פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ג' בכסלו התשפ"ה (04 בדצמבר 2024), שעה 9:41



סדר היום:
 << נושא >> התמודדות הממשלה עם אירועי האלימות החוזרים של מסתננים מאריתריאה והכשלים בהרחקתם מישראל לבקשתה של חה"כ יוליה מלינובסקי << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	תמר להבי
	–
	מנהלת תחום הטיפול בחסרי מעמד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	איציק עמרני
	–
	ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	לירון גבאי
	–
	עו"ד, יועמ"ש רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	סנ"צ משה אביטל
	–
	מפקד תחנת שרת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	ליאת אליהו סבן
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ אסף אלמוג
	–
	ראש ענף חקירות, מחוז תל אביב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק שרון כהן
	–
	מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ענת קליינשטיין
	–
	קמ"ד אח"מ, יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון לאומי

	רותם רייבי
	–
	עו"ד, רפרנטית ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים 

	נדב גולני
	–
	עו"ד, רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	עמית גיל בייז
	–
	מנהלת מחלקת מזרח אפריקה, משרד החוץ

	רפאל ראובן
	–
	מחלקה למשפט בין לאומי, אגף היועצת המשפטית, משרד החוץ

	שרון הראל
	–
	מנהלת תחום קשרי חוץ, תקשורת והסברה, נציבות האו"ם לפליטים

	ג'יין וויליאמסון
	–
	נציבות האו"ם לפליטים

	שחר מנדיל
	–
	עו"ד, מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל




ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן
אביב מועלם - מתמחה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> התמודדות הממשלה עם אירועי האלימות החוזרים של מסתננים מאריתריאה והכשלים בהרחקתם מישראל לבקשתה של חה"כ יוליה מלינובסקי << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: התמודדות הממשלה עם אירועי אלימות החוזרים של מסתננים מאריתריאה והכשלים בהרחקתם מישראל. הדיון לבקשתה של חה"כ יוליה מלינובסקי. 

אנחנו גם מקדמים בברכה את תוכנית ההכשרה ממדע למדיניות, לאגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי הסביבה, ברוכים הבאים. היה יותר מתאים שתבואו אתמול, כי אתמול העברנו פה את חוק האקלים, אבל בסדר. ברוכים הבאים, שתהיה לכם למידה טובה. 

חה"כ מלינובסקי, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה לך אדוני יושב-הראש, תודה רבה על הדיון. אני מודה ומתוודה שבסוף היום של היום, עם צפון, דרום, חטופים, עקורים, וכל מה שקורה סביבנו, יכול להיות יהיו כאלה שיגידו במה היא מתעסקת. ברור שיש דברים הרבה יותר כבדים על סדר יום, כפי שאמרתי, אבל גם זה חשוב. ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתעלם מהבעיות שקורות במדינת ישראל. 

האלימות, והיו כבר כמה וכמה אירועים מאוד קשים של מסתננים מאריתריאה שפוגעות בביטחון של אזרחי ישראל. פוגעות גם כמובן במסתננים עצמם, סדר ציבורי, תחושת ביטחון. וזה לא דבר שאנחנו מוכנים לקבל את זה במדינה שלנו.

מה שהקפיץ אותי, אדוני יושב-הראש, זה כתבה ב-ynet שלהפתעתי הופתעתי לגלות ששגרירות אריתריאה בפרעות האחרונות שהיו ביום העצמאות שלהם, תמיד יש לנו פה פרעות. זאת אומרת, יש מתנגדי משטר, יש תומכי משטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כאילו לא מספיק לנו הבעיות שיש לנו אצלנו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אז הם עושים פה את שישו ושימחו. מה שהקפיץ אותי ומה שבכלל, זה משהו שהוא לא מתקבל על הדעת וזה הסיפור ששגרירות אריתריאה הם אלו שהפקידו ערבויות לבית משפט עבור אותם פורעים ואותם עבריינים שעשו הפרות סדר. עבור ערבויות שלהם לבית משפט. 

זאת אומרת, לא מספיק שהם משתוללים פה ועושים פה, מתנהגים בצורה אלימה. לא מספיק שהם גם לא חוקיים פה בארץ. השגרירות שלהם עוד דואגת לערבויות למערכת משפט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אותה שגרירות של אותה מדינה שהם לא רוצים לחיות בה ובאים לפה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק. אז אתה מבין, זה לא מסתדר. אם זה כל כך רע וכל כך נורא ואיך שאומרים לנו שבאריתריאה, אתה יודע, זה כמו צפון קוריאה והם נרדפים. פה השגרירות שלהם דואגת להפקיד ערבויות למערכת המשפט שלנו. איך זה נודע? כי הם ביקשו להחזיר. זאת אומרת הם הגישו בקשה למערכת משפט, שגרירות ביקשה להחזיר כסף חזרה. 

אז הייתה כתבה ב-ynet ואני אמרתי לעצמי חבר'ה, עם כל הכבוד, זכויות אדם, מדינה דמוקרטית, מחויבות לאמנות בין לאומיות וכו' וכו', יש גבול. זה לא הגיוני. זה רצחת וגם ירשת, זה פחות או יותר איך שאני רואה את הדברים. 

יש בעיה הרבה יותר גדולה של מסתננים מכלל המדינות בארץ, שאני אשמח אם רשויות המדינה יעדכנו אותנו בכלל מה התוכניות. אבל אני כן רוצה להתמקד ביוצאי אריתריאה, מה קורה שם. אני שומעת הרבה תלונות. וברגע שהתחלתי להתעסק בזה התחילה לזרום אליי אינפורמציה שיש שם ממש כמו ארגוני טרור. משטרה, יש שם ממש ארגון טרור שהוא מוכרז כארגון טרור, שזה מאפיין את כל הקהילות של יוצאי אריתריאה בכל העולם. וזה קיים כבר אצלנו. תכף אני אמצא את השם, ממש ככה. ושמשטרת ישראל די מתעלמת מהאזהרות, מהפניות. אני יודעת שיש לכם הרבה מאוד פניות גם ממסתננים שהם כביכול לא אלימים. יש פה בעיות מורכבות. 

במצב הנתון מה משטרת ישראל עושה כדי לדאוג לביטחון אישי גם של מסתננים עצמם. כל עוד הם פה אנחנו חייבים לדאוג לביטחונם. כמובן ברור שצריך לדאוג לביטחונם של אזרחי ישראל, תושבי האזור. שזה ברור שזאת המשימה המרכזית. בעיה שנייה, מה מדינת ישראל עושה, זה פה כבר משרד הפנים ורשויות ההגירה, משרד החוץ, כדי להיפטר מהבעיה הזאת בצורה הכי אפקטיבית. 

אני מצאתי כתבה, ואני מסיימת, שראש הממשלה שלנו לפני שנה דרש שמשרדי הממשלה יטפלו בבעיה הזאת וכמה זה חשוב. ואני אשמח אם אנחנו נקבל תשובות, באמת, לפני שנה אפילו יותר, לפני 7 באוקטובר, שראש הממשלה ביקש נחרצות שהמדינה תתכנס לזה ושיהיו תוכניות ומה הפתרונות. 

דבר נוסף, משטרה, מה אתם עושים ואיפה הבעיות. מה אנחנו כמחוקקים, וזה בעצם כבר תחום שלנו, יכולים לעשות כדי לסייע. אולי חקיקה, אולי יוזמות, משהו. מה ניתן לעשות כדי לספק את הפתרונות. ופה אני לא מדברת רק על יוצאי אריתריאה, אלא בכלל על כל הסיפור הזה של המסתננים הלא חוקיים בארץ. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה חה"כ מלינובסקי. הייתי רוצה לדעת ממשרד המשפטים את ההתייחסות שלכם. זאת אומרת, מה אתם יודעים על העניין הזה, אבל יותר את ההתייחסות לעצם העניין הזה שיכול להיות מצב שבו אדם מואשם בהפרות סדר או בפלילים או במה שלא יהיה. מואשם או אפילו נעצר. או שאולי אפילו יש פסק דין, אני לא יודע. 

תנו לי את התשתית המשפטית מה קורה עם אדם כזה שהוא לא אזרח המדינה, שהסתנן לפה בלי רשות, נקרא לזה כך. היום הוא בצורה כזו או אחרת מסובך בפלילים. א', האם זה לא דבר שהוא בעצם אוטומטי אמור להיות מצב שהוא צריך להיות מגורש? שאלה שנייה, האם יש מצב שבו מדינה אחרת או אפילו אנשים מחוץ למדינה יכולים לתת ערבות למישהו שנעצר כאן בתוך המדינה. אם קיים דבר כזה. האם יש פה בעיה משפטית, אין פה בעיה משפטית. הייתי רוצה את הרקע המשפטי שלכם לפני שנגיע לעניין המעשי מול המשטרה ומול רשות האוכלוסין ומשרד החוץ וכולם. 

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

שלום. שמי עו"ד נדב גולני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני אגיד לגבי השאלה השנייה קודם כל, של הפקדת הערבות. אני חושב שהשאלה הזו, זה לא המקרה שאנחנו ליווינו אותו או עסקנו בו. יכול להיות שהמקרה הזה רשות האוכלוסין יותר מכירה מאתנו. ולכן אליו אני פחות אוכל להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני לא שואל על המקרה עצמו, אני שואל באופן כללי. האם שייך דבר כזה, אולי המשטרה צריכה לענות על זה? אני לא יודע. או הנהלת בתי המשפט, אני לא יודע מי. כשנמצא מישהו בהליך כזה או אחר וצריך ערבות, האם הערבות הזאת יכולה להגיע מכל מקום? זאת אומרת אם אני יכול להביא, מחר ייעצר כאן מישהו, אני לא יודע, מה הפרשות האחרונות שנעצרו פה כל מיני אנשים, יקבלו סיוע ממדינה זרה, שאולי אפילו יש לה אינטרס בעניין. האם בכלל דבר כזה יכול להיות? קודם כל, משפטית. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

שוב, יכול להיות שמשרדי ממשלה אחרים יוכלו יותר לענות. אני אוכל להפנות את השאלה אצלנו אם יש מישהו שמכיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תנסה לבדוק את זה במהלך הדיון. עכשיו לגבי השאלה הראשונה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אז לגבי השאלה הראשונה של ההרחקה והגירוש, קודם כל כמובן שסמכות ההרחקה היא סמכות שמבוצעת על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. ואני אגיד שבתקופה האחרונה נבחנת האפשרות האם יש אפשרות להרחיק מישראל נתיני אריתריאה שביצעו עבירות פליליות ותומכים במשטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה צריכה להיות נבחנת האפשרות? זאת אומרת למה זה לא הגיוני? בואו לא ניכנס עכשיו לכל סוגיית אריתריאה וכל הדברים הללו ושזה הרבה דיונים ואנחנו קרובים להיות מדינה מאוד יפה ומאוד שומרת על הדמוקרטיה ועל זכויות אדם וכו'. וזה בסדר, אני לא נכנס לסוגייה הזאת. זה גם אולי לא תפקידה של הוועדה שלי כרגע. 

אבל דבר אחד כן ברור – אם אנשים שנמצאים כאן, נכנסו באופן בלתי חוקי, שוהים כאן עדיין באופן בלתי חוקי. אבל המדינה באה ואומרת אוקיי, אנחנו לא מתנפלים עליהם, לא זה, כי אנחנו הומניים וכו'. אבל ביום שהוא מעורב בצורה כזו או אחרת בהליך פלילי, למה צריך לבחון דבר כזה למה אי אפשר לקבל החלטה כזאת בצורה ברורה, להוציא חוות דעת משפטית. יוצאות חוות דעת משפטיות כל היום ממשרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לממשלה. במהירות שיא. למה פה דבר כזה שהוא מפגע בתוך מדינת ישראל, מה המניע לדבר הזה? או שאי אפשר לעשות את זה?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אז אני רגע אחזור עוד צעד אחורה. כמו שאתם בוודאי יודעים, קיימת מדיניות ממשלתית שהיא מדיניות אי הרחקה לאריתריאה בגלל המצב המורכב ששורר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ממתי זה קיים?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

רשות האוכלוסין, אתם יודעים להגיד ממתי זה קיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אתה יכול לענות. רק שם ותפקיד. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

למעלה מעשור. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

עו"ד לירון גבאי, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. המדיניות של אי אכיפה קיימת למעלה מעשור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוא תגדיר לי מה המדיניות. אי הרחקה. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אי הרחקה, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אי הרחקה אני יכול להבין, אבל אי אכיפה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת גם אם אתה זה לא מוציאים אותך מהארץ. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

שנייה, אני אבאר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו אני רוצה שתפרט לי מה המדיניות. זאת אומרת, איפה היא נקבעה ומה אומרת המדיניות, בגדול. בעשר שנים, כמה שאתה זוכר. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

המדיניות הזאת גם הוצגה לבג"ץ כמדומני ב-6312/10 או על 11, בג"ץ קו לעובד. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

בכל העתירות. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

נכון, נכון. אבל בראשונה שבעצם שם זה עוגן ואחרי זה בכל בג"ץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה אומרת ההנחיה? מדיניות. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

למעשה המדיניות כרגע שכנגד אוכלוסיית המסתננים מאריתריאה וסודן לא אוכפים את השהייה ואת ההעסקה שלהם בארץ. אוקיי? אז כמובן זה לא היתר לבצע עבירות פליליות. לא כך הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה בוודאי לא. אבל אם הם ביצעו עבירות פליליות?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אז צריכים כמובן למצות איתם את כל ההליך הפלילי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, למצות כל הליך פלילי, כמו אזרח ישראלי רגיל?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, יושב בבית הכלא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, דקה. לא, כי פה נכנס האבסורד. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

למעשה לגבי אותה אוכלוסייה בזמנו גם עוגן מתווה העברה מפלילי למינהלי. יש איזה מסמך הבנות שבעצם מעגן את העבודה בין הגופים הרלוונטיים. וככל, שוב, זה מתחלק לשניים המסמך. זה חבר'ה שסיימו לרצות את המאסר, זו אוכלוסייה ראשונה. ואוכלוסייה שנייה בעצם אלה אנשים שיש נגדם חשד ממשי של המשטרה ויש איזה קושי כרגע עד הגשת כתב אישום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ויש פה גם כאלה עם על תנאי, נכון? ריצו את העונש שלהם או קיבלו על תנאי, הם נשארים בארץ עם על תנאי. אומרים הם יהיו בסדר. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

ככל ונמצאה מסוכנות מהם אז, שוב, אצלנו אנחנו בוחנים מסוכנות לפי חוק הכניסה לישראל. אז אנחנו בעצם אפשר להותיר אותם במשמורת. אני כן אציין שכל הנושא הזה נבחן בימים האלה, כיוון שבמהלך השנים חלה שחיקה בכלי הזה. ואולי כדאי - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, אני רוצה לשאול רק. המדיניות הזאת נקבעה על ידי מי?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

איזה? מדיניות של אי הרחקה? זה מדיניות ממשלתית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוקיי. אבל פני שנה ראש הממשלה ביקש לבדוק את זה מחדש. זאת אומרת זה לא חוק. זה מדיניות. מדיניות אפשר ככה, מחר היא יכולה להשתנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוליה, בואי אני אשאל את זה אחרת. אני לא יודע מה ראש הממשלה. אתם יודעים על הדבר הזה שהיא אומרת שהייתה החלטה, הנחיה של ראש הממשלה בעניין הזה? 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

למיטב ידיעתי ההנחיה הייתה לגבי אוכלוסייה ספציפית, כלומר תומכי שלטון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נו?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

שנייה. לא, אני אומר, אולי כדאי שמשרד המשפטים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, לא, אל תגלגלו. רגע. אנחנו כבר כמה שנים ברצף במצב שיש לנו פה אירועי אלימות ביום העצמאות. משטרת ישראל כל שנה יודעת את התאריך, מתכוננת, אנחנו כל שנה רואים את התמונות האלו. פרעות בין תומכי משטר ונגד המשטר. זאת אומרת, אחר כך השגרירות של אריתריאה מפקידה ערבויות למערכת המשפט כדי להציל את האנשים שכביכול בעדם. אוקיי? אנחנו מכירים את האירוע. מדיניות אי אכיפה, הבנתי. לפני עשור. אבל המצב השתנה. כולנו רואים את זה. מרגישים את זה. 

האם נבחנת אפשרות לפחות לגבי אלו שהם פורעי חוק, שהם בעד משטר, שהם אין שם שום סכנה בשבילם, כי הם בעד משטר. לנסות לשנות את המדיניות. זאת השאלה. הבנו, זה היה. מה הלאה? ראש הממשלה לפני שנה ביקש מכם, אני מבינה, הוא מבקש המון דברים. כשהוא רוצה זה דווקא קורה. אז ביקש לבחון את זה מחדש. מה קורה עם זה?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אז כמו שציינתי, מתקיימת בחודשים האחרונים בחינה של האפשרות הזו, של להחריג, של השאלה אם אפשר להחריג בעצם מאותה מדיניות אי הרחקה את אותם תומכי משטר שמעורבים, שביצעו עבירות פליליות חמורות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, למה צריך להתחיל עם תומכי המשטר? למה אי אפשר להתחיל קודם כל בכותרת אחת. כל אחד כזה שנמצא כאן בחסד שלנו, אוקיי? בחסד, בגלל מדיניות שהייתה אז, ואני לא נכנס אליה עכשיו, לא רוצה להיכנס לדיון הזה אם זה נכון או לא נכון. למה אי אפשר לקבל קודם כל את ההחלטה המשפטית ולקבל את העיגון המשפטי. כל אחד שמעורב בצורה כזו או אחרת בהליך פלילי, דבר ראשון מועמד להרחקה. דבר שני, אתה יכול להיכנס אחר כך לעוד סוגים. אם זה מגיע על רקע פוליטי של תומכי זה או לא תומכי. אבל בשביל מה אני צריך תומכי? בוא נלך רק על קו אחד: אם ביצע עבירות פליליות כאלה או אחרות, כן או לא. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל ברשותך, כבוד יושב-הראש, אני חושב שגם מי שמעורב בהליך פלילי יש מיצוי הליכים פליליים בתוך בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הוא לא אזרח. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אדם שהוא לא אזרח עדיין עומדת לו זכותו להליך משפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, אבל פה אנחנו מדברים על קבוצה - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אי אפשר על כל התחלה של הליך פלילי להרחיק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא אמרתי התחלה. מדובר פה על כאלה שיש להם על תנאי או שהם ריצו את עונשם. זאת אומרת שהם הוענשו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם יושבים אפילו בתום הליכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ומה שלא היית פה בהתחלה, הדבר הוא שהמדינה שלהם, שהם מפחדים כביכול לחזור אליה, מפקידה להם ערבות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ערבות, אני יודע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז משהו פה לא מריח טוב. כן, בבקשה, תשובה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אני אגיד, אני אמנם לא עוסק במשפט בין לאומי, אבל אני כן אגיד באופן כללי שהמשפט הבין לאומי כן מטיל מגבלות על האפשרות להרחיק גם אנשים שמעורבים בעבירות פליליות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אחדש לך. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אני אגיד באופן מאוד כללי, שוב, אם תרצו הרחבה אני אוכל לבקש מהמחלקה הבין לאומית אצלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המחלקה לא הגיעה. אפשר להבין שזה משהו שקשור לבין לאומי. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אמנת הפליטים כן מסייגת את התחולה של ההבנה רק על עבירות, רק על אדם שביצע פשע כלפי - - -, פשעי מלחמה, פשע כלפי הישות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לקטוע אותך. לא, לא, לא, כי אני אגיד לך אדוני יושב-הראש. מה שאתה עושה עכשיו זה פגיעה באינטליגנציה שלנו. אני אגיד לך למה. לא שאתה לא בסדר. יש היום דבר נפלא שנקרא chat GPT. היועצת שלי עשתה עבודת מחקר לפני הדיון הזה, מה המדיניות של המדינות המפותחות, כמו גרמניה, מדינות אירופה, לגבי אלו שעשו עבירה פלילית. 

יש היום חקיקה נרחבת בכל מדינות העולם לגבי פורעי חוק שהם מסתננים. וחד משמעי, אפילו בעבירות הכי קלות גירוש. זה שינוי המגמה. אל תדבר איתי על אמנות וכו'. אני בדקתי מה קורה בפועל. אני לא צריכה להיות יותר צדיקה מהאפיפיור. אני לא מתיימרת, הכול בסדר. 

יש לי פה קבוצות שלמות. אגב, משטרת ישראל, בינתיים תעשו לי בדיקה מה זה בריגדה נחמדו. נחמדו זה הבריגדות של השלטון של השליט באריתריאה, שהם עכשיו פיתחו פה אצלנו בדרום תל אביב ממש סניף פעיל. יש לנו ממש סניף פעיל של ארגון טרור, שהוא מוגדר כארגון טרור, אצלנו פה בתל אביב. ואתם מתעלמים מהאירוע, מתעלמים מהתביעות. 

לגבי מה שאתה אמרת. אני עברתי את כל הטענות האלה כשהתעסקתי עם אונר"א, אחר כך עם שלילת קצבאות מחבלים, שמעתי את כל זה. אבל לגבי העניין של גירוש המסתננים, במיוחד מסתננים שהם עברו על החוק או חשש על אלימות – היום מדינות רבות בעולם, הנאורות, פשוט אפילו לא שואלים. מדיניות מאוד נוקשה. בסדר? אז תעשו שיעורי בית וצריך להפסיק לפחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. אני אתן לך לענות. ואני גם רוצה להיכנס איתך ללוחות זמנים של העניין הזה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

בסדר. אז אני אשלים את זה במלואו. כמו שאמרתי, ישנה התייחסות לדבר הזה וישנן מגבלות לדבר הזה במשפט הבין לאומי. אנחנו כרגע מקיימים את הבחינה שהיא מתמקדת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאתה אומר "אנחנו" זה משרד המשפטים? האם רשות האוכלוסין בתוך העניין?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

בוודאי. זו בחינה בעצם עבודת מטה פנים ממשלתית שמתבצעת ביחד עם משרד המשפטים, יחד עם רשות האוכלוסין וההגירה, משטרת ישראל ומשרד החוץ. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתי הייתה ישיבה אחרונה?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

הישיבה אחרונה, התקיימה ישיבה בנושא הזה בחודש ספטמבר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השנה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

כן, ספטמבר 2024. כרגע מבחינת הסטטוס אנחנו מחכים לחוות דעת של משרד החוץ כדי להבין מה המצב באריתריאה והאם יש מצב - - - לשם. שוב, זו שאלה שהיא אכן בבחינה. אנחנו נכונים ורוצים לבחון את השאלה הזאת, אבל הבחינה צריכה להיעשות בצורה רצינית. 

צריך להבין, בסוף כדי לאפשר הרחקה, לבחון את האפשרות להרחיק את אותה אוכלוסייה לאריתריאה צריך לראות מה המצב באריתריאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבחינה גם בודקת את העניין הזה של אם ניתן לקבל ערבויות ממדינה זרה או משגרירות? זה צריך להיות חלק מהבחינה. זה לא עבודת מחקר כרגע לגבי הנושא, תיאורטית. זה צריך לבוא, אני מתאר לעצמי גם רשות האוכלוסין, מה המדיניות שלכם? מה ההמלצה שלכם בעניין הזה? מה אתם מעלים מהשטח? כמובן השר שאתם כפופים אליו. מה המדיניות שלכם? כשאתם באים מול משרד המשפטים לכאלה ישיבות צוות, מה המטרה שלכם? מה התוכנית?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

בוקר טוב אדוני. איציק עמרני, ראש מינהל אכיפה וזרים. אני מתנצל על העיכוב, הגעתי מוועדה נוספת. אני קופץ בין ועדות. 

אני רוצה באמת גם לחזק את השותפים שלי כאן. מינהל אכיפה וזרים של רשות האוכלוסין עוסק בכל מה שקשור לאוכלוסייה האריתראית בכל יום, כל היום. אנחנו עסוקים בלטפל גם באריתריאים שעוברים, באוכלוסייה הזאת שעוברת בין הפלילי למינהלי, בתהליכי עבודה. אנחנו גם עוסקים, וזה דבר נוסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, תסביר לי שנייה. מה זה עוברים מפלילי למינהלי?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

ברגע שהם מסיימים את המאסר הפלילי הם עוברים אלינו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שיקום, שיקום, אנחנו משקמים אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא, רגע יוליה, תני לי להבין. אני לא כזה גאון, נו מה לעשות? 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אני אסביר את זה ככה: אזרח אריתראי שעובר עבירה פלילי נשפט, נכנס למאסר פלילי. חודשיים, שלושה, חצי שנה. מסיים את המאסר הפלילי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת הוא הורשע בעבירה. עכשיו מחכים שירצה את עונשו. אוכל ארוחת בוקר בבית הסוהר וכו', קונה בקנטינה ונגמר הזמן ומה קורה אז? אז הוא עובר אליכם להליך?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אז הוא עובר אלינו. הוא עובר לנציג של רשות האוכלוסין, של מינהל אכיפה וזרים. ונציג של מינהל אכיפה וזרים בחוק הוא נקבע כממונה ביקורת גבולות, כך הוא נרשם בחוק. בעצם הוא מבצע לו פרוטוקול שמיעת טענות ומוציא לו צו משמורת. בסדר? וצו הרחקה. 

בצו המשמורת הוא בעצם נמצא במשמורת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

של מי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע יוליה, אני רוצה להבין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, משמורת של מי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה של מי?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מי שומר עליו? משמורת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זו הגדרה. בוא תסביר לנו. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

 זה בעצם עם שב"ס. אני נמצא שם בהליך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא כאילו עובר ממעצר מה שהוא ריצה למעצר מינהלי?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

הוא עובר בעצם, כן, על בסיס צו משמורת על פי חוק הכניסה לישראל. ובעצם על פי זה הוא נשאר במשמורת. עכשיו, אם אני נכנס לסיפור של אותה הפקדת ערבות. אותה ערבות שכרגע אתם מדברים עליה. קודם כל, הפקיד אותה בן אדם פרטי. ואנחנו רק בדיעבד ידענו לגבי השגרירות. לא ידענו את זה מראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפקיד אותה אדם פרטי כאן בארץ. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

כאן בארץ, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. שהוא קיבל את הכסף משם, אבל זה אתם לא ידעתם. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על פי ynet. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אין לנו את האפשרות לעקוב אחרי זה. ואנחנו בעצם ידענו על זה בדיעבד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. זאת אומרת, זה לא משהו שעבר בקשר בין מדינתי, משרד החוץ. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. התברר שהמקור הכספי הגיע משם. אוקיי, הלאה. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

זה לגבי המקרה הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אז נעזוב את המקרה הספציפי. עכשיו בוא נחזור לזה שבמשמורת. הוא במשמורת, ומה קורה? נפתח הליך הרחקה, מתחיל הליך הרחקה?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אני אמשיך כאן את הדברים של החברים שלי. במהלך השנה התקיימו מספר פגישות, גם עם שר הפנים, השר לביטחון פנים, משטרת ישראל, יחד עם המשנים. נפגשנו מספר פעמים, אנחנו מנסים למצוא את הדרך באמת. אתם צריכים להבין, כולם כאן צריכים להבין שלסמן בן אדם כתומך משטר זה דבר שהוא מורכב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא, לכן אני אמרתי מההתחלה. אני לא מחפש במי הוא תומך שם. אם הוא תומך משטר או לא תומך משטר. אני אומר דבר אחד: מאחר והתברר שדווקא הקטע הפלילי, שהוא קיים באוכלוסייה האריתראית גם בלי קשר פוליטיקה הפנימית שלהם, אבל הוא קיבל תאוצה ענקית בגלל המלחמות הפנימיות שיש אצלם, שנעשים אצלנו. זאת אומרת קפלן שלהם עבר אלינו. מה הולך פה? 

לכן לא מעניין אותי אם הוא תומך, במי הוא תומך ובמה. אני חושב שההסתכלות של המדיניות שלכם של המשרד, משרד המשפטים אמור לתכלל את זה ולהגיד מה אפשר ומה אי אפשר. אבל המדיניות שלכם, ותגיד לי אם זאת המדיניות. תכף נשמע את מדיניות המשטרה. האם המדיניות היא לנסות לסתום את הפרצה הזאת שאנשים עם עבר פלילי או עובד פלילי נמצאים בארץ ואנחנו יכולים לנסות אולי בדרכים הנכונות להרחיק אותם ולפתור את הבעיה הזאת? 

האם זו הנקודה? או הנקודה היא אם הם תומכי משטר או לא תומכי משטר?


 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אני רוצה לחלק את זה שוב פעם, גם לתומכים וגם לנושא הפלילי. ויתקנו אותי החברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב, למה רק תומכים? יש גם מתנגדים, לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה, אי אפשר לקפח אותם. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אנחנו חוזרים לתחילת הדיון לנושא של מדיניות אי ההרחקה. לכן מבחינתי כל עוד ואין לי אפשרות להרחיק אני לא ארחיק. אני יכול להגיד לכם שאני כל יום, כל היום, כן מרחיק אוכלוסיות אחרות. אני מרחיק אוכלוסיות אחרות. ברמה האופרטיבית אני יכול לעשות את זה. אבל שוב פעם, אנחנו צריכים לשבת. ואנחנו יושבים, כמו שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם אמורים לבנות את מסמך המדיניות הזאת מחדש, בוא נקרא לזה ככה. על הבסיס הקודם, לא על הבסיס הקודם. תכף נשמע ממשרד המשפטים. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אנחנו יושבים יחד עם משרד המשפטים, עם המשרדים השותפים, עם משטרת ישראל, ואנחנו מנסים למצוא את הדרך הנכונה והבטוחה בעצם להוציא אותם. וזה לא משנה באיזה דרך. 

אני חייב פה בכל זאת להגיד, וקצת באמת לתת תקווה. כי אני בכל שנה אני מצליח להוציא מעל 2,500 אריתראים. אני מצליח להוציא אותם מישראל בדרך של יציאה מרצון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמה הוצאת בששון, לא ברצון?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

מה, בהליך של?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל הליך שהוא, שאתה כמובן עובד לפי חוק. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

היציאה מישראל מבחינתי נוגעת לאוכלוסייה הזאת היא רק מרצון. ואני חושב שהליך האכיפה שמתבצע, ופה באמת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשל, הדבר הזה כשל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, שנייה. יש מדיניות אי הרחקה. רגע, אני רוצה לשים דברים ככה. הדיון מתמקד בסיפור של יוצאי אריתריאה. אוקיי? אבל אני באופן אישי מדברת על כל המסתננים שיש בארץ. אוקיי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בעיניי, יש פה בעיה ענקית, אבל כרגע זה לא הדיון. אני אומרת דבר כזה, שכל מי שפה שהוא מסתנן והוא לא חוקי ועוד מעז לעשות עבירות, להתעסק בפלילי ויש ממש כנופיות שלמות. אם מישהו לא יודע, יש ממש פה ארגוני פשע של זרים. משטרת ישראל, שלום. לא רק מיוצאי אריתריאה. יש ממש, אתה יודע, איפה שיש אנשים הם מייצרים לעצמם קהילות. אז כל מי שבעיניי עבר את החוק הישראלי או עשה עבירה ואפילו יושב במעצר עד תום ההליכים הוא מועמד לגירוש. 

אגב, שאלה למשטרת ישראל, סליחה? תהיו איתי. כמה יש כאלה היום בבתי כלא עם אזרחות זרה? תעשו בינתיים בדיקה. בשב"ס, תעשו בדיקה. לדעתי זה צריך להיות קו, בלי קשר לתומכי משטר, שונאי משטר, אריתריאה או כל מדינה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמה יש לך כרגע בהגדרה של משמורת כזאת? בוא נצמצם את זה לאריתריאה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

משמורת, מה זה משמורת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שהוא הסביר עכשיו, שהם נמצאים באיזה רשימה. הם לא ברחוב, הם עברו עבירה פלילית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני פשוט לא הבנתי את הנקודה הזאת. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אני אסביר. אם אני אפשט לך את זה, זה בית סוהר לכל דבר ועניין.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה אחרי העונש. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

זה לאחר העונש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה אחרי מעצר. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

נכון. זה נמצא ברמלה. את גם מוזמנת לבוא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה. יעקב, בא לך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רק בחופשת הקיץ, לא עכשיו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה יש לך כאלה במשמורת?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אנחנו מדברים על האוכלוסייה האריתריאית או אנחנו מדברים בכלל? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אריתריאית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אריתריאית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני עצרתי אותה, למרות שנראה שהיא מנהלת את הדיון, אני מנהל את הדיון. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

האוכלוסייה האריתריאית שנמצאת כרגע במתקן גבעון, בכלא גבעון, היא נעה בין חמישה לעשרה. את המספר המדויק, אבל זה פחות או יותר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

וכמה סך הכול, חוץ מאריתריאים?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

חוץ מאריתריאים המתקן מכיל 78 מקומות לגברים ו-57 מקומות לנשים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר אחר כך לבקש פילוח של כל המתקן הזה? מדינות, כמה לכל מדינה יש שם?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

זה משתנה. הם לא יושבים במאסר. כל מי שנמצא כאן הכוונה היא להוציא אותו מישראל. הכוונה היא להרחיק אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוליה, אל תלכי איתי לפרוצדורה מה שנקרא. דקה, אני רוצה מהדיון הזה פחות להתעמק על מה היה ויותר להסתכל על מה זה. מה שאתה אומר, ותכף אני אתן לך, משרד המשפטים, ונעבור למשרד ביטחון לאומי ונשמע את המדיניות שלהם. 

מה שאתה אומר, אנחנו נמצאים כרגע בהליך. המדיניות, ההנחיה של השר שלנו, לפחות שלכם, היא לרענן את המדיניות הזאת, לחדד אותה ולשנות אותה אולי. מה שלחו אתכם לעשות?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

השר שלי באופן אישי עושה הכול בעצם למצוא פתרון, בדיוק כפי שאתה אמרת אדוני. כדי למצוא את הדרך הנכונה, את הנתיב הנכון להרחיק מכאן. אני חוזר שוב פעם לנושא של תומכי המשטר. אבל שוב פעם, אנחנו תלויים גם בשותפים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. כי ברור שאלה שלא תומכי המשטר הבעיה לחזיר אותם היא יותר קשה. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

תומכי משטר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הפוך. לא תומכי המשטר אין לאן להחזיר אותם לשם. כמה יש יותר בארץ? תומכים? יש יותר מתנגדים? אנחנו עם המזל שלנו. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אני קצת חלוק. אני לא באמת חושב שאפשר לדעת בצורה מדויקת. כי זה יכול להשתנות בכל רגע נתון. אני יכול להגיד לכם שבאירועים שהיו, ומשטרת ישראל פה עשתה באמת עבודה קשה בכל יום עצמאות שזה קורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הבעיה היא שהם עושים עבודה קשה אבל אין לזה תוצאה בסוף. בגמרא כתוב שלחה וחוזרת. תופסים אותם, מאשימים אותם, הם מקבלים זה, הם באים אליך למשמורת לכמה שבועות, משמינים עוד שני קילו. ויוצאים חזרה לעבודה, "עבודה".

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אדוני, אני חושב שהעבודה הקשה שמשטרת ישראל עושה היא לא לחינם. אני חושב שהיוצאים מרצון, 2,500 איש, עם משפחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הרבה בגלל הנחישות שלהם. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

בדיוק. זה הרבה בגלל הנחישות של משטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אפשר יותר. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

אני חייב גם כאן להניח את זה על השולחן. אתם צריכים להבין שגם לנו יש לא מעט חסמים. ואני מדבר על מקומות כליאה. מקומות כליאה במשמורת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו כנסת, אנחנו מחוקקים. יש איזה שהוא משהו שחסר מבחינת החוק? יש חסם שאנחנו יכולים פה לעשות כדי להקל על המצב ולתת לכם כלים לעבוד? תחשבו על זה. מדיניות זה מצוין. אבל בסוף אנחנו נמצאים במדינת חוק, יש פה תשתית חוקתית. האם יש משהו מבחינת משרד המשפטים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תראי, את יכולה לעשות הצעת חוק פרטית שבאה ואומרת שכל אחד מאריתריאה חייב להיות מגורש, אבל יעצרו אותך בבג"ץ. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אני אעשה חוק כזה חכם שלא יעצרו אותי בבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דברי עם רוטמן קודם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, לא, רוטמן, עזוב, אל תיכנס לזה. חוקים שלי בינתיים אף אחד לא פסל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוליה, אני רוצה לרדת רגע מזה. מה שאמרה יוליה זה נכון. אם יש דברים, לא יודע, שצריכים שינוי חקיקה שיכולים לעזור בעניין הזה, אנחנו כמובן נהיה בעניין. מי מוביל את הצוות הזה? זה משרד המשפטים או אתם?

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

מי שמתכלל את זה זה משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משרד המשפטים. רצית לומר משהו, בבקשה. 

 << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> 

עו"ד רותם רייבי, אני מהמחלקה הפלילית בייעוץ המשפטי לממשלה. אני רוצה רגע להתייחס, אני לא מתעסקת בסוגיית הגירוש, אני מתעסקת בעצם בפלילי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פלילי בכלל. 

 << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> 

בסמכויות האכיפה לגבי הזרים. בעצם רק כדי לסבר את האוזן, ומשטרת ישראל ידייקו אותי כמובן בנתונים. אבל למיטב ידיעתנו מהנתונים שקיבלנו, בעצם מהפרעות האלה שהיו בחודש ספטמבר, בסופו של דבר לא היו כמעט, לא הוגשו הרבה כתבי אישום. רוב מי שנעצר השתחרר. אז זה לא שמדובר פה בעשרות אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום, הורשעו. זה לא הסיפור. זאת אומרת, יש פה איזה שהיא בעיה מקדמית. ברגע שלא הרשעת מישהו בפלילים אז זה שהצבעת עליו כי הוא היה באזור ההפגנה או משהו כזה, זה לא מספיק כדי לומר שהוא היה מעורב בפלילים. 

אז יש פה איזה שהיא בעיה שהיא מקדמית לכך. רשות האוכלוסין דיברו בעצם על מי שכבר הורשע ומה עושים איתו לאחר מכן. אבל ככל שאתה בעצם לא ביססת ראיות ולא הרשעת אדם בפלילים אז אנחנו בכלל לא באזור הזה עדיין. ובעצם משטרת ישראל אני מניחה שתוכל להתייחס לנתונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. אני חוזר אליך למשרד המשפטים לעוד מילה אחת. לוח זמנים לעניין הזה? אם אתה המתכלל אז אתה גם תענה לי על זה. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

כמו שאמרתי, אנחנו מחכים לחוות דעת של משרד החוץ. ברגע, תוכל לשאול אותם לוחות זמנים. ברגע שהיא תגיע ייקבעו דיוני המשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה נציגת משרד החוץ, תכף היא תגיד. משרד לביטחון לאומי. מה המדיניות שלכם, מדיניות השר? לפני שנשמע את המשטרה עצמה. 

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> 

בוקר טוב. ליאת אליהו סבן מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי. אני אציין שבוועדה המיוחדת לעובדים זרים בראשות חה"כ רביבו מתקיימים כבר מספר דיונים כל כמה שבועות בנושא הזה בדיוק. במסגרת אחד הדיונים האלו התבקשה, השר לביטחון לאומי התבקש לתת את עמדתו בנושא. אז העמדה של השר היא שכמובן יש לגרש את המסתננים מישראל כדי להבטיח את קיום החיים והסדר הציבורי לתושבי ישראל ובפרט בדרום תל אביב. 

בספטמבר אכן, כפי שצוין קודם, התקיימה ישיבה במשרד הפנים עם כל נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים. הוחלט על הקמת צוות אופרטיבי משותף שיפעל לקידום העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הצוות הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו?

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> 

אני חושבת שכן. נכון משרד המשפטים?

 << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> 

היו שתי ישיבות בחודש ספטמבר. הייתה ישיבה אחת באמת בראשות השרים ואחר כך בעקבות כך, בין היתר, הייתה ישיבת המשך אצלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז זה הצוות הזה, זה הצוות שהוקם. 

 << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> 

פועלים במקביל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לפי איך שאתם עונים זה לא נראה שאתם בטוחים בעצמכם. 

 << אורח >> רותם רייבי: << אורח >> 

לא, בעצם אנחנו, משרד המשפטים פועל בעקבות המדיניות שהשרים אישרו. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אנחנו בוחנים את הסוגייה המשפטית ביחד עם כל הגורמים. צריך לשאול אותם לאיזה צוות הם מתכוונים, אם יש עוד צוותים נוספים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מקווה שזה אותו צוות. 

 << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שבהמשך לאותה ישיבה ודירקטיבה של השרים, משטרת ישראל העבירה לרשות האוכלוסין וההגירה ולמשרד המשפטים כשמונה תיקים של אזרחי אריתריאה שהיו מעורבים בפלילים ויש אינדיקציות שהם תומכי משטר. אחד מהתיקים שממש נדון בימים אלה, ועל זה ירחיבו יותר נציגי המשטרה, לטענת המשטרה זה תיק חזק מאוד שמעיד על אינדיקציה ברורה שהוא תומך משטר. אני אשמח להעביר לנציגי המשטרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משטרת ישראל, מי נותן לנו דיווח, סקירה, מדיניות? 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

בוקר טוב. משה אביטל, מפקד תחנת שרת. תחנת שרת זה נווה שאנן, תחנה מרכזית, שפירא. חסר פה צלע מקבילה שלי שהוא מפקד תחנת תא"ד, בשכונות. זה אזור דרום תל אביב ושכונת התקווה. 

קודם כל אני חייב להגיד שאני כבר בחוויה הזאת כמעט שנתיים כמפקד תחנה. ואני יכול להגיד שהעובדה שכ-10,000 אריתריאים עזבו את הגזרה שלי בשכונות היא לא קרתה מהשמיים, היא לא קרתה סתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עברו לאיפה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

הרוב עברו לקנדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, עזבו את הארץ 10,000?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

עזבו את הארץ לקנדה. וחלק גם עזבו את תל אביב. זה חלק, אגב, מהפרקטיקה שהם מציינים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לאיפה הם הגיעו, לבני ברק?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

העובדה שהם נמצאים בכל בת ים, רחובות, אשדוד, נתניה. הם מתפזרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי, מתפזרים. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני יכול להגיד שאנחנו עסוקים בצורה מאוד מאסיבית גם באכיפה פלילית וגם כלכלית. 140 חמארות שהיו פתוחות לפני שנתיים, היום ירדנו. חמארה זה בר של אריתריאים. כן, בר ללא רישיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, עכשיו תסבירו לי מה זה בר. הלאה. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

הברים האלו היו מחוללי פשיעה משמעותיים מאוד בגזרה. היום אנחנו עם 27 ברים כאלה. כלומר, העובדה שאנחנו סוגרים להם את העסקים שנפתחים ללא רישיון משפיע עליהם מאוד. הם אומרים את זה. צריך לבוא להגיד בהגינות, תיקי הרצח שאירעו בגזרתנו ובגזרת שכונת התקווה כולם פוענחו. האם זה נתן מענה? אני יכול להגיד שלא. כי בסוף רצח על רקע סכסוך פוליטי זה לא מה שפותר את הבעיה, למרות שכולם פוענחו. 

הפרקטיקה המשפטית היא טיפה בעייתית, ואני העליתי את זה גם בדיונים המקבלים עם חה"כ אליהו רביבו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז פה זה הנקודה שממש חשובה לנו, אני אסביר לך גם למה. כי הוועדה שלנו היא הוועדה שיכולה, יש לה סמכות לחוקק, ועדת הזרים, רביבו עושה עבודה נהדרת. אני משבח אותו מאוד, הוא עקבי וכו'. אבל אם צריך, ואני הייתי רוצה אחרי שתסיים את הסקירה, לבוא ולהגיד לנו מה אתה בעיניים שלך, דווקא מהשטח. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני אגיד לך איפה הפערים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה חסר לך בעניין שיכול להיות שאנחנו יכולים להיכנס. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני אגיד לך איפה הפערים שלי, כמפקד תחנת משטרה, בהתמודדות מול אריתריאים. אחד, הפרקטיקה המשפטית. גם אם אני תופס היום אריתריאי עם מצ'טה או גרזן, מיד אחרי שהוא ברח מאירוע אלימות. אני עוצר אותו ומעלה אותו לדיון בבית משפט ואפילו מגישים נגדו כתב אישום, מבחינת בית המשפט ההסתכלות עליו כמישהו שהחזיק סכין. כמו החזקת סכין רגילה. לכן הם משתחררים אחרי 24 שעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סכין לשימוש אישי, לקילוף. מישהו יכול להסביר לי דבר כזה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

מבחינת הקהילה, כשהם רואים אותו למחרת היום חזרה בשטח, אתם מבינים לבד מה זה עושה לאפקט ההרתעה, מה זה עושה גם לי. לכן אנחנו מצאנו איזה שהיא פרקטיקה יחד עם עמיתנו ברשות ההגירה, אנחנו מיד אחרי המעצר אנחנו מעבירים אותו למשרד הפנים, לרשות ההגירה. חודש במעצר מינהלי. בזמן הזה מכינים כתב אישום כדי להוריד אותו מהכביש. כדי שהקהילה לא תראה אותו יום אחרי. זה אחד הפערים שיש לי, אבל זה לא רק. 

פער נוסף, העובדה שאין להם מספר זהות אחיד. אגב, אני פותח סוגריים, אחד הדברים המהותיים שהם מציינים לעזיבה שלהם את הארץ זה העובדה שאין להם מעמד ולכן הם עוזבים לקנדה או מדינות אחרות, שזה מבחינתנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מבורך. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

כן. אבל מצד שני, יש לי בעיה בלתת להם מספר זהות פיקטיבי אחיד. למה? כי אם אני עוצר את אותו אריתריאי ואני רוצה לתת לו דוח זנות אז יש לו מספר זהות פיקטיבי. אבל הוא לא מוכר במערכות. גם אם הוא שומר חוק ורוצה ללכת לשלם בבנק הדואר את הדוח שלו, אז הוא לא יכול. אם אני נותן לו דוח זנות אז הוא לא יכול לשלם. יש לו מספר זהות פיקטיבי ממשרד החינוך, אם הבן שלו לומד שם. יש לו מספר זהות פיקטיבי מבית החולים כשהוא הולך לקבל טיפול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היה איזה דיון. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היה דיון ואמרתם שתתקנו את הדבר הזה. דקה אני עוצר אותך כדי להשלים את זה. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

למעשה ביולי עבר החוק לנטילת ביומטרי מזרים. כן, כן. למעשה באמצעות החוק הזה ניתן בעצם לבצע זיהוי חד חד ערכי. בינואר החוק הזה אמור להיכנס לתוקף והמשטרה אמורה - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לא, לא, אבל במסגרת הדיונים בהצעת החוק הצהירו נציגי רשות האוכלוסין שיש כוונה כן, או בחינה באופן חיובי, כן ליצור מספר זיהוי אחיד לכל אוכלוסיית הזרים. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

שוב, הדבר הזה גם עלה לאחרונה בוועדה של חה"כ אליהו רביבו, כי גם שם, העמדה ככלל שאנחנו לא נדרשים לזה היום, למספר הזה. ולו מהטעם שבעצם ברגע שהמשטרה מתממשקת עם המערכת. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

שבגלל הביומטרי לא תצטרכו את זה. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ביומטרי פותר לך את הבעיה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

זה לא רק לי. השאלה אם כל משרדי הממשלה. גם תחבורה, גם חינוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לכולם?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

שוב, החוק מסמיך בעצם, החוק שאושר כאן מסמיך את השר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מתי הוא נכנס לתוקף?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

בינואר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ב-2025. יש תקנות שצריך לעשות?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

יש תקנות שצריך להשלים, אבל החוק בכל מקרה נכנס לתוקף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. ואז לשאלת משה אביטל, האם יש ממשק עם קופת חולים, כל דבר ודבר שהוא בעצם נותן לו שירותים. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

החוק מונה רשימה של גופים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן, קופות חולים גם. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אני לא בטוח שקופות חולים גם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא ליווה את החוק. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אני לא הייתי. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני אתן לך שתי דוגמאות נוספות. גם אריתריאים שמעורבים באלימות ונדקרים או דוקרים, הם מגיעים לבית חולים וזה עולה הרבה מאוד כסף. בורחים מבית החולים. אין לך את מי לאכוף. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אגב, מי משלם על זה שהוא מגיע לבית חולים? אנחנו. יופי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל הוא גם לא מקבל מכתב שחרור, הוא בורח אחרי שהוא החלים לגמרי, דקה קודם הוא בורח. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

וגם אם הוא לא בורח, אתה לא יכול לאכוף עליו כלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה התחלת להגיד? לאחרונה חוקק?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

גם החוק שמתייחס לקורקינטים עכשיו או לאופניים חשמליים, שאתה מחויב לשים לוחית זיהוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה על הגאווה, אבל זו הצעת חוק שלי לפני הרבה שנים. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

השאירו את המסתננים בחוץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת הם יכולים גם לדרוס לי אנשים במדרכות. אני שואל שאלה, דקה. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני רק מעלה פערים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל שאלה, האם עם כניסת העניין זה הביומטרי, שיכול להיות שגם היה צריך לעשות במקביל את העבודה על הנושא של איחוד המספרים. אבל האם הביומטרי שאמור להיכנס ב-1 בינואר, אם אנחנו זוכרים נכון?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

במהלך ינואר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

במהלך ינואר, לא משנה. האם לדעתך הוא יפתור את הסנכרון הזה?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

הוא אמור לתת פתרון, בהנחה שבאמת המשטרה תתממשק הוא אמור לתת לה פתרון בעניין הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה אומר? שצריך לקחת את אותו מסתנן, לקחת אותו, לצלם אותו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה? מה ההבדל? פרקטית. 

 << אורח >> איציק עמרני: << אורח >> 

הכוונה היא לאפשר למשטרת ישראל שאת הדוגמה שנתת עכשיו הוא לא יצטרך לעשות אותה. הכוונה היא שזה יקרה במשטרת ישראל. איך זה יהיה בדיוק? אני לא איש מחשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהם יוכלו ליטול ממנו. אתם ערוכים לזה, המשטרה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

חבר'ה, לא, יש פה איזה פער. אני ורשות ההגירה מסונכרנים. משטרת ישראל ורשות ההגירה מסונכרנים. הבעיה שלי זה לא אני מול רשות ההגירה. הבעיה שלי זה משרדי הממשלה האחרים: תחבורה, חינוך, בריאות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

צריך לעשות דיון לפני כניסת החוק כדי להבין איך העסק הזה יעבוד. אם זה אומר לתת פתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אבקש מגלעד לעשות בדיקה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל יש פה נקודה. משטרת ישראל רואה אלו שאולי מפרים את החוק, אבל יש אוכלוסיות נורמטיביות, אז איך זה נותן פתרון לתעודות זהות פיקטיביות? שיכול להיות שצריך לייצר פה מערכת של המספרים למסתננים בלבד. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

החוק שעבר בינואר בעצם יוצר מאגר ביומטרי של כל מי שנכנס לישראל, כל הזרים שייכנסו לישראל. יש גם מאגר שכבר קיים שחלק מהמידע שם יועבר למאגר החדש. בעצם ברגע שתופסים מישהו ברחוב או משהו כזה, אפשר לעשות בעצם זיהוי מול המאגר הזה ולראות אם זה אותו בן אדם. זאת אומרת, כאן הזיהוי הוא חד ערכי ולכן לא צריך, זה כבר לא משנה אם מספר תעודת הזהות שלו כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל שואלת יוליה שיכול להיות שיש כאלה שבכלל אין לך את הנתונים שלהם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לא אמור להיות דבר כזה. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

לא אמורים להיות, שוב, בהנחה שמי שבמאגר היום אמור להיות מועבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל השוהים הבלתי חוקיים בארץ נמצאים במאגר הזה?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

לא. לצורך העניין אם יש לי עכשיו תייר שנכנס לארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא תייר. אני מדבר על אלה שמאריתריאה. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

מסתננים כן. המסתננים, כל מי שעבר דרכי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו החוק החדש אמור לאפשר לכם לסנכרן את זה כמובן אתם מול המשטרה, זה ברור. אבל גם המשטרה מול גופים ממשלתיים אחרים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תחבורה, בריאות, חינוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר. הוא לא יודע להגיד לך איזה כרגע. אנחנו נצטרך לבדוק. גלעד יעשה ריענון של הדבר הזה. ואם אולי, מה שכן אני אבקש, אולי גם אתם תבדקו, הייעוץ המשפטי שלכם. החוק הזה עבר כאן, הייתה נציגות שלכם גם כן. אם אתה, שאתה בא מהשטח וזה הכי חשוב, אם אתה, אני מבקש שתבדקו עם הייעוץ המשפטי שלכם האם החוק כפי שהעברנו נותן לך באמת את הפתרון מכל המשרדים הרלוונטיים שאתה חושב שצריך אותם, מהניסיון שלך. 

אם למשל לא מופיע שם, הייעוץ המשפטי זוכר שקופות חולים כן מופיע. ואם יש משהו שאתה חושב שלא, אנחנו יכולים לעשות תיקון חקיקה. אנחנו יכולים ליזום את זה במקביל, כי החוק כבר ייכנס לפועל. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני יודע להגיד לך שגם אם מופיע, יש להם מספרי קופות חולים. זה לא אותו מספר שאני משתמש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא מספר. לא מספר, הביומטרי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, הוא מדבר על משהו אחר. כל משרד נותן מספר תעודת זהות פיקטיבי אחר, אין אחידות. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

בדיוק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בקופת חולים אתה במספר אחד ובחינוך מספר שתיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז על זה אמר היועץ המשפטי שמשרד הפנים, רשות האוכלוסין, תבדקו את זה, הצהיר כאן בדיון שהם הולכים לטפל בעניין. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

ברגע שיהיה את הביומטרי ויהיו ממשקים של גופים אחרים אז זה בעצם במהות זה מייתר את המספר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה עוקף כאילו. זה דורס את זה. רק תבדקו, משטרת ישראל, לראות אם חסר לכם בקטע הביומטרי. עזוב את המספרים עכשיו. בסדר? את המספרים נבדוק אפשרות. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

הביומטרי אין לנו את הפער הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. האם בביומטרי יש לך את כל ה-facilities שאתה צריך, את כל המשרדים שאתה צריך או את מאגרי. הרי איפה אתה תופס אותם בסוף? בבית החולים, בקופת חולים, ברחוב. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך שנתנו שנה שעברה, לפני שנתיים בעצם, כמעט 3,000 דוחות זנות. בפועל הם שילמו כלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה? כי אתה לא יודע לזהות אותם. והביומטרי הזה יעזור לעניין הזה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

גם כשהוא רוצה לשלם הוא לא יכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הביומטרי הזה עכשיו יעזור? למשל הדוגמה הזאת שאתה הבאת. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

זה תלוי. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

הביומטרי, עוד פעם, הוא פתרון כדי לזהות את הבן אדם. בסוף אני צריך שהביומטרי יהיה קשור למספר. המספר הזה שאני משתמש איתו כדי לזהות אותו יהיה גם במשרד הכלכלה, גם כשהוא בא לשלם יופיע גם שם. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

לא, אבל זה לא משנה לי לצורך העניין - - -

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

הביומטרי הוא רק כדי לזהות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אם לצורך העניין אצלך הוא מופיע כ-X אצלי הוא מופיע כ-Y. אבל שנינו יודעים ש-X ו-Y זה אותו אחד אז זה פחות משנה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. אבל המערכות צריכות להסתנכרן. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

נכון, נכון. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אנחנו מסונכרנים כבר, יש כבר סנכרון בינינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת שבסוף יוגש כתב אישום או שיעשו משהו וזה, יהיו לו שמונה מספרים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

לא יודע אם שמונה מספרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהביומטרי יגיד ששמונה המספרים האלו זה אדם אחד. אבל למה לא לטפל במספור הזה? למה אי אפשר לפתור גם את הבעיה הזאת? 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אני רק אומר שבסוף ברגע שיהיה את הביומטרי המספור הוא כבר לא העיקר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל מערכות צריכות לזהות אותו. הוא אומר הוא נותן לו קנס עם מספר שלו. הוא בא לדואר, הוא קיבל קנס על זנות. הוא אזרח טוב, הוא הולך לשלם. הוא לא יכול כי המספר הזה לא מופיע במערכות של דואר. הבנת?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

זה מה שאומרים, זה לא רלוונטי הביומטרי. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אז דקה, אני אענה. לגבי גופים שלישיים, כלומר שהם לא גופי שלטון. כי בגופי שלטון הבעיה הזאת לא אמורה להיות. שגם אם אצלי הוא מופיע כ-X ואצלו כ-Y הוא יודע שזה אותו אחד בסוף. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל מה זה גופי שלטון? דואר ישראל, קנס, הוא נותן קנס למישהו. אז הקנס הזה לא שווה נייר. כי אי אפשר לממש אותו. גם אחר כך, זה לא מצטבר. אנחנו לא יכולים לראות שלפלוני אלמוני יש מיליון קנסות. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

לא, את יכולה לראות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אולי יש קנס של משטרה ולא, אנחנו לא יודעים איפה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נציגי רשות האוכלוסין. הייתה הצהרה במספר ועדות כאן בכנסת, לפחות אצלנו בדיון היה גם כן. היה גם בוועדה לתלונות הציבור של חה"כ פינדרוס. הייתה הצהרה מפורשת של רשות האוכלוסין שהם הולכים להסדיר את הנושא הזה של מספר אחיד לכולם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא רק אריתריאים, לכולם צריך להיות, כדי לזהות אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אני אומר, גם אם יש לנו את הביומטרי. הביומטרי הוא כלי נוסף שיכול לתת את המוחלטות של זה. אבל חייבים לעשות את זה. אז מה, ישקיעו קצת במחשוב? מה, איפה הבעיה בדיוק?

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

כל הסוגיות הטכניות זה בעצם הסוגיות שעולות כאן גם נבחנות בוועדה, כמו שאמרתי, אצל חה"כ רביבו. יש כל מיני עבודות בעניין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוועדה מחוקקת. אם צריך עכשיו לעשות תיקון חקיקה כלשהו זה פה. תסבירו לנו, יעקב, באמת, אדוני יושב-הראש. אולי בוא ניתן להם משימה, בעוד חודש או שבועיים לחזור לפה עם דיווח איפה הבעיה ומה צריך לתקן. די, אני, כולם מדברים ותכלס אני מרגישה כולם ברצון טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו יש לנו את מה שעלה כרגע בדיון בשלב זה, שני נושאים שאותנו מעניינים: אחד, הנושא הזה של המדיניות, שאני מבין שהוא מתקדם. אני מבקש ממשרד החוץ, תכף אני אתן לך גם כמובן לומר, אבל להשלים את חוות הדעת. חבל על כל רגע בעניין הזה. ואנחנו מצפים שתוך חודש, חודש וחצי, חודשיים, יהיה לכם מסקנות. זה דבר אחד, מטרה אחת. ואנחנו נעשה על זה דיון מעקב. 

הדבר השני, רשות האוכלוסין, אני נחמד. בפעם הראשונה שאני מבקש אני באמת נחמד. אני מבקש לדעת איפה אוחז הפעילות שלכם על אותה הצהרה שהייתה, אני לא זוכר מי אז אמר אותה. השר או ראש הרשות או מישהו אחר שהיה כאן בדיונים. שאמר אנחנו פועלים לעשות את איחוד המספרים הזה. אני רוצה לדעת מכם, האם נעשית עבודת מטה בעניין הזה? ואם כן, מתי? ואם זה תלוי בחקיקה, אנא הביאו תסקיר חוק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה צריך, אנחנו נעשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה לא תלוי בחקיקה, לדעתי זה יותר טכני. לדעתי זה יותר מערכות, לשלב את המערכות הממשלתיות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל היו לי שתי שאלות, אני רוצה משטרת ישראל. מה זה בריגדה נחמדו? לא יודעת איך אומרים את זה נכון. הבנתי שזה ארגון טרור של השלטון.

דבר שני, שאלה שהייתה לי, כמה אסירים הם בעלי אזרחות זרה יש לנו כרגע בבתי כלא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם לא יודעים בשב"ס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם לא יודעים? 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

זה שב"ס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא צריכה אתכם. 454 יש היום אסירים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

של מה? אריתריאה או כולם?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לנו היום, אנחנו היום מחזיקים בבתי כלא אצלנו בישראל 454 אזרחים בעלי אזרחות זרה, שרוב רובם מסתננים. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

זה סימן שאנחנו עובדים אבל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה סימן ששאלה נוספת שאמר אדוני יושב-הראש, ועל זה צריך לבחון, האם נכון, וזה מתכתב עם המדיניות של מדינות זרות, האם מסתנן שעבר עבירה פלילית והורשע הוא לא צריך להיות מועמד לגירוש מיידי? זאת שאלה שאני גם כן אבקש מהייעוץ המשפטי של ועדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. זה מה שאמרתי בעבודת הוועדה הזאת. עבודת הוועדה הזאת, הרי למה היא מרוכזת במשרד המשפטים?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל הם לא דנים על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הם כן דנים על זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם אומרים שזה חוק בין לאומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אולי גלעד יבדוק לנו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תראי, אם ההחלטה שלהם המשפטית שזה בניגוד לחוק הבין לאומי והם לא יעשו את זה, אז גם אם אני אחליט 10 פעמים, זה לא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נו, הם אמרו לי שאי אפשר לסגור את אונר"א וסגרתי. אז מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, רגע. לכן אני בא ואומר, אנחנו מבקשים שהבחינה שלכם תהיה, של משרד המשפטים ביחד כמובן עם משרד ביטחון לאומי ומשרד הפנים, לקבל קודם כל את ההחלטה המקדמית הראשונית, עד הגבול שזה אפשרי מבחינה חוקית. שמי שיש לו כתם פלילי כזה או אחר, במיוחד גם אם יש לכם מידע מודיעיני שלא יקרה לו כלום אם הוא יחזור לאריתריאה כי הוא תומך. או הפוך, אולי הוא ישתדרג שם, ילך לבית כנסת אולי פעם, אני לא יודע. דבר ראשון זה מסננת ראשונה וזו הרתעה. ואתם תעזרו בזה למשטרה, שתבזבז פחות את הכוחות שלה במרדפים. 

אני מבקש, מנהלת הוועדה, תזכורת אלינו לעוד חודש-חודשיים, משהו כזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, או חודש או חודשיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

או חודש או חודשיים, נו, תחליטו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חודש-חודשיים, משהו כזה. היא מבינה את השפה שלי. לעשות דיון מעקב על שני הנושאים: נושא אחד זה מסמך שינוי המדיניות שאנחנו מצפים גם לשינוי מדיניות אכיפתית כמו שדיברנו כתם פלילי אם קיים. דבר שני, לגבי הנושא של אחידות המספרים בין המשרדים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בריגדה נחמדו, מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף פה, בגלל הפער שדיברנו על הפרקטיקה המשפטית וההבדל בין שלטון דמוקרטיה לשלטון טוטליטארי. אז אני אומר, אנחנו המלצנו כן לבחון את האופציה שתומכי המשטר לגרש. אני יכול להגיד שכבר, גם מודיעינית וגם בשטח, הם עושים הרבה מאוד פעולות בשביל לטשטש את השיוך הפוליטי שלהם. זה מייצר הרתעה. ככל שנקדם את הדבר הזה כמה שיותר מהר, לדעתי ייצר פה השפעה משמעותית. 

לא דיברתם על נושא אחד, אני כן חייב להעלות אותו פה. אני רק אשלים, כי אני אנצל את הבמה הזאת. אחד הפערים הכי גדולים שיש לנו הוא סוגיית הזרים דור ב', זה הנוער שלהם. שהם כבר הגיעו לגילאים של 15, 16, 17 ללא אפשרות להוציא תעודת זהות. ללא אפשרות להתגייס לצבא. הם עכשיו מתנפצים עלינו בשטח. הם יודעים לדבר עברית בלבד. ישראלים, מבחינתם, לכל דבר ועניין. יש אירועי אלימות לא פשוטים וצריך לדעת מה אנחנו עושים איתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה אתם מציעים?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני במישור שלי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה לא מציע. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

יש לי רק דרך אחת לטפל, במישור האכיפתי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חייבת להגיד שאתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה המעמד של אותם אלה שנולדו בארץ?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

ללא מעמד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין להם מעמד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת, זה לא מקנה להם שום מעמד בזה שהם נולדו פה. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אגיד לך משהו, אני ישבתי על הנושא הזה גם עם הארגונים. באמת זו בעיה מאוד קשה. אתה לא שילמת קנס בזמן, אחר כך אתה משלם עם ריבית והצמדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. כן, רצית להגיד?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הילדים האלו זו בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שנייה יוליה, אין לנו הרבה זמן, אני רוצה למצות את הדיון. 

 << אורח >> לירון גבאי: << אורח >> 

אותם ילדים למעשה עם הגיעם לבגרות הם יקבלו גם הם רישיון זמני - - - ביקור, כמו כל האוכלוסייה. וגם הם חוסים תחת מדיניות אי הרחקה, על כל הנגזרות שהוצגו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם יכולים להתגייס, לעשות שירות לאומי?

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

לא, הם לא יכולים. שחר מנדיל, עורכת דין, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל. אז קודם כל אני רוצה להגיד, כי זה חזר פה הרבה בתיאורים, שכל משרדי הממשלה וגם שלכם, העניין הזה שאתם קוראים להם מסתננים זה לא עניין טרמינולוגי. הם פליטים והם נמצאים בישראל כדין, בגלל זה גם אי אפשר לגרש אותם מכאן. זה דבר אחד. 

באופן יותר ספציפי, גם לגבי האירועים האלימים. קודם כל, שיהיה ברור, אנחנו נגד אלימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נקרא מסתננים, זאת ההגדרה בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היועץ המשפטי אומר שלפי ההגדרה בחוק הישראלי הם מסתננים. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

הם לא מסתננים, הם פליטים. בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם מסתננים. תגידי בסדר. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

זה לא לדעתי, בגלל זה הם לא מגורשים ואי אפשר לגרש אותם מפה. הם פליטים. הם לא מוכרים אולי כפליטים על ידי רשויות המדינה, הם פליטים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

את אומרת שהם צריכים להיות מוכרים כפליטים. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

לא. הם פליטים. הם פשוט לא מוכרים ככאלה דקלרטיבית. לא משנה, אנחנו לא נתווכח עכשיו על הנקודה הזאת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את נשואה אבל אין לך תעודת נישואים, כי את בזוגיות. את נשואה או לא?

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

אני ידועה בציבור. זה לא נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ועדיין יש הבדל. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

בסדר. דבר שני, לגבי האירועים האלימים, גם אנחנו וגם ארגוני פליטים והפליטים עצמם נגד אירועי האלימות האלה. באופן נקודתי אני מדברת על הפרעות. 

לגבי הנוער. אבל שנייה, זה הכול קשור. הפליטים שלנו בעצם מתריעים בפני המשטרה על התקיימות של האירועים האלה. אנחנו רוצים להגיד שלמרות הפגיעה בחופש הביטוי והאפשרות לקיים את ההפגנות האלה או הפסטיבלים האלה, איך שלא תקראו להם, צריך לא לאפשר לקיים אותם. זה דבר ראשון. אנחנו גם בעד לא לקיים את האירועים האלה. ואז גם נמנע את הדבר הזה שלאחר מכן שגרירות זרה מממנת ייצוג. לא צריך מלכתחילה באיזונים בין חופש ההתאגדות וחופש הביטוי לבין הסכנה שהאירועים האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מבחינתך אדם כזה שמעורב בפלילים צריך להישאר בארץ?

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

אתה צריך למצות איתו את הדין בארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בארץ. בסדר. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

לגבי מה שאמרו פה מהמשטרה על הנוער. זה נכון מה שהם אמרו. קודם כל, זה מחלחל למטה. אבל צריך לזכור משהו, וזו נקודה מאוד חשובה. כשאתם מלכתחילה לא מאפשרים לילדים האלה שלומדים פה בבתי הספר הישראלים, הם ישראלים לכל דבר, הם דוברים אך ורק עברית. הם רוצים להתגייס, רוצים לעשות שירות לאומי, רוצים לתרום למדינה ובולמים אותם. אין להם את האפשרות לעשות את זה. אז כשאתה משאיר אותם באיזה שהוא מעגל עוני בסוף הם משוטטים ברחוב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. משטרת ישראל. רק תסיימו את החלק שלכם. 

 << אורח >> סנ"צ אסף אלמוג: << אורח >> 

שמי אסף אלמוג, אני ראש ענף חקירות של מחוז תל אביב. אני רוצה להתייחס לנושא המסתננים. כאשר אנחנו מדברים על בעצם שתי אוכלוסיות של מסתננים: מסתננים תומכי שלטון ומסתננים מתנגדי שלטון. אנחנו הבנו די מזמן שמדובר בשתי קבוצות יריבות. הקמנו מפקדת זרים שעוסקת בטיפול באוכלוסיית הזרים על בסיס יומי. מפקדה גדולה מאוד שמקיפה אנשי חקירות, אנשי מג"ב, סיור. בעצם כל המעטפת כדי לטפל בתופעה הזאת ולתת ביטחון לתושבי האזור. 

לא יתכן, מבחינתנו, לפחות לתפיסתנו, לא יתכן שאדם ינסה להגדיר את עצמו כפליט, כאשר הוא תומך בשלטון שממנו הוא ברח. הוא לא ברח מהשלטון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

השאלה איזה מידע מודיעיני יש עליו. 

 << אורח >> סנ"צ אסף אלמוג: << אורח >> 

הוא משלם, אנחנו יודעים שהם מעבירים כספים. אנחנו יודעים שהם תומכים בממשל. והם מצד שני רוצים להגדיר את עצמם כפליטים. אנחנו העברנו, בגלל זה אנחנו גם עושים הבחנה. כאשר מגיע בן אדם לחקירה אנחנו מנסים לתהות על קנקנו האם מדובר בתומך שלטון או מתנגד שלטון. כמובן שהם די מהר הבינו שאנחנו עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שזה משחק לרעתם והם מטשטשים את זה. 

 << אורח >> סנ"צ אסף אלמוג: << אורח >> 

בדיוק. הם מטשטשים את זה. אבל עדיין, יש לנו למשל את הבן אדם שמותקף. אדם מותקף אומר אני מתנגד שלטון, הגיע הבן אדם הזה, הוא תומך שלטון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הותקפתי בגלל זה, אז ממילא ברור שהוא תומך. 

 << אורח >> סנ"צ אסף אלמוג: << אורח >> 

הוא אומר הותקפתי. ואנחנו רואים את זה למשל בהתכתבויות שלו בטלפון וכדומה. אנחנו העברנו רשימה שכזו לרשות האוכלוסין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמה יש ברשימה הזאת?

 << אורח >> סנ"צ אסף אלמוג: << אורח >> 

נכון להיום אנחנו העברנו שבעה אנשים כאלה שמבחינתנו אפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

cut clear תומכי שלטון. 

 << אורח >> סנ"צ אסף אלמוג: << אורח >> 

אפשר להוציא אותם מהארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש ראיות מספיק. 

 << אורח >> סנ"צ אסף אלמוג: << אורח >> 

יש ראיות גם שהם ביצעו עבירה פלילית וגם שהם תומכי שלטון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תומכי שלטון, שלא יקרה להם כלום כשהם יחזרו לשם. משרד החוץ?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה בריגדה נחמדו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

די כבר עם הבריגדה נחמדו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, כי זה ארגון פלילי. זה ארגון טרור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תענה לה כבר. היא לא תעזוב אותי. 

 << אורח >> סנ"צ אסף אלמוג: << אורח >> 

אני לא מכיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם לא מכירים. 

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

אני מכיר אותם בשם. אבל לא מכיר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אעזור לך. אני אקשר אותך לאנשים שטוענים שיש לנו פה את הארגון הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד פעם שאלה שיש לך את התשובה?

 << אורח >> סנ"צ משה אביטל: << אורח >> 

זה לא ישנה. נטפל בהם כמו - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, באמת, אמיתי. ארגון טרור. לא מספיק לך חמאס וחיזבאללה וכל הזה? אתה צריך עוד משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משרד החוץ, בבקשה. 

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

תודה רבה. עמית גיל בייז, מנהלת מחלקת מזרח אפריקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. קודם כל תעני לי רק דבר אחד לגבי חוות הדעת שלכם. מתי היא אמורה להגיע לצוות, בעזרת השם?

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

בשבוע השני, בפברואר, תחילת פברואר. אני אסביר את התהליך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תחילת פברואר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אני אשאל, אבל יש לי סבלנות. 

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

משרד החוץ, כשהוא נותן חוות דעת כאלה, הוא לא לוקח את זה סתם רק מעצמו ומהידע שלו. זה גם חלק, אבל מעבר לזה אנחנו משקללים את כל העמדות והמידע שאנחנו מקבלים ממדינות אחרות. מדינות שהן מצד אחד like minded לנו, מצד שני יש להן גישה. אנחנו מנסים לקבל כמה שיותר מידע כדי שאנחנו נבוא וניתן חוות דעת על סמך כמה שיותר מידע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רק להזכיר לך שהצוות הזה כונס בספטמבר. זה קצת מוגזם. 

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

אנחנו הוצאנו הפעלה לנציגויות רלוונטיות לפני חודש וחצי-חודשיים, משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא אתווכח איתך עכשיו על זה. 

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

הפעלה שמבקשת מכל, רגע, זה חשוב אולי, כי יש פה תהליך סדור. האנשים שלנו התבקשו ללכת למשרדי החוץ, ההגירה, הפנים ועוד מביטחון הפנים גם, כדי לבוא, לא כל הידע נמצא אצלנו. היחסים עם אריתריאה הם יחסים מורכבים קצת. לכן אנחנו רוצים, כשאנחנו משקללים את חוות הדעת שלנו, אנחנו רוצים לראות, לקבל מידע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. חבל על הוויכוח עכשיו על זה. את מבינה שזה מה שיקרה? אז את מדברת על השבוע השני של פברואר?

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לפחות את זה תתחייבו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה עוד חודשיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוליה, אני יודע חשבון. 

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו את המידע הזה. ואז אנחנו צריכים לעבד אותו אצלנו. צריכים להעביר את המידע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בואי, אל תכניסי אותי לעבודה שלך. אני לא אגיד לך את הצרות שיש לי בעבודה שלי, אז את לא צריכה להגיד לי את שלך. השבוע הראשון, עד השבוע השני של פברואר יהיה את חוות הדעת לצוות כדי שהם יוכלו להשלים את העבודה שלהם?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נו, אז זה לא הגיוני. יוליה, זה לא יעזור לך. נו, האלה. 

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

אנחנו תלויים במידע שהגיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל יוליה, אנחנו משחיתים זמן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא צריכה לשלוח אנשים לשם. בואי, באמת. לא, לא, יעקב, זה בלתי אפשרי. את לא נמצאת בשנות ה-80, שאת צריכה לשלוח איגרת. 

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

אני לא שולחת איגרת, אבל הם צריכים לקבוע פגישות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

ובני השיח שלהם צריכים לתת מידע על המצב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יעשו לך את זה תוך שעה. 

 << אורח >> עמית גיל בייז: << אורח >> 

אנחנו עושים את זה לא דרך האינטרנט, יש לנו סטנדרטים שאנחנו צריכים לעמוד בהם. אנחנו מקבלים את המידע מהגורמים הרשמיים של אותה מדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שאלה אחרת. הוועדה רשמה לעצמה, תחת מחאה מבחינתנו על התאריך הזה, אבל אני אומר עוד פעם, מבחינתנו כל יום שזה יכול להגיע קודם כדי שהצוותים יוכלו להשלים את זה. זה סיכון חיי אדם, זה הרבה מאוד דברים. שלא לדבר על השפעה חברתית. שלא לדבר כמה ילדים שגם מתחברים אליהם מסביב. בואו, זה פשוט אחריות שלכם. אני לא רוצה להיכנס עכשיו, אנחנו לא רוצים לתחקר למה צריך כל כך הרבה זמן, אני לא רוצה לעשות את זה כרגע.

מה העמדה של משרד החוץ? אתם גם חברים באותו צוות? מה העמדה שלכם לגבי אנשים עם כתם פלילי?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה כתם פלילי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מגדיר את זה ככה כי אין לי את ההגדרה המשפטית. מה המדיניות שלכם? האם אתם חושבים שעם כל הבעיות וכל הזה, צריך עדיין לתת את המעטפת המחבקת הזאת כאן במדינת ישראל? או שצריך להיות יותר אסרטיבי לפחות לגבי תומכי שלטון? 

 << אורח >> רפאל ראובן: << אורח >> 

רפאל ראובן, מחלקה למשפט בין לאומי באגף היועצת המשפטית, משרד החוץ. העמדה של משרד החוץ תיקבע לפי חוות הדעת. זה תלוי, כי בסוף המדיניות אי הרחקה מתבססת על עיקרון אי הרחקה במשפט הבין לאומי. וזה מה שנבחן בצוות הבין משרדי. וזה תלוי במידע שאנחנו נקבל על איך צפויים להתקבל מתנגדי משטר או קבוצה אחרת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ממש שתי דקות. תקשיב, אני עברתי אתכם סיוט. 

 << אורח >> רפאל ראובן: << אורח >> 

אין לנו עמדה כרגע. זה תלוי בבדיקה שלנו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דקה, דקה, הבנתי. שנים רבות. זה שנים רבות סיפרו לי שאונר"א זה ארגון של או"ם ואי אפשר לגעת בהם. הם עשו טרור ואנחנו כולנו יודעים. ואני ישבתי אתכם בדיונים רבים בוועדת החוץ וביטחון, משרד המשפטים, משרד החוץ, מל"ל, כולכם. שמעתי אותו מנגנון. תעשו סוויץ' בראש. אל תספרו לי שאי אפשר. אל תספרו לי את זה, תמצאו פתרונות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי המנגינה הזאת הובילה אותנו בדיוק לאותה נקודה שדיבר מפקד התחנה. די. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מנציבות האו"ם לפליטים, שרון הראל. כן, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולגבי ילדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זו נקודה שצריך להכניס. 

 << אורח >> שרון הראל: << אורח >> 

תודה. בוקר טוב. נמצאת איתי מנהלת המשרד, שהיא הנציגה הבין לאומית, שאולי תוכל להתייחס לחלק מהסוגיות הבין לאומיות. באופן כללי אני אגיד שמדובר באוכלוסייה, אתם מכנים אותם פה מסתננים. מבחינת המנדט שלנו מדובר במבקשי מקלט ופליטים, ששוהים כאן בישראל כחוק. החוק נותן להם אשרה כזו ואשרה אחרת. אולי זו לא האשרה הכי טובה, אבל זאת אשרת שהייה והיא אשרה חוקית. 

ככאלה, הם חיים כאן תחת הגנה בין לאומית. במסגרת ההגנה הבין לאומית הזאת אם מישהו מהם מבצע פשעים, עובר על החוק במדינת ישראל, הוא נתון לעמוד לדין על פי החוק במדינת ישראל. הוא לא מעל החוק, החוק לא פוסח עליו. מכאן ועד לגירוש למדינת המוצא יש דרך ארוכה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זה היום מה שקורה במדינות אירופה רבות. גם שם יש את אותה בעיה. את בטח מכירה את הדברים האלה. 

 << אורח >> שרון הראל: << אורח >> 

בוודאי. הנושא במדינות אירופה הוא שונה לאור העובדה שמבקשי מקלט ופליטים הבקשות שלהם נבחנות ומוכרע מעמדם. האם הם זכאים להיות מוכרים כפליטים והאם לא. ישראל הקבוצה הגדולה של האריתריאים, ספציפית לדיון שלנו, נמצאת תחת הגנה קולקטיבית. אין החלטה פרטנית. לכן כל המורכבויות שהוזכרו כאן, שהן מאוד חשובות, הן משלימות אחת את השנייה. 

זאת אומרת, אם אדם עבר, ביצע איזה שהוא פשע, נהג באלימות, יש הוכחות, אפשר להעמיד אותו לדין, הוא גם תומך משטר באריתריאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. את ההבדל הבנתי. 

 << אורח >> שרון הראל: << אורח >> 

אז יש פה סיפור אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא אכנס עכשיו לשאלה למה אנחנו נוהגים ככה. אני יכול רק להבין את התשובה. שאלה אחת אבל כן מסקרנת יש לי אלייך. האם את חושבת שאדם שידוע שהוא תומך משטר, שגר פה, זאת אומרת עדיין מבחינתכם הוא מבקש מקלט ויש סכנה לחייו, למרות שהוא תומך משטר? יכול להיות שנמצא פה אפילו בשליחות המשטר במידה כזו או אחרת?

 << אורח >> שרון הראל: << אורח >> 

זה בסדר להגיד באנגלית? אני אוכל לתרגם סימולטנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> ג'יין וויליאמסון: << אורח >> 

(נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי על ידי שרון הראל)

אנחנו חולקים את הדאגה לעניין הזה שאנשים שנמצאים כאן נוהגים באלימות. לכן זה, ג'ין מודה לך על העלאת הסוגייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ותשובה לשאלתי?

 << אורח >> ג'יין וויליאמסון: << אורח >> 

(נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי על ידי שרון הראל)

מבקשי מקלט ופליטים כפופים לחוק ומחויבים לציית לו גם במדינת המקלט. מבקש מקלט שעובד עם רשויות המדינה שלו במדינת המקלט, מקבל מהם כספים, משתף פעולה איתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפילו לא רשמית. אם יש מידע. 

 << אורח >> ג'יין וויליאמסון: << אורח >> 

(נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי על ידי שרון הראל)

יש סבירות שאכן לא מדובר באדם - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך מתרגמים תכלס?

 << אורח >> ג'יין וויליאמסון: << אורח >> 

(נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי על ידי שרון הראל)

האתגר הוא באיסוף הראיות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אבל השאלה של יושב-הראש הייתה בהנחה שיש את כל הראיות, בהנחה שאנחנו יודעים במאה אחוז. ניקח מצב תיאורטי שאנחנו יודעים במאה אחוז שהוא תומך משטר. מה העמדה של נציבות האו"ם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האם עדיין הוא אדם מסכן שאנחנו צריכים לתת לו מקלט כי הוא מפחד לחזור למדינתו ומתברר שיש לו קשרים עם הנשיא?

 << אורח >> שרון הראל: << אורח >> 

יש אבל צורך, מעבר למה שג'יין אמרה כרגע. יש צורך להבדיל בין ההליך שבו בקשת המקלט נבחנת, לעצם השאלה אם אדם הוא פליט או לא פליט, לבין ראיות נוספות לעצם הפעילות שלו כאן וההתנגדות שלו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עזבי רגע, זה תוספת שלך עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זו תוספת שלה. היא מתרגמת את זה, אבל התוספת הזאת גם עליי לא מקובלת. כי בעצם את אומרת אם תעשו את ההליך כמו באירופה אז יכול להיות שזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קודם כל צריך לבחון איך עושים את זה באירופה. אנחנו נבדוק את זה. אני לא צריכה משרד החוץ פה. 

 << אורח >> שרון הראל: << אורח >> 

זה יכול להיות חלק בלתי נפרד מההליך, היה והמידע הזה באמת מובא בפני אותם גורמים שבודקים את בקשות המקלט. אם למישהו יש בקשת מקלט תלויה ועומדת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל מאחר ופה הבנתי שלא בודקים בקשות מקלט, נכון? 

 << אורח >> שרון הראל: << אורח >> 

נותנים באופן סלקטיבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מדיניות קולקטיבית, לא סלקטיבית. קולקטיבית לגבי אריתריאה וסודן. אבל אני בא ואומר, קיבלתי תשובה. היא לא רשמית, כי היא תמיד עם כוכבית קטנה. אבל בהחלט גם נציגת האו"ם אומרת שאם יש ראיות ברורות לכך שהוא תומך משטרה, אז לכאורה הטייטל שהוא נמצא כאדם עם סיכון לחזור לשם הוא לא קיים. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

אני רק אחדד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, תחדד ואנחנו נסיים. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

במילה. בקשות המקלט של אריתריאים הן כן נבחנות. הדבר לוקח זמן. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

לא, זה כבר מעל 15 שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, סליחה. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >> 

שבקשות לא נבחנות. 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >> 

רשות האוכלוסין תוכל להרחיב על זה. אבל באופן עקרוני המדינה, רשות האוכלוסין, בוחנת בקשות מקלט. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כמה בקשות נבחנו ב-15 שנה האחרונות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עזוב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נו, אנחנו יודעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שאלתי את השאלה וקיבלתי את התשובה. נציגת משרד הרווחה. 

 << אורח >> תמר להבי: << אורח >> 

כלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לגבי הנושא של הילדים, הנערים?

 << אורח >> תמר להבי: << אורח >> 

אנחנו מודעים לעובדה שיש היום בתל אביב כנופיות. זה מתחיל בכנופיות הבוגרים שמעסיקים כנופיות של נוער וכנופיות הנוער לצערי גם מעסיקות כנופיות של ילדים בגילאי יסודי. זה מאוד מטריד אותנו. כן במסגרת האמנה הבין לאומית לזכויות הילד אנחנו מחויבים להגנה על כל הקטינים. מפתחים שירותים בעיקר בדרום תל אביב כדי לשלב את הילדים האלה. 

אבל אנחנו נתקלים באותו קושי שנתקלים שאר המשרדים ומשטרת ישראל. כל עוד הקטינים לא מתועדים מאוד קשה לנו להתנהל מול גופי ממשלה אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והביומטרי יפתור גם את הבעיה של הילדים?

 << אורח >> תמר להבי: << אורח >> 

לא, לא את הבעיה של הילדים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ילדים לא, כי הם נולדו פה. 

 << אורח >> תמר להבי: << אורח >> 

הם לא מתועדים בשום מקום. גם נער בן 16 שכביכול יכול להגיע לרשות ולהירשם ולהוציא אשרת 2(א)(5), אם הוא לא עושה את זה לרשות אין כל דרך לדעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין שום מידע עליו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא יודעים על קיומו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו צריכים לסגור את הישיבה. אנחנו נעשה, בעזרת השם, ישיבת מעקב. 

אני מבקש, אני חושב שצריך לחשוב על העניין הזה, אולי למצוא איזה שהוא הליך כזה או אחר של זיהוי גם של ילדים. הרי בסוף אנחנו מגדילים לעצמנו את הבקשה. אנחנו מפתחים דור חדש שהוא יהיה הרבה יותר מתוחכם ואפילו מסוכן עלול להיות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

צריך לשלב אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהם נולדו לתוך זה. אז יכול להיות שהיה צריך איזה משהו חכם לעשות בעניין. אנחנו נרצה לדעת את ההתקדמות של הצוות שלכם. וגם רשות האוכלוסין, את הנושא של איחוד המספרים. 

לכם המשטרה, תודה רבה על העבודה בשטח. מאוד הרשים, רואים שאתם לוקחים את זה ברצינות. אני אומר, אם יש דברים שאתם חושבים שבחקיקה אפשר יהיה לעשות אותם, צריך דרך הייעוץ המשפטי. תעלו לנו את זה להנחתה, למחלקה המשפטית, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו נבחן את זה. 

תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>