פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכספים
04/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 507
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' בכסלו התשפ"ה (04 בדצמבר 2024), שעה 10:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	יוראי מצלוואי
	–
	סמנכ"ל, משרד האוצר

	כפיר בטט
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

	יהונתן אזרזר
	–
	יועץ למנהל רשות המסים, רשות המסים

	שי אהרונוביץ
	–
	מנהל רשות המיסים

	עופר רז דרור
	–
	סמנכ"ל תכנון וכלכלה, רשות המיסים

	דובי אמיתי
	–
	יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

	רון תומר
	–
	נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

	אבי נוימן
	–
	יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	ג'ק בלנגה
	–
	מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	ירון גינדי
	–
	נשיא לשכת יועצי המס בישראל




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים
<< הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >>



<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024. 

בישיבה אתמול העלו כאן החברים והאורחים טענות על החקיקה הזאת. הממשלה אמורה היום להשיב. לכן אנחנו נבקש שאתם תשיבו על הטענות האלה ותגידו במה אתם מוכנים להתגמש וכדומה. 

לפי שאנחנו מתחילים, הגיע לכאן יוראי. התקיים פה דיון בנושא של הפיצויים לצפון. קריית שמואל וקריית חיים מוניציפאלית שייכים לחיפה, אבל מי שמכיר יודע שהן חלק מהקריות. זה התחיל בכך שחבר הכנסת ינון אזולאי האיר את תשומת ליבי בתחילת הדרך ליבי לכך שאת שתי הקריות האלה היה צריך להכניס למסלול שהקריות נמצאות בהן. האמת היא, שגם אורית פרקש שלחה לי מכתב וגם אני סברתי שכך צריך להיות. ביקשנו שיכילו אותן בתוך העניין. במיוחד, לאחר שדיברתי עם אלוף פיקוד העורף בכתב ובעל-פה. בעיקרון, הוא אמר שזה נכון. 

ביקשנו מיוראי – כמו שכתוב בגמרא "אתמחי גברא" – הוא התמחה בעניין הזה שכשאנחנו מטילים עליו מטלה ואם אין לו מפריעים בתוך משרד האוצר, אז הוא מבצע את זה. 

אורית, עכשיו הזכרתי אותך לטובה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם הודיתי לך אתמול. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתי שמי שהסב את תשומת ליבי לעניין היה חבר הכנסת ינון אזולאי ואורית פרקש נתנה לי מכתב עם עוד חברים. ביקשתי מיוראי שיבוא עם תשובה והוא הבטיח שתהיה תשובה עד ה-2 לחודש. יוראי, ביקשתי ממך להיות פה לכמה דקות, לפני שאתה הולך לישיבה אחרת ותאמר לנו איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

 << דובר >> יוראי מצלאווי: << דובר >>   

בוקר טוב. אני סמנכ"ל במשרד האוצר. אני לא אמתח אתכם יותר מידי. אני מניח שכולכם כבר שמעתם. בסוף הצלחנו בעבודה משותפת של המון גורמים, יחד ובשיתוף יו"ר הוועדה, להביא את הנושא הזה לכדי פתרון. אני אזכיר לכם רק ברקע של הדברים, שהיו שני דיונים בנושא הזה. בדיון האחרון הונח גם מכתב של אלוף פיקוד העורף, אחרי שיח משותף שלנו איתו, שכמובן לא הספיק לבסס הגבלות שחלו בפועל. 

הסברתי את זה פה באריכות באותו דיון וגם בדיון שהיה לפניו. הבטחתי שנעשה את כל המאמצים כדי לבדוק מה הדרך המקצועית הנכונה ביותר לבסס הגבלות בפועל, כשכולנו הבנו שבסוף יש פה איזו אנומליה שצריך להידרש אליה. כמובן, זאת לאור הקרבה הפיזית של השכונות האלה לקריות. 

הייתה עבודה מאוד קשה. הרבה אנשים לקחו בזה חלק. בסוף זה נשען על שני אדנים. אחד, נתונים שקיבלנו ממשרד החינוך בהם הצלחנו לבסס קשר בין תלמידים שלמדו במרחבים בקריות, אתא, ים, ביאליק וכו', ולכן חלו עליהם הגבלות למרות שהם גרים בשכונות חיים ושמואל. 

בנוסף, היו נתונים תומכים שעבדנו עליהם יחד עם העירייה לגבי פתיחה של המערכות האלה בפועל, על ימים נוספים בנוסף לימים שבהם היו הנחיות מחמירות של פיקוד העורף. כמובן שהכול מתבסס על הסיפור של מערכת החינוך, שמבחינתנו זה הקטליזטור העיקרי גם להבחנה הכלכלית וגם להבחנה בין הצהוב לכתום. כמובן ישנם נתונים תומכים נוספים שחבל לפרט אותם פה. 

הדבר הזה אפשר לנו בסוף להחריג אותם ולהכניס אותם לתוך המתווה והם יקבלו מסלול מחזורים כפי שקיבלו בקריות וכפי שקיבלו יישובי קו העימות, גולן צפון, גולן דרום וגליל עליון. אנחנו נוציא הודעה מסודרת כדי שהתושבים ידעו איך לכלכל את צעדיהם עד שנעשה את התיקון באופן פורמלי פה בוועדה, כי צריך להביא נוסח מתוקן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה צריך להביא בין כה וכה. 

 << דובר >> יוראי מצלאווי: << דובר >>   

נכון, לגבי נובמבר ודצמבר. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר, אני מקווה שזה יהיה כבר בשבוע הבא. 

אני כן רוצה להודות. היו הרבה אנשים שעסקו בזה, כולל אצלי בלשכה: אושרת חסיד רמ"טית מפכ"ל, כפיר והחבר'ה של רשות המיסים. באמת כולם נתנו גב ותמיכה כדי שהדבר הזה יקרה. אני יודע שהיו פה ספקנים ופאסימיים מבינכם, אבל אני שבסוף הצלחנו לגמור לדבר הזה להתכנס. בסוף זאת האמת ואני חושב שזה הפתרון הנכון והראוי. 

כמובן להודות לנציגי הוועדה, בראש ובראשונה לחבר הכנסת הרב גפני על האמון הגדול שהוא נותן בנו ובי ועל הסבלנות שהוא גילה. תודה על האיזון והאיפוק למרות שהייתה סוגיה מורכבת וקשה. תודה רבה לכולכם, המשך יום נעים.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו מודים לך, תודה רבה. אנחנו חוזרים לנושא שעליו אנחנו דנים. 

 << דובר >> יוראי מצלאווי: << דובר >>   

בהצלחה לחבריי בנושא החשוב. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הרב גפני, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני רוצה להעיר על הנושאים שעדיין פתוחים לכל חברי הוועדה אל מול האוצר, כי אנחנו מתחילים פה דיונים קדחתניים על ההסדרים, על התקציב שיהיה ועוד לא סיימנו דברים שאנחנו גוררים מהפעם הקודמת. נושא אחד זה הנושא של האוטובוסים. יש לנו עוד נושא גדול שלא נסגר עם המכללות. 

אז לפני שאנחנו מתחילים להכנסת ולצלול לעוד נושאים ופערים שיש עם האוצר, אז כדאי שנתחיל גם לסגור את הנושאים הפתוחים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

צריך להביא את האנשים המתאימים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם כשהם פה אנחנו מגיעים איתם להבנות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה, אוטובוסים עוד לא נפתר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא נפתר. בסדר, אתה לא נדרש להצביע היום. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא אמרתי שאני נדרש להצביע, אבל נדרש להצביע בימים הקרובים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני אבקש משר האוצר להיכנס לעניין ושיביא פתרון. זה לא פתרון שאנחנו מקבלים אותו בדרג הפקידותי. צריך להביא כסף לעניין הזה וצריך לפתור את זה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש כסף. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אתם יודעים לפתור את זה, אז תגידו. למשל, באוטובוסים הצהובים הייתה הבטחה לכולנו. אם אתם יודעים, תגידו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו לא יודעים, זה לא אצלנו, הרב  גפני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתי לך, צריך את השר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם צריך להביא את השר אז נביא את השר אבל נראה לי נראה לי שיש גם דרך נמוך יותר שיכול לאשר דבר כזה. הוא כבר אישר את זה, דרך אגב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עד היום זה לא עזר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון. אז אולי שלא נצביע פה על דברים שהשר מבקש, אולי הוא יבוא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא היה כאן אתמול. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני יודע שהוא היה אתמול. 

ב << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אתמול השר הציג פה בקצרה ועכשיו אנחנו נציג בהרחבה גם את הבעיה שאיתה החוק הזה מנסה להתמודד וגם את עיקרי החוק. 

(מוצגת מצגת)

נתחיל מהמצב הבסיסי במדינת ישראל. מס הכנסה שולי העליון במדינת ישראל עומד על 50%.  4 מיליון שכירים וכל העצמאיים במדינה, זה המס שהם משלמים כשהם מגיעים למדרגת המס העליונה. זה נכון כמעט ככלל לכל היושבים בחדר, למעט חריגים. 

מי הם אותם חריגים? חריגים הם החברות במדינת ישראל, וגם חברות ביתר העולם, שאנחנו רואים לנכון לתת להם הטבת מס. הטבת המס הזאת מפחיתה ביותר מחצי את מס ההכנסה העליון ובישראל מס החברות הוא 23%. 

המטרה של אותה הטבת מס היא שהכסף יושקע חזרה בחברה, תהיה צמיחה. החברה תעסיק עובדים, תקנה ציוד ומכונות ותצמיח את המשק. אנחנו בעתיד כמדינה והאזרחים נרוויח מהמיסים שהדבר הזה יפיק וגם הכלכלה הישראלית תצמח. לכן אנחנו נותנים פה הטבת מס מאוד משמעותית של יותר מ-50% ממס ההכנסה השולי. אבל יש שלב ב' לדבר הזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא הטבת מס, זאת דחיית מס. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

גם דחיית מס זאת הטבת מס. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אני מסכים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

תוך כדי המצגת נציג למה לעמדנו זאת לא דחיית מס אלא זאת ממש הטבת מס. 

השלב השני שאותו אנחנו מצפים לראות בדרך-כלל, אחרי אותו דבר, זה שהכסף מגיע לבעלי המניות של אותה חברה. כל עוד הכסף מושקע בחברה משלמים עליו 23% מס ואז הןא נמשך לבעלי המניות. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

אפשר לשאול? אתם הרי מתקנים את מס היסף על רווחי הון, ולכן למעשה 48.4% הוא לא נכון משנה הבאה, אלא משנה הבאה הוא יהיה 50 וקצת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם אכן החקיקה תעבור. זה 49.95%. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מאה אחוז, אבל זה כבר נהיה ממש זהה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו לא מתיימרים להקדים את הכנסת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רון, צריך לאפשר להם להציג. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

אין בעיה, רק רציתי שיכירו את זה ש-48.4% זה לא הסופי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

ככלל, המצב במדינת ישראל מבחינת האיזון בין מס הכנסה שולי למס החברות ולמס דיבידנד הוא אופטימלי. המון שנים הוא לא היה אופטימלי והפער היה מאוד גדול. היום הוא סך הכול מאוזן ואותו אנחנו לא מנסים לתקן. 

הבעיה שלנו היא עם מה שנראה בשקף הבא. הטבת המס הזאת עד היום מנוצלת בהיקף של 750 מיליארד שקלים במשק. זה סכום מאוד גדול ומאוד משמעותי. עיקר הטבת המס היא טובה. 600 מיליארד שקלים מושקעים חזרה בתעשייה, בנדל"ן, בעסקים, בצמיחת המשק ואין לנו שום בעיה עם הכסף הזה. 

עם אותם 600 מיליארד שקלים אין לנו שום בעיה והצעת החוק לא תעסוק בהם כלל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נאמר פה אתמול בדיון. אני מבקש ממך להקפיד על המינוחים האלה. מה זה אין לכם בעיה? אין לכם בעיה עם שום דבר מכיוון שמה שפועלים על-פי החוק זה בסדר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאני אמרתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין מינוח שעם זה אנחנו בסדר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

זה לא מה שאנחנו מציעים לתקן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי שעושה דברים אחרים והוא עושה על-פי החוק, אז זה בסדר. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כמו שאמרתי, אנחנו בעד המגזר העסקי והוא עושה עבודה מצוינת. הוא צובר את הרווחים האלה ומשקיע אותם חזרה. הוא באמת משתמש באותה הטבת מס באופן שלשמה היא כוונה. 

מתוך אותם 750 מיליארד, יש חלק שהוא בהיקפו 150 מיליארד, שלעמדתנו הוא לא מטרת הטבת המס ואותו אנחנו מציעים לתקן במסגרת הצעת החוק שמונחת פה בוועדה. 

ה-150 מיליארד האלה מושקעים בעיקרם באופן פאסיבי, או בשוק ההון או בנדל"ן להשכרה. אותם נכסים, אנחנו חושבים שנכון וראוי קודם כל לשלם עליהם מס, כמו כל העצמאים והשכירים במשק שגם הם משקיעים את כספם ואת החסכונות שיש להם באופן פאסיבי. אבל קודם הם שילמו את אותו מס של 50% ולאחר מכן הם השקיעו. 

גם ביחס לאותם 150 מיליארד שקלים, אנחנו חושבים שנכון שישולם עליהם מס של 50%, מס חברות ואז מס דיבידנד ולאחר מכן יהיה ניתן להשקיע אותם ככל שרוצים, בהתאם למיסוי הקיים במדינת ישראל על אותם נכסים. 

ה-150 מיליארד שקלים האלה גדלים בסדר-גודל של 13 מיליארד שקלים כל שנה. כלומר, גם בעתיד אנחנו צופים שהבעיה תחמיר ולכן נכון לטפל בה כבר כעת. עיקר ה-150 מיליארד שקלים האלה נמצאים בשני סוגים של חברות. אם אנחנו מסתכלים על המשק במדינת ישראל ועל התפלגות העסקים בו, רוב העסקים הם עסקים פעילים, מעסיקים עובדים, יש להם מלאי, יש להם הוצאות פחת על השקעות בהון וציוד. בעסקים האלה אנחנו לא מעוניינים לגעת במסגרת הצעת החוק. נציג לכם בהמשך איך עשינו ככל הניתן כדי שהמיסוי שאנחנו מציעים פה לא - - - 

 << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >>   

מה זה ככל הניתן?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו נסביר בפרטים וגם בשאלות שיעלו, אבל העסקים האלה הם לא מטרת החוק שלנו – התעשייה, הקמעונאות, כל החבר'ה האלה - - - 

 << דובר >> דובי אמיתי << דובר >>   

בואו נחריג אותם. אם תחריגו אותם אפשר ללכת הביתה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לעמדתנו החרגנו אותם ונציג כיצד. 

כבוד היושב-ראש, אני מבקש שנוכל להציג את הדברים בצורה סדורה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

אבל מידי פעם יש שאלות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דובי, צריך לאפשר להם.

<< אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

אני מאפשר להם כמו שהם מאפשרים לי, אותו דבר. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

ניסינו לקצר את הדיונים, כבוד היושב-ראש. אם נחריג אותם עכשיו סופית, אנחנו הולכים הביתה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין לנו מה לעשות בימים האחרים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

ככל שיהיו הצעות טובות שמחריגות באופן מדויק את אותן חברות, אנחנו נשמח להחריג אותן. לא התכוונו למסות אותן. כמו שידענו להחריג חברות חוק עידוד השקעות הון שזה התעשייה והייטק, ידענו להחריג חברות ציבוריות. כל מי שיידע לתת לנו הגדרה מדויקת, יותר מנשמח לקבל אותה. זאת לא כוונת המשורר. 

סוג נוסף של חברות זה חברות אחזקה. חברות האחזקה זה חברות שיושבות ככלל מעל אותן חברות או פירמידה ואותם רווחים שנצברים בתוך החברות הריאליות מגיעים אליהם. החברות האלה בערך ביחס של 60%-40% וב-60% מחזיקות את הפעילות הריאלית במשק. הם שולטים באותן חברות יצרניות פעילות דרך הבעלות על המניות שלהן, משקיעים בהם חזרה ומבחינתנו גם הכסף הזה הוא השקעה טובה שתורמת לפעילות הכלכלית. גם אותו, כפי שנראה בהמשך, אנחנו משתדלים שלא לעסוק בו ולא למסות. 

בתוך אותן חברות, כ-40% מושקע באותם דברים פאסיביים שתיארתי קודם, בשוק ההון ובנדל"ן. את אותו חלק אנחנו כן נרצה למסות במסגרת החוק הזה באופן תמריצי. בגלל שאנחנו לא יודעים להבחין בין 60% ל-40%, נרצה שהחברות יעשו את הצעד הנכון מבחינתן, ישלמו את המס באופן אופטימלי מבחינתן, ולכן ביחס לאותן חברות נציע מס תמריצי. 

החברות האחרונות זה חברות משלח יד. זה חברות שהוועדה הזאת עסקה בהן - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מה זה מס תמריצי?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מס תמריצי זה מס שמעודד אותך לחלק את הדיבידנד אם אין לך השקעה בתקופה הקרובה ומעודד אותך לשמור את הכסף בחברה. אני לא כופה חלוקה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בוא נראה את המספרים אז נבין מה זה התמריץ. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אין בעיה. במשלח היד אנחנו נצפה לכפות חלוקה, ממש לראות את הדיבידנד. באותן חברות אנחנו לא מציעים לכפות חלוקה, אנחנו מציעים מיסוי מיוחד. 

חברות משלח היד אלה חברות שבעל המניות, או בעלי המניות שלהם, הם בעיקרם הפעילים בחברה. כל מיני סוגים של מקצועות במשק, שמי שמרוויח את הכסף לחברה זה בעל המניות. אחוזי הרווחיות שם הם מאוד גבוהים. אותן חברות אין להן כמעט להשקיע חזרה בתוך החברה, זה ללא סוג החברות הזה. לכן, את הכסף מעל מגן מס שאני אציג, נרצה לכפות חלוקה שלו באופן מלא וישר ששולם בגינו מס הכנסה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה אין להם יכולת להשקיע? לא הבנתי. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני אסביר. נציג פרק פרק ובכל פרק נציג. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה אומר שהם נטולי יכולת. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

באופן משמעותי, כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואם אני משקיע בכלכלה, אתה מוציא אותי?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נתייחס גם לזה. 

המיסוי עוסק בחברות שחלקן בכלכלה הוא זניח. זה עלה גם אתמול בדיון. אותם 150 מיליארד שקלים נמצאים ב-6% מהעסקים במשק. זה 1% מהמחזור הכלכלי במשק ו-1% מהוצאות השכר במשק. העובדים השכירים במדינה לא נמצאים שם ולא מועסקים באותן חברות. ההכנסות מפעילות יצרנית לא קורות באותן חברות. זה גם אחוז מאוד מועט כלל מסך העסקים. אז כל הטענות שעלו פה על המיסוי חדש - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, הנתון הזה 1% בדקתם אותו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בוודאי. לרשות המיסים יש דאטה בייס עצום. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל מה הפרמטר של האחוז? היקף הכסף?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ישנם שלושה פרמטרים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

חברה שמוכרת מוצרים היא מקבלת הכנסות. מסך תוך ההכנסות - - - 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

השאלה הייתה אמיתית, לא צינית. לא צריך להפוך את זה לצחוק. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

גם התשובה היא רצינית. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

בשנת 2018 הם אמדו את חלוקת העודפים ב-800 מיליון שקלים ובסוף חולק 15 מיליארד. זה בערך האומדנים שלהם. זה היחס בין 800 מיליון שקלים שאז חזו ל-15 מיליארד. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

היחס הוא בין ההכנסות של אותן חברות שמחזיקות את אותם 150 מיליארד שקלים, דהיינו, חברות משלח יד וחברות האחזקה, לעומת כלל המשק שרובו, כמו שאמרנו, פעילות יצרנית. הוא מוכר מוצרים ומקבל בגינם הכנסות. זה ה-99% האחרים שאותם אנחנו נשתדל ככל הניתן  לא - - 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

לגבי חברות העסקת עובדים. אם יש לי חברת אחזקה של בעל שליטה למעלה וחברה נסחרת או לא נסחרת. כל העובדים נמצאים למטה, אלפי עובדים. זה לא נספר?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

החברה למטה היא ב-99%. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אני יכול בדקה להעלות את כל העובדים למעלה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

ואז החברה למעלה תהיה מוגנת ותצא עם אותו 1%, הכל בסדר. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

לא, אבל כרגע 1% לא מדבר על - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נדבר על זה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

שקף אחרון להצגה הכללית של החוק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אגב, התחלתם לשבת, כמו שביקשתי אתמול?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש. נקבעו שני צוותים. צוות רשות המיסים, צוות של נשיאות המגזר העסקי. היום ב-11 יושבים בלשכת המנכ"ל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכון שגם חברי הוועדה יהיו חלק מהצוותים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא מה שידוע לי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אולי בסוף. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בדיוק. הסדר צריך להיות שקודם הם יישבו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר באיזה שלב של התהליך. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

ברגע שלא נגיע להסכמות אני אפנה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, גם אם מגיעים להסכמות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שההסכמות שלכם לא יהיו מקובלות עלינו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

למה להגיד שברגע שלא נגיע להסכמות, אולי נגיע להסכמות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אולי מספיק עם התיאוריות? ולדימיר צודק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם בצלאל אמר אתמול שאני צודק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, בסדר. אתם צריכים לשבת כמה שיותר מהר, לנסות להגיע להסכמות ולהגיד לנו. אחרי זה נצטרך לשבת ונעשה צוות שלנו בגלל שיש דברים שגם אם תסכימו, יכול להיות שאנחנו לא נסכים. יכול להיות שיהיו דברים שאתם לא תסכימו ואנחנו נחוקק את זה. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

יש פער בין המילה שנאמרת בעל-פה, למשל, לא למסות תעשייה, למה שבחוק. אז אם באמת הצוותים שישבו ונדע לנסח את זה נכון - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם ההסכמה תהיה על מה שאתה אומר, אז צריך להגיע לניסוח. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

נכון, אני חושב שכבר יש הסכמה. איך שאגב תקציבים מציג את זה, באמת יש הסכמה להחריג חברות ריאליות. רק עכשיו צריך לראות שהניסוח יהיה כזה. אם נעשה את זה כך, אהלן וסהלן. אני בטוח שחברי הכנסת יצטרפו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

רוב גביית המס בחוק הזה תגיע מהמאיון העליון. מעל 83% מהמס שייגבה יגיע מהמאיון העליון. לשם המחשה, המאיון העליון זאת הכנסה שנתית ממוצעת של 3.9 מיליון שקלים. זה יהיה בסיס המס של החוק הזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני קראתי אתמול כתבה בדה מרקר עם כל הנתונים האלה. איך זה קרה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הם נשלחו לוועדה. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

אז אפשר לקבוע סעיף פשוט, שהחוק יחול מעל 4 מיליון שקלים וזהו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה נחמד שאנחנו קוראים את התקציב ב"כלכליסט" וב"דה-מרקר", כי על שולחן הכנסת הוא טרם הונח. אני מניחה שאולי ב"כלכליסט" גם יצביעו על התקציב כדי לאשר אותו. זה יהיה יותר טוב כי הם לא יצביעו בעד פשוט. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

אז אנחנו מסכימים שכל מי שהכנסתו מעל 4 מיליון שקלים, החוק יחול עליו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לא, אנחנו מסכימים שכל מי שהחוק יחול עליו, בעיקרו אנשים שהכנסתם מעל 4 מיליון. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

הבעיה שלנו שבמסננת עוברים כולם. בואו נסכים שרק מי שהכנסתו חייבת 4 מיליון שקל ומעלה - - 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אז חבל, אנחנו לא מסכימים. רק למען הסדר הטוב, המטרה היא לא למסות את העשירים, זאת לא מטרת המס. זאת תוצאה של המס והמטרה היא למסות מס אמת. היינו רוצים שכלל האוכלוסיות בישראל ישתתפו בנטל המס בהתאם למדרגות השוליות של מס ההכנסה וזאת המטרה של החוק הזה. היא לא מטרגטת את העשירים, היא פשוט רוצה מס אמת וזה מה שיוצא כתוצאה מהחקיקה שהצגנו פה. 


 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

כבוד היושב ראש, אני רק אגיד שבבדיקה שעשינו, חלקם נכנסים למאיון העליון בגלל המס הזה. כלומר, הם יושבים בתוך חברה, מחלקים החוצה רבע מיליון שקלים. אנחנו בכלל לא מבינים שהם מאיון עליון. כשהמס הזה מופעל, הם פתאום קופצים למאיון העליון כי פתאום נוצרות להם יותר הכנסות. 

 << דובר >> ירון גינדי: << דובר >>   

רק תספר להם שהם במאיון העליון. אותה נגריה עם 10% רווח, שהיא בשותפות, בוא נספר לו שהוא במאיון העליון. 

 << דובר >> שי אהרונוביץ: << דובר >>   

אני כבר רוצה לראות את הנגר הזה. אני רוצה לראות מי זה הנגר הדמיוני הזה. היה ספר "שמגר הנגר", זה על זה, לא? אין דבר כזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

המטרה היא לא למסות את העשירים. 

 << דובר >> ירון גינדי: << דובר >>   

אני רוצה להקריא לכם את הסעיף איפה זה חל עליו, שום מאיון עליון. 

 << דובר >> שי אהרונוביץ: << דובר >>   

ירון, זה המאיון העליון. זאת הצעת חוק שמטפלת במאיון העליון של מדינת ישראל. נשים את זה כבר עכשיו על השולחן, כדי שחברי הכנסת ידעו. נאבקים פה בשם המאיון העליון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה ויכוח של חברי כנסת. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו משתדלים לא להתפרץ. יש לנו שאלות אבל רוצים לראות אל כל המצגת ואחר-כך לדבר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון, זה מה שאני מנסה לעשות. אני מבקש לא לנהל דיאלוג עכשיו. גם אני רוצה להבין. אני לא המאיון העליון, לכן אני גם רוצה להבין. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אולי המס הזה יקפיץ אותך. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

עכשיו אני אתחיל להציג את שני הפרקים העיקריים לחוק. הפרק הראשון עוסק באותן חברות משלח יד שהצגתי. אנחנו מעוניינים להתמודד עם התופעה הבאה: בעצם יש לנו את יוסי, שהוא עוסק מורשה. ההכנסה החייבת שלו היא 2 מיליון שקלים. בגלל שהוא עוסק מורשה הוא משלם מס הכנסה כפער בין ההכנסות שלו להוצאות שלו. החוק אומר הכנסת פחות הוצאות ומה שנשאר, חייב בגינו מס הכנסה. 

התוצאה הסופית של אותו יוסי תהיה, שבסוף השנה הוא ישלם למדינה מס הכנסה של 866,000 שקלים. זה המס האמיתי שהוא יישלם. יישאר לו סכום בבית שהוא יכול לעשות איתו מה שהוא מעוניין לעשות. בדרך-כלל הכסף הזה הולך להשקעה בהיקף של קצת יותר ממיליון שקלים. 

אם יוסי היה מתאגד כחברה בע"מ, עם אותה הכנסה בדיוק, עם אותו סוג עבודה בדיוק, בסוף השנה הוא היה משלם מס חברות של 640,000 שקלים, כמעט חצי מהמס הכנסה שהוא היה משלם, ונותר עם סכום של 1.5 מיליון שקלים. אותו סכום נצטבר בתוך אותם 150 מיליארד שקלים שהצגנו בהתחלה והוא מושקע בעיקרו בחברות האלה בנכסים פאסיביים. לכן, את אותו סכום נרצה לקבל מלכתחילה בדומה למס הכנסה עם מגן שתכף אציין. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

הדוגמה הזאת מטעה את כל חברי הכנסת. אתם מתעלמים מהמשכורת שלו - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, אני לא מסכים. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

אדוני, יש פה הצגה לא נכונה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז לא נכונה. מותר לו להציג הצגה לא נכונה. לא ביקשתי להגיד אמת, כל אחד יגיד מה שהוא רוצה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זאת כנסת, אפשר להגיד פה גם דברים לא נכונים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו הרי נשמע אותך. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

גם עוסק מורשה יכול לתת משכורות, גם חברה בע"מ יכולה לתת משכורות, הכנסה חייבת - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה מתחיל לנהל דיאלוג? תציג.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

עלתה פה קודם הטענה שאנחנו דוחים מס. אם היינו דוחים מס, מה שהיינו רואים - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זאת לא טענה, זאת עובדה, סליחה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו חושבים שזה לא נכון כי מלאי הרווחים הצבורים גדל באופן פרמננטי והוא לעולם לא קטן. לא הייתה אף שנת מס שבה הצלחנו לשחוק את מלאי הרווחים הצבורים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עדיין זאת דחיה. הרי מס לא נעלם,  בסוף הדרך הוא קיים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם יש סוף. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

המצב הוא שאין סוף. איך אנחנו רואים את זה? אותם רווחים צבורים גדלו בעשור האחרון בחברות משלח יד, לא בכלל החברות, ב-68%. אבל המחזור השנתי של אותן חברות גדל רק ב-16%. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כי עשיתם מבצע ב-2017, למה שלא יגדלו?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כי אתה מקטין את הרווחים הצבורים, לא מגדיל אותם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל ההכנסות ממשיכות, זה לא קשור. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

הסיפור של המבצע שאתה ציינת בפעם הקודמת הוא נכון מאוד. זה דבר שלילי מאוד, בעיקר גם בגלל התמריץ השלילי שהוא יוצר. אבל מה שגל מראה פה, זה כן מאוד חשוב. מרוב שהאנשים האלה מכניסים הכנסות גבוהות, הכסף שנדרש להם למחיה השוטפת, כולל המחייה הגבוהה שם חיים בה, הוא הרבה יותר ממספיק להם גם לזה וגם לזה. אנחנו לא רואים מעולם את הכסף הזה נמשך ולכן החלק הזה רק הולך ומצטבר. ולכן, בפועל, מבחינתכם, מבחינת המדינה, מבחינת מה שאזרחי ישראל רואים, זה עד אין סוף. הטבת מס שהיא עד אין סוף. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מה אנחנו מציעים ביחס לחברות משלח יד? ההצעה פה היא די פשוטה וישירה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אגב, השר אמר אתמול שיש דברים שאפשר להוריד מהחוק. אתם תדעו להגיד לנו מה או שתחכו למשא ומתן איתם. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו נשמע כמובן את הבקשות של המגזר העסקי, נדון איתם ונדע להציע - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל השר אמר אתמול שאפשר להוריד דברים מהחקיקה הזאת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למשל תעשייה. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

השר אומר שאנחנו מאוד פתוחים לשינויים ולטיובים שבתוך המודל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זאת אומרת שהיום לא תגידו מה אתם רוצים להוריד. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

לא, אני חושב שעוד לא שמענו את כל החברים ואת כל חברי הכנסת כדי שנוכל להגיב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בוא נגיד ששמעתם הרבה חברי כנסת וגם נפגשתם איתם. גל אמר שאתם עדיין לא יודעים מה הם רוצים אז קודם כול, ישבתם איתם ואתם יודעים מה הם רוצים. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

אנחנו יודעים שהם רוצים למחוק את החוק. אני מקווה שעכשיו אנחנו נדע מה הם רוצים בתוך החוק. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מה שאמרו, זה לא נכון. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

אני אגיד על זה, חבר הכנסת ינון אזולאי. בסוף היו לנו הרבה מאוד ישיבות, כולל ביום שני האחרון, שבהן עדיין דיברנו כל פעם על המודל החלופי של נציגי המגזר העסקי. אגב, כן קיבלנו הערות אחרות מנציגים שונים. אנחנו מקווים שהיום, לאור בקשת היושב-ראש ולאור בקשת הוועדה, נשב שלוש שעות ונתחיל לדון בתכלס. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כפיר, אני רוצה לשאול לפני שאתה עובר להצעה. בסוף הדבר הזה היה בתוקף. מה היה הרציונל, שהחלתם את הדבר הזה במקור גם על חברות משלח יד, למשל? מה היה הרציונל במקור שעכשיו בעצם אתם אומרים שמחפשים תיקון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורית, האמת שזה הפסיק לעניין אותי. יותר מעניין אותי מה הם הולכים לעשות איתם עכשיו? יש לי הרבה שאלות על מה הם התכוונו בהתחלה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה להבין מה הרציונל? אומרים מס אמת, מס אמת. זאת שאלה שאני שואלת בצורה מנומסת, אבל הרעיון הוא שבסוף היה פה חוק הרבה מאוד שנים. אם לא הייתה מלחמה יכול להיות שלא הייתם באים עם כל הנאום הזה. זה מה שאני מנסה להבין. מה היה בסופו של דבר הרציונל? זה לא סתם שכל חברי הוועדה אמרו שלא מדובר בעבריינים. 

 << אורח >> כפר בטט: << אורח >>   

להבדיל מהרבה מאוד הצעות בתקציב הזה שבהם אנחנו מעלים מיסים, כמו העלאת מע"מ, העלאת מס הכנסה דרך הקפאות, מדרגות ביטוח לאומי ודברים מהסוג הזה, זה שינוי שאנחנו מאמינים בו, גם בלי קשר לשינוי הפיסיקאלי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה היה הרציונל במקור?

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

אני מסביר. השינוי הזה הוא מעבר רק לצורך הפיסקאלי בקבלת כסף בזמן מלחמה. זה כל שאר הצעדים שהיינו שמחים מאוד לוותר עליהם. על הצעד הזה היינו רוצים לבוא בכל מקרה ואולי להוריד מס חברות או להוריד מס הכנסה, אם לא הייתה שנה פיסקאלית קשה. 

התכלית המקורית של הדבר הזה, הסברנו את זה גם בדיון אתמול וגל התחיל לגעת בזה היום. התכלית של המודל הדו שלבי, כדי שתשקיע חזרה בעסק שלך. אני בעצם נותן הטבת מס משמעותית, תשלם לי רק 23% עכשיו כדי שתשקיע חזרה, כדי שתוכל להצמיח. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אבל היה דיון משמעותי על חברות משלח יד בחקיקה. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

היה דיון ב-2017 - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ידעתם שאלה חברות שאלה חברות שלא משקיעות הרבה. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

נסגרה פינה מסוימת. אתה צודק כבוד היושב-ראש שהכול חוקי והכול לגיטימי. הבעיה, לתפישתנו, שהדבר הזה נוצל לא לשם התכלית המיועדת. יש המון כסף שאזרחי ישראל מאבדים פה ולכן אנחנו סבורים שנכון לשנות את זה. האם היינו צריכים להסתכל על זה גם ב-2017 ולהגיד את זה? כן. לא השתנה משהו בעולם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה זאת אומרת? אתם הוספתם את חברות הענק בצורה מפורשת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורית, אני לא מסכים יותר. אנחנו עוד מעט צריכים לסיים את הישיבה. אני מבקש שהם יסיימו את ההצגה. מחר אנחנו ממשיכים נושא, נושא. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מה שאנחנו מציעים ביחס לפרק הזה - וכמובן שנרד לפרטים בתוך הליכי החקיקה – זה שיהיה תשלום מס שולי על כל רווח שהוא מעל 25%. אני מסביר: זה רווח מתוך סך המחזור. כלומר, כל חברה שמרוויחה עד 25% - תכף אני אראה לכם שזה כמעט כולם – לא עוסקים בה בכלל. אנחנו מדברים מראש על חברות - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

פחות מ-25%. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כל חברה שמרוויחה פחות מ-25%, בפרק הזה אנחנו לא עוסקים בה. כל חברה שהיא לא חברת מעטים – זה חברה שיש בה ריבוי בעלי מניות ולא יכולה לנהל את הכסף כארנק, אנחנו לא עוסקים בה. חברות חוק עידוד השקעות הון - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ב-2017, כשדיברתם על חברות ארנק, אחד הקריטריונים היה גם מספר לקוחות. נכון?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כאן אתם מתייחסים לזה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לא.  למה? כי ברגע שנכנסים לפרמטרים, אנחנו נכנסים לאי דיוקים. מה שאנחנו מנסים פה זה ללכת על עיקרון שאומר את הדבר הבא: 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה התייחסתם בחברת ארנק?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא עונה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אם אנחנו מסתכלים על מבנה של חברה, יש לה כמה סוגים של הוצאות. יש לה הוצאות שכר, שזאת חברה שמעסיקה הרבה עובדים. אם יש לה הרבה עובדים, יהיו לה הרבה הוצאות שכר. אם יש לה הרבה מלאי, למשל, מכולת, יהיו לה הרבה הוצאות מלאי, היא תקנה ותמכור דברים. אם היא תהיה מפעל - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אומרים שזה יירד מהרווח. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. אם היא תהיה מפעל, יהיו לה הוצאות פחת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא יהיה הרווח אלא זה ירד מהחישוב. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

חברה שמוציאה את כל הדברים האלה - - - 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בתוך זה אתה לא מחשב את ההוצאות של הבנייה? אם החברה משקיעה בבנייה של משרדים, למשל, לא עבור החברה עצמה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אם החברה בונה את המשרדים, יש לה הוצאות פחת. זה בפרק הבא ולא בפרק הזה. 

למה 25%? בגלל השקף הזה. אם אנחנו מסתכלים על חברות שמרוויחות מעל 25%, קודם כל אנחנו רואים שזה מעט מאוד חברות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה זה חברות מעט במשק?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הרוב המוחלט - - אם אנחנו מסתכלים על כמות החברות זה אחוז - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חשוב שנבהיר. אתה מדבר על רווח תפעולי ולא על גולמי?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון, רווח לפני מס. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

הכנסה חייבת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

רווח אחרי מימון. רווח לפני מס. 


 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אז רווח נקי, לא רווח תפעולי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא נקי, לפני מס. נקי זה אחרי מס. 
 



 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו רואים שיש חברות במשק עם רווחיות של מעל 25%. אנחנו רואים שהשפעתם הכלכלית על המשק היא מאוד מאוד נמוכה. לכן אנחנו חושבים שטרגוט אותן חברות הוא הטרגוט הנכון. מצד אחד, הוא יכניס את הכנסות המדינה שהיינו רוצים לראות, זה בדיוק הכסף שנמצא ב-150 מיליארד ובדיוק אותו כסף שלא נמצא בתוך המחזור הכלכלי של המשק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

איך החלטתם על הפרמטר של 25%?

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

הפרמטר זה בדיוק מגיע מתוך השקף הזה. מעט מאוד פעילות כלכלית, מספיק חברות ובסיס מס מאוד משמעותי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל 25% אתם משאירים. איך הגעתם דווקא למספר הזה? למה לא אפס? אם אתם באים לעשות מס אמת - - - 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

בסוף, על חלק גדול מאותם אנשים שאותם היינו רוצים לטרגט, היינו יכולים בתכלס גם להגיד אפס. המון פעמים אתם תראו לאורך החקיקה הזאת, איפה שהיינו יכולים להיות יותר שמרנים עם פחות סיכוי לפגוע בכלכלה, בחרנו בנתיב הזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היו צריכים 10 מיליארד שקלים למלחמה. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

לכן אני אומר, חברת הכנסת פרקש, שבסוף, ה-25% הוא בדיוק גם איזה מגן מאוד מאוד משמעותי, שגם האנשים האלה, שאנחנו חושבים שהיינו צריכים למסות אותם במס שולי אפס, מאפשרים להם עדיין 25% לא מהרווח – 25% רווחיות. זה 25% מהמחזור. זה יכול להיות גם 100% מהרווח. עדיין לשמור להם את זה באותו מודל הקודם שהיה, כי אמרנו שאנחנו שמרנים. אז נראה פחות הכנסה פיסקאלית אבל נהיה יותר שמרנים כדי לא לפגוע בכלכלה. זה האיזון הנכון שמצאנו.  

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני מזכיר רק מלמעלה, שאובדן ההכנסות השנתי הוא כ-13 מיליארד שקלים. אנחנו נציג לכם את זה בסוף ואנחנו מקווים לגבות 5 מיליארד. הרבה פעמים עשינו בחירות שעושות מגנים וויתרנו על הכנסות ביחס לדבר הזה כדי באמת לא לפגוע בכלכלה. 

רק לחדד, המגן הוא לא כל חברה שעברה את ה-25% תשלם על כל הכסף שלה. למשל, מישהו שמרוויח 26%, אנחנו מפחיתים לו 25% ורק על האחוז הנוסף הוא ישלם מס הכנסה. 25% מוגנים לכלל החברות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא רק על האחוז הנוסף, יש לו תקרה מתקפלת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

די, לא עכשיו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כשנציג את החוק ניכנס גם לתוך התקרה המתקפלת והנוסחאות כדי שבסוף מי שמרוויח 100% ישלם כמו אותו עצמאי שמרוויח 100%. אבל ככלל, אנחנו נותנים מגן על הרווחיות הראשונית הזאת של 25% כדי שגם מי שקצת מעל, אבל יש לו יכולת ליותר פעילות כלכלית, פחות יושפע מהדבר הזה. מי שהרבה מעל יושפע הרבה יותר. יש איזו נוסחה בתוך החוק שמייצרת את הדבר הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עשיתם את החשבון? מתוך אלה שבעצם אתם לוחצים עליהם לקחת דיבידנד, כמה מתוכם ייקחו את הכסף הזה וישקיעו אותו בחו"ל או שיקנו בזה השקעות מקומיות, שהן לא בדיוק השקעות. למשל, יקנו כמה דירות יוקרה. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

יהונתן אזרזר ישמח לענות על זה ואני אשלים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תביא דוגמאות, תענה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >>   

אני יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים. 

לא דוגמאות. הייתה חסרה פה הקדמה קצרה. ב-2017 התיקון בא לטפל בבעיה נקודתית שאני קורא לה בלשון העם: שכיר מתחפש. זה מה שב-2017 פרצת המס. היום אנחנו יושבים פה כולנו כדי לטפל בבעיה נוספת שהייתה גם אז, אבל היינו צריכים לאמוד את התופעה וגם מערכת המס היא אבולוציונית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה קורא לזה בשפת העם?

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >>   

עצמאי מתחפש. אגב, זה טרנד עולמי. אגב, גם עכשיו בהולנד עושים את זה. באירלנד יש את זה ובהרבה מדינות. התפישה שלנו היא כזאת: אם את ההכנסה שלך אתה מפיק מההון האנושי שלך - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש שר אוצר שמתחפש לשר אוצר. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >>   

התפישה שלנו היא פשוטה מאוד. כדי שתהיה שקילות מיסויית, כדי שיהיה פייר, שהשכיר שמשלם מס שולי, עצמאי שמשלם מס שולי – כל מי שבעצם מפיק הכנסה מההון האנושי שלו, ישלם מס שולי. ברגע שזה עובר להשקעות בציוד, מלאי, העסקה נרחבת של עובדים, זה המקומות שאנחנו אומרים שזאת התאגדות לגיטימית בתור חברה - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז תחריגו מעכשיו את התעשייה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

החלק הזה לא רלוונטי לתעשייה. 
 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >>   

ה-25% נולד כי בדקנו בחיתוכים שלנו. 25% רווחיות זה אומר דבר מאוד פשוטה: אין העסקה נרחבת של עובדים, אין השקעה מאסיבית ברכוש קבוע, בציוד, במבנים, אין השקעה במלאי. החברות האלה, שיעור הרווחיות שלהן נע בין 6% ל-14%. מי שמפיק הכנסות מההון האנושי שלו, הוא לא צריך הרבה. אולי הוא צריך משרד, הוא יכול לעבוד מהבית עם מחשב וטלפון וזה בא במבנה ההוצאות. 

בהקשר לשאלה שלך. גם היום - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא אומר שאני מסכים לכל ההנחות שאמרת עכשיו. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >>   

זה המקום שממנו אנחנו באנו. זה בסדר, לא חייבים להסכים. 

בהקשר לשאלה שלך, האם זה ישפיע על מבנה השקעות בארץ או בחו"ל? באופן עקרוני, אותם אנשים הם כמוני וכמוך פחות או יותר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ממש לא. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >>   

אנחנו חסמנו את זה מראש במחזור מסוים. אנשים שמרוויחים 5-6 מיליון שקלים - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה משהו אחר. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >>   

הוא לא צורך את הכול, יש לו כסף שבעצם נשאר. השאלה, האם הוא משאיר את זה בחברה ומשקיע בחברה? לרוב ההשקעות הן מניות, או נדל"ן שהוא הרבה פעמים לא מתוחכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתמול אמרנו שמניות זה בדיוק טוב. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

יהונתן, תן לי שנייה, אני אנסה לענות בקצרה. אותם אנשים גם היום משקיעים בחו"ל. משקיעים במניה של אינטל בחו"ל או במניה של SMP500 או אחרת. מה שהם עושים היום בחברה כהשקעה פאסיבית, הם יעשו אחר-כך אחרי שהם ישלמו לנו את המס שמגיע לנו. זאת בסוף התשובה. העניין הזה של ההפחדות שהכול ייצא לחו"ל - - 

לכן לגבי העניין הזה של מה שיברח לחו"ל. קודם כל הראינו בפאיים האלה איך זה חלק מאוד מאוד קטן מהכלכלה באופן כללי על המקרו. אבל גם באופן ספציפי, אותו רופא, אותו עורך-דין שמשקיע - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

או חברה. אתה אומר לו לחלק דיבידנדים. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

היום זה ינון אזולאי בע"מ.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסדר, אבל כשאתה מחלק הרבה כסף לצורך העניין ולא הרופא. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

בסוף יש סכום שאתם צריכים לצרוך ומושכים אותו כשכר ואת שאר הדברים משקיעים. גם אתה מהמשכורת שלך, אני מקווה, משקיע חלק מהכסף בהשקעות פאסיביות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני משקיע בעולם הבא. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

לכן זה ימשיך להיות גם אחר-כך - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כפיר, הלאה. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >>   

אני רק רוצים להשלים. לפני 2002, כשהייתה התאונה עם הביטוח לאומי, לא היה את העצמאי המתחפש. זאת לא הייתה התופעה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת התאונה שבדיוק מראה למה חקיקה לא נכונה מסוכנת. 

 << דובר >> שי אהרונוביץ: << דובר >>   

אם כבר זה נאמר אני מבקש לחדד. אין לנו הרבה זמן, רציתי ואני אדבר עוד ארוכות. צריך לזכור שמוסד החברה כחברה נולד במאה ה-17 בסקנדינביה במאה ה-14, מתוך מטרה לאפשר לקיחת סיכונים עסקיים. האדם עצמו שצריך לקחת את הסיכון יפחד לעשות את זה כשהוא יודע כשבאים לקחת לו את הבית. הוא רוצה לקחת איזה סיכון עסקי והכלכלה חייבת את זה כי זה מה שמפתח את הכלכלה, יש את מוסד החברה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי רופאים, עורכי דין ורואי חשבון זה לא נכון. 

 << דובר >> שי אהרונוביץ: << דובר >>   

זה מה שקרה וזה מלווה את המדינה מהיום שהיא קמה וממשיך עד היום. לכן אמרתי אתמול את הנושא של 76 שנים. הנושא הזה שלקחו את המוסד הזה של חברה וחלק לא קטן מהחברות – ואלה החברות שאנחנו רוצים לשנות את המצב החוקי לגביהן בפרק הזה, אלה חברות שאין להן למעשה שום משמעות להתאגדות שלהן חוץ מהרצון לעכב את תשלום המס הנוסף על הדיבידנד. זאת אומרת, אם עצמאי צריך לשלם בסוף השנה קרוב ל-50%, אז אם הוא מתאגד כחברה, הוא למעשה ישלם – החברה אבל למעשה זה הוא – 23% והיתרה תישאר עד לבוא המשיח ככל הנראה ואנחנו יודעים שמס נדחה הוא מס נחסך. 

הדבר הזה זכה לביקורת רציפה מקום המדינה. אנחנו מצאנו דוח שהאו"ם הוציא בשנת 1953 שנשלח לפה יועץ מטעם הבנק העולמי מקרן המטבע ומתח ביקורת על התופעה הזאת שהיתה קיימת אז ושלקחנו אותה מהמשפט הבריטי. זה עבר לאורך כל הדרך. 

אגב, צריך לדעת שעד תחילת שנות ה-90 חברות שלא חילקו דיבידנד שילמו מס הכנסה על הכנסתם. בשנות ה-90 זה השתנה, בתיקון 82 לפקודת מס הכנסה. מאז הפער שנוצר, ואני מזכיר לכולם שעוד בשנות ה-90 מס חברות היה 36% והוא הלך וירד והגיע ל-23%. 

בואו נגיד כך, שאין היום רואה חשבון שלא מגיע אליו לקוח חדש שהוא עצמאי והוא שואל אותו דבר ראשון: מה בערך המחזור החודשי שלך? הוא עונה: 80,000 שקלים ואז רואה החשבון שואל אותו: למה אתה לא מתאגד כחברה?

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

הפוך לגמרי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

היה עוד גורם כשהעליתם את המס מ-25% ל-30%. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

הפוך לגמרי. 

 << דובר >> שי אהרונוביץ: << דובר >>   

תגידו אחר-כך, אני אומר את השקפת העולם שלי. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

הורדה של מס חברות גם תרמה לזה. זה שהורדנו מס חברות גרם - - - 

 << דובר >> שי אהרונוביץ: << דובר >>   

זה גרם לפער הגדול. 

אני רוצה להגיד שהדברים הגיעו לאבסורד. בצעירותי, ברשות המיסים, עסקתי בתיק. אני כמובן לא אגיד את השם של הנישומה, אחת מקבוצות הכדורסל המפורסמות של מדינת ישראל. קיבלתי בזמנו תיק שכמעט כל החבר'ה שמתרוצצים על הפרקט, מה הם? חברות. הם לא שחקני כדורסל, הם חברות בע"מ במדינת ישראל. לא לשם כך יש את מוסד התאגדות של חברה. גם כשנכנס היום לפירמת עורכי-דין מפורסמת או לפירמת רואי חשבון או למשרד של ירון גינדי, אני הולך לקבל ייעוץ מהפרסונה, מהבן אדם. אני לא מקבל ייעוץ מחברה. אגב, עורכי דין, למשל, בכלל לא יכולים להתאגד בחברה בע"מ. אין דבר כזה חברה בע"מ אצל עורכי דין. לכן כל ההלבשת חברה על הסיטואציה הזאת – יונתן קרא לזה עצמאי מתחפש. כל המוסד הזה של חברה נועד בסיטואציה הזאת רק כדי לדחות תשלום מס. 

הלוואי שהיינו יכולים להוריד את המס לכל מדינת ישראל. אבל מה לעשות, זה לא המצב. לכן, אין שום סיבה שיהיה לנו פה מגזר, שכפי שאנחנו רואים הוא שייך לאלפיון העליון שיישאר פה מחוץ לרף המס כאשר לשכירים ולעצמאים מקפיאים מדרגות מס ומעלים את המע"מ באחוז וכדומה. 

לכן אני אומר עוד פעם. בעיניי, אין חקיקה יותר מוצדקת מהדבר הזה. ב-2017 זה טופל לגבי שכירים שהם מתחפשים ועכשיו לגבי עצמאיים. אין חקיקה יותר מוצדקת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תוקן החוק על סעיף 77 והיתה לכם סמכות לבדוק את אותן חברות. מה עשיתם מאז? עד כמה השתמשתם בכלים האלה? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף על השאלה. אתה אומר שמבחינתך אתה רק רוצה את המס כשאתה יודע שהכסף גם יכול לברוח החוצה. מה הדרך שאתה רוצה לחזק את הכלכלה?

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

קרויזר, אני מאוד אשמח להרחיב על העניין הזה של בורח החוצה. אני יודע שאתם צריכים לסיים בשעה 11:00. 77 היה חסר תוחלת לחלוטין ולכן לא נגע באף אחד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זהו, חשוב לדעת מה עשיתם איתו ולמה לא עשיתם?

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

חבר הכנסת אזולאי, אני מעדיף שנסיים להציג מה אנחנו רוצים לעשות ואז תוכלו לשאול שאלות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתם רוצים לקחת כסף, נכון? 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

לא רק. אני מדגיש שוב. בסוף, מבין כל חקיקות מס שאנחנו מביאים לכם שהן חקיקות קשות שהן לא אופטימליות אבל אנחנו צריכים לעשות אותן בגלל שצריך לממן את המלחמה. את הדבר הזה היינו מעדיפים לעשות בכל שנה רגילה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

כפיר, אני חייב לומר משפט אחד. שיהיה ברור, ניסינו את המגזר העסקי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה יותר גרוע מחבר כנסת. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

מה לעשות, מטולאי. 

כל מי שיושב פה לא בעד אותם אלה שאוגרים את הכספים. לצערי, בחוק שלכם הכוונה טובה אבל הביצוע לקוי, כי אתם הולכים לדרוס את כל מי שמשקיע במשק. לכן את הדברים האלו אנחנו צריכים לטפל. אין לנו בעיה עם אלה שאוגרים, שיהיה ברור. 

דבר שני. כבוד היושב-ראש, בתצורה הזאת – אני אומר את זה גם למנהל רשות המיסים – יש פה שני צדדים שיהיו מאושרים אם החוק יעבור כפי שהוא. אחד, זה אתם ושניים זה יועצי המס ורואי החשבון. מה שהם יעשו? תכנון מס בחסות החוק ולא תגיעו לאן שאתם מגיעים. 

לכן, נפתח כולנו את הראש, נעשה מאמץ ואם נצטרך ניקח סיוע מיושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת כדי שנגיע פה למוצר נכון וטוב ולא נפרק את המיסוי הדו שלבי. אל תמציאו פה דברים שאינם קיימים בשום מקום בעולם. זה לא קיים בשום מקום בעולם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש לומר. יש לי כמה בקשות. אני על הטריבונה, אני לא יועץ מקצועי. אני אומר לכם, שאתם צריכים לבוא לכאן בעמדה אחת. לא להיכנס אחד לתוך דברי השני ולהגיד בדיוק העמדה שלכם שזאת עמדת הממשלה. 

אני מבקש מהם שהם יבואו גם עם עמדה אחת לשבת איתכם. אנחנו לא נצביע ככה - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא נצביע היום?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מצביע בצורה שנעשה שגיאות וטעויות מכיוון שזה באמת מורכב ומסובך. הייתי יושב-ראש הוועדה גם כשהיה הנושא של הארנק. אני מאוד מבקש. כמה שתגיעו יותר להסכמה, תקלו עלינו בהצבעה. אנחנו נבחן כל דבר שעליו תסכימו אבל זה יקל עלינו. 

אתם יודעים שזה יכול להיסחב הרבה זמן ויעבור ה-1 בינואר ואז בעצם כל הדיבורים הם דיבורי סרק. אני, על כל פנים, רוצה שאם מגיעים להסכמה להצביע קודם. להצביע כדי שלחקיקה הזאת יהיה ערך. 

אני מאוד מבקש. אתה נראה מאוד דומיננטי בעניין של הפגישה הזאת. אני מחכה לפגישה הזאת במתח. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

הוצאתי לך מכתב. קבענו שם בדיוק מי הולך ועם מי יושבים. ברגע שלא נגיע, אנחנו חוזרים אליך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

המילה מתחפש חזרה פה כל-כך הרבה פעמים ברמה שהקול קול יעקב והידיים ידי עשיו בחוק הזה. בשיחות עם רשות המיסים עלתה הצעה מהצד שלהם, במקום כל החקיקה הזאת לחלק דיבידנד 5% כל שנה מהרווחים המצטברים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא במקום זה, במקום הפרק השני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני חייב על-פי התקנון לסיים את הישיבה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו חושבים שההצעה הזאת יכולה לבוא במקום כל החקיקה. היא הצעה מאוד פשוטה, מאוד קלה ליישום, להבנה וגם לכתיבה. אנחנו רוצים לשמוע מה התשובה שלהם. הם הציעו את זה, לא אנחנו. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני עוצר. אני מבקש שתעלה את זה בישיבה איתם. אם הם יסכימו, הנה מה טוב ואז נבחן את זה אנחנו. אם לא יסכימו, אז נצטרך לקיים את הדיון כאן. אני בעד כל הצעה שיהיה בה הסכמה. 

ירון, מחר בעשרה בבוקר אני ממשיך ואתה תדבר. אם אתה בצוות, אז יותר חשוב הדיבורים שם. 

תודה רבה, תמשיכו להציג מחר. 

הישיבה נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>