פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
03/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 11:16



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 13), התשפ"ד-2024 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יבגני סובה
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	יאן לה גנק
	–
	מנהל אגף הסדרה, רישיונות והיתרים, משרד העבודה

	גלי לוי
	–
	עו"ד, התובעת הראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	עילם שניר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדס פירר אש
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביגיל סון פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קרן גלבוע
	–
	עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	שני קרני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	ימלי אבישי
	–
	המשרד לביטחון לאומי

	ואאיל עבאדי
	–
	עו"ד, מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

	עומר שכטר
	–
	ראש תחום, קשרי ממשל וכנסת, ההסתדרות הכללית

	אתי אנגל
	–
	מנהלת חטיבת הבנייה, ההסתדרות הלאומית

	דן ורשבסקי
	–
	יו"ר איגוד המנופאים, ההסתדרות הלאומית

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	מתי רביבי
	–
	התאחדות הקבלנים בני הארץ

	דין ליבוביץ
	–
	התאחדות התאגידים לעובדים זרים





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 13), התשפ"ד-2024, מ/1782 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ב' בכסלו התשפ"ה, 3 בדצמבר 2024 על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 13), התשפ"ד-2024, הצעת חוק ממשלתית.

נברר במשך הישיבה לאן אנחנו יכולים להתקדם ובאילו תחומים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולהזכיר שהיום הוא יום המודעות לזכויות אנשים עם מוגבלויות, יום חשוב מאוד. בוועדה הזו אנחנו עושים דברים ומשתדלים להקנות להם כמה שיותר זכויות שוויוניות. גם אתמול התקיים כאן דיון מאוד מאוד חשוב אבל אני חושבת שזה עוד לא מספיק ואנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו נספק להם את כל הצרכים ולקבל את השונה ואת האחר באהבה. מי ייתן ובאמת יהיו בריאים ושמדינתנו תשתקם ונזכה גם לראות את חטופינו וחיילינו בריאים ושלמים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמן. אתמול היה לנו דיון על חלק קטן מהבעיות של המוגבלויות אבל אני חייב לומר שלפני שבוע היה כאן דיון בקשר למפעלים המוגנים. חשבתי הרבה על מה אפשר לעשות בעניין הזה. אני חושב שהמצב העכשווי הוא לא בדיוק טוב כי מצד אחד המפעלים המוגנים הם הבית היחיד של אנשים רבים כאלה שלא יכולים ולא מסוגלים לעבוד בשוק הפרטי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

והם מרגישים שעושים להם טובה כי הם עובדים במפעל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מצד שני למפעלים האלה אין תעסוקה לתת להם כי המפעלים ומשרדי הממשלה לא אוהבים לתת עבודה למפעלים כאלה כי התפוקה שלהם היא די נמוכה וכאשר התפוקה נמוכה ולמפעל אין דרך להתקיים, הוא גם משלם פרוטות מעליבות לעובדים האלה. חייבים לשבור כאן את המעגל ולראות איך אפשר לעשות כדי שהתפוקה תהיה טובה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

חשבתי על זה וחשבתי שאולי ננסה להציע איזושהי הצעת חוק ולאט לאט נבדוק איך אנחנו באמת מסוגלים לעזור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מספקים להם תעסוקה, אבל יש בעיה. אני לא יכול לכפות על מישהו להזמין עבודה במפעל כזה. הוא מזמין בסין את אותה עבודה וזה הרבה יותר זול לו. אלה שמייצרים את המוצרים האלה לא רוצים להתעסק עם החבר'ה האלה כי הם מזמינים מסין.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שזאת שליחות. צריך שיהיה משהו סולידרי ומפעלים צריכים להבין שלפעמים החסד המדהים הזה שאתה עושה איתם, אלוהים ישפה אותך בחסד ובפרנסה. הלוואי ובאמת יותר מפעלים יפתחו את ליבם וגם ישלמו לעובדים בצורה נאותה ולא להתייחס אליהם כאילו עושים להם טובה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי נעשה על זה דיון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אולי דיון מהיר. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נחזור לעניין שבפנינו. גם הנושא בו אנחנו דנים הוא נושא מאוד סוציאלי וחשוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי משרד העבודה יוכל להציג את הצעת החוק.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

הצעת החוק באה לעולם לאחר ניסיון של שנים בהפעלת החוק, לאור קשיים שעלו מהשטח. מדובר בנקודות שבאופן מקצועי מייעלות את האכיפה ומאפשרות לנו להפעיל הליך הסדרה יותר נכון. הנקודות המרכזיות מדברות על התהליך שבו ניתן רישיון או מסורב רישיון או יש החלטה לא להמשיך עם רישיון שניתן על ידי השר בהקשר של בעלי עניין. יש תופעה שבה גורמים שיש להם עבר או גורמים שהם עבריינים חוזרים מביאים בפרונט אנשים אחרים אבל למעשה מאחוריהם עומדים אנשים שלא היינו רוצים להכניס אותם לתחום הזה ואנחנו רוצים אפשרות לאכוף את זה כלפיהם במסגרת הליך הרישוי.

בנוסף, ההליך עצמו הוא הליך שלא צריך לשלם בגינו אגרה ולכן אפשר להגיש בקשות כל פרק זמן קצר וזה דבר אותו אנחנו רוצים להגביל. ככל שאין שינוי בנסיבות, לא תהיה אפשרות להגיש עוד בקשה לרישיון. 

במסגרת הליכי ההסדרה, זה התיקון העיקרי. ניכנס לגופו של עניין במסגרת הדיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה שאני מפסיק אותך כי אמרת דבר חשוב ומורכב מאוד. אנחנו רוצים למנוע מעבריינים לנצל את המצב הקיים כדי להשיג רישיונות כמעסיקים של קבלנים כפיקציה. זאת אומרת, אנשים שעל פי החוק אינם יכולים להיות כאלה. כך הסברת את זה בלשון מאוד עדינה. בשפה הכי פשוטה, את לא רוצה שהשוק יהיה מנוהל על ידי עבריינים. 

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

נכון. אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת באופן ברור כדי שלא ניגרר לבתי משפט. למעשה הסדר הוא הסדר בו אנחנו עושים פחות או יותר קופי-פייסט מחוק שירות התעסוקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להציג את הצד השני. כאשר אנחנו רוצים למנוע מעבריינים להיכנס לשוק ולנהל את העניינים האלה, אנחנו הרי לא יודעים מי הם ואנחנו עלולים לפגוע באנשים ישרים שרוצים לפתוח חברות ויוצא שנכביד עליהם בדברים. כדי למנוע מהגנב, אנחנו נמנע מאנשים ישרים או נכביד עליהם. איך אנחנו עושים אחוז בזה וגם מזה על תנח ידך?

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

נכון, ולכן אנחנו מציעים תיקון מאזן. אנחנו רק מבהירים את ההגדרה של בעלי עניין. אנחנו למעשה מעתיקים את המתווה מחוק דומה אחר שהרציונל שלו הוא זהה. בפועל גם היום אנחנו מפעילים את שיקול הדעת הזה. יש פסיקה ואנחנו פשוט מסדירים את זה בחוק על מנת להבהיר את זה גם כלפי כולם, גם כדי שהסמכויות שלנו יהיו מובנות יותר וגם לחסוך דיונים בבתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה דיונים כאן לפני שאנחנו מגיעים לבתי המשפט. אני רוצה שיהיה כאן ברור ושלא יהיה אדם זכאי שרוצה לפתוח חברה ונכביד עליו שלא לצורך בגלל שאנחנו רוצים למנוע מאנשים עלומים בדרך כלל, כי אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק שמי שעבר עבירה א, ב' ו-ג' לא יקבל רישיון. יש דבר כזה בחוק?

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

אנחנו מבהירים מי הם בעלי הזיקה. כמובן שאנשים שהם לא רלוונטיים, לא ייכנסו לשיקול הדעת שלנו ואנחנו לא נבחן אותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש בעלי זיקה אנשים כשרים וראויים.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

ואז לא ייפסל הרישיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך את תדעי?

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

אנחנו בוחנים את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר. נשמע בדיון איך זה יהיה.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

בנוסף יש דבר נוסף בתיקון והוא מתייחס לענישה במסגרת העבירות הפליליות. אנחנו מסדירים מצב משפטי שעלה מפעם לפעם בבתי המשפט. הייתה אי אחידות בפסיקה. הייתה אמירה של בית הדין הארצי לעבודה במסגרת הפסיקה בדבר הצורך להבהיר את החקיקה. באופן עקרוני יש איזו שהיא סוגייה שמדברת על עיסוק ויש אי הלימה בין הענישה לבין העובדה שמדובר בעבירה כלכלית שצריכה להיות הולמת למעשה. אנחנו רוצים שהאכיפה תהיה יעילה ותרתיע ולכן אנחנו עושים שינויים בהקשר של רמת הענישה ומתאימים את החוק כי יש א-נומליה בין הסעיפים בחוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תוך כדי דיון נלמד את החוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נתחיל להקריא.

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 13), התשפ"ד-2024 

1. תיקון סעיף 1

בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), סעיף 1, לפני ההגדרה "הסכם קיבוצי" יבוא:

"בעל עניין", ו"בעל תפקיד בכיר" – כהגדרתם בסעיף 62 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959".

בנוסח שבפניכם אנחנו מביאים את ההגדרה לאותו סעיף 62. אותה הגדרה אמרת שבתאגיד אנחנו מדברים על בעל ענין בתאגיד כהגדרתו בחוק ניירות ערך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לקבל ממך הסבר במה חטא בעל עניין ובמה בעל התפקיד הבכיר. למה אני צריך הגדרה לדברים האלה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יכול להיות שההגדרה היא עדיין לא שאלת החטא אלא היא אומרת מי הוא בכלל בעל העניין. כיוון שאנחנו מרכיבים ואנחנו אומרים שאני לא מסתכלת רק על המבקש שהגיש אלי בקשה אלא אני מסתכלת – חלק מזה כבר קבוע היום וכבר היום לפי החוק הקיים מביאים בחשבון מי שהוא נושא משרה בתוך התאגיד ועכשיו משנים את ההגדרות או מתאימים אותן כי אנחנו מרחיבים אתה הסתכלות – ואומרת שבדרך כלל יש כאן איזשהו שיתוף פעולה של כמה גורמים שנמצאים בתחום וכנראה כבר עברו עבירות.

אני חושבת שאולי לא הסבירו לנו מספיק מה סוג העבירות שבהן מדובר, איזה הפרות הן הפרות שהן מספיק חמורות כדי להגיד שבגלל שהפרת, אנחנו רואים אותך כגורם מאוד בעייתי. באיזה הפרות חוזרות אתם נתקלים?

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

כדוגמה אפשר להביא למשל בעל חברת ניקיון שהורשע באונס של עובדות ניקיון שלאחר מכן הוא הגיש בקשה להיתר כאשר הבן שלו הוא זה שנמצא בפרונט. זאת אחת אחת הדוגמאות.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

זו בהחלט דוגמה קיצונית לגבי חומרת העבירה בה בעל החברה הורשע. אני לא מצליח לחשוב על עבירות שהן משהו יותר קיצוני מזה אבל זה גם מקרה שהיה בפנינו וזאת לא איזושהי המצאה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין עבירות קלות יותר. אני מניח ש-99.9 אחוזים מהאנשים שמעסיקים עובדים אינם כאלה.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

נכון. בוודאי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא אעניש את כולם בגלל שיש אחד כזה.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

חלילה, אפילו לא ברמז אבל כן יכול להיות מצב של מנכ"ל של חברה שנמצא בהתחלה כשיר, החברה קיבלה רישיון והוא אפילו עבד זמן מה. אז החברה הגיעה לחדלות פירעון והשאירה עובדים ללא כספים. יכול להיות מצב כזה שהוא מגיע לחדלות פירעון אחרי שתקופה ארוכה הוא לא משתף איתנו פעולה, לא מעביר לנו מידע במשך חודשים, לא מעביר לנו מידע לגבי זכויות הפנסיה של העובדים, משאיר עובדים בלי פנסיה ובלי שכר. שלוש החודשים לאחר מכן הוא יכול לבוא ולמנכל חבר החדשה או להיות בעלים של חברה חדשה, להגיש לנו בקשה לרישיון ואנחנו צריכים לבחון את הרישיון. צריך גם לזכור שהגשת בקשה לרישיון לא כרוכה בעלות. החברה יכולה להגיש בקשה פעם אחרי פעם אחרי פעם ובכל פעם אנחנו נצטרך לקיים הליך של שימוע. אני שומע שזה מטריד אותך אבל אנחנו מאוד נזהרים לפני שאנחנו שוקלים ביטול רישיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא מטריד אותי. אני יושב-ראש ועדה ולזה עוד לא צריך רישיון. אני רוצה להסדיר את העניין עצמו. באופן כללי אני חושב שצריך למקד בדברים ברורים מה אנחנו רוצים. אם אנחנו נכתוב דברים כלליים כאלה, אנחנו עלולים לפגוע באנשים חפים מפשע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לדוגמה שנתת. כשאתה אומר מנכ"ל, הוא בעצם בעלים. נכון? לא מנכ"ל שהוא שכיר.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

בתחומים שלנו זה יכול להיות מנכ"ל שהוא גם בעלים אבל יכול להיות גם מנכ"ל שהוא לא בעלים, שהוא בעל תפקיד בכיר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

למה זה אחריות של מנכ"ל שהוא לא בעלים? בדרך כלל ידוע שיש את הבעלים ולפעמים יש איזה קשיים או שהבעלים לא מעביר. כמה זה באחריות ושל המנכ"ל, אותו מנכ"ל שכיר שנמצא שם? למה הוא בעצם צריך לשלם מחיר על התנהלות והתנהגות של בעל החברה? אני חושבת שלזה הוא מתכוון, שלפעמים אנשים מקצועיים, אתה יכול להיות מנכ"ל שכיר והמעסיק לא העביר את הכסף, לא טיפל בהנהלת חשבונות, נתן הוראה לא להעביר את הפנסיות כי החברה בקשיים כלכליים. למה אותו מנכ"ל שהוא שכיר, שעושה את עבודתו ישלם את המחיר של בעל החברה? לדעתי כאן צריך להיות הדיוק. לפעמים יכול להיות אדם מאוד מקצועי, הוא נבחר למנכ"ל שזה תפקיד בכיר - לא המנכ"ל הוא פושט הרגל או חדל פירעון אלא החברה היא חדלת פירעון - והוא שכיר בחברה, ויוצא שאם מחר הוא רוצה לפתוח חברה, הוא הופך להיות חלק מאותו כאוס. 

יש עוד דבר נוסף שחסר לי. גם כאשר חברה נכנסת לחדלות פירעון, לפעמים אלה מצבים של חוסר תזרימים וכולי. נכון, זה מעשה חמור, העובדים, ביטוח לאומי מטופל, יש גיבוי, לפעמים יש מימוש נכסים אבל האם בגלל מצב שבעל חברה נכנס לקשיים כלכליים, בסוף הוא חדל פירעון אבל הוא מצליח להתרומם וכן רוצה לשקם, האם הוא צריך להיענש בגלל אותה חדלות פירעון? קח את הדוגמה ותראה מה קרה בזמן הקורונה. המלחמה. לא רוב העסקים זה בגלל התנהלות רשלנית או שחלילה הבעלים לקח לביתו. אני לא מדברת על העלמות מס, על גניבה מתוך חברה שמבחינתי אלה דברים חמורים. הסיטואציה שמציג כאן כבוד היושב-ראש היא מורכבת כי לפעמים נסיבות החיים יכולות להביא לקריסה של חברה ובאופן אוטומטי אתם ממתגים את אותם בעלים כאילו הם הבעיה. לא, אני חושבת שזה משהו שצריך להיות מאוד מאוד ממוקד ובאמת אולי לא כדאי באופן אוטומטי למקד אותם. כאשר אתה ממתג אותם, יכול להיות שאתה גם פוסל בעל עסק כלשהו שיכול היה להקים ולהעסיק עובדים בעתיד. הוא כשל ואולי לא הוא כשל אלא לפעמים גם המציאות במדינה שלנו יכולה לגרום לו לכישלון.

כאן הייתי רוצה שתדייק לנו כי לדעתי זה גם החשש של כבוד היושב-ראש.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

חשוב להבין את הרקע לתיקון. הרקע לתיקון הוא בגלל הניסיון שלנו בהצבת אנשי קש בפרונט, בגלל מקרים שבהם יש ניסיון לנצל את אוכלוסיית העובדים המוחלשת הזאת. כל הרישוי בתחום הספציפי הזה הגיע לעולם בגלל שמדובר באוכלוסיות עובדים מוחלשות ובעסקים שבעקרון אין להם הרבה נכסים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אם מדובר באיש קש, יש לך דרך לבדוק את זה. כשפותחים חברה, לכאורה חברה פיקטיבית, לרוב אותם אנשים נעלמים תוך יום, יומיים, שבוע, חודשיים. מקבלים את הכסף ונעלמים. כבר רואים את העבירה שהם עושים. צריך להפריד בין זה לבין התנהגות של חברה. זאת אומרת, לאנשי הקש האלה לרוב יש או כתב אישום או שכבר עקבו אחריהם והעבירו דיווחים שמדובר בעבריין. אלה דברים שבהחלט מראש לא צריך לתת לאנשים שיש להם רקע פלילי, שעשו מעשה פלילי מתוך רצון לגנוב ולהונות. השאלה מה קורה כשזה לא פלילי אלא שהמציאות הכתיבה והיכן הגבול שלכם במקום הזה. 

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לדוגמה שהצגנו. למשל כחלק מתנאי הרישיון, גם המנכ"ל וגם הבעלים מתחייב בפנינו על הימנעות מלהעביר בעלות על החברה ללא עדכון שלנו וללא אישורנו ולא כי אנחנו רוצים להגביל את החופש שלו לסחור בחברה אלא בגלל שאנחנו רוצים לוודא שהבעלים הבא עומד בתנאי הרישיון. יש לנו בהחלט תופעות של גורמים שמביאים את החברה לסף קריסה, מעבירים את הבעלות לאדם אחר ופשוט נעלמים. אדם כזה בעיניי, לאור הפרת ההתחייבות, לאור ההתנהלות ולאור הדאגה שלנו לעובדים העתידיים שהוא יעסיק בעתיד, בעינינו לא ראוי להחזיק ברישיון בתקופה הקרובה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מה שאמרת אני לא רואה בחוק. אני רואה רק מסגרות ומסגרות ומסגרות טכניות. כמו שאמרה חברת הכנסת ביטון, תמקד בחוק ותראה שאדם שעשה מה שאתה עכשיו אומר, לא יוכל לנהל. לא לעשות חוק כללי כזה שמגביל את כל אזרחי ישראל. אני רוצה למסגר כאן באופן כזה שהחתול לא ייכנס למטבח.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

זה ממוסגר באופן כזה שהמשרד כבר שקל ונקט בסנקציה כנגד החברה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה כתוב כאן?

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מה הסנקציה? אם יש סנקציה וזה פלילי, מראש ברור שאותו אדם לא יוכל לקבל רישיון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם לא היינו אומרים, זה לא היה ברור. הוא ישב בכלא, הוא שילם קנס, ועכשיו הוא בא לבקש רישיון. אם לא היינו מגבילים, הוא היה יכול לבקש רישיון. כאן אנחנו מדברים על מצב אחר לפיו הוא הקים חברה, מבקש רישיון ונניח שהוא בסדר אבל הוא מעסיק כמנכ"ל – הגורם הפעיל בפועל בחברה – אדם שעמד לדין או שהופעלה נגדו הסמכות. אלה המצבים בהם מדובר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מציע שבהמשך סעיפי החוק, עת נפגוש את החתולים, נעלה את הנושא. התחלנו עם המסגרות והמסגרות האלה קצת מטעות. אני יודע שלמשל בארצות הברית – אני לא איש עסקים - יש אנשים עשירים מאוד, אולי אפילו נשיאים, שיש להם חברות ועוד חברות ועוד חברות והן נסחרות ונמכרות. אני לא מכיר את השוק הזה, אם זה חוקי או לא חוקי לפי החוק שלכם.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

להחזיק מספר חברות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

אין על כך הגבלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם אם חלק מהן פושטות רגל? 

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אתייחס למבנה של החוק. היום יש את חוק העסקת קבלני כוח אדם, מסגרת חקיקתית שמסדירה את הנושא הזה והיא דומה גם למסגרת שיש בחוק שירות התעסוקה וגם בחוק עובדים זרים. זו בעצם מסגרת שנקרא לה סוג של פורמט של איך מגדירים הוראות של רישוי. יש הוראות שמדברות על איזה נסיבות לא נותנים רישיון ויש התייחסות להרשעה בעבירות קודמות.

התיקון הזה בא להוסיף את נושא בעלי העניין כי בעלי העניין - שוב, במהות, בעיקר – אנחנו לוקחים את הסעיפים הקיימים ומתקנים אותם בדומה מאוד למה שיש בחוק שירות התעסוקה ושם כבר עשו את זה בעבר. העניין הוא שבמקרה של בעלי העניין כמו שתואר – ושוב, גורמי המקצוע יודעים טוב ממני את הדוגמאות - החשש הוא מאנשים שמנסים לנצל את זה שבעבר פסלו אותם בדרכים כאלה ואחרות מלקבל רישיון והם מנסים לעשות את זה בדרכים עוקפות והחוק עושה הרמת מסך כלפיהם. 

נושאים שעלו כאן של חדלות פירעון או נושאים אחרים, כבר היום הם מוסדרים בחוק. התיקונים שם הם רק תיקונים עדכניים כי את הסעיפים דייקנו לאור החקיקה החדשה שיש לחוק חדלות פירעון. מבחינה מהותית המופת של התיקון הוא בנושא בעלי העניין ובעלי התפקיד הבכיר שהתווספו לבעל הרישיון. לא רק בעל הרישיון עצמו אלא עולם המעשה מלמד שמאחורי בעל הרישיון לפעמים עומדות פונקציות כאלה ואחרות. לגבי סוג העבירות, איזה עבירות, המבנה החקיקתי של החוק היום קובע איזשהן הגדרות לגבי איך מעצבים את שיקול הדעת המינהלי של מי שנותן את הרישיון וכמובן שהדבר הזה נתקף בבתי הדין כמו בכל ענייני רישיון והפסיק המתווה את הגבולות. כך זה מוסדר.

אם כן, אני לא יודע מה בדיוק הכוונה להגדיר בצורה פשוטה. התיקון הזה מתקן את הסעיפים הקיימים. יש סעיפים חדשים שאפשר לדון עליהם אם הם מרחיבים יותר מדי או פחות מדי ונצטרך לתת שיקול דעת יותר רחב ואם למשל במשך מספר שנים אסור לחדש, אולי צריך לקבוע שמאפשר שיקול דעת. אני מציע שנדון בזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מקבל את הצעתך. אנחנו נלמד את החוק תוך כדי הקראה. 

 << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> 

אני אוסיף ואומר שיש לנו את חוק המידע הפלילי שמסדיר את כל הנושא של שקילת מידע פלילי באופן רוחבי. הוראות של החוק הזה חלות כמובן גם על התיקון הזה ולא צריך לציין את זה במפורש. חוק המידע הפלילי גם מגדיר תקופות התיישנות של עבירות, מגדיר שיקולים שצריך לשקול, מגדיר את חובת גיבוש נהלים פליליים, ממונה על מידע פלילי. בנושא הזה אנחנו נבנים על יסודות מאוד חזקים וקיימים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 רציתי לומר משהו יותר פילוסופי. היה ויכוח בין השיטה של סטאלין לבין השיטה הדמוקרטית. סטאלין אמר שאם באזור הזה, 100 קילומטרים מסביב, מישהו עשה פשע, כל האנשים באזור הזה חשודים וצריך להעניש אותם כדי לתפוס את זה שעשה את הפשע. כך גם בדברים חמורים וגם בדברים פשוטים. השיטה הדמוקרטית אומרת שלעולם אסור לאסור אדם זכאי ובגלל שאנחנו לא יודעים מי מבין ה-10 או ה-20 אנשים עשה, נאסור את כולם. אם יהיה אחד שהוא זכאי וישב במאסר, עדיף ש-10 גנבים יסתובבו בחוץ.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בשפה המשפטית קוראים לזה ספק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. סטאלין אמר שכל ה-10 ישבו בפנים והוא ידע שהגנב האחד בפנים.

 לזה התכוונתי בתחילת דבריי. אני לא רוצה שבחוק הזה ייפגע מישהו שאתם לא רוצים להעניש אותו. אם אתם חושבים במשרד המשפטים שכל הדברים האלה מעוגנים, אנחנו נלמד אותם ואם נמצא אותם, נדע שזה בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חוזרת לסעיף 62. אמרנו שמדובר בבעל עניין בתאגיד כהגדרתו בחוק ניירות ערך ובהמשך יש את ההגדרה מתוך חוק ניירות ערך. אם זה לא תאגיד, בעל עניין בו הוא או בן משפחתו או מי שזכאי לחלק מהרווחים של אותו אדם או בן המשפחה של מי שזכאי לחלק מהרווחים של אותו אדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אלה בעלי עניין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אלה בעלי העניין. זאת בעצם התוספת העיקרית שמוסיף החוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הגדרה של בעל עניין כאן הוא בן משפחה או מי שזכאי לחלק מהרווחים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. אם למשל יש לו שותף שזכאי לרווחים שלו או בן משפחה של אותו אדם שזכאי לרווחים. זה כאשר האדם אליו מתייחס בעל העניין, הוא לא תאגיד.

יש כאן גם הגדרה של בעל תפקיד בכיר ואני רוצה לציין שכבר היום יש לנו ממלא תפקיד בכיר בו יש התחשבות וזה מחליף הגדרה או פונקציה מחליפה: "בעל תפקיד בכיר בעסק הוא מי שממלא בפועל תפקיד בכיר בעסק או מי שמיועד למלא תפקיד כאמור, יהא תואר משרתו אשר יהא". בדרך כלל זה המנכ"ל או גורם קבוע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 לגבי "תואר משרתו", אפילו אם קוראים לו מנהל משאבי אנוש, הוא בכיר בעסק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

לא. יכולה להיות כאן בחינה מהותית. אם למשל הוא מנהל משאבי אנוש אבל אנחנו מגלים שהוא זה שחותם על כל החוזים, כל ההתקשרויות, הוא זה שיש לו סמכות חתימה גם בחשבון הבנק, מהותית הוא בעל תפקיד בכיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אסביר לגבי הסעיפים שקיימים בחוק ואחר כך נחזור לתיקונים.

סעיף 2 דורש רישוי כדי להיות קבלן כוח אדם אחר כך יש סעיפים אחרים שאומרים שלגבי קבלני כוח אדם מסוימים צריך היתר במקום הרישיון הזה, לגבי קבלן כוח אדם שמעסיק עובדים זרים או שצריך היתר לגבי עגורנאים במקום הרישיון אבל חלים אותם תנאים. סעיף 3 אומר מה הם התנאים למתן רישיון. הוא היום אומר שצריך ניסיון של שלוש שנים בעבודה במשרד שירותי כוח אדם, צריך ערבות ופסקה (3) אומרת שבחמש השנים שקדמו לבקשת הרישיון לא הורשע מבקש הרישיון או ממלא תפקיד בכיר בעסקו בעבירה שיש עמה קלון או בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק כקבלן כוח אדם.

כפי שהוסבר לנו קודם על ידי משרד המשפטים, יש כבר הוראות איך להפעיל את שיקול הדעת, כל גורם צריך להפעיל את שיקול הדעת מה נחשב כעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי.

אנחנו עכשיו מתקנים את אותו סעיף (א)(3), מה שקראנו עכשיו, בחמש השנים, אנחנו רוצים לומר:

2. תיקון סעיף 3

(1) בסעיף קטן (א) – 

(1) בפסקה (3), במקום "הרישיון או ממלא תפקיד בכיר בעסקו" יבוא "הרישיון, בעל תפקיד בכיר בעסקו או בעל עניין באחד מהם" ובמקום "הוא ראוי" יבוא "מבקש הרישיון ראוי".

זה אומר שאנחנו מגדירים את ממלאי התפקיד הבכיר כאשר במקום ממלא תפקיד בכיר הגדרנו מי הוא בעל תפקיד בכיר בעסקו, ואנחנו מוסיפים את בעל העניין. גם אם בחמש השנים הראשונות בעל העניין בעסקו של המבקש או בעל העניין שהוא בעל התפקיד הורשע בעבירה כזאת שמפאת חומרתה אין המבקש ראוי לעסוק כקבלן כוח אדם – זה גם מביא בחשבון את הקשר ביניהם – בגלל זה אנחנו נביא את זה בחשבון כתנאי במתן הרישיון. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כמובן שיש אפשרות, ואלה הסעיפים בהמשך, של מתי אפשר כן לתת רישיון למרות שיש בעל עניין שהורשע. זה לא שזה סוף פסוק. זה לא שאם יש בעל עניין ואם ניקח את מקרה הקצה לפיו יש בעל עניין בחברה שמחזיק חמישה אחוזים והוא לא באמת מנהל את החברה או יש לו שליטה מהותית עליה, לא תהיה סיבה שבגללה ישללו את הרישיון של החברה. יש סעיפים שאומרים שעל אף האמור, וזה בעצם ההמשך. זה רק כדי להבין את המסגרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נדלג על פסקה (3) ונחזור ל-(1):

(1) השר רשאי לתת רישיון למבקש אף אם הורשע בעל עניין במבקש הרישיון או בבעל התפקיד הבכיר בעסקו כאמור בסעיף קטן 3(א)(3), אם השר סבור, מנימוקים שיירשמו, כי ראוי לתת את הרישיון של מידת הזיקה שבין בעל העניין לבין מבקש הרישיון או לבין בעל התפקיד הבכיר בעסקו, לפי העניין.

הסעיף הזה אומר שנכון, לפעמים יש הרשעה לבעל העניין, או בעל העניין במנכ"ל לצורך העניין או בעל העניין במבקש הרישיון אבל עדיין מידת הזיקה שביניהם – זה אחיו אבל אין זיקה ביניהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה אחיו שעובד בחברה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אחיו שלא עובד בחברה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יש לו אח שעובד בחברה ולא עבר עבירה, החברה תיפגע?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. זה מה שמציעה הצעת החוק. נניח שאח של אותו מנכ"ל הורשע בעבירה כזאת של העסקת עובדים ללא היתר, קבלן כוח אדם ללא רישיון - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

או כל עבירה שיש עמה קלון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

או עבירה שיש עמה קלון או עבירה אחרת שקשורה בנסיבות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם אם הוא לא קשור לחברה?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זו בדיוק שאלת מידת הזיקה. יכול להיות שהוא לא מועסק בחברה אבל בעצם אנחנו רואים שהוא המושך בחוטים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך אתם רואים? איך החוק רואה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יצטרכו לראות. זאת שאלת הזיקה. זה בעצם שיקול הדעת שנותנים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

השימוש במונח הזה קיים. למשל בחוק שירות התעסוקה יש גם מבחן כזה. המבחן של מידת הזיקה הוא בדיוק בא לקחת את שיקול הדעת המינהלי ולהגיד שלמרות שכתוב שהכלל הוא שאם בעל העניין הורשע אתה לא תיתן רישיון, אתה תצטרך לבדוק את מידת הזיקה. אם מידת הזיקה היא שולית או זניחה או אין לה שום קשר לחברה, יכול להיות שהוא אח שלו ויכול להיות שהוא אפילו מחזיק 30 אחוזים מהמניות אבל אם לא באמת יש לו שליטה או הפעלה של החברה, לא ישללו את הרישיון בגלל הסיבה הזאת. זה המבנה של הסעיף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי מחליט? השר?

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

הבדיקה היא בדיקה מהותית.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

הבדיקה היא בדיקה מינהלית של מי שנותן את הרישיון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, זו בדיקה מינהלית שנעשית. השר הוא זה שנותן את הרישיון ולכן היא נעשית עבורו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה אומר שיש חוקים דומים כאלה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תן לי דוגמה לחוק כזה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

למשל בחוק שירות התעסוקה. נראה לי ש-יאן יוכל להסביר כי הם מבצעים גם את החוק הזה. בחוק שירות התעסוקה צריך רישיון כדי להפעיל לשכות פרטיות שמתווכות בין מעסיקים לעובדים וגם שם יש הוראות - שלדעתי הן אפילו יותר מרחיבות - והן מאוד דומות במבנה שלהן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש עוד חוקים חוץ מהחוק הזה שאני לא מכיר?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בחוק איסור הונאה בכשרות, אני יודע שגם יש משטר של רישוי ויש הוראות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאם קרוב משפחה, אח או מישהו, עשה עבירה?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

המטרה של העניין עם בעל העניין, נקודת המוצא של התיקונים האלה היא הבנה שבסקטורים האלה, למשל בסקטור של קבלני כוח אדם, יכולה להיות תחלופה של מי שמנהלים את החברה ובעצם יש תופעות של מה שנקרא קופים, של אנשים שהם בפרונט אבל הם לא באמת מנהלים את החברה ואת העסק ואלה אותם אנשים שבעבר ניהלו והורשעו כי הם לא דאגו לזכויות העובדים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יהיה צורך להוכיח שההוא בעל עניין או שהוא מעורב בחברה?

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

ההחלטה המינהלית צריכה להתבסס על בדיקה מהותית, כמובן, וזה גם נתון לשיקול דעת שיפוטי ואפשר להשיג עליה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ההחלטה המינהלית כפופה לכל כללי המשפט המינהלי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם אם יש לו אח באירופה ושם הוא עבר עבירה, אין לו כל קשר לחברה הזאת, יכולים להגיד שבגלל שהוא קרוב משפחה?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

 מתן רישיון הוא החלטה מינהלית שכפופה לכללי המשפט המינהלי והיא כמובן נתונה לביקורת שיפוטית, במקרה הזה בבית הדין לעבודה אבל במקרים אחרים זה בבית משפט לעניינים מינהליים. כל הרציונל הוא שהחלטה מינהלית צריכה להיות מבוססת, היא צריכה להיות סבירה ושיוויונית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרה כאן היועצת המשפטית של משרד העבודה שגם בתי המשפט אמרו שצריך להסדיר את הדברים האלה בחוק. אתה עכשיו מחזיר לבית המשפט את שיקול הדעת.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, אני לא מחזיר. שיקול הדעת הוא מינהלי. מי שבוחן האם ההחלטה עמדה באמות מידה סבירות, מבוססת על תשתית עובדתית וכל הדברים האלה ומי שעושה ביקורת שיפוטית כמו בכל החלטה מינהלית, אלה בתי הדין או בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

במדרגה הראשונה זה המנהל או המנהלת של משרד העבודה והרווחה שאומר שלאיש הזה הוא לא רוצה לתת בגלל שיש לו אח בקנדה.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

אגף ההסדרה הוא זה שמחליט אבל אנחנו לא מחליטים על סמך שיקול דעת שאין לו בסיס. אנחנו מתבססים על קביעות בפסקה, על בחינה מהותית ואינדיקציות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בודקים בתוך החברה האם האיש הזה היא מעורב?

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

כמובן שאם יש לי אח בקנדה שאין לו כל נגיעה לחברה, זה לא יהיה רלוונטי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל זה שיקול שלך. את קובעת.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

השיקול מתבסס על איזושהי זיקה מהותית ולא על סמך קשרי משפחה בלבד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אפשר להוכיח את הזיקה המהותית הזאת?

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

אנחנו צריכים אינדיקציות שיש לזה רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

להוכיח שהאיש הזה מעורב בעסק ומנהל אותו או מעורה בו. אם זה אח שלא שייך לחברה, אני לא חושב שהוא צריך להיות בחוק.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בעל עניין זה מי שיש לו לפחות לצורך העניין חמישה אחוזים אבל זה יכול להיות יותר. זאת אומרת, זה יכול להיות מישהו שיש לו 40 אחוזים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אותו עובד לא צריך להיות בעל אחוזים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא עובד. אני אומר את זה לגבי בעל העניין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם מי שיש לו אחוזים. בסדר, גם זו בעיה כי יש הרבה אנשים שיש להם חמישה אחוזים ויותר בחברות ואין להם שום מושג מה שקורה בחברה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אם תהיה החלטה מינהלית כזאת שתשלול מקרה כזה, היא לא תהיה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה שאתה אומר ברור בחוק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בדיוק הסעיף הזה שאומר שהוא צריך או רשאי לתת רישיון אף אם הייתה הרשעה, אם השר סבור מנימוקים שיירשמו כי ראוי לתת את הרישיון בגלל סוגי הזיקה. זה לא שהוא לא יוכל לא לתת את הרישיון אלא להפך, הוא צריך להתרשם שאמנם הייתה כאן הרשעה והוא בעל עניין אבל מידת הזיקה ביניהם היא כזאת שראוי לתת את הרישיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת שהוא מעורב בחברה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

להפך. בעיקרון אומרים שברגע שהוא בעל עניין - לפחות הסעיף בנוי כך - או במבקש הרישיון או בבעל התפקיד בו, זאת סיבה לא לתת את הרישיון, אם הוא הורשע בעבירה כזאת. אבל עדיין יש שיקול דעת לתת את הרישיון אם מידת הזיקה מצדיקה את זה. זה לא שאני אתחשב במידת הזיקה בשביל לשלול אלא אתחשב במידת הזיקה בשביל לא לשלול את הרישיון במקרה הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברשותך, נשמע עכשיו את האנשים שיכולים להיות מעורבים בזה. מנכ"ל תאגיד כוח אדם, בבקשה.

 << אורח >> דין ליבוביץ: << אורח >> 

אני רק אציין שבמתן הרישיון וההיתר בוחנים את כל המעורבים בסיפור, גם את בעלי המניות וגם את המנכ"לים. בוחנים את כולם. לא נותנים היתר או רישיון רק לאחר שבחנו את כל הנפשות הפועלות בתאגיד, את הרקע שלהם ואת הניסיון שלהם שמוכיח שהם יוכלו לעמוד בדרישות.

לעניין הגדרת בעל העניין בהצעה. לדעתי היא קצת כללית מדי. אמנם מי שמחזיק במניות מן הסתם יש לו קשר לחברה והוא צריך להיות אחראי אבל קרוב משפחה, אח או בן או אב שאינם קשורים כלל לסיפור ואין להם אחוזים לא בחברה ולא בחברה קשורה, אין סיבה לערב אותם או לגרום להם להיות אחראים פלילית או באיזשהו הקשר לחברה הזאת. גם אם יעמידו קוף כזה או אחר לפי הטענה כאן, אני לא מבין איך החוק הזה פותר את זה אם אותו גוף לא קשור לאותו בעל מניות שאין לו אחוזים לחברה. ההגדרה כאן של בעל מניות, לדעתי היא לא ספציפית מספיק וצריך לדייק על מנת שלא ייפגעו כאן אנשים שאינם חלק מהתאגיד וכלל לא קשורים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה קורה אם בעל התאגיד היה קבלן כוח אדם שנפסל רישיונו ועכשיו אשתו היא זאת שמקימה חברה? אשתו היא עומדת בפני עצמה. אתה לא רואה בזה משהו שיכול להיות שיש נסיבות שמסבירות למה שניהם עוסקים באותו עניין?

 << אורח >> דין ליבוביץ: << אורח >> 

השאלה אם באמת יש איזשהו קשר. אם לאותו בעל יש אחוזים בחברת אם שמחזיקה במניות של אותו תאגיד – אז כן, יש קשר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אין לו אחוזים במניות אבל הם בני זוג.

 << אורח >> דין ליבוביץ: << אורח >> 

את למעשה פוסלת את אותה אישה מהאפשרות שלה להקים עסק ולהרוויח על בסיס העבר של בעלה. אפשר להגיד את אותו דבר על אח, אבא או בן. אתם בעצם פוסלים כאן אנשים שלאו דווקא יש להם עבירה כלשהי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שניהם בחרו לעסוק בתחום הזה של קבלני כוח אדם, שניהם חיים במשק בית משותף. הוא הורשע בעבירה ולכן נסגרה החברה שלו ועכשיו היא, הפלא ופלא, פתחה חברה ועוסקת באותו עיסוק.

 << אורח >> דין ליבוביץ: << אורח >> 

אני חושב שההגדרה של לפסול בן אדם על סמך עבר של אותו בן משפחה היא לא נכונה. צריך לבחון את המקרה לגופו. כמובן זה לא פותר את אותו בן אדם מאחריות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת אח באותו משק בית? הוא צריך לחיות באותו משק בית? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. בני זוג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל כאן את כוללת כאן גם אחים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למעשה אין כאן הגדרה של בן משפחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בן משפחה, אלה גם אחים. 

 << אורח >> דין ליבוביץ: << אורח >> 

כן. גם אב, גם בן.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

כן. זו הגדרה שדומה גם בחוק שירות התעסוקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה אם האח הזה מעורב בחברה הזאת. רק אם הוא מעורב בחברה הזאת. נכון? אם הוא לא מעורב?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למעשה בוחנים הפוך. הם אומרים שאני בוחן גם את האחים ואת בני המשפחה, ובאמת צריכה להיות כאן הגדרה, זאת נקודה חשובה שצריך לכתוב אותה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

צריך להגדיר את זה יותר ממוקד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם אומרים שאני אתפוס את האח ועכשיו אתה צריך להוכיח שמידת הזיקה בין האח לבין אותו אדם היא לא מצדיקה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

שאין שם תום לב. שזה משהו שמתכננים אותו מראש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, להפך, בן המשפחה לא שייך לאותו תאגיד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת הבעיה. אם הוא שייך לחברה, זה ברור לנו. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

רק נגיד שההגדרות האלה של בעל עניין, גם הן בחוק שירות התעסוקה וגם בחוק עובדים זרים וגם בהצעה הזאת. זאת אומרת, זאת אותה הגדרה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם זאת אותה הגדרה, זה כבר פותר אותי?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה פתרון לדעת בדיוק על מה מדובר גם פה, גם פה וגם פה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני רק אומר שהשימוש בהגדרות – שוב, הגדרה בחוק ניירות ערך בא לוודא שאלה הגדרות שהרציונל שלהן הוא לוודא שיש מעורבות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יש מעורבות – ברור, אבל אם אין מעורבות?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אבל זה מה שבוחנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך אתה בוחן את זה? יש לך כלים?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

יש. זה חלק מהבחינה המינהלית שנדרשת במסגרת התיקון הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל הבחינה המינהלית היא הפוכה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אבל היא גם הפוכה בחוקים אחרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם את החוקים האחרים צריך לתקן. גם זה שייך לוועדה הזאת. לא יכול להיות מצב שמישהו ייפגע כשהוא לא אשם. זה העקרון.


 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

קו לעובד. אני קודם כל רוצה לחזק את מגישי ההצעה, את משרדי הממשלה, כי אנחנו תומכים בהצעה כפי שהיא עכשיו. השתתפנו גם בהליך ה-ריא ולמרות שההצעות שלנו לא התקבלו, אנחנו חושבים שאם ההצעה תעבור כפי שהיא עכשיו, זאת תהיה בשורה מאוד חשובה במיוחד לעובדים שמגיעים אלינו, העובדים הכי מוחלשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ומה לגבי ההגדרה של בעל עניין?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

לגבי ההגדרה של בעל עניין אני רוצה לחדד את מה שעילם אמר. זה לא כל אח, זה לא כל הורה וזה לא כל מחזיק במספר מניות בודדות. השאלה היא מהותית מי מקבל את ההחלטות בחברה. מהותית מי בעל השליטה. זה יכול להיות אפילו לא בעל מניות לצורך העניין אלא מישהו שמחזיק איש קש שהוא המנכ"ל של החברה וזה קורה הרבה ומאחורי הקלעים יש מישהו שאומר לו איזה החלטות לקבל ובגלל ההחלטות האלה אחר כך נעשים דברים שבסוף מגולגלים אל העובדים והעובדים יוצאים בלי פנסיה, העובדים לא מקבלים תלושי שכר, העובדים עובדים חודשים ארוכים בשעות לא שעות ואחר כך לא מקבלים את השכר המגיע להם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הכול בגלל האח הזה? זה ממילא קורה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

הכול בגלל בעל השליטה המהותית. מי שמקבל את ההחלטות. לא בגלל האח. המיתוג של זה כאח, זה חשוב להבהיר, זה לא המיתוג הנכון. המיתוג הוא מי שמקבל את השליטה בעסק. לצורך העניין, ההרחבה וההוספה של בעל עניין, מעבר לאחידות המשפטית והחוקית שאני מבינה למה הם רוצים לעשות את אותה מתכונת שמופיעה בחוקים אחרים, אני חושבת שגם מהותית זה מה שנכון. צריך גם לזכור שזאת לא שלילה אוטומטית. מבקש הבקשה עולה לשימוע. זאת אומרת, הוא עולה לשימוע, יש איזשהו דיון, מוצגות ראיות, הוא יכול לסתור את זה. זאת אומרת, זאת לא החלטה אוטומטית של הרשות המינהלית וגם אחרי זה, אחרי שמתקבלת החלטה לשלול, אם לא מקובלת עליו התוצאה, אפשר ללכת לבית הדין ולערער על זה.


 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 

מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין. אני גם אחראי בהסתדרות על תאגידי כוח אדם. אנחנו תומכים בהצעה אבל צריך לעשות אותה בזהירות מרבית כדי לא למנוע עבודה ועיסוק מאנשים בגלל עבירות או הרשעות של אנשים שלא קשורים בתאגידים. צריך לבדוק באמת אם האדם המעורב בתאגיד הזה הוא זה שעבר את העבירה והוא זה שצריך לתת את הדין אבל אם אח שלו שכלל לא קשור לתאגיד הזה עבר את העבירה, אסור למנוע מהאדם הזה לעסוק. כאמור, אנחנו תומכים בהצעת החוק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה כבוד היושב-ראש, אני מברכת על כך שנותנים לשר את הסמכות להפעיל איזושהי סנקציה או ענישה. כולנו יודעים כמה שוק הזה פרוץ וכמה אנשים יש שמנצלים את העובדים. כמובן אני לא מדברת על כל החברות ולא על כל האנשים שמעורבים. כאמור, זה קיים ואנחנו יודעים שהרבה מהחברות האלה הן חברות קש ומי שנמצא בשליטה, הוא לא ממש בשליטה. חשוב לעשות את הבדיקה הזאת.

אני חושבת שלא יענישו מישהו על מה שעשה אח שלו אם אח שלו לא מעורב בעסק. 

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

כיום מתבצעת בדיקה.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

מתבצעת בדיקה. יש שימוע, יש אפשרות לטעון את הטענות. אם תסתכלו על הנתונים של שירות בפועל, אנחנו רואים שרוב הבקשות מאושרות ומעט מהבקשות נדחות. 

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

באופן כללי, כדי להבין קצת את ההיקפים. מחזיקים ברישיונות שלנו, שאלה רישיון קבלן כוח אדם, רישיון קבלן שירות בתחומי האבטחה ו/או הניקיון, כולל היתר, רישיון מיוחד להעסקת מפעילי עגורן צריח כקבלן כוח אדם – בסך הכול כ-2,400 חברות ויחידים. כל שנה, ב-2023 וב-2024 עד לחודש זה, אישרנו בין 350 ל-400 בקשות לרישיון. בכל אחת מהשנים האלה, 2023 ו-2024, סירבנו לכ-ארבע עד שש – בשנה אחת ארבע בקשות ובשנה שנייה שש בקשות – ובמקביל ביטלנו בכל שנה בין 30 ל-50 רישיונות של חברות שכבר אישרנו להן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הסיבה היא שהן לא עמדו בהתחייבויות לעובדים?

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

בגדול כן, אבל יכולות להיות סיבות מגוונות. זו כמובן התכלית של החקיקה שלנו ובגדול אלה הן הסיבות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בכל הענפים יש כל כך הרבה חברות, 250 חברות בשנה או רק בענפים מסוימים?

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

אתה שואל לגבי סוגי הרישיון?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

אם אני מנסה לאפיין את זה, זה בעיקר בתחום הניקיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הסיבה שכאן יש כל כך הרבה חברות ובמזון למשל לא נפתחות כל יום חברות חדשות.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

כי זה משתלם.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

יש כמה סיבות שהן חלק מתכלית החקיקה. חסם הכניסה להיכנס באופן כללי לשוק הזה הוא חסם מאוד נמוך. זה מתקשר למה שגברתי כאן ציינה קודם לגבי חברות שמגיעות לחדלות פירעון. צריך להבין שחברות כאלה, על פי רוב אין להן נכסים, אין ממה להיפרע לטובת זכויות העובדים, הרבה פעמים אין שם כלום. יכול להיות קבלן שמעסיק 1,000 עובדים עם פלאפון וזה כל מה שיש לו, פלאפון וחוזים. יש דברים כאלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה חושב שיש כאן קצת פיקציה בסיפור הזה.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

אני רוצה להיזהר בדבריי. עובדתית ביחס לתחומי עיסוק אחרים קל מאוד לפתוח חברות. יש רק את הרישיון שלנו אבל מעבר לרישיון שלנו חסמי הכניסה הם מאוד נמוכים.

 << אורח >> דין ליבוביץ: << אורח >> 

אבל לא בכל ענף. בענף הבניין אצלנו יש חסמים.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

אתה מדבר על תאגידי בנייה וזה משהו אחר.

 << אורח >> דין ליבוביץ: << אורח >> 

על תאגידי כוח אדם.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 

גם תאגידי כוח אדם לעובדים זרים.

 << אורח >> יאן לה גנק: << אורח >> 

אני לא מדבר על חברות כאלה. אני דיברתי על רישיונות תחת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם שנמצאים בסמכות שר העבודה, רישיונות של קבלן כוח אדם – אני חוזר על זה – קבלני כוח אדם.

 << אורח >> דין ליבוביץ: << אורח >> 

אפשר אולי להבהיר את ההבדל. אצלנו יש חסמים מאוד גבוהים ובדיקות רקע על כל בעלי המניות. במקום להציע תיקון לחוק, אולי פשוט לאכוף באותה צורה וכמו שאוכפים בתאגידי כוח אדם בענף הבניין, לאכוף גם ביתר הענפים.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

רציתי להתייחס לסוגייה שעלתה כאן לגבי ההגדרה של בן משפחה. בחוק לניירות ערך יש הגדרה מאוד ברורה מהו בן משפחה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

טוב מאוד. אנחנו נעתיק את ההגדרה הזאת. נפנה אליה. התברר שחסרה כאן הגדרה. ההגדרה קיימת בחוק שירות התעסוקה. בחוק שירות תעסוקה יש הגדרה ונאמר בן משפחה, כהגדרתו בחוק ניירות ערך. זו הגדרה שחסרה כאן ונשלים אותה. זה לא משהו מהותי.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני רוצה להציג פרדיגמה אחרת. יש את החוק להגברת אכיפת דיני עבודה. החוק הזה קיים כארבע שנים. החוק הזה יכול לשמש כלי קיבול מצוין גם לסוגייה הזאת.

 << אורח >> גלי לוי: << אורח >> 

החוק קיים יותר מארבע שנים. הוא משנת 2012.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

הוא קיים מספיק שנים והוא יכול להוות כלי מצוין לדון גם בסוגייה הזאת. במקום לעשות איזשהו תהליך אחר, בואו נתייחס לחוק הקיים, נסתכל בתוכן שלו ואני רואה כאן במספיק מקומות כיצד ניתן באמצעות החוק הקיים ובלי חקיקה חדשה או תיקון חקיקה קיימת אחרת, לסדר את העניין הזה. זה הרבה יותר נכון והרבה יותר מוסרי. לי מאוד מפריע שברירת המחדל לתת רישיון היא שלילית. אנחנו במדינה דמוקרטית וברירת המחדל צריכה להיות חיובית.

אני חושב שהפתרון הנכון הוא לדון על החוק להגברת דיני עבודה ולראות כיצד ניתן להגדיר את אותם סעיפים שמגבירים את האכיפה, או לפני מתן רישיון, אכיפה פלמינרית, או תוך כדי פעילות העסק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה אומר שאולי לא צריך את חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. אם יש עבירה, נתפוס את העבריין. מה שאומר חוק להעסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, הוא אומר שהוא דורש רישיון, הוא רוצה לבדוק קודם אם עומדים בתנאים, הוא רוצה לבדוק שזה בן אדם שראוי לתת לו מראש ולכן הוא לא רוצה לתת מראש רישיון לבן אדם שכבר יש לו היסטוריה ויש לו קופת שרצים.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

מצוין. אני מקבל אבל אני מבקש להדגיש. באותו חוק עליו דיברתי קודם ניתן גם לקבוע כלל מקביל. אין סתירה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 זה בדיוק מה שנעשה כאן במסגרת החוק הנכון.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני רוצה שזה יהיה מוחל באותו כלי קיבול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מציע שזה ייכנס לחוק קיים במקום לחוקק חוק נוסף. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

יש כאן גם עניין מוסרי. אנחנו לא מוציאים אותו מן הכלל. הם בתוך הכלל. יש סוגיות מוכרות, אז בואו ניתן להם מענה אינטליגנטי ונכון אבל לא נוציא אותם מן הכלל ונתייחס אליהם בחזקת חשודים מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בשלב זה קיימנו דיון מקדים כדי ללמוד את ההגדרות. נמשיך בעזרת השם בישיבה הבאה כי עכשיו יש לנו על בטיחות בעבודה.

תודה רבה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>