פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 49 ועדת החוקה, חוק ומשפט 11/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 504 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י' בכסלו התשפ"ה (11 בדצמבר 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר. << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: מירב בן ארי משה גפני מירב כהן רון כץ ירון לוי שרון ניר אלעזר שטרן פנינה תמנו מוזמנים: ניבאל חסנין – בית הדין השרעי, משרד המשפטים ירדנה בודנהימר – משפט עברי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יעל בלונדהים – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מאיר כהנא – דיין, יו"ר נציגות הדיינים הארצית, בתי הדין הרבניים יהודה דב גוטמן – יועץ מנכ"ל, ביה"ד הרבניים ורד בר – מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן פרופ' דב פרימר – חבר ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין אפרים גליקסברג – מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הטוענים הרבניים מוריה דיין – יועמ"שית יד לאישה ענת טהון אשכנזי – מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד וייץ – מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה פרופ' ברכיהו ליפשיץ – מרצה, האוניברסיטה העברית רמי טרביה – יועמ"ש לבתי הדין הדתיים הדרוזיים, בתי הדין הדרוזיים תמר גרוס – סמנכלית, מבוי סתום יפעת חיים – מבוי סתום אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים ד"ר שוקי פרידמן – מנכ"ל המכון למדיניות העם היהודי, המרכז האקדמי פרס ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה גלי עציון – מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת יאיר יהושע קרטמן – מנהל תחום, מרכז יכין יעקב יהודה יקיר – ראש תחום משפט ובתי הדין, מרכז יכין איריס שפירא – אימהות בחזית הרב קלמן פסח דוידסון – ראש תחום הלכה-חופות מורן זר קצנשטיין – בונות אלטרנטיבה רחל כץ-בריל – מדענית רויטל מאור אלוני – אזרחית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: חנה כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1579/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1178/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג–2023, פ/1178/25, של חבר הכנסת משה גפני, יעקב אשר וינון אזולאי, והצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג–2023, פ/1179/25, של חבר הכנסת אייכלר. נמצא איתנו מציע נוסף, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אתה רוצה להגיד כמה דברים בפתיחה? בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה ממש גרוע ונחכה לאייכלר שיבוא להציג אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, בסדר גמור. אני אגיד משפט פתיחה משלי: החוק הזה ממש טוב. אני חושב שהחוק הזה, מאחר שהוא עבר הרבה תהפוכות פרוצדורליות בדרך שהוא הגיע לכאן לוועדה מכל מיני סיבות, אני חייב לומר שהתרגשתי עד דמעות, ממש, כשראיתי שבדיון בוועדת הכספים התייצב דובר אחר דובר מטעם האופוזיציה, דובר אחר דובר היה עקבי ושיטתי שבא ואמר: רק חבר הכנסת רוטמן צריך לטפל בחוק הזה, לא יכול להיות שהוא יטופל בשום מקום אחר, אלא בוועדת החוקה. הבעת האמון כה גורפת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתם סיפרתם לי פעם שהפרוטוקול לא סובל בדיחות וציניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא ציני בכלל מה שאמרתי עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שאני הייתי בוועדת הכספים, ההסבר היה אחר לגמרי. ההסבר אמר שלא יכול להיות שאדון גפני ירוץ מצד אחד של השולחן לצד השני בזמן שהוועדה שלו מאוד-מאוד עסוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שוועדת החוקה לא עסוקה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בלי כל קשר, הטיעון המרכזי היה – אם כבר נגיד משהו ברצינות – שאסור שזה יהיה שם ברמה המהותית, מאחר שזה נוגע בזכויות חוקיות וחוקתיות תוך כדי אפשרות של פגיעה עמוקה בנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתת משפט פתיחה, אני במשפט פתיחה שלי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שמאחר שהפרוטוקול לא סובל בדיחות, אז הסיבה המרכזית היא למנוע מחטף שיהיה שם, בוועדה שאין לה את המיומנות. האבסורד הכי גדול היה שהיועץ המשפטי של וועדת החוקה נשאב לוועדת הכספים. ראה כמה המקום הזה נהיה מקום מיוחד במינו בכנסת ישראל. מאחר שאמרתי משהו בחיוך, חשבתי שזה לא יהיה על החוק עצמו, הסיפור שלי הוא שיש חשש אמיתי לפגיעה מהותית, אמיתית, בזכויות של נשים. הפגיעה הזאת היא כתובה, גם בהקשרים האלה, ונדון בזה במהלך החוק. אבל מאחר שדיברת על ועדת הכספים, זה מראה עד כמה אסור שזה יהיה שם. הדוגמה הכי טובה יושבת כאן, ד"ר גור בליי שנשאב לוועדת כספים על מנת שהוא יוכל לייצג אינטרסים חוקתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מתנצל שלקחתי את כל הקרדיט לעצמי. זו לא הייתה הבעת אמון רק ביושב-ראש ועדת החוקה ובכלל בוועדה ובהנהלת הוועדה, אלא הייתי אומר שזו גם הבעת אמון מאוד גדולה בייעוץ המשפטי המצוין של ועדת החוקה. אבל כמו שאמרת, הייעוץ המשפטי בכל מקרה היה עושה את זה ולכן לקחתי את זה קצת לעצמי, אבל בוודאי שידעו שהשילוב המנצח הזה של יושב-ראש יחד עם ייעוץ משפטי הוא זה שיפצח את אותה סוגיה שהכנסת כבר שנים רבות מנסה לחוקק ולגרום לכך להשיב עטרה ליושנה, להשיב את הגזלה אשר נגזלה מבתי הדין הרבניים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא היה אף פעם החוק, למה גזלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בפעם הקודמת היו בעיות, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין שאחת הסיבות שבגללן אתם כל כך רציתם שזה יהיה בוועדת החוקה, זה כי בוועדת החוקה נהוגה תרבות דיון שלא קוטעים דובר. לכן כל כך רציתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק כשאתה קוטע אחרים זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן רציתם שזה יהיה פה, אז אני מבקש שאם כבר נגזר עלינו, אז בואו ננהג בזה בדרכה של ועדת החוקה ולא נקטע דוברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה רצינו? כי יש לנו כבוד לנוהג, יש לנו כבוד לסדרי דיון, דבר שאין לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך מאוד. חברת הכנסת קארין אלהרר היקרה, מכבד אותנו בנוכחותו ואני אשמח לתת לו אפילו ראשון הדוברים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, חברי הכנסת לא מדברים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יואב פתח, אני דיברתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם עוד חברי כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן גם לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת. התכוננתי, קראתי, אפילו כתבתי לי כמה מילים, לא תיתן לי להשמיע את דבריי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בוודאי אתן לך, אבל לא כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בוודאי אתן לך, רק מתי שאני רוצה וכמובן אני אקטע אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אמון לחצאים. קארין, הבעת אמון בי? תני אמון. את לא יכולה חצי חצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שאמרתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה כמו בבתי הדין הרבניים – תדברי מתי שיגידו לך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תדברי מתי שיגידו לך או בכלל לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, הרב כהנא. << קריאה >> בתיה כהנא: << קריאה >> סליחה, אדוני, רק שאלה לסדר. האם דיין מכהן – הרב כהנא הוא אב בית דין – יכול להגיע ולהביע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה לסדר – האם את סבורה שאת יכולה לדבר ולהתפרץ בלי רשות? האם את סבורה שכותבת הפרוטוקולים החרוצה שלנו אמורה לנחש את זהותך כשאת עושה את זה? אז, אנא, תציגי את עצמך לפרוטוקול, אבל שזו תהיה המילה האחרונה שתגידי, פשוט כי את התפרצת שלא בתורך. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אז אני מוותרת כדי שאוכל לדבר בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרב כהנא, בבקשה. << דובר >> הרב מאיר כהנא: << דובר >> אני אב בית דין באשקלון ויושב-ראש נציגות הדיינים הארצית. אפתח ואומר שבדרך כלל בדיונים כאלה מגיע גם יושב-ראש נציגות השופטים השופט ירון לוי, אבל הוא אמר – והרשה לי לומר בשמו – שנציגות השופטים אינה מתנגדת לחוק הזה, אין לה עמדה בעניין. כיושב-ראש נציגות הדיינים הארצית אני עוסק שנים רבות בסוגיה הזאת, גם בימי הכנסת הקודמת. הסוגיה של מתן אפשרות לבתי הדין הרבניים לדון גם בדיני ממונות עלתה לא פעם. למעשה עד 2006 הנוהג היה שבתי הדין הרבניים דנים גם בדיני ממונות מכוח חוק הבוררות, כלומר בהסכמת הצדדים בלבד וב-2006 זה הופסק בפסק דין אמיר המפורסם. מאז אנחנו פועלים – אני דיין מ-2011 – כדי להשיב את דיני הממונות לבתי הדין הרבניים. אנחנו סבורים שלכתחילה זה צריך להיות במסגרת של שיפוט בהסכמה, כפי שאנחנו עושים היום בירושות וצוואות, כך ראוי וכך נכון . אנחנו ערכאה שיפוטית ושלא נדון כבוררים אלא כשופטים מתוך הסכמת הצדדים. אבל משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, שזה שייך למרחב שלכם ולא שלי, זה עולה כרגע כבוררות ואנחנו אומרים שמוטב מעט מאשר בכלל לא. אנחנו בעד החוק הזה, אנחנו חושבים שהוא מועיל לציבור, לשלוש קבוצות של אוכלוסייה: קבוצה אחת שהיום הולכת לבתי המשפט ושם העומס כבד מאוד. זו אוכלוסייה שהייתה שמחה לבוא אל בית דין רבני, אבל בתנאי שהוא יהיה בית דין רבני מטעם מדינת ישראל, מסודר ומפוקח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעצם אתם רוצים להקל על העומס? << דובר >> הרב מאיר כהנא: << דובר >> אכן, חד-משמעית. אנחנו רוצים לדון בזה ואנחנו חושבים שזה יקל על העומס. זה דבר אחד. דבר שני, קבוצה שנייה שהולכת היום לבתי דין פרטיים. בבתי דין הפרטיים יש איכותיים יותר ויש איכותיים פחות. בתי הדין הרבניים במדינת ישראל ידועים כבתי דין יעילים מאוד, איכותיים מאוד - - - << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> מושחתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלו, הלו, סליחה. את מוזמנת לצאת, בבקשה. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> על משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על קטיעה של דובר. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> על מה, על קיומי? על זה שאני פה? אתה מוציא אותי על משפט, על זה שכולם דיברו פה ואותי אתה מוציא על מילה אחת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תוציא אותה, רוטמן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מידתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מוציא אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, זה לא מידתי, היא אמרה מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מוציא אותך. אני מוציא אותך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה באמת לא מידתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא אותך ואני אגיד לך מדוע אני מוציא אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי לא, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמתיני שנייה, היא תשמע למה היא יוצאת, ואז היא תצא. אני אגיד לך מדוע אני מוציא אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> Voice over? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי עם ה-voice over. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא באמת אמרה רק מילה, לא צריך לערוף ראשים בגלל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מדוע אני מוציא אותה ויכול להיות שאני אשתכנע להיענות לבקשתכם ואני אשאיר אותה, אבל שיהיה לפעם הבאה. יש מציאות שחוזרת ונשנית בוועדה, אני סבור – ויש לי מחלוקת בנושא הזה גם עם גורמים בהנהלת בתי המשפט למשל או אפילו לפעמים קצת עם גורמי הוועדה – שוועדת החוקה, מתוקף תפקידה כגורם האחראי מטעם הכנסת על מערכת המשפט בכללותה, ואני חושב שיש לזה גם תימוכין בתקנון, הוראה בתקנון שאומרת שהמגבלה היחידה שקיימת לכנסת על זימון נושאי משרה שיפוטית לדיון בוועדות, גם בוועדה לביקורת המדינה, נוגעת לתוכן החלטה שיפוטית ספציפית, שזה באמת כדי לשמור על הפרדת הרשויות. אני סבור – וגם היה על זה דיון בעבר כשהייתי צופה בוועדה, עוד לא הייתי חבר בוועדה, כשהייתי באופוזיציה, מול חבר הכנסת גלעד קריב שהיה אז יושב-ראש הוועדה – שכאשר מגיע נושא משרה שיפוטית, ואני חושב שטוב שיגיעו לוועדה יותר נושאי משרה שיפוטית, אני חושב שזה נכון. אני חושב שנושא משרה שיפוטית כשהוא לא מדבר על החלטה ספציפית, אלא על נושאים עקרוניים שנוגעים למערכת, אני חושב שזה טוב וזה נכון. אחד הדברים שיסכלו דבר כזה זה – ואני חושב שמן הראוי שכאשר נושא משרה שיפוטית עושה זאת, אחד הדברים שיסכלו הגעה שכזאת בעתיד, זה כאשר רואים נושא משרה שיפוטית, זה לא חוקי, זה לא לגיטימי כשנושא משרה שיפוטית מזומן לא מגיע לוועדה, אבל הם באים אליי ואומרים לי, בצדק: אנחנו רגילים לסגנון מסוים. אם מתנהגים אלינו כמו בקרקס, שמתנהל לעיתים בוועדות הכנסת, אנחנו לא רוצים לבוא, זה פוגע בכבוד המשרה. לעיתים אני נאלץ, גם אם אני לא מסכים נקודתית להחלטה שלהם, להסכים איתם. כאשר נושא משרה שיפוטית, דיין מכהן, מדבר אצלי בוועדה, אני לא אאפשר בשום פנים ואופן, גם לחבר הכנסת אני אהיה יותר נוקשה, אבל בוודאי לצופה מהצד, לקרוא "מושחת" או לדבר דברים כאלה. לא אאפשר את הדברים הללו. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> לא קראתי לו מושחת. אל תכניס לי דברים לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי, אני מדבר כרגע. << אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >> מורן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי מורן. אני לא אאפשר התפרצויות לדבריו על-ידי גורמים אחרים. גם לחברי כנסת אני אשתדל להיות יותר נוקשה, ובוודאי ובוודאי לא כינויי גנאי ולכן הייתי מאוד תקיף. אני מקבל את הערכתכם, אני אשאיר אותה פה, תהא זו אזהרה אחרונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק בשביל הפרוטוקול, השבוע היה דיון על נציב ביקורת על השופטים. יש פה אזרח שקיבל את רשות הדיבור, בחור מאוד נחמד שהשתלח, דיבר סרה בשופטי ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשות הדיבור שלו. בזמן רשות הדיבור שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? זה לא אותו הדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פניתי אליך יותר מפעם אחת בעניין הזה, גם הערתי אחרי ולא הפרעתי לו תוך כדי. לכן אני אומר, אם מדובר פה על לשמור על כבודם של, אז צריך ללכת לכל האורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך לחזור לדיון עם היועמ"שית, מה עשו לה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יש לי חדשות בשבילך. ראשית, יש לי תחושה שבמהלך הדברים של דוברים אחרים כאן בוועדה, בין אם חברי כנסת או אחרים, אני אשמע הרבה מאוד דברים שאני לא אוהב על מערכת בתי הדין למרות היותם נושאי משרה שיפוטית. כפי שאתה מכיר את דרכי, מן הסתם, למרות אי-הסכמתי איתם, הם ידברו במסגרת הדיבור שנקצבה להם. אני לא אמנע את זה מהם, אני לא אגיד להם רגע-רגע ואני לא אנסה למשטר את תוכן דבריהם, כי ככה אני בדרך כלל נוהג. ובכל זאת, כאשר דיין מכהן מדבר אצלי בוועדה, אני אקפיד מאוד-מאוד על כבודו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל תקפיד על כבודו ועל כבודם של אחרים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבודו של כל אדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כולנו נקפיד על כבודם של אחרים, גם היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אנא המשך. << דובר >> הרב מאיר כהנא: << דובר >> הקבוצה השנייה היא הקבוצה שהיום פונה אל בתי דין פרטיים וראוי להם לקבל בתי דין שהם יכולים לסמוך עליהם בלב שקט, שהם עובדים בצורה מסודרת מטעם מדינת ישראל עם כל המשמעויות של כך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם פונים לבוררות? << דובר >> הרב מאיר כהנא: << דובר >> כן, הם פונים לבתי דין פרטיים. רבים כאלה קיימים בארץ, חלקם גם טובים, אבל לא כולם. גם אלה שטובים – זה לא דומה בכלל למערכת בתי הדין הרבניים שידועה בכל העולם כמערכת בתי דין מאוד מסודרת ומאוד אמינה. הקבוצה השלישית היא קבוצה שבכלל נמנעת מלפנות היום לערכאה שיפוטית מפחד הקהילה הדתית או החברתית שבה הם נמצאים . הם אומרים: לבית משפט אני לא יכול לפנות, בית הדין הרבני הטבעי הוא בקהילה ואני חושש שיגידו עליי כך או יאמרו עליי כך. אבל אם יהיה בית דין רבני מוסמך מטעם מדינת ישראל, הם כן יפנו ויקבלו סעד שיפוטי כפי שראוי להם. אלה שלוש הקבוצות שירוויחו מהחוק הזה ולכן לדעתי הוא ראוי מאוד. שואלים אותי על זה שתי שאלות: אחת היא לגבי העומס – איך תעמדו בעומס שכן גם ככה יש עליכם עומס כבד. אני אומר: נכון, ועדיין דייני ישראל מצליחים לנהל את זמנם כך שנכון להיום העומס בבתי הדין הרבניים נמוך מזה שבבתי המשפט האזרחיים, בבתי המשפט למשפחה. משך הזמן בין דיון לדיון או משך ההמתנה למתן פסק דין אצלנו קצר יותר. אכן, משך ההמתנה במסדרון גדול יותר לצערי, אבל אנחנו עובדים על זה ומנסים לשפר את זה. אנחנו במעקב אחר הדברים האלה ואנחנו מקווים מאוד שנעמוד בהוספה של הבוררות אלינו. אגיד רק שקיבלתי נתון מהרב עו"ד יעקבי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, לפיו לפני 2006, כאשר הפרקטיקה הזאת הייתה נהוגה, אחוז אחד התיקים היו תיקי בוררות. אחוז אחד בלבד. כלומר, כמו היחס בין בית ספר לתנועת נוער, כך היחס בין שיפוט שמחויבים לו לשיפוט שמסכימים לו. אז לכן ההערכה היא שלא יוטל בבת אחת עומס כבד מאוד. עוד שואלים אותי לגבי כל סוגיית ההכשרה המקצועית ועל השאלה של מעמד של נשים בבתי הדין. אני אומר חד-משמעית, השווה הכתוב איש לאיש לכל משפטים שבתורה. זה חד-משמעי, בדיני ממונות אין שום הבדל בין איש לאישה כמתדיינים בפני בית הדין ולכן אין שום חשש כזה. אני אעדכן שלפני שנים ספורות ישבתי עם נציגי משרד המשפטים, כשהיו כל מיני הסתייגויות ביחס לחוק הזה, ואפשר למצוא פתרון לכל הסתייגות כזאת. לכן אני לא חושב שהחששות האלה קיימים באמת, אם כי כמובן זו דעתי ואני בטוח שדייני בתי הדין הרבניים ישתפו פעולה עם כל מהלך כזה שמטרתו להגיע להסכמה רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רק אציין שגם למען הגילוי הנאות, וזו גם הסיבה שבגללה אני לא מרגיש כל כך בחסרונם של המציעים, כפי שרמז חבר הכנסת יואב סגלוביץ' - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא רמזתי, אני הופתעתי שמציעים להצעת חוק פרטית לא מגיעים. אנחנו בעולם מפתיע פה בכנסת, אז אני מופתע עוד פעם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יהודה פה, זה מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני אציין למען הגילוי הנאות, וגם עקב דבריו של הדיין, שיש לי הצעת חוק – טרם העליתי אותה להצבעה, יכול להיות שנעלה ונשלב וכד' – שמדברת על סמכות שיפוט בהסכמה. גם הצעת חוק שלי מהכנסת הקודמת בעניין בוררות, שהיא קצת יותר דומה להצעת החוק הנוכחית, הן מתכתבות באותו שדה סמנטי ולכן הנושא איננו זר לי. אומנם בזמנו אני לא קידמתי, עקב העומס לא העליתי אז לסדר-היום וכד', אבל הנושא מוכר לי וגם מוכר היסטורית למפלגות שייצגו את ציבור הציונות הדתית מימים ימימה, חברי כנסת מכל הסוגים והמגוון, גברים, נשים, ספקטרום רחב של הציונות הדתית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וטף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עדיין לא היה לנו טף, אולי נשנה את החוק שטף יכול להיות גם חבר כנסת. הם הביעו רצונם לחוקק חוק כזה והציעו הצעות חוק כאלה ואף ניסו לקדם אותן. כשהייעוץ המשפטי לוועדה יציגו, אם יציגו גם את ההיסטוריה החקיקתית מהסוג הזה. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אגב, גילוי נאות, כשהייתי מנהלת מערך הקליניקות באוניברסיטת בר-אילן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זוכר את התקופה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מנסה לשכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדחיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקמתי קליניקה לסיוע בבתי דין לממונות. אתה יודע למה? כי היה קושי מאוד-מאוד גדול, במיוחד לנשים, להתדיין בבתי הדין האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא של המדינה, הפרטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהם לא של המדינה, פרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משלוב הובילה את זה, נכון? קליניקה מצוינת, חבל שלא הספקתי להירשם אליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עזוב את זה שזו הצעת חוק פרטית, עזוב את זה שרוצים להשתמש בכספי מדינה כדי להרחיב את מוטת השליטה של המשפט העברי, שזה לא הגיוני בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא הגיוני? למה לא הגיוני שהמדינה תממן בוררות שהצדדים לא הסכימו לה הסכמה מדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את אומרת את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך. זה כי אני יודעת איך זה יהיה: בואי, כדאי לך לבוא לבוררות הזאת, כי אם לא – א', ב' ו-ג'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יקרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו שקורה בבתי דין רבניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את קראת את הצעת החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קראתי את הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק מונעת את האפשרות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, הסכמה בכתב. התרגשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שפספסת, אולי לא קראת את הצעת החוק. הם לא יכולים להסכים על העניין שבסמכות שיפוט של בית דין לפי חוק, לרבות עניין שניתן להסכים לגביו כי יהיה בסמכותו של בית דין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, להסכים. אני חוזרת להסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זאת אומרת שהחוק הזה לא חל על נושאים שבין איש לאשתו שניתנים להעביר בהסכמה, כולל באמצעות כריכה, כולל באמצעות כל הדברים שיכולים להעביר. לפי החוק הזה – ואני לא דן בשאלה אם זה טוב או לא טוב – אם יגיע זוג נשוי לפירוק הקשר בתוך בית דין רבני, גם אם הם רוצים, על נושאים שביניהם הם לא יכולים להסכים שזה ילך לבוררות, גם אם בית הדין ינסה. זו הצעת החוק. יכול להיות שזה רעיון טוב או לא טוב, אבל זה מה שכתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני חלוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתם שנדע, כי יש פה המון פייק שמסתובב סביב. פשוט, אי אפשר לעשות א', ב', ג', כמו שאת אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך, רוטמן, כרגע כל נושא נישואים וגירושים הוא מנדטורית רק לבתי דין רבניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגישתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לגישתו של בן גוריון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לגישתי לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בן גוריון גם נגד גיוס... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עושה סללום בקבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הפטור היה לגישתו של בן גוריון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פטור ל-400, לא ל-70,000. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק היו אז 400. היו 400 תלמידי חכמים אחרי השואה והיום 60,000. חוץ מזה הכול בסדר, חוץ מזה העובדות נכונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הנושא איננו פטור. רק אגיד שמאחר ואתם, במפלגת יש עתיד, ראיתי שיש לכם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לך איזה אובססיה למפלגה, אני חשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אובססיה חבל על הזמן, אני חולם עליכם בלילות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ניתן לך מקום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שתף קצת מהחלומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מזכירים את החבל בבית התלוי, אבל כרגע נראה לי שאת צריכה לדבר קצת על המקום שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הבנתי את ההערה שלך לסעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר לעניין. יש כללים בוועדה הזאת, לא מדברים לעניין הצעת החוק... אתה לא יכול לחרוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא דיברת לעניין כשהסברת, ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם מסיט את העניין וגם מתלונן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש כללים בוועדה: לא מפריעים עם טיעונים ענייניים כאשר מדברים לא לעניין. יש מינימום של כבוד לוועדה... אני רק אגיד שיש עתיד, שמגילת העצמאות מאוד יקרה לליבכם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה העניין עכשיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו, הוא פורק קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תחסום שור בדישו. כל כך ביקשתם להעביר את זה אליי ועכשיו אתה רוצה לקחת לי את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רצינו שזה יהיה אצל גפני. לא רצינו שיהיה שוד בלי שתהיה לנו יכולת דיבור, כי אנחנו אפילו לא חברי ועדה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רצינו שזה יהיה בוועדה לקידום מעמד האישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד חבר בוועדת הכספים. אני רק אגיד שמגילת העצמאות – שתדעי – נחתמה כידוע ביום שישי והיו, דבר שאתם לא מכירים, כפרקטיקות, היו חברי מועצת המדינה הזמנית שאמרו: למה לא נותנים לנו להגיש הסתייגויות? לא הגיוני שמביאים משהו ואין הסתייגויות. אז בן גוריון, שדיברנו עליו קודם, קבע דיון הסתייגויות ליום ראשון. כלומר, ביום שישי הייתה החתימה, מה שנקרא "אחרי שהקמנו את המדינה, יהיה דיון הסתייגויות". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלמד ממנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למד מרבן יוחנן בן זכאי: ניגע ונדון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלמד מבן גוריון, נותן זמן להסתייגויות, לא כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה דיון הסתייגויות. אני שמח על הרפרנס של המשפט העברי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שהוא הקים ככה מדינה ואתם מחריבים ככה מדינה. שאלת תכלית המעשה גם היא חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף אני אבקש חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הוועדה, אם גם אני יכול לבקש הסתייגויות אחרי הצבעה במליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה צריך להיות לתכלית ראויה. לתכלית ראויה ובהתאם לעקרונות היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שאחת מההסתייגויות שהוצגה למגילת העצמאות על-ידי בני דמותם של האבות הרוחניים של יש עתיד – שאלו: למה לא מופיע במגילת העצמות השוויון בנטל. זו הייתה אחת ההסתייגות שהוגשה כבר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רק תתקן, זה לא נטל, זה לא שוויון בנטל. לשרת בצבא ההגנה לישראל זה לא נטל. זה הפך להיות נטל אחרי שמילואימניקים עושים יותר משנה מילואים וציבור שלם מקבל פטור. זכות גדולה לשרת במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הבאתם את החוק לשוויון בנטל, לא אני. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סיימת עם הטיולים בפארק? אני אגיד שאני לא רואה את ההסכמה הגדולה שאתה מדבר עליה כדבר טוב. עכשיו שמעתי את כבוד הדיין שאומר: אני בסך הכול רוצה להקל על בתי המשפט. יש לי רעיון יותר טוב, תמנו עוד שופטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסגור אותם, אז זה יקל עליהם יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. תמנו עוד שופטים ויהיה פחות עומס בבית המשפט. רעיון מהפכני כזה. עוד דבר שאני רוצה לומר, ההצעה הזאת לא פעם ראשונה בכנסת ישראל. גם לפני ארבע שנים, בכנסת העשרים, היא הייתה בדיון בכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא המון פעמים פה, כבר 18 שנים היא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הכול חלק מההפיכה של עכשיו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו להביא את כל החוקים ההזויים שאף פעם לא התקדמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול-הכול חלק מההפיכה המשטרית עוד לפני שהייתי חבר כנסת, יחד עם הנציגים של אז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, בחייאת רבאק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עכשיו את מרגישה איך זה מרגיש. את לא מבינה כמה טוב לי בחיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא ראיתי יושב-ראש ועדה שהכי הרבה מפריע לוועדה של עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו המתודה שלו. דרך אגב, יוסי טייב, יו"ר ועדת החינוך, איים עלינו בדיון על חוק סתימת הפיות באקדמיה שהוא יתנהג כמו שמחה רוטמן. אתה הפכת למושג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד הייתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מייד הצעתי לייצא את מערכת הרמזור, את מערכת הנשק המתקדמת שפיתחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, קרדיט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אה, זה פיתוח של התעשייה הצבאית של הוועדה, של הדרג המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דרג מקצועי ויש דרג פוליטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתקופה שלי מה שהצלחת לפתח זה פחיות קטנות של קולה זירו, בתקופה שלו זה כבר מערכות נשק מתקדמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מפריע לקארין, זה לא פייר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בזה אתה צודק, אני מתנצל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזור ללפני ארבע שנים. הגיע לדיון מנהל בתי הדין לענייני ממונות הרב יהושע לוין. אתה יודע מה הוא אמר על ההצעה הזאת? "אין להצעת החוק שום אפקטיביות, לא יכולה להיות לה שום תוצאה טובה או רעה. זו הצעת חוק שנתפרה בשביל אגו של מישהו, הרי לבתי הדין הרבניים אין זמן בשביל זה והם לא מעוניינים לדון בתיקי בוררות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הבית דין הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרב יהושע לוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי זה? הוא היה מטעם בתי הדין של המדינה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, מבתי הדין לממונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאילו בית דין פרטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת שאתמול, בדיון על לשכת עורכי הדין, היו כל מיני אנשים שכאילו לא היו בצד של הלשכה. את מספרת לי שבתי הדין הפרטיים לא רצו שיהיה כוח לבית דין אחר, כאילו את מתעסקת עכשיו בפוליטיקה פנימית של דיינים? זה יפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לרשום לי ב-Notes שאתה מבין שרכבתם על הסכסוך בלשכה כדי להציע את הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פשוט ניסיתי להבין את הטיעון שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רשמתי לי ב-Notes. עכשיו אני אגיד לך, הרי יש את הדין הישראלי, שעושה רושם שהקואליציה לא אוהבת אותו. ככה אני מתחילה להרגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא אוהבים את שיטת המשטר, אתם לא אוהבים את הדין הישראלי, כי הוא לא מתאים לכם. אז אתם אומרים: מה נעשה? בואו נשנה את השיטה, בואו נרחיב את הדין העברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הכנסת עושה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. חוק הכנסת, שמעניין מי הציע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף חוק יסודות המשפט מ-1980. גם זה אני? הכול אני? אני נולדתי ב-1980, רפורמה משפטית התחלתי לתכנן בגיל שנתיים... בשנת 1980 עוד לא הייתי שם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בהחלט גאון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח איך אני אשים בהכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הכול סובב סביבך, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאנחנו הצענו, אבל זה חוק ישן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא המציע כרגע. אם היה המציע מגיע, אולי הייתי מנהלת איתו את הדיון. זה פשוט לא יאומן, הקואליציה הזאת – הכול אתם, שמש העמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת שזה אנחנו. את אמרת שזה חוק שלי ואמרתי לך שזה משנת 1980. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא החוק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תמשיכי. כנראה שלא הבנתי אותך, מחילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין למה המדינה צריכה לממן את הבוררות הזאת. רוצים שני צדדים, ימנו לעצמם בורר, כפי שקורה בהרבה מאוד מקרים. למה המדינה צריכה לממן את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה טכנית, לפי ההצעה גם יהיו אגרות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה טובה. יהיו אגרות? יהיה ייצוג? איך זה עובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם היו אגרות. כמה האגרה, לפי שווי התביעה? << דובר >> הרב מאיר כהנא: << דובר >> לא, אגרה אחידה. זה לא מממן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. אני לא יודע אם זה היה אחוז מכלל התביעות. יכול להיות בהחלט שכן. גם בבתי המשפט זה לא מממן. כדאי להתייחס ספציפית לשאלת האגרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> א', אני באמת שואלת למה זה צריך להיות ככה – האם נכון שערכאה שיפוטית תפעל כבורר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו סמכות שיפוט בהסכמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שמערכת המשפט תפעל כמערכת משפט. בדרך כלל בתי המשפט אומרים לצדדים: לכו לבורר. ממנים בורר. אני שואלת שוב: מה קורה עם העניין של הפטור מאגרה, אם יש אגרה או אין אגרה; מה קורה עם מנגנוני הייצוג – מיוצגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת. מי בוחר את זהות הבורר? שאלה. איך זה יבוא בקורלציה עם העומס האדיר של בתי הדין הרבניים? ישבו כאן בתי הדין הרבניים בהצעת חוק אחרת ואמרו שיש להם עומס, שהם לא יכולים להתמודד עם סרבני גט, שהם צריכים שאלה ועוד שאלה ועוד שאלה. והזכות לערעור, מה איתה? בבוררות יש ערעור, אין ערעור? איפה זה הולך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש ערעור לפי חוק - - - << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אם מאשרים את זה, זה בית משפט מחוזי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כפי שאמרתי, עקרון העל במערכת הזאת מלכתחילה שאין שוויון בין גברים לנשים ולכן לי אין רצון – ואני מקווה גם לך – להרחיב את חוסר השוויון. הדבר השני, הסכמת הצדדים – מדוע על אף הדרישה להסכמה אין פה באמת האקלים הזה שיאפשר הסכמה? הדבר השלישי, מה הן הסמכויות האזרחיות שבגינן ניתן יהיה לפנות לערכאה הזאת? זה לא ברור מההצעה הזאת. כפי שאמרתי, למה שהמדינה תשלם על בוררות? ירצו הצדדים, ישלמו בעצמם לבורר. מסעיף 3(ג) לא הבנתי לגבי מתן היתר להתדיינות בבית משפט אזרחי. אני לא מבינה את החריגים שדובר בהם. כל הדבר הזה הוא בעיניי חלק מההפיכה שאומר: המשפט הישראלי לא בא לנו טוב, בואו נעלים אותו, נמצא דרכים אחרות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. אומנם אם היה פה המציע זה לא היה צריך להיות כחלק מהפינג פונג והייעוץ המשפטי של הוועדה היה מתחיל, אבל התחלנו בצורה של פינג פונג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת, אין פה אף אחד מחברי הכנסת המציעים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא באו היום. הם ביקשו ממני לייצג אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם ביקשנו ממני לייצג אותם ומיואב סגלוביץ'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נראה קצת מוזר, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קורה מה? מה קרה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח כאשר יש דיונים - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם בעצמם לא עומדים מאחורי החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול אני מבין, רק שלא מדובר בהצעת חוק פרטית שהגיש חבר כנסת אחד. יש חמישה חברי כנסת, לא כולם יושבי-ראש של ועדות. אני מוצא טעם גדול מאוד לפגם שחבר כנסת מציע לא נמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, נדבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, אני יודע שאתה רב-פעלים ורב-תושייה, אבל בכל זאת לי יש שאלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד את זה שוב ברצף ואז נעשה cut - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן: שמחה רוטמן הוא רב-פעלים ורב-תושייה ורב-חוכמה, כל אלה מנוצלים לרעה. עכשיו תחתוך במשפט. אני רוצה לומר לעמיתיי היועצים המשפטיים: לי יש שאלות לחברי הכנסת המציעים. נכון שזה לא כתוב בתקנון, אבל יש טעם דרמטי לפגם ואני מבקש שיוזמנו לפה חברי הכנסת המציעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש אפילו יותר מזה, שהייעוץ המשפטי יתחיל לדבר ושהם יתייחסו גם לשאלה שלך באופן כולל, הוליסטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אודה לאדוני היועץ המשפטי שיתייחס לסוגיה הזאת. אני לא מכיר דבר כזה, חמישה חברי כנסת – ניחא היה חבר כנסת מציע אחד שנקרא להצביע בוועדה אחרת, לנהל ישיבה אם הוא יו"ר ועדה. גפני יו"ר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גפני הוא יו"ר ועדה, יעקב אשר הוא יושב-ראש ועדה, ינון אזולאי חבר משמעותי מאוד בוועדת הכספים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ופינדרוס הולך ועושה רעש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פינדרוס לא מציע, הוא איננו אחד מהמציעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אייכלר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אייכלר יושב-ראש ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עכשיו מתקיימת ישיבת ועדה? אז מה, תתאם איתם. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברי כנסת לא מגיעים. אתה הרי יודע מה זה אומר, שהם כנראה לא עומדים מאחורי החוק ואולי הם לא רוצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הם עומדים מאוד מאחורי החוק, הם רק רוצים לשבש את עבודת חברי האופוזיציה. יש חבר כנסת מציע, אני רוצה לשאול אותו שאלה. מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא בזמן דיבור. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בזמן ההפרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני בזמן ההפרעה להפרעה. חבר הכנסת גפני ביקש ממני, ממש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתחינה, בדמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחינה, והצטרפו לתחינתו גם חברי אופוזיציה בדיון שהתקיים אצלו, לקדם את הדיון במהרה בוועדת החוקה, כולל מהייעוץ המשפטי. ביקשתם מהייעוץ המשפטי שנקדם את זה במהרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> "במהרה" – לא היה אף אחד שביקש. אני הייתי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה, היה, היה. תקראו. אני אראה לכם במסמך של הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא ביקש במהרה, כי אנחנו מתנגדים לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שבגלל שהוא עבר פעמיים, צריך לקבוע דיון ראשון בהקדם וכך פעלתי, כמצוות כל הגורמים, ואז באים אליי בטענות. חברים, אני נחרד מחוסר תום לב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוטמן, אתה צדיק ידוע ואנחנו מחכים שתצא מהעיר כדי שיהיה רושם לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רק למטיבי לכת. זה סדר ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפרשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק לפרשה הקודמת. רושם גדול יהיה בבית הזה כשאתה תצא מהעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל גם הכניסה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי 21 שנה. אנחנו מוכנים שתחזור לכיסא הזה עוד 21 שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, ספר לנו מי עושה רושם, מי יוצר רושם, מי יוצא מהעיר, מי נכנס לעיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואנא תתייחס לשאלה אם אפשר למנוע מחברי האופוזיציה לדבר עם חברי הכנסת המציעים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לגבי הצעת החוק, פרסמנו שני מסמכים, אחד כללי ואחד שעוסק בסעיפים הספציפיים שמעלים סוגיות שונות. הדברים גם נמצאים בפני חברי הכנסת. אני רואה שיש פה דוברים רבים ולכן נהיה מאוד-מאוד ממוקדים וקצרים וכמובן שנמשיך ונעיר באופן יותר פרטני כשנעסוק בכל אחד מהסעיפים של הצעת החוק. באופן כללי נאמר שיש היום סמכויות שקבועות לבתי הדין הרבניים בחוק שיפוט בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין) ובראשם סמכות ייחודית בענייני נישואים וגירושין, סמכות על-ידי כריכה וסמכות שיפוט מכוח הסכמת הצדדים לענייני מעמד אישי. בהיבט של סמכות בנושאים של ממונות מכוח הסכמה – מאז אותו פסק דין שעומד ברקע הצעות החוק, הוא גם הוזכר בדברי ההסבר, פסק דין סימה אמיר משנת 2006, בתי הדין הרבניים לא מוסמכים לעסוק בעניינים אזרחיים שהם לא בתחום הסמכות העניינית. בעקבות כך הוגשו לאורך השנים הצעות חוק שנועדו לקבע את הסמכות הזאת בחקיקה – את הסמכות הזאת מכוח הסכמה – בענייני ממונות. לפני כמה שנים, במהלך הכנסת העשרים, בעת שיו"ר הוועדה היה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, היו מספר דיונים שעסקו בשתי הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, נדמה לי של חבר הכנסת גפני ומקלב, ובמהלך הדיונים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מזהה פה דפוס חוזר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כן, חבר הכנסת מקלב וגפני הם עקביים בתמיכתם בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוותיקי חברי הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדיין, הוא לא בא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת מקלב גם היה חבר כנסת פעיל מאוד בוועדת החוקה לאורך השנים, לצערנו עכשיו הוא ברשות המבצעת ואנחנו לא נהנים מנוכחותו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יציאתו באמת עשתה רושם, אני חייב לומר, כצדיק גדול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> מקלב היה מאוד חברתי, מאוד פעלתן. כשצריך לומר מילה טובה, אנחנו אומרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיווינו שהוא יצליח לשכנע את השרה שלו להשקיע במניעת תאונות דרכים, אבל לה חשוב יותר ללכת לבית המשפט בתל אביב. דרך אגב, אני חושב שמירי רגב הגיעה אתמול לבית המשפט בתל אביב בעיקר בשביל מבצע אכיפה של עבירות התנועה של בן גביר. היא לא באמת באה לתמוך בנתניהו, היא פשוט באה למשטר את הנהיגה הפרועה של השר העבריין – על המדרכה, נגד הכיוון. אני חושב שצריך לעשות מעמד המוני של תושבי תל אביב לאמירת ברכת הגומל אחרי שלא היו נפגעים בנפש בניגוד למה שהוא עשה לספר הצעיר האומלל באור יהודה שעד היום הרגל שלו מרוסקת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תקפח את זכותו של ואטורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעמד, קידוש שם שמים המוני. בצומת קפלן, במוצאי שבת הקרוב, כולנו נקרא ברכת הגומל שלא נפגענו מהנהג של השר העבריין. ראיתם את הסרטון איך הוא עולה על המדרכה ונוסע? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל לשר היה טיעון ממש צודק. המצב הביטחוני ממש מסכן את ביטחונו האישי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא שמע שיולן כהן מתקרבת לנתניהו באולם, אז הוא מיהר להציל את נתניהו מיולן כהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקצה לטובת הדאחקה הזאת עשר שניות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הטיעון היה שהוא חושש ממתנקשים של חמאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין אתה מתרעם שמישהו מתייחס לחוקי התנועה כפי שאתה מתייחס לחוקי התורה – נוסע נגד הכיוון. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברים, מה שאנחנו מפספסים בחוקה עם כל הקטעים של שמחה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הלוואי שזו הייתה דאחקה, אלה החיים שלנו. הדאחקה הזאת היא על חשבוננו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לשתף אתכם שבוועדת החינוך יצא ללימור סון הר מלך המשפט הבא: לא משנה באיזו עבירה הורשעת על פי חוקי מניעת הטרור, אתה מחבל. זאת אומרת, היום לימור סון הר מלך הצהירה שבן גביר הוא מחבל, לא סתם עבריין מורשע. עכשיו אתה מצהיר על בן גביר שהוא רפורמי. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> תאומים שהופרדו בלידתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה היום של בן גביר במליאה – גם רפורמי, גם מחבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה צריך ללכת לוועדה אחרת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, עוד מעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה עוד מעט. הוא פשוט רוצה קריאה שלישית כדי שהוא יוכל לצאת בנחת לוועדה האחרת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כמו שציינו גם בנייר שלנו בהקשר הזה, לאורך השנים הוגשו הצעות חוק. בכנסת העשרים אף התחילה הוועדה לדון בהכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה. במהלך הדיונים היו נושאים שונים שהייתה לגביהם הסכמה של המציעים ושל נציגי בתי הדין הרבניים שהיו מעורבים כחלק מהליך החקיקה. היו דברים שלגביהם לא היו הסכמות. הנוסח שהונח פה הוא למעשה הנוסח המקורי שלפני ההסכמות שאליהן הגיעו אליהן בכנסת העשרים. לכן, גם לטובת הוועדה, במסמך המפורט שלנו ציינו באיזה נקודות היו הסכמות, מה היה תוכן ההסכמות ובאיזה נקודות היו עדיין נושאים שנויים במחלוקת בהקשר הזה. אנחנו חושבים שגם בהליך החקיקה הזה יש היגיון רב בלהשתמש בהסכמות האלה ובדברים שהגיעו אליהם בכנסת העשרים כאיזשהו בסיס להתקדם ממנו גם בכנסת הנוכחית. ברמה הכללית לגבי הסוגיות – בקצרה, כי הדברים היותר מפורטים הם אגב הסעיפים – יש כמה שאלות. אני חושב שבהקשר הזה יש אולי ארבע שאלות מרכזיות: השאלה הראשונה היא השאלה העקרונית הבסיסית ביותר היא לגבי החוק, מה שעומד ביסוד הרעיון של החוק. בדבר ההסבר להצעת החוק נטען שיש צורך של קבוצות רבות בקרב הציבור היהודי בישראל ליישב סכסוכים רק בבתי דין שפוסקים לפי דין תורה, וזה משתלב בעיקרון הפלורליזם המשפטי ולפיכך ראוי שהמדינה תעמיד לרשות ציבורים אלה כלים ליישב את הסכסוכים בדרך הזאת. התפיסה שעומדת ביסוד האמירה הזאת מעוררת שאלות לא פשוטות שהוועדה צריכה להידרש להן ברמה הערכית, כי הרי ברור שגם לפי המצב המשפטי הנוכחי, וזה גם נאמר כאן, אין מניעה לכל מי שרוצה להידיין בפני בתי דין פרטיים שפוסקים לפי דין תורה לפנות לבתי הדין האלה. יתרה מזאת, ככול שמסמיכים את בית הדין הפרטי כבורר לפי חוק הבוררות, אפשר גם לקחת את זה ומנגנוני המדינה יכולים לקחת את זה כפי שהם לוקחים כל פסק בוררות ולאכוף את אותו פסק בוררות, בעצם לתת משאבי מדינה. המדינה מעודדת בוררות, היא מסייעת לקחת את אותו פסק בוררות בבית הדין הפרטי ולהפוך אותו אחר כך למשהו שהוא בר-אכיפה, כמו שהיא עושה עם אנשי עסקים שהולכים לבורר משלהם. לכן צריך להבין שהמשמעות פה היא לא לאפשר פלורליזם משפטי, שממילא קיים, אלא שאלה שהוועדה צריכה לתת את דעתה היא אם המדינה צריכה לספק לאותן קבוצות מנגנוני יישוב סכסוכים שאינם פועלים לפי דין המדינה ולתקצב אותם מהקופה הציבורית. זאת אומרת, זה לא לתת את החירות לפלורליזם הזה לפרוח ולצמוח, שזה קיים גם היום וקיים לאורך השנים, והמדינה גם לא אומרת תעשו מה שאתם רוצים, היא אפילו אומרת: אם אתה עושה את זה כבורר ואתה בא אליי, אני גם עוזרת לך עם זה. השאלה היא אם היא צריכה לעזור יותר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לממן. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זאת אומרת שכל המנגנון הזה יהיה תחת חסות המדינה. כמובן שמצד אחד יש בזה ביטוי חזק יותר לאותו רעיון של פלורליזם משפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק פלורליזם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה מה שנטען בדברי ההסבר. מצד שני, יש לזה היבט מסוים שאי אפשר להתעלם ממנו, שבזה המדינה פועלת להחלשה של האחידות וההרמוניה של השיטה עצמה. כלומר, בדרך כלל שיטה משפטית מנסה ליצור איזושהי הרמוניה בין רכיביה השונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה בדברי ההסבר מופיע העניין של פלורליזם? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כתוב: בית המשפט העליון הכיר בצורך של קבוצות רבות - - - לצורך הפלורליזם השיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא משתלב, אבל זה לא העיקרון הראשי. העיקרון הראשי מופיע ארבע פסקאות קודם. זה חשוב, כי לדעתי זו ליבת הדיון. אתה יכול להגיד פלורליזם משפטי ואז לכאורה באמת אינדיפרנטי – יפרחו אלף הפרחים ואין לי באמת אינטרס מיוחד. לכן חוקקנו פה בנושא בוררות בין-לאומית וגישור בין-לאומי וכל מיני מנגנונים. אנחנו אומרים שיש לנו הכרה בעיקרון אוטונומיה של הפרטים לבחור – במקביל אנחנו מנהלים דיון על חוק החוזים, שתהיה גם אוטונומיה לצדדים לבחור את שיטת הפרשנות וכללי ראיות. זו עיקרון אחד של אוטונומיה של הפרטים – תבחרו באיזה סגנון אתם רוצים לדון, ויש את האמירה של: אני אספק לך את כלי האכיפה, את הפורום הנאות לאכיפה, אחרי שבחרת ואני נותן תוקף לרצון הצדדים. אני פלורליסט וכשאתה בוחר בורר, אני לא דן כרגע בשאלה אם אתה בוחר בורר שדן על פי בוררות בין-לאומית, לפי כללים, לפי אמנה זאת, לפי אמנה אחרת או לפי איזה דין שאתה רוצה. זה עיקרון אחד, לכאורה הוא קיים בכל מדינה. יש לו תפיסות, יש עליו מאמרים, יש עליו גישות בעולם, ואז אני צריך סיבה למה לא להתיר לך למה לא ללכת לבוררות מסוג מסוים. נניח שאם אתה הולך לבוררים שהם – היה דיון, כולל בבית המשפט העליון שלנו על מוסד הסולחה, בורר בעולם התחתון. יש בוררים שאנחנו לא רוצים, שמעוררים לנו ערך שלילי ולכן אנחנו נאסור עליך ללכת לבוררים מהסוג הזה, ולגבי שאר הבוררים אנחנו פחות או יותר אינדיפרנטיים. תבחר איזה בורר שאתה רוצה, וכל זמן שאתה לא מנוגד לתקנת הציבור, שומר על כללי הצדק הטבעי – תעשה מה שאתה רוצה, לא אכפת לנו, אנחנו ניתן לזה תוקף. זה עיקרון הפלורליזם המשפטי. אבל פה הוא מולבש, גם בדברי ההסבר של הצעת החוק וגם בהיגיון וגם בהיסטוריה החקיקתית, הוא מולבש על משהו אחר. הוא אומר: בניגוד לאלף בוררויות שיהיו, שהתוצר שלהם לא מספק ממוצר ציבורי – למשל, המוסד לבוררות עסקית מוציא פסק דין, או שהוא מנומק או שהוא לא מנומק, הוא לא מייצר לי תקדים, הוא לא מייצר לי גוף ידע, הוא לא מפתח לי שום דבר שאני כמדינה צריך. הם הכריעו לי סכסוך נקודתי, נתתי להם את הכותרת, שלום ותודה. פה בדברי ההסבר, הדבר שממנו צריך להתחיל – אי אפשר להפוך את הסדר ולהתחיל בפלורליזם. הוא אומר: כשאני מנפק סכסוך לבית דין רבני, ובוודאי שאני רוצה שזה יהיה בית דין רבני שהוא מפרסם את פסקי הדין שלו ויש בו פומביות, התוצר שהם מייצרים משמש לי גם את ערכאת המשפט הרגילה. למה? בגלל חוק יסודות המשפט. זאת אומרת, כאשר המשפט הישראלי, לא המשפט העברי, יגיע לאיזה משהו שמייצר לקונה, יש לו מקורות ידע לשאוב מהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שאתה מבקש בהצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב ככה בדברי ההסבר: מטרתה של הצעת החוק הזאת היא לעגן בחוק את סמכותם של בתי הדין הדתיים לדון בהסכמת הצדדים - - - בתי הדין הרבניים עסקו מאז ומעולם מאות ואלפי פסקי דין רבניים, הם מהווים חלק מהמשפט העברי המשמש מקור משפטי חשוב לפי חוק יסודות המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לא לא, אתה לא עושה את זה רק ככלי פרשני, אתה רוצה שזה יהיה הדין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, שתי נקודות לעניין הזה: קודם כול, בעיניי הליבה, מה שמדבר על פלורליזם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> היה תיאור היסטורי שמדבר על מה היה ואז הוא אומר שיש פסק דין אמיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא אומר שזה מהווה חלק מהמקום המשפטי החשוב בישראל. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל זה לא מוצג פה כמטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה המטרה פה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בפסקה הרביעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה החלטת שפסקה 2, פסקה 3, פסקה 4 לא, פסקה 5 - כן. אני לא מבין את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עזוב את הפרשנות, לך להצעת החוק עצמה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש פה עוד נקודה, אדוני היו"ר, שאני חייב לומר שמבחינה לוגית היא בעיניי קצת מוזרה. אין ספק שבדיני ממונות עיקר התיקים מתנהלים על פי המשפט האזרחי ואתה מגיע – גם לשיטת מה שאתה אומר – לדין תורה רק במצב של לקונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשפט הישראלי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בתי המשפט פועלים לפי המשפט הישראלי. גם לפי חוק יסודות המשפט הם מגיעים במצב של חסר. שוב, אפשר לדבר על כל מיני נימוקים אחרים, אבל זה מוזר לומר שאם יש לי עשרה תיקים במקום לפתח את דיני החוזים הבסיסיים, אני יותר עסוק בלפתח את אותו דין שעולה לי בחסר. אם בעשרת המקרים האלה תדון לפי הדין הישראלי, אולי יהיה לך פחות חסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סליחה, גור, הלוגיקה שלך לא רק מסתדרת, אלא אומרת שחוק יסודות המשפט השחית את מילותיו לריק. זה דבר שאני לא מוכן לקבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא הבנת את ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שאני לא מוכן לקבל. שאלה מאוד פשוטה, יש לקונות או אין לקונות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לקונות. מה אומר החוק הישראלי – לא המשפט העברי – שצריך לעשות במצב של לקונה? במצב של לקונה אומר לך החוק הישראלי – נחקק כאן בוועדה, אתה היית אפילו היועץ המשפטי שחוקק אותו – שבמצב של לקונה, תלך למשפט העברי. כך כתוב, לא אני כתבתי את זה. זה היה עוד לפני ההפיכה המשטרית. זה כתוב, זה נחקק. אם אני השופט, יש לי לקונה, אני צריך ללכת למשפט העברי כדי להשלים את הלקונה, כי כך הורה לי המחוקק, כך הבית הזה/הוועדה הזאת הורתה לי. אתה אומר: אין לי אינטרס ציבורי שיהיה לי גוף ידע כדי לשאוב ממנו את הלקונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקרא את החוק. חוסר הבנה של חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שהפרעתי, רק שהדיסוננס הזה היה לי לא ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תכניס את דיני המשפט העברי לתוך מערכת המשפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי הסדר – אני לא יכול להתרכז כך. היועץ המשפטי מדבר משהו, אני רוצה להבין, ואז מתחיל שיג ושיח. גם לי יש הרבה מאוד שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצרתי, מסכים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, לעניות דעתי, לפי מה שקראתי בדברי ההסבר, לא ראיתי את זה כמטרה, אלא ראיתי את הפלורליזם כדבר מרכזי. מדברים על הדבר הזה כחלק מהתיאור ההיסטורי. כך אני קראתי את זה. גם כבוד הדיין שדיבר לא הזכיר את זה כמטרה המרכזית, זה לא מוצג כתכלית. מעבר לזה, מה שאמרתי זה לא שלא הולכים לזה במצב של לקונה. מה שאמרתי, ואולי דבריי לא היו ברורים מספיק, זה שבוודאי שאפשר ללכת לשם אם יש לקונה, אבל מבחינת מערכת משפט התפיסה היא שאתה מנסה לא להגיע למצב של לקונה כשיטה, אתה רוצה שדברים יהיו מוסדרים. לכן בסיטואציה מסוימת אתה אומר: אם אני צריך לבחור משהו שהוא ב-main line, למשהו שעוזר לי במצב של הלקונה, אז כשיטה, כמערכת, עדיף לי להסדיר את זה בדרך המלך ולא לקונה. אם קיים לי מקור בלקונה, זה מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב ביקש שאני לא אפריע. לא הבנתי את הטענה, אבל אפשר להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה עדיין מפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, הוא עונה לי. אמרתי שכשל כוח הבנתי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה לגבי הנקודה הראשונה – שאלת הפלורליזם והמשמעות שלה והחידוד של השיטה. דבר שני, יש נקודה נוספת, מרכזית, וזה המתח שבין עקרונות של שיטת משפט מודרנית בבית דין דתי. זה דבר שהוא קיים באופן מובנה. כשאתה מעביר נושאים לשיטת משפט דתית, יכול להיות עימות מול ערכים מסוימים שמתייחסים אליהם שונה בשיטת המשפט הדתית, שאלות של שוויון, יכול להעלות שאלות של שוויון כלפי נשים, שאלות של עובדים בהקשרי דיני עבודה, שאלות של אוכלוסיות מוחלשות, כגון אנשים עם מוגבלות וכן הלאה. בכנסת העשרים, כדי למתן את המתח האמור, בתזכיר חוק ממשלתי שהועלה באותו זמן הוצע שפסיקתו של בית הדין הרבני לפי דין תורה לא תוכל לפגוע בזכות מהותית בדין לפי חוק שיווי זכויות האישה, לפי חוקי מגן המעניקים זכויות לעובדים או לפי חוקים המעניקים הגנה לאדם עם מוגבלות, דברים מהסוג הזה שעלו כאופציה בכנסת העשרים. יכול להיות שאם הוועדה מתקדמת עם זה, ראוי לשקול להוסיף את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם דין תורה זה עניין לא ברור. גם ההליכה לדין תורה זה עניין לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרט למשפט הישראלי שהוא מאוד ברור... << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, הוא הרבה יותר ברור. הרבנות הראשית למשל אומרת שלבנות אסור לשרת בצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ממש ביקש שלא להפריע ליועץ המשפטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, הוא ביקש שאתה לא תפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקשבתי לו, הוא אמר שקשה לו להתרכז. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע את האמת, שדין תורה הוא עניין בעייתי , להבדיל מהחוק הישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אני מאוד שמח – אם היה למישהו ספק מדוע אתה ואני, למרות ששנינו חובשים את אותה כיפה, איננו באותה מפלגה, זה בגלל שאתה אומר שדין תורה הוא דבר בעייתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התורה לא בעייתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתפלל כל יום, ואני מקווה שגם אתה מתפלל, "השיבה שופטינו כבראשונה" - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תקווה, זה עסק שלי מה שאני מתפלל או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה לא דבר בעייתי. אם אתה מתפלל בלי להתכוון, זו בעיה אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אתה אומר "שלא עשני אישה" וגם אני אומר, ויש כאלה שלוקחים את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הבעיות של כל אחד עם התפילות שלו אני מציע שנשאיר מחוץ לחדר הוועדה הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את דין תורה אתה יודע כמוני ונתתי לך רק דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתפלל כל יום "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואתה עושה ההפך. "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה", ואתה עושה ההפך בכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם הייתה הצעת חוק שאפילו אנשים ממפלגתך חתמו עליה, אבל אז שנו ופרשו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר את מה שאתה ציטטת מ-2016, אז אתה היית פה בחוץ והסתובבת ואני הייתי בתוכו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרו שהמשפט העברי הוא מקור השראה למחוקק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל עצום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה אומר כל זה שזה דבר פגום, אז רק בגלל שהבגדים האלה שלי הם בגדי עבודה אני לא קורע אותם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברוח צה"ל כתוב שאחד ממקורות רוח צה"ל זה מסורת העם היהודי לדורותיו, ולמרות זאת יש חקיקה צבאית וערכים. זה הבדל עצום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגור, אנא לקצר. לא ייתכן שאתה מדבר כל כך הרבה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני צריך שימדדו כאן כמה זמן מתוך הברוטו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך כמו השעונים של השחמט. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה יותר אווירה של שש בש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה דוגמה איך שנינו אמרנו הבוקר "השיב שופטינו כבראשונה" וכל אחד התכוון למשהו אחר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הנקודה השלישית, מאוד מרכזית פה, זו נקודה שגם עלתה מתוך דברים שכבר הוזכרו, וזה נושא ההסכמה. ברור שנושא ההסכמה פה הוא נושא מאוד-מאוד יסודי, הוא התנאי לדון, שבתי הדין ידונו כבוררים בעניין אזרחי, זה הסכמה בכתב של כל הצדדים הנוגעים בדבר. הסכמת הצדדים בעניין הזה טומנת בחובה שאלות מורכבות – יש גם שאלה של הצורך לוודא שהצדדים מבינים את מלוא המשמעויות שיש להסכמתם. גם אז, בכנסת העשרים, היו לנו כל מיני הצעות בעניין הזה, לגבי איך לעשות את זה, לוודא שההסכמה היא הסכמה מודעת, מהו נוסח ההסכמה, איך מוודאים שמדובר בהסכמה אמיתית וחופשית שאינה נובעת מלחצים חברתיים של הקהילה הדתית שבה חברים הצדדים. אנחנו מכירים, יש פרקטיקות של כתבי סירוב, יש כל מיני דברים מהסוג הזה. השאלה איך אתה מוודא למשל – הכנסנו את זה גם בהערות הפרטניות – שצד אחד מסכים ואז מודיעים לצד אחר במסמך רשמי, עם סמל המדינה, דע לך שהוא כבר הסכים, אם אז אתה בהסכמה חופשית או לא בהסכמה חופשית. זו שאלה שהוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה. כך ביחסי כוח – כשזה מעביד מול עובדים. האם זו הסכמה חופשית כשהעובד המוחלש צריך לחתום על זה שהוא מסכים לדבר הזה? זו גם שאלה. השאלה היא גם למה אתה מסכים – בדרך כלל בבוררות אתה מסכים לכל האירוע. אתה אומר: אני מסכים שיהיה בורר כזה, בורר אחר, שיהיה ערעור כזה ויהיה ערעור אחר, כמה בוררים יהיו, איך נדון. השאלה היא פה התפיסה, שההסכמה היא לאיזה package deal- אני מסכים לבתי הדין כבוררים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גור, אם אתה רק יכול לדבר בלשון נקבה, בגלל שזה עוד יותר מורכב – "אני מסכימה", בגלל שאז זה הרבה יותר קשה לבית הדין הרבני שאישה תגיד "אני מסכימה", ולזה צריך קוד אתי על אומץ. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, רק שאלה כדי להתחבר לדברים. כשאתה מרחיב זכויות של בית דין רבני, האם זה משליך גם על השרעי? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כן, זה חל גם עלים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בתחילת דבריך דיברת על היהודי ולא על המוסלמי. צריך להגיד שכל הדברים שאנחנו עושים כאן משליכים גם על בתי הדין השרעיים. שאלת קודם איך אנחנו יכולים לקחת את משפחות הפשע ולהוציא את זה מהעולם של הבוררות הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שבית הדין השרעי הוא של משפחות פשע? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. די עם משחקי המילים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה דמגוג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סתם. ראיתי שהוא נהנה בדיון, רציתי קצת לסבך אותו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> באתי להקשיב ואני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצלחתי להבין מה הקשר? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז תקרא את החוק. החוק אומר שאם אתה נותן סמכויות לבית דין רבני, זה משליך את אותן סמכויות לבית הדין השרעי והדרוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והבעיה היא? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> א אני לא אומר שיש בעיה, רק שאלתי אם אתם מודעים לזה, כי לא הייתה כאן שום התייחסות לזה עד עכשיו. דבר שני, איך אתה יכול לגרום לזה שלא תהיה הסכמה על כל מיני נקודות לחץ כאלה ואחרות? כלומר, למה לי ללכת לשם ולא לבוררות בשוק האפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצלחתי להבין. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> גם את היועץ המשפטי אתה לא מבין. נראה לי שאתה צריך הפסקה של חמש דקות ותחזור לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לנהל את הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא רק נותן לך עצה ידידותית. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> גדול עליי. אם אתה לא מבין אותו ואותי ואת קארין ואת יואב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מבין טוב מאוד, זו השיטה שלו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחדד את זה, בבקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה חל גם על השרעי וגם על הדרוזי, זה מופיע בשורה הרביעית לחוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רק נאמר שבתי הדין הדרוזיים פנו לוועדה והם אמרו שהם לא רוצים. הם פנו במכתב מפורש לוועדה וביקשו שלא להחיל עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אבל יש חוק לאום, לא שואלים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, כמובן שבהקשר לדיון הראשון שלנו, בית הדין הרבני בהחלט מנפיק לנו את אותו תוצר של עיקר הצעת החוק, אבל אני גם בהחלט חושב שאם אנחנו נותנים את הסמכות הזאת לבית הדין הרבני, ולו מטעמי מניעת אפליה, כדאי לתת את זה גם לשרעי. זה הנגרר, זה לא העיקר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הנגרר, זה בדיוק אותו הדבר. אתה מרחיב כאן, אתה מרחיב כאן ואתה נותן אוטונומיה גם לציבור הזה וגם לציבור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שבמדינת ישראל הדין השרעי ודין תורה הוא אותו הדבר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עדיין אתה נותן לכל אחד את המקום שלו, את הסמכויות. כשאתה רואה מה קורה בנגב, עם כל החמולות האלה, זה כאילו לתת רישיון לעבריינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה קשור לעבריינות? חלילה וחס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גור, קראתי את חוות הדעת שלכם ואני חושב שכולם פה מכירים או יודעים או שומעים, יש אוריינטציה לגבי בתי הדין הרבניים במדינת ישראל. אני לא יודע מה המשמעות על זכויות נשים למשל, נשים דרוזיות או נשים מוסלמיות, זה גם לא מופיע בחוות הדעת. אני פשוט לא יודע. אני חושב שבהקשר של הידע, מאחר שזה משלים, לעשות איזושהי השלמה להקשר, בלי כל קשר לדעות של מישהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שנאמר כרגע, הדרוזים מבקשים שזה לא יחול עליהם ולכן כמובן שלא נכריח אותם. לשרעיים יש פה נציג והוא יגיד. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מה זה דרוזים בכלל? דרוזים זה רק בשביל למות בשביל המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, די. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה "די"? זאת האמת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק להשלים את דבריי. קודם כול, אכן זה חל גם על בתי דין רבניים וגם בתי דין שרעיים, גם בתי הדין הדרוזיים, זה בהחלט אחד מהנושאים שהוועדה תצטרך להידרש אליהם, למשמעויות האלה, כי זו מערכת בתי דין מכובדת במדינת ישראל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמע גם התייחסות של משטרת ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, כבר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי. אני חדש אצלך בוועדה, אני לומד את הדינמיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתה חדש אצלי זו לא סיבה להפריע לגיל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מפריע לו? עד עכשיו אתה הפרעת לכולם, שמחה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הנקודה האחרונה הכללית – שוב, כמו שאמרתי, יש לא מעט נקודות שאנחנו נעלה בדיון על הסעיפים – היא הנקודה של העומס על בתי הדין. בסופו של דבר, במהלך השנים – ואנחנו, כצוות מקצועי, נמצאים פה לאורך השנים, שנים לא מעטות – הייתה טענה חוזרת ונשנית של בתי הדין הרבניים בפני הוועדה פה, בכל מיני דיונים, שיש עומס רב שמוטל על כתפי הדיינים ונטען שיש חוסר רב בדיינים בשל היעדר פרופורציה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה קשה להם עם סרבני גט. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - בין הגידול במספר כתבי הדיינים לגידול במספר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה חוק ג'ובים. מה, אתה עושה צחוק? גור, אתה רבע שעה פה? השלב הבא זה ג'ובים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ככול שיאושר התיקון הזה, ברור שעלול/עשוי להתווסף עומס נוסף על בתי הדין שידרוש מהם זמן רב. השאלה פה היא גם שאלה למערכת בתי הדין הרבניים, הייתה התייחסות של כבוד הדיין בעניין הזה, אבל גם למשרד האוצר. זאת אומרת, בסופו של דבר, איך אפשר להבטיח אם הולכים בכיוון הזה שהמענה לטיפול בענייני נישואים וגירושים, שלפעמים זה ממש דיני נפשות, לא ייפגע כתוצאה מהדבר הזה. זה דבר משמעותי מאוד, במיוחד בתקופה הנוכחית של קיצוצים וכן הלאה. אלה הנקודות המרכזיות וכמובן נעיר עוד בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר לעניין האגרה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש אגרות, אבל אגרות הן אף פעם לא ריאליות, הן לא מכסות את העלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שהן לא ריאליות, אני חושב שבגלל שהסמכות הזאת כבר הרבה שנים לא קיימת, הן גם לא עודכנו, כי אף לא ראה צורך לעדכן אותן. כמובן שאם נסדיר את זה, צריך יהיה להסדיר גם את נושא האגרה כי המחירים פה הם באמת מצחיקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לעניין ההסכמה – אתה מסכים שיש פה בעיה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הצפתי את הנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי היו"ר ניסה לעשות דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום, לא דמגוגיה. מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, גילוי נאות – אני ליברלית. אני רוצה לחיות במדינה ליברלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא, מירב. אוהבים אותך, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זו בדיחה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את רוצה להגיד "אני אישה". << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שבמדינה ליברלית בן אדם דתי יכול לחיות ולקבל את כל השירותים שהוא צריך ואת כל הזכויות שהוא צריך, ובמדינת הלכה, במדינה דתית, אדם ליברלי לא יוכל לקבל את כל השירותים שהוא צריך. לצורך העניין, העניין כרגע זה להעביר עוד ועוד סמכויות לבתי דין עם דין עברי וככול שזה ילך ויתרחב, ככול שתהיה פה מדינת הלכה, אני שואלת אותך: האם כשתהיה פה מדינת הלכה, אתה תסכים שיהיה מימון לבית דין ליברלי בכספי מדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי זה קורה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה הולך ומתרחב לשם. כנראה שזה לא יקרה. כשאתם תהיו הרוב והדין יהיה דין תורה, האם אתה תסכים לממן מכספי המדינה בית דין ליברלי לאנשים כמוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין מדוע את מנסה לייצר סתירה בין דין תורה לבין ליברלי. אני בכלל לא מבין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש סתירה. ישנה סתירה, כי על פי דין תורה משכב זכר זה דבר אסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לסכסוך בדיני ממונות. מה זה קשור בכלל? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה קשור, קשור. הכול יכול להיות קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, נראה לי שיש כאן קצת דמגוגיה, אבל בסדר. אני לא חושב שנושא משכב זכר קשור לדיני ממונות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם תלכו ותרחיבו את הסמכויות. זה מה שקורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם החוק עצמו אין לך בעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הסמכויות ילכו ויתרחבו. אני רוצה לחיות במדינה ליברלית שבה יש משפט מודרני ולא דין תורה. אני בן אדם מסורתי, מסורת זה דבר נפלא, אבל זה לא עולם המשפט. אני לא רוצה לחיות במדינה שבה מפרשים דברים שנכתבו לפני הרבה מאוד שנים בצורה שבעיניי היא מעוותת ולא עושה צדק. אז זו הבעיה העיקרית בחקיקה הזאת. בעיה נוספת, כבוד יושב-ראש הוועדה, זה שזה יוצר לנו שוב מערכת של מדינה בתוך מדינה. יש לנו מערכת חינוך נפרדת לציבור הממלכתי ולציבור שאינו ממלכתי. עכשיו תהיה לנו מערכת משפט עוד יותר נפרדת לציבור ממלכתי ולציבור שאינו ממלכתי. גם בצבא אנחנו לא נפגשים. אנחנו יוצרים מדינות נפרדות לציבורים נפרדים. אני ירושלמית, אני יודעת לאן זה הולך. אני כבר ראיתי את הטריילר, אני גרה בירושלים ואני יודעת טוב מאוד לאן זה הולך. בירושלים יש היום ערים נפרדות לציבורים נפרדים, וזה לא עובד טוב. אגב, כבר היום בירושלים – עיר של קצת יותר ממיליון אנשים – אין רוב ממלכתי. יש בה 300,000 חרדים, 400,000 ערבים, ולכל אחד מערכות נפרדות משלו. זו עיר שניצבת בפני קריסה כלכלית וחברתית - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בעיקר נחשלת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים. אני חושבת שזה מסוכן מאוד שיש מערכות נפרדות. אגב, אנחנו רואים את זה גם בעולמות הטרדות מיניות, שיש כאלה שבאים למשטרה ויש מערכות שלא באות למשטרה ופותרות את זה במסגרות סמי-משפטיות שלהן והמון אנשים סובלים מזה. אומרים שמערכת בתי הדין היום עובדת טוב. זה דיון עקרוני. באשר לתפקוד של מערכת בתי הדין, אני עברתי על נתונים שמראים שכמעט שליש מהתלונות נגד דיינים הן תלונות מוצדקות, שזה יותר מכפול ממה שקורה ממה שקורה ביתר בתי המשפט ויותר מפי ארבעה בבית משפט עליון. 30% מהתלונות נמצאו מוצדקות, 30 מהמוצדקות הן בקטגוריה של התלונות החמורות ביותר, אם זה ניגודי עניינים, אם זה פגיעה בשוויון וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאם היינו ממנים דיין בדימוס, זה היה שונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח שזה עובד כל כך טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאם היינו ממנים דיין בדימוס ולא שופט בדימוס להיות הנציב, יכול להיות שזה היה משתנה. אני רק אומר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא פועלת במדינה שבה כל נתון שנותנים לי אני אומרת שכולם משקרים וכולם רמאים. אני מאמינה במערכת המשפט, אני מאמינה במשטרה, אני מאמינה בצבא. אני מאמינה במוסדות המדינה. לא שאין מה לתקן, לא שאין כשלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מבראשי בתי הדין הרבניים. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק אומרת שהוגשו תלונות, לא אמרתי שאני לא מאמינה בבן אדם שעומד פה. אני רק אומרת שיש דוח של מדינת ישראל שמלמד על הרבה מאוד תלונות. אני לא פוגעת בכבודו של אף אדם, אבל אני כן מתייחסת לתלונות שמתקבלות ולא צריך לזלזל בזה. לגבי העניין של הבוררות מתוך בחירה – זה מזכיר לי מאוד את הדיון על הקווי מהדרין באוטובוס. יש בחירה, אף אחד לא הכריח נשים לשבת מאחור, אבל הן יושבות מאחור גם אם הן לא רוצות לשבת מאחור, כי אם הן לא ישבו מאחור, יהיה להן מאוד לא נעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מירב, מה קרה? רק רוצים לרכל מאחורה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מזכיר לי את אותו דיון תיאורטי על זה שזה מתוך בחירה חופשית. בסוף זה לא מתוך בחירה חופשית. וכן, דין תורה בהחלט יכול לפגוע מאוד בזכויות של נשים, בזכויות של עובדים, בזכויות של קהילת הלהט"ב, בזכויות של קבוצות אוכלוסייה שאנחנו רוצים שהזכויות שלהן במדינת ישראל לא ייפגעו. אם יש עומס בבתי המשפט, וזה מה שמפריע, אז למה הממשלה הזאת מעכבת מינוי של שופטים? תמנו עוד שופטים. אגב, מכל הרפורמה שהיה צריך לעשות, זה הדבר שהכי היה צריך לטפל בו ובאמת יסייע לאזרח הקטן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את זה הם מונעים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שוב, אני בעד פלורליזם, זה בסדר גמור שאנשים ילכו לבוררות, לא נכון שאנחנו נקדם משפט שמתחרה במשפט המודרני. מדינת ישראל צריכה להישמר כמדינה יהודית, דמוקרטית וליברלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. פרופ' ברכיהו ליפשיץ, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היו צריכים לעשות הצעת חוק שאם המציע לא פה, לא דנים בחוק שלו. סתם זורקים הצעות, והולכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציע הצעת חוק כזאת ואז לא נדון בה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שאני מקדם עכשיו הצעת חוק שאי אפשר יהיה להוציא בקריאה שנייה ושלישית, בעיקר נגדך. היא כבר כתובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוק פרסונלי. אני רואה את זה כחוק פרסונלי והוא בטל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, הוא פרסונלי ואנחנו נעביר אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תצטרך לפנות לבג"ץ שהוא יתבטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני נגד לפנות לבג"ץ לבטל אותו. פה בכנסת נבטל אותו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה נגד בג"ץ באופן כללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לביטול חוקים. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> אני מהפקולטה למשפטים בירושלים. לפני שמטפסים על כל עץ בנפרד, צריך לראות מה קורה ביעד. אם נסתכל על היער הקטן שהוא חלקת השיפוט של בתי הדין הרבניים, אז מן היער הזה – אני חושב שזה ביטוי שטבע אותו השופט זילברג – נשרו עניינים מענייני המעמד האישי ומענייני נישואין וגירושין. כששומעים "נשרו", אז זה נחמד – רוח סתיו נושבת ועלים נושרים ולא קרה כלום. כלומר חוץ מסערה סוחטת שפגעה בעיקר וערערה את השורשים, וכן, נשברו ענפים ונשרו כמה עלים. זאת אומרת, זו מגמה, שהולכת וגוברת, של בתי המשפט להוציא סמכויות מבתי הדין הרבניים ולהעביר אותן אליהם. אפשר להבין. מהדיון כאן אני שומע שמועות על מדינה ישראלית, משפט אחד לכול. זה מה שרוצה בית המשפט העליון וזה מה שהוא עושה. באופן אירוני – פשוט לא יאומן לשמוע – אתה קורא את פסק דין אמיר שהוא מוטה לגופו. אגב, הוא אולטרא וירס ברמה הגבוהה, מפני שבית המשפט קבע בפסק דין אמיר שזה לא היה שטר בוררים בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, פרופסור, אצלנו בוועדה אסור להגיד שבית המשפט העליון חורג מסמכותו. זה לא קורה אף פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מאוד יפה שאתה נוקט בשוויון וגם לפרופסורים מכובדים אתה מפריע. זה מחמם את הלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערת ביניים, אני מרשה גם לך לפעמים. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> בית המשפט בישראל כתב בפסק דין אמיר כתב אישום נגד עצמו, כי הוא מודיע לנו ברוב עזוז שאין סמכות בלא חוק. וואוו, זה בדיוק מה שקורה בבית משפט שיושב כאן 230 מטר צפונה – נטילת סמכויות. זה היער הגדול שהולך ונכרת. כולם צריכים לדבר שפה אחת או דברים אחדים. הכול יורד מלמעלה ואין גיוון ואין שיטות משפט אחרות ורק אנחנו ששיטת משפחה אחת מיוחדת במינה. לא יאומן מה קרה לנו. אבל עזבו כרגע את פסק דין אמיר. כעת יש הצעת חוק – א', היא מבקשת להחזיר מצב לקדמותו. לא קרה כלום ולא כדאי לבטל אותו. המשפט האנגלי יודע משפט ולא היה אכפת לו שישתמשו בסמכויות ובכספים של המדינה כדי לממן את מה שהם רוצים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בארץ או גם בלונדון? האם כשהאנגלים היו פה הם התירו את זה בארץ או גם בלונדון? << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> גם בלונדון. כך אומרת טליה איינהורן, שזה נמצא בכל מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה בתי דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר הערת שוליים, אי אפשר להתחיל עכשיו שיח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם יש לך שיטת משפט, למה אתה צריך לאמץ את המשפט הבריטי? יש לך שיטת משפט ישראלית, למה אתה צריך את החוק הבריטי? << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> חוק בתי המשפט מאפשר לבית המשפט לתביעות קטנות לדון בבוררות בין הצדדים, בהסכמה. פתאום זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו הדבר, ממש... << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז מה רע במה שיש היום? << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> כלומר, בית המשפט לתביעות קטנות יכול להיות בורר. כלומר, בעיקרון כל בית משפט יכול להיות בורר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלה דברים שניתנים בסמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, יש לי תחושה שגם כשאחרים ידברו, לא כולם יסכימו. לא ייתכן שכל אחד יקפוץ. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> אין בעיה עקרונית. כלומר, את העיקרון כבר הבנו. עכשיו השאלה היא המחיר – כך אמר ג'ורג' ברנרד שו. הבנו, זאת אומרת שזה אפשרי. חוץ מזה, נניח שאני רוכש את אל על – יהודי דתי רכש את אל על והוא מצליח לקבוע שבית המשפט באזור המרכז ידון על פי המשפט הישראלי או של דלאוור, מה שהוא רוצה. הינה, הגענו להסכמה על הדין שיחול, הדין העברי, הגענו להסכמה על מקום השיפוט. זה בערך בוררות. הרי אפשר לעקוף את הדבר הזה בכל דרך אפשרית. דבר נוסף, והוא העיקר בעיניי, כמי שרוצה לייצג את המשפט העברי כאן – נאמר, וכולם שוכחים את זה, על-ידי הנשיא אגרנט שהמשפט העברי הוא המשפט הלאומי שלנו. ואמר השופט ברק שהמשפט העברי הוא חלק ממשפטנו הישראלי, חלק מהמשפט הישראלי. אז אני חושב שמדינת ישראל, כמדינה גם יהודית – גם יהודית – צריכה לממן את התפתחותו של המשפט העברי באמצעים שלה. לא רק לתת תקציבים לישיבות, שם זה לא משפט. זה חשוב, אבל זה לא זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Outsourcing. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> מההיסטוריה אנחנו יודעים שהתפתחותו של המשפט העברי ואם היא חשובה למישהו – אם היא לא חשובה, אז אין מה לומר – ואני חושב שהיא חשובה ואני חושב שמדינת ישראל מכירה בחשיבות שלו, אז צריך לתת לו להתפתח. הוא מתפתח מעניין לעניין. פסקי הדין בענייני ממונות של בתי הדין הרבניים קודם לגזרה של אמיר הוכיחו את זה. זאת אומרת, החשיבות של ההשתלבות מתוך הדיונים בהנחות המתחדשות והנסיבות החדשות, כל זה חשוב למשפט העברי. אז אם המשפט העברי הוא חלק מהמשפט הישראלי, אז אל תקפיא אותו, אתה מוכרח לתת לו להתפתח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהמשפט העברי חלק מהמשפט הישראלי וכולם יודעים את זה, גם בג"ץ, וכולם משתמשים במשפט העברי. אז מה הבעיה? << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> הבעיה היא שהוא לא יודע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא דווקא יודע. אתה מכיר סטודנט למשפטים שלא לומד משפט עברי? אתה למדת משפטים, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני למדתי משפטים, אבל היה לי פטור ממשפט עברי. סתם, היה לי קורס אחד בגלל שלמדתי בישיבה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש פטור ממשפט עברי למי שלמד בישיבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שעומד במבחן מסוים. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו למדנו את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, כולם לומדים את זה. בית המשפט משתמש בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לנו מסלול מיוחד לבוגרי ישיבות, בגלל שלמדתי בכולל בבר אילן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני למדתי את זה בשנה א' משפטים, כולל סמינריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני שמח שלמדת משפט עברי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל סטודנט למשפטים לומד משפט עברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שכל סטודנט למשפטים במדינת ישראל לומד משפט עברי וצריך שיהיה יותר, אבל אני מבקש - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מבקשים שלכל דיין תהיה תעודת עורך דין. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> בבתי המשפט בישראל, רוב השופטים, רובם ככולם, לא מתייחסים למשפט העברי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> וגם סילקו את המשפט העברי בחוק יסודות המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> כן, זה מה שקרה בפועל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לאיש לדבר, גם אם את לא מסכימה איתו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך לתקן את הטעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני אקח כמה שעות ואתקן את כל הטעויות בדברייך, אבל אחר כך הוא ידבר ואת לא תפריעי לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוי, רוטמן, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לו לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם שתית קפה מקולקל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הפעם זה היה קפה מתוקן. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואי שהיית עומד על זכות הדיבור הזאת גם כלפי חברי כנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אומרים שמי שלא במצב רוח טוב בבוקר, שתה מיץ חומץ. שתדע. במקום להגיד קפה מקולקל, אומרים: שתית מיץ חומץ הבוקר? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, רון. מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה? << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> בתי המשפט בישראל אינם יודעים משפט עברי. דבר שני, כל מה שהם יפסקו על פי המשפט העברי הוא לא חלק מהמשפט העברי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת עובדה? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הייתם מביאים את התוכנית להרחבת לימודי המשפט העברי בפקולטות למשפטים. מה העניין להביא עכשיו מערכת משפט נפרדת שמדירה נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנינה, אני קורא אותך לסדר. את בקריאה ראשונה. אין עכשיו הפרעות, הבא שיפריע לפרופ' ליפשיץ, קריאות. אין הפרעות. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הפרעתי, אני הערתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנינה, קריאה שנייה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד, יש לך בעיה איתי? אני כבר בשתי קריאות ובקושי דיברתי. אולי תאפשר לחברי הכנסת לדבר? וגם לחברות כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנינה, תודה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לשאול אם הוא אמר עובדה או דעה. הוא נתן נתון, זה עובדה או דעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר את עמדתו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז שיגיד: לדעתי. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> דרך אגב, גם אני בעד הרחבת לימוד המשפט העברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנינה את לפני קריאה שלישית. הפרעה הבאה, קריאה שלישית. בבקשה, תמשיך. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> שיטת המשפט העברי היא שיטה עצמאית, היא לא תלויה באף אחד והיא מוכחת ומוסמכת מתוכה. היא קובעת מי מוסמך לקבוע את עמדותיו של המשפט העברי. אין לנו מוסד עליון, אבל בכל אופן יש מוסדות משנה. לכן כל מי שהוא מחוץ למערכת, כמו שאף אחד בארצות הברית לא יסתכל בפסק דין ישראלי שפוסק לפי המשפט של איזושהי מדינה בארצות הברית ולא יחשוב את המשפט שנקבע פה כחלק ממשפטה של ארצות הברית, כך גם אני לא חושב שפסק דין של בית משפט עליון או כל בית משפט אחר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אחד ממקורות המשפט העברי. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> - - הוא הולך עם המשפט העברי. הוא לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז זה מדינה בתוך מדינה. << אורח >> פרופ' ברכיהו ליפשיץ: << אורח >> רוצים לומר לנו את הדבר הזה, כי זה חלק מהמגמה של "אנחנו יודעים יותר טוב ואנחנו פוסקים ואנחנו מחליטים". אתם לא, וזה צריך להיאמר. לכן אני חושב, שוב, מתוך הכבוד של המדינה לשיטת משפט שבתוכה, שהיא לצנינים בעיני אנשים - ואני שומע פה את הקולות, "מדינה בתוך מדינה" וכו' - כן, זה מה שכתוב וזה המצב שלנו, אז צריך לכבד אותו. את הכבוד הזה אני מבקש להעניק. בתי המשפט המדינתיים, בתי הדין הרבניים, הם הטובים יותר. אז אפשר בוודאי ללכת לבוררות. תמיד אפשר. ובכל אופן אנשים לפעמים מעדיפים בית משפט - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני מפריע, אבל אני חייב לדייק, גם אתה טועה בזה. הצעת החוק היא בתי דין דתיים. אתם תמיד אומרים "רבניים". << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> הפרופ', אמרת שנכבד את הדין העברי והייתי רוצה לדעת איך מכבדים גם את מעמד האישה. אנחנו גאים מאוד בהלכה העברית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק מה לעשות שהיא לא שוויונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה שוב פעם גלעד? תאומים שהופרדו בלידתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בלידה, הוא מבוגר ממני בכמה שנים. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדעותיהם. הופרדו בדעתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> My brother from another mother. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי תאומים שהופרדו בדעתם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם לא דומים אפילו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי מה לומר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וואי-וואי, אמרת שיש לך אח רפורמי, זה הסוף שלך בפריימריז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני גויים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לבקש בקשה להמשך הדיון. אני מבקש לקבל מהממ"מ סקירה מקיפה על האופנים שבהם כיום מדינת ישראל תומכת כספית ומערכתית בבתי דין לממונות שפועלים כבוררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחן תמיכה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יותר ממבחן תמיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה לך בלי ממ"מ, חבל ממ"מ. יש אתר תקציב פתוח, לא צריך ממ"מ לזה. זו תקנה במשרד המשפטים. לדעתי ב-2024 עוד לא העבירו את הכסף, זה ממתין לאישור בוועדת כספים. נראה לי שאתה חבר ועדת כספים, אז אל תטריח את הממ"מ לחינם למשהו שאתה יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אתה הסנגור שלהם? מותר לחברי הכנסת לבקש בקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר מדוע אני מבקש את הבקשה הזאת, כי צריך להבין שבניגוד למה שלמשל אמר פרופ' ליפשיץ, שקבל על חוסר הנכונות של מדינת ישראל לסייע להתפתחות המשפט העברי, צריך להבין שכבר היום מדינת ישראל תומכת בצורה מאוד מסיבית ביכולת של שני אנשים שמעוניינים בבוררות על פי דין תורה לגשת לבית דין רבני שידון בסכסוך ביניהם על פי דין תורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולל מועצות דתיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק, וזו הנקודה. פה אי אפשר לזרות חול בעיני הציבור. מדינת ישראל, במסגרת מערך שירותי הדת שהיא הקימה, שפועל דרך המועצות הדתיות, מפעילה היום בתי דין לממונות. בעוד שאם אני רוצה בוררות שהיא לא על פי דין תורה, אז אני צריך ללכת ולשלם שכר בורר. לרוב זה שכר בורר שהוא גם לא מפוקח אם זה לא במסגרת הליך משפטי. רק בתחום של הדין העברי באה מדינת ישראל והקימה מערך של בתי דין לממונות. המערך הזה הוא מערך כפול, חלקו פועל היום בתוך מועצות דתיות שהן גופים סטטוטוריים. יש בית דין לממונות במועצה הדתית בתל אביב. בית הדין הזה הוא גוף שלטוני, כי המועצה הדתית היא גוף שלטוני. היום אנשים יכולים לגשת ולסדר את הסכסוך המשפטי שלהם במסלול של פסיקה על פי דין תורה. לא רק שכל מועצה דתית שרוצה היום יכולה להקים במסגרת תקציביה בית דין לממונות - ורבות עושות זאת - באה המדינה ואמרה שמעבר לבתי הדין לממונות שפועלים בתוך המועצות הדתיות, אנחנו גם מוכנים לתמוך כספית בבתי דין לממונות פרטיים לחלוטין. כאילו המדינה באה היום ואומרת: בצד בתי המשפט, בצד בתי הדין, אני מממנת בוררויות פרטיות, תומכת בהן כספית. לכן אני רוצה מסמך מקיף שבוחן את הסוגיה הזאת. לא רק כמה כסף יש בתקנה, אלא אומרת לנו בכמה מועצות דתיות יש היום בתי דין לממונות, מה היקף התמיכה הכספית, בכמה בתי דין פרטיים המדינה תומכת. למה אני אומר את זה? אחד מהעקרונות החשובים בדיני התמיכה של מדינת ישראל זה מניעת כפל תמיכה. אני רוצה לומר כאן לכל המעורבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשת והוא הגיע. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא זכור לי שביקשתי, אבל אני תמיד שמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא ביקשת? בתחילת דבריך ביקשת. אנא, תעשו מקום לחבר הכנסת גפני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להפסיק לייצג את גפני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממתי ייפית את כוחי לענות על כל השאלות בשמך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, בדרך כלל המציע נמצא כשדנים בחוק שלו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תדעי שגם אתמול היה פה דיון על לשכת עורכי הדין והמציע גם לא היה. זה נוהג כזה בוועדה, שמחה הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? חנוך היה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בחלק מהדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להיות כל הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא, זה חוק שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו עוד דיונים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה כמו ששוכרים את שמחה לביצוע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לכל מי שמעורבים בפעילות של בתי דין פרטיים או בתי דין במועצות דתיות: יש בישראל כלל של מניעת כפל תמיכה ותדעו לכם שהצעת החוק הזאת מציבה איום דרמטי על המשך פעילותם גם של בתי הדין לממונות במועצות הדתיות וגם על פעולתם של בתי הדין הפרטיים. זה לא יהיה גם וגם. אתם צריכים לחשוב טוב למה יש פה העדפה של המסלול בתוך בתי הדין הרבניים, דרך אגב, אדוני הפרופסור, באופן שיפגע בהתפתחות המשפט העברי, כי דווקא ההתפתחות של המשפט העברי בתחום הממונות קורה טוב יותר ומהר יותר בבתי הדין לממונות במועצות הדתיות ובבתי הדין הפרטיים שנתמכים על-ידי המדינה. אני מודיע לכם, לא יהיה גם וגם. אין גם וגם בשום תחום אחר, אז גם בתחום הזה לא יהיה גם וגם. לגופם של דברים. בהרבה מאוד חוקים שמושג ההסכמה נמצא בהם, אנחנו יודעים שאת מושג ההסכמה צריך לבחון לאור שאלת פערי הכוחות. הולכים לדיני חוזים - רק פה אנחנו מקיימים דיון בהצעות חוק שקשורות בהלכת אפרופים והדיון המרכזי זה מתי אפשר לסמוך על מושג ההסכמה ומתי ההסכמה בעצם מתאיינת מכיוון שיש פערי כוחות מובנים. ישנם שני תחומים מובהקים שבהם קיימים פערי כוחות, תחומים שרלוונטיים להצעה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל, אדוני, אני מדבר לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתה מדבר לגופו זה יפה, אבל אתה צריך להתכנס לתוך פרק זמן של חמש-שש-שבע דקות, אבל אתה מדבר כבר רבע שעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אם לא יפריעו לי כל הזמן, גם אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מפריע לך ואתה מדבר כמעט - אתה לא שם לב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דווקא דברי טעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, הוא לא רוצה. יש פה אינטרס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול דברי טעם, אבל אפשר להתכנס ולומר את דברי הטעם. גלעד, אני מכיר את יכולותיך לומר דברי טעם, גם באופן מתומצת. אנא, סיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. אנחנו ביום של שבחים, אדוני. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה התחיל ממיץ חומץ. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מיץ אומץ, לא חומץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שני תחומים שבהם יש פערי כוחות מובנים: התחום האחד זה התחום של כל הנושאים שקשורים בהליכי גירושין. פה דווקא, למרות שאני שייך לאלה שחושבים שיש אפליה מובנית כלפי ציבור הנשים, אני לא אתייחס רק לציבור הנשים. בסיטואציה של גיטין, כאשר יש צד אחד שרוצה את הגט וצד שני לא רוצה את הגט, יהא זה גבר או אישה שלא מעוניינים לקדם את הליך הגיטין, נוצר פער כוחות. פער הכוחות הזה -וזו הסוגיה של סימה אמיר - בתמורה למתן הגט על-ידי האיש או האישה, אותו צד יכול להחתים מראש על הסכמה שכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אבל זה לא בהצעה. דיברנו על זה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה כן בהצעה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ועוד איך בהצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בהצעה. זה לא נכון, אמרנו את זה, ואתה ממשיך לומר את זה. אנא, משפט אחרון באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כן בהצעה. אני מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי אם ההצעה הזאת מחריגה את הסיטואציה של סימה אמיר. הסיטואציה השנייה היא יחסי עבודה, שגם בהם יש פערי אגרות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי דיני עבודה כרגע בפנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם זכויות אנשים עם מוגבלויות בפנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תבינו שהבעיה היא לא רק ההחלה של שני התחומים האלה שיש בהם פערי כוחות מובנים. תראו מה אומרת הצעת החוק - הצעת החוק לא אומרת ששני הצדדים באים מרצונם עם הסכמה. מספיק שצד אחד יפנה לבית הדין הרבני ויאמר "אני רוצה בוררות" כדי שבית הדין, שהוא בית משפט במדינת ישראל, יוציא פנייה של בית דין אל המתדיין השני ויאמר לו: האם אתה מסכים לסמכותי כבורר? תאמרו לי, חבריי המלומדים במשפטים, נראה לכם הגיוני שבית משפט בישראל יפנה לאזרח ויאמר לו: האם אתה מסכים להידיין אצלי כבורר? אין פה סימן שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נראה הגיוני שהאזרח הפשוט והרגיל מקבל דואר רשום מבית דין שאומר בוא תידיין אצלי ועכשיו הוא ירוץ לדבר עם עורך דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נקודה נפלאה. אפשר בבקשה שתסיים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האישה תפחד לסרב, כי אם היא תגיע לשם בכל מקרה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות שהאישה נמצאת בכלל ההתדיינות של הגיטין. יכול להיות שהאישה נמצאת בתוך הליך הגיטין שלה והיא גם תקבל בקשה לבוררות מאותו בית דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשגלעד אומר משפט, הוא לא מתכוון למשפט עברי, כי המשפט העברי ידוע בקיצורו, בתמציותו, והוא ממשיך לדבר. גל-ע-ד. ה << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הגיוני מאוד. פלורליזם. בית משפט כופה, בג"ץ כופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעם ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאתה עכשיו שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצאת וחזרת, אז ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי עוד מרווח לשנייה? אז אל תדברו שבג"ץ כופה את עצמו, כמי שמנסה לכפות את עצמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> גלעד, אתה אומר דברי חוכמה, אבל יש לנו עשרים דקות לפתיחת המליאה ויש פה הרבה מאוד חברי כנסת שרוצים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חורג מהפינג פונג של מומחה וח"כ, בגלל שהגיע לפה - ותודה רבה - חבר הכנסת המציע, שכמובן ביקש ממני לפתוח את הדיון כי הוא עסוק בישיבות בוועדת הכספים המאוד עמוסה. הוא בכל זאת בא ואני מודה לו על כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה רבה, זו הצעה שלו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון שאתה מקיים כאן. אני מתנצל בפני החברים, זה אחד הדיונים המאוד מעניינים שהייתי רוצה להישאר בהם, אבל אני לא יכול בגלל הדיונים בוועדת הכספים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תיתן לינון שינהל אותם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יותר טוב שלא תהיה בוועדת הכספים. תבוא לפה, גפני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ככה התקציב על הפנים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני רק מקווה, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לחוק שאני הגשתי, בגלל שמה ששמעתי פה בכלל לא החוק שאני הגשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך, חבר הכנסת גפני, מאחר שלא היית, ובעיקר לא היית בזמן שנוכחותך הייתה קריטית כאשר הייעוץ המשפטי לוועדה הציג את התכלית העיקרית של החוק - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. התגלע ויכוח – ואני אשמח שתתייחס לזה, כי זה היה אחד הנושאים המרכזיים – אם התכלית המרכזית של החוק היא פלורליזם משפטי או שמא התכלית המרכזית של החוק זה מה שמופיע בתחילת דברי ההסבר וזה הנושא של המשפט העברי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה עושה הדרכת עדים? שיגיד מה הוא רוצה. אני מכירה אותו, הוא יודע לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, הוא הציג את החוק שלו בכלל? הוא הציג את זה בדיון אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם מפריעים לקיום הדיון באופן עקבי ושיטתי. אני אבקש אחר כך את התייחסותו גם לשאלה למה זה אצלי בוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כול שיציג את החוק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל כשהוא נכנס הוא אמר שהוא לא בטוח שזה החוק שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל בקריאות לסדר. אני אשלים את שאלתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה, הוא יודע לדבר לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. לגבי תכלית של הפלורליזם המשפטי או שמא התכלית העיקרית של החוק היא מתוקף היות המשפט העברי מקור של המשפט הישראלי על פי חוק יסודות המשפט. התגלעה בינינו מחלוקת בכוונתך כמציע ולכן אני אשמח אם תחדד לנו העיקר מבחינתך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה כוונת המשורר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה, למה החוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא לסדר, בלי הפרעות עכשיו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע תשובה לשאלה הזאת. אני אגיד לכם מה התכוונתי בחוק שהבאתי אותו, ולא בפעם הראשונה. הוא כבר פעם במליאה, אחרי זה היו בחירות והבאתי אותו פעם נוספת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואחר כך פורר ואני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה מלינובסקי, קריאה ראשונה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להגיד לכם שאני לא מבין על מה המחלוקת ואני לא מבין על מה הוויכוח. אני רוצה להסביר מה כוונתי בחוק הזה, כוונת המחוקקים הנוספים שהיו גם בעבר וגם עכשיו. מדובר על זה ששני אנשים שיש ביניהם ויכוח ממוני והם מבקשים לדון על פי דיני תורה, בהסכמה, בחתימה, לא באיזה אמירה כזאת שהיא אמירה ערטילאית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש את זה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אבל שיתייחס לזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רון כץ, קריאה ראשונה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ואז ביקשנו שתהיה אפשרות לבית הדין המוסמך של המדינה לדון אם יש הסכמה כזאת. אם יש הסכמה, דנים בוויכוח הממוני. אין לזה קשר לדיני אישות, יכול להיות שאין לזה קשר לדיני עבודה, צריך לראות את זה בהמשך החקיקה. אני לא ביקשתי שזה יחול באיזושהי צורה גורפת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה נושאים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את בקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא מדבר עכשיו בלי הפסקה, בלי הפרעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לשאול שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תוך כדי דבריו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ביקשתי באופן של התנדבות בין השניים שרוצים שמי שיקבל לדון בדין הזה ביניהם, יהיה על פי דין תורה. זה דבר שאני למשל הייתי רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היום אני יכול לעשות את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק שיסביר לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא, בלי הפרעות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לעשות את זה, ללכת או לגישור או לבית דין פרטי או לאיזשהו מקום ולעשות את זה שם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמו כל אזרח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמו הבד"צים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, קריאה שנייה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני נמצא 34 שנים בכנסת ולימדו אותי שני דברים: א', לימדו אותי שצריך להתייחס בכבוד למוסדות המדינה. ככה אתם אמרתם לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שמחה בטוח לא אמר את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ואז, אם אני רוצה לעשות בהסכמה את הדין תורה באחד ממוסדות המדינה, אני מבקש שזה יהיה מעוגן בחוק, שלא כל אחד יעשה שבת לעצמו. שיהיה את זה. הדבר השני, מה שחינכו אותי פה 34 שנים – האמת היא שידעתי את זה גם קודם – לימדו אותי מה זה דמוקרטיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> או-הו, יפה. ברכות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גפני, אל תחייך. גם כשאתה מספר בדיחות, אל תחייך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היות שאני שומר, הייתי אומר לך מה אני חושב על הצחוק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. חברים, אני חוזר לקריאות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני חונכתי על העניין הזה, שאם שני אנשים בוגרים, שיש ביניהם ויכוח פרטי, שלא קשור לשום דבר אחר, רוצים לעשות את זה במוסד ממוסדות המדינה, בהסכמה או בחתימה, חונכתי על זה שבדמוקרטיה צריך לאפשר להם את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לך את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. לא קרה שום דבר בחוק הזה שנכנס לוויכוח ביניכם, בינך לבין היועץ המשפטי. אני לא נכנס לשם בכלל, אני גם לא מבין בזה. אבל אני מבין בשני דברים: בכבוד למוסדות המדינה ובדמוקרטיה שאנחנו נמצאים בה עד היום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואיפה כבוד לנשים? אז למה במערכת החינוך אתם לא עושים דרך המדינה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צה"ל בתוך מוסדות המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה שנייה. יוליה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לעשות את הדיון הזה שיש ביני לבין חברי, שיש לי איתו ויכוח ממוני, אני רוצה שזה יהיה בבית דין רבני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגדיר לי נושא? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה שזה יהיה בבית דין פרטי ואני לא רוצה שזה יהיה באיזשהו מקום. יש כאלה שאומרים לי: למה אתה בכלל עושה את החוק הזה, אנחנו יכולים ללכת לבית דין פרטי. אני חונכתי אחרת. בבניין הזה חונכתי על זה שצריך שיהיה כבוד למוסדות המדינה ואני רוצה שאם יש לי ויכוח איתך על נושא ממוני, אני רוצה שזה יידון בבית דין רבני שנבחר על-ידי חוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ולמה בכשרות לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה קריאה ראשונה? אני שואל שאלה עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מרשה לקטוע את דבריו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ולמה בצבא לא? למה בבתי הספר לא? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך גם לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באמצע דבריו. אתם מפריעים לו כל הזמן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מסיים. וחונכתי גם על העניין הזה שבמציאות שאנחנו חיים בה יש דמוקרטיה ובדמוקרטיה מותר לשני אנשים בוגרים, על ויכוח שיש ביניהם, על פי חוק, לקיים את הדיון הזה בבית דין רבני שנבחר על פי חוק. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל דמוקרטיה זה גם שוויון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל יש לנו שאלות למציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר בלי לשאול אותו שאלות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מתנצל שדיברתי על דמוקרטיה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא על זה אתה צריך להתנצל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שדיברתי על כבוד למוסדות המדינה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא על זה אתה צריך להתנצל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה נותן לו לעשות קרקס מהוועדה. אתה יודע שהוא צוחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, כי אתה פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הגיע לדיון, לא שמע את ההערות - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ואז אומרים שהמליאה לא מעניינת אף אחד. תודה רבה. << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >> זהו? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהוא יבוא שוב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בשביל מה לשבת פה אם מי שמקדם את החוק לא מקשיב להערות? בואו נצא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע הזוי לחלוטין. אין דבר כזה שהמציע של החוק לא נמצא פה ועונה לשאלות של חברי הכנסת. אני לא מצליחה להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את מפריעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין מה לעשות כאן, זה בושה וחרפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדינה בתוך מדינה, יש חוק במדינה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים לפנינה לדבר. גברתי, אנא צאי, את מפריעה לפנינה לדבר. מירב, את בקריאה שלישית, נא לצאת. (חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מחדר הוועדה.) << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושבת שזה לא מכבד את המציע ובטח לא את הבית הזה שהוא בא ומשמיע את דבריו ולא מסוגל לשמוע דברים אחרים. אני רוצה להתייחס לסייפא של הדברים שלו לעניין הדמוקרטיה, למעשה הוא דיבר על זה כל הזמן. אני רוצה להזכיר שהעוגן המשמעותי ביותר שעליו נסמכת הצעת החוק, שזה עניין ההסכמה, יש בו טעם לפגם. אני אומר מדוע ההסכמה אינה משרתת ולא רלוונטית. ברגע שהסכמה פוגעת בעיקרון אחר, שהוא עיקרון השוויון, אז זה לא רלוונטי. אני חייבת לומר, מה גם שמדובר בהסכמה שהיא מזויפת, כי אנחנו מבינים שבחלקים רבים במגזר החרדי למשל, ולא רק, ניקח למשל את הדוגמה של בתי הדין השרעים, יהיו כאלה שיכריחו אותם, בעיקר אותן, להסכמה להגיע לבתי הדין האלה. חשוב לי שתשימו לב, בסוף יש הרבה כבוד להלכה העברית, אבל אנחנו לא מדינת הלכה. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, מה גם שגם הלכה עברית שלקוחה מדאורייתא ומדרבנן יש הרבה מאוד כבוד לדינא דמלכותא. הרצון של לקחת מסלול דתי-הלכתי, ואמר נכון חבר הכנסת לוי, ולהפוך אותו למעין מסלול נוסף של מערכת המשפט שבו יכולים לבחור מיליון ויותר אנשים, מייצר מערכת משפט נפרדת על טהרת שיפוט ודיינות גברית. מה גם, תחשבו לרגע שאם עכשיו המגזר הערבי - בוא נצא רגע מהפלוגתא היהודית בתוכנו - יגידו שאין שוויון במערכת המשפט לערבים, אנחנו רוצים לדון בכל מה שקשור בהיבטים כלכליים בבית הדין השרעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו? החוק קובע את זה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה. אז אתה מייצר פה מיליון אנשים שמתדיינים על פי הדין השרעי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים לדון. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> ומיליון אנשים שמתדיינים על פי הדין הדתי, ההלכתי-יהודי. מיליון אנשים שבאים לפסיקה של הדין הישראלי. זו הפרטה של מערכת המשפט. אבל יותר מהכול, אם מישהו חושב שיכולה להיות מערכת משפט מ-מו-מ-נת - נדגיש את הסיפור של המימון - על-ידי המדינה, מהכסף שלי, שלך, של אחרים, שלמשל על טהרה לא היינו יכולים להעלות על דעתנו שרק לבנים ישבו כדיינים ופוסקים; לא היינו יכולים להעלות על דעתנו שרק יהודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את בעד לסגור את בתי הדין הרבניים בכלל? שאני אבין, כי היום היא קיימת. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יהיה מצב שאנחנו נממן מכיסינו. עם כל הכבוד, יותר מ-50% מכלל האוכלוסייה לא תממן מערכת משפט ופסיקה ודיינות - איך שלא תקראו לזה - שמדירה נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנינה, אני מנסה להבין את טענתך. נכון להיום מדינת ישראל, על פי הכללים, הסטטוס קוו וכו', מממנת את מערכת בתי הדין הרבניים עם הכללים שלה, שזה כן גם אומר שיש רק דיינים ואין דיינות. זה היום ממומן. את בעד לסגור אותם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רק בדין האישי. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי אנחנו יודעים, ואנחנו לא נתחיל להתפלפל, שאבן יסוד בשמירה על היהדות היא ענייני אישות. על כן זה גודר בצורה מידתית. הכריכה של נושאים כלכליים היא רק אגב גירושין. לכן השאלה שלך אינה במקום. אני רוצה לענות לך, כמי שחברה בוועדה למינוי דיינים, שעלתה פה עוד טענה: אתם יודעים איזה עומס יש על בתי הדין הרבניים? לא רק עומס, יש מחסור בבתי דין רבניים. אני רוצה לומר לך שיש דיינים שזה מכתים את שמם, שהם אינם רוצים בכלל לעסוק בזה והם עושים דרך ארוכה לקראת שוויון כלפי נשים. יש כאן לוחמות למען זכויות נשים בבתי הדין. יש דרך שעשינו, אז עכשיו אתם לוקחים אותנו אלפיים שנה אחורה ויותר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, הם רוצים להחזיר לתקופת האבן. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר שוב, ובזה אני אסכם, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא לא מדינת הלכה. אני אומרת את זה כאישה מאמינה, כמי שלמדה באולפנה, כמי שבאה מבית דתי. עם כל הכבוד, דינא דמלכותא. תודה. << אורח >> יפעתי חיים: << אורח >> שש שנים אני בבית הדין, נשואה לבית הדין. שש שנים ולא קיבלתי פסק דין. הייתי שם שש שנים, איזה מחדלים עצומים בבית הדין. אני יכולה לתת לך חומר שאתה לא תאמין שזה מה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, אם את תמשיכי, את תצאי. לא מתפרצים פה. << אורח >> יפעתי חיים: << אורח >> פסק דין של בית הדין לא שווה כלום. אין עליו בכלל פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא תצאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תוציא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מאפשר התפרצות שכזאת. << אורח >> יפעתי חיים: << אורח >> אני אשמח לסכם שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא נותן למי שמתפרץ ככה. צאי, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אימא לארבעה ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא מאפשר לאף אחד להתפרץ ככה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני מבקשת טובה בצורה הכי קולגיאלית, שלא יוציאו את יפעת, אדוני היושב-ראש. זו אישה שעשתה מאמץ ועברה דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בלתי אפשרי. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא עברה קשיים גדולים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנינה מבקשת להשאיר אותה, אבל אני ממש מבקש להפסיק להתפרץ. גם מחברי הכנסת וגם מהנוכחים פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה, כשאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מבקש להפסיק להתפרץ גם מחברי הכנסת. את בכלל בקריאה שלישית, מה את עושה פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בקריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. איל, אני בקריאה שלישית? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא, היא בקריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את עוד שנייה תהיי בקריאה שלישית, כי את ממשיכה להפריע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא יפה האיום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר עם ההפרעות האלה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא באה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנינה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה נוזף ביו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ובעוד אישה אחרת. בבקשה תאפשר לה לדבר. היא באה מרחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנינה, אני כיבדתי אותך והשארתי אותה למרות שהיא התפרצה ולא הייתה צריכה להישאר פה. אני מבקש להפסיק עם ההצגות האלה. מאחר שפנינה דיברה, אני מבקש את התייחסותך לדברים שאמר חבר המפלגה שלך, שזה מאוד הפתיע אותי, כי הוא כתב ככה: << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי זה החבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתן כהנא. "אני באופן כללי תומך בהצעת החוק הזאת כמובן". הוא אומר ש"באופן כללי הוא מאוד-מאוד מחזיק מהרמה של בתי הדין הרבניים" - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא פעם ראשונה שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - "הדיינים הם העילית של העילית של עולם התורה. המסלול התורני הכי מאתגר וכו'. היתרון של בתי הדין שהם עובדים עם פרוטוקולים. יש פה שילוב של תלמידי חכמים מאוד מומחים בתוך מערכת רשמית ומסודרת. השילוב האולטימטיבי להפוך אותם לגורם מוסכם". כשנשאל לגבי ההתנגדות של ארגונים פלורליסטים וארגוני נשים, בין השאר בעקבות החשש מפגיעה בשוויון של נשים - טענה שאת העלית - אמר: "רוב ההתנגדות היא לא עניינית, היא נובעת מהסכסוך בין דת ומדינה. בעיניי זה מקום שצריך לחזק אותו כי הוא מסמל את הריבונות של העם היהודי בארצו ואת הקשר הנצחי של עם ישראל למשפט העברי". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, לא כל טייס גם מבין במשפטים. להטיס 16F הוא יודע, לקרוא חוק - לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין למה ההתנגדות שלך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול להקריא לך את הפרוטוקול שסמוטריץ' אומר שהחמאס הוא נכס? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשם שפרצופיהם אינם דומים, כך דעותיהם גם יכולות להיות שונות. מתן חושב אחרת. יש לו הרבה זכויות בדברים אחרים, בעניין הזה אנחנו חלוקים. אני יושבת-ראש הסיעה, באתי להשמיע את עמדת הסיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, מעריך זאת מאוד. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אהבתי את השיטה החדשה, אהבתי איך הוא הרגיש שהוא הכניס לי. אמרת הצגות? זו הצגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הרגשתי, רק תהיתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נשמח להשמיע גם את עמדת הנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מי שדיברה עכשיו היא לא אישה? היא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוכנה לוותר על זכות הדיבור שלי בשביל יפעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, וחרגנו, כי עכשיו שמענו ברצף שלושה חברי כנסת ולכן בזמן שנותר לנו אני אשתדל לתת לשלושה דוברים שאינם חברי כנסת לדבר. שלושת הדוברים שאני אתן להם לדבר: יאיר קרטמן, מוריה דיין וד"ר שוקי פרידמן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את הפרוצדורה של סדרי הדיון. אפשר לשאול לגבי פרוצדורה? היה פה מציע, אמר הרבה דברים ויש לנו הרבה שאלות. למה אתה מפחד לשמוע את השאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה מפריע כרגע. << אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >> אני אגע במעוף הציפור בתמיכה בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידו, ומתי נשיא פרגוואי ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, אנא צאי. תוכלי ללכת לנשיא פרגוואי. << אורח >> יאיר יהושע קרטמן: << אורח >> אני אגע בשלושה היבטים: בצורך, בהזדמנות ובצדק. מבחינת הצורך - הצורך בהצעת החוק הזאת היא שיש ציבור שרוצה שענייניו האזרחיים יישפטו על-ידי מערכת ערכים שהוא מאמין בה. היתרון של מערכת ממלכתית היא שהיא מפוקחת, הדיינים שם הם דיינים שנבחנים, ישנם פרוטוקולים מסודרים ויש יכולת לעקוב אחרי פסקי הדין. זו מערכת שנחשבת כאובייקטיבית, כיוון שהיא לא שייכת לקהילה זו או אחרת. זה ממד הצורך. הזדמנות – בדיון של יושב-ראש הוועדה עם הייעוץ המשפטי עלתה השאלה מה מטרת החוק. בהמשך אני אקרא את דבריו של השופט טל. עד בג"ץ סימה אמיר היו עשרות כרכים של פסקי דין רבניים שפיתחו באופן מקצועי מובהק את משפט התורה במדינת ישראל. הם יכולים להוות השראה, הם היוו השראה. משפט חי זה משפט שפוסק ודן. הוא לא רק באקדמיה, הוא לא רק במחלקות למשפט עברי, הוא דן באנשים חיים ולכן זו הדרך שלו להתפתח. ממד הצדק – צריך לזכור שזה מה שהיה עשרות שנים במדינת ישראל. בתי דין רבניים דנו בדיני ממונות, זה מה שהיה. זה היה במנדט הבריטי, זה היה אצל העות'מאנים, זה היה אלפי שנים וגם בתוך מדינת ישראל המערכת הזאת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי צדק זה עולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. מי שיפריע – יצא. הוא לא חבר כנסת שאז אני קורא אותו לסדר. << דובר_המשך >> יאיר יהושע קרטמן: << דובר_המשך >> המערכת הזאת פעלה ובצורה טובה. כיוון שכך, יש בדבר משום צדק היסטורי. אני רוצה לדבר על משהו עקרוני – בן גוריון אמר שמי שהקים את מדינת ישראל ועבור מי הקימו את מדינת ישראל, זה העם היהודי עבור העם היהודי. מי שהקים זה העם היהודי עבור העם היהודי. סט הערכים של העם היהודי נמצא באלפי שנות תורה, באלפי שנות משפט, באלפי שנות דיינות. אין יכולת שמדינת ישראל תסתור את המשפט הזה, כיוון שיש צורך שהעם היהודי, שאלה ערכיו, ימצא בה את מימושו. ולכן באיזון הדין החוק הזה מציע שמי שהמערכת הזאת היא עבורו מערכת מחייבת ומי שרוצה בהמשך של השייכות של המערכת הזאת – תהיה לו האפשרות. אני אסיים את דבריי בציטוט מדבריו של השופט העליון צבי טל שמדברים הן על היבט הצדק והן על היבט ההזדמנות: "המחוקק הישראלי כאשר בא בשנת תשי"ג לקבוע תחום שיפוטם של בתי דין רבניים, מצא גם הוא לפניו בתי דין קיימים ועומדים. חוק שיפוט בתי דין רבניים אינו מקים בתי דין רבניים. הוא אך נותן גושפנקא ממלכתית לשיפוטם של בתי דין הקיימים זה מכבר". אני אסיים את דבריי בדבריו: "לכן אם חפצה המדינה בסמכות בתי הדין הרבניים בתחום הצר שתחמה להם, עליה להניח להם את כל כוחותיהם ותפקידיהם ככול בית דין של דין תורה מאז ומעולם. שאם לא כן, אם תאמר שאגב ניצולם כמכשיר בידי המדינה לענייני נישואין וגירושין" – כדי לקיים את אחדותו של העם היהודי – "יתנצלו בתי הדין מכוחותיהם ומסמכויותיהם המסורתיות, הפכת בתי דין אלה לבתי דין מטעם, טכנאים של נישואין וגירושין שעולם ההלכה והעולם הדתי בארץ ובעולם יתייחסו אליהם בביטול ופיסול. יתרה מזו" – וזה קשור לדיון בין יושב-ראש הוועדה לבין הייעוץ המשפטי – "בתי הדין הרבניים עוסקים למעלה מיובל שנים במגוון רחב של דיני ממונות, בכלכלה, שכר שכיר, קניין, שליחות, חזקה ומוניטין, מסחר וכספים ועוד, וכמובן בדיני משפחה. כל האוצר הבלום הזה הוא חוליה בשלשלת הדורות של ספרות השאלות והתשובות והוא העושה את המשפט העברי למשפט רלוונטי, חי ופועם. צמצם את סמכות בתי הדין בכל אלה ועתה בידך מעין ועדה טכנית לנישואין ולגירושין". אסיים את דבריי – יש לנו פה הזדמנות גדולה. יש פה קריאות של תחושת אסון או תחושה של איום. צריך לשים את הדברים כפי שהם, לקחת את ההזדמנות כפי שהיא, להתייחס לסכנות – במידה והן קיימות – בצורה אובייקטיבית. אם יש פה סכנה שלא קיימת במערכת שיפוט אחרת, לתת לה מענה; אם יש פה סכנה שאנחנו מזהים אותה כאמיתית והיא לא קיימת בדברים אחרים, אלא נתפרה – צריך לתת לה מענה. אבל הזדמנות גדולה בעינינו. למעשה הצעת החוק הזאת קיימת 20 שנה בווריאציות שונות. הראשונה שהציעה אותה הייתה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בווריאציות כאלה ואחרות. בפסק דין סימה אמיר נאמר שעל המחוקק להסדיר את זה. אני חושב, לעניות דעתי, שיש הזדמנות גדולה לבית הזה לייצר מצב שבו רמות המתח ירדו, שכל אוכלוסייה תקבל את הצרכים שלה. כל מי שירצה להיות נידון, יוכל להיות איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוץ מהנשים. למה אין דיינות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. טוענת רבנית ועו"ד מוריה דיין, בבקשה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני אשתדל לקצר בדבריי. אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, שבעיניי הן חשובות מאוד, גם על ההיבט הפרקטי, ההיבט הערכי וההיבט המהותי. אני ארחיב יותר על ההיבט הפרקטי, כי אני חושבת שזה מכנה משותף שאמור לשתף את כולנו בנושא הזה. אני חושבת שזה חסם ראשון שכולנו – גם התומכים וגם המתנגדים – חייבים להתייחס אליו. מנסחי הצעת החוק כתבו בדברי ההסבר שזה הנוהג הקיים ממילא בבתי הדין ולכן לא נדרשת תוספת תקינה. זאת אמירה שאינה נכונה, הנוהג הזה לא קיים מאז שנפסק בבג"ץ סימה אמיר, שלא ניתן יותר לדון כך. בשנים הראשונות זה עוד זלג, אבל בפועל, היום, לא ניתן לפתוח תיקים שהם בעניינים אזרחיים שהם לא בין צדדים שהם בני זוג. טכנית, אין אופציה כזאת, במזכירות לא ניתן לפתוח. זאת אומרת, אם מדובר על הוספת תיקים נוספים ונושאים נוספים, יש הכרח להוסיף גם את התקציב המתאים. התחושה שעולה מהדבר הזה – זה גם עלה בהצעות הקודמות, גם ב-2017 וגם ב-2022 – היא שכדי להעביר את החוק בואו נעביר אותו בלי להתייחס לנושא התקציבי, כדי שנוכל לעבור את החסם הזה ואחר כך נתמודד. אני חושבת, גם בהקשר לדבריו של כבוד הדיין הרב כהנא שאמר בשם יעקבי שהתיקים שנידונו בבית הדין לפני סימה אמיר היו בסך הכול אחוז מכלל התיקים, זו גם אמירה שחוטאת לאמת. אני מתנצלת מראש שאני אומרת כך, אבל יעקבי, כשהביא את דבריו בדיונים בכנסת ב-2017, אמר שדובר על 700 תיקים מדי שנה, שזה בסך הכול אחוז מכלל 70,000 תיקים שנידונים מדי שנה בבית הדין. צריך להתייחס לדברים – 70,000 תיקים שנידונו בבית הדין כללו הצהרות של בנות שירות, כללו איסורי הסכם, כללו יישובי סכסוך. כל התיקים הללו הם בכלל תיקים שאין להם שום בשר. זאת אומרת, אנחנו מדברים על היקף תיקים. אם מדובר ב-700 תיקים, אלא תיקים מורכבים שלוקחים הרבה זמן, זמן שיפוטי רב, מקום במסדרון, עוד אנשים שמחכים בתור. לא יכול להיות שנתעלם מהעומס הרב שקיים כבר עכשיו שנופל על אנשים שאין להם אופציה ללכת לבתי דין פרטיים בנושאים של נישואין וגירושין. אי אפשר להגיד להם: עמוס לכם? לכו לבוררות פרטית. אי אפשר, הם חייבים לבוא בשעריו של בית הדין, שהיום הם סובלים מעומס רב. אפשר ללמוד על העומס הרב הזה מהמכתב שכתב השר לשירותי דת בהקשר של מינוי דיינים ובכל הסאגה סביב הבהילות הרבה שבה מונו דיינים עמיתים. הוא דיבר על צורך בהול ודחוף שקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה דיינים חסרים במערכת? << דובר >> יהודה גוטמן: << דובר >> 21. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> יותר מזה, עם תחילת כינוסה של הוועדה לבחירת דיינים בקדנציה הזאת, הם מינו דיינים עמיתים בשל הצורך הבהול. אחר כך, הוא גם ציטט את מכתבו של מנכ"ל בית הדין שמדבר על עומס בלתי אפשרי בבתי הדין. אז אי אפשר על מערכת שהיא כל כך עמוסה – אני מדברת כאן גם למי שתומך בחוק – לעצום עיניים ולומר שזה הנוהג שקיים, זה לא יוסיף עומס, בואו נעבור ואחר כך נתמודד. חייבים להבין במה מדובר, באיזה היקף תיקים, ללמוד מהעבר, להבין שאם אכן מדובר בתוספת תקציבית – אם יש לכך תוספת תקציבית. אחר כך אני גם שואלת שאלה ערכית: האם נכון עכשיו לדון ולעסוק ולהרחיב דברים שהם משרתים פלג צר מאוד של האוכלוסייה וזו העת, בעת מלחמה, להוציא על זה כספים מיותרים. בעיניי התשובה היא: לא. זה בהיבט הפרקטי. אני אגיד ממש בצמצום על ההיבט הערכי בעיקר בהקשר של פלורליזם שיפוטי שמדברים עליו פה. כמו שנאמר פה, הפלורליזם ההלכתי קיים היום ופורח בבתי הדין הפרטיים. המשמעות של זה היא שאני, עם השקפת עולמי הדתית, נמצאת יותר במיינסטרים של הציונות הדתית, אני יכולה למצוא לעצמי בית דין של "ארץ חמדה" וללכת להתדיין שם ולבחור לעצמי דיין שאני מזדהה עם השקפת עולמו. אם הדבר הזה יעבור לתוככי בית הדין, כולנו יודעים שיש השקפת עולם הלכתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תלכי, אל תסכימי ללכת לשם. אף אחד לא מבקש ממך. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אי אפשר להגיד שהצעת החוק הזאת תחזק פלורליזם הלכתי כי היא תעשה בדיוק הפוך. מה שהיא תעשה זה לצמצם את זה לאותם אזורים שבהם נמצאים גם היום הדיינים בבתי הדין הרבניים. נכון שיש גם דיינים מהציונות הדתית בבתי הדין, אבל כולנו יודעים איך הם מתמנים – שליש, שליש, שליש – למרות שזו בכלל לא ההתפלגות באוכלוסייה. בדקתי, לפי הסקר האחרון של הלמ"ס, 8% בלבד מגדירים את עצמם כחרדים, אבל למרות זאת שני-שלישים מהדיינים מתמנים כחרדים – או אשכנזים או ספרדים – ואין לזה שום קשר להתפלגות באוכלוסייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק 8% מהאוכלוסייה הם חרדים? אז מה מפחידים אותנו על חוק הגיוס כל הרבה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 13%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נשמע יותר הגיוני. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> תפתח את הלמ"ס. לפי הסקר האחרון שנמצא באתר של הלמ"ס, בהתפלגות הדתית 8% חרדים, 16% - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ה-13% זה מהאוכלוסייה היהודית, ה-8% זה מכלל האוכלוסייה. יש כאן הבחנה, אחוז מהציבור היהודי למול אחוז מכלל החברה הישראלית. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זו נקודה שהיא משמעותית, כי הפלורליזם הזה שמתקיים היום בסופו של דבר יקבל חיזוק רק בצד המאוד שמרני בקצה. גם הדיינים מהציונות הדתית שמתמנים היום, מתמנים מבתי מדרש יותר שמרניים. מה לעשות, בוגרי מרכז הרב - - - נקודה אחרונה בהיבט המהותי – ואני אשתדל להתייחס גם לדברים שעלו פה – יש פערים מהותיים בין מערכת הדין הישראלית למערכת הדין העברית. כפי שאמרה פה חברת הכנסת פנינה תמנו, כאישה דתייה, מאמינה, אני חפצה מאוד בפיתוח העולם של המשפט העברי. האם זו הדרך? במקום מה שאמר הדובר הקודם, אני מתחברת יותר לגישתו של השופט מנחם אלון שסבר שהדבר הנכונה לקדם את המשפט העברי היא בתוך מערכת המשפט. אני יכולה לצטט דברים שהוא אמר – הוא דיבר בכאב רב על זה שהוחמצה השעה, בגלל שלא חברו אליו תלמידי חכמים רבים, אבל לדבריו "הדרך הראשית להחייאת המשפט העברי ולהחזרתו לחיי המעשה היא על-ידי קליטתו המחודשת במערכת המשפט של המדינה העברית. רק בדרך הזאת יחזור המשפט העברי להתמודד עם הבעיות שהזמן גרמן". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ד"ר פרידמן, בבקשה. << אורח >> ד"ר שוקי פרידמן: << אורח >> המשפט העברי יקר לי, אני מוסמך לרבנות. למדתי שנים רבות את המשפט העברי ומנסה לפתח אותו, אבל ההצעה הזאת רעה למתדיינים, רעה לבתי הדין, רעה לדין העברי ורעה למדינה. היא רעה למתדיינים – כמו שנאמר קודם בהרחבה – כי היא תכפה כוח מדינתי על צדדים חלשים שלא ירצו להתדיין בפני בתי הדין ולמעשה לא תהיה להם ברירה. היא רעה לבתי הדין כי היא מערבבת מין שבאינו מינו. בסופו של דבר בתי הדין הם מערכת שיפוטית, לא מערכת של בוררות. לא ניקח את בתי המשפט המחוזיים ונהפוך אותם גם לבוררים, זה מערב סוגים שונים של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט יכול לדון כבורר. << אורח >> ד"ר שוקי פרידמן: << אורח >> רק בדברים שהם בסמכותו. צריך להגדיר את זה ולכן זה מערבב מין שבאינו מינו. זה רע לדין העברי, כי בסופו של דבר זה ייצור התנגשות בין משפט המדינה לדין העברי. מאחר שבתי הדין כפופים לסמכות בג"ץ – וראינו את זה גם בנושא הדין האישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא. << אורח >> ד"ר שוקי פרידמן: << אורח >> הם כפופים לביקורת. זו סמכות בג"ץ כרגע – עד שתהיה הפיכה – ובינתיים הם כפופים. בנקודת הזמן הזאת, אם בתי הדין ובג"ץ יתנגשו שוב, זה לא יועיל לא לבתי הדין ולא למדינה. הדבר האחרון, הדין העברי מתפתח היטב בבתי דין פרטיים, בבתי מדרש, במכוני מחקר, ולא צריך את הכוח המדינתי דרך בתי הדין האלה כדי שיתערב ויפתח את הדין העברי. לבסוף, יש כאן סכנה של מדרון חלקלק. אנחנו נעביר את הסמכות לבוררות בנושאים נוספים לבתי הדין, השלב הבא – זה כבר סומן על-ידי אחדים בהצעות חוק קודמות – זה לא סמכות בוררות, אלא סמכות שיפוט. הם רוצים להשוות את מעמדם למעמד בתי המשפט. כשזו תהיה סמכות שיפוט, למעשה נתקדם עוד צעד לכיוון של היותנו מדינת הלכה וזה לא דבר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בדיון הבא ידברו הדוברים שרשומים ברשימת הדוברים. אנחנו נודיע על מועד קיום הדיון. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>