פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 12 ועדת הכספים 12/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 517 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, י"א בכסלו התשפ"ה (12 בדצמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל נעמה לזימי חנוך דב מלביצקי חוה אתי עטייה חמד עמאר נאור שירי חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: יואב הכט – רכז מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר מיכאל אסולין – המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר רוני גנוד – יועמ"ש אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר נתנאל יוסף – ממונה מפקח ארצי שומה וניכויים, רשות המסים טל כהן – מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים רוני סרי לוי – מנהל אגף א' שומה-מס הכנסה, רשות המסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים עופר רז-דרור – סמנ"ל כלכלה, רשות המסים לונה אלברט – רשות המסים ישראל מדן – רפרנט, משרד המשפטים ירון גינדי – נשיא לשכת יועצי המס עדי אגסי שפיר – נציגת בונות אלטרנטיבה ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024, מ/1799 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התקיים דיון פתיחה ראשון ביחס לכל שלושת האלמנטים שנכללו בתוך הצעת החוק הזאת – גם ביחס להקפאת עדכוני המס, גם ביחס למס היסף, וגם ביחס לפנסיות טרם הפיצול. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כפי שהתחלנו להציג את החוק הזה בשתי ישיבות שנערכו כאן בוועדה בשבועות הקודמים, החוק מכיל שלושה צעדים עיקריים. בעקבות בקשת הוועדה ובקשת היועצת המשפטית של הוועדה לפצל את החוק, הכנסת הצביעה אתמול על פיצול אחד הסעיפים, הסעיף הראשון שדן בהטבות מס במשיכה של קצבה פנסיונית. שני הנושאים העיקרים שנותרו בהצעת החוק: הקפאת ההצמדות למדד המחירים לצרכן שמצויות ברחבי חקיקת המס, בראש וראשונה בפקודת מס הכנסה ובמיסי נדל"ן, והרכיב השני הוא מס היסף. כיום יש מס יסף שולי של 3%. מס יסף ממסה הכנסה מעל 720,000 ₪ בשנה ב-3% מס שולי, שזו תוספת לא מאוד גדולה ביחס למדרגות המס השולי הנהוגות ביחס להכנסות. אנחנו מציעים להוסיף עוד מדרגת מס שולי של 2% עבור ההכנסה ההונית בלבד, כך שעל הכנסות מהון מס היסף יוכל להגיע ל-5%, שזה ה-3% הקיימים ועוד 2%. על הכנסה מפעילות שהיא לא הונית, כמו עבודה, המס הזה לא רלוונטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לוקחים רק על הכנסה הונית, לא על יגיעה אישית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הנקודה הנוכחית דנה רק בהכנסה ההונית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה? אם יש לי 10 מיליון שקל שהרווחתי עליהם השנה מיליון, מה קורה עם זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם אין לך הכנסה מיגיעה אישית ורק את ההכנסה ההונית הזאת של מיליון שקל, אתה ממוסה היום בשיעור מס של 25%, כאשר על הסכום שהוא מעל ל-720,000, שזה 280,000, אתה משלם עוד 3% מס שולי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה להעלות את זה ל-5%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. ההצעה פה מדברת על כך שעל ה-280,000 אתה תמוסה 5% במקום 3%, כאשר מרבית הסכום נתון למס הרגיל ללא שינוי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמאות להכנסות הוניות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אם יש לאותו בן אדם כמה הכנסות? נניח יש לו הכנסות מהון וגם הכנסות משכר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם אותו מיליון של חבר הכנסת דלל מורכב מחצי מיליון יגיעה אישית ומחצי מיליון הוני, שאז הוא כבר היום משלם מס יסף של 3% על אותם 280,000, הצעת החוק הזאת לא תשפיע. למה? מכיוון שהצעת החוק הזאת דנה ברכיב של מדרגת מס שחלה רק על הכנסה הונית מעל 720,000. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לפשט ולהגיד שרק הכנסה הונית מחויבת במס יסף, לא קשור למה שאתה מכניס ממשהו אחר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה נכון רק לגבי מס היסף שאנחנו דנים בו עכשיו. מס היסף שקיים כבר היום מסתכל על כל ההכנסות שלך יחד. אתה משלם היום מס יסף של 3% על 720,000 שקל ומעלה, לא משנה מה הרכב ההכנסות שלך. הצעת החוק הזאת לא מעוניינת לפגוע בהכנסות מיגיעה אישית, היא רק מחפשת להשוות קצת את המס השולי בין הכנסה ההונית להכנסה מיגיעה אישית על ידי תוספת של 2% מס שולי על ההון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה יצרתם את ההבחנה הזאת? האם זו הבחנה שיודעים ליישם בפועל? אתם יודעים לסווג את ההכנסות ההוניות? << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> ההבחנה הזאת נעשתה במכוון. אם היינו מעלים את מס היסף מ-3% ל-5%, לא משנה אם זה מיגיעה אישית או מהון, המשמעות הייתה שהמס השולי על עבודה היה עולה ל-52%. היום הוא 50% עם מס יסף של 3%. אם היינו קובעים מס יסף של 5%, התמריץ ללכת לעבוד היה נפגע. לא רצינו לחצות את ה-50% במס שולי אבל כן רצינו למסות את ההכנסות ההוניות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה צפי ההכנסות שלכם מאותה העלאה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> צפי ההכנסות של כל הצעד שמונח כאן הוא 4.2 מיליארד, כאשר הרכיב של היסף הוא 1.4. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> באיזה אופן אתם אמורים לאכוף את זה? מה המנגנון? באמצעות הבנקים? << אורח >> רוני סרי לוי: << אורח >> באמצעות הדוח השנתי. אנשים שחייבים במס נוסף מגישים דוח שנתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תהליך שומתי רגיל. << אורח >> רוני סרי לוי: << אורח >> כן, בתהליך שומתי רגיל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש מקדמות בכאלה מצבים? אתם יכולים לעדכן את המקדמות מבעוד מועד? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תלוי באיזה סוג של הכנסה. << אורח >> רוני סרי לוי: << אורח >> הכנסות משבח לא חייבות במקדמות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות מצב שיש מקדמות וזה נופל בקטגוריה של מס היסף? << אורח >> רוני סרי לוי: << אורח >> גם אם כן, בסופו של דבר החישוב הוא שנתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שמבחינת תזרים ניתן יהיה לעדכן את המקדמות מבעוד מועד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצעד הזה של מס יסף יכניס כבר בשנת 2025 1.4 מיליארד? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדקתם אם זה לא ירחיק משקיעים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדובר בתוספת של מדרגת מס שולי, כאשר רוב ההכנסה לא מושפעת. מס רווחי ההון הכללי הוא 25%. אם אתה מוסיף לזה עוד 2%, יהיה לזה אפקט כלכלי שאנחנו מאמינים שיהיה מאוד נמוך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך הוא בא לידי ביטוי יחד עם התיקונים שאתם מציעים ביחס למיסוי רווחים לא מחולקים ולהקפאת עדכוני מדרגות המס? << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> כשאנחנו מוסיפים את שני האחוזים הנוספים למס הדיבידנד, הוא עולה ל-35% לבעל שליטה. אם לוקחים את ה-23% על ה-100 ומוסיפים 35% על ה-77 שנשאר אחרי ה-23, זה יוצא 49.95, שזה גם משווה אותנו למס השולי על עבודה וגם משפר לנו את השקילות המיסוית. אנחנו מתואמים בין שני המיסים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשנקודות הזיכוי מוקפאות, זה פוגע פעמיים, זה כאילו שאתה לוקח את המס פעמיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח לו עוד 2% או 3%, ולמטה - - << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> את שיעור המס לא הגדלתי לו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את זה אנחנו מבינים, אבל בפועל הכסף שלו נשחק. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אתה צודק שהנטו שלו נשחק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שאתה שוחק ומעלה מחירים אותו אדם נפגע קשה מאוד. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> נקודות הזיכוי לא רלוונטיות למס רווחי הון. ההקפאות של מדרגות מס לא רלוונטיות להכנסות הוניות, כי שיעור המס על הכנסות הוניות הוא שיעור מס קבוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם מציגים לנו את סך ההכנסות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מציגים פה גרף מהשקל הראשון. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> הגרף שמוצג פה מציג את המס האפקטיבי שחל בהתאם לרמת ההכנסה. להקפאת המדרגות אין השפעה על העניין הזה. << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> מה שאנחנו רואים בגרף זה ששיעור המס האפקטיבי על ההכנסה שלך מגיע לאזור ה-45%. כשאנחנו מסתכלים על בעלי ההכנסות הגבוהות בישראל ועל המס האפקטיבי שהם שילמו, אנחנו רואים שהוא נמוך מ-30%. מכיוון שהדבר הזה נובע מזה שיש הכנסות גבוהות מהון ומהכנסה מצומצמת מיגיעה אישית, חשבנו שיש מקום להעלות את המס על ההכנסות הוניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שכיר שמרוויח 100,000, מס היסף לא רלוונטי לגביו, נכון? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> שכיר שמרוויח 100,000 וההכנסה השנתית שלו היא 1.2 מיליון, משלם מס יסף של 3%, הצעת החוק לא נוגעת אליו. הצעת החוק מתייחסת רק לגבי מי שיש לו הכנסות הוניות שעולות על 720,000 שקלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה יחול גם על הדיבידנד? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז תגידו שזה הכנסות על ההון. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה לא הכנסות הוניות, זה הכנסות על ההון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה אנחנו רואים את הסיווג הזה? האם הוא קיים היום בפקודה? האם יש הבחנה בין הכנסות הוניות או הכנסות על ההון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> קבענו הבחנה בחוק. כשעופר מדבר על הכנסות הוניות, הוא מדבר על כל ההכנסות, למעט הכנסות מיגיעה אישית או הכנסות מעסק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שכירות נכנס? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה יחול גם על קרנות השתלמות? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> קרן השתלמות שההפקדה אליה נעשתה עד לרמת התקרה לא תמוסה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אם היא עולה על התקרה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האם זה יחול על קרן השתלמות של חמישה מיליון שקל שצברתי כל החיים שלי ואני מרוויח עליה כל שנה מיליון שקל? מה קורה כשאני מושך את קרן ההשתלמות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש את החלק הפטור בקרן ההשתלמות, שזה הפטור שאנחנו מכירים. אם יש הכנסה חייבת במס בקרן השתלמות, כשלרוב האנשים אין הכנסה חייבת במס בקרן השתלמות, ההכנסה החייבת הזאת נכללת בהכנסה הכוללת שלך כשאתה מושך את הקרן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ואם לא משכתי? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כל עוד לא משכת לא משולם עליו מס. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> על רווח ההון בקרן ההשתלמות אני לא משלם מס? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> עד התקרה הכל פטור, לרבות רווחי ההון שנצברו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש לי רווח הון כל שנה בקרן ההשתלמות. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בשלב ההפקדה של קרן ההשתלמות יש תקרה פטורה ותקרה לא פטורה. אם אתה שכיר ומפקידים לך לקרן ההשתלמות מעבר לתקרה הפטורה, על החלק מעבר לתקרה אתה משלם מס במשכורת. המרכיב הזה לא נכנס למס יסף, הוא הכנסה מעבודה. אם יש רווח הון על המרכיב של קרן ההשתלמות מעל התקרה, רווח ההון הזה ייכנס לך להכנסה האישית כשתמשוך את הכסף ועליו ישולם מס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה התקרה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> תקרת ההפקדה לעצמאי היא סדר גודל של 15,000 עד 18,000 שקל בשנה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה רק בזמן המשיכה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> רק בזמן המשיכה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא כשמצטבר כל שנה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> את המס על רווחי קרן ההשתלמות על מה שהופקד מעל התקרה משלמים במועד המימוש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הרוב המוחלט של הכספים בקרנות ההשתלמות פטור ממס, לכן הוא לא רלוונטי למס היסף ההוני שאנחנו מציעים עכשיו. מה שלא פטור ממס הוא רלוונטי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האם יבוא לידי ביטוי בחוק שקרן ההשתלמות פטורה מאותו מס של רווח הון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> המס מוטל על ההכנסה החייבת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על רווחי ההון. רווח הון יש גם בקרן השתלמות. אתם אומרים שמחריגים קרן השתלמות. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> קרן השתלמות עד התקרה הפטורה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כל הכנסה פטורה לא נכללת בבסיס המס, בין אם זה מקרן השתלמות, בין אם זה הכנסות של נכה. על כל פטור שיש לך אתה לא משלם את המס הנוסף. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בסוף המס חל על הכנסה חייבת, והכנסה חייבת זה אחרי ניכויים, קיזוזים ופטורים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החלק החייב של קרן ההשתלמות זה חלק מהפול הזה שחייב במס. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> במועד המשיכה בלבד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמובן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא מושך כל חיי את קרן ההשתלמות ורק בפנסיה מושך, יש השפעה מהמיסוי הזה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אם יש לך מרכיב חייב בקרן ההשתלמות שנמשך, וזה לא משנה מתי הוא נמשך, אם בגיל פנסיה או בכל גיל אחר, יש לך מרכיב של מס רווחי הון על הרווחים שנצברו על החלק החייב בקרן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם היוון פנסיה? זה יכול להיכנס? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> הכנסה מפנסיה זו יגיעה אישית והיא לא נכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם בהיוון הפנסיות יש מרכיב הוני שימוסה בהתאם להצעת החוק? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לא. בהגדרת יגיעה אישית שבסעיף 1 לפקודת מס הכנסה רשומות כל סוגי הקצבאות הרלוונטיות לרבות היוון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקש מהאוצר שיביא לנו רשימה מסודרת על מה חלה הכנסה הונית ועל מה לא. כששאלתי על שכירות, אמרו לי שזה חל. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בהצעת החוק מופיע שתוספת מס היסף תחול על כל הכנסה שהיא לא הכנסה מ-2.1 או 2.2, שזה הכנסות מיגיעה אישית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי מהאזרחים יודע מה זה 2.1 ו-2.2? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש את רשימת ההכנסות, שזה שכירות, זה דיבידנד, זה הפרשי הצמדה, זה רווחי הון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים לקבל את הרשימה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם יש לי דירה שאני משכיר, היא צריכה לעבור את הרף של ה-720,000? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אני מנטרל את כל ההכנסות של יגיעה אישית מבדיקת המדרגה, הן לא נספרות לצורך התוספת של מס היסף, ואני סופר את כל ההכנסות המצטברות מכל המקורות הפאסיביים, אותם מקורות של הכנסה על הון. מרכיב ההכנסה שעלה על 720,000 שקלים הוא זה שימוסה במס יסף של 5% במקום 3%. זה יכול להיות גם רווחי הון, גם שכירות, גם דיבידנד, גם רווחי הון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם מכירת דירה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שאת השכירות אתה מחבר - - << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יחד עם הדיבידנד, יחד עם הפרשי הצמדה וריבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל מה שיש מלבד המשכורת. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בדיוק. << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> אדם שיש לו הכנסה ממשכורת והכנסה משכירות, ההכנסה משכירות צריכה להיות מאוד מאוד גבוהה, ברמה של 720,000 שקלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אם יש לו הכנסה ממשכורת של מיליון שקל בשנה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה לא משפיע על תוספת המס. << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> אם יש לו מיליון שקל ממשכורת בשנה ועוד חצי מיליון בשנה מהשכרת דירה, הוא לא נכנס למס. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש כיום מס יסף שכולל את כל סוגי ההכנסות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ה-3%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. ההגדלה שאנחנו כרגע מציעים להעביר תחול רק על ההוני. יש פה סעיף משמעותי שנוגע להקפאות של כל השיעורים בפקודות המס הרלוונטיות שמוצמדות מידי שנה למדד המחירים, כשאותן אנחנו מציעים להקפיא למשך 3 שנים - זה בעיקר נוגע למס הכנסה, נקודות הזיכוי, מענק עבודה, מיסי נדל"ן. צעד נוסף שאנחנו מציעים הוא להחיל את מס היסף בכל מקום שמס השבח חל. כיום מס השבח חל על כל רכישה, למעט המקומות הפטורים - דירה יחידה, ליניאריות, קיזוזים של הוצאות שונות, קיזוזים בגין מחירים ריאליים. מס השבח עצמו הוא 25%. מה שפטור כיום מהשבח יהיה פטור גם מהיסף. יש כיום פטור ממס היסף למרות שמשלמים שבח על רכישת דירות שערכן הוא עד 5.4 מיליון ₪. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על מס השבח אני רוצה התייעצות של חברי האופוזיציה והקואליציה לפני שנעבור להצבעות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> על אותה דירה שנמכרה ב-5 מיליון ₪ משלמים 25% שבח ולא משלמים את היסף של 3%. אנחנו מציעים שככל שההכנסה הכוללת באותה שנה היא מעל 720,000 לא נפטור את ההכנסות מהשבח. אם ההכנסות מעבודה בפנים, ההכנסות מדיבידנד בפנים, ההכנסות משכירות בפנים, אין סיבה שההכנסות ממס שבח לא יהיו בפנים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למרות שאתה לוקח ממנו כבר מס שבח. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מס השבח הוא המס העיקרי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> מכל הכנסה אני לוקח מס. פה אנחנו מדברים על היסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז תגיד שאתה רוצה לקחת ממנו מס שבח נוסף. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> רק אם השבח שלו מעל התקרה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשנחקק כל הנושא של מס היסף, הוועדה החליטה להחריג את הנושא הזה. אתם מבקשים עכשיו קצת בדלת האחורית להכניס את זה דרך הנושא של - - << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> לא בדלת האחורית. ההחרגה של השבח היום היא מאוד חריגה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עמד במקור ההחלטה? << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> אם יש לי 15 דירות ואני מוכר דירה אחת ב-4 מיליון שקלים, היא מוחרגת ממס היסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומה אם יש לי שתי דירות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם יש לי דירה אחת וקיבלתי דירה בירושה? << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> הפטורים בשבח הם מאוד רחבים. << דובר >> קריאה: << דובר >> כשתמכור אותה יהיה עליה מס שבח. המס היה אמור להיות מס עשירים. למכור דירה שנייה זה לא מס עשירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על מס שבח נקיים התייעצות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הנושא הזה נדון בזמנו, לפני למעלה מעשור, והוועדה החליטה כפי שהחליטה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא לא החליטה כפי שהחליטה, היא החליטה להתנגד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, היא החליטה להתנגד והדבר הוסר. אנחנו מביאים היום צעדים שההצדקה הכלכלית שלהם נמוכה מההצדקה הכלכלית של הפטור, כמו למשל סוגיית ההקפאות. אם אנחנו הולכים על צעדים נוספים בגלל הצורך האקוטי בתוספת הכנסות, מן הראוי לבחון מחדש את הפטור שניתן על הכנסה מהסוג הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כל פעם שמגיע לפה חוק תקציב והסדרים אתם פותחים מחדש סוגיות שבהן הוועדה כבר הכריעה וקיבלה עמדה, או היו הצעות חוק שהוועדה החליטה לא לאשר ולקדם. אתם כל פעם פותחים מחדש. הוועדה קיבלה בזמנו החלטה אחרי שהובאו בפניה השיקולים. עכשיו אתם חוזרים חזרה לנושא הזה. נכון שיש פה שעה שבה צריך להתכנס ולהתגייס, אבל יש הבדל בין צעדים שאתם מביאים לבין מצב שבו אתם פותחים דברים שהוועדה כבר קיימה עליהם דיון וקיבלה החלטה להחריג. דרך הצעד הזה אתם בוחרים להביא עוד פעם את מה שהוועדה כבר קיבלה עליו החלטה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> את מדברת על מקרים אחרים שאותם אנחנו מביאים כל שנה ולגביהם אתם אומרים שאתם לא מוכנים. אני לא מתייחס לסוגיה הזאת. אני מתייחס לסוגיה הנוכחית שלגביה חלו שינויים משמעותיים בנסיבות. באותה שנה שהבאנו את הצעד הזה לא היה צורך להעלות את ההכנסות כמו שדרוש כעת, הגירעון לא היה איך שהוא נראה כיום והמצב הכלכלי לא היה כמו שהוא נראה היום. ההצעות שמונחות על שולחן הוועדה הן לא פשוטות בחלקן, גם במסגרת התיקון הנוכחי שאנחנו דנים בו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה דירות זה ישחרר לך לשוק? << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> זה לא יעלה מחירים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יהיה פחות מס רכישה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אנשים לא ימכרו את הדירות שלהם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> פה יש מדרגה קטנה, פרוגרסיביות מאוד קטנה. כשאדם הוא בעל הכנסות מאוד מאוד גבוהות במכלול ההכנסות שלו, יש מקום לקחת עוד מס שולי קטן, שזה עוד 3% לעומת ה-25% של השבח. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> השאלה אם בדקתם מה ההשפעה על שוק הנדל"ן מבחינת מס רכישה, כי יכול להיות שזה ישפיע על מס הרכישה. אנשים פחות יחליפו דירות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אנשים לא ימכרו דירות ויפנו לענף השכירות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו צופים שהשינוי הזה של 3%, שהוא רק שולי כי הוא מעבר ל-720,000 הראשונים - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מעלה רק את ה-3% או את כל ה-5%? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> במקרים מסוימים זה יכול להיות 5%, במקרים מסוימים זה יכול להיות 3%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת שעד עכשיו לא חל עליו ה-3% של היסף, מה שאומר שישר יחול עליו 5%. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זה תלוי במכלול ההכנסות של אותו אדם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שואל רק על השבח. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> בהנחה ולאותו אדם הייתה רק הכנסה משבח, אז על ה-720,000 שקל הראשונים לא תחול שום תוספת, על מה שמעל 720,000 תחול תוספת של 5% כי זה הכנסה שאינה מיגיעה אישית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו כולנו מבינים שאנחנו נמצאים במצב שצריך כסף בגלל המלחמה, אנחנו מבינים שהנסיבות שונות ממה שהיה לפני כמה שנים. אתם מביאים פה חוק שההכנסות לקופת המדינה מתקרבות לחמישה מיליארד שקל - אלה סכומים לא קטנים. אם אנחנו מעבירים את החוק הזה, הכנסות המדינה גדלות באופן משמעותי. אנחנו סברנו אז שהדבר הזה גורם עוול לאנשים. אנחנו נצטרך להחליט אם בתוך המכלול של ההכנסות למדינה, בגלל הנסיבות המיוחדות שלצערנו אנחנו נמצאים בהן, צריך גם את זה להכניס. אני לא יודע מה אני אמליץ לחברים, אני אתייעץ איתם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> דווקא לרכיב הזה יש הצדקה כלכלית יותר גבוהה מאשר לצעדים אחרים שנדרשים בגלל המצב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם נתלבט בעניין הזה נבקש שתסביר. << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> היינו יכולים לתת הצעה להעלות את מס השבח עצמו, אבל חשבנו שמס היסף היא הדרך הנכונה, כי יש את הכרית שמאפשרת הגנה מסוימת - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש אפשרות לייצר שוני בחקיקה מבחינת האזורים? הרי תהיה על זה השפעה על שוק הנדל"ן, נכון? חברות יותר ישקיעו בריאלי, פחות בהחזקה של נדל"ן. באזורי המרכז ובאזורי הביקוש השוק ייצב את עצמו, אבל בפריפריה, שבה אנחנו מנסים לעודד השקעות וחברות - - יש אפשרות לייצר חלוקה שמתחשבת באי השוויון האזורי? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> מס שבח לא חל היום בשיעורים שונים באזורים שונים, הוא חל בצורה אחידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברתי על כל החקיקה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש את הטבות המס הפריפריאליות, אם זה סעיף 11 של הזיכויים וכל מיני דברים אחרים, שמטפלות בדירוג הסוציו אקונומי של היישובים. שיעורי המס הקבועים, אם זה מס שבח ואם זה מס יסף, חלים בצורה אחידה על כולם בלי קשר למגורים כדי לא לייצר איזה שהוא אינטרס של התחמקויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה רוצה לעודד השקעות בפריפריה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לא זו הדרך. אם אני רוצה לעודד מעבר לפריפריה או השקעות בפריפריה, יש לי בשביל זה את חוק עידוד השקעות הון, יש לי את סעיף 11, יש לי את הכלים הנקודתיים לתת את התמיכה בצורה מדויקת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושב שהחוק הזה יעודד מכירה של נדל"ן בפריפריה? אתה לא רוצה לתת בכלים שיש לך היום - -? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> למה הוא ייצר תעדוף לפריפריה? הוא לא ייצר תעדוף לשום אזור, הוא קובע את תשלום המס. << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> דווקא היקף הרווחיות בפריפריה נמוך יותר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה לא תשלם מס במחירים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר גם על החברות שמחזיקות נדל"ן. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אבל זה לא חל על חברות. מס יסף הוא רק על יחידים. << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> היקף השבח בפריפריה הרבה יותר נמוך מאשר במרכז. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם תושב חוץ - ההכנסה היחידה שלו היא מאותה דירה שהוא משכיר - רוצה למכור את הדירה שלו עד 5 מיליון, כמה הוא ישלם? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ככל שההכנסה שלו מהשבח היא עד 720,000 שקלים הוא לא ישלם שום תוספת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמו כל אזרח ישראלי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אם השבח שלו עולה על 720,000 שקלים, הוא ישלם 5%, כי זו הכנסה שהיא לא מיגיעה אישית והיא מעל התקרה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> במצב היום הוא לא משלם מס יסף בכלל, גם אם הוא מכר 10 דירות בשנה והרוויח 40 מיליון שקל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם לא יהיה תיקון בדיעבד של ההקפאה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון. ההקפאה היא לשלוש שנים. אנחנו לא מציעים שבתום שלוש השנים תהיה הצמדה לאינפלציה של כל שלוש השנים - רק של השנה האחרונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם השכר נשחק במשך שלוש שנים, בהנחה שתהיה אינפלציה - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא שחיקת שכר, שחיקה של מדרגת המס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא מצמיד שכר למדד המחירים לצרכן - - לכמה הוא עלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הוא יעלה השנה ב-3.7. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוא נגיד שהוא יעלה בשלוש שנים ב-10%. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הצפי שלנו הוא שזה יכול להגיע ל-8%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הצפי של הגירעון היה יותר נמוך. צפי זה לא משהו שהולכים איתו למכולת. נניח שהשכר נשחק מבחינת כושר הקנייה ב-8%,9% או 10% ובעוד שלוש שנים לא תהיה הצמדה רטרואקטיבית - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא מדויק להשתמש במונח "שחיקת שכר". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כושר קנייה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשאת מדברת על שחיקת שכר, את מדברת על מישהו שיש לו שכר קבוע ובגלל שיש אינפלציה הוא יכול לקנות פחות מוצרים. פה אנחנו רק אומרים שמבחינת המיסוי לא נעדכן את מדרגות המס כלפי מעלה. אם מישהו מרוויח את אותה הכנסה כל הזמן, נניח 18,000, ומדרגות המס לא מתעדכנות בגלל שיש הקפאה, הוא ישלם את אותו מס כל הזמן, המס שלו לא יזוז נומינאלית בכלום. אם לא היה את תיקון החוק, מדרגות המס היו מטפסות והוא היה משלם פחות ופחות מס כי יש לו את אותה הכנסה נומינאלית. אנחנו אומרים שמבן אדם עם אותה הכנסה במשך שלוש שנים לא יגבו יותר מס לעומת היום, יגבו ממנו יותר מס לעומת המצב הקיים בחוק הנוכחי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם אין הצמדת שכר ויש אינפלציה, אתה - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אין פה דיון על השכר כשלעצמו, על הצמדת שכר במשק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש את ההקפאה של המדרגה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם מקפיאים את הצמדת השכר הציבורי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו לא הצמדה, זו הפחתה מסוימת, אבל זה זמני מאוד, זה רק לשנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם עושים פה הקפאה שכשתהיה ההפשרה שלה זה יהיה רק על פי מדד 2027, לא תיקחו את כל השחיקה. זו ממש פגיעה ממושכת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמו שקרה בקורונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם ככה ההצמדה למדד היא הצמדה שבעיני היא מאוד מאוד צינית, כי היא לא כרוכה בשכר הממוצע במשק ולא במדדים אחרים שמשקפים איזו שהיא התאמה בין השכר ליוקר המחייה. המדד עולה באופן נמוך הרבה יותר. עלייה של הקצבאות או של נקודות הזיכוי היא עלייה מאוד מינורית, היא אף פעם לא עומדת בצורך, ועל פני שני עשורים אפשר לראות כמה המדד לא שיקף עלויות משמעותיות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> עכשיו, אבל בעבר - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ההצמדה למדד זה אחד הדברים הציניים שיש פה, אבל זה קיים. מה אומרים פה? שגם את ההצמדה למדד הולכים לשחוק. איך אפשר דווקא בקבוצות האלו לפגוע? אני לא מבינה את האוצר עם הסיפור של מענק העבודה. אני לא מבינה איך נתתם יד לפגיעה הזאת במענק העבודה, כשזה אחד הכלים שאתם מעודדים הרבה יותר בכל מצב אחר. אני זוכרת את הדיונים איתכם על גיל הפרישה, ולא רק על גיל הפרישה, גם הדיונים על עסקת החבילה ושכר המינימום. כל הפתרונות שהיו לכם בזמנו היו כרוכים במענק עבודה. מה קרה עכשיו? זה כלי שנועד לעודד יציאה לשוק העבודה, הוא לא מחליף את המעטפת הסוציאלית שיש בשכר. הוא כלי שאנחנו רוצים להשתמש בו עבור אוכלוסיות מסוימות. פה אתם פוגעים באנשים הכי מוחלשים ופוגעים במשק. אני לא מבינה למה בחרתם לשים את זה ועוד לכרוך את זה כאן בחוק. כל הסיפור של מענק העבודה הוא חלם. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> ישנן 62% נשים שמקבלות מענק עבודה, מה שגורם לצמצום פערי שכר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 62% מכלל הנשים שעובדות? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> ממקבלי מענק עבודה. זה מעמיק את פערי השכר בין נשים לגברים כאשר זה צמוד למדד המחירים לצרכן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו חושבים שזה לא נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מדרגות מס ההכנסה, נקודות הזיכוי והקצבאות – יש פה פגיעה שהיא חד משמעית ברורה, במיוחד כשההפשרה תהיה רק בהתייחס למדד של השנה הקודמת, לא לכל שלוש השנים. זה משהו שאסור לאשר אותו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה בשונה מהצעות חוק שהגשתם, כמו הקפאת שכר בכירים ששם חוזרים חזרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לגבי הרווחים הכלואים מגיעים לכל מיני פשרות, וזה כשמדובר במיליארדים גדולים. אם יש תקופה שבה יש להכניס את ההון הגדול מתחת לאלונקה, זו התקופה הזאת. במי אתם בוחרים לפגוע, כשאף אחד לא מדבר בשמם ואף אחד לא מסייע להם? בקבוצות הכי מוחלשות, במעמד הנמוך או הבינוני שהוא פסע מלהיות מעמד נמוך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ההקפאות לא יהיו במעמד הנמוך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים להעריך כמה יצטרפו למעגל העוני? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בכל מיסוי פרוגרסיבי שמבחין בין הכנסה לשכר אתם מתקפלים, כולל במיסוי של הבנקים שנכנס משהו די דרדל'ה. כלכלנים הכי ימניים אמרו שהבנקים עשו רווחי שיא וצריך לראות מה עושים איתם. אני לא מבינה איך את הקופה אתה עושים על הגב של החלשים, זה לא נתפס בעיני. מענק עבודה זה כלי שלכם. אתם לא מעלים את שכר המינימום בצורה מספקת, אתם לא מעלים הבטחת הכנסה, אבל אתם כן פוגעים במענק עבודה שהוא הכלי שלכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההבדל בין שכר הבכירים ששם עושים איזו שהיא חזרה לבין פה? << אורח >> עדי אגסי שפיר: << אורח >> אתי דיברה כאן על כך ש-62% מהזכאיות למענק העבודה הן נשים. זה מענק שנועד בשביל לצמצם את הפערים שכבר עכשיו הם מהגדולים ביותר במדינות ה-OECD. האוכלוסיות שאין להן קול בכנסת הן הנשים המוחלשות, נשות המילואימניקים, אימהות חד הוריות, ועכשיו, כשמחירי הצהרונים והגנים עולים, אתה חוסם כל אפשרות שתאפשר לאותן נשים להיכנס למעגל העבודה, אתה משאיר אותן בבית ומגדיל עוד יותר את הפערים. אתה עושה פה פשע על פשע במקום ללכת ולעשות מדיניות שהיא יותר אחראית. דיברתם פה על בעלי ההון, שזה בכלל לא בר השוואה לאוכלוסיות האלו. עדיף לקחת מבעלי ההון שעוד יכולים לסייע במקום ללכת ולרמוס את אותן אוכלוסיות שלא יכולות לבוא ולדבר כאן, בטח לא בכנסת שהייצוג של נשים בה הוא בשפל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שדברייך היו מאוד לא מדויקים, אבל אני אענה לשאלות של חברת הכנסת לזימי. יש המון אנשים שלא משלמים מס הכנסה. כל מי שהכנסתו נמוכה לא משלם מס הכנסה, בין אם בגלל שיש לו נקודות זיכוי, בין אם בגלל שהוא לא מגיע לסף המס. רוב האנשים שמקבלים הכנסה לא גבוהה לא משלמים מס הכנסה, בטח לא בשיעורים משמעותיים, ולכן הצעד הזה הוא לא צעד שפוגע בשכבות החלשות. את יכולה לטעון בצדק שהוא צעד שפוגע במעמד הביניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לאט לאט הופכים את מעמד הביניים לאלה שלא ישלמו מס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איזה הכנסות הן לא כפסע ממעמד נמוך? ביטלו פה סבסוד צהרונים, מעלים פה את המע"מ, מעלים תחבורה ציבורית, מעלים מס בריאות, מעלים ביטח לאומי, מעלים ארנונה, מעלים מים, מעלים חשמל. בוא נדבר על איך אדם מסיים את החודש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מדבר על הצעד שמונח בפניכם. עיקר הפגיעה של הצעד הזה של ההקפאות הוא במעמד הביניים. למה? כי הם משלמים מס הכנסה. מס ההכנסה משולם בעיקר על ידי עשירון שבע ומעלה, כשהצעד הזה בעיקר ישפיע עליהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם נעשה תחשיב של כל הגזירות המצטברות וההשלכה שלהן מבחינת ההקפאה לגבי עשירון שבע ומעלה? כמה מהם ייכנסו למעגל העוני או ירדו בעשירונים? האם בדקתם כמה אחרי כל הגזירות ואחרי מה שאתם מבקשים יצטרפו למעגל העוני, ייכנסו למערך הרווחה של המדינה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> על כל צעד אנחנו יודעים להגיד מי האוכלוסייה העיקרית שנפגעת. מס היסף הוא בעיקר על בעלי הכנסות גבוהות מאוד והקפאות המס הן בעיקר על מעמד הביניים והמעמד הגבוה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ההכנסה של עשירון שבע היא 18,000 שקל למשק בית. עם כל העלויות שישנן אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר. אתם עושים מהכנסה שבעבר הייתה נשמעת ממש ממש גדולה איזה משהו שאפשר לקרוא לו עשירון גבוה ואומרים שלא נורא אם הוא ייפגע עוד, אבל זה משמעותי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו לא מנסים לעשות שום נרטיב. עשירון שבע אומר שיש 60% מהאוכלוסייה שמכניסה פחות מזה, כשעליה ההשפעה של הקפאת מס הכנסה תשפיע מעט מאוד, אם בכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בן אדם שמרוויח 10,000 שקל ואשתו מרוויחה 10,000 – אלה האנשים שפוגעים בהם, זה עשירון שבע. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא אומר שמי שנמצא בעשירון שבע הוא עשיר מופלג וצריך לפגוע בו. הייתי שמח לא לפגוע בו בכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא מסיים את החודש. בן אדם שמרוויח 10,000 שקל ואשתו שמרוויחה 10,000 שקל לא מסיימים חודש עם הוצאות של מעונות, צהרונים, חוגים, יותר מחירים בסופר, העלאת ארנונה, העלאת חשמל, שכירות. בהם אתם נוגעים? עשירון שבע נשמע אחלה, נכון? אז לא, היום זה לא אחלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עיקר הפגיעה היא באנשים שמצבם יותר טוב בהשוואה לשאר האוכלוסייה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כשאנחנו מדברים על מס יסף ועל העשירון העליון אין לי בעיה. למרות שאני לא עשיר אני מוגדר, לפי ההגדרות שלכם, בעשירון העליון. אין לי בעיה לשלם, אם זה בקרן השתלמות, בפנסיה ובמכירת דירה. איפה הבעיה שלי? עם אותם זוגות צעירים שיש להם שני ילדים בממוצע ומרוויחים יחסית טוב אבל משלמים משכנתה של 10,000, 15,000 שקל, או שכירות של 10,000 כי מקום הפרנסה שלהם באזור המרכז, שלא לדבר על נושא של מעונות, ריבית. מעון באזור המרכז עולה 5,000 בממוצע. אני רוצה אצלם להתמקד ולהם לעזור. הם, לפי ההגדרות שלכם, נקראים מעמד ביניים, אבל זה כבר לא מעמד ביניים. דווקא בהם אני לא רוצה לגעת. האנשים האלה, שהם בדרך כלל בני 25 עד 40, הם גם האנשים שעושים מילואים. אני רוצה לעזור להם, אני לא רוצה לקחת מהם. איך אותם אתם מחריגים? זאת האוכלוסייה הכי פגיעה היום. זאת אוכלוסייה שמרוויחה טוב, אנשים שהם אקדמאים בעיקר. להוסיף להם עוד משהו זה פשוט מעמסה. האנשים האלה הם גם אלה שחושבים לעזוב את הארץ, אם אתם לא יודעים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא מדובר פה בצעד שאנחנו תופסים כצעד חיובי מבחינה כלכלית. זה לא ביטול של הטבת מס או תיקון של עיוות כמו הרבה מאוד צעדים אחרים שאנחנו מביאים בפניכם, וזה גם לא צעד שיש לו החצנות חיוביות כמו מס פחמן או סוגיות אחרות שאנחנו אומרים שהן מעבר לרק להביא הכנסה. הצעד הזה נועד להביא תוספת להכנסות המדינה בגלל המלחמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מס סוכר ביטלתם, מס חד פעמי ביטלתם. כל מה שיכולתם לעשות שמטפל באוכלוסיות שההכנסות שלהן הרבה יותר גבוהות - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה הצעד הזה יכניס? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ארבעה מיליארד כבר ב-2025. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה עם ההצעה שלכם, רק אני רוצה שתבינו שיש מגזר שאי אפשר להטיל עליו יותר. אם תגיד לי היום מיסוי על חד פעמי ועל סוכר, אני אגיד לך ברצון רב, ואם תגיד לי היום מס על השכרת דירה או דירות, אני אגיד לך שתלך לכיוון הזה, שתביא משם. קשה לי לשמוע היום שמטילים מס על זוגות צעירים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא תצביע בעד המס הזה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לאוצר יש מקורות נוספים. תביאו אותם פה לדיון, אנחנו מוכנים לשמוע. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הדברים הובאו - זה מס על רווחים לא מחולקים, זה מס היסף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על הרווחים המחולקים התפשרתם. תתפשר גם על זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איך אתם מחריגים את אותם זוגות צעירים בני 35 בממוצע שמרוויחים טוב, משרתים בצבא, יש להם שני ילדים ועדיין קשה להם לסיים את החודש? אם תגיד לי שאתה מחריג את הריבית על המשכנתאות, אני יכול להבין שזה נוגע בהם. אתם חייבים לעשות משהו עבור אותו מגזר שאין לו קול בשום מקום לצערי. << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> נגיד שבמשפחה בעשירון שמיני - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה היא מרוויחה? << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> עשרים וקצת אלף שקלים ברוטו. אם יש לאותו זוג שניים-שלושה ילדים, גם הגבר וגם האישה לא ישלמו מסים והצעד הזה לא יהיה רלוונטי לגביהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << אורח >> עופר רז-דרור: << אורח >> כי הם לא משלמים מס - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם חותמים עכשיו על מס סוכר ועל מס חד"פ מחדש, כמה נכנס? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לצערי הם לא באותם סכומים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נאסוף כאן כמה מסים כך שתכל'ס אפשר יהיה להקל על השכבות האלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה זה חוסך בהוצאות הבריאות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> החד"פ והסוכר 900 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חוסך לך הרבה על הוצאות הבריאות בטווח הארוך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם אשכרה פוגעים במענק עבודה ולא מעלים חזרה מס על הסוכר ומס על החד פעמי. מה קורה כאן? איפה סדרי עדיפויות? איך עושים דבר כזה? איך על השכבות האלו אתם עושים את הסיבוב? איך זעקתם על כך שמס סוכר פוגע בהכי מוחלשים אבל אתם עכשיו פוגעים בהכי מוחלשים? בואו נביא את המסים האלה, בואו נחתום עליהם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה הערכה אם רוצים לגבות מס על השכרת דירות? היום יש פטור עד חמשת אלפים ומשהו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, למה לא הבאתם את המסים האלה עוד פעם? המדינה במצב קשה. למה לא הבאתם את זה שוב? מי מונע מכם להביא את זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש צו על שולחן הוועדה שנוגע במס השכירות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> מה הוא אומר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הוא נועד להבטיח שמס השכירות ייגבה בצורה יותר אפקטיבית, כי כיום הגבייה שם מאוד נמוכה. יש הרבה דברים שאפשר לומר בדבר החוקים של מס סוכר ומס החד פעמי. יש בצעדים האלה תועלות כלכליות שהן לא רק בגדר הכנסות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם הבאתם את זה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, הבאנו אותם. אנחנו חושבים שברמה המקצועית יש בהם ערך כלכלי גם מעבר להכנסות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בריאות הציבור. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הצעדים האלה לא מתקרבים בסכומים לתוספת ההכנסות שאנחנו דנים בה כעת. הצעד שפה הוא לא בעל ערך מעבר להכנסות שהוא מביא, הוא מגיע כי אין ברירה. אנחנו מעלים מע"מ, מעלים מס על חלקי אוכלוסיות שונים, מעלים מס בהקשרים של נדל"ן, מעלים את המס על הון. פה אנחנו מקפיאים את מדרגות המס למשך שלוש שנים, כשבסוף השלוש שנים אנחנו חוזרים להצמדות. אנחנו לא נותנים את הפיצוי על כל שלוש השנים, כי גם ההוצאות שאנחנו צריכים לממן בעזרת תוספת ההכנסות הזאת הן פרמננטיות. יש לנו תוספת הוצאה פרמננטית שאנחנו צריכים בשבילה תוספת הכנסה פרמננטית. כשמסתכלים על עוגת ההכנסות של המדינה, הדברים הגדולים שבה זה מס הכנסה, מע"מ וקצת מס על הון - אלה הדברים שאנחנו מעלים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה סך ההכנסות שאתם צופים אם היו מחזירים את המס על החד פעמי ואת המס הסוכר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור לזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מס סוכר ומס חד פעמי צפויים להכניס, אם הם יחוקקו מחדש, סדר גודל של מיליארד וחצי מידי שנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה אמור להיכנס למדינה משתי מדרגות המס הנמוכות ביותר שאתם ממסים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם את מקדמת את מדרגות המס הנמוכות ומקפיאה את מדרגות המס הגבוהות, את מצמצמת את הפערים ויש בכך עיוותים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה אתם אמורים לקבל ממענק עבודה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הסיפור של מענק עבודה הוא סיפור אחר. יש היגיון בכך שאנחנו עושים הקפאה למשך שלוש שנים של כל מיסוי ההכנסה. מענק עבודה הוא גם כן מיסוי הכנסה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה צפי ההכנסות מהקפאת מענק עבודה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה אתה חוסך בהוצאות המדינה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מענק עבודה הוא בעולמות ההוצאה, הוא לא בעולמות ההכנסה. הקפאת מענק עבודה מפחיתה סדר גודל של כ-100,200 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המדינה חוסכת בהוצאה 200 מיליון שקל אם היא עכשיו מקפיאה את האירוע של מענק העבודה. העלינו את העניין של מס הסוכר, כי הוא יעיל, כי הוא חסכוני. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כי הוא בריאותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה במקום ההקפאה של מענק העבודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכנס לך פול של מיליארד וחצי במקום לפגוע באנשים הכי מוחלשים בחברה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עושה את זה? למה לפגוע באנשים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מביא את חוקי המס, אני מקבל אותם מהממשלה. שהממשלה תחליט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו לא סוברניים להחליט? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דיברתי על הקושי של אותם זוגות צעירים. האם אי פעם חשבתם להכיר במשכנתה כהוצאה לזוג צעיר שמשלם משכנתה שיכולה להיות 20% או יותר מההכנסה שלו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המודל ההולנדי? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הוא מודל נוראי שמייקר את הדירות ופוגע בכל השחקנים, חוץ מבעלי דירות קיימים. אתה מנפח ככה את שוק המשכנתאות. זה ניסוי חברתי שנעשה בהולנד ועד היום מצטערים עליו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זוג צעיר משלם היום משכנתה מההכנסה שלו. אם היו מכירים בזה כהוצאה, הייתה לזוג הצעיר יותר הכנסה פנויה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במס שבח אתה מחשיב את המשכנתה, את כל הריביות שהוא שילם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה יורד ממס השבח. ממילא זה לא רלוונטי למס היסף אם זה פטור ממס השבח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הייתה לי דירה שקניתי בשני מיליון ומכרתי בשלושה מיליון, כשמתוך השלושה מיליון שילמתי על המשכנתה עוד 300,000 - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מתחשב לך במשכנתה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> בריבית הוא כן מתחשב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על בניין משרדים חברה משלמת מס שבח? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה קורה אם חברה קנתה בניין משרדים ב-10 מיליון ובגלל שיש הצפה של משרדים היא מוכרת אחרי חמש שנים בשבעה מיליון? כמה אתה משלמים לה? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> היא מקבלת מגן מס של הפסד בגובה שלושה מיליון שקלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה כשאתה עושה מס שבח אתה לוקח לו יותר? למה בהפסד אתם לא שותפים איתו? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אנחנו שותפים, כי הוא יוכל לקזז את זה בהמשך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> להוסיף עוד שני אחוזים במס שבח - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם הוא שילם עוד 200,000 על שיפוצים כי קרה אירוע מצער לדירה שלו, גם זה יורד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם לזה יש תקרה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אין תקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם עשיתם בדיקה לגבי ההשפעה של כל הגזירות הכלכליות על מעמד הביניים, על אלה שמשלמים מס? האם עשיתם איזו שהיא בחינה כמה מתוכם יצטרפו למעגל העוני, למעגל הרווחה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הצעדים המובאים בפני הכנסת, בוודאי בחוק הנוכחי, לא צפויים להביא לגידול במקבלי הבטחת הכנסה. הבטחת ההכנסה תישאר לאותה אוכלוסייה שאין לה שום הכנסה ממקומות אחרים, או שההכנסה שלהם ממקומות אחרים היא מאוד מאוד נמוכה. ממילא הכנסות כאלו לא ממוסות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנושא של הבטחת הכנסה לא מתעדכן? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מתעדכן באינפלציה. הם יקבלו תוספת לקצבה שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש עדכון של האינפלציה אבל אין עדכון של כל הגזירות הנוספות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מי שמקבל קצבת הבטחת הכנסה מקבל תוספת להכנסה בעקבות האינפלציה כמו כל שנה, הוא לא ייפגע מהצעדים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משפחה ממוצעת שכושר ההשתכרות שלה פחת ב-10% עם כל הגזירות המצטברות - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא חושב שהיא תהיה זכאית לקצבת הבטחת הכנסה. מי שייפגע מהצעדים זה לא אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה דברים שאפשר לצמצם בהם את הפגיעה. גפני, הרבה פעמים שלחת את האוצר לעשות שיעורי בית - גם במס יסף. למה פה אנחנו לא עושים את זה? למה להגיד שזה מה שהממשלה הביאה? בוא נשלח אותם להביא אלטרנטיבות. אם אתה רוצה, גם אנחנו יכולים להביא אלטרנטיבות. בוא נצמצם את הפגיעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אפילו אצביע בעד - - אם אנחנו לא פוגעים בשכבות המוחלשות, אני אצביע בעד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תבדקו את זה. בשבוע הבא נמשיך את הדיון בעניין הזה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תבדקו את הנושא של מס הסוכר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין מה לבדוק, הם בעד. לא צריך להביא חקיקה, מספיק ששר האוצר ב-1.1 לא יחתום ויגבו את המס. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני בעד מס על משקאות ממותקים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הממשלה לא הגישה את הצעד הזה כחלק מחבילת הצעדים שלה וזה גם לא צעד שיכול להביא את הסכומים שפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יכול לצמצם את הפגיעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תבדקו את הדברים ותבואו ביום ראשון עם תשובות. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>