פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 23/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 517 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר מתן כהנא חנוך דב מלביצקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק איימן עודה מוזמנים: לאה רקובר – היועצת המשפטית של משרד המשפטים, משרד המשפטים נוי חסון גורדון – ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים שירה סיידלר עמנואל – עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים תומר יזדי – סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין עמית בכר – ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין דניאל אייזנברג צדיקים – מנהלת הועדות המקצועיות, לשכת עורכי הדין ארז צצקס – יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין רומי קנבל – יו"ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין ליאור שפירא – יו״ר מחוז ת״א, לשכת עורכי הדין איתמר פנץ – יו״ר ועדת הכספים, לשכת עורכי הדין רוית טוכמן – יו״ר ועד העובדים, לשכת עורכי הדין מזל נייגו-פיטוסי – מנהלת המדרשה, לשכת עורכי הדין מימון טולדנו – יו״ר ועדת חקיקה וכנסת, לשכת עורכי הדין לימור יחזקאל – נציגת ועד עובדים, לשכת עורכי הדין איריס שפירא – עו"ד, החזית הפרלמנטרית בני פרץ – פעילות חברתית שפרה שחר – מנכ״לית עמותת בית חם לכל חיל גדעון קוסטא – עו"ד, אחים לנשק דני אלגרט – משפחות חטופים חיים הימן – משפחות חטופים חנה כהן – משפחות חטופים הדסה לזר – משפחות החטופים יזהר ליפשיץ – משפחות חטופים מכבית מאייר – משפחות חטופים ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן ניצן רוזנברג רכזים פרלמנטריים בוועדה: אבירן יחזקאל נחלה רחמני רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024. נמצאות איתנו, כבכל יום שני, משפחות, נשמע את דבריהן. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> בוקר טוב. אני אחותו הקטנה של שלמה מנצור, אני מרגישה כאילו אני אימא שלו. שלמה יתום מאימא, ואני בשבילו כאם ואחות. עוד יום עבר וגווע האור, ואני חרדה לגורל אחי הבכור. את אחי אני מבקשת, את אחי שלמה. האח המקסים עם החיוך הרחב ומלא השמחה, שכבר 444 ימים בעצב נמהלה. שלמה שלי, האיש עם השפם, עם מאור הפנים, נמק במנהרות חמאס. אני חוששת שאולי כבר אינו בחיים. אני לא יודעת אם הנר שלו דולק. אני כאן זועקת את זעקתו. קולו של אחי זועק אליי מן האדמה: הצילו, אל תפקירו. נחטפתי ב-7 באוקטובר מביתי, מקיבוץ כיסופים, כשאני עדיין בפיג'מה, ומרגיש בן ערובה גם על ידי הממשלה. למה לא מסיימים עם המלחמה? למה לא משחררים אותנו? שלמה אחי נולד בעירק בשנת 1938 והתמודד עם חוויה קשה מאוד, שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה ב-1941 בחג השבועות. המוסלמים פרעו ביהודים ובבני משפחתי. חשבנו אז שאחרי השואה ההיא, שלעולם לא עוד, בוודאי לא כשזכינו להקים מדינה משלנו. לא העלינו על דעתנו שמראות קשים כאלה יתרחשו כשיש לנו מדינה ריבונית. את שלמה שלנו היכו וחטפו אותו במכוניתו לעזה. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת בזקנתו, ואין מי שיגן עליו ויעטוף אותו באהבה. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום ואפשר להצילו, אך יושבים מנגד ולא מניעים מהלכים. צריך לסיים את המלחמה הארורה שעודנה נמשכת. עד מתי? אני פונה מכאן אליכם, נבחרי העם שלי, אני זועקת למקבלי ההחלטות, ובראשם מר בנימין נתניהו: קבלו החלטות קשות וכבדות, ותדאגו להשיב את אחי ועוד 99 חטופים בעסקה אחת, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה ראויה בארצנו. אנו כבר שילמנו ומשלמים מחיר יקר מנשוא. התנאים הקשים במנהרות חמאס בחורף הקשה, ללא אור יום, כולם במצב הומניטרי. בחלוף העת, לא ניתן יהיה למצוא את מרבית החטופים, וזה ייזכר לדיראון עולם. החטופים יכולים להיות בבית כבר בחנוכה, זה לא זמן לניסים, זה זמן למעשים ולעסקה שתבטיח את השבת כל החטופים הביתה. כולם הומניטרים, כל חטוף שחי זה נס. די להמתין לניסים, הגיע הזמן למעשים. נס החנוכה הלאומי, עסקה שכוללת את כל החטופים. ראש הממשלה שלי, מר בנימין נתניהו, החלטת לוותר על החטופים ולהפקיר אותם בגיהינום, לטובת סיום המלחמה שאין לה סוף. שוב, דמיינו את סבא, את אבא שלכם, כפות, שפוף, קפוא בגיהינום, ואתם חובקים ידיים בלי הושט עזרה. אלוהים שבשמיים, הנר של שלמה שלנו הולך ודועך. אנא אלוהים, שמע קולנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. דני, בבקשה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> שלום כולם, אנחנו נמצאים בנקודת זמן מאוד מאוד רגישה. מצד אחד מבקשים מאיתנו לא לדבר, להיות שקטים, כי זה מזיק למשא-ומתן, כי כרגע מתרחשים דברים וקורים כנראה דברים במקומות מסוימים, אבל מצד שני, אנחנו פותחים את ה"וול סטריט ג'ורנל", ואנחנו רואים שראש הממשלה מדבר על המשא-ומתן, ולא רק מדבר על המשא-ומתן, הוא מדבר על ליבת המשא-ומתן, על החיסול של חמאס. חבר'ה, ראש הממשלה התחיל בתהליך הטרפוד של העסקה הקרובה. הריאיון שלו ב"וול סטריט ג'ורנל" זה יריית הפתיחה. זה דפוס קבוע. ככה הוא עשה בכל האירועים הקודמים, וככה הוא טרפד את כל העסקאות הקודמות. הוא עכשיו רוצה לחסל את חמאס בזמן שהוא עושה איתו משא-ומתן להביא את החטופים. אני לא יודע ממי הוא רוצה לקבל את החטופים, אבל אם הוא יחסל את חמאס, ברור לכם שהמשוואה היא פשוטה – חיסול חמאס זה חיסול החטופים, כי מי ששומר על החטופים זה חמאס. וראינו עד היום, כאשר ראש הממשלה ניסה לחלץ חטופים בעזרת לחץ צבאי, אנחנו נמצאים כרגע עם לפחות 33 חטופים שהוצאו להורג על ידי מחבלים או נהרגו על ידי חיילי צה"ל כתוצאה מאותו לחץ צבאי. ראש הממשלה נפגש איתנו ואמר: בשלה השעה. זה מה שהוא אמר. ועד עכשיו לא הצלחתי להבין לְמה בשלה השעה, למה הוא התכוון בדיוק. היום אני כבר מבין, אבל הוא רוצה שהשעה תהיה טובה ל-20 חטופים, 30 חטופים, עסקה קטנה, עסקה מצומצמת. היום אנחנו נמצאים במצב שכל העולם רוצה לעשות עסקה כוללת, לשחרר את החטופים וכבר להיפטר מהסאגה הזאת, ורק ראש הממשלה מתעקש שהעסקה תהיה מצומצמת, חלקית, כי הוא רוצה להמשיך לשלוט. וכמו שנחשפנו לצערנו השבוע, לא רק שהוא רוצה להמשיך לשלוט, אלא אישתו רוצה להמשיך לשלוט כנראה. ראינו את התחקיר בעובדה איך מצבה של אישתו כל כך חמור ברגע שהיא לא אשת ראש הממשלה. מבחינתה ברגע שהיא לא אשת ראש הממשלה, הלכה המדינה, אין לה חיים. אני לא אכנס לפרטים הבזויים האלה שהיא גם דיברה עליהם שם, אני פשוט מתבייש לפרט יותר מזה, אבל זה מספיק, אין לה חיים והלכה המדינה. הדבר שהכי הרבה אני רוצה אחרי אחי ואחרי החזרת החטופים, זה לראות את הווטסאפ של הגברת נתניהו ב-7 באוקטובר, או מה-7 באוקטובר עד היום. אני בטוח שאם שיחות הווטסאפ של הגברת נתניהו ייחשפו מה-7 באוקטובר ועד היום – אתה מתעקש כל הזמן להיות בטלפון כשאני מדבר. זה יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> כל הכבוד לך... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, בבקשה, אתה יכול לדבר. אתה לא יכול להכריח אותי תוך כדי לא לנהל את הוועדה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> כן, אני יודע. אתה פשוט אדם גס רוח, אבל לא משנה. מעניין מה יש בווטסאפ של הגברת נתניהו מה-7 באוקטובר ועד היום, את מי היא הפעילה, איזה מכונת רעל פעלה אצלה דרך הווטסאפ. אני חושב שזה כבר לא מכונת רעל, זה היה איזה מפעל חל"כ שם, משהו מטורף כנראה. אני מאמין שבסופו של דבר הודעות הווטסאפ האלה ייפלו לידי מישהו. אני קורא עכשיו מפה לאורלי לב, שזנחו אותה והתעלמו ממנה, שתעשה "מעשה חני" ותיתן את הטלפונים שלה למישהו, כדי שאנחנו נראה איזה הנחיות אורלי לב קיבלה בשנה האחרונה איך לטרפד את העסקה, איך להשאיר את החטופים. אני מצפה מראש הממשלה לעשות ארבעה דברים כדי שאנחנו נדע שאכן אנחנו נמצאים לקראת שחרור חטופים: דבר אחד, שיקום ויכריז קבל עם ועדה, שהוא קיבל החלטה להציל את החטופים; דבר שני, שיכריז על הפסקת המלחמה; דבר שלישי, שיכריז על יציאה מרצועת עזה; ודבר רביעי, שיכריז על זה שהוא מוכן לשחרר את המחבלים. אם הוא לא עושה את כל ארבעת הצעדים האלה, מבחינתי ראש הממשלה ממשיך לטרפד את העסקה, ממשיך להשאיר את החטופים שם. ואם הוא יעשה עסקה חלקית, אני מזהיר אותו כאן, שכל מי שהוא ישאיר שם בחיים, והוא ימות שם אחרי אותה עסקה חלקית, זו תהיה אחריות ישירה על הראש שלו. זו תהיה המתה בקלות דעת וברשלנות של האנשים שם, וזה יהיה רק על הראש שלו. שלא ינסה לקחת איתו משפחות שמסכימות לעסקה חלקית. משפחות שמסכימות לעסקה חלקית, זה אומר שהן מורידות מראש הממשלה את האחריות. משפחות שמסכימות לעסקה חלקית, אלה אותן משפחות שראינו איך הוא משתמש בהן באו"ם, ראינו איך הוא משתמש בהן בקונגרס, לעשות Standing ovation לשרה נתניהו יחד עם החטופים. הוא ינופף במשפחות שהסכימו לעסקה חלקית, אם החטופים שם ימותו. הוא יגיד: המשפחות הסכימו. ולכן אני בא ואומר לו: לא, אנחנו כמשפחות צריכים להודיע היום שאנחנו רוצים את כולם, ואנחנו מחרימים כל פגישה עם בנימין נתניהו. הוא צריך ללכת לזה לבד. הוא האחראי היחיד ששלח אותם ב-7 באוקטובר, והוא צריך להחזיר אותם. ואם הוא משאיר שם מישהו, זה צריך להיות על הראש שלו בלבד, שלא יפזר את האחריות על משפחות חטופים ושלא יפזר את האחריות על אף אחד. את מי שהוא משאיר שם, הוא ישאיר על האחריות שלו בלבד. ראש הממשלה נקלע לסיטואציה לא נעימה, הוא רצה לנסוע למחנה השמדה בפולין, אבל מכיוון שיש נגדו צווי מעצר, הוא לא יכול, אז אני מציע לו חלופה: יש מחנה השמדה בנגב המערבי, קוראים לו "ניר עוז". ניר עוז זה מחנה השמדה. במקום שייסע לפולין, לאושוויץ, הוא יכול לנסוע לניר עוז, לראות מה זה מחנה השמדה. יותר מזה, זה מחנה השמדה שנוצר בזכותו, ועד היום הוא מתחמק מלהגיע לשם. עד היום הוא פוחד להגיע לשם. עד היום הוא פוחד שיראו שהוא מחובר לסיפור הזה שם. יש מחנה השמדה בישראל. אפשר לקחת אגב את התלמידים, במקום להסיע אותם לפולין עם כל הבלגן שיש שם, פשוט להסיע אותם לנגב המערבי, לבארי, לכפר עזה, לניר עוז. אלה מחנות ההשמדה של הדור שלנו. אנחנו כבר לא צריכים לנסוע עד פולין, ולא צריכים לבזבז הרבה כסף להורים ולא צריכים הרבה הוצאות. תביאו אותם למחנות ההשמדה מה-7 באוקטובר, לאותם מחנות השמדה שראש הממשלה מסרב לבקר שם. אני חושב שאנחנו נהיה יותר עדכניים, לא נתעסק בדברים רחוקים שקרו לעם ישראל, וניתן לחבר'ה הצעירים שהולכים להוביל את המדינה, אני מקווה, במקום הנפולת של נמושות שמובילה היום את המדינה, קצת מושג מה זה באמת השמדה של אנשים שחיו יחד איתם, לא בהיסטוריה. אנשים שחיו יחד איתם, אנשים שהם ראו אתמול מול העיניים והושמדו בתוך מחנות ההשמדה בעוטף. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מכבית מאייר. << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> אני דודה של גלי וזיוי ברמן, תאומים. היום הבאתי את התמונה הזאת שלהם. ניגשה אליי קודם הבחורה שיושבת כאן מולי ואמרה לי כמה הם נכנסים לה ללב רק מהתמונה. אני בעוד שבוע במקום שהפך לשגרה, השגרה של הסיוט שלי, אוספת את כל הכוחות להגיע לכאן, להחזיק באמונה שהדברים שלי חודרים ללבבות של אנשים שמקשיבים לי, שאתם באמת מקשיבים ולא רק שומעים. כמה פחד נפש האדם יכולה עוד לשאת? זה רגש שמלווה אותנו בכל שנייה. הפחד הכי חזק כרגע שתהיה עסקה שלא תכלול אותם, שהם יישארו מאחור, כי הם צעירים. יש ימים שאני מתפללת שהם פצועים, שאולי זה ייתן להם נקודות זכות בסלקציה. כל יום אני סופרת ומנסה להבין מה המיקום שלהם ב"רשימת שינדלר", נאחזת בכל שביב תקווה שמתוזמר בכל ערוץ תקשורת, פרשנים, גורמים בכירים, מדיניים, מנסה בכל הכוח להחזיק באמונה ובתקווה את האחות שלי, המיוסרת. בתוך אין-סוף הפעולות שאני שותפה להן, אני נפגשת עם אלפי אנשים, חלק גדול מהם חובשי כיפה, אני אצטט רק משפט אחד מהדברים של פנחס ולרשטיין, ראש מועצת יש"ע לשעבר, שהיה איתי השבוע בצומת הקשתות: הדבר הדרמטי ביותר מבחינתי הוא הפסוק "את אחיי אנוכי מבקש", את אותם אלה שנמצאים לא רחוק מפה, וכל חטאם שהם גרו בספר של הבית הלאומי של העם היהודי. השבוע נציין את חנוכה, כבר חנוכה שני שלהם בגיהינום. מסתבר שאין ניסים ואין נפלאות, יש רק מעשים ופעולות, עסקה כוללת שיש לה התחלה ויש לה סוף, כמו שדני אמר. ומי שיישאר מאחור, הדם שלו יהיה על הידיים של כל נבחרי העם, בעיקר על הידיים של מקבלי ההחלטות. אני רוצה להגיש לך, חבר הכנסת שמחה רוטמן, חנוכייה של מטה החטופים, ואני מבקשת ממך שהחנוכייה הזאת תהיה על השולחן בכל ועדה שאתה מנהל, בכל ימי החנוכה. תודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> אני אבא של ענבר. ב-7 באוקטובר ענבר מגיעה למסיבת הנובה, היא מתנדבת בתור הלפרית לעזור לחוגגים. כשמתחילה מתקפת הטילים ענבר בורחת למטעים שבין בארי לבין המסיבה, שם היא נסה על חייה בתקווה ששם היא תמצא מסתור, אבל לרוע מזלה את המטעים חוצה ציר מרכזי שממנו חודרים המוני מחבלים, מחבלי נוח'בה, הם חושפים אותה שם, רוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה. אני רוצה להגיד לראש הממשלה: אנחנו לא רוצים עסקה חלקית, לא רוצים עסקאות חלקיות. אנחנו רוצים עסקה של 100 חטופים. יש שם 100 חטופים. 100 חיים ונשמות שצריכות לחזור לארץ-ישראל. אני לא מבין לפי איזה נוסחה בדיוק ראש הממשלה מגריל. אני קורא לזה "מגריל", כי זה ממש רולטה. איך הוא מגריל את ה-30 שיצאו בעסקה ההומניטרית? הרי האיום המרכזי שיש על כל חטוף שהוא חי שם זה לא מחלות רקע, על כל חטוף שם עומד מחבל עם קלצ'ניקוב, וכל דקה וכל שנייה החטוף יכול להירצח. וגם החללים, ככל שהזמן עובר, לא נמצא אותם. זה חשוב למשפחות החללים. גם הן הומניטריות, גם להן מגיע לחיות את החיים שלהן, להביא את המתים ולקבור אותם בקבורה ראויה. אימא של ענבר בכל לילה מאירה אותי ושואלת: איפה ענבר? היא רוצה קבר לעלות אליו. היא רוצה מקום שהיא תוכל להדליק נר, לשים פרח. מבחינתה כאילו היא מביאה את ענבר בחיים. אני חושב שראש הממשלה חורג מסמכותו כשהוא מתחיל לדון בשאלות מוסריות קשות מאוד, ששמורות רק לאלוהים. איך הוא קובע מי לחיים ומי להפקרה? האם גבר בן 20, שרק התחיל את חייו, צריך לצאת, או מבוגר בן 80, שחי חיים שלמים, צריך לצאת, ולהפך? איך הוא קובע מי יותר הומניטרי מתוך ה-100? זה נראה כמו רולטה. יש 100 חטופים בעזה, את כל ה-100 חטופים צריכים להביא בעסקה אחת כוללת. ושוב אני אומר, שראש הממשלה לא יחשוב שהוא משתיק את המשפחות עם עסקאות חלקיות. לא. אנחנו רוצים את כל ה-100 חטופים בבית. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חנה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני הדודה של ענבר. ענבר אומנם לא בחיים, אבל היא גם לא גופה, מצטערת. יש לה שם, קוראים לה "ענבר", וענבר היא הילדה שלנו, היא חלק מגופנו, היא חלק מהוויית חיינו. אני יודעת שלא כולם מסתכלים על זה ככה. זה עניין של גישות, של חינוך, של תרבות, איפה גדלת, מה שאפת בבית. כל מה שקורה פה עם העסקאות החלקיות האלה, זה לא מוסרי. זה לא מוסרי, אני מצטערת. זה פשוט לא מוסרי. מה זה הסלקציה הזאת? לפי מה אנחנו פועלים בכלל? אנחנו נוציא 30 ונפקיר 70? אנחנו לא נמצא את ה-70 האלה. לא נמצא אותם. אין סיכוי שנמצא אותם. יש שם חללים שטמונים מתחת לאדמה, חללים שלא מייצרים מודיעין. מעצם היותם חללים הם לא מייצרים מודיעין. תתארו לכם שהשובים שלהם חוסלו, והם לקחו את הסוד שלהם איתם לגיהינום. אז איפה אנחנו נמצא אותם עכשיו? זו תהיה בכייה לדורות. אתם לא מבינים אפילו איזה אסון הולך להתרחש עלינו פה. זה הולך להיות אסון גדול. ואני באה לפה לכל ועדה ומתריעה: צריך להחזיר את כולם יחד, את החיים ואת החללים. אז אומרים לי: החיים יחזרו בשקים, אז אני עונה לכולם: גם בשקים יש סיכוי שהם לא יחזרו. אתם מבינים את גודל השואה? את מבינים שצריך להחזיר את כולם ביחד? איזה משפחה מסוגלת לחיות עם העובדה שעזה נבנתה על הבן שלה או על הבת שלה? איזה משפחה? אנחנו לא נשרוד את זה, אני יכולה להגיד לכם, לא נשרוד את זה. דבר שני שאני רוצה להגיד: ענבר שלנו מציינת יום הולדת שני, כשהיא קבורה בעזה מתחת לאדמה הטמאה והמקוללת. יום הולדת שני לענבר. יש לי ברכה עבורה: ענבר שלי המתוקה, את תישארי בת 27, אבל אני מאחלת לך מכל הלב את הברכה הכי הכי חמה שאני יכולה לאחל לך, שתגיעי לקבורה בארץ-ישראל. איך הברכה שלי? יפה? זה מה שאני רוצה לשמוע. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יזהר, בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני הבן של עודד ליפשיץ שבשבי, ויוכבד ליפשיץ ששוחררה, ובן קיבוץ ניר עוז, ש-29 מחבריו, נערותיו, תינוקיו, זקניו ונשותיו עדיין בשבי חמאס, בתקווה ש-20 לפחות יהיו חיים, אבל ברור שזה יתבדה. דני דיבר פה קודם, אז אני מאלה שנסעו עם ראש הממשלה לאו"ם, גם עם אלה שנתנו לו קצת כיסוי. אני מאלה שאומרים גם היום שמהיום ה-54 לא שחררו לנו כלום, ואם שחררו, אז זה במבצעים צבאיים שגרמו להרעת תנאים של כל יתר החטופים, וכמובן אני מברך על המבצעים ועל הגבורה ועל השחרור. מה נשתנה היום? אנחנו שומעים את אותה מוזיקה מסוף מאי. אנחנו שומעים בדיוק את אותה מוזיקה ששמענו, ועוד פעם משפחות החטופים נלחמות שלא יחזירו שלושה, אלא יחזירו את כולם, ומספרות על המצב הקשה, ואנחנו מחלקים את עור הדוב שעוד לא ניצוד, כי כמו שגם דני אמר, אנחנו שומעים את אותה מוזיקה שמדברת על המחיר הכבד שמדינת ישראל רואה בשחרור החטופים, המחיר האסטרטגי, ברמה מסוימת להפסיק את הלחימה, להשאיר את חמאס, ואנחנו חוזרים לאותם דיונים. דעתי קצת שונה. אפילו ההיסטריה על מספר החטופים בפעימה הראשונה מלחיץ אותי, כי זה באמת אומר שאנחנו אולי פחות רוצים את השנייה והשלישית, או שיש להם פחות סיכוי, אבל העסקה הזאת היא עסקה כוללת. אם אנחנו נראה איזה מבנה שבו יש שני צדדים, שני סוחרים שעומדים בהסכם שלהם, ומעבירים לנו חיים, מתים – אני לא אכנס למה מעבירים – נוצר איזה דיאלוג שאנחנו מקווים שיביא לעסקה הכוללת, הגדולה. באופן אישי הייתי רוצה מחר עסקה אחת גדולה, אבל ממה שאני מבין כרגע זה פחות מציאותי בדרך שהמדינה רואה את זה, בדרך שהרבה אנשים רואים את זה, גם בצבא. אני גם נזכר שהאמרה הזאת שנחזיר את כולם, ואם לא, אנחנו לא נשרוד, נאמרה על גולדין, נאמרה על אברה, נאמרה על שאול. הבטיחו שלא יכניסו הומניטרי ולא ימשיכו, וכך הם נשארו שם עשר שנים. וגם אנחנו איפשהו עלולים להיזרק לכל מיני מקומות. לפני עשר שנים או חמש שנים עוד ראינו ניצולי שואה מחטטים בפחים, וכבר היה לנו תקציב גדול, וצריך פשוט להיות קצת יותר מפוקחים. נאחל לצוות המשא-ומתן, שלא הצליחו להביא לנו עסקה מהיום ה-54, ולקחו אותנו באיזה רכבת הרים מטורפת, שפחות יתעללו בנו, והפעם ראש הממשלה והצוות שלו יתחילו להביא חטופים ולראות איזה סיכוי לסיום. מהרצון שזה יהיה טוב, אנחנו כבר ב-444 ימים. מהיום ה-54 אין עסקה. אנחנו פה בוועדות, אנחנו מחלקים לך, שמחה, חנוכיות, וכל מיני פתקים, וכל מיני דברים, ועושים גימיקים, והפריק שואו הזה נמשך. מהיום ה-54 הפריק שואו הזה על אותו תדר: כמעט עסקה, עסקה, חלוקה, מה זה עסקה, מה מותר לוותר, מהו נכס, האם פילדלפי או עזה. אין הבדל חוץ מזה שעוד 30 חטופים חיים מתו, והיתר כולם הומניטריים. זה משחק ציני בתודעה והנדסת תודעה. אני חושב ברמה האישית שפספסנו פה משהו מאוד גדול שקשור לכוח אסטרטגי בהחזרת החטופים, כוח של אחדות, כוח של ביחד, כוח של פדיון שבועיים, כוח שלנו, כוח של היום שאחרי, שנוכל להסתכל אחד לשני בעיניים, אבל אי-אפשר לתקן אחורה, אפשר מהיום קדימה. אני מאחל שוב פעם לראש הממשלה, לצוותי המשא-ומתן ולצה"ל שיצליחו להביא לנו חטופים חיים, ולהיכנס לדרך שתגמור את האירוע. אמרה פה מישהי משפט מאוד יפה, הגברת לימיני: די להמתין לניסים, לעבור למעשים. יש אפילו תחושה שדוחים קצת את כל הסיפור הזה עד שטראמפ ייכנס. אנחנו בכל פעם כמו סלאמי, מתקרבים ומתקרבים לעונג הבא. פעם זה היה רפיח ופעם זה היה פילדלפי, ועכשיו החלפת שלטון, אבל איפשהו מושכים אותנו באף. אני אומר: די, תחזירו חטופים, תיכנסו למסגרת, נראה אם אפשר לעשות שם עסקה. מה שהם מבקשים, תתנו עוד 5%, כדי שנראה אם בכלל זה אמיתי, ותפסיקו לענות את כל עם ישראל שחטוף, ואת משפחת החטופים בפרט. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אפשר לומר משפט אחד שמתקשר למשפחות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני אמורה להיות אזרחית מן השורה, לא נחטף לי אף אחד, אבל המסגור של 100 משפחות חטופים שצריכות לדאוג לעצמן ולזעוק את זעקתן, הוא לא נכון. זה יכול היה להיות כל אחד מאיתנו, וזה ערכים של כל המדינה. המנטליות הזאת של הפקרת אנשים חיים למותם עכשיו או מתים שלא מגיעים לקבורה, זה לא האתוס הישראלי שלא משאירים פצועים בשטח, ושישראל ערבים זה לזה. אנחנו הופכים לאומה חסרת רגשות, שלא אכפת לה שאנשים מתים לידה או רעבים לידה. זה הערכים הבסיסיים של כל האזרחים, זה לא רק של 100 המשפחות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שנתתי לך, אני אתן גם לבני, למרות שהוא לא ממשפחת חטופים, אבל הוא ממשפחה שכולה. בני, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, אם אני רוצה לדבר, אני אדבר רק על דבר אחד, הזילות הזאת שעושים בשימוש בשואה. זה הדבר הגרוע ביותר. היטלר יימח שמו וזכרו, אומנם הוא רצח שישה מיליון, אבל הוא לא התעלל בהם כפי שאלה התעללו. כל אחד חושב רק על הצד שלו, ומה להחזיר, והכול פוליטי. הכאב שלי הגדול ביותר זה הזילות לזכר שישה מיליון נרצחים. האו"ם מדבר אם יבואו לבקר. אני אביא אותך לירושלים רחוב-רחוב, תבוא תראה את הזיכרון. אני יכול להשתמש במילים האלה ואגיד לך: אין לי חס ושלום - - - של אוסלו, ואני לא אשיב לך על זה, כי אני לא אשתמש במילה שואה. וראיתי דברים אכזריים וגופות מרוטשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה קשור אוסלו לעניין? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> להשתמש בשואה? בואו נבדוק. לא נבוא ונספור כמה פה הלכו, מצד של מישהו. בואו לא נאשים. בואו נחשוב דבר אחד, איך אנחנו מחזירים, כי גם הנפש שלנו פגועה. גם הפוסט טראומתיים שעברו טרור וראו אותו בזוועותיו, גם הם כואבים את הכאב הזה והזוועה שלא יכולים לא לראות, ובפרט את משפחת ביבס. עוד מההתחלה אמרתי: אל תחזירו אף אחד אם הם לא כלולים, לפחות האם והילדים, אבל כל אחד דאג לילד שלו שיבוא, לבן שלו שיבוא, לצד שלו שיחזור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא היה תלוי בו. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא משנה. יכולתם לעמוד על כך ולהגיד: לא, אם אלה לא יבואו, שני התינוקות האלה. אתם יכולתם לעמוד על כך, אבל כל אחד חושב על הצד שלו היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אמיתי? האשמת הקורבן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> בואו נביא את כולם, ואני רוצה שיחזרו כולם, ואני לא מוכן לוותר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מאשים את הקורבן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יש לך? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> סליחה, אני לא מוכן לוותר. בבקשה, נתתי לכל אחד לדבר, אבל יש גם את הכאב שלי, גם את הסבלנות שלנו, של עם ישראל כאחד, כולם אחים ועם אחד. כולנו חייבים להחזיר אותם, אבל לא במחיר שנקבל עוד שואה קרובה. אפשר לשחוט אותנו, אפשר לאנוס אותנו, אפשר הכול, רק תיקחו כמה אנשים אליכם או כמה גופות, ואז ניתן לכם הכול ונוותר? << אורח >> חנה כהן: << אורח >> זה לא גופות. סליחה, זה חללים. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> - - - תודה רבה, וסליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה, בני. אנחנו יוצאים להפסקה, נשוב בשעה 09:45 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:41 ונתחדשה בשעה 09:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בעניין חוק לשכת עורכי הדין. הייעוץ המשפטי העביר נוסח שמשקף את התיקונים, שדיברנו עליהם בדיון הקודם, שיש בסעיפים השונים, גם לעניין המילים שנמחקו, המילים המיותרות מהסעיף. גם לנושא שוועד מחוזי לא כפוף לקביעה ב"דמי חבר רשות או תשלומי רשות", נמחקו המילים האחרונות, בהתאם לשיח שניהלנו פה. בדיון הקודם סיימנו את סעיף 93, והיינו בפתחו של סעיף 95. סעיף 95 הוא הסעיף שאומר אחרי שנגבים הכספים כיצד מורכב תקציב הלשכה. אני אבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את הסעיף, ואז נדון בו ובפרטיו, וניתן לאנשים לדבר. אני מעדכן שהלשכה העבירה איזה מסמך בנוגע לתקציב. נשאל אחר כך לגביו. הוא עורר כמה שאלות, אבל זה אחרי. נדבר קודם על הסעיף האופרטיבי, ואז נראה איך זה נגזר ממנו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אפשר גם להסביר את 13(ז), התיקון שהוצע עכשיו? הוועדה דיברה על כל מיני דברים, וחלק מהדברים לא היו מובנים, ואז הוצע 13(ז) הנוכחי, אז אולי אפשר להתחיל איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה בדיון הקודם. עברנו עליו. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אבל בלי ז(1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ז(1) זה בדיוק הדבר שדיברנו עליו, שקיבל את הניסוח. דיברנו על המהות שלו. דיברנו על כך שמאחר שיש הוראה בחוק שאומרת שהוועד כפוף להחלטות הלשכה, אמרנו שמאחר שאנחנו נותנים עצמאות לוועדים - - - << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני אשמח לשאול על זה, אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי 95. אם זו שאלה איך ניסחנו - - - << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> זו לא שאלת ניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו שאלה על איך שניסחנו מה שהיה בדיון הקודם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא על ניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו בסעיף 95. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל סליחה. איזה מין דיון זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו בסעיף 95. את סדר הדיונים ואת סדר הסעיפים קובע היו"ר, לא את. עם כל הכבוד, גם לא אנשי משרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה שאלה משפטית. מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אחרי סעיף 95. עכשיו אנחנו בסעיף 95. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הכול עקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול עקום אצלך. תני לעבוד על הסעיף. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אני רק אזכיר שגם יש מספר האחוזים שעוד לא סגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא סגרנו, לא סגרנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אני אקרא את סעיף 95(א1), אני רק אעיר עוד לפני כן, שמה שלא ייכתב בסעיף 95, צריך לראות איך הוא מתכתב עם סעיף קטן (א), שיש אמירה נורא כללית על התקציב ללשכה. צריך לראות עם כל השינויים שנעשים, אחרי זה לראות איך זה מתכתב עם סעיף קטן (א). << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> גם עם 9 שמתייחס לסמכויות של המועצה והמדיניות של הלשכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור לכולם שהחוק הזה יוצר 100 לשכות עורכי דין, או לפחות כל מחוז יכהן כמועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 9, עם כל הכבוד, מפנה לסעיף 95. אם את משנה את סעיף 95, 9 בא אליו לידי ביטוי. 9 מפנה לסעיף 95, ולכן הוא לא מייצר הסדר חדש. הוא אומר: תקבע בהתאם להוראות סעיף 95, וסעיף 95 קובע איך. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> צריך לסדר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> "(א1) תקציב שמקורו באגרות שהלשכה רשאית לגבות לפי חוק זה, יחולק בין המחוזות לבין שאר הלשכה באופן יחסי בהתאם לסכום הנדרש לכל אחד מהם לשם ביצוע התפקידים שלשמם נגבו אותן אגרות." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (א1) – בגדול, הסעיף המשמעותי ביותר בתוכו זה אגרות ההתמחות, יש אולי גם אגרות של בחינות לעורכי דין זרים וכדומה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> המחוזות לא משתמשים בכספי אגרות, מכיוון שכל התפקידים האלה, שמנויים לסעיף 2 לחוק, הארצי עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. ולכן הסעיף בא ואומר שכסף שמקורו באגרות – אגב, שום דבר לא מונע בעדכם בעתיד לחלק אחרת את התפקידים, זו זכותכם. להפך, אני מתיר לכם את שיקול הדעת. נכון להיום את אומרת שכל הנושא של הפיקוח על ההתמחות וכל הנושא של בחינות מתנהל בארצי, בסדר גמור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אין שום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אל תקטעי אותי עוד פעם. הסעיף הזה אומר בדיוק מה שאמרת. אי-אפשר למחוק אותו, כי אז אני מגביל את שיקול הדעת שלכם מה עושים עם אגרות, כי זה ייכנס לפול השני, וזה ייכנס ל-80-20 או ייכנס לכללים אחרים. מאחר שהנושא של הפיקוח על ההתמחות ובחינות נעשה באופן מרוכז בלשכה הארצית. לכן כל מה שייגבה באגרות, ילך ללשכת הארצית, זה מה שהסעיף הזה אומר. מתישהו הלשכה תבוא ותחליט שהיא רוצה שפיקוח על התמחות יתבצע על ידי כל מחוז בפני עצמו, אם הלשכה תחליט את זה, היא תקבע את נוסחת החלוקה אחרת. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> למה לא להגיד את זה ולהגיד הפוך? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. כל מה שהסעיף הזה אומר, שהכסף שמגיע מאגרות לביצוע תפקידים שמתנהלים על פי האגרות, נחלק לפי אחוז החלוקה של ביצוע התפקיד. אני משאיר ללשכה את הסמכות ואת שיקול הדעת להחליט מהי אותה חלוקה. נכון להיום, כמו שאומרת ורד, למיטב ידיעתי, ואני רואה שהמחוזות מסכימים, התפקידים האלה מתנהלים בלשכה הארצית. ולכן זה אומר שאותם 5 מיליון שקלים שנגבים באגרות לטובת פיקוח על התמחות ולטובת בחינות התמחות, יהיו 100%, לא ייכנסו לכלל החלוקה, לא של 80-20 ולא לכלל חלוקה אחר. מתישהו תקבעו חלוקה אחרת, ישתנה הכלל. זה בידיים שלכם. זה לא מוכתב משום כיוון למעלה. האגרות הן משק סגור. זה הרעיון של הסעיף הזה. הוא לא מעורר הרבה בעיות. הוא מאוד פשוט. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> ההנחה של הסעיף, כפי שהוא מנוסח, שחלק מהסמכויות שמוקנות ללשכה מבוצעות במחוזות, בנוגע להתמחות למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת המוצא היא שהלשכה סוברנית להחליט מהי החלוקה. נכון להיום זה מתנהל בצורה מרוכזת, סבבה, מצוין. מחר בבוקר הלשכה תחליט שהיא עושה את זה בחלוקה במחוזות, תחלק את האגרות לפי נוסחת החלוקה שהיא תייצר. זה סעיף מאפשר, זה לא סעיף חוסם. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> הרישא של מה שאמרת לא מופיע בסעיף, רק הסיפא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. כתוב שלא משנה מה תהיה החלוקה שתקבע הלשכה בנוגע לפעולות המכוסות באגרות, חלוקת תקציב האגרות תלווה אותן. זה הכול. זה מאוד פשוט. אני לא מביע עמדה איפה זה צריך להיות. החוק הזה לא מביע עמדה איפה זה צריך להיות. הלשכה נכון להיום עושה 100% בארצי, שיהיה לה בהצלחה. מחר בבוקר היא תחליט שזה 50%-50%, מחר בבוקר היא תחליט שזה 20%-80%, או 40%-60%, מה שהיא רוצה, בהתאם לחלוקת התפקידים. אני לא מתערב לה, להפך. כל הזמן באים ואומרים שאני מתערב יותר מדי, אז כשיש סעיף שלא מתערב, אומרים לי: למה אתה לא מתערב? אני לא מתערב. זה סעיף יחסית פשוט. יש עוד אגרה משמעותית שנגבית? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אגרת ההתמחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מאגרות ההתמחות, שזה הסכום המשמעותי, יש עוד אגרות שהלשכה גובה? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> עורכי דין זרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה סכומים לא גדולים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> האגרות של ההתמחות. הבעיה היא שהאגרות של ההתמחות לא מספיקות לפעילות, ואז אנחנו משלימים את זה מדמי חבר, כשהמחוזות לוקחים 80% מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה נדבר בסעיפים הבאים. אגב, זה בהחלט שיקול בגביית גובה האגרה. ושוב, יכול להיות שהשנה באמת היה אירוע מיוחד. ככלל, לפי מה שנמסר לי גם בשנים קודמות, זה התנהל כמשק סגור. השנה הבנתי שהייתה חריגה בגלל כמות הבחינות, בגלל המילואים, אבל ככלל סכום האגרות מכסה את ההוצאות שלו בנושא הזה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> כבר מספר שנים שזה לא מצליח להתנהל כמשק סגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך לעדכן את גובה האגרה. האם אתם עצמאים בגביית גובה האגרה? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מחליט לכם? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני חושב שצריך בשיתוף שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צריכים להגיש את התחשיב לעדכון האגרה, וחזקה עליו שאם זה רלוונטי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נראה אם הוא יענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? אין סיבה שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי הוא לא עונה לאף אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, רק לטובת חברי הכנסת, אני אסביר את ההבדל שבין האגרות לדמי חבר. יש שני סוגי תשלומי חובה בלשכה, שזה אגרות ודמי חבר. האגרות ככלל, ממוענות למי שאינו חבר בלשכה, זאת אומרת, עורכי דין זרים שהם לא חברים בלשכה, או מתמחים שבאים להתמחות בלשכה ורוצים להיות חברים בלשכה; דמי חבר, כשמם כן הם. זה סוג של אגרה שנתית שמושתת על החברים. החלוקה שבין 95(א1) שקראנו לבין 95(א2), שנקרא, היא בדיוק החלוקה בין שני הדברים האלה, שהאגרות, לפי מה שהיו"ר מציע – האגרות ייקבעו לפי מי שמפעיל, מי שבפועל מבצע את התפקידים, וסעיף (א2) שתיכף נקרא, מחולק בצורה שונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר לעשות תחזית מראש? הרי יש אנשים שגורעים את עצמם, לא כל מחזור דומה. אני לא מבינה את החלוקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה תמיד מתנהלת כל גביית אגרות שאמורה להתנהל כמשק סגור, כמעט על כל תחום. כך זה עובד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לעשות את ההפרדה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כך קיים עד היום. אני לא נוגע בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כן נוגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ספציפית בזה אני לא נוגע. תיכף נדבר על הסעיפים שאני כן נוגע. בסעיף האגרות אני לא נוגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף התקציב עושה השלמות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואי נדבר על הכול כמכלול. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו נוגעים בתקציב משמעותית, קארין. זה נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התקציב עושה השלמות פנימיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, יכול מאוד להיות. אבל אני שואל את עצמי, ודיברנו על זה בהתחלה, אני לא חוזר לדיון הזה. האמירה היא שבאופן עקרוני דמי החבר והאגרות, כל אחד מיועד למטרות שונות. האגרות ככלל אמורות להתנהל כמשק סגור, וכך הן תוכננו. אומרים פה שכבר כמה שנים זה לא ככה או שהם מתנהלים גרעונית או שהם לא מתנהלים גרעונית, או שהם צריכים תוכנית הבראה או שהם לא צריכים תוכנית הבראה, אני לא דן כרגע בשאלה למה הם לא מתנהלים כמשק סגור. השנה יש סיבה טובה. ב-2023 וב-2024 יש סיבה טובה. סיבה שכולנו מצטערים עליה, אבל סיבת המלחמה. אנחנו יודעים שהם עשו הרבה יותר בחינות ממה שהם עושים בדרך כלל, וקיבלו הרבה יותר פניות, וועדת חריגים. השנה אנחנו יודעים למה הייתה חריגה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא הולך להשתנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא הולך להשתנות, אם עכשיו נעבור למודל של חמש בחינות בשנה, באמת יכול להיות שצריך להתאים את אגרות ההתמחות בהתאם לזה. יגישו כמו שעושים בכל ועדת אגרות. כל גורם ממשלתי שרוצה לשנות את האגרה, הוא מגיש תחשיב לוועדת אגרות. פה זה מסלול אחר, כי זה תאגיד סטטוטורי, אבל אותו עיקרון. הוא יגיש ויגיד: אני רוצה להגדיל את האגרה, כדי שהאגרה תתנהל כמשק סגור. יהיה אסור להוציא מהכסף של האגרות למשהו אחר, ויתקדמו, אין בעיה. אם באמת התחשיב לא נכון. אגב, בעיניי זה משונה. שוב, השנה אני יודע למה. למה בשנים קודמות? זו בעיה. יכול להיות שזו התנהלות בעייתית, צריך להתמודד איתה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> האגרה על אותו סכום כבר עשרות שנים. המדדים עולים, העלויות עולות, הכול עולה, אולמות עולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, מספר הנבחנים הולך ועולה, ולכן היתרון לגודל הוא לצד שלכם. אבל שוב, זה תחשיב שתעשו מול ועדת אגרות, מול השר, כשתעבירו לו. זה דבר שיש לו מנגנון. יש לו מנגנון עדכון, תתמודדו איתו. ככלל, האמירה העקרונית של המחוקק כאן בדבר הזה, שהאגרות צריכות להתנהל כמשק סגור. אין סיבה שעורך הדין הוותיק או החדש, יצטרך לממן מדמי החבר שלו את החריגה. זה יכול לקרות בשנה מסוימת בתקלה, בשביל זה יש רזרבות, בשביל זה יש בלתי צפוי מראש, אבל ככלל זה אמור להתנהל כמשק סגור. זו האמירה העקרונית הערכית שהמחוקק אומר כאן. זה מאוד פשוט. ומאחר שזה מתנהל כמשק סגור, אני לא מתערב לכם בשאלה מי מבצע איזה תפקיד. מחר בבוקר תעשו חלוקה מבנית שונה בלשכה, תעבירו דברים מסוימים למחוזות, לארצי, החלוקה של כסף האגרות תתחלק כפי שאתם תקבעו, אני לא מתערב בזה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני יודע שהלשכה פנתה מספר פעמים ולא הרשו לה להעלות את האגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שלא שכנעתם בתחשיב הנכון. אני לא יודע. או שטענו שאתם מתנהלים באופן לא יעיל, או שאתם מעסיקים יותר מדי גורמים חיצוניים. אני לא יודע. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> לא. אמרו לנו להשתמש בדמי חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו כבר לא יוכלו לתת לכם את התשובה הזאת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש לכם רזרבות של 20 מיליון שקל מהדמי חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (א2), בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> "(א2) תקציב שמקורו בדמי החבר יחולק בין המחוזות לבין שאר הלשכה, כך ש-80% מהם יוקצו למחוזות הלשכה ו-20% יוקצו לשאר הלשכה, והם יהיו רשאים לייעד אותו לביצוע כלל התפקידים, הפעולות והפעילות כאמור בסעיף קטן (א) או בסעיף 13(ז), לפי העניין." זה כלל חלוקה חדש שהיו"ר מציע. אנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הח"כ המציע – מציע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה דווקא 20%-80%? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה נוסח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נוסח היו"ר, נכון, אבל הוא מבוסס על ההצעה של חבר הכנסת המציע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> הכלל הזה מעורר קשיים משמעותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה הסדר כולל. שמענו 20%-80%. חלוקת דמי חבר זה (א2). נסיים את הסעיף ונבין את כלל החלוקה, ואז תעיר את כל ההערות. אני יודע של-20%-80% יש לך הערה ספציפית. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אלה דברים שונים לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. בשנייה שמדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> סעיף קטן (ב) מדבר על תשלומי רשות, וזה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שמדברים על תשלומי הרשות, גם תשלומי הרשות הפוטנציאליים וגם המקורות התקציביים הפוטנציאליים, וגם היתרות וגם הרזרבות, אז מקבלים תמונה יותר נכונה מה עומד לרשות הלשכה הארצית ומה עומד לרשות המחוזות, בין באופן קבוע ובין בשנים הקרובות. ולכן אני מבקש שנקרא את המשך הסעיף, ואז נדבר גם על הסוגיה של ה-20%-80% וגם על שאר הסוגיות. ברור שהסוגיה הזאת תעורר את עיקר הדיון, אבל בואו נסתכל על התמונה הכוללת ונמשיך, ואז נחזור לדון בטיב ההסדר של ה-20%-80%. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> "(ב) תקציב שמקורו בתשלומי רשות שנגבו בהתאם להחלטת המועצה הארצית או ועד מחוזי לפי סעיף 93(א)(4) או (5), לפי העניין, יחולק בהתאם להחלטת המועצה הארצית או הוועד המחוזי, לפי העניין." סעיף קטן (ג) זה כבר ממש חלוקה פנימית בין המחוזות. זה כבר לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שסעיף קטן (ג) לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> יש לנו פה שלושה כללי חלוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ג)(3) למשל? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה כבר חלוקה פנימית בין המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בתוך המחוזות? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> בתוך המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. תקרא הכול, תעשה לי טובה. (ג)(3) למשל זה לדבר ספציפית על הענקה למחוז מסוים מהכספים של הלשכה הארצית כביכול, לאו דווקא מהכספים שבתוך המחוזות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכלל הכספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכל מקור שהוא. (ג)(3) לא עוסק בשאלה מה מקור הכספים. לכן אני אומר שנסתכל גם על (ג). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת אומרת לא 20%-80%, אלא 10%-90%. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, (ג)(3) מדבר על העברת סכומים נוספים מעבר לאלה שנקבעו לתקציב למחוז מסוים. הוא לא עוסק בשאלת מקור הכסף הזה. ולכן הוא רלוונטי לשאלה כמה כספים יעמדו לארצי וכמה כספים יעמדו למחוז - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה לא כל כך ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך להעביר את זה. אבל נכון לעכשיו הוא לא עוסק במקור. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> הוא עדיין חלק מסעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. נקרא את כל סעיף קטן (ג), ואז נדון ב-(ב) וב-(ג) במאוחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> "(ג) (1) התקציב המיועד למחוזות לפי סעיף קטן (א2) יחולק ביניהם באופן הבא: (א) 60% מהסכום שמוקצה למחוזות לפי סעיף קטן (א2) – יחולק באופן שווה בין מחוזות הלשכה; (ב) 40% מהסכום שמוקצה למחוזות לפי סעיף קטן (א2) – יחולק בין מחוזות הלשכה בהתאם לגודלו היחסי של המחוז (בסעיף קטן זה – הסכום המשתנה); (2) על אף האמור בפסקה (1)(ב), ראשי המחוזות רשאים, בהסכמה שתתקבל פה אחד, לקבוע כי הסכום המשתנה יחולק באופן אחר בין המחוזות, בהתחשב בנסיבות גיאוגרפיות ודמוגרפיות של כל מחוז; (3) המועצה הארצית רשאית, בהחלטה מנומקת שתתקבל ברוב של שני שלישים מחבריה ובהסכמת כל יושבי ראש הוועדים המחוזיים, להורות על העברת סכומים נוספים מעבר לאלה שנקבעו בתקציב למחוז מסוים אם התעורר בכך צורך." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נדבר על כלל ההסדר. יש פה שני חלקים של ההסדר, אני מסכים איתך. יש פה חלק אחד שמדבר על החלוקה בין הארצי לכלל המחוזות, ויש את החלק של החלוקה הפנימית בתוך המחוזות. אבל, כמו שאמרתי, בסעיף (ג)(3), יש סוג אחד של מנגנון מאזן. אני כבר אומר, כי חלק מהדברים באו לידי ביטוי גם בשיח הפנימי, שגם את כלל החלוקה של 20%-80%, יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר את אותו מנגנון שדיברנו לגבי השיעור או לגבי התוספת, שאם יעלה צורך בעתיד לשנות את ה-20%-80%, למעלה או למטה, ללשכה באישור השר, באישור הוועדה, באותו מנגנון שמשנים את השיעור שמופיע בסעיף 93, או באותו מנגנון שמוסיפים את סכום הבסיס או את תפקידי הבסיס, יכול להיות שצריך שגם את כלל ה-20%-80% ניתן יהיה לשנות במנגנון דומה. צריך לראות אם המנגנון הזה מתאים, אבל זה מה שנקרא "קיפול". קודם כול, נדון במהות כפי שהיא לעצמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה יכול להסביר? למה ישנו את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או ל-40%-60% או ל-10%-90%, למה שהחליטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או ל-100%-0. מה זה השטויות האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אם מנגנון השינוי הוא מנגנון שמאפשר שינוי בהתאם לנסיבות, בהתאם להחלטות הגופים הרלוונטיים, יכול להיות שזה יהיה אפיק להתאמת השיעור. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> איך ארגון יכול להתנהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עושים את זה באמצע שנה. הכוונה היא שכמו - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> שינויי חקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתה משנה את סכום הבסיס או את מכפלת האחוזים? לפי המנגנון של 93. יכול להיות שאותו מנגנון מתאים גם ל-20%-80%. לא קבעתי את זה, נדון בזה. נדון איזה מנגנון שינוי אתם חושבים - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> איך נקבע 20%-80%? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על זה. על זה עכשיו מדברים. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> אדוני למה את ה-60% אתה לא מאפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ה-40%-60%? לזה יש מנגנון שינוי. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> ל-40% יש, ל-60% אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם משקף את המצב היום - - - << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> אבל אם יש הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני לא שולל. תציע את זה כשנגיע לחלק הזה. ליאור, אתה מקדים לנו את המאוחר. לגבי ה-20%-80% אני מציע שסדר הדיון יהיה כך. מאחר שמי שהציע את החלוקה של ה-20%-80% היה חבר הכנסת המציע, הוא יציג את הרציונל שלו. חבר הכנסת המציע, ברשותך, אולי אתה תיתן מענה כי הרי אתה הצגת, אז הייעוץ המשפטי יציג את הקשיים שהוא רואה, אתה תענה, ואחרי זה נשמע גם את הלשכה שהגישה נייר, גם המחוזות פה, נשמע את כולם. אני אתן קודם לייעוץ המשפטי להציג את הקשיים שהם רואים ב-20%-80%, אתה תתייחס, אם צריך גם אני אתייחס אחר כך, ואז נשמע את חברי הכנסת ונשמע את הלשכה ואת המחוזות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר ללכת, תישארו לבד. אתה תתייחס, הוא יתייחס, אתה תתייחס... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה, כמובן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת, היית מת שזה יקרה, אבל זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> התחלתי לומר שההצעה הזאת לקבוע חלוקה של כלל 20%-80% בחקיקה, כקביעה קשיחה בחקיקה, בעינינו היא בעייתית. היא חריגה, אנחנו לא מכירים רמת מיקרו מנג'מנט כזאת של ניהול של גוף מסוים, שהמחוקק קובע רמת אחוזים כזאת. זה נראה לנו חריג, וזה גם נראה לנו מאוד בעייתי, כי מדובר על דבר שמטיבו הוא גמיש, הוא משתנה עם השנים, וגם אם בשנה מסוימת יש אחוז מסוים שמתכתב עם האחוזים האלה, זה לא אומר שזה יהיה נכון בכל שנה. צריך לשים לב, באחד הדיונים מישהו פה זרק, אני לא בטוח מי, אני לא רוצה סתם לייחס דברים, אבל מישהו פה זרק את העניין הזה שזה משקף את מה שקורה בתחום האתיקה במהלך השנים, אז צריך לשים לב לכמה דברים. קודם כול, זה שמשהו משקף משהו מסוים בשנה מסוימת, זה לא אומר שזה תמיד יהיה, יכול להיות שבשנה אחרת זה יהיה 10%-90%, יכול להיות שזה יהיה 30%-70%. לקבע משהו כזה בחקיקה, גם אם יוצרים לו איזה מנגנון שינוי ברמת סרבול כזאת או אחרת, זה דבר שהוא חריג והוא בעייתי, כי הוא מייצר קשיחות בביצוע הדברים. צריך לשים לב לעוד נקודה. התוספת השנייה, שזה מה שעכשיו יהיה אפשר לחשב בגינה את דמי החבר, לפי הניסוח הנוכחי והמעודכן, היא כוללת מספר דברים. מעבר לאתיקה ומעבר להתמחות וכל הדברים האלה שהם מאגרות, יש את הנושא של בחירות למוסדות הלשכה, יש את הנושא של שכר הטרחה, יש ועדות מקצועיות, יש מגוון שלם של דברים, ויש גם תפקידים אחרים של הלשכה לפי סעיף 2, כמו שכר מצווה. צריך לשים לב שה-20%-80% יחול על הכול, גם דברים שבאופן מובהק המועצה הארצית היא זו שעושה. הבוקר לשכת עורכי הדין שלחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת? לא הבנתי מה שאמרת עכשיו. נושא ההתמחות שהזכרת, אמרנו במפורש שה-20%-80% לא יחול. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> יש דברים באופן מובהק, לפי מה שהלשכה שלחו, כמו שכר מצווה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכה עם זה. דיברת על ההתמחות, לכן שאלתי. למשל ההתמחות, אמרנו במפורש שזה מוחרג מה-20%-80%. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> יש דברים שבאופן מובהק, כמו שכר מצווה, קשרי חוץ, כל מיני דברים שהמועצה הארצית עושה, החישוב של ה-20%-80% יחול גם על הדברים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שכר מצווה זה רק ארצי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא על ההתמחות. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> מכיוון שהחישוב של דמי החבר מתייחס לכל הפעולות בתוספת השנייה, זה אומר שה-20%-80% יחול על כלל הפעילות, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כולל ההתמחות, כי ההתמחות זה משק סגור. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> נכון. זה לא כולל את האגרות, אבל יש דברים שהאגרות לא מכסות, או במצבים כמו שתומר מספר שדמי החבר מכסים גם חלק מההתמחות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לדאוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לו להציג את הדברים. בבקשה לא להפריע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> איך מחושבים דמי החבר לגבי הנוסחה הנוכחית בסעיף 93? יש את כל הפעולות של התוספת השנייה, שזה פעולות החובה ועוד כל מיני דברים שהוסיפו, ועליהם יש איזה אחוז מסוים, נקרא לו "תקורה," נקרא לו "העמסה", איך שאדוני רוצה, נקרא לו "תוספת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקרא לו X. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> X מסוים, תוספת מסוימת. צריך לשים לב שהתוספת הזאת, לפי מה שאדוני אמר, המטרה שלה היא לשקף סוג של תקורות, של הוצאות, רזרבות, כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרתי את זה שלוש פעמים. בגלל שזה חוזר, אני עוצר אותך. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. יכול להיות שזה כשל בהסברה שלי. לי זה היה ברור. אני מוכן להדגיש את זה שוב. האמירה הערכית שעומדת בבסיס וה-X, אומרת שצריך לשמר יחס מסוים, בלי קשר כרגע לתקורה או להעמסה שנובעת מהוצאה פלונית או מהוצאה אלמונית. אני נתתי ללשכת עורכי הדין את היכולת להטיל אגרה ולגבות אותה, כולל התנהלות עצמית לגביה, משהו שפוגע בחופש העיסוק, כל הדברים שדיברנו עליהם, לצורך העניין בגלל האתיקה. בוא ננקה את השולחן. אני יכול להגיד, ואמרתי לחלק גדול מהיושבים פה, מבחינתי ההצעה של חנוך שדיברה על העברת כלל הלשכה לממשלה, כמו מועצת רואי חשבון, אני אמרתי לה לא, וחנוך יודע את זה, ואנשים פה שמסביב לשולחן יודעים. אמרתי שקשה לי איתה. אני לא מוכן, בגלל סיבה אחת, אתיקה צריכה להיות גורם עצמאי. זו עמדתי. כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, הייתי דיין בבית הדין המשמעתי, אני מבין את החשיבות של עצמאות האתיקה של לשכת עורכי הדין, מהמדינה ספציפית וממשרד המשפטים, ולכן הלשכה מבחינתי קיימת בגלל האתיקה. בוא ננקה את השולחן מהדברים הנוספים, שיש להם גם חשיבות. פיקוח על מתמחים כבר אפשר לנתק מהלשכה, ואפשר לעשות בממשלה, שם אין ללשכה חשיבות מיוחדת שהיא תעשה. זה נעשה היום, זה נוח, זה הרגלים. הלשכה קיימת בגלל האתיקה, ולכן אם אני בא ואומר: האתיקה היא X, 15 מיליון, 20 מיליון, לא משנה, 10 מיליון, 12 מיליון, סכום כלשהו, השאר זה nice to have, השאר זה נוסף, השאר זה נחמד, השאר זה יפה, אבל לא ייתכן שלא נשמר איזה יחס הגיוני, והיחס ההגיוני הזה נקבע פה בחקיקה, ונעשה לו איזה מנגנון שינוי שנובע מעוד דברים, אבל לא ייתכן שהזנב יכשכש בכלב. זו אמירה ערכית, זו לא אמירה שההוצאות האלה נובעות מהאתיקה כתקורה של האתיקה, אלא זו אמירה שאם תפקיד הליבה שלך, אתה משקיע בו שקל, לא הגיוני שבתפקידים אקסטרה תשקיע חמישה שקלים, בטח לא דמי חבר חובה. מותר לך לעשות את זה בוולונטרי, לא בדמי חבר חובה. זו אמירה עקרונית, היא לא אמירה שנובעת מחישוב כלכלי של כמה התקורה עולה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אלה האמירות שלך. אתה לא לבד פה, אנחנו יושבים פה בשקט, אבל יש לנו ראייה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הכול בסדר, אבל זה הרציונל שבבסיס הצעת החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמירה שלך "מבחינתי הלשכה קיימת רק בשביל האתיקה", על זה אני שם סימן שאלה, לא סימן קריאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אבל אני אומר שהסיבה ליחס בין הבסיס לבין ה-X, בסופו של דבר היא לא נובעת מאיזה תחשיב שזו התקורה של ההוא וזה ההנהלה והכלליות של ההוא, אלא נובעת מאיזה אמירה שצריך לשמר איזה יחס הגיוני ביניהם. יכול להיות שהיחס ההגיוני זה 40%, זה 60%, זה אחד לאחד, אבל זה לא החלטה שנובעת מתחשיב, זו החלטה שנובעת מקביעה ערכית שאנחנו מעלים אותה פה לדיון בוועדה, מה הוא אותו יחס. זה לא שאני מצמיד את ההוצאה הזאת לסכום הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, אני אחדד את הדברים שלי, גם אם יש פה היבט ערכי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שכר מצווה זה פחות חשוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הוא שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מתחשב בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הלשכה קיימת בשביל שכר מצווה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך כן, בסדר. ולכן הכנסנו אותה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בעיני שר המשפטים שתיקן את החוק בשביל להעלות את זה לתפקיד חובה זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. לכן זה נמצא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה במענה לשאלתו. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> רק לענייני תפקידי חובה צריך לשים לב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תפקידי חובה כוללים היום לא רק את האתיקה. נכון? אז למה אנחנו מתווכחים עכשיו על מה שאמרתי בתיאוריה? << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> לא מתווכחים, אני רק מנסה להגיד לך שצריך לשים לב שבתוך תפקידי החובה, כמו שכר מצווה למשל, צריך לשים לב שהוא נעשה רק בארצי, ולכן צריך להחריג אותו מה-20%-80%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, אני אחדד את הדברים שלי. מעבר לזה שבדיונים קודמים באנו ואמרנו שה-X הזה, הסכום הנוסף הזה לטעמנו, חלק ממנו, רכיב מסוים ממנו, אין בו היבט ערכי, גם אם יש היבט ערכי מסוים, יש בו רכיב מסוים שחייב להיות מקצועי, כי בסופו של דבר, כשהמחוקק מקים תאגיד סטטוטורי וקובע לו תפקידי חובה כאלה ואחרים, חייב שיהיה לגוף הזה מנגנון. המחוקק מחייב אותו למנות מנכ"ל, מחייב אותו למנות יועץ משפטי וכו'. אז יש רכיבים ב-X הזה, יכול להיות שיש גם ממד מסוים ערכי, אבל יש בו בוודאי גם רכיב מסוים שהוא רכיב שנותן מענה להוצאות, לצורך במנגנון, לצורך בבחירות שהמחוקק אומר להם לעשות. בוודאי שיש פה רכיב מסוים שהוא רכיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחירות הכנסנו לתוך הבסיס לא לתוך ה-X. סליחה, במחילה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זאת בדיוק ההערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר לאחוז - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו רגע להשלים. אני לא מבינה מה הוא אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אני אשמח שתיתן לי להשלים. הטיעון שלי היה בנוי מכמה רבדים. קודם כול, יש רכיב מסוים, לדוגמה כמו בחירות למוסדות הלשכה, שזה המועצה הארצית מבצעת, ואתה לוקח את הרכיב הזה, והוא נכלל בתוך הדמי חבר, ואתה מחלק אותו 20%-80%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחלק אותו 20%-80%. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אתה כן מחלק אותו 20%-80%, כי יש לי קופסה שלמה. מה שיצא מסעיף 93(א1) זה קופסה, חישוב של דמי חבר לפי התוספת השנייה, פלוס האחוז הנוסף שאתה הוספת. ואת הדבר הזה אתה מחלק, לא האגרות, לא ההתמחות, כל שאר הדברים שלא קשורים לאגרות ולהתמחות אתה מחלק 20%-80%. בתוך הקופסה הזאת, שהוצאתי ממנה את ההתמחות וכו', יש דברים, כמו שאמרתי, שכר מצווה, בחירות למוסדות הלשכה, שאתה לוקח ומחלק אותם ל-20%-80%. זה הטיעון הראשון שאמרתי, שהוא נראה לי בעייתי. גם בתוך התפיסה שאדוני הציג זה בעייתי. דבר שני, צריך לשים לב שאותו X שאתה מוסיף, גם אם הוא כולל רכיב ערכי מסוים, הוא כולל בוודאי גם רכיב מסוים שקשור להוצאות ולתקורות. אתה לוקח את הבסיס ואת הרכיב שנמצא מעליו ומחלק 20%-80%, זאת אומרת, גם את ההוצאות אתה מחלק 20%-80%. מה שיוצא, בניגוד לרציונל שאדוני הציג, ובעינינו יש פה פער מסוים, חוסר התאמה בין התכלית שאדוני הציג בהצעת החוק לבין האמצעי שהוא נוקט, התכלית היא לגבות דמי חבר אך ורק על המינימום שצריך, כדי למנוע או לצמצם את הפגיעה בחופש העיסוק ובדמי הקניין. וברגע שלוקחים 20%-80% ומחלקים גם את אותו רכיב, אני לא אשתמש במילה תקורות – את אותו רכיב שיש בו אלמנט של הוצאות, אתה מחלק 20%-80%, אתה יוצר חוסר יעילות מובנה. אני לוקח את הדוגמה הבאה כי זה הופיע במה שהלשכה כתבה הבוקר. במקום שבמחשוב יהיה גוף אחד שיעשה מכרז אחד ויספק את שירותי המחשוב למועצה הארצית ולששת המחוזות האחרים, עכשיו אתה לוקח את אותו תקציב ומחלק אותו לשבעה, ואז כל אחד ואחד מהמחוזות יצטרך לעשות את המחשוב לעצמו. במקום לאגם משאבים וליצור יעילות, אתה יוצר בדיוק את הדבר ההפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היעילות שהביאה אותנו ל-30 מיליון הוצאות. סוג כזה של יעילות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה הבעיה, אדוני היועץ המשפטי? הבעיה שתפיסת הבסיס שלך היא שהמצב הקיים הוא טוב, ועכשיו בוא תשכנע אותי למה צריך לשנות. קודם כול, זה לא תפקידך כיועץ משפטי. ומעבר לזה, אנחנו יוצאים מנקודת המוצא שהמצב הוא לא טוב, שהמצב הוא 30 מיליון שקל פלוס, שמוגדרים כתקורות. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> כשאתה עושה תיקון, תעשה אותו כמו שצריך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי, פעם אחרונה שאני אומר. אל תפריעי לי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הלו, דבר יפה. חנוך, תדבר יפה לעובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא שואל אותך איך לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא שואל אותך כלום. מזמן סיימתי לשאול אותך. צא החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה מאפשר לו לדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מאפשר לך לא להתערב. צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני לא מתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני לא מתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אלה הנורמות שאתה מאפשר כאן בוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, צא בבקשה. כשהיא קטעה, הערתי לה על זה שהיא קטעה. לא הייתי זקוק לעזרתך. צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה לא זקוק לעזרתי כי אתה קודם כול משתלח ומנבל את הפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הגן על העובדת שלו. תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני אצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה שהוא משתלח ביועץ המשפטי, זה מילא, אבל למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא מוציאים אותו כשאני אומר לו לצאת והוא נשאר פה וממשיך לדבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אתה לא מוציא גם את חנוך? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להבין מה הסטנדרטים פה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חנוך אומנם היה באמצע התפרצותו, אבל הוא חבר כנסת וגם המציע, אז אני מאפשר לו. חנוך, אנא סיים את דבריך. עמית, צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לך בעיה, אתה צריך שאני אקרא למשמר? צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה רוצה, תקרא לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה שתצא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תקרא למי שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מהר בבקשה, אתה מעכב לי את הדיון. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה, עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כדי שתוכל להשתלח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרנים, אנא, יש פה בן אדם שמתעקש להיות בוועדה. הוא חושב שמותר לו אחרי שמוציאים אותו. בבקשה, חנוך. (עמית בכר יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אמרת "המחוקק קבע", "המחוקק עשה". אתה יושב פה עכשיו עם המחוקק. מי שנמצא בצד הזה, הח"כים, הם המחוקק. ולכן מה שהמחוקק חשב בעבר, זה נחמד. היום חלק מהמחוקקים, אלה שיש להם רוב בבית הזה כנראה, חושבים אחרת. ולכן צריך להתאים כרגע את המציאות למה שהם חושבים, ולא להסביר לי מה חשבו בשנת 1961, כשחוקקו את החוק הזה, או בתיקון האחרון שלו, שאני לא זוכר מתי עשו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרוב בלשכת עורכי הדין חושב אחרת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כרגע, המצב שלנו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. הוא נותן חוות דעת מקצועית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין פה ולא היה פה במה ששמעתי, אף לא טיעון משפטי אחד בדברים שאמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז לא הקשבת. אני הקשבתי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא היה ולו טיעון משפטי אחד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שאתה דואג לאיכות הדיון, היינו באמצע - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שלפת מילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס אחרי שחנוך יסיים את דבריו, ברשותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ישב פה היועץ המשפטי ודיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתייחס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה להתייחס. לא יכול להיות מצב שאנחנו יושבים פה ומקשיבים מתחילת הדיון, שומעים אותך, שומעים את כולם. אני רוצה להקשיב ליועץ המשפטי, זה הכול, עם כל הכבוד לחנוך, המחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני יודע. אתה יודע טוב מאוד שכאשר יש הצעת חוק פרטית, ויש ייעוץ משפטי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קבעת את סדר הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל חנוך התפרץ. ביקשתי ממנו לסיים את ההתפרצות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אני לא אתפרץ. תמשיך. תמשיך, אני אענה במרוכז אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. אני רק אומר, חנוך, למרות שאני לא מסכים עם חלק מהדברים שאמר הייעוץ המשפטי, אני חושב שלפחות חלק מהדברים, הנקודות שהוא העלה דורשות התייחסות, גם אם אני לא מסכים איתן, גם אם אני חושב שהן נובעות מהסתכלות מקצועית שאני חולק עליה. חלק מהדברים, כמו שאמרנו, זה מחלוקת ערכית, חלק מהדברים זה מחלוקת מקצועית, וזה בסדר. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אני רק אחדד, אדוני חבר הכנסת מלביצקי, אני לא יוצא משום נקודת הנחה שטוב או לא טוב, אני מתייחס להצעת החוק שמונחת בפנינו, וכמובן, כמו שכבר אמרתי לך בעבר, אני לא מתיימר לומר שצריך לשכנע אותי. אני מציב נקודות שנראות לי נכונות וראויות לדיון בפני הוועדה. היו כמה נקודות שניסיתי להצביע עליהן, אבל הנקודה האחרונה שניסיתי להצביע עליה שיש בעיניי חוסר התאמה בין התכלית שאתם כמחוקק הצבתם פה בדיון, שאתם רוצים לקדם, לבין האמצעים שאתם נוקטים. ושוב, אני לא מתייחס למה שהיה בעבר. לא שמעת אותי אומר את זה. עוד מעט אני אתייחס, אבל עד עכשיו לא התייחסתי. אתם באתם ואמרתם: התכלית שלנו היא למנוע, לצמצם את הפגיעה בחופש העיסוק של עורכי הדין, לצמצם את הפגיעה בזכות הקניין של עורכי הדין, ולגרום לזה שדמי החבר שייגבו, יהיו המינימום שנדרש לצורך הקיום הבסיסי של תפקידי הליבה של הלשכה. מה שניסיתי להציג בפניכם, שהטכניקה שבה אתם נוקטים, של ה-20%-80%, היא טכניקה שיוצרת תוצאה הפוכה. זאת אומרת, יש חוסר התאמה בין התכלית שאתם רוצים לקדם לבין האמצעי שאתם נוקטים, כי החלוקה הזאת שתחלק את אותו רכיב מתוך ה-X, אותו רכיב שכן מתייחס להוצאות, לתקורה ולכל הדברים האלה, כשאתם מחלקים את זה 20%-80%, אתם יוצרים מצב שבו אתם מגדילים את ההוצאות ולא מקטינים את ההוצאות, כי במקום שיהיה איגום משאבים, שיהיו דברים שייעשו בפעם אחת על ידי המועצה הארצית לכלל המחוזות, אתם יוצרים שכל מחוז יצטרך לעשות את זה בצורה עצמאית, וזה יוצר בזבוז וחוסר יעילות, וזה יגדיל את דמי החבר. מה שניסיתי להצביע עליו שאתם מנסים לקדם משהו אחד – לא אמרתי אם הוא טוב או לא טוב, זה אתם תחליטו – מה שאני מצביע שאתם נוקטים בטכניקה שיוצרת משהו אחר. הנקודה השלישית שרציתי לומר היא שלפי הנתונים, ושוב אני ניזון מהנתונים של הלשכה – לפי הנתונים שהלשכה מסרה, נראה שזה עלול לגרום ללשכה שלא תוכל לבצע את התפקידים שהמחוקק הטיל עליה. ושוב, אני לא מתיימר להבין בנתונים, להיות רואה חשבון או כלכלן, אבל ככל שניזונים מהנתונים של הלשכה, שהיא מכירה את הנתונים, והיא מסרה לוועדה רק הבוקר, נראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו זוכרים את הנתונים שהם עשו בפעם הקודמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> הם יסבירו. נראה שהם לא יוכלו למלא את תפקידם, או לפחות קיים חשש כזה. וגם אם הנתונים, אפשר לקרוא אותם כך או אחרת, אני מניח שזה יידון בהרחבה בהמשך, זה חוזר לנקודה הראשונה שאמרתי: קביעת כלל קשיח בחקיקה הוא גם חריג למיטב ידיעתנו וגם מייצר בעיות. אני רק אזכיר עוד נקודה היסטורית, אם אדוני דיבר על ההיסטוריה. ועדת פרוקצ'יה, שישבה על המדוכה לפני קרוב ל-20 שנה, קצת פחות, אחד הדברים שהיא הצביעה עליו זה שבעבר היה מין ביזור כזה בין המחוזות לבין המועצה הארצית, וזה יצר חוסר יעילות, בדיוק מה שאני מדבר עליו. ואחת הסיבות שיצרו איגום משאבים, שיהיה יועץ משפטי אחד לכלל הלשכה ושיהיה רואה חשבון וכו', זה נבע מכך. כלל החלוקה שוועדת פרוקצ'יה הציעה היה אותו כלל חלוקה של האגרות, מי שעושה את הדברים, הוא זה שיקבל את הכסף, ומי שמתעסק בבחירות למוסדות הלשכה, הוא יקבל את הכסף. אם הכסף נחלק בצורה כזאת או אחרת, אם יש בשנה מסוימת שהאתיקה במועצה הארצית היא 40% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זאת ההצעה שלנו, שהדברים שהם חובה, הם בתוספת השנייה, יחולקו לפי הצרכים, בדומה לכלל של האגרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הבנתי שזה ש"הסתפרת" בשבוע קודם, לא גרם לך להיות יותר סבלני בניהול הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. הייתי מאוד סבלני בניהול הדיון. הדיון התנהל על מי מנוחות, אנשים דיברו בתורם, כשהיו התפרצויות, ישר הערתי להם. אני חושב שדווקא פספסת, לא היית בדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיווחו לי אחרת. על ההשפעה של התספורת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איבוד כושר קריאת המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאל את מי שדיווח לך אחרת. אני חושב שמרגע שהגורם שמתפרץ יצא, אני אפילו עוד יותר רגוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, זה "חוק התספורת ללשכה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, ברשותך משפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אתה "הסתפרת". מה קרה לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם אני אגיד לגבי ועדת פרוקצ'יה והיעילות. את ההמלצות אני מכיר, אבל אני חושב שכל מי שהסתכל על תקציב הלשכה, כפי שהוגש, יכול להעיד שהיעילות במנגנון הקיים ממנה והלאה. להפך, דווקא המחוזות מתנהלים, לפחות לפי התקציבים שראינו, ביעילות רבה, ואילו בארצי, ברוך השם - - - << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אתה רואה חשבון מבקר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי שאדוני יתפטר מהכנסת ויתמודד לראשות הלשכה ויביא את היעילות המפורסמת שלו. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אנחנו מוכנים לעבודת מטה, אנחנו נשתף פעולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> מאיפה הנתון? הם לא נבדקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת והאורחים הנכבדים, אני מבקש. עוד לא דיברתי שני משפטים ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שקשה לכם, אבל עוד לא דיברתי שני משפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית באותו חדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עכשיו. במשפט שאמרתי עכשיו. ביקשתי להגיד משפט לפני שחנוך מדבר, התחלתי לדבר והתפרצתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת, לא דיברת היום... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שקשה לכם לשמוע, אבל אני מעיר גם לחבר הכנסת קריב, שכנראה לא ראה איך הדיון התנהל כשהוא לא פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תתפרץ, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא התפרצתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל זאת אגיד, בלי התפרצויות בבקשה, אני אגיד שוב: כל גוף שהיה מגיע לפה עם 30 מיליון תקורות לפחות על 80 מיליון תקציב, היה מגורש בבושת פנים. ולכן הדיון על היעילות ועל איחוד המנגנונים וכדומה, בעיניי לפחות, כעניין אמפירי, לא הוכיח את עצמו. זה דבר ראשון. הדבר השני, לגבי כלל קשיח של אחוזים בחקיקה, אדוני היועץ המשפטי, פה יש לי איתך מחלוקת מקצועית, ואני טיפה מתחבר לביקורת של חנוך, גם אם לא בסגנונה. בעוד כשלוש שעות נשב פה על חוק שקבע חלוקת אחוזים קשיחה של 40%-60%, וכאשר הציעו לייצר מנגנון עם שיקול דעת שיחרוג מאותו מנגנון של 40%-60%, ואני מתכוון כמובן לחלוקה בין המועצות הדתיות לבין הארצי, מי שנעמד כחומה בצורה נגד הפגיעה במנגנון החלוקה הקשיח של האחוזים, שלא ניתן להתאים, היה כבודך. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך להגיב בעוד שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להצביע גם נגד החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה מהיום. בחיפוש קצר אני יכול למצוא עוד כמה, גם בחלוקה בחינוך יש אחוזים שקבועים בחקיקה ובכללים והם קשיחים, גם בחלוקה בשירותי דת יש אחוזים שקבועים בחקיקה והם קשיחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא אותו דבר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש הבדל. הכסף לא מגיע מהממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתוך תאגיד? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בלשכת עורכי הדין הכסף לא מגיע מהמדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מגיע ממני, ובהרשאה שלי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מהחברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בהרשאה חוקית. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כל הדוגמאות שהבאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתפרצת. יש חוקים רבים שבהם נקבעה נוסחת אחוזים קשיחה, עם מנגנוני החרגה כאלה ואחרים, למרות הקושי האדיר בקביעה בחקיקה של אחוזים. עד כדי כך הקושי האדיר הזה קיים, שכדי לתקן את העיוות שקיים בחלוקת האחוזים הקשיחה בנושא שירותי הדת, הביאה הממשלה הצעת חוק ממשלתית, ומי שבא ואמר: לא. נוסחת האחוזים קשיחה ואסור לגעת בה, היה דווקא הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מין שאינו במינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההערה הזאת צרמה לי מאוד באוזן על המישור המקצועי של האמירה שזה דבר שלא קורה בחקיקה, של חלוקת אחוזים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, אני אשמח להגיב לדבר הזה. קודם כול, אני אחלק את הדברים שאמרתי, ואמרתי שמה שחריג בעינינו זה קביעה באחוזים על גוף ספציפי, על מיקרו מנג'מנט של גוף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מועצה דתית היא לא גוף ספציפי? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, סליחה. אדוני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאלה 200 ומשהו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> סליחה, אדוני, מה שיש בחוק שירותי הדת היהודיים, זה לא התערבות בגוף ספציפי, זה קביעה כללית, חלוקה כללית בין הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של 40%-60% בין מועצות דתיות לבין שלטון מקומי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> לא על גוף קונקרטי ספציפי. זה משהו כללי ורוחבי. חוץ מזה, ההתנגדות שלנו שם הייתה עקרונית, לא בגלל שאמרנו שהמנגנון הקיים של 40%-60% הוא מקודש, הוא חשוב ואל תיגעו בו. להפך, עלו פה הצעות לשנות את כל המבנה של התקצוב. ההתנגדות שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הינה, פה אנחנו משנים את כל המבנה של התקצוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> ההתנגדות שלנו הייתה ליצירת שני מסלולים מקבילים אחד לשני, בין זה לבין זה. חוץ מזה שהמסלול ההוא גם היה לא מוגבל בשום צורה שהיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לדיון בשעה 13:00. אני חושב שזה כן אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה בכלל לא אותו דבר, כי פה מדובר על גוף ספציפי שאתה קובע לו בחקיקה על הגוף הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה היה בהתפרצות שלי לחנוך. נסכים שלא להסכים. אני חושב שיש דוגמאות רבות לחלוקת אחוזים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח דוגמאות לא קשורות, וטוען מהן טיעונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בבקשה, חנוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין עוד גוף כמו לשכת עורכי הדין במדינת ישראל. אפרופו אם אנחנו מדברים על גוף ספציפי, אילו היה כמו ארגון מקצועי אחר, וולונטרי, שבו החברים יכולים להצביע ברגליים, או ליתר דיוק בכרטיס האשראי שלהם, לגבי כמה הם מרוצים מהיעילות וכמה הם מרוצים מהעשייה בכלל, אז אפשר היה לדבר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היו בחירות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא הבחירות. הבחירות לא רלוונטיות לחלוטין, גלעד, ואתה יודע את זה יפה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן... << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מכיוון שהיום, כדי להיות עורך דין במדינת ישראל, אין לך ברירה אלא להיות חבר בלשכה. זו האנומליה שצריך לשנות. עד שנשנה אותה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חנוך, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. רק שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לו לדבר ברצף. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עד שנשנה אותה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אצל הרופאים זה כך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא. זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להפסיק לקטוע את חנוך? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא חייבים להיות חברים בארגון מקצועי. זה בדיוק ההבדל. יש הבדל בין ההסתדרות הרפואית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להפסיק להפריע לחנוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכן הלשכה היא, מה לעשות, "ילד מיוחד". לא טוב שיהיה ילד מיוחד, אבל היא בינתיים ילד מיוחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה על האמירה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ב"ילד מיוחד" אני לא מסתכל על צרכים מיוחדים, אלא ילד מיוחד, ספישל. אמרתי, מיוחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב שתיקנת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכן צריך להתייחס אליו באופן הזה. קשה מאוד לדבר על יעילות. היושב-ראש נתן דוגמאות, אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות אחרות, שקרו דרך אגב תוך כדי הדיונים בוועדה הזאת, של השקעה של מאות אלפי שקלים בדברים שהם לחלוטין לא קשורים, בהחלטה שרירותית. אפשר לחזור ולהסתכל על הדרך שבה מחולקים הכספים למחוזות, על בסיס קוניונקטורה פוליטית ולא על בסיס ענייני, כאשר תקציבים דומים מאוד ניתנים במחוז של 4,000 איש ומחוז של 22,000 איש. יש פה הרבה דברים לא בסדר, ולכן אנחנו לא נכנסים לרמה הזאת, אבל אנחנו כן באים ואומרים: בגלל כל מה שקורה עכשיו, אנחנו רוצים לייצר שינוי, שלעמדתנו ייטיב עם עורכי הדין. יש לי עוד הרבה מה להגיד על כל הסיפור של החקיקה שאמרת פה ועל כל יתר הדברים, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמקום שאני אדבר, עדיף לתת למחוזות לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים לשמוע את הלשכה ואת המחוזות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני מבקש לדבר. שמענו את הלשכה ואת המחוזות בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הם הביאו מסמך חדש לנושא הזה של ה-20%-80%. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הייתי בדיון הקודם, לא זכיתי להתייחס לסוגיות שעלו בדיון הקודם, ואני מבקש להתייחס אליהן. דבר ראשון שמבחינתי לא מקבל כאן מענה ראוי, מעבר לדברים שכבר אמרתי לגבי ההצעה הזאת, שהיא נקמנית, היא חסרת יסוד ענייני, היא כל כולה ממניעים פוליטיים, והיא כל כולה צבועה בצבעיה של המהפכה המשטרית - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם מניעים אישיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ושל הניסיון הנואל לקחת את לשכת עורכי הדין כבת ערובה במלחמה שקידש שר המשפטים לוין על הרשות השופטת. זו הצעת החוק, בגדול, אבל אי-אפשר בכל פעם רק לחזור למושכלות היסוד. בסיום הדיון בפעם הקודמת שמענו את הדברים החשובים של נציגות ועד העובדים, של נציגות 170 עובדי הלשכה. הדברים שלהם מבחינתי לא מקבלים את תשומת הלב הראויה כאן בדיון. מדובר בתאגיד סטטוטורי, שמעסיק קרוב ל-200 עובדים ועובדות מסורים. הצעת החוק הזאת הולכת לשבור את מטה לחמם. אני בוש ונכלם כחבר הלשכה שיש כאן מנהיגים ומנהיגות בתוך הלשכה שליבם גס בעובדי הלשכה. אני אחזור על המשפט: אני חבר לשכת עורכי הדין, לא רק חבר כנסת, וממש אני נדהם מההתנהגות של נבחרי ונבחרות ציבור בתוך הלשכה, שהאזנתי להם בקשב רב, כבר כמה דיונים. אף אחד ואחת מהם, מאלה שמצדדים בהצעת החוק הזאת, לא סייגו את תמיכתם בהתייחסות לעובדים ולעובדות של הלשכה. בושה גדולה וכתם על אותם נבחרות ונבחרי ציבור. זה דבר אחד. הדבר השני, המופרכות של ההצעה הזאת, וזאת הצעה מופרכת. שמעתי את דברי היו"ר, היו"ר מנסה לעשות גזרה שווה בין התערבות של המחוקק באופן הקצאת התקציבים של תאגיד סטטוטורי שמקיים הליכים דמוקרטיים של בחירות, ושיש לו הנהגה דמוקרטית – מנסה לגזור גזרה שווה בין זה לבין המועצות הדתיות, שהן גוף שלטוני, שתקציביו הם תקציבי הקופה הציבורית ולא התשלום של חבריו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> התשלום הוא כמו מס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב. אני שב ואומר: הניסיון לגזור כאן גזרה שווה מצד היו"ר, על מנת לרדד או למעט את חשיבות דברי הייעוץ המשפטי – פשוט מהלך בעיניי מופרך. יש פה תאגיד סטטוטורי שיש בו הליכים דמוקרטיים. הסיבה היחידה לקידום המהיר של הצעת החוק הזאת שגורמים שמזוהים עם הקואליציה הפסידו בבחירות הדמוקרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, משפט אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, בכיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המשפט האחרון. גם לשיטת מי שמציע את הצעת החוק הזאת, המחשבה שאתה יכול באבחת חרב לקחת תאגיד סטטוטורי, שהיקף התקציב שלו הוא 80 מיליון שקלים ובאבחת חרב לצמצם את פעולתו להיקפים של 30-20 מיליון שקלים, כבר זה דבר מופרך. אם היה פה דיון רציני, המציעים של הצעת החוק, והממשלה שלצערי מצדדת בה הייתה באה ואומרת: יש פה תהליך הדרגתי, אנחנו חושבים ששנה אחרי תחילת החוק מצמצמים ב-10%, אחרי זה עוד קצת. המחשבה שאתה לוקח תאגיד ששנים פועל בהיקף תקציב מסוים, ובאבחת חרב מקצץ ב-75%, אין הוכחה יותר טובה לוונדטה שמניעה פה את הצעת החוק ואת חוסר הענייניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שב ואומר לראשי המחוזות שתומכים בהצעת החוק: אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו. לא יהיו מחוזות ללשכת עורכי הדין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אל תאיים על ראשי המחוזות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מאיים עליהם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מביא חוק מאפיונרי, ואני מאיים? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חוק מאפיונרי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חוק מאפיונרי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חבל שאתה מאיים על ראשי המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק מאפיונרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אותי אתה קורא לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שאני תקוע עוד בזמן שלפני ההפסקה, בחטופים. מה לעשות, אני תקוע שם ואני מגיע לפה. העיסוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט, היה מאוד חשוב בכל מה שקשור למתמחים, ונעשו פה הרבה מאוד צעדים, גם של הכנסת, גם של הלשכה, ואנחנו מגיעים לאירוע הזה, שמבחינתי לפחות הוא אירוע שכל כולו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שומעים את החטופים, ואז מיד עוברים לנושא הבא. אנחנו פה מתלבטים על הסיפור, על לשכת עורכי הדין. מי שלא יודע גם אני חבר בלשכת עורכי הדין, מעולם לא ידעתי שלשכת עורכי הדין כל כך חשובה לכנסת ישראל, בייחוד לממשלה. כנראה החיבה היתרה לעיסוק בה הוא בשל הפסד צורב. הפסד צורב לא של עורכי הדין, של הקואליציה שניסתה לשתול יושב-ראש אחר, מה לעשות. ומאז התחיל פה מסע מאוד מאוד גדול, שאנחנו נמצאים בתוכו. כל יום חדש בוועדת החוקה, כל פעם על משהו אחר. במסע הזה גם היושב-ראש רק לפני כמה דקות דיבר על חוק הג'ובים, שאני מתעקש לקרוא לו "חוק הג'ובים", שהולך להיות פה בשעה 13:00, המשך הסתייגויות על חוק שמאפשר לממשלה הזאת להעביר צינור, כמו שמגדיר אותו קריב, של 80 צול או אפילו יותר, על מנת שמישהו שם באיזה מקום ימנה אנשים כמה שהוא רוצה לממשלה מושחתת עם אנשים מושחתים שמנהלים אותה. מה לעשות, בעוד אתה מדבר פה איתנו – כן, אני יודע, זה נורא קשה לשמוע – ראש הממשלה עומד לדין, והשמיים לא נופלים, אז למה שייפלו אם מתעסקים עם תקציב לשכת עורכי הדין? הכול קטן. במדינה שהכול מנורמל בה, ועושים חמש דקות הפסקה בין משפחות החטופים לבין דיון על חוק לשכת עורכי הדין, זו תמונת המצב. ולכן אני אגיד לך בסוף דבריי וגם בפתח דבריי: אני אעשה את כל מה שאני מסוגל פה – בלי כל קשר לאף אחד מהסעיפים שנמצאים פה, זה פשוט לא רלוונטי מבחינתי – להילחם בכל ההצעה הזאת, כמו שאנחנו נמשיך להילחם בכל דבר שאתם מביאים לפה, כי שום דבר הוא לא באמת ענייני. לא הצרכים של הציבור מעניינים אתכם, כי אם הם היו באמת מעניינים, היינו עוסקים בדברים אחרים בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני אסיים במשפט אחרון, בדבר שאמרתי בשבוע שעבר בוועדה. יש לא מעט דברים בכנסת ישראל שקשורים לחטופים, שקשורים לשורדי הנובה, שקשורים לדברים נוספים, והצעתי דבר שלא התקבל, לכבוד החנוכה, ואולי יושב-ראש הכנסת, שהוא שכח שהוא גורם שלישי, ולא סתם סמל סטטוס ששם את התמונות שלו כל היום פה בטלוויזיה, ייחד את דיוני ועדות הכנסת כולן לטפל בדברים האלה, וגם ועדת החוקה. אתה יודע שקרויזר ואחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו בדיון בשבוע שעבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי בשבוע שעבר שהשבוע נמשיך. ביקשתי שכל השבוע ייוחד לזה, אמרתם לא, כי זה מה שנמצא, ולכן החוק הזה לא מעניין אותי, וצריך להתנגד לו בגלל שהוא חוק מושחת במניעים של האנשים שהביאו, שלך וגם של חנוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. כרגיל אני מוחה בתוקף - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שתמחה. מה תעשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - על העובדה שאתם מנסים לעשות שימוש בסוגיית החטופים לצורכי פיליבסטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. די להגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לגיטימי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקואליציה שלכם עושה דבר הרבה יותר גרוע לגבי החטופים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם קואליציית חורבן של משתמטים ואנשים חסרי מעש, בטלנים וגזענים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו דמותכם, זה פרצופכם, ואני אגיד לכם את זה בכל פעם מחדש. בנימוס אני אגיד לכם שכך אתם נראים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מאוד מנומס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני משתדל להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מאוד מנומס מה שאמרת עכשיו. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה שלוש דקות לרשותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם חלק מקואליציית משתמטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב סגלוביץ', אתה בקריאה הראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חלק מקואליציית משתמטים, גזענים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב סגלוביץ' – קריאה שנייה. תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. 444 ימים. אני אפתח במה שסיים יואב. בשבוע שעבר היה דיון אחרי שהרבה מאוד זמן לא התקיימו דיונים בעניינם של חטופים בוועדת החוקה. יש הרבה מאוד זכויות שצריך לטפל בהן, גם של משפחות החטופים, גם של השבים, גם של הניצולים, גם של המשפחות השכולות. כל הדבר הזה פחות מעניין. מה מעניין אתכם? "חוק הנקמה". נקמה בלשכת עורכי הדין. אני מתפלאת עליך, חנוך, כי לפני רגע אמרת שהרוב פה בקואליציה. היה גם רוב ללשכת עורכי הדין. אגב, אחד המועמדים הציע את התוכנית שלכם, חלוקה תקציבית לפי מחוזות, הרוב לא רצה את זה. אז פתאום הרוב לא קובע? שאני אבין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כשהם יהיו וולונטריים, הם יוכלו לקבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לה, חנוך. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרוב קובע רק מתי שמתחשק. האמת, אני רגילה מהוועדה למינוי שופטים. גם שם יש רוב שהשר לא מקבל. עניינית לגבי החוק, זה באמת כאילו תבואו ותחליטו באיזה סוג של A4 הם ישתמשו בארצי או במחוז, איזה סוג של קפה הם ישתו. מה יש לך? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה דרמטי דווקא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך במה להתעסק? אמיתי אני שואלת. אתם פוגעים בעצמאות וביכולת הניהול התקין. אומר לך היועץ המשפטי שבמקום לאגם משאבים – לא, לא, לא, אנחנו נפזר. אם כל אחד יתקשר עם מי שהוא רוצה, לא יהיה את אפקט הגודל. העניין הזה של ה-20%-80%. מי קבע? רוטמן קבע. למה? מי שמך לקבוע בצורה חדה כזאת, כשאתה לא מכיר לעומק את המספרים. אני לא מצליחה להבין למה בעיניך רק עניין האתיקה קובע, כל היתר לא קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך מה קובע בעיניי, בעיניי קובע שכר מצווה, בעיניי קובעת חוות דעת בנושאים של חקיקה – אני יודעת שאת זה אתם לא רוצים, זה לא נעים לכם, כי לפעמים זה לא מתיישר עם האג'נדה שלכם, חבל – שהם צריכים לעשות, זה התפקיד שלהם. זו הצעה שאין לה מקום, ואני משתמשת בהכי עדין שאני מכירה. אין לה מקום, היא בכייה לדורות, כי אתם לא יוצרים לשכת עורכי דין, אתם יוצרים כמה לשכות עורכי דין, ויהיה גם איזה סוג של תחרות ביניהן איזה מחוז יותר טוב. אבל מה העניין? אי-אפשר לעבור מחוזות. אז מה יוצא מכל האירוע? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שכדאי לאפשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פתאום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להוסיף את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא רוצה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אפשר להוסיף, קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוסיף, אנחנו לא שוללים. את רוצה שנוסיף את זה? זה יכול להיות רעיון טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם גומרים את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהמחוזות גם יסכימו. המחוזות, אתם תסכימו להוראה כזאת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו גם בעד, גם בארצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה לא רע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם חושבים שזה הסדר מאזן טוב, יכול להיות שנוסיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולה, אז יהיו 100 לשכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא 100. יש כרגע שישה מחוזות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא אמרנו שנקים מחוזות חדשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יהיו שישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. את כבר במשפט אחרון. סיימת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא הפרעתי לך. הפרעתי לך רק אחרי שעברו לך השלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה תיתן לי עוד דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך עוד משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מפצירה בך בשלב הזה להניח את ההצעה הזאת, כי אני אומרת לך שאנחנו נגיש אלפי הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. תודה רבה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עשיתם את זה כבר פעם-פעמיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה את זה בכל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה - - - << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אפשר עוד שתי נקודות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אני גם מצטרפת לדברים של הייעוץ המשפטי, לעניין ה-20%-80%, בטח כשהמספרים לפנינו. כל הרציונל שהבנתי, של ההצעה, זה שעשינו את הדיאטה בתוספת השנייה, בשביל להדק את דמי החבר, ואז הם אמורים להיות מחולקים באמת לפי מי שעושה את התפקיד, ולכן ה-20%-80% באמת מעלה קושי והוא לא ברור. התמקדתם ברישא של הסעיף, אבל הסיפא שמדברת על ייעוד לביצוע כלל התפקידים - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> על זה עוד לא הערתי. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> - - היא בכלל נראית לנו קצת מוזרה לאור הרציונל המסדר, כפי שהצגתם אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם ממשיכים להגיד את הרציונל המסדר, למרות שאמרתי שאתם לא מבינים אותו, אבל זה בסדר. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> הרציונל שאני מבינה לפי הצעת החוק אומר שעורך דין צריך לדעת למה הוא משלם. אני עורכת דין, אני צריכה לדעת שאני משלמת במינימום של המינימום. ואז הסיפא פותחת את זה ואומרת: הכסף שבניתם לפני תקציב מסוים, תעשו איתו את כלל התפקידים שלכם. הקשר פה לא כל כך ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אני אחדד. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> הוא אפילו עשוי להיות מנוצל לרעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אולי גם אני אעיר על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. הנקודה ברורה. לא צריך עוד. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> "עשוי להיות מנוצל לרעה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> לא הערתי עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם אומרים שהנקודה הזאת נכונה, אני לא צריך עכשיו לחזור עליה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי אותה. אפשר שהוא יסביר אותה בכל זאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> - - - אני רוצה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אלעזר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> יצירת הפער בין הסיבות שבגינן אתה גובה כסף לבין השימושים שבהם אתה משתמש, מעבר לזה שהיא מעט מוזרה, היא עלולה להוביל לכל מיני תופעות בעייתיות. מצד אחד זה יכול ליצור כל מיני רזרבות סמויות בתקציב, זאת אומרת, אני מראש, בגלל - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמו ה-20 מיליון שיש כרגע בתקציב של הלשכה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאני יודע שמותר לי לחשב רק לדבר מסוים, אבל אני בעצם יכול להוציא לדברים אחרים, יכול להיות שמראש אני אחשב יותר, כדי להוציא לדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. ולכן צריך לוודא שהבסיס יחושב נכון. נדבר עליו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה היבט אחד בעייתי. היבט שני שזה עלול לגרום, אולי לתופעה הפוכה, שזה יגרום לפגיעה במימוש של תפקידי החובה. זאת אומרת, אם אני יכול להוציא את זה עכשיו על כלל הדברים, לא רק על תפקידי החובה שלשמם זה נגבה, ועל פיהם זה יחושב, עלולה להיווצר פגיעה ביישום של תפקידי החובה, כי אני ארצה להוציא את זה גם על דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהנקודות האלה ברורות, רציתי להתייחס אליהן, אבל תודה שחידדת. אני אגיד שני דברים, ואם זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, צריך לתת לזה ביטוי בנוסח. לצורך העניין נדבר על הסכום, כי יהיה יותר קל החישוב, עזבו כרגע את המהות. הגענו למסקנה ש-20 מיליון זה תפקידי החובה שמנויים בתוספת הראשונה. לא משנה כרגע מה, זה יכול להיות יותר או פחות, אני אומר בשביל החישוב, ועליו גזרנו את ה-X אחוזים, 40%, 60%, לא משנה, ברור שההוראה שאנחנו מדברים עליה פה, לא יכולה להיות שאת ה-20 בסיס אתה תוציא על דברים אחרים. מדובר על ה-X, על התוספת. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> מדברים על ה-80 שמגיעים למחוזות, וברגע שהם הגיעו למחוז, הם יכולים לעשות עם זה מה שהם רוצים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> הוא יכול להשתמש בזה עבור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, אתה מפריע לי, ואחר כך יגידו שלא מבינים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> למה זה מפריע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה יגידו שהם לא מבינים את מה שאני אומר, כי אתה קוטע אותי באמצע משפט, אז תפסיק לעשות את זה בבקשה. אם הלשכה באה ואמרה: אני צריכה 20 מיליון שקל לטובת תפקידי הבסיס שלי, תפקידי הליבה שלי, שנמצאים בתוספת הראשונה. ואני אמרתי להם: בסדר, אתם יכולים לגבות על ה-20, אתם יכולים לגבות 30, כי קבענו שזה 50%, שיהיה פשוט, ברור שאם הם משתמשים בתקציבי הליבה ב-20 מיליון, משתמשים בזה למטרות אחרות, ברור שלא זאת הכוונה. הם חייבים להשתמש ב-20 מיליון לטובת תפקידי הליבה. מדובר שבתוך ה-10 מיליון הנוספים, אני לא יורד איתם לרזולוציה. הם יכולים עקרונית לקחת את כל ה-10 מיליון האלה ולהשתמש בהם לטובת הנהלה וכלליות כי הם בזבזניים. אני רוצה לעודד אותם להתייעל. זה חלק מהרציונל של הצעת החוק. ככל שלהנהלה ולכלליות הם ייקחו פחות, יהיה להם יותר כסף לטובת השתלמויות, לטובת פעילויות אחרות, לטובת דברים אחרים, ואז מה-10 מיליון האלה, הם יוכלו לפעול לטובת מה שהם רואים לנכון, אני לא מגביל. ברור שאם הם ייקחו את ה-20 מיליון וישתמשו בהם לדברים אחרים, כשהם יבואו לקבוע את תקציב הלשכה שנה אחר כך, יגידו להם: רבותיי, אתם כתבתם בתקציב 20 מיליון, הוצאתם לטובת הפעולות הללו רק 15 מיליון, גם כל התמריץ שלהם יהיה לא לעשות את זה, כי אם הם יוציאו רק 15 מיליון לטובת תפקידי הליבה, התוצאה היא שבשנה הבאה השיעור שעל בסיסו גובים את דמי החבר יהיה יותר נמוך. אם פעם אמרתי: 20 מיליון, הגענו ל-30 מיליון, על 15 מיליון הם יקבלו 22.5 מיליון. הם יעשו לעצמם קיצוץ פלט מאוד מאוד גדול לתפקיד אם הם יעבדו בדרך הזאת, ולכן הם יהיו חייבים להשתמש ב-20 מיליון לטובת הליבה. תיכף נדבר על השאלה שדיברת איך אני מוודא שהם לא מנפחים, שזה רמז למה שראינו במסמך היום את תפקידי הליבה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא ניפוח, סליחה. << אורח >> שירה סיידלר עמנואל: << אורח >> אתה מציע כמו הסעיף ב-13, ובלבד שהתפקידים של כך וכך לא ייפגעו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובלבד שסכום ההוצאה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, אולי אני אחדד לטובת כולם. אם אני מבין נכון, תקן אותי אם אני טועה, הכוונה שהסיפא של (א)(2), זאת אומרת, ההיתר להשתמש בזה גם לדברים אחרים, זה רק על ה-X. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה על ה-X. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> אם זה כך, צריך לחדד את זה בנוסח, כי זה לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה שתחדדו את זה בנוסח. אני חושב שזה מאוד ברור. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> זה לא מה שנאמר בפעם הקודמת. מה יהיה על יתר סעיף 3? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא אחר. או שיתייעלו הנהלה וכלכליות ויוציאו אותו - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> המטרה היא לשנות את המצב, הגברת רקובר. המטרה היא לא להשאיר ולגבות כפי שגובים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להשאיר את המצב על כנו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם זה עוד לא ברור מספיק, אז נבהיר את זה שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. זה מענה לנקודה שעלתה קודם. אם באמת כתוצאה מהגישה המרחיבה שאימצנו להגדלת התוספת וקביעת אחוז, ואז אתם באים ואומרים שכתוצאה מזה החשבון יצא לא נכון, בוודאי בתחום ה-20%-80%, ואז יצא שהארצי, התפקידים שהטלתי עליו בתוספת הראשונה לא מכוסים בסכום, יש שלוש דרכים להתמודד. << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> 20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, אם רשמתי להם תפקידי חובה, שהם מגיעים ל-20 מיליון, כמו שאמרנו, אבל מתוך ה-20 מיליון 10 מיליון הם בארצי ו-10 מיליון הם במחוזות, נניח שזאת המסקנה שהגענו אליה – א', חלק מזה נובע מאותם שיעורי העמסה, מאותה התייעלות. אני לא מתכנן לתת פרס על חוסר יעילות בהקשר הזה – נניח שהגענו למסקנה הזאת, שזה יוצא 50-50, ואז הוספתי על זה 40%, ואז התוצאה הייתה שבגלל זה הסכום שמקבלת הלשכה לא מכסה, אפילו לא את הבייסיק, שלא לדבר על הנהלה וכלליות, הפתרון הזה יכול להיות באחת משלוש דרכים: דרך אחת להוריד את תפקידי הבסיס ולהגדיל את שיעור ההעמסה, לבוא ולהגיד: נייצר שהבסיס שעליו אני מתקצב – הרי ועדות מקצועיות, אני בהתחלה חשבתי, כמו שהחוק אומר, זה nice to have, אמרתי שנכניס אותו כדי שניתן יהיה לעשות – אפשר להוריד אותו ולהגיד את האחוז. כלומר, במקום שזה יהיה 40%, זה יהיה 80%, אבל הורדנו מהבסיס. זאת אפשרות אחת; אפשרות שנייה היא לשנות את השיעור בלי שום קשר. להשאיר את הבסיס כמו שהוא ולשנות את השיעור; אפשרות שלישית היא לשנות באמצעות אותו מנגנון שינוי שדיברנו עליו את החלוקה בין הארצי למחוזות. מה שאני טוען שבמציאות הנוכחית, שבה הלשכה מראה לי בכל מסמך שהיא מגישה את המסה הגדולה של הנהלה וכלליות את השיעור הגדול של חוסר יעילות, אני חושב שבלי הכלל הזה, ויש גם שנה להתארגנות, ויש כסף רזרבה, אני חושב שכאשר נכניס את המערכת לעבוד במסלול הזה, אנחנו נייצר מציאות יותר טובה. לגבי ההגדלה והיעילות, אני מאמין בתחרות, ואני בהחלט חושב, זה עלה בפעם הקודמת, גם ממך, עו"ד רקובר, ועכשיו גם קארין דיברה על זה, יכול להיות שכחלק מההסדר המשלים, צריך לבוא ולתבוע, כדי לייצר סוג של תחרותיות גם בין המחוזות, לאפשר לאנשים לעבור מחוז. זה קיים אגב היום, אפשר לעבור בין שני מחוזות. אפשר לבוא ולהגיד: אני רואה שדמי החבר הוולונטריים של מחוז דרום והתמורה שהם נותנים לאנשים שלהם היא כל כך טובה, אז אפילו שאני תושב ירושלים, אני מבקש להיות רשום במחוז דרום. מה הנזק? אני לא רואה את המחוזות מתלוננים. להפך, אני חושב שזה ייצר תמריץ מאוד טוב להתייעלות לכל הגורמים. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> אדוני, אם תסתכל שמאלה, המחוזות בהחלט מתלוננים. אני מחוז שמתלונן, אדוני. אם תשאיר את הקבוע ותעביר את כל עורכי הדין למחוז שלי, אז בשביל מה צריך לתת לאחרים את הכסף של ה-60%? וזה מה שכנראה יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שכן או שלא. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות לכלל הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, שעלו גם מחברי הכנסת וגם מהייעוץ המשפטי – אני רוצה לשמוע נציג אחד מהלשכה הארצית. תחליטו אתם מי. אני רוצה לשמוע את מחוז תל אביב, שבפעם ראשונה נמצא אצלנו. ואני רוצה לשמוע את ארז או את רומי, תחליטו ביניכם מי ידבר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הם כולם מחוזות. אם יש נציג אחד לארצי, אז למה? אפשר שני נציגים לארצי? יש פה גם את עו"ד מזל, שהגיעה במיוחד והיא מבקשת לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לוחות-הזמנים - - - << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> לא מחייבים דיון מעמיק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בכלל הכלל פה. זה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אנחנו בדיון, אני חושב הרביעי או החמישי. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> שעדיין לא התחיל לגרד את העומק - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ברור. ברור. צריכים עוד 150-100 דיונים... << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> צריך עבודת מטה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם היו עושים עבודת מטה ולא כזה חוק רשלני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. ורד. ורד. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך יש ונדטה מולה ולשר המשפטים יש ונדטה מולו, כי הפסדתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, וזה בקשר להערות הכלליות של האנשים, לגבי המיקרו מנג'מנט ולגבי המעורבות והייחודיות, עוד קצת מענה גם לטענה שעלתה בייעוץ המשפטי, אני מפנה אתכם להסתכל על תאגיד סטטוטורי שגם קיבל רשות לגבות על זכות מאוד חיונית למדינה דמוקרטית, לגבות על זה אגרות וזיכיונות – הרשות השנייה. אני מציע שתראו לא רק לרזולוציה של אחוזים, לרזולוציה של סכומים שוועדה בכנסת נכנסה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק. יש בחירות דמוקרטיות ברשות השנייה, שהפסדתם בהן, אבל זו דוגמה טובה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בסוף יש מי שמפחד להשאיר לעורכי הדין להחליט לבד. זה כל האירוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאתם רוצים לעשות לתאגיד השידור הציבורי זה מה שאתם רוצים לעשות ללשכה, שהם לא משתפים אתכם פעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה כל כך נלהב, שאפילו לא הקשבת שאני מדבר על הרשות השנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקשבתי, מועצת הרשות השנייה. הקשבתי טוב מאוד. רק מה הקשר בין הרשות השנייה ללשכה? שם גם הפסדתם? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מי שבטוח במוצר שלו, לא מפחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שמפחד במוצר שלו זה אתה עם חוקי הוונדטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפסדתם עם המוצר שלכם, שנקרא "אפי נווה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה שנייה. גלעד, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה לא מעניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, די. אל תענה לו בבקשה. תודה. תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר רק שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני אספיק. אם לא, נעשה מחר. יש לנו גם דיון מחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם מחר? לפני רגע ציינת לשבח את זה שבשבוע שעבר קיימנו כאן דיון בנושא החטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה בעוד שנייה בקריאה שלישית, כי אתה מפריע פעם שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אולי תעשה דיון המשך מחר על החטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נראה לך? זה מעניין אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הביזיון שאתם עושים שוב ושוב בסוגיית החטופים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הביזיון שאתה עושה מהוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אחרי שהודעתם שאתם לא תנהלו דיון ענייני בחוק הזה, ואתם בכל פעם משתמשים בחטופים לטובת הקמפיין הפוליטי הבזוי שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה? הכול היה פה ענייני. "הפוליטי הבזוי" שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתביישו לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו משתמשים בחטופים על רקע פוליטי? אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו לגרור את החטופים לקמפיין שלכם. תתביישו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תדבר על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתביישו לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם גוררים את החטופים, את אי-ההחזרה שלכם לקמפיין ההתנחלויות המופרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבושה תכסה את הפנים שלכם. תתביישו לכם. גועל נפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה אנחנו מתביישים? בינתיים אנחנו לא שייכים לממשלה שלא מחזירה אחים ואחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד וקארין, סיימתם. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סיימנו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באדיבות חברי הכנסת של האופוזיציה, כנראה שחלק מהדוברים יידחו למחר. מאחר שגלעד בא לפה לנזוף בראשי המחוזות, אני חייב לתת לראשי המחוזות להגיב. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המגן הגדול של ראשי המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחוז תל אביב, ולאחר מחוז ירושלים – מחוז מרכז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא המגן הגדול של הדמוקרטיה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מכולם, כמו כל חברי הכנסת שאמרתי להם לדבר בקצרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ליאור, זאת ההתחלה של תדבר מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. בבקשה. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> מחוז תל אביב זה המחוז הגדול ביותר בלשכת עורכי הדין. קצת פחות מ-40% מעורכי הדין ועורכות הדין נמצאים במחוז. אני באופן אישי עשיתי כמעט כל תפקיד בלשכת עורכי הדין, מחבר ועד מרכזי, חבר מועצה, מ"מ ראש לשכה, ראש לשכה באיזה תקופה, ועכשיו אני יו"ר מחוז תל אביב. ואני יכול להגיד לכם בתור ותיק חברי המועצה, שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, אין דבר יותר חשוב ממנה, חשיבותה גדולה יותר מהמחוזות לאין ערוך. כל הדברים הבסיסיים שלשכת עורכי הדין עושה, כל הצעות החוק, כל הדברים שמשפיעים על כל ציבור עורכי הדין בצורה רוחבית, נעשית על ידי הוועד המרכזי של אז. אני לא ממעיט בחשיבותם של המחוזות, כי הם נוגעים בעורכי הדין, אבל הם עושים את זה כי הם מקבלים את הכוח מהוועד הארצי, הוועד המרכזי. בהצעת החוק, כפי שאנחנו רואים כרגע, אני יכול להצביע על כמה דברים שהם בעייתיים. ראשית, מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ואדוני ניסה להבהיר, אני מקווה שהבנתי נכון, אבל אם יש תפקידים שבבסיס הם מבוצעים אך ורק על ידי הוועד הארצי, יש להחריג אותם מדמי החבר, כל היתר לעשות את ה-20%-80%. בדוגמה שאדוני נתן, בואו נניח שיש רק שני תפקידים בלשכת עורכי הדין: האחד זה האתיקה נניח, והשני זה המחוזות, כל אחד שווה עשרה מיליון שקלים, ואדוני יחליט שעכשיו דמי החבר יהיו 20 מיליון שקלים, כי זה מה שהוא החליט, אז אי-אפשר לעשות אחר כך 20%-80%, כי המשמעות היא שלשכת עורכי הדין הארצית תישאר עם שני מיליון שקלים, כשהבנו מההתחלה שהיא צריכה עשרה מיליון שקלים. זה דבר אחד. דבר שני, שמענו כאן על העניין של העברת חברים ממחוז למחוז. זו הצעה שעלתה ברגע זה. אני לא מתנגד לכך, רק שבפועל מה שאני צופה שיקרה, שני דברים, רוב רובם יעברו למחוז שלי, אני מניח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שעורך הדין מהצפון יעבור אליך? << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> אני אסביר. ברגע שיש לך מחוז עם כל האמצעים, גם המשרדים הגדולים, כל הדברים שקורים בעיר תל אביב כתל אביב, כולם רוצים להיות שם. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> כולם יעברו למחוז מרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהתפיסה הזאת היא חלק מהבעיה שבלשכה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תבדוק את הנתונים. בינתיים עברו למרכז יותר מתל אביב. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> יכול להיות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> בארבע השנים האחרונות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, את תדברי עוד מעט. ביקשתי מכולם לקצר, אז בבקשה תנו לו - - - << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> יכול להיות שחברתי צודקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הפרעתי. זו אשמה שלי, כי אני הערתי לך הערה או שתיים. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> יכול להיות שחברתי צודקת, ובגלל שאני אולי לא מצליח לתפקד, כולם יעברו למחוז מרכז, יכול להיות. אם הדבר הזה קורה, אז המחוז שלי יתרוקן, ומחוז מרכז יהיה הגדול ביותר, ואז איך נסביר את זה שיש לנו תשלום של 60% קבוע בין המחוזות? כרגע אני מניח שהמחוקק שקבע את ה-60% שיתחלקו בין המחוזות מתוך ה-80, החלק הראשון קבע סכום קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה לזה ברורה. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> שהיא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהיום החלוקה של המחוזות היא ברורה. הנחת העבודה היא שיש בסיס, ואכן זה פונקציה של סכומים. אנחנו מדברים באוויר, אבל זה פונקציה של סכומים. יכול להיות שבאמת צריך, אגב כמו שוועדת פרוקצ'יה המליצה או כמו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, ועדת פרוקצ'יה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדבר על סכום בסיס, כי בסופו של דבר יש מנגנון בסיסי שכל מחוז צריך, כדי לתת לו את האפשרות - - - << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> אם אדוני יאפשר מעבר, יכול להיות שבמחוז ספציפי לא יהיו עורכי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך יהיה לקבוע שאם מספר החברים במחוז פחת מ-1,000, אז הוא לא נחשב מחוז. יכול להיות. אבל זה לא אירוע, לא צריך על כל תרחיש תיאורטי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא להתרגש, אתה אומר. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> הדבר הנוסף, אדוני. אם אנחנו כולנו נסכים שיש מחוז שהוא גדול בצורה פרופורציונלית יותר מהכול, ואנחנו רוצים את הקבוע הזה להעביר, על פי הצעות החוק, גם ההסכמה של כל ראשי המחוזות, לא נוכל לעשות את זה, כי אתה מגביל את זה. אתה רק מגביל בתוספת הנוספת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את הבייסיק לא ניתן. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> לא. אדוני מאפשר את ה-40% בהסכמה של כולנו, אבל את ה-60% אתה לא מאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה במקומה, אפשר לדבר עליה. בסדר גמור. עוד נקודה? << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> לא. רומי וארז. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני אתחיל, ברשותך. אני אחלק את הדברים שלי לשניים. חבר הכנסת קריב לאורך מספר ישיבות חוזר ומדגיש שיש פה יו"רים של מחוזות שבאים ועושים פוליטיקה. אז צר לי, חבר הכנסת קריב, אני יושבת פה כבר כמה ישיבות, בישיבות האחרונות ניתנה לי פחות זכות דיבור, וכיבדתי, והקשבתי בקשב רב לדבריך, ואני חושבת שהדברים הם הפוכים. אתה כחבר כנסת מטעם האופוזיציה נאבק כאן בהצעת חוק מול הקואליציה ומתעלם מצורכי עורכי הדין ומהאינטרסים שלהם. אתה מדבר על יו"רים של מחוזות, כשאני לא זוכרת שאתה פנית ולו פעם אחת אליי, או אל חברי, יו"ר מחוז ירושלים, או אל יו"ר מחוז דרום, וביקשת להבין מדוע אנחנו יושבים פה ותומכים בחלק מהתיקונים בחוק. לא ייתכן שאתה תשב פה, תנהל שיחות על גבי שיחות עם ראש הלשכה ועם העוזרים שלו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', ייתכן. אני עושה - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תן לי לסיים. לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לה לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא משיבה להאשמות שהטחת בה. אני חושב שזה לגיטימי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אתה מדבר בשמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שראשי המחוזות, לא אכפת להם מהעובדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני אגיע גם לעובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - תשובה לתשובה, תן לה לענות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> חבר הכנסת קריב, גם לעובדים. ועם הפופוליטיקה הנמוכה הזאת, סליחה, העובדים הם בנשמתנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש... << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> עובדי מחוז מרכז בנשמתנו. מחוז מרכז עובד באופן יעיל עם חצי ממצבת כוח-האדם, ועדיין חוסך, ומתנהל ונותן שירות. ואני אומר לחברי, שאני מעריכה ומכבדת, ליאור שפירא, וליאור תיקנת, אתה לא בקיא בנתונים, הרבה מאוד מעורכי הדין ממחוז תל אביב עברו מבחירה למחוז מרכז בארבע השנים האחרונות, כמעט אלפים. אז בואו נתקדם. אני לא מעודדת העברה - - - << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> בואי נמנה אותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא להפריע לה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> איתמר, גם אתה לא בקיא בנתונים, היית צריך לבדוק אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי הם פשוט עברו דירה? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני יכולה להמשיך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, נא לא להפריע לה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא. הם לא עברו. העבירו אותם הפוך בתקלה של מחשבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, להתמקד בבקשה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אני דווקא לא חושבת שצריך לעודד בחוק מעברים מעבר למנגנון הקיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני אסביר. אם היית מחכה, היית שומעת את ההסבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום היא נותנת ציונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אתם מפריעים לה כל הזמן. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> כי אתם מאשימים את ראשי המחוזות מבלי לדבר איתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא האשמתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, אחת מהבעיות שאת מגיבה לזה, ואת גם מאריכה. בבקשה לדבר קצר וחד. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא בכדי לשכת עורכי הדין מורכבת ובנויה משישה מחוזות. עד לפני חמש שנים מחוז תל אביב והמרכז היה מחוז אחד, פיצלו את המחוז לשניים מתוך הבנה שהשירות שצריך להינתן לחברי מחוז מרכז תל-אביב חייב להתפצל, כי לא הצליחו לתת שירות נכון בכמות כזאת של חברים. אני התמודדתי בפעם הראשונה למחוז מרכז, כי המחוקק קבע שצריך לפצל את הגודל הזה. לא ייתכן ולא הגיוני וזה גם לא נכון שעורך דין מהצפון, ליאור, יהיה במחוז תל אביב, שאת רוב הזמן שהוא צריך לרכוש שירותים הוא יבלה בנסיעות. המחוזות כולם מתפקדים בצורה מיטבית, ונותנים שירות מיטבי לעורכי הדין. הם נותנים את שירות הקצה שלהם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נו, אז למה אתם צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> הם נותנים את שירות הקצה. מה שנוצר שאם הלשכה המרכזית תתעסק בתפקידי החובה שלה, תייצג את כלל המחוזות והחברים בכנסת בקול אחד, ותתנהל באופן יעיל, יעילות זאת לא מילת גנאי, יעילות זה הכסף של החברים שנאלצים לשלם מעל אגרת הדמי חבר. חברי הכנסת שפה דיברו, אם תסתכלו, 2.2 מיליון שקלים נגבים מחברי הלשכה, מעבר ל-1,000 השקלים, ורואים את זה בתקציב תחת הרובריקה של השתלמויות בלשכה המרכזית. לא ייתכן שמעבר לדמי החבר הגבוהים עוד יגבו 2 מיליון שקל בארצי, שזה כפילויות, כי בסוף את רוב ההשתלמויות מקבלים קרוב לבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני אסיים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לעניין העובדים, חבר הכנסת קריב, אתה היית בישיבת המועצה שכלל העובדים הגיעו לישיבת המועצה בישיבת אישור התקציב וביקשו למחות שלא לוקחים אותם בחשבון בתקציב? אתה היית בישיבת המועצה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא חבר המועצה, אני חבר כנסת שרואה - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אתה לא היית שם, אז אל תלמד אותנו מי דואג לעובדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר פה מה שאני רוצה לומר. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> גם אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וכן, אני חושב שאת שותפה להרס הלשכה, לא לתיקונה - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יכול להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כמו הרפורמה המשפטית שהיא D9 על מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> מי ששותף להרס הלשכה זה ראש לשכה שהפך את הלשכה לפוליטית במקום למקצועית - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, את תביאי לפיטורי עובדים, ואני אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא ברשות דיבור. רומי, אנא סיימי. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> - - עם חברים לנשק ולא עם עורכי הדין שישבו אצלי בבחירות במחוז, והוציאו את עורכי הדין מספירת הקולות. אותי לא מעניין קואליציה ואופוזיציה, מעניינים אותי עורכי הדין. אותי הם לא מעניינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, את הרצת עבריין, לא? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא. התבלבלת ואתה תתנצל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לא. אז אני מתנצל. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אתה תתנצל. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני מתנצל אם את לא הרצת. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני היחידה שלא תמכתי באף ראש לשכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אז אני מתנצל. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> נבחרתי ב-84.5%. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היו פה אנשים שהריצו עבריין לראשות הלשכה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תתנצל. אני לא אקרא לראש הלשכה הנוכחי "עבריין" כמוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הורסת את הלשכה ותביאי לפיטורי עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והצעקות שלך לא יגרמו לי לומר את מה שאני חושב על שיתוף הפעולה שלך - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תתנצל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - עם מי שממשיך לקדם את ההפיכה המשטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. רומי, די. תודה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הפכת לגלגל ב-D9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, עוד שנייה קריאה שלישית. תודה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> 84.5% בחרו בי, כולל המחאה בקפלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, את לא ברשות דיבור. ארז, בבקשה. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> ממש בקצרה, בכל זאת אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אז נתייחס לחוק שעומד על המדוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון - - - << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני חושב שקצת ביצענו אזהרה, ואנחנו מתבוננים על מחוזות אחרים. נתייחס לסעיף 95(א2), שאנחנו מדברים עליו. קודם כול, שמעתי את היועץ המשפטי, עו"ד שטרן, וכמו כל עורך דין שעוסק בליטיגציה, אני מרגיש שעורך דין שטרן אוחז בטיעונים שנוחים לו לצורך ההנמקה של אותם 20%-80%. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי לוועדה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתווכח עם הטיעון המשפטי, והוא אומר שאתה מסתכל על חלק מהטיעונים. זו לא אמירה כזאת נוראית. לגיטימי לומר אותה. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני חושב שזו גם אמירה מקובלת בין עורכי דין. עו"ד שטרן למעשה לוקח את התוספת ומתייחס לשכר מצווה. התקציב לשכר מצווה הוא כ-2.2 מיליון, משהו כזה, אבל בסוף, בתוך התוספת עצמה, ותיכף אני אתייחס מה הציפייה שלי כמחוז ירושלים, ואני חושב שהציפייה של כל המחוזות צריכה להיות מהתוספת, יש שם רובריקות וסעיפים שמדברים על שיפוט משמעתי, על אתיקה, על ועדות מקצועיות, וזה רוב הכספים שנעים שם בדמי החבר, והם מחולקים כ-20%-80%, אפילו יותר מבחינת המחוזות. זה חישוב פשוט. אפשר לקחת את שכר מצווה ולהגיד אני נתפס בזה, זה לא צריך להיות 20%-80% כי זה מתוחזק על ידי הארצי, למרות ששכר המצווה למעשה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא בתוך ה-20%, לא? זה בתוך ה-20% כל הסיפור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז וחנוך, אני לא רוצה לעשות לכם עבודה קלה מדי. ברור שאם מחר בבוקר, לצורך העניין הלשכה תחליט שהיא מעבה את תחום שכר המצווה, ואומרת שעד עכשיו משכר המצווה יצאו שני מיליון, ומחר בבוקר – חמישה מיליון. למה? כי כך ישבו וניסחו. כתוצאה מהדבר הזה נצטרך להגדיל את דמי החבר, זה בסדר, זה לגיטימי, זה חלק מהדיבור שאנחנו מדברים עליו, נצטרך להגדיל את דמי החבר, אבל דמי החבר, גם עם החמישה מיליון, גם אם זה לא 40%, גם אם זה 100%, זה עשרה מיליון, נניח הם הגדילו לחמישה מיליון, ועל כל חמישה מיליון אני אתן לך לגבות שקל מול שקל, עשרה מיליון שקלים בדמי חבר, תחלק אותם 20%-80%, 80% הולכים למחוזות, ואז הם יקבלו שני מיליון. זאת אומרת, אפילו את החמישה מיליון שהם רשמו, הם לא יוכלו להוציא. זה הטיעון, כדאי להתמודד איתו. יכול להיות שאפשר לתת לזה מענה, אבל זה הטיעון. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני מבין היטב את הטיעון, אבל אני חושב שביחס לכלל הסמכויות שרשומות בתוספת, בצירוף מה שיש בסעיף 3(1), התקציב שמחולק פה, עם תוכנית התייעלות, יכול להספיק גם ללשכה הארצית. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> ממש לא. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> השאלה בסופו של דבר איך אנחנו מסתכלים על אותם 20%-80%, ואיך אנחנו בוחנים אותם. << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 40%-60%. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> 40%-60% זה בין המחוזות. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> נעשה עבודת מטה ונבדוק. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> מתי עשית לאחרונה עבודת מטה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הציעו פה להגיש תוכנית התייעלות. תהיה תוכנית התייעלות - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> נעשה עבודת מטה ונבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לארז לסיים את דבריו. בבקשה, עד שיש פה מישהו שכן מתייחס לפרטים ועונה על השאלות, ניתן לו. אתה העלית שאלות חדשות, הוא מתייחס לשאלות שכבר עלו. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> בסוף אנחנו מדברים על אותה לוגיקה של 20%-80%, על זה אנחנו מדברים כרגע. אני מבין שיש פה שאלה של 20%-80%, אני כרגע לא קובע מסמרות, אבל ביחס לטיעון של עו"ד שטרן מאיפה מגיעים ה-20%-80%, אנחנו יכולים להבין את זה ביחס לנושא האם הלשכה הארצית יכולה להסתדר עם 20% אל מול המחוזות עם 80%. אלה נתונים שהלשכה יכולה להביא, מה באמת החובות שיש לה. אני רוצה לציין בנוגע לסעיפי הרשות, וכאן הייתה התייחסות לעניין הזה. לגבי 3(1), צריך להבין את האירוע עצמו. חבר הכנסת ועורך הדין קריב מדבר על עובדים, באמת כבודם במקומם מונח, וכל המחוזות דואגים לעובדים, אני באמת יוצא חוצץ נגד הטענה הזאת, העובדים הם הבית שלנו, אבל בסוף לשכת עורכי הדין, רוב רובה והכוח המניע אותה הם עורכי הדין המתנדבים שפעילים בתוך הלשכה. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> ומי מניע אותם? העובדים. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> ממש לא. << אורח >> רוית טוכמן: << אורח >> ממש כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אתם אומרים לפטר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לתת לו לסיים את דבריו. למה קוטעים אותו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם אומרים לפטר אותם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> רואים כמה העובדים מאוד חשובים ויקרים ללב שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארז, אתה לא נותן מענה ענייני לנושא הפיטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שהוא לא נותן מענה, כי כל הזמן קוטעים אותו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא מדבר פה כבר 20 דקות. זה דיון שלא מפסיקים להשמיץ אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, למה את קוטעת אותו? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כי לא ניתנת לנו זכות להשיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, למה את קוטעת אותו? תני לו לדבר? << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אנחנו רק נבקש מיו"ר הוועדה שייתן גם ללשכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר אומר לך, אתה לא תקבל. אתה יודע למה? << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> כי אתה לא רוצה לדעת מה שיש לי לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אתה לא רוצה לדעת את האמת, כי יש לך אג'נדה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי באשמתך, באופן אישי, עשר דקות דיון הלכו, אז כבר קיבלת אותם. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> באופן אישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. באופן אישי. הקטיעות שאתה עושה לכל דובר אחר, ועושה לו voice over, מפריע ומאריך את הדיונים של כל דובר אחר - - - << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> היות ששיש פרוטוקול, והדברים מצולמים, תראה לי את העשר דקות. נשב ביחד אצלך בלשכה כמו שאחרים קיבלו זמן אצלך בלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כבר דיברת יותר מכל אחד אחר פה בוועדה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> ברור... << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני חושב שהאירוע הזה של החלוקה, שעו"ד שטרן מדבר עליה, עוד פעם אני אומר, היא ממעיטה מהפעילות הרבה, הוולונטרית, של הרבה מאוד עורכי דין שפעילים בלשכה ומניעים אותה קדימה. זה הכוח המניע של לשכת עורכי הדין. ביחס למי שמפעיל אותם, אין ספק שהעובדים של לשכת עורכי הדין, יש להם חשיבות אדירה בעניין הזה, אבל נבחרי הציבור, ועדי המחוזות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה עושה עם העובדים שיפוטרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די להפריע. הוא רוצה לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלה. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני כיושב-ראש ועד מחוז, אני משמש גם כגורם פעיל ומניע את חברי המחוז, את אותם עורכי דין שיוצקים תוכן בהשתלמויות, יוצקים תוכן בוועדות המקצועיות. הם עושים את הדברים האלה, ולכן התפיסה של 20%-80% באופן דיכוטומי, למה לא, היא לא מתחשבת בכלל באירוע הזה, שהוא למעשה הבסיס או הדלק של כל הפעילות הוולונטרית של 3(1), וגם חלק גדול מ-13(ז), ואני חושב שצריך להבין את האירוע הזה. אני רוצה לסיים. ממה שאני מבין מהצעת החוק הזאת, יש פה אירוע תקציבי, שהוא גם אירוע שמטה את המאזניים בין המחוזות לארצי. אגב, זה מאבק ו"קרב" שלשכת עורכי הדין הייתה מצויה בו משחר הימים: ועד מרכזי, מחוזות, פורום מחוזות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצאתם חוק להיתלות בו. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אנחנו בסך הכול הולכים פה על איזה דרך חרושה, ובכל פעם אנחנו משתנים בהבעת הדעה ביחס לפורומים שנמצאים כאן. המציאות היא שאם מטים את הכף לטובת המחוזות, כשאני סבור שהדבר הזה נכון, כי המחוזות הם אלה שמעניקים את השירות לטובת עורכי הדין, צריך שיהיה בתוך הסעיף הזה, בתוך סעיף 95, חוסר יכולת לקזז כספים מטעם הלשכה הארצית למחוזות, בהתאם לחלוקה שנוצרה פה. ולמה? במידה ואנחנו קובעים 20%-80%, 30%-70%, לא משנה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם אנחנו נותנים לו שירותים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא מתפרצת לכל דובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר לשמוע מה שהוא אומר. הוא מדבר פי שלושה יותר זמן, כי את מפריעה לו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוא מדבר פי שמונה. זה פשוט נורא. אי-אפשר לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, הוא מדבר פי שלושה יותר זמן, רק כי את מפריעה לו לדבר ברצף. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה פשוט נורא. אי-אפשר לדבר. אתם לא מבינים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, רק כי הוא מתאים לסדר הדברים שלך. << אורח >> מזל נייגו-פיטוסי: << אורח >> - - - הוועד המרכזי ייתן לכל המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תרחם על הפטיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תרחם עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר עם ההתנהלות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי-אפשר עם הניהול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז בבקשה, תסיים. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני מסיים. האירוע הזה של היעדר קיזוז הוא אירוע קרדינלי. ומדוע? כי המציאות לימדה אותנו שיכול להיות שייקבע פה 20%-80%, ייקבע 10%-90%, אבל בסוף, בדרך להעברת הכספים יהיו הרבה מאוד דברים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, אתה רוצה מהכסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפסיקי לקטוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, תסיים בבקשה. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני מסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יתקיים דיון? << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> בסוף יקוזזו כספים של אותם 80% שהמחוזות אמורים לתת כשירות לעורכי הדין במחוז, הם לא יגיעו, ואז לא יהיו לנו 80%, יהיו לנו 40%, ואני אומר את הדברים מתוך ניסיון. שני דברים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. ארז. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> ממש משפט. דבר אחד, אני חושב שהחלוקה של ה-20%-80% צריכה להיות על בסיס רבעוני, כפי שאגב מתרחש נכון להיום. העברות של אותם 20%-80% צריכים להיות על בסיס רבעוני, זה מה שקורה היום. דבר אחרון שאני רוצה להגיד שאני חושב שצריך להיות איזה פורום מסוים של מנגנון פיקוח רעיוני על חלוקת התקציב שאמור להיות מורכב גם מהמועצה הארצית וגם מראשי המחוזות - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> קוראים לזה "מועצה ארצית", ארז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע שהיו בחירות? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש לי רעיון, נעשה לשכה של עורכי הדין - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון מחר מהנקודה שבה הוא הופסק. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:22. << סיום >>