פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



97
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	ל'
	–
	משרד ראש הממשלה

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אביבית ברקאי - אהרונוף
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	נינה ירלובה
	–
	עו"ד, עוזרת, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רפ"ק תמר טופז שם טוב
	–
	ק' ייעוץ וחקיקה, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	אפרת ליפשיץ
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	שירן נחום נאור
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי ליאורה נהון
	–
	רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי עידית זוהר
	–
	רת"ח פיתוח תוכנית טיפול כוללנית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	דוד בבלי
	–
	עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	טלי סמואל
	–
	מנהלת תחום-מפקחת ארצית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אודיה איפרגן
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	יפעת זיידיס בן ארי
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה (ייעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	רחל דניאלי
	–
	אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

	דפנה פינקלשטיין
	–
	עו"ד, ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	אפרת פילזר-ביזמן
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

	מריה רבינוביץ
	–
	הממ"מ, הכנסת




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

צוות הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, פ/3058/25 כ/1006 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוקר טוב. פתחנו בניין הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת יצחק קרויזר, אריאל קלנר, דן אילוז, אופיר כץ, אלי דלל, משה רוט, יונתן מישרקי, עמית הלוי. 

אנחנו בדיוני הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נעשתה עבודה בדיונים קודמים, כולל על נוסחים, ישיבות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם הממשלה וכד'.

אתה תרצה לומר אולי משהו בפתיחת הדברים, גלעד? או שאתה תרצה שנתחיל בהקראה ותעיר תוך כדי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אולי נעיר תוך כדי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כמובן שאשמח לקבל את העמדה של גורמי המקצוע לגבי התיקונים שמוצעים לנושא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. אז אני מציע, מאחר שזה לא הדיון הראשון בנושא וקיימנו כמה וכמה דיונים על הצעת החוק הזאת, וגם דיונים ברקע, אז הדיון נעשה. אגב, אתם רוצים לומר כמה מילות פתיחה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

כן. זה דיון ראשון בקריאה השנייה והשלישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

קודם כול, אנחנו מדברים על חוק הנוער שקובע - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איה חברי הכנסת המציעים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא הודיע שהוא קצת מאחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן, כן. אנחנו יודעים גם למה הוא מאחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם אתה יודע, טוב.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני יודע, כן. הוא מפר בשעה הזו את פסיקת הרבנות הראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נראה שהוא תכנן להפר יותר מאוחר. אבל אני לא נכנס ללו"ז שלו. בסדר. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה יודע מה? בואו, שתצא מפה קריאה משותפת ברוח האחדות, שצריך להקשיב לכל הוראות הרבנות הראשית. גלעד, אני איתך. אתה רוצה להעלות את זה להצבעה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. בסדר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני רק מציין, אני באופן עקבי נגד המונופול של הרבנות הראשית. אני תוהה על חברי כנסת שהם רוצים מונופול של הרבנות הראשית עליי, אבל הם בעצמם לא מקיימים את פסיקות הרבנות הראשית. שיצטרפו אליי לביטול המונופול של הרבנות הראשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, אני חושב שהדיון הזה, בואו נעשה אותו במקומו, בסעיף 3 של הצעת החוק. כאילו, למה אנחנו מדברים על זה עכשיו?

כן, בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

חוק הנוער בעצם קובע הסדרים מיוחדים לגבי קטינים. הוא קבוע בעצם ברוח האמנה, אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, שמדינת ישראל חתומה עליה. וחוק הנוער, בין היתר, קובע שבעצם קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו 14 שנה לא יוטל עליו מאסר. כמה רציונלים עומדים מאחורי זה. זו גם התפיסה שבעצם כליאה בתנאי בתי הסוהר לא מותאמים לילדים מתחת לגיל 14, וגם התפיסה של אחריות שקצת שונה בגילים האלה, כי היא יותר קרובה לגיל האחריות הפלילית. בדומה לכך, גם לגבי מעצר בעצם ישנם כללים מיוחדים לגבי קטינים, שנועדו להתאים לגילם הצעיר, ובין היתר, קבוע שאי-אפשר לעצור עד תום ההליכים קטין שטרם מלאו לו 14 שנה. מה שכן אפשר הוא לשלוח קטין, במקום זה, למעון נעול. צריך לזכור, גם לגבי מעון נעול, שיש שם גם שלילת חירות וגם הגנה בעצם על הציבור במובן זה שהקטין לא יכול לצאת ממנו. וזה עונש, וגם הוא חמור.

בשנת 2016 הייתה הוראת שעה לשלוש שנים, שקבעה גם נוכח המצב הביטחוני שהיה אז, שלגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנה, מי שהורשע בעבירות המתה, יהיה אפשר לשלוח אותו למאסר. אבל המאסר יבוצע בעצם רק לאחר שמלאו לו 14 שנה, זאת אומרת, עד אז הוא יהיה במעון נעול. ולאחר שימלאו לו 14 שנה, אפשר להביא אותו למאסר. בכל מקרה, בית משפט נדרש לראות אותו שוב לפני שהוא עובר למאסר.
הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה בעצם עברה בקריאה הראשונה באותו נוסח של הוראת השעה עם שני שינויים: אחד, החלה של ההסדר על עבירות של המתה בנסיבות של טרור, זאת אומרת של מעשה טרור, בעצם רצח שהוא מעשה טרור, או שנעשה במסגרת ארגון טרור, או ניסיון לרצח כזה. והוצע גם לקבוע את זה כהוראת קבע ולא כהוראת שעה.

כרגע מונח בפני הוועדה בעצם נוסח של היו"ר, שמוצע בו גם לאמץ את הוראת השעה בשינויים שכמו שאמרתי שעברו גם בקריאה ראשונה. ומוצע גם להוסיף עוד אפשרות שגם בתקופה של ההליכים וגם בתקופה שאחרי הרשעה, במקרה שהממונה על המעונות סבור שיש בעיה להחזיק את הקטין במעון הנעול, הוא יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש שהקטין יעבור לבית הכלא פעם ראשונה לתקופה של עשרה ימים. ואם לאחר שהוא חוזר עוד פעם פונה הממונה על המעונות, בית המשפט יוכל לשלוח אותו גם לתקופה ארוכה יותר, ובלבד כמובן שזה לא יהיה יותר ארוך מעונש המאסר או מהתקופה עד לסיום ההליכים. 

עולות פה בעצם כמה סוגיות מרכזיות. קודם כול, כמו שאמרתי, יש רציונלים חזקים שהביאו את ועדת החוקה בזמנו לקבוע שקטין מתחת לגיל 14 לא יישלח למאסר או למעצר עד תום ההליכים. וכמו שאמרתי, זה גם ברוח אמנת האו"ם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

שישראל חתומה עליה ואשררה אותה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

נכון. נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לפני הוראת השעה הקודמת. האמנה שישראל הייתה חתומה עליה, חתמנו ואשררנו לפני הוראת השעה הקודמת. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

נכון. נכון. זה מ-1991. נכון.

עכשיו, עולה קודם כול שאלת הצורך בכלל בהסדר והצדקה לו. זאת אומרת, מהנתונים שגם הובאו פה לפני הוועדה גם על ידי הממ"מ וגם ממה שהבנו מהמשטרה ומשירות המבחן, לא היו כמעט מקרים מ-2012, לא היו כמעט מקרים – זאת אומרת, לא שידוע לנו על לפני זה; אבל זו התקופה שנבדקה – לא היו מקרים, למעט מקרים בודדים, בלבד שגם בהם הצליחו להתמודד איתם במובן זה של החזקה במעון נעול כמה שהיה נדרש, ואחר כך ממילא נגזר דינם אחרי שמלאו להם 14 שנה. ולכן נשאל מה הצורך לבוא ולתקן ולכרסם בעצם בעקרונות מאוד משמעותיים של חוק הנוער, ואם המקרים שיש בכלל מצדיקים איזושהי סטייה.

עוד עולה שאלה בכלל איך להתייחס לילדים בגיל 12 עד 14, שקרובים יותר לגיל האחריות הפלילית. האם כל ההתייחסות אליהם, דברים פשוט שנשמעו פה בוועדה, כאותה עבריינות אידיאולוגית שמיוחסת לגילים גדולים יותר ולשאלת השיקום, האם זה בכלל רלוונטי לעניין של גילי 12 עד 14. 

ועולים פה גם שאלות של קשיים מעשיים. זאת אומרת, המערכת בבתי הסוהר לא מותאמת לגילים כאלה צעירים, ועולה השאלה בכלל איך יתמודדו איתם ככל שזה יעבור. ולכן בעצם נדרש, קודם כול, לבדוק האם נכון להביא את ההסדר והאם יש הצדקה.

ועוד שאלה שעולה, שגם עלתה פה גם בדיונים הקודמים, היא שגם החשש שככל – זאת אומרת, התפיסה, לפי מחקרים באופן כללי, היא שהקטין שעובר איזשהו תהליך שיקום, יש יותר סיכוי כמובן שיעבור שיקום, גם אם הוא עשה עבירה מאוד חמורה, שזה עולה, הסיכויים שלו, שלא לחזור על העבירות מאשר אם הוא יישלח לבית הכלא. וכאן עלתה גם השאלה שברגע שמדובר כאן על עבירות ביטחוניות, ונאמר כאן על ידי שב"ס שהוא בעצם שלח לכלא ביטחוני, האם אין חשש דווקא מהחמרה והסלמה, כך שהקטין בעצם בסוף ייצא אחרי שהוא עבר בעצם איזשהו תהליך יותר קשה בבית הכלא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כמה מקרים היו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

עכשיו הממ"מ לא פה. אבל בעקרון מדובר על שלושה מקרים מ-2012, וגם בהם הצליחו לסחוב עד
עד לגיל 14, לגזירת דינם. הינה הממ"מ, עכשיו אני רואה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שלום לממ"מ.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בשביל שלושה מקרים משנים את החוק?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה חלק מהעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה של מספר המקרים, אגב, גם נידונו באריכות לפני הקריאה הראשונה, הנושאים הללו. אני רק אומר גם מבחינת – כמובן שנשמח לשמוע כל עמדה ודיבור. אבל הסוגיות העקרוניות שבבסיס הצעת החוק, למיטב ידיעתי, נשקלו פעם ראשונה ברמה הטרומית, פעם שנייה בוועדה לעניין הקריאה הראשונה. אלה השאלות העקרוניות שאני חושב שבאמת העמדה והנתונים - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל חשוב לחדד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חשוב מאוד. ואני חושב שהשאלות העקרוניות אלו עולות, גם התשובות להן כבר נאמרו וניתנו. גם המציע עוד מעט יגיע ויוכל גם להרחיב מטעמו. אני לא עובד כאן כסנגור כרגע של המציע. אני פשוט אומר ששאלות העקרוניות האלו, כולל לעניין הצורך, כולל אגב לעניין המספרים, כי אחת מהטענות שעלו, כולל מהשטח בהקשר הזה, היא שברור שהמספרים הם נמוכים כאשר אתה יודע, כתביעה, שאם אתה תגזור את דינו של אדם אחרי גיל 14 בהתחשב במשך הזמן שלוקחים הליכים פליליים במדינת ישראל במצבך כתביעה יהיה יותר טוב. אז אתה מושך תהליך. היכולת למשוך תהליך, בעיניי, מטה את הנתונים בצורה – שוב, אין המון מקרים. אבל במקרים שבהם יש, הסיטואציה שבה מישהו מבצע את העבירה, ובדרך כלל מדובר בגילים, הרי יש פה טווח של גיל 12 עד 14, אז מישהו מבצע את העבירה בטווח הזה, אפילו בהתפלגות סטטיסטית, בהתפלגות נורמלית, שרוב המקרים יהיו סביב האמצע, אפילו אם יש התפלגות נורמלית, אז אומר 13. כמה הליכים פליליים במדינת ישראל משלב ביצוע העבירה עד שלב גזר הדין נעשים בתוך שנה? לצערי, לא מספיק, בטח לא בעבירות טרור, בטח לא בעבירות שבהן חוקרים עוד והחקירה מתמשכת כי לפעמים מוצאים חוליות וקשרים לארגונים, וכל מיני דברים כאלו שבהם החקירה לא נגמרת תוך יום ורבע וכתב האישום לא מוגש תוך דקה וחצי, והליכים מתמשכים קצת יותר. אז לכן מספר הקבוצה הוא מלכתחילה לא גדול, וזה ידוע. חלק מהאירוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אין ספק שצריך לטפל בזה, בסדר? אני לא מקילה ראש בעבריינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, שנייה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

שנייה, רגע, רוטמן. אני לא מקילה ראש בעבריינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, בכבוד. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אני לא מקילה ראש בעבריינות הזאת ובתקנה. מצד שני, צריך לשקול האם יש דרך אחרת ו-Venue אחר, שהוא לא בית כלא, כדי לטפל בבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר שוב. בעיניי, השאלות האלה הן החשובות. הן שאלות ברמת העיקרון על עצם הצעת החוק. לגיטימי לדבר עליהן גם עכשיו, בכלל לחדד גם עכשיו. הכול בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כל עוד לא הצבענו, הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכול בסדר. מצוין. אני כן חושב שבשנייה שהכרעה היא עקרונית גם להצעת החוק גם ברמת הטרומית וגם ברמת הראשונה, אני לא מרגיש צורך. מבחינתי, בדיון בנושא הזה אני מרגיש שאני שוכנעתי, מה שנקרא.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

היה קשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היה קשה. לא היה פשוט. גם החוק עבר שינויים די משמעותיים מהטרומית לקריאה ראשונה, ובין הראשונה לנוסח שמונח מול חברי הכנסת כרגע. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

וזה נעשה בשיח מול המשרדים. זה לא חוק שנכנס ויצא פה באותה צורה. וגם המציעים הבינו וגילו גמישות. החוק עבר פה הליך. הוא לא חוק אוטומט. אבל אני אומר השאלות, בעיניי, יותר חשוב – שוב, כל אחד מחברי הכנסת בזמנו וכל אחד מהדוברים שירצה לדבר, אני לא אומר על מה מותר ומה אסור לדבר. מדינה חופשית, ברוך השם.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

עד שתחליט אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. עד שבית המשפט יחליט אחרת; עד שהיועצת המשפטית תחליט אחרת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. לך לא. עופר, לך לא.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

זה ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל כל הסוגיה הזאת, בעיניי, היא השאלה שבבסיס ההסדר. בעיניי, קצת חבל. אני חושב שהחשיבות של הצעת החוק הזאת היא בפרטיה. מה גם ששוב מדובר בהצעת חוק שבגדול מחילה את ההסדר שהיה כבר בהוראת שעה, והשמיים לא נפלו. יש פה סוגיה שהיועצת המשפטית ככה עברה עליה בקצרה, ובעיניי דווקא הנקודה הכי חשובה שצריך לדון בה היא הסוגיה של אפשר לומר, השאלה, ותמיד אנחנו מתמודדים עם זה כשאנחנו עוסקים בטרור, איפה תהיה הזליגה בין מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות בתחום הטרור לבין הדין הפלילי הרגיל. וזו נקודה רגישה באמת. כלומר, אנחנו באים ואומרים: אנחנו פה נוגעים בחוק הנוער, ויש פה אירוע שהוא אירוע טרור; לטרוריסטים, פחות עמדתי, שיקולי השיקום צריכים לקבל מקום אחרון, אם בכלל. אני לא מאמין בשיקום בטרור. אני חושב שבן אדם שהחברה שסביבו רואה אותו כגיבור, קוראת על שמו כיכרות, מחלקת סוכריות, אימא שלו פותחת אוהל ואומרת - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה מתכוון לרחובות על שם אנשי לח"י?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני שואל אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עופר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

תודה רבה באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שהחברה סביבו חוגגת וצוהלת, וכשהוא משתחרר אז פותחים מסיבות ברחוב, אני לא חושב שהוא מרגיש – בתפיסה שלי, המילה שיקום לגביו קצת מקבלת משקל אחר, שלא לומר משקל כמעט אפסי. אני לא יודע אפסי, יכול להיות שיש מקרים. אבל זה באמת האירוע הסופר משונה.
ולכן בקטין רגיל אנחנו מאוד מאוד משקיעים בשיקום, וטוב שכך, וזה קשור לרוח האמנה והכול. כאשר מדובר באירוע טרור, בעיניי, זו השוואה בין תפוחים לתפוזים או דברים שלא שייכים זה לזה. זו התפיסה העקרונית.

החשש הוא שאומנם זה נכון, אבל כל זמן שאנחנו פועלים באותה מסגרת ומתייחסים באותה מסגרת של הדין הפלילי, ולא יצרנו דברי חקיקה אחרים, בתי משפט אחרים – אגב, אני חושב שצריך באמת לחשוב על זה. זה לא משהו שעושים מרגע לרגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

על מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לטרור. אני חושב שהעובדה שאנחנו מזהמים, במירכאות או לא במירכאות, את ההליך הפלילי שלנו בהליכים בעניין טרור, אנחנו רואים את זה בתחום מניעת המפגש, אנחנו רואים את זה בתחום המעצרים המנהליים, אנחנו רואים את זה בתחום המועדים של הארכות מעצר, אז בהתחלה משתמשים בכלי הזה, ואני מאוד מצדיק את זה, על תחום הטרור, ואז אומרים: טוב, רק רגע, אז מה ההבדל בין פשיעה כלכלית לטרור? או מה ההבדל בין סחיטת דמי חסות לטרור? או מה ההבדל בין פשיעה חקלאית לטרור?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ואז מוצאים קשר הכול לטרור. זו בדיוק חלק  מהבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל זה הפוך מה שאתה אומר. הסדר הוא הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן אני חושב שאם אנחנו נייצר ערכאות נפרדות לטרור עם שיטות פסיקה אחרות ומתחמי ענישה שונים וכל הדברים האלו, מאוד יכול להיות שהאירוע הזה, הזליגה תיעצר בתחומיו של בית המשפט או בתחומה של הפרקליטות. זה, בעיניי, שיקול כבד משקל. צריך לתת עליו את הדעת. אני חושב שאחרי האיזונים שעשינו, מה שנקרא, מבחינתי, נחה דעתי שהאיזון במקרה הזה עובר במקום הנכון. 

עכשיו, שוב, מאחר שלא הייתם בפתיחה, אם תרצו להגיד דברי פתיחה או שתרצו שנעבור על סעיפים, חברי הכנסת, לבחירתכם. מה שתחליטו, אני זורם אתכם. אם יש פה גם אורחים שנרשמו, אני לא ראיתי.

 << דובר >> אלירן כהן: << דובר >>  

לא נרשמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נרשמו לדבר. מי שרוצה לדבר בנושא הזה, שיירשם אצל מנהל הוועדה, ואני אשתדל לתת זמן דיבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה רוצה על הסעיף או אתה רוצה זמן דיבור פתיחה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. עופר, אתה רוצה לדבר?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק שנייה. שוב, לא היו פה גם חברי. אבל אחרי שדיברנו קצת לעניין, אני כן אגיד משהו קצת לפתיחה. אני רוצה לברך את - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מירי רגב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את בזמן הדיבור שלך תברכי את מי שאת רוצה. אני אברך את מי שאני רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אני אגיד לה פשוט תודה. שמעתי שהיא מתקצבת מלונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

היא עושה כל מיני דברים חיוביים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קארין, אולי בכל זאת אני אצליח לדבר בלי הפרעה?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. אני רוצה להודות לחברינו, המקבילים שלנו בקונגרס האמריקאי, שהעבירו אתמול חוק חשוב מאוד בתמיכה של גם נציגים של המפלגה הרפובליקנית גם נציגים של המפלגה הדמוקרטית לסנקציות נגד ה-ICC, שמזכיר לנו, האירוע הזה מזכיר לנו שהרבה פעמים תחת הדגל של משפט וערכים נעלים מתחבאת אנטישמיות פשוטה, או אוזלת יד במאבק בטרור, או שנאת ישראל ממוקדת יותר או פחות. והידידות של ארצות הברית והתמיכה הדו-מפלגתית באירוע הזה אומרת שלמרות חילוקי הדעות שלעתים קיימים בינינו לבין מחלקת המדינה או הנשיא או כל מיני גורמים, התמיכה השורשית והטבעית של העם האמריקאי באמצעות נציגיו בישראל ובמאבקה הצודק היא לא נעלמת. ואני מפה רוצה לומר תודה רבה על החוק החשוב הזה. אני מקווה שהוא יעבור בהקדם לבית העליון שם ויאושר על ידי הנשיא ולא ייחסם, כדי שלמדינת ישראל יהיה עוד כלי משמעותי במאבק נגד הקמים עלינו לכלותנו, שלעיתים משתמשים גם בערכאות בין-לאומיות ובגופים בין-לאומיים כדי לעשות זאת. אז מכאן אני רוצה לשלוח את תודתי.

לפתיחה, עופר, רציתי לומר דברים? 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני שמח שהזכרת את מה שהזכרת, כי זה קשור למה שרציתי להגיד; ואז עכשיו נתת לי הזדמנות לדבר קצת יותר. אז אני שמח על כך. דבר ראשון, אני בדיוק בהפוך על הפוך יוצא נחרצות נגד מה שהתקבל אתמול בבית הנבחרים. אני חושב שזה מביש. זה עוד חלק מהפעילות המאפיוזית, שלפי מה שפורסם בתקשורת, כולל המוסד היה מעורב באיומים על התובעת לשעבר ועל התובע הנוכחי. וכמובן שזה רק קצה הקרחון. והאיומים, סנקציות על בית משפט כזה או אחר, לא משנה איזה, בין אם זה בין-לאומי, בין אם זה לאומי כאן או שם, זה דבר שהוא כאמור התנהלות של פשע מאורגן. אני כמובן יוצא נגד זה. והחקיקה שהחלה אתמול בבית הנבחרים היא כמובן גם חלק מהשיטה המאפיוזית. 

אבל זה גם מתחבר למה שרציתי להגיד מלכתחילה על החוק. יואב, אני רוצה שהוא יקשיב לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אל תגזים, עופר.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

עד עכשיו לא הקשבת, זה היה בסדר. בכל מקרה, הרי זה לא משנה אם אתה מקשיב או לא. אם זה נכנס בכלל, זה בטח יוצא מהאוזן השנייה מייד. 

לגבי החוק עצמו, אתה אמרת קודם איך למנוע את הזליגה. אני אומר שזה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. אתה הפכת את המציאות על ראשה. הבעיה היא שבמסגרת השיח האורווליאני שהקואליציה הזאת, ואתה חלק ממנה, מובילה, כל דבר שאתם רוצים לחוקק כמניעה או כעידוד, אתם מכניסים אותו תחת מכבסת מילים של טרור, של אנטישמיות, של תמיכה בטרור, וכן הלאה וכן הלאה. והחוק הזה הוא בדיוק חלק מזה. כלומר, ברגע שבמושג טרור עושים שימוש כקרדום לחפור בו אינטרסים פוליטיים, אז לא משנה כרגע מה יכניסו – אני עוד אתייחס לסעיפים בהמשך– אבל לא משנה מה יכניסו פה בסעיפים, הבעיה מתחילה בעצם השימוש שלכם במושג "טרור". הרי יושב-ראש הסיעה שלך או יושב-ראש הרשימה שלך אמר כמה פעמים שטרור יהודי, על פי הגדרה, כולל לגבי הרוצחים בדומא, שלא לדבר על אלה שתומכים בו בכלל והולכים לבקר אותו. זה נושא אחר. אבל אמרו שאין טרור יהודי, וכולל החלאות ששרפו משפחה שלמה בחיים בדומא, זה לא טרור. כלומר, הם לא ייכנסו בחוק הזה לשיטתכם. גם אם זה לא מופיע באופן מילולי, הרי זה ברור. כאן הבעיה מתחילה. השימוש הציני או האורווליאני במושגים בכלל, ובמושג הטרור בפרט.

והמטרה בחוק הזה היא בדיוק המשך הרדיפה של פלסטינים, כי ברור לגמרי רק לקטינים פלסטינים החוק הזה מיועד. כשנדבר על הסעיפים, אני אתייחס לסעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. חברי הכנסת, רוצים להעיר הערות על החוק, לסעיף, איך שתרצו? גלעד, פשוט אתה לא היית, אז חזרתי. גלעד, ביקשת לשמוע את הנציגים. דיברה היועצת המשפטית. ואני אמרתי דברי פתיחה לגופו של החוק. אפשר לסעיף, אפשר דברי פתיחה כלליים על החוק, כרצונך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת גלעד קריב ויתר על דברי פתיחה ויקבל זמן כפול בדברי הפתיחה הבאים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה יכול להוסיף שהוא פשוט סומך את ידיו על דברי הפתיחה שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. עכשיו, אחרי ההערה הזאת, אני מבקש להדגיש שאני לא סומך את ידיי על דברי הפתיחה של חבר הכנסת כסיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. את הנושא של ויתור זכות הדיבור של גלעד, אנא, נא לתייק את הפרוטוקול במחלקת המדע הבדיוני של הכנסת. 

תודה. רחל ואפרת, אתן רוצות להתייחס אגב הסעיף או להגיד דברי פתיחה קצרים? אז אגב הסעיף. אוקיי. פשוט נשמע את הסעיף, נראה את ההסדרים, נראה מה קרה במהלך הניסוחים, ואז תתייחסו לגופו. בסדר גמור. 

אתם רוצים בפתיחה או אתם רוצים על הסעיף?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אנחנו נדבר על ספציפית על הסעיף. אנחנו קיבלנו את הנוסח אתמול. אין לנו הסכמה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עכשיו אתה? כן, כן, בסדר גמור. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אין לנו הסכמה. בדרך כלל, אנחנו עושים גם תיאום בין המשרדים. אנחנו ניסינו לעשות את זה אתמול בלילה והבוקר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין הסכמה בין מי למי?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

גם בין משרד הרווחה לבינינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה על הסוגיה השנייה. על הנושא של המעצרים.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

זה על הנושא של - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

העברת שוהים במעון לעשרה ימי מעצר או מאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה על הסוגיה השנייה. לא על הסוגיה של העיקרית של החוק, אלא על הסוגיה השנייה שעלתה בדיון הראשון. בסדר. אז אני מציע באמת שלחבר הכנסת תהיה את ההתייחסות על הנושא הזה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

- - - צריכה להיות יותר מצומצמת. נדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. כן, רצית לומר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

דברי פתיחה כלליים, קצרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

זה סימפטום בכנסת. ככל שהכישלונות גדולים יותר, החוקים נהיים נוקשים יותר. גם מה שמגיע לוועדת חוקה גם מה שהגיע היום למליאה בהקשר טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, זה חוק שהוצע למיטב זכרוני מתי?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

על החוק הזה עובדים כבר יותר משנה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר עוד פעם, הכישלונות פה הם הרבה יותר משנה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רגע, רגע, חבר הכנסת סגלוביץ', כי בסוף הוא מגיע מאירועים קשים שקרו במדינה עוד לפני אירועי ה-7 באוקטובר, שרק התחדדו עוד יותר, אם היה כאן איזשהו ויכוח.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא. לא היה ויכוח.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה חוק שמתנהל גם מחוץ לוועדה, עם משרד הרווחה, עם המשטרה, עם משרד הבריאות, עם כל הגורמים הרלוונטיים.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. ואני עדיין בדברי הפתיחה ואומר את זה בצורה הכי ברורה. ככל הכישלונות גדולים יותר, החוקים הפומפוזיים רבים יותר. זה נכון בתחום הזה של מאבק בטרור, שהוא כישלון טוטלי של הממשלה לא רק מה-7 באוקטובר, אלא מיום כינונה. אותו דבר במאבק בפשיעה. הצעות קיצוניות בחלקן למאבק בפשיעה, בגלל שהכישלון מהדהד. 

מאחר ששמעתי את השר בן גביר אתמול אומר שיש ירידה בפשיעה, אני רוצה לעדכן את הציבור שיש עלייה בפשיעה, והשר הזה אומר דברי שקר כל הזמן. יש עלייה בפשיעה בחברה הערבית, אחרי שהשנה הכי רעה שהייתה אי-פעם, 2023. אנחנו היום עם 88 נרצחים. בשנה הקודמת של בן גביר היו 86 נרצחים. שנה קודמת, שהייתה ממשלה אחרת, היו 32 נרצחים באותה נקודת זמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

שהיה לה אכפת מהביטחון של אזרחים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן אני אומר, ככל שהשקר גדול יותר, החוק פומפוזי יותר. תודה רבה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יירשם שלדברים שלו אני מסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דיברת כבר פעמיים, מצוין. בפעם השלישית ניתן לך גם. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז בסדר. אני גם מבקש להצטרף לתמיכה בדבריו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז נעבור להקראה ונעיר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

ותוך כדי נעצור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. בעצם לחוק כרגע יש תתי סעיפים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר רק לשאול אם הייתה התניה בוועדת השרים, את משרד המשפטים. מה החלטת ועדת השרים?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

החלטת ועדת השרים היא שזה צריך להיות בהסכמת משרד הרווחה ובתיאום עם משרד לביטחון לאומי ומשרד המשפטים, למיטב זכרוני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זו החלטה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

למיטב זכרוני. אני אבדוק את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני חייב לומר שאני מוצא לאחרונה צורך הולך וגובר להזכיר בדיוני חקיקה את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה יפה שאתה מקפיד על הפרדת רשויות, גלעד. אגב, גם בהצעת החוק שלך נגמול לך, בעזר השם, בהחלטת ועדת השרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. אני אסביר למה. כי מכיוון שהקואליציה הזו החליטה לעשות שימוש בחקיקה פרטית כמסלול עוקף של דרגי המקצוע ותהליך העבודה סדור של הממשלה בנושאים שבהם באמת צריך הצעות ממשלתיות, אז אנחנו צריכים להזכיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מהזמן שאתה לא מדבר או מהזמן שאתה כן מדבר?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

עכשיו זו קריאת ביניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אנחנו נצטרך להזכיר כל פעם את החלטות ועדת השרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז לא שאני תומך בוועדת השרים הספציפית הזאת, שהיא הזויה בעמדותיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין. אם ההצעה הזאת כרגע מקודמת, למיטב הבנתי, בהתאם להוראות ועדת השרים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בעיניי, לא. כי יש פה אי הסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. למה? הסכמה עם משרד הרווחה, יש עדיין חוסר הסכמה בין המשרדים עצמם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. לא נצביע. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

טוב, טוב. כנראה אין הסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כמו שאני אומר, לחוק יש שני עיקרים. אני מציע שנעבור על העיקר הראשון בצורתו. אם יש שאלות על הסעיף הספציפי. אבל נעבור כדי שיהיה לנו את ההסדר המלא. ואז את הסוגיה השנייה, שהיא להבנתי הסוגיה שעדיין לא נעולה בין המשרדים, והיא הסוגיה של מה שקורה במעבר בין לנעול לזה. זו הסוגיה שעליה אין את ההסכמה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

היא המרכזית. יש עוד נקודות כמו מי אמור לדבר ולתת עמדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן, המשטרה או הפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כלומר, יש דברים שהם יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. אז בואו נעבור תוך כדי. בסדר גמור. נא להקריא ונתקדם. שנייה, שנייה, חברים, בואו נתקדם. אם אתם רוצים, נעשה הפסקה, אם צריכים לדבר, להגיע להסכמות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024
	תיקון סעיף 25 
	1.
	בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971‏‏, בסעיף 25 –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט לנוער להורות על החזקתו של קטין כאמור במעון נעול לפי הוראות סעיף קטן (א)(1)";

	
	
	(2)	בסופו יבוא:

	
	
	
	"(ו)	על אף האמור בסעיף קטן (ד), ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1), הורשע קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו ארבע עשרה שנה בעבירה לפי סעיף 301א(א)(10) לחוק העונשין, או לפי סעיף 301א(א)(11) לעניין ארגון טרור, או לפי סעיף 305 לחוק העונשין – אם המעשה שבשלו הורשע הוא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, רשאי בית משפט לנוער לצוות על החזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שיקבע, ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, ובלבד שבעת העברתו למאסר ימלאו לקטין ארבע עשרה שנה לפחות, לאחר ששקל בין השאר את אלה: 

	
	
	
	
	(1)	נסיבות המקרה ונסיבות הקשורות בביצוע העבירה;

	
	
	
	
	(2)	השפעת המאסר על הקטין;

	
	
	
	
	(3)	גילו של הקטין בעת ביצוע העבירה;

	
	
	
	
	(4)	נסיבותיו האישיות של הקטין.

	
	
	
	
	(5)	התאמתו של הקטין למעון נעול;

	
	
	
	
	(6)	התנהגותו של הקטין;

	
	
	
	
	(7)	שיקולי הגנה על שלום הציבור. 



אני רגע עוצרת פה, שזה כן, בשונה ממה שהיה בהוראת השעה, יש פה כמה הבחנות במה שהיה באותה הוראה שעה. קודם כול, כמו שאמרתי, בהוראה השעה דובר על תקופה של שלוש שנים, וגם דובר שם בעבירות המתה ולא רק בעבירות המתה בנסיבות של טרור. דבר נוסף שמוצע כרגע הוא להוסיף על הנסיבות, על השיקולים של בית המשפט בבואו לקבוע. ואני מציעה כן לדון לגופו של העניין, וגם לחשוב האם כדאי להרחיב את זה או שכדאי בכלל שלא להיכנס לשיקולים ולהשאיר את זה. כי יש בעצם בשיקולים שמוצעים גם סטייה מעקרונות של חוק הנוער, דברים שאנחנו בדרך כלל לא נכנסים אליהם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה הסטייה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

בדרך כלל, בחוק הנוער אנחנו לא נכנסים לשיקולי הענישה וגם לא להתנהגות של הקטין, שיקולים של הגנה על שלום הציבור. בחוק הנוער לא נכנסו למושגים האלה. וזאת שאלה האם נכון עכשיו אגב הדבר הזה להתחיל להיכנס לשיקולים מהסוג הזה.

 << אורח >> אפרת פילזר-ביזמן: << אורח >>  

האמת היא שבהקשר הזה אנחנו נשמח להתייחס. שמי אפרת פילזר, היועצת המשפטית של המעוצה לשלום הילד. זה ממש בקצרה. כמו שכבר אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אלה שיקולים, במיוחד התאמה של הקטין למעון נעול וההתנהגות שלו, הם שיקולים שהם יותר מקצועיים וטיפוליים במהות שלהם. אנחנו לא מכירים אותם במסגרת חוק הנוער ובמסגרת השיקולים שבית משפט לנוער שוקל אותם כצורך להתאמה האם לשלוח קטין למעון נעול. זה כמובן נמצא ברקע, אבל כהגדרה, כשיקולים מנחים, זה נטע זר למה שאנחנו מכירים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה השיקולים שבתי המשפט לנוער על פי רוב שוקלים, מהניסיון שלכם?

 << אורח >> אפרת פילזר-ביזמן: << אורח >>  

אז זה כן נאמר כאן. כלומר, העניין של נסיבות המקרה, נסיבות העבירה, מה ההשפעה של המאסר על הקטין. אלה כן שיקולים שאנחנו מכירים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, עופר, רצית להתייחס?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. בהמשך למה שנאמר, היא קצת חסכה ממה שרציתי להגיד, יש פה בעצם שיקולים זרים במובן הזה שזה חיצוני למעשה עצמו, למעשה. זה דבר אחד. תכף אני אתייחס גם לדבר נוסף. זאת אומרת, נגיד, הנושא של שלום הציבור, זה חיצוני למעשה עצמו. זה חיצוני לנסיבות של הקטין. זה משהו שלא אמור להיות כאן. דבר נוסף, זה שזה חלק מהשיקולים הזרים, יש פה היבט של ענישה שכשמדובר, למשל, על מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו באירוע של שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. זה כולל הכול. יש פה אירוע של ענישה.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

לא, לא, לא. יש פה היבט עונשי בנוסף. כלומר, זה הדבר שלא רלוונטי פה ולא אמור להיות רלוונטי. למשל, הנושא של ההגנה על שלום הציבור, זה לא אמור להיות רלוונטי פה. זה שיקול זר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עכשיו, הדבר האחרון שהוא יותר כללי לגבי הסעיפים האלה, וזאת הפגיעה, לדעתי, המשמעותית ביותר גם במחויבות של ישראל לפי האמנה, גם לחוק הנוער, זה שלמעשה משנים פה או הופכים פה את ברירת המחדל. זאת אומרת, ברירת המחדל כרגע היא התייחסות למאפיינים הייחודיים לנוער, כמו שמופיע גם באמנה וגם בחוק הנוער. כאן בעצם הופכים את היוצרות ואומרים ברירת המחדל היא כאילו אין מאפיינים ייחודיים. אנחנו נבדוק אם יש מאפיינים ייחודיים. זה דבר הפוך מהשכל הישר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. אני רק אגיד, שוב, זה חלק, בעיניי, מהיישום הספציפי. את גם רצית לומר משהו על הנושא הזה?

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

שמי רחל דניאלי, מהסנגוריה הציבורית. אני רק אוסיף שדווקא השיקול הזר הוא שיקול הגנה על שלום הציבור שגם בחוק העונשין ובסעיפי הבניה ו-40ה. כשמדובר על בגירים, השיקול הזה הוא שיקול שחורג מעבר לשיקולים שבתוך המתחם. שיקולי הגנה על שלום הציבור כאן הם מאוד כלליים. בחוק העונשין מאוד מצמצמים את זה לדברים. אז גם הכנסנו לכאן שיקול שנמצא בבגירים, וגם הוא לכאורה יותר רחב. אז זה דבר מפריע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נקודות בהחלט חשובות, ותודה על הדברים. אני חושב שזו בדיוק הנקודה של החקיקה הזאת, לבוא ולהגיד: חברים, כשאתם מתעסקים בעבירות המתה בשל מעשה טרור, אל תסתכלו על זה כאילו זו עבירת עונשין רגילה, פלילית רגילה, נער רגיל.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל אתה מדבר פה על מעצר כעונש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק לא מאסר; חלף מאסר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בסדר. אבל אתה מדבר פה בעצם על מעצר עונשי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מעצר; מאסר. רק זה לא מאסר, כי זה מעון נעול. אבל הרעיון הוא שאם הילד הזה בהקשר הזה בגיל 12 עד 14 מורשע בעבירות פליליות רגילות, אני אומר: חברים, אין ילד רע; יש ילד שרע לו. ילד צריך לשקם. הוא גדל בבית לא טוב. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רוצים לשקם אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו רוצים לשקם אותו. רוצים להשקיע בזה מאמצים. אבא שלו בוכה. אימא שלו שבורה. המערכת לא עובדת. פספסנו אותו במערכת החינוך. פספסנו אותו במערכת הסוציאלית. הוא הידרדר לפשיעה. בואו נשקם אותו. יאללה, כולנו על אותו עמוד. אין בעיה. 

כאשר מדובר במעשה טרור, הרציונל שבבסיס הצעת החוק אומר: הלו, הלו, אנחנו לא בפלילי רגיל. תשכחו מזה. יש פה אירוע אחר. ולכן אנחנו נותנים פה דברים אחרים. חלק מהדברים האחרים, מהמעטפת האחרת הזאת שנותנים, שכאשר אנחנו עוסקים בטרור שמעצם טבעו הוא לא מעשה פרסונלי, זה לא שהוא רב עם מישהו על מקום חניה, התעצבן, עלה לו הדם לראש והוא דקר אותו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. זה ממש לא מדויק, מה שאתה אומר, עובדתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. זו עמדתי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

עובדתית אני מתכוון, מעבר לבעיות האחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו עמדתי לגבי מושג הטרור. אתה יכול לא להסכים איתי. זה בסדר גמור. הכול לגיטימי. יש לי תחושה שזה לא הנושא היחיד בתחום הטרור שבו אנחנו לא מסכימים.
 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני, להבדיל ממך, לא תומך בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, כן.

לכן בעולם הטרור אנחנו בעולם שלוקח אותנו יותר למקום הקולקטיבי. למה אנחנו הולכים למקום הקולקטיבי? בגלל שהאדם הזה לא עשה את זה בתור ראובן שכועס על שמעון, ולא בתור פלוני שכועס על אלמוני. הוא יצא להרוג יהודי כי הוא חלק מקולקטיב.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אגב, זה כולל גם בן אוליאלים למיניהם? אני שואל באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אולי אני אדבר בלי הפרעה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני שואל שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז שאלתך נרשמה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

תודה. מחכה לתשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלא הוא יוצא למאבק, שוב, בהגדרות המאבק בטרור על רקע אידיאולוגי, לאומי, דתי, הגדרות של זה, אבל הוא יוצא למאבק כחלק מסוג של קולקטיב. ולכן גם הוא הגיבור. ולכן קוראים על שמו כיכרות. דיברנו על זה. ולכן האמירה של תסתכל רק על השיקול הפרסונלי וכל השיקולים של הגנה על שלום הציבור או הנסיבות הקשורות בביצוע העבירה או התנהגות של הקטין, ככל שיש בה כמובן כדי להשפיע על המעטפת התומכת הכוללת של הטרור, שזה חלק מהאירוע, אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שהיא לא פרסונלית. ולכן השיקולים האלו הם לא שיקולים זרים כאשר אנחנו עוסקים בטרור. זו התפיסה שבבסיס הצעת החוק. אפשר להתווכח. 

אבל אני באמת חושב, אפשר – הרי כל פרט בסעיף הזה ובחוק הזה משקף את אותה התפיסה הבסיסית. ולכן על כל פרט אפשר לבוא ולהגיד: זה שיקול זר או לא שיקול זר. אבל השאלה אם זה שיקול זר או לא שיקול זר נובעת מאותה הנחת מוצא. אפשר לא להסכים עם הנחת המוצא הזאת. אפשר לחשוב שהיא לא נכונה. אבל אם הנחת המוצא הזאת מקובלת, אז החוק הזה הוא קונסיסטנטי. אני חושב, העמדה של הכנסת, העמדה של ועדת השרים, העמדה של הח"כים המציעים, העמדה שלי אישית, היא שיש פה – התפיסה אומרת: אל תסתכלו על טרור כמעשה עונשין רגיל של סכסוך בין א' ל-ב'.

גלעד רצה להתייחס.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אני גם רוצה להתייחס, בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התייחסות אליך. עכשיו התייחסות להתייחסות. אנחנו לא נמצא מזה בחיים.
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר, אחרי הדברים שלך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אז אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כול, אני לא רוצה להיכנס כמובן לכל השאלות הגדולות יותר כרגע של באמת ההבחנה בין טרור לבין פלילי, שאלה שאלות שכבר נתקלנו בהן כמה פעמים, וזאת שאלה בפני עצמה. אבל כן אני רוצה להתייחס לזה שבגיל 12 עד 14, אנחנו לא, זאת אומרת, זאת שאלה האם הם באמת נכללים בתוך כל התפיסה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

המציעים חושבים שכן. בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. לא משמעתי מה היא אמרה? עוד פעם. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אני אומרת שלגבי גילי 12 עד 14, בלי קשר לשאלות הגדולות יותר לגבי באמת האם צריך להבחין בין טרור לבין פלילי, שאלה שאלות שעולות לנו פה בכל מיני הקשרים, שזאת שאלה בפני עצמה. אני אומרת שלגבי 12 עד 14 אנחנו גם לא יודעים אם נכון להתייחס אליהם אותו דבר כמו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שוב, אבל מה זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. היא אמרה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גידרנו את המחלוקת הזאת. שמנו אותה בצד. יכול להיות שיש אי הסכמה. זה גם לגיטימי. אבל אי-אפשר כל הזמן לפתוח אותה. זה סתם חבל.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

אני מתייחסת אז לעניין של הנסיבות. וכן קודם כול, חשוב לי להגיד ביחס למה שהיושב-ראש אמר. למשל, נסיבות המקרה שמופיעות שם, זה בדרך דווקא הולך לחומרה. זאת אומרת, זה לא שכל הנסיבות פה הן באמת הנסיבות של הקטין וגילו. זאת אומרת, יש פה כן כבר שיקולים שקשורים לנסיבות ביצוע העבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אמת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

ודבר נוסף, זה נכון שבית המשפט בכל מקרה, גם היום, גם בלי לכתוב את כל הדברים האלה, שוקל את כל הדברים האלה, כולל ברור את החומרה של העבירה, כולל בעצם את השיקום של קטין, התנהגות של קטין. כל הדברים האלה בפועל קיימים. יש שאלה האם נכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את רוצה להוריד את כל הסעיף? שלא יהיו בכלל שיקולים. נשאיר את זה פתוח לבית המשפט? אני לא בטוח שהמציע יתנגד. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>  

יכול להיות. יכול להיות שעדיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בואי, נשים על השולחן. לא, אנחנו הולכים סחור-סחור. כשכותבים שיקולים ולא מגדירים את שיקול הדעת של בית המשפט, בסדר. יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות. אבל זה אירוע אחד. כשבאים ואומרים: יש לך שיקול דעת, אבל תשקול א', ב', ג', וכל השיקולים שמתייחסים אליהם הם שיקולים שמסתכלים, מה שנקרא, עם הפנים לקטין, עם הפנים לשיקום ומכווינים את שיקול הדעת, אנחנו יודעים איך מכווינים או מבנים שיקול דעת של בית המשפט, כאשר כל הדברים האלו הם שם, או רובם שם, אז אנחנו הולכים למקום מסוים.

עכשיו, אנחנו חושבים שאפשר שתי אפשרויות. אני חושב שזה לגיטימי. אני רואה את המציע. נראה לי שהוא מסכים איתי. או לבוא ולהגיד: אדוני, שיקול דעת של בית משפט, בסדר. אם אנחנו רוצים להכווין שיקול דעת של בית המשפט ולתת לו רשימת שיקולים, לא הגיוני שכל רשימת השיקולים שניתן לו, רובה המוחלט, יהיו שיקולים של: תסתכל על סיכויי השיקום ככותרת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה חלק מהעניין.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

לא. כי אנחנו חוזרים כל פעם סחור-סחור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

בדרך כלל, זה לחומרה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה לא חלק מהעניין. חד-משמעית, זה לא חלק מהעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם זה חלק מהעניין - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר, אני אפילו שהייתי הולך למקום - - -

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

בסדר גמור. חבל שאתה לא המציע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, אני עניתי לעופר, לא לך.
 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

אני יודע. אני מדבר אל עופר. לא עניתי לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, סליחה. אני אומר, יכול להיות שהייתי אפילו כותב, אם היינו רוצים ללכת, שאפילו לא יישקלו שיקולי שיקום, או בהגדרה בטרור אין שיקול, לא הרחקנו לכת עד לשם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. זה מעולה, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר, לא רוצים להכווין שיקול דעת, אפשר לא להכווין שיקול דעת. לעשות הכוונה מוטה, זה לא הכיוון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רציתי לתת לגלעד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

גלעד, אתה רוצה קודם?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן. אני רוצה כמה התייחסות ושאלות. ראשית, רק כדי לחזור רגע למושכלות יסוד, מה פשר ההגבלה בפועל עד גיל 21-20? היא נובעת ממדיניות המדינה לגבי המעונות הנעולים?

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כן. אני חושבת שכדאי שרווחה יסבירו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עוד לא הגענו אליו. לא זה, לא זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

זה קשור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. זה הסעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

היום הרי, אם אני מבין נכון, על פי החוק הקיים, גם היום חוק הנוער לא מגביל את תקופת המאסר ביחס לעונש המרבי. הוא לא אומר. הדבר היחיד שאסור הוא לגזור עונש מוות. אבל אין אמירה שמותר לגזור חצי מהעונש המרבי או עד שבע שנים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

נכון. כן, וגם אין עונש מינימום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם אין עונשי מינימום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. אז המציאות הזו שבה קטינים מעל גיל 12 עד גיל 14 ביצעו מעשה שהוביל למותו של אדם, ובסוף הם יוצאים בגיל 20. זו תוצאה של המדיניות המנהלית של הרשות המבצעת, נכון?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

לא. וגם של החוק. אבל זה באמת מה שבאה הוראת השעה מקורית לפתור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מנסה להבין מה המגבלה בחוק.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

שמי דפנה פינקלשטיין מהפרקליטות. החוק מגביל עד גיל 20. לגבי חלופת מאסר זה עד גיל 20. ולגבי עוד איזה 21-20 אפשר בדרך צו מבחן, שאז האימפקט המשפטי הוא אחר, לא משנה. אבל זאת מגבלה של החוק מאותו הגיון המסדר שסידר את כל חוק הנוער. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. זאת אומרת, זה לא שיש פה איזושהי החלטה מנהלית.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסופו של דבר, אין דרך לעבור ממעון נעול, להעביר את האדם שהוא כבר בגיר ממעון נעול למאסר, על פיו הוראות החוק הקיים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

סעיף 34 לחוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. אחרי הדברים האלה, אני רוצה לומר את הדברים הבאים. ראשית, בעיניי, החוק הזה חייב להיות הוראת שעה בראש ובראשונה בגלל הסעיף הזה. בעיניי, אם החוק הקודם היה הוראת שעה, אז בוודאי שהחוק הזה חייב להיות, אם הוא יאושר, חייב להיות הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה? הטרור הולך להיעלם עוד שנתיים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאלות היסוד הולכות להשתנות עוד שנתיים-שלוש?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יכול להיות שלמפלגת העבודה המתחדשת יש תוכניות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כל עוד יש כיבוש, כנראה שלא ייעלמו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני לא איכנס לא להערות של קרויזר, לא להערות של כסיף. אני מציע לחברי הקואליציה לקחת אחריות על מה שקורה במשמרת שלהם, פחות לעסוק במה שהאופוזיציה תעשה בעתיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גלעד, עזוב. שאלנו אותך עניינית.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל לעניין החוק, גלעד. אתה מעלה פה טענה עקרונית וחשובה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז תן לי להסביר אותה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ברור שהטרור הוא חלק ממציאות חיינו הקשה. והוא לא עתיד להיעלם בקרוב. הטרור התחיל לפני 1967 וכנראה גם בחלקיו יימשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עוד לפני 1948.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

וגם בחלקיו יימשך אחרי שנצליח להגיע למימוש פתרון שתי המדינות. גם אז יהיה לא מעט טרור. אבל בצד העובדה שהטרור הוא חלק ממציאות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קודם כול, זו כותרת חשובה. יצאנו פה עם אמירה חשובה, ששתי המדינות לא ימנעו טרור. אני טוען שזה יגרום טרור. הוא טוען שזה לא ימנע טרור.  בסופו של דבר, הפער בין השמאל לימין הצטמצם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

גם הכיבוש. היום אנחנו מציינים 57 שנים לאיחוד ירושלים ו-57 שנים לכיבוש. זה בא ביחד. לא ראיתי שהכיבוש ומה שעשיתם במפעל ההתנחלויות מנע טרור. הוא רק העצים אותו. אבל לא ניכנס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא חשבנו לרגע שזה הפתרון לטרור. חשבנו שהפתרון לזה הוא שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זה אירוע אחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. לי לא דחוק להשלים את החקיקה הזאת בימים הקרובים. אפשר להמשיך לדבר על המחדלים שלכם.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תגיע לנקודה. למה אתה חושב שהחוק הזה, בשל הנסיבות, צריך להישאר כהוראת שעה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. כולו. כי בצד היותו - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני מחכה שתגיע לפואנטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תן לו. תן לו. הוא יגיע בסוף. זה לוקח זמן. בסוף יגיע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בצד העובדה שהטרור נמצא איתנו, גם העקרונות היסודיים של שפיטת נוער נמצאים איתנו. ולמרות כל המאמץ לבצע הבחנות ולהפקיע את הנושא של עבירות טרור מהדוקטרינה הכללית של ענישת נוער, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. יש לעבירות הללו ההיבטים הייחודיים. אבל עדיין, בצד ההיבטים הייחודיים האלה, העבירות הללו כשמבצע אותן קטין צריכות, בין השאר, להתכתב עם העקרונות הכלליים של ענישת קטינים. וכשהולכים, ולא רק משחזרים בגדול את הוראת השעה, אלא מחמירים אותה, ויש פה היבטים מסוימים של החמרה, אז הכול צריך להיות במסגרת הוראת שעה. עכשיו אני גם לא ראיתי איזשהן מסקנות משמעותיות מהוראת השעה הקודמת. לא ראיתי ניתוחי עומק, לא לצד ההשפעה של זה על ענייני טרור וקיבוע מעמדם של הקטינים או יצירת הרתעה, ולא לגבי אפשרויות השיקום של נוער. וכשמסיימים הוראת שעה והרשות המבצעת לא מסוגלת להציג איזו שמסקנות עומק, אז צריך להאריך בתקופה נוספת וגם לבקש בדיקה של ההיבטים השיקומיים ובדיקה של ההיבטים ההרתעתיים. 

מה לעשות? אם נגלה שבזמן שהפעלנו את הוראת השעה הזאת יש רק עלייה בקרב מעשי טרור של קטינים, אז מה לעשות? אז כל הפומפוזיות מסביב לחוק לא מחזיקה מים. אז קודם כול, אני בעד הוראת שעה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אתה אומר שנמשיך לחכות לאירועי טרור כדי לא לנסות לחפש פתרונות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, אני רוצה להבין פרקטית. אתה אומר שאם הצעת החוק היא הוראת שעה, אז מבחינתך, אתה תומך בה, או שבכל מקרה אתה מתנגד?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. אני אחליט להתנגד או לתמוך או להימנע כשאני אראה את התוצאה הסופית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אתה יודע איך עובדת חקיקה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני חושב שכל חקיקה בתחום הזה צריכה להיות הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

דבר שני, אני מתנגד להחרגה של סעיף 305 לחוק העונשין מההוראה הכללית שענייני מעשי ניסיון אינם נכנסים בגדרי החקיקה הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז אני אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סעיף 305 לא מוחרג. קיים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה מתכוון לסעיף (ז)? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אם אני מבין נכון, סעיף (ז) מחריג מעשי ניסיון, נכון?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ניסיון, שידול וסיוע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

מה הכוונה? אה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

סעיף (ז) קובע שהוראות סעיף 34ד לחוק העונשין לא יחולו לעניין הרשעה בעבירה. זה ניסיון לביצוע עבירה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שזה ניסיון, שידול או סיוע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עכשיו סעיף 305 הוא במעמד מיוחד. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מודע לזה, כי זה מה שקבוע בחוק העונשין. הוא קבע עבירה של ניסיון לרצח כעבירה, ולא כתולדה של עבירת הרצח עצמה, בסדר? ועדיין, מכיוון שהעבירה בסעיף 305 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. אז ניסיון לרצח, טרור, אלה האנשים הכי מסוכנים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חברים, שנייה. אפשר להשלים? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה רוצה שניתן לך לדבר לפרוטוקול ונמשיך הלאה? אני מכבד אותך, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני רוצה רגע לבוא ולומר, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו כל פעולה אלימה שהיא על רקע טרור יכולה להיכנס בגדרי סעיף 305, השלכת אבן יכולה להיכנס בגדרי 305, כי לצערנו, אני לא מקל בזה ראש. נכון, גם היו אנשים שאיבדו את חייהם כתוצאה מהשלכת אבן. אבל הכנסה של סעיף 305 מייצרת בעצם משפך מאוד מאוד רחב, שאני לא מקל ראש בשום פעולה של זריקת אבן. אבל צריך רגע להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הנקודה ברורה. בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני את דעתי אומר, במצב שבו כל השלכת אבן יכולה להיכנס בגדרי סעיף 305.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

אני יכולה להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא רוצה להתייחס לנקודתך, שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אלא אם הפרקליטות תראה לי שהשימוש בסעיף 305 הוא אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רק אומר, לפני שנשמע אותם, הלוואי שעל זריקות אבן היו מגישים כתבי אישום על סעיף 305 באופן גורף ומכניסים אותם לכלא ל-20 שנה, כפי שקובע הסעיף, הייתי המאושר באדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בואו נשמע, שייאמר לפרוטוקול. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה יודע כמה מתנחלים כאלה יש?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חבר'ה, נו, אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

סעיף 305 הוא סעיף די נדיר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

טוב.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

שוב, אני לא נחשפתי לסטטיסטיקה. לרוב, זריקות אבנים, אנחנו משתמשים ב-332 בכל המסגרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש שיישקל. אם זה סעיף כל כך נדיר, אני מבקש שיישקל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאגב הוא לא פה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול, גברתי. הפרוטוקול לא מכיר.

 << דובר_המשך >> דפנה פינקלשטיין: << דובר_המשך >>  

שמי דפנה פינקלשטיין, ראש תחום הנוער בפרקליטות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני מבקש ממשרד המשפטים, אם מדובר בסעיף באמת נדיר, לשאול האם יש צורך בפריצת העיקרון לגבי ניסיון. נקודה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני חושב שהדברים ברורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ודבר האחרון שאני מבקש לומר לגבי הסעיף הזה. לא ניכנס לשאלה אם נסכים עם דעתך להחרגה המלאה של עבירות הטרור ולניתוח שלך. בעיניי, במקום שהולכים להרחבה, לא צריך להרחיב בכל החזיתות. ויש מקום שהחוק הזה בחלקו יתכתב עם הניסיון שלנו להיאבק בטרור והכרה בייחוד שלו. ומצד שני, יש מקום גם להראות שגם במסגרת התיקון הזה יש היאחזות בעקרונות הכלליים של שפיטת נוער.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ובנושא נסיבות המקרה, אני חושב שצריך להיצמד לרוחו של החוק. ואין מקום להוסיף עכשיו עוד נסיבות פשיטא שחומרת העבירה נשקלת במסגרת מתן פסק הדין עצמו, גזר הדין עצמו ופסק הדין עצמו. ובעניין הזה צריך לאזן את הרחבה שנעשית סביב נושא הטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם שאר הסוגיות מושפעות נכנסות לתוך גזר הדין עצמו. כלומר, אין הבדל בין השפעת המאסר, גילו של הקטין, זכויותיו. גם הם נשקלים על ידי בית המשפט במסגרת גזר הדין.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש פה שינוי של ברירת המחדל. זה מה שאמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם רוצים שנוריד? אני אומר שוב, אמיתי. אני חושב להוריד את כל הסעיף, יש לזה הגיון מסוים. אני חושב שלכתוב שיקולים מסוימים ולכתוב שיקולים נוספים, יש היגיון מסוים. לבוא ולהגיד: אני נותן לך שיקול דעת, לבית משפט, אבל רק תסתכל על הכדור שם, ואל תסתכל במקומות אחרים, בעיניי, בתחום של טרור, זה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. לא.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני בעד למחוק את הסעיף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל, היושב-ראש, אתה מתעלם רגע מדבר אחד. אתה מעמיד את זה בצורה, בעיניי, שגויה. החוק קובע איזשהו מסלול שהיה קיים עד היום, נכון?
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הוא מתעלם מאכסנייה של הסעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. הנקודות ברורות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

המסלול הזה מכוח הסעיפים בא ואמר: גם במקרי רצח, אתה יכול בתכלס להטיל עליו מאסר שלא יהיה יותר במקסימום מתשע שנים. גזר הדין ניתן בגיל 12 ויום, נמשך עד גיל 21, אז זה תשע שנים. אתה עכשיו משנה את המצב הזה ואומר לבית המשפט שגוזר את גזר הדין בהיותו של העבריין קטין: אתה עכשיו יכול להטיל עליו מאסר, שהוא גם מאסר עולם. אז בוודאי שהחוק, אם הוא מדגיש משהו, אז הוא צריך להנחות, מכיוון שהחוק לא הולך, התוספת הזו לא הולכת לקולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. גלעד המחלוקת ברורה. בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

האופציה הזאת יכולה ללכת רק לחומרה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא מדויק. האמת היא שזה לא מדויק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

התוספת הזאת יכולה להתפרש לשני הכיוונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איך?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

התנהגותו של הקטין היא הרבה פעמים דווקא באה לידי ביטוי בתסקיר. ודווקא ההפך, קטין שהתנהג בצורה טובה יכול - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אם כבר על התנהגותו במעון. אם כבר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. אני רגע לא נכנס שנייה - - -

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

גם התאמתו למעון נעול - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוויכוח, אני חושב, ביני לבין חבר הכנסת רוטמן, הוא בעיקר על נסיבות המקרה. הרי זה העניין שעומד ביסוד גזר הדין ופסק הדין. 

ושאלה אחרונה קצרה. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים כאן הסיטואציה שרשאי שופט להטיל מאסר עולם על קטין. האם לא היה נכון לחשוב במסגרת הסיטואציה הזאת – ויש פה מעבר מאוד דרמטי ממצב של עד תשע שנים דה-פקטו למצב של מאסר עולם לקטין – האם לא היה נכון – אני טועה לגבי מאסר העולם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. והחוק מיישם את זה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא מאסר עולם חובה. לא, לא, אין חובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם היום הוא יכול להטיל מאסר עולם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אפשר, אפשר. אין מאסר עולם חובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני לא אמרתי שחובה. אמרתי שיכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. בואו לא נבלבל את עצמנו. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אין חובה להטיל מאסר עולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מגיל 14 עד גיל 18 היום בית משפט יכול להטיל מאסר עולם, יכול. אבל גם במקומות שכתוב שמאסר עולם חובה, זה לא חובה. הכללים של חובת ענישה, אגב, כל עונשי המינימום לא קיימים. זה מגיל 14 עד 18.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הוא אמר שיכול. הוא לא אמר שחובה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל זה התיקון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. מגיל 12 עד 14 על פניו לא יכול לגזור עונש מאסר. הוא צריך להטיל מעון נעול, ואז הוא בעצם נשאר עד 21.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עד גיל 21.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והמשמעות היא שהוא משתחרר בגיל 21. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בעיניי, משמעות נוראית. 

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

הדגש הוא על מועד גזר הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הדגש הוא על מועד גזר הדין. שנייה, כתוצאה מהדבר הזה, יש שתי תוצאות אפשריות. תוצאה אפשרית אחת, שהיא הנפוצה, היא שאנחנו מחזיקים את הקטין שכן ראוי לגזור עליו מאסר עולם עוד חצי שנה בדרך כלל או כמה חודשים במעצר וגוזרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא בטוח שזו תופעה יותר טובה; כי הוא מוחזק במעצר, ולא במאסר. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא, במעון נעול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

במעון נעול.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

תן לי רגע לשאול את השאלה, בסדר? אנחנו יודעים את כל המהלכים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני גם לא הבעתי הסתייגות. אני בדיון הראשון אפילו אמרתי. התוצאה הזו שבה ההבדל בין ענישה שיכולה להגיע עד מאסר עולם לבין השאלה האם אדם שרצח יוצא, משתחרר בגיל 21 - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אחרי חמש שנים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

משתחרר בגיל 21.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

- - ויכול להיות גם פער של שבועיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

וזה מגוחך.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. מטורף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יש לקונה שצריך לתת עליה את הדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, להבנתי, אני לא מצליח להבין למה עליה אתה רוצה לתקן את הלקונה הזאת להוראת שעה. תבוא ותגיד: ההסדרים. אבל הסדר הזה, המהות זאת, אני לא חושב, נסכים כולנו שגם בעוד חמש שנים זה לא יהיה הגיוני.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

המהות הזו היא קריטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על שאר הדברים אפשר להתווכח על הוראת שעה או לא. אבל זה ספציפית אמור להיות תיקון כולל. 

<< דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז בואו נראה. בסדר, יכול להיות. בואו נסתכל על הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

ככל שננסה להעמיס על החוק הזה עוד ועוד ועוד דברים, אז אנחנו נאמר: הוראת שעה עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר, צריך להיות פתוחים לרעיון, שחלק מהסעיפים אולי יהיו הוראת שעה וחלק יהיו רק תיקון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. או לוותר על חלק מהסעיפים שלא חייבים. אתם יודעים, אנחנו לא גומרים היום את החוק, את תהליך החקיקה. אפשר גם לראות ולשפר.

אני רוצה רגע לשאול שאלה שלא נזכרת בחוק. במקרים עדיין נדירים שיטילו מאסר ממושך על קטין שביצע עבירת המתה, האם לא היה נכון לבוא ולומר שיש איזושהי רוויזיה ובחינה של המאסר ברגע המעבר מהמעון הנעול לתנאי המאסר במתכוננת – הרי יש מתכונת של שחרור מוקדם, נכון? אנחנו מכירים מעולם המשפט איזושהי רוויזיה בסיפור הזה של קיצור שליש על התנהגות טובה וכו'. למה אני אומר את זה? כי אנחנו אומרים כאן: אין אפשרויות שיקום לקטינים שפשעו על רקע של טרור. אני מסכים שאולי ברקע של טרור, השיקום הוא יותר מורכב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפילו לא אמרנו את המילה. זה לא במקום הראשון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

זה קיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איפה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

סעיף קטן (י).

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

איפה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

סעיף קטן (י).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, יש לזה. בואו נתקדם. לכן אני אומר, בואו נראה את ההסדר כולו. אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים כשנראה את כולו. בואו נתקדם. כרגע, מבחינתי, אני לא מכניס שינויים בנוסח של הסעיף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא. אני יודע למה אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, שנייה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני חושב שיש אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, גלעד. רק רגע. אנחנו מתקדמים. תנוח דעתכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. בסעיף (י), למה להכניס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עוד לא הגענו לסעיף (י), לא קראנו אותו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הרגע דיברתם עליו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, רק כמענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק דיברנו עליו כמענה לשאלתו. אמרנו, בואו נקרא אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא לא מענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא חושב שהוא מענה. הייעוץ המשפטי חושב - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

רק שאלה לסדר. את ההערות שלנו להגיד בכל סעיף או שבסוף הקראה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תגידו, אם יש לכם הערות, כן. אני אומר, הסעיף הזה דיברנו עליו. אגב, מציע גם לחבריי. מבחינתי, אני רואה פה שתי אפשרויות לסעיף הזה ושתיהן לגיטימיות, בעיניי. אפשרות אחת היא שאנחנו עושים בלי הכוונה של שיקול דעת, נותנים צ'ק פתוח לבית המשפט בהקשר הזה להחליט. ואז אנחנו לא מכניסים שיקולים ולא אומרים לו: תסתכל פה, תסתכל שם. זו אפשרות אחת. אפשרות השנייה היא שאנחנו מכניסים את התמונה היותר כוללת בנוסח שמונח פה, נוסח היושב-ראש.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יש לי הערה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קרויזר רצה להגיד משהו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

היא תתקדם. יש לי הערה לגבי המשך הסעיפים הקטנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר לשמוע גם את משרד הרווחה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא דיברו על הסעיף הזה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לגבי הבניית שיקול הדעת.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עופר, קודם, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, ואז אני גם אולי אפנה. אולי גם משרד הרווחה ייתן לי תשובה כשהוא ידבר. אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי קודם ומוסיף קצת. אני שם כרגע בצד את מה שאמרתי קודם לגבי הגדרת הטרור, כי אמרתי מה הבעיה לדעתי עם זה. אני שם את זה בצד. נניח שזה מוסכם. יש פה הנחת יסוד מוטעית שקטין שעשה פעולת טרור, תוגדר כפי שתוגדר, שונה במאפייניו מקטין שנקרא לו עבריין אחר. עכשיו, הנחת היסוד הזאת היא הנחת יסוד מוטעית, לפחות שנויה במחלוקת, מקצועית אני עכשיו מדבר. עזוב פוליטית; מקצועית. עכשיו, הנחת היסוד הזאת בעצם מה היא אומרת? היא אומרת שהשיקום לא אפשרי או לפחות יותר מורכב.

קודם כול, מעבר לזה שאני כופר בכך, ואני גם מחבר את זה למה שאמרת, היושב-ראש. לא במקרה נתת דוגמה ואמרת: כשערבי פוגע ביהודי, קטין ערבי. למה לא במקרה? כי ברור שלשם זה מכוון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הלכתי לסטטיסטיקה של מקרי הטרור. כמה מקרי טרור היו בשנה האחרונה במדינת ישראל?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

גם לפי הגדרת הטרור בחוק הישראלי, הטרור של המתנחלים הוא הרבה יותר אינטנסיבי והרבה יותר שיטתי. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כמה מקרי טרור?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כמה קטינים יהודים רצחו ערבים בשנה האחרונה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כמה ערבים נרצחו על ידי קטינים יהודים בעשור האחרון?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רגע, רגע.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אל תיתן לעובדות לבלבל אותו שוב.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כל יום יש פעולות טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, בסדר. שהחוק חל עליהן?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

איזה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כל יום יש פעולות טרור - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אילו פעולות?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

- - של נוער הגבעות, מה שמכונה, ואנשיהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה כבר בפעם השלישית מדבר. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

לא. אתה לא נותן לי להגיע ל-Punch Line. ואז תחסוך לי את הזמן, ולך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נו. מעניין.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

עכשיו אני אומר, חלק נכבד מאותם אלה שנמצאים באותם קיני טרור המכונים מאחזים וכן הלאה, אותו נוער זוועות, אני רואה אותם כקורבנות, כנוער נפלט, כנוער בסיכון, שלמרות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עופר, עופר, עופר, הינה, פתרתי לך את הבעיה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוא נגיע להסכמה, שיהיה כתוב פה בחוק שאתה חושב שנוער הגבעות הם נוער מסכן, בסיכון, שאפשר לשקם אותו טוב. שיהיה כתוב שהחוק לא חל על נוער הגבעות. אני מוכן. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה בדיוק מה שנובע ממה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני איתך, זורם.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

דיוק נובע ממה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, יאללה. אפשר להתקדם. בקיצור, כל ההערה שלי הייתה כדי להראות את הגיחוך בטענה שלך. בסדר, בכבוד.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

נכשלת כרגיל. כל מה שאני אומר הוא שגם כשמדובר בנוער טרוריסט, שהוא חלק מארגון טרור ונוקט בפעולות טרור - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה חושב שיש לו סיכוי שיפוטי, מצוין.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לחלוטין, גם כשמדובר על נוער הזוועות, וגם, להבדיל, כשמדובר על פלסטינים, בשני המקרים, צריך לקחת בחשבון את המאפיינים המיוחדים של הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. הבנתי.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

ולכן בשורה התחתונה, כן, אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה מתנגד לזה. בסדר גמור. תודה. אז אם אתה רוצה, הסתייגותך תירשם, או שאתה תגיש הסתייגות בסוף הדיון. איך שתרצה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה גם לשמוע את הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אז נא לרשום את ההסתייגות למחוק את הסעיף הזה. עופר ביקש.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ואגב, משרד הרווחה, אם יש להם נתונים, מספרים על נוער הגבעות שבאמת באים ממשפחות בסיכון וכן הלאה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, עופר, אתה מפריע לי. תודה. אפשר, בבקשה, להתייחס לסעיף הזה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אז קודם כול, משרד הרווח נמצא פה ותוכל לדבר איתו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

משרד הרווחה - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

משרד המשפטים. אני אגיד ככה. קודם כול, בדברים האלה באמת היו הרבה דיונים. לא בכדי בסיבוב הקודם היה מדובר בהוראת שעה. עצם הוראת שעה הייתה שנויה במחלוקת. זה הגיע לדיונים. גם בנושא הזה שנמצא על השולחן, היו בעבר מחלוקות רבות. הן הוכרעו. והעמדה כפי שהוכרעה, זו העמדה, זה הנוסח כפי שעבר את הקריאה הראשונה, שהוא דומה מאוד לנוסח שעבר ב-2016 על רקע פיגועים שהיו.

עכשיו לגבי התוספות, קודם כול, אני מוכרחה לומר שאני לא בטוחה שאני מבינה מה ההבדל בנסיבות המקרה לנסיבות הקשורות לביצוע העבירה. אבל אני גם אומר שבדברים האלה, בטח כשאנחנו מגבשים את העמדה שוב, אז אנחנו עושים את זה ביחד עם המשרדים. כרגע ההסכמה שלנו היא לדברים שנכללו בנוסח הקודם. הדברים הנוספים, ושמענו את הדברים של הסנגוריה, של המועצה לשלום הילד, אנחנו בהחלט מתחברים לדברים ורואים קושי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

יש לכם עמדה לגבי הבניית שיקול הדעת?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אז אני אומרת ככה. אני לא רוצה לשלוף עמדות, כי זה נוסח שהגיע אתמול. 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

ההבניה שהייתה קיימת ועברה קריאה ראשונה, היא ההבניה שאנחנו בוודאי מסכימים איתה. זה היה גם בנוסח הממשלתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

בארבעת הסעיפים הראשונים: נסיבות המקרה; השפעת המאסר על הקטין; גילו של קטין בעת ביצוע העבירה; ונסיבותיו האישיות. על זה יש לנו הסכמה. לגבי התוספות, שמענו את הקשיים. יש בעיה עם זה. יש בעיה עם הדבר הזה. אני לא יכולה פה לשלוף עמדה. אבל על פניו, אין מבחינתנו הסכמה על התוספות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

התוספות הן (5), (6), (7).

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

בעיקר (5) ו-(7). הנושא של התנהגות קטין, אם כבר, אז זה צריך להיות במעון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש תנאים במעון לפתור בעיה כזאת. למה צריך מאסר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

שנייה, עופר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני חושבת שהנושא הזה באמת עוד לא בשל לדיון, כי זה באמת הגיע רק אתמול. ואנחנו צריכים לעשות חשיבה פנימית. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

בדיוק. אנחנו התמקדנו, בדיונים המקדימים שעשינו בלילה, התמקדנו בדברים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא בשל, רוטמן. דרגי המקצוע לא יודעים להגיב על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הנוסח תואם עם הממשלה. הם לא רוצים להסכים לנוסח, בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

מה זאת אומרת תואם? הם לא מציעים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, רבותיי. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

זה הגיע אתמול בלילה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הם טוענים שזה הגיע אתמול בלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם התכנסו להגיד שהם מתנגדים לנוסח הזה. אני לא אחסום חלילה וחס את עמדת משרדי הממשלה בנושא. אבל אני אומר, דן תמיד חושב שאנחנו דנו בנושא הזה. להגיד שזה לא בשל לדיון, זו לא אמירה. אם אתם תרצו להביע עמדה, מתי שתרצו, תביעו. אבל אני חושב שנאמרו פה דיונים מאוד מהותיים על ידי כל חברי הכנסת, מתנגדים ותומכים, על הסעיפים האלה. זה לא "לא בשל". הביטוי "לא בשל לדיון", נגדו דיברתי. אתם לא רוצים להביע עמדה כרגע, זו זכותכם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, רגע. לא שמעתי. רוטמן, לא שמעתי מה היא אמרה. רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני מדבר עכשיו.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אין כרגע מבחינתנו הסכמה על התוספות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

ההסכמה היא רק על אותם סעיפים שעברו את הקריאה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אנחנו מבחינתנו, משרד הרווחה, מרגישים שזה לא בשל. - - - בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. אז כרגע הנוסח של הסעיף יישאר כמו בנוסח שמולנו.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אנחנו נרצה לשקול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא אחסום את פיכם, חלילה וחס.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

רגע, רגע. רגע, אתה חוסם. נרצה לשקול את הפתרון של להוריד לגמרי. אנחנו נרצה לדבר על זה עם יתר המשרדים ולחשוב על זה ולחזור אליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. לגיטימי לחלוטין. מצוין. 

אז אני אומר, כרגע, מבחינתי, אני משאיר את זה בנוסח היושב-ראש, בנוסח שנמצא מול פניכם. אני פתוח בהחלט, אני אומר גם לחבריי חברי הכנסת וגם לנציגי משרדי הממשלה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אתה מדבר על סעיף (2)?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

על השיקולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סעיף (ו)(1)-(7). השיקולים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

על השיקולים ב-(ו).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

השאלה כאן היא אם למחוק את כל הסעיף.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני הצעתי לבטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. זה הזמן לרשום את הסתייגותו של חבר הכנסת עופר כסיף. הוא ביקש את זה גם כהסתייגות, בסדר גמור, למחוק את כלל הסעיף. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. אז אין הצבעה היום?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איזו הצבעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. אין הצבעה. חברים, הכלל שלי הוא כזה דבר, בטח מאז ה-7 באוקטובר: אם אנחנו מגיעים להסכמות, אנחנו מעלים להצבעה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אבל לא נוכל להסכים כשאין עמדה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כשמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר שיכול להיות שאם לא נגיע להסכמות ויהיה צריך עוד, נקבע דיון, הכול בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם לא זה, אני אנסה זמן להסתייגויות ברגיל. אני לא עושה מחטפים בהצבעות גם בשוטף, בטח לא עכשיו. אם נצליח להגיע להסכמות, מצוין. ואם לא, אז יש נוהל עבודה בכנסת. הכול בסדר. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני פשוט אומר רק שיהיה נוסח רפרנס שנדע מה יופץ. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ככל שלא נגיע להסכמות, לא יופץ נוסח להסתייגות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מצוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

הרפרנס מבחינתנו הוא מה שעבר אישור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר, גם למשרד ממשלתי, לכבוד השר, יש אפשרות להגיש הסתייגויות, אם רוצים. הכול בסדר. כרגע נוסח היושב-ראש, נוסח הוועדה, הוא מה שנמצא מולכם. 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

עכשיו לגבי סעיף קטן (י).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, עוד לפני סעיף קטן (י). הוראות סעיף קטן (ז), קראת אותו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לא הקראתי עדיין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תקריאי את סעיף קטן (ז).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

	
	
	
	(ז)	הוראות סעיף 34ד לחוק העונשין לא יחולו לעניין הרשעה בעבירה כאמור בסעיף קטן (ו).



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

משמעות של הסעיף הזה, מאחר שעבירת הניסיון, כמו שגלעד האיר את עינינו, נמצא - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא רק ניסיון, דרך אגב. זה ניסיון שידול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. זה סעיף 34ד, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אבל אני אומר, סעיף הניסיון מקבל מענה באמצעות ספציפית סעיף 305 ולכן הוא נמצא עצמאית, בסעיף ניסיון לרצח. ובנושא השידול וזה, ודאי, עקב האמירה שהטרור הוא מעטפת שלמה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני אומר לעמיתותיי ממשרד המשפטים ומהפרקליטות, שאני מוטרד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, זה גם היה בהוראת השעה, נכון?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

בסדר. - - שבעקבות התהליך הזה של עיגון סעיף 305, אנחנו נראה שימוש הולך וגובר בסעיף הזה כדי לעקוף את הוראות חוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני אומר, אני מבין שהיום השימוש הוא שימוש חריג ונדיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הייתה עלייה בשימוש בזמן הוראת השעה הקודמת שכללה גם את הסעיף הזה?

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. כמה מקרים היו בהוראת השעה? אפשר להזכיר כמה מקרים בכלל היו בהוראת השעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. לכן אני לא מבין למה אנחנו משקיעים כל כך הרבה אנרגיות. תקריאי סעיף קטן (ח), תקופת המאסר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היו שלושה מקרים. היא אמרה שלושה מקרים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

	
	
	
	(ח)	תקופת המאסר ותקופת החזקתו של הקטין במעון נעול שרשאי בית המשפט לגזור לפי סעיף קטן (ו) לא יעלו במצטבר על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שבה הורשע הקטין.

	
	
	
	(ט)	על החזקתו של קטין במעון נעול לפי סעיף קטן (ו) יחולו ההוראות החלות לעניין צו שניתן לפי סעיף קטן (א)(1).

	
	
	
	(י)	ציווה בית המשפט על החזקת קטין במעון נעול לתקופה שקבע ועל המשך נשיאת עונשו במאסר לפי הוראות סעיף קטן (ו), יורה על קיום דיון לקראת תום תקופת החזקתו של הקטין במעון הנעול שעליה הורה כאמור (בסעיף זה – דיון מעקב), ורשאי הוא, מעת לעת, וכל עוד הקטין מוחזק במעון הנעול, להורות על קיום דיון מעקב נוסף; בהליך לפי סעיף קטן זה ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית בדיון מעקב כאמור תינתן הזדמנות לבעלי הדין, לממונה על המעונות, לקצין המבחן ולנפגעי העבירה לטעון את טענותיהם - - -



הייתה פה שאלה לגבי עניין של משטרת ישראל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

למה דווקא המשטרה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אני רק אסביר רגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה הקטע של המשטרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. לתת לה להקריא ולדבר. שנייה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

המציע ביקש פה להוסיף גם את משטרת ישראל. אני חייבת לציין שזה חריג, שזה דבר חריג, כי בעקרון יש תובע שמייצג את המדינה בעניין הזה. וזאת שאלה שצריך - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, מה זה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

נכון. זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

"(ותינתן הזדמנות למשטרת ישראל להעביר לבית המשפט את עמדתה)", זה מונח על השולחן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מי הציע את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

המציע. אמרה היועצת המשפטית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכתב טוב ללשכת השר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אולי לבבלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למי?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

איך קוראים לו, ראש המטה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דוד, הייתה פה הצעה של קארין. אני תומך, אגב, שיהיה כתוב פה שבמקום "(ותינתן הזדמנות למשטרת ישראל )" – שתינתן הזדמנות לדוד בבלי. אני תמכתי. אני אמרתי, אני חושב שצריך את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

דוד לא צריך הוראה מסמיכה בחוק כדי להשמיע את דעתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שזה אפילו נצטרך. אבל בסדר. בכלל, הגישה שלי, כשיש הצעות טובות מהאופוזיציה, היא להגיד כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן. אתה באמת נשמה טובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מתווכח. בסדר. הקיצור הזה הסעיף הזה, גלעד, מתייחס גם קצת למה שאמרת בנושא הזה, שאנחנו לא – הייתה פה אמירה קודם כאילו יש איזשהו ביטול מוחלט של האפשרות לשיקום וכדו'. אתה רואה מהדיון, גם מהתוספות, דווקא במיוחד מהתוספות, כולל הסוגיה של קצין המבחן, שלא הופיע בזה, לבוא ולהגיד כן, אם יש באמת את אותו מקרה, בעיניי, הוא לא כל כך סביר, אבל אני לא סוגר את הדלת בהקשר הזה, שבאמת כן יש אירוע של שיקום, כן אירוע פוטנציאלי של זה, אז בדיון המעקב הזה זה לא יהיה על טייס אוטומטי. יבואו הגורמים הרלוונטיים ויוכלו לשקול האם עוצרים. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

כן, חשוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

פה סעיף (י) קובע שיש דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קובע את הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין בעיה. יש דיון. השאלה היא מה זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קובע את הדיון. קובע סנגור ציבורי שכבר מן הסתם יעלה שם את כל הטענות כיד הדמיון הטובה עליו או המציאות, ויש שם את בעלי – אני רק שאלה, בעלי הדין, הכוונה מן הסתם לתביעה?

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

כן, בדרך כלל, גם המידע שמכוונת עליו כרגע התוספת הזאת לבי המשטרה מובא דרך התובע, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אבל המונח "בעלי הדין", למה אנחנו משתמשים במונח "בעלי הדין", ולא מונח "התביעה"?

 << דובר_המשך >> דפנה פינקלשטיין: << דובר_המשך >>  

כי זה מונח שישנו עוד בחוק הנוער. הוא נמצא שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. אוקיי. 

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

כל התוספת הזאת, אני לא יודעת מי ביקש אותה, אבל אני לא רואה בה שום צורך. היא לא קיימת בשום דיון מעקב שהוא. ברור שאלה בעלי הדין. ברור ששירות המבחן נמצא בכל הליך בבית משפט לנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז נפגעי העבירה זה בהחלט חשוב. 

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

נפגעי העבירה באמת לא נמצאים. בית משפט יכול לתת הזדמנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והם צריכים להיות. אז אני חושב שהם צריכים להיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

להוסיף את נפגעי העבירה, אבל לא את כל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אם תומכים בזכויות נפגעי העבירה, אולי אפשר לעשות את זה בתיקון העקיף לחוק זכויות נפגעי העבירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שוב, אני אומר ספציפית בנושא הזה, נעשה תיקון כללי. יש לנו, אגב, חוק אחר של זכויות נפגעי עבירה שמונח על השולחן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נקדם, נעשה כולל.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

סירבתם ההמשלה להחיל דין רציפות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הו-הו-הוח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה לעשות? צריך לומר, הממשלה מסרבת להחיל דין רציפות על ההצעה שנכתבה במשרד המשפטים על זכויות נפגעי עבירה. והפעם לא לשכת השר לביטחון לאומי אשמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חייב לומר שאני חושב שהדלת הפתוחה שאני נותן לאופוזיציה בשמחה רבה, אני לא חושב שזו נדיבות יתר. אני חושב שכך הדרך הנכונה לנהוג לקדם חוקים גם שלהם, גם שחשובים להם. אני חושב שאני בסדר בזה. כל פעם שאני אומר את זה, אז אתם מתלוננים על מה שאני לא נותן. אז אי-אפשר ככה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה המסקנה, רוטמן? רוטמן, מה המסקנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכי הטוב הוא שגם על הדברים שלא תלויים בי אני חוטף את הביקורת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה המסקנה שלך לאירוע? אם לא לתת יותר חקיקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

רוטמן, כל חברי האופוזיציה אוספים קופה קטנה כדי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אסור לי לקבל תרומות, גם לא מחברי האופוזיציה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

אני רק אומר לכבודכם בנושא הזה של התוספת, שמכלל הן אפשר את הלאו. לכן התוספת הזאת שתבוא רק במקרה הזה היא בעייתית. אני מציפה את זה. ברור לכל הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא יודע מה זה "ברור לכל הצדדים". אנחנו פה מייצרים הסדר ייחודי. אני אומר שוב, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני לא מתכנן לייצר פה שום הסדר שלילי. אבל אני כן מגמתי. ואני חושב שאמרתי את זה בתחילת הדיון. אני חושב שאנחנו צריכים להבנות לאירועי טרור מסלולים משלהם. אני חושב שזה יותר נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הממונה על המעונות - - - בסדר?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל הרציונל לא הובהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. חברים, חברים, תנו לי, בבקשה. אני רוצה שנעבור על הסעיף הזה בצורה מסודרת, פרט-פרט. נעיר מה שנעיר. הכול בסדר. אז אמרנו מ-(י), מתחילת הסעיף ועד המילים "הסניגור הציבורית", זה קופי-פייסט של הוראת השעה, אין שם חידושים מפליגים. דיון המעקב, הזדמנות לבעלי הדין, בעיניי, באמת פשיטא. הרי מי יטען שם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

למה צריך להוסיף את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

וזו התביעה, לא המינוח "בעלי הדין". אבל אם זה המינוח שהולך across the board בחוק, אז אין לי בעיה להשאיר אותו. אבל הוא קצת נראה לי משונה. ממונה למעונות בין היתר בגלל שהוא אמור, חלק מהשיקולים לכאורה הם שיקולים של התאמתו של הקטין למעון נעול, והוא גורם שאמור לתת לזה מענה, ולכן אני כן חושב שהוא צריך להיות שם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

גם קצין המבחן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם אם עקרונית הוא יכול לדבר דרך התביעה, אני חושב שהיה ראוי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל לא כל השיקולים האלה הבאים any way בפני בית המשפט? אני שואלת. אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסופו של דבר, אני לא חושב שקבעתי פה הוראה שאוסרת על הממונה על המעונות להעביר עמדה כתובה או לדבר דרך הפרקליט. ההוראה פה לא מייצרת הסדר שאוסר עליהם, גם לא הוראה שמחייבת אותם להגיע לדיון. אין פה הוראה כזאת.

יש פה את העניין של הזדמנות. וכן, אנחנו יודעים שגם בתוך הממשלה וגם בתוך המערך הזה לפעמים לפרקליטות יש את שיקוליה שלה, וזה בסדר גמור, והיא אמונה על השיקולים שלה, והיא אמורה לשקף גם את העמדות של אחרים. אבל כמו שאנחנו פה בדיונים, כשאנחנו עושים דיוני מעקב עכשיו על הארכות הוראת שעה, אנחנו אומרים: בסדר, בסדר – אנחנו לא רק אומרים: אוקיי, יגיע לפה רק נציג משרד המשפטים, ישקף את כל עמדת הממשלה. אנחנו מבינים שאנחנו רוצים את עמדת הסניגוריה, ואנחנו רוצים את עמדת הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

איך הסנגוריה לא תהיה? היא מייצגת אותו. לא הבנתי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

זה לא אותו דבר. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הבאתי דוגמה מחוק אחר. את הנהלת בתי המשפט ואת הסניגוריה ואת נציב שירות בתי הסוהר על הארכות הוראת שעה. אמרנו, כל אחד ישים את החוות דעת שלו, כי אנחנו רוצים לשמוע ישירות. אותו דבר לבית משפט תהיה את ההזדמנות. זה הכול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. אבל למה המשטרה נדרשת באופן ספציפי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני עוד לא הגעתי למשטרה. אני עברתי פרט-פרט. אז הממונה למעונות, הבנו למה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

הרי זה לא דיון חקיקה בבית המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הממונה על המעונות הוא לא צד. אם אני לא כותב אותו, הוא לא צד. 

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

בסדר. אנחנו מדברים על נציג המשטרה, שתהיה צד לתביעה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

יש שלי שאלה. יכול להיות שאפשר לפתור את זה בזה שנגיד שבעצם כל מי שהיה מוזמן לדיונים הרגילים בהליך הפלילי, ושירות המבחן יכול לבטא גם את הממונה על המעונות, ואני מניחה שהוא עושה את זה גם בהליכים עצמם, אז לכן יכול להיות שאפשר פשוט להגיד שכל שהיה מוזמן בעצם לדיונים בהליך הפלילי, יהיה מוזמן גם לדיוני מעקב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

השאלה היא אם נפגעי עבירה חייבים להיות מוזמנים כדי לתת הזדמנות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

הם מוזמנים. האם בפועל מוציאים להן הזמנה, הם זכאים להיות - - - השאלה היא אם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אני בעד להכניס את נפגעי עבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני גם בעד.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

אני עומדת על להכניס את נפגעי עבירה, בגלל שאין להם stand עצמאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

ואני מזכירה שאלה דיונים בדלתיים סגורות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

זה חשוב.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, הם זכאים להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם זכאים. אבל הם לא מיודעים ולא ניתנת להם הזדמנות. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אבל הם לא מוזמנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פה ההוראה, בעיניי, הכי חשובה בסיפור הזה היא שתינתן להם הזדמנות. פירוש: אתה צריך לתת להם הזדמנות. לא לחכות שהם יפנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רוטמן, שלא תגיד שאין הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

רק שאלה. שנייה. ראשית, אני תומך בכל עניינית, למעט המשטרה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אה, אוקיי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

גם אני מתנגדת למשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עוד מעט נדבר על המשטרה. שנייה, נבין את האירוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עלתה פה רק נקודה אחת, שאני מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים. האם אזכור פרטני של הגורמים הללו בחוק הזה עלול למעט את המצב הקיים בחוקים שלא מזכירם את זה באופן ספציפי? 

 << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 10:21) << מנהל >>  


 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

זה בהחלט נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז זה הדבר היחיד שצריך לדון בו. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

זה לגמרי מתפרש כהסדר שלילי. ולא תוספת שלנו, הדבר הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עכשיו אני רוצה מעבר לאמירה העקרונית. באילו סיטואציות זה יכול – כי הרי אפשר לפתור את זה באמירה שאין בהוראה הזו כדי, יש דרכים חקיקתיות לטפל בזה. אז בואו לא ננסה לפתור את הבעיה עכשיו. שבו ביניכם ותראו האם החשש הזה – אין פה ויכוח מהותי אם לנפגעי עבירה צריך לתת standing כאן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בואו תבדקו ותביאו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

שזה לא מייצר הסדר שלילי?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אנחנו יכולים לבדוק. על פניו, הנטייה שלנו היא שזה לא נדרש פה. ממילא הרי קצין המבחן מגיש תסקיר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

למעט נפגעי עבירה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לכתוב את זה, אפילו בסעיפים אחרים לא כתוב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה לא המצב לגבי נפגעי עבירה, מכיוון שאחרת משרד המשפטים לא היה רוצה לתקן את חוק נפגעי עבירה ולפרט את כל המקרים. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני מדברת לגבי הנושא של לתת הזדמנות לממונה על המעונות, לקצין המבחן. 

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:22) << מנהל >>  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני אומר עוד פעם. אז תביאו פה עמדה מקצועית. אם אתם אומרים: ממילא לממונה על המעונות ובעלי עדין זה טריוויאלי, וזה קורה – אז אולי לא צריך להזכיר אותם. אבל את נפגעי עבירה צריך להזכיר, מכיוון שאנחנו רואים שבנפגעי עבירה זה לא חלחל. אז או בתיקון עקיף לחוק זכויות נפגעי העבירה, כדי שזה יהיה יותר אסתטי, ויהיה חלק מקובץ כולל של זכויות נפגעי העבירה, או פה. אבל תבדקו את זה. אין פה ויכוח עקרוני.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

נבדוק את הנקודה לגבי נפגעי עבירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תבדקו. בסדר גמור. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כל היתר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אתם חושבים שלא צריך את השאר. אני תכף אשמח לשמוע את עמדת המציע בנושא הזה. 

עכשיו, לגבי משטרת ישראל, מאחר שזה הרעיון שעלה מהמציע, אתם רוצים להסביר מדוע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מי זה "אתם"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה? קרויזר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה "אתם"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה "אתם"? את כבר נתת מעמד בחוק הזה לבבלי. מצטער, אבל זו הייתה החלטה שלך.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו הייתה החלטה שלך. ואני אמרתי כן.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

למען הפרוטוקול, ההערה נאמרה בציניות גמורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא יכול להיות. שום ציניות לא מקיימת. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

זה כבר בפרוטוקול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

ציניות גמורה, גמורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה, משטרת ישראל. נוכחותה של משטרת ישראל, מדוע נזקקת פה?

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

ממש היה חשוב להביע גם את העמדה של הגורמים. הרי מדובר פה על שלום הציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תציג את עצמך.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

עורך הדין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אמרתי לך שהסמכות הנורמטיבית איננה פה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

זה אתה נותן לו לדבר. לא אני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בטח שאני נותן לו לדבר.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

רשום בתקנון שזה אסור. עורך הדין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים וחברות, אולי בכל זאת נשמע? חברים, הכול בסדר. אולי בכל זאת נדבר לעניין? כן, דוד. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

מה שהיה חשוב הוא שייתן מעמד קודם כול כמובן לנפגעי העבירה, אבל גם בסוף אנחנו מדברים פה על שיקולים של שלום הציבור, וביטחונו, החששות וכאלה. ונראה לי שהמשטרה יכולה לשקף את זה. פחות אכפת לי איך בפועל זה יהיה. אבל בסוף, בסוף - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הפרקליטות תשקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגיד, דוד. שנייה, רק רגע. בסופו של דבר, את השיקולים האלו של התביעה, של שלום הציבור, במקרה הזה, אגב, זה יותר שב"כ יכול להיות מאשר משטרה.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

אדרבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז מי שמעביר את זה היא הפרקליטות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם אמונים על הדבר הזה. דווקא מערכת הקשרים הענפה שקיימת בין הפרקליטות לבין המשטרה או לפעמים עם השב"כ, בדרך כלל, היא מטרידה אותי. אני דווקא הייתי רוצה יותר הפרדה ביניהם. אבל במקרה הזה, אני רוצה שהם יעבדו ביחד נקודתית. ולכן אני חושב שהם מייצגים. 

 << דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >>  

הכי חשוב הם נפגעי העבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז שנייה. חוץ מהסיומת שבסוגריים "(ותינתן הזדמנות למשטרת ישראל להעביר לבית המשפט את עמדתה)", אני מבין שאתם אומרים שזה לא נצרך. האם הזה מזיק? אז הבנתי את הטענה פה על הסדר שלילי. אבל אני חושב שזה כן חשוב. אני מסכים שאם אנחנו נוריד ותקבלו את ההצעה להוריד את רשימת השיקולים בסעיף (ו), אז נשאיר פה רק נפגעי עבירה, כי באמת כל השאר מיוצג.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

למה זה קשור אחד בשני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגיד. כי בשנייה שכתבתי בסעיף (ו) ספציפית התנהגותו של הקטין במעון הנעול, אז כן, אז הממונה על המעונות הוא - - -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אבל כשיש דיון מעקב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל דיון המעקב זהה בשיקולים לדיון הראשון. יש לזה הפנייה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

רגע. בסדר. אבל עצם קיומו של דיון מעקב, בסוף אתה הרי מביא את העמדות הרלוונטיות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכול טוב ויפה.
 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אני שואלת. הינה, יושבת פה הממונה על הפרקליטות. היא יודעת להגיד לנו מה קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אין בעיה. הם אמרו את זה. הם אמרו שמבחינתם זה לא נצרך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אמרתי שלמרות שבחינתם זה לא נצרך, אני עם המעט פרקטיקה בדיוני הנוער בכלל - - -

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אז למה לא להסתמך במה שיש כבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל מהפרקטיקה שכן ביררתי, בסופו של דבר, כשאתה כותב במפורש בחוק שיקול מסוים, אתה מצמיד אליו את האדם שאמון על השיקול הזה, זה מחזק אותו. ומאחר שחשוב לי ההתנהגות של הקטין במעון הנעול, חשוב לי שהממונה על המעונות לא יהיה תלוי בשאלה של ה-infrastructure, בדיוק הפרקליט בא ונותן אל מול כלל השיקולים ומשקלל, אלא שהוא יונח על השולחן. ואם הוא יחשוב שהפרקליט עושה את עבודתו, כי אני חושב שהפרקליטות כשהיא מגיעה לבית המשפט, בסופו של דבר, אמורה להסתכל בהסתכלות כוללת ולתת, אבל לפעמים לפרקליט יותר בוער בדמו עניין הגנה על שלום הציבור ופחות בוער בדמו העניין של התנהגות במעון הנעול. ואני רוצה שתהיה לו את האפשרות להביע את ההזדמנות הזאת בבית משפט. אם אני מוריד את מערך השיקולים, אני יודע שבמקרה הצורך הוא יעשה את זה. יש בזה איזשהו הגיון. אם כתבתי במפורש שזה נדרש, אז גם כתוב שיוצמד לזה בן אדם.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

רוטמן, במחילה, חרף ניסיונך, אני אשמח לשמוע ממי שעושה את זה כל יום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם דיברו. הם אמרו את עמדתם. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

לא. שוב, לגבי ההתניה של התיקון הזה בתיקון הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

אם אני מבינה, הדיון הוא סוג של רוויזיה. זאת אומרת, איזו נקודה בזמן שבה אנחנו עושים
מחדש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק ח"כים אומרים פה רוויזיה. 

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

אוקיי. אז מילה אחרת.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

שיקול מחדש. 

 << דובר_המשך >> דפנה פינקלשטיין: << דובר_המשך >>  

שיקול מחדש. וכל הדפ"אות הפתוחות בפני – טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, סליחה.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

אני אומרת שנפתחות פה דפ"אות שלא היו במועד גזר הדין המקורי. ולכן זה לא דיון מעקב כמו שאנחנו מכירים. אין לי למה להשוות, לצורך העניין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>  

אין לי למה להשוות כרגע. בדיונים, באופן כללי, ההליך הפלילי מנוהל כך, כולל בנוער, כי, ראשית, אלה תיקי מחוזי, ולכן נקודת האיזון, האוריינטציה היא טיפה אחרת, וזה מתכתב עם כל מה שדיברנו עליו עד עכשיו מבחינת חומרה, אינטרס ציבורי וכו'. אז אין לי מה לעשות. אבל באופן כללי, ההליך הפלילי מתנהל באופן כזה שהמידע המקצועי המשפטי, נקרא לו, המודיעיני, השב"כי מתוכלל על ידי הפרקליטות. הממונה על המעונות מתוכלל על ידי קצין מבחן. יכול להיות, אני לא יודעת, גם פה אנחנו לא ישבנו ועשינו איזו עבודת חשיבה, יכול להיות שבגלל חדשנות והראשוניות והמשמעותיות של הדיון הזה, צריך לתת פה איזשהו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, אני רק אומר שהרציונל החקיקתי בגדול בחוק הנוער הוא שאנחנו לא רק אומרים את השיקולים, אלא גם אנחנו אומרים איזה בעל מקצוע צריך להתייעץ איתו או לעשות. זה נכון גם לגבי גורמים שהם בית משפט, גם לגבי גורמים שהם חוקר נוער. לא אנחנו לא אומרים לחוקר הנוער תבדוק את הנושא הלימודי, אלא תתייעץ עם איש חינוך שעוסק בזה, תבדוק את זה. כאילו אנחנו אומרים לו חובה ומצמידים אליה בן אדם. כך עובד חוק הנוער על הרבה מאוד תחומים. ולכן אני אומר שאני שלם. אם נוריד את השיקולים, אני מבין את הרציונל לא לבוא ולהגיד. אגב, גם אם נוריד, יש סיכוי שכן כדאי להשאיר אותם. זה לא חד-חד-ערכי, אבל בוודאי ובוודאי כשהם קיימים. 

 << דובר_המשך >> דפנה פינקלשטיין: << דובר_המשך >>  

אבל שוב אנחנו בהליך פלילי ולא מנהלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע.

 << דובר_המשך >> דפנה פינקלשטיין: << דובר_המשך >>  

ולכן הכול מתוכלל על ידי הצדדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אז את משטרת ישראל אני מוריד, כי אני לא רואה סיבה. ואת השאר אני משאיר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אוקיי. את השאר משאיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זאת אומרת, נוסח הוועדה הוא עד המילה "טענותיהם".

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אנחנו סבורים שלא חייבים לכתובים את הממונה על המעונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

השאלה היא אם יש נזק. זו השאלה היחידה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

יכול להיות. מה זה אומר בהשלכה לסעיפים האחרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר, אנחנו מצהירים פה, זה מבחינתי לא יותר הסדר שלילי. אני אומר את זה. זה שבאחרים לא תינתן הזדמנות. הרציונל פה הוא שאנחנו מייצרים פה הליך שאני הייתי רוצה לראות אותו כ-Stand-alone, גם מבחינת המבנה החקיקתי, כדי שיסתכלו עליו ולא יתבלבלו עם אחרים, כי זה באמת אירוע ייחודי של טרור, וענישה בטרור. הוא לא כמו ענישה פלילית רגילה. זה חלק מההדגשה החקיקתית שלי. 

טוב, בדיון מעקב, (יא).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

	
	
	
	(יא)	בדיון מעקב רשאי בית המשפט, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, לאחר שהובאה לפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות ולאחר ששקל את השיקולים המנויים בסעיף קטן (ו), להורות על אחד או יותר מאלה:

	
	
	
	
	(1)	דחיית מועד העברתו של הקטין למאסר והמשך החזקתו במעון נעול לתקופה שיקבע, שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו);

	
	
	
	
	(2)	קיצור תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);

	
	
	
	
	(3)	ביטול תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו);

	
	
	
	
	(4)	המשך החזקתו של הקטין במעון נעול לתקופה שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו). 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסעיף הזה רק צריך להגיד, ושוב, כרגע הנוסח הוא כמו שהוא, אז הוא מחזיק יופי. אבל גם אם תבוא ותגיד לי: תשמע, תוריד את המילים "התאמתו של הקטין למעון נעול" בשלב א' – פה זה בוודאי חייב להיות. זאת אומרת, גם אם אני מוריד או משחק עם רשימת השיקולים של סעיף קטן (ו), פה, שזה דיון המעקב, השאלה של אם להמשיך את התאמתו, להעביר אותו ממעון נעול למאסר או לא - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

- - שם השקולים הללו, כולל שלום הציבור, חייבים להיות על השולחן. כלומר, גם אם השיקולים האלו, לראשוני, לגזרת העונש, אני מבין את הסקפטיות, פה, לדעתי, אני חושב שאין מחלוקת שפה הם צריכים להיות. זאת אומרת, מה שנוריד שם, נביא לפה, או כמעט כולם. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

יש הבדל בין מעון נעול למאסר מבחינת שלום הציבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי. בוודאי. מה זאת אומרת?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הרי גם אמרנו שהוא לא מתאים למסגרת החדשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יקבל הכשרה הרבה יותר טובה להיות טרוריסט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, לשני הכיוונים. לא, אגב, אפילו לכיוון שאתה מדבר עליו. אפילו לכיוון שאתה מדבר עליו. הרי אני לא אומר שהשיקולים האלו הם לקולה או לחומרה. אפילו לכיוון שאתה מדבר עליו אתה צודק. אני אומר, יש בסיס הרי לטענה שלך. אבל אפילו לשיקול של הדבר הזה, ההתנהגות שלו במעון נעול והתאמה למעון נעול, אפילו בואו נגיד, גלעד, אתה השופט, אתה אומר: התאמה למעון נעול הוא פחות ילמד טרור במעון נעול; ושם הוא ישר יכנס להיות חלק מחבורה של חמאס; ולכן אני רוצה שהוא יישאר במעון נעול ולא יעבור לכלא. כלומר, אפילו לשיקול שלך, הוא צריך להיות שם. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה היה שקוף, יאללה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תקשיב. אני אומר לך הכי ברור על השולחן. אני חושב שגלעד מבין מה אני אומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הבעיה היא שאני מבין לעומק אתה שהוא אומר כבר 18 חודשים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. הבעיה היא לא שאתה מבין. הבעיה היא שיש מה להבין. זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבעיה שאני קיים בכלל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא. זה לא. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

את זה אף אחד לא אמר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

חס וחלילה. טוב שאתה קיים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא אומר אף אחד לא חושב. אבל אף אחד לא אמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, יאללה, אחרי שקיבלתי את כל המחמאות בסחיטה כזאת, אפשר (יב)(1), בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, טוב. קדימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה, (יב)(1).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

	
	
	
	(יב)
	(1)	ציווה בית המשפט לנוער על החזקתו של קטין כאמור בסעיף קטן (ו) במעון נעול ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, רשאי הוא, לבקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, להמיר את הצו במאסר לתקופה שלא תעלה על 10 ימים, אם שוכנע כי הקטין מסכן או עלול לסכן – השאלה פה היא לגבי את עצמו; תכף נדבר על זה – או אחרים או כי התנהגות הקטין במעון באופן מתמשך, לרבות בריחה (חוזרת ונשנית) של הקטין מהמעון, לא מאפשרת לקיים את הצו במעון, ובלבד ששוכנע שאין דרך אחרת המאפשרת מניעת הסכנה לשלום הציבור.



 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

יש לנו השגות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה הסיפה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע. יש לי בקשה. יש פה השגות. הסעיפים פה מתכתבים אחד עם השני. נסתכל על זה שנייה כמלול, כל (יב) מציג הסדר כולל על יתרונותיו וחסרונותיו. נמשיך להקריא אותו ואז נדבר עליו. בואו לא נעצור על מילה. נסתכל עליו כמשהו כולל.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  


	
	
	
	
	(2)	לא ייתן בית המשפט לנוער צו כאמור אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה ולאחר שניתנה הזדמנות לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה לטעון את טענותיו או לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם; – את העניין של המשטרה אני מורידה – בהליך לפי סעיף קטן זה ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית.

	
	
	
	
	(3)	נתן בית המשפט צו כאמור בפסקה (1) ולאחר שחזר הקטין למעון הנעול יתקיימו שוב הנסיבות האמורות בפסקה (1) לבקשת הממונה על המעונות ולאחר שהתקיימו כל הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט לנוער להמיר את הצו במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי. בהליך לפי פסקה זו, יחולו הוראות פסקה (2).



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. זה (יב), וזה ההסדר שעלה. בעצם הסיטואציה שאיתה צריך להתמודד היא הסוגיה של קטין כזה שנמצא במעון נעול, ובמעון הנעול הוא מתנהג בצורה שהמעון הנעול אומר: אני לא יכול להסדר איתו מהרבה מאוד שיקולים, תכף נרד לפרטים. אבל המעון הנעול כשורה התחתונה אומר: כמו שהוא כרגע כאן עכשיו אני לא יודע מה לעשות איתו. לתת אפשרות, להגיד להם: חבר'ה, תפנו לבית משפט ובית המשפט יוכל להורות שהוא עובר למאסר בכלא רגיל. זה המבנה. זו המסגרת. עכשיו, לדבר הזה יש, גם בתוך הממשלה, גם לח"כים, אני מניח, מה לומר. בואו נדבר על ההסדר לגופו.

את רוצה ראשונה? בבקשה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כן. אני מבקשת להתייחס. אז ככה . קודם כול, באמת ההעברה של קטין בגילים האלה
לכלא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, זה לא רק בגיל 12 עד 14, נכון? 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

לא, לא. זה גיל 12 עד 14.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

לגבי מעל גיל 14 יש סעיף קיים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

יש את סעיף 25א. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והשיקולים שם הם אותו דבר גם בטרור וגם לא בטרור?

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>  

השיקולים שם רחבים יותר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

השיקולים שם רחבים יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

וצריכים להיות רחבים יותר. ואנחנו רוצים גם לצמצם כאן יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

אני אומרת שכל ההסדר בין גיל 12 לגיל 14, העברה של קטינים לכלא חורגת מהעקרונות של חוק הנוער. באמת הייתה על זה התדיינות רבה. ולא רק שהיא חורגת, היא גם מעמידה אותנו, זאת אומרת, זה יוצר לנו גם קשיים באספקטים של המשפט הבין-לאומי, ובהמשך חברתי מהמחלקה הבין-לאומית תפרט. אנחנו כן במקרה מאוד מאוד מצומצם, למרות הדבר הזה, מתוך הבנה שיש מקרים, וקיבלנו דוגמאות, מקרים של סיכון ממש, רק במקרה הספציפי של סיכון – ואני אני חוזרת רגע לאמנה לזכויות הילד שמדברת על זה שלא "יישלל החופש מילד שלא כדין או באופן שרירותי. מעצרו, חבישתו או מאסרו של ילד יהיו בהתאם לחוק וישמשו רק כאמצעי אחרון ולפרק זמן מתאים הקצר ביותר". ולכן בגידור הזה כן הסכמנו, שוב אחרי הדיונים, אבל רק במקרה המאוד מאוד ספציפי של סיכון וכשזה מגודר בהתאם לאמנה לזכויות הילד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זאת אומרת, שחוק הנוער שלנו הוא דוגמה ומופת להתאמה שלו לכללים הטובים ביותר עבור העדפת שיקום לאורך כל הדרך. זה באמת חוק ששופר בצורה בלתי רגילה. אבל אני רק מבהירה, כי אולי זה יובהר, אני מניחה, על ידי היושב-ראש, אבל אנחנו פה ביוצא דופן של היוצא דופן שמצדיק את היוצא דופן, שלא מעיד על הכלל, כשהכלל הוא חוק סופר מתחשב. בסדר? רק שיהיה ברור. זה הכול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

שמה, מה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רק אמרתי שהוא מהמתקדמים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אפשר לשאול אתכם מה הקשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. בואו נאסוף. נשמע את ההתייחסות של המשרדים לסעיף הזה.
 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז אני רק מבקש מהם שיסבירו, משרדי הממשלה. מה הקשר בין הסעיפים האלה לבין החוק נגד טרור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, זה ברור. לזה לא צריך אותם. הם יכולים להסביר, אם הם רוצים, אבל זה נורא ברור. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אז אני אגיד. זו הייתה בקשה של משרד הרווחה. יסביר את זה משרד הרווחה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

באופן ספציפי רק לגבי עבירות של טרור? או שאתם באים ואומרים: יש לנו לקונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אבל מתחת לגיל הזה לא מכניסים בכלל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אם אני מבין נכון, הסעיף - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

הוא לא חל על עבירות אחרות, כי ממילא בעבירות אחרות אין אפשרות. 

 << אורח >> אביבית ברקאי -אהרונוף: << אורח >>  

אין מאסר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אין מאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין על מה להעביר. אתה מייצר פה סיטואציה שבגיל 12 עד 14 פתאום נכנסים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז פה אני חייב רגע, ברשותך, היושב-ראש, תקשיבו שנייה. אז מה? על בסיס זה שאנחנו מאפשרים מאסר, אז גם בתקופת השהייה במעון הנעול אתם תאפשר מעין, רק בעבירות האלה, אמצעי ענישה של עשרה ימים במאסר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה בדיוק העניין.
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כשבעבירות האחרות, כולל המתה, אין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. בואו נשמע.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

זה אכן שנוי מחלוקת. יסביר משרד הרווחה. אני אמרתי את העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. בואו נשמע. 

טוב, אני רק רוצה למסור מכאן את תנחומינו לחברנו לחבר הכנסת פורר, שאחיו נפטר. אני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה. יהי זכרו ברוך. אנחנו גם מאחלים למשפחה שהמקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא הוסיפו לדאבה עוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, משרד הרווחה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן, נסביר. קודם כול, באמת בזמנו ההצעה הממשלתית שבאה לידי ביטוי בהוראת השעה עסקה רק מעל גיל 14 מתוך הבנה שילדים מתחת לגיל 14 גם בעבירות החמורות ביותר, צריך לזכור שבאמת מדובר על גילים צעירים מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אל מול מעשים בלתי רגילים מאוד, נוראיים ואכזריים מאוד.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. אני מדברת על הכלל שהיה בזמנו בהצעה הממשלתי שבאה לידי ביטוי בהוראת השעה. באמת מתחת לגיל 14 היה רק מעון נעול. סביב ההצעה הפרטית, אנחנו עשינו דיונים נוספים. ואנחנו הצענו בעצם הצעה שהייתה מעין פשרה, והצענו משהו שמצד אחד ישמור על העקרונות החשובים שצריכים לשמור עליהם לגבי ילדים מתחת לגיל 14, ומצד שני לתת בכל זאת איזשהו מענה למצב של סיכון יוצא דופן וקיצוני ולתת את האופציה של פתיחת האפשרות הזו. ולכן בעצם מה שאנחנו הצענו הוא שגם במקרה של העבירות החמורות ביותר, שאלה באמת עבירות רצח וניסיון רצח, וההצעה הספציפית מתמקדת בנושא של טרור, הכלל יהיה עדיין דבר ראשון שאתה מפנה את הילדים הצעירים האלה למעון נעול. זאת אומרת, אתה נותן את המסלול של השיקום ואת המסלול - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איך מסלול שיקום לאדם שרצח?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

רגע. בוודאי שיש. בוודאי שיש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. אז אני לא רואה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

רגע. מתחת לגיל 14 מדובר באמת בילדים צעירים מאוד. וגם בפועל כשאנחנו נתקלים בהם, יש כאלה שלצערנו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בואו נקרא להם בשם. הם מחבלים. רק רגע, אנונו עוסקים כאן במחבלים. זה השיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון. נכון. ילדים מחבלים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מחבלים. פעולות טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, את לא ברשות דיבור. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

ולכן בעצם מה שההצעה אומרת, מצד אחד אנחנו נותנים את המסלול של המעון הנעול. עם זאת, אנחנו פותחים את האפשרות הזאת, וזו פתיחה מאוד מאוד חריגה, אבל אנחנו כן הגענו למסקנה שנכון לאפשר אותה, ולהגיד שבמקרה שהממונה על המעונות מתרשם שהוא בעצם לא יכול להמשיך ולהבטיח את שלום הציבור בכך שהקטין נמצא אצלו, ולכן אני רוצה להגיד שגם השיח פה, אני מבחינתי סומכת על הממונה על המעונות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה הכוונה שלום הציבור? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אז למה שהוא יאמר את זה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן, בדיוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, רגע, שנייה. מה הכוונה שלום הציבור? הוא במעון נעול. איזה ציבור? במעון?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. למשל, הקטין במעון ממשיך לדבר על זה שהוא רוצה להמשיך ולרצוח. הוא מנסה להסית. הוא בורח. אנחנו מתרשמים. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור, כבר היום יש לנו בחוק גם מעל גיל 14 מצב שבית המשפט - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה קורה גם ככה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

רגע, שנייה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה קורה גם ככה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. זה לא קורה גם ככה. לא. לא נכון. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן, נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברותיי חברות הכנסת, אפשר לתת לה להשלים את דבריה?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני רק אסיים. כבר בתיקון האחרון לחוק הנוער, בתיקון המרכזי הגדול, בעצם פתחו לראשונה אפשרות שאם בית המשפט הורה על מעון נעול, על השמת קטין במעון נעול, יש מצב שהוא חריג שבחריג, אבל מדי פעם משתמשים בו באמת במשורה מעל גיל 14, לא מתחת גיל 14, שהממונה על המעונות סבור, ויש רשימה של תנאים שבעצם הועתקו במידה רבה לנוסח הזה, שבעצם אם הממונה למעונות מתרשם שהוא לא יכול להבטיח את שלום הציבור ושהקטין מסכן את עצמו או את אחרים, זה הנוסח שם, ולא ניתן להבטיח, כי בסוף הכלים של מעון, מעון נעול הוא לא מאסר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

מעון נעול הוא מקום טיפולי. אין לנו סוהרים. יש לנו מדריכים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

היכולת להפעיל כוח, היכולת לנעול היא מאוד מאוד מוגבלת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז מה הסעיף הזה נותן?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני כבר אומרת. כבר היום סעיף 25א שקיים בחוק מעל גיל 14 נותן אפשרות במקרים הנדירים, באמת כשכלו כל הקיצין – ובסוף יש לנו אחריות לשלום הציבור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה הסעיף נותן?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

הוא נותן אפשרות לפנות לבית המשפט ולבקש העברה של הקטין ממעון נעול למאסר. מעל גיל 14 זה לא מוגבל בזמן. זה קיים כבר היום. בעצם ההצעה הייתה, במצב החריג הזה, גם בין גיל 12 ל-14, אחרי שנתנו את ההזדמנות הראשונה שהקטין יהיה במעון, אפשר יהיה שהממונה על המעונות, אחרי שגם הוגש תסקיר לבית המשפט, פונה ואומר: אני מרגיש שצריך פה איזשהו או תמרור אזהרה לקטין, שיבין שיש לו גם מה להפסיד.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צריך גם לקחת בחשבון את לוחות הזמנים.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

בסופו של דבר, לפעמים העברה הזאת למספר ימים מוגבל יכולה לטלטל, יכולה להציב איזשהו תמרור אזהרה לקטין ולהגיד: שים לב, הרי אתה יכול בגיל 14 אחר כך לעבור. יכול להיות שדווקא זה יישר אותו והוא יחזור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה דווקא יביאו לשיקום את זה שמתאים לשיקום.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

נכון. אבל אנחנו כן מאמינים שכחברה יש לנו אינטרס שאותו קטין, ילד, שבא לרצוח, אם אנחנו מצליחים באמת לשקם אותו, זה אינטרס שלנו כחברה שהוא לא יחזור ויפגע. כלומר, אני לא חושבת שיש פה צד שיכול להגיד: עדיף ככה או ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מה יש לכם? לענישה יש אפקט אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. - - - אפשר שיהיה להעביר לכלא. את רוצה - - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לא. רגע, לא. עניתי לעניין אינטרס השיקום עדיין. ועדיין אני אומרת לכם, שזו לא מילה גסה לדבר על ענישה. סליחה, עם כל הכבוד.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז לא מתנגדת לזה. אז למה את מתווכחת איתה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה אדם שבא לטול חיים בנסיבות של כוונה מכוונת מראש, בכל הכבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, אבל למה את מתווכחת על זה? זה בדיוק מה שהיא אומרת.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נכון. לכן מעל גיל 14 הוא יכול לעבור למאסר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

המילים פה נורא מנומסות כשאנחנו מדברים כדי לטפל במחבלים בעבירות רצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל מה לעשות? יש אנשים, אגב, בניגוד לתקנון הכנסת ולכללי ההתנהגות בבית, שמדברים במילים מנומסות. אנחנו נעלה את זה בישיבת הנהלת הקואליציה הבאה, מה פתאום שאנשים פה מדברים בנימוס. נו, בסדר, מה את רוצה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מדברת על נימוס מהסוג שאתה מדבר עליו. באמת בכל הכבוד, כל מה שאנחנו עושים פה מתחילת המלחמה, הז'רגון, הטרמינולוגיה, אני מסבירה פה. אנחנו רוצים למצות את הדין עם מחבלים יהיה אשר יהיה. זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

מספיק שאני מוגבלת לגיל 12 כי אין אחריות פלילית, ועם זה אני לא מתווכחת. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. עוד מישהו שרוצה? עמדת משרד המשפטים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע, שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל היא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קארין, שנייה. תני לי לנהל את הדיון. מה קרה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אני באה לשמוע את גורמי המקצוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני סתמתי את הפה למישהו? מישהו פה מרגיש שעד עכשיו לא נתתי לו לדבר?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כרגע אני מרגישה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את דיברת לפני שנייה. היא דיברה. אני רוצה לשאול שאלה אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, לפני שאת תדברי. הכול בסדר. מה, מה קרה?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני רוצה אולי להרחיב רק מבחינת הנוסחים הקטנים, שהם פחות מדויקים עכשיו ופה יש עוד פער. השאלה היא באמת מבחינת השיקולים, היום בסעיף 25א שמדבר על אחרי גיל 14, יש שלושה שיקולים שמופיעים שם. יש עניין של סיכון לעצמו או אחרים. יש עניין של שהוא גורם נזק מתמשך לרכוש במעון, שזה לא רלוונטי לענייננו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

ויש עניין שהתנהגותו, לרבות בריחות חוזרות ונשנות, לא מאפשרת את קיום הצו במעון. בעצם הדיון כרגע בינינו, שפה יש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, שנייה. גלעד, בואו נבין. גלעד, אני אומר לך באמת, אני עדיין להצליח את המחלוקת. בואו נשמע אותם. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

השאלה כרגע מבחינת השיקולים מתחת לגיל 14, כשהממונה על המעונות פונה לבית המשפט, האם מספיק רק השיקול הראשון שנמצא היום בסעיף 25א, שזה שהוא מהווה סיכון לעצמו, זה לא רלוונטי, בעצם מהווה סיכון לאחרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם לעצמו יכול להיות רלוונטי. למה לא רלוונטי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין ספק שבבתי הכלא ההשגחה יותר קפדנית על מצבם של האסירים. כל הנתונים מראים את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא משנה. אבל עדיין אתה מסכן את המעון. הוא פוגע בתוך המעון, הוא מקלקל את כל שאר האורחים של המעון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע. סיכון לעצמו או לאחרים, אנחנו יודעים מהדיונים שהיו פה, שהוכנסו כל מיני אמצעים לכלא באסירים הביטחוניים, הברחות וכדו'. הזמינות של כלי נשק היום, דווקא ספציפית היום, בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, שבתי הכלא הביטחוניים נמצאים בנוהל מנעול, היום הם הפכו להיות סביבה הרבה הרבה יותר בטוחה מאשר מעונות נעולים, בטח לטרור. 

כן, סליחה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

בקיצור, הנושא הראשון הוא סיכון לעצמו או לאחרים, זה דבר אחד. השאלה היא אם אנחנו צריכים גם את הסעיף הנוסף, שלא ניתן לקיים את הצו במעון, לרבות בשל בריחות. הנטייה שלנו היא שכן נכון להכניס את זה. אבל פה יש עוד איזשהו פער ואנחנו צריכים עוד לדון, כי בסוף השאלה היא כזאת, בסוף בשורה התחתונה, הממונה קודם כול צריך באמת להבין שזו באמת המשורה של המשורה, בוודאי מתחת לגיל 14. בסוף משרד הרווחה רוצה לטפל ולשקם, כפי אני אמרתי קודם. הם באים מתוך האינטרס החברתי, בוודאי עד לגיל 14. 

עכשיו, השאלה היא איך אנחנו נפרש את הדברים, כי בסופו של דבר, אם הוא לא מקיים את הצו במעון, בסוף זה יוגש רק כשאנחנו נחשוב שיש פה באמת איזשהו סיכון. השאלה היא אם אנחנו נכנסים פה עכשיו לדקויות של מה הפרשנות. נניח, הוא מסית במעון, ומסית נערים אחרים, או אם הוא בורח, עכשיו הוא ברח, זה לא בהכרח היה סיכון, אבל מצד שני יש לנו גם קטין שכבר רצח פעם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל זה לא קורה ממילא?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לכן זה ממילא ייכנס לחוקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. זה קורה מגיל 14. אבל עד היום פשוט המציאות היא מגיל 12 עד 14.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אנחנו עם סעיף קטן (3) לא יכולים לחיות. ואנחנו מתפלאים שיש לגביו הסכמה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אין לגביו הסכמה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אין לגביו הסכמה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אה. אמרתם שאי ההסכמה היחידה - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אמרנו שלא הספקנו לדון בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אה, אני מקדים את המאוחר, כי יש עוד עשר דקות, וחברת הכנסת גוטליב פה. די עם הארכות. אני חייב להיות בשאילתה. מספיק עם הארכות. כל היום הארכות, הארכות, הארכות. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לגבי סעיף קטן (3), היינו שמחים לדון בזה לקראת הפעם הבאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לגבי סעיף קן (3) היינו שמחים לעוד זמן שיח בינינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה זה?

 << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>  

סעיף קטן (3) בסעיף 25א לחוק הנוער.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן. הכוונה היא לנושא שלא ניתן לקיים את הצו. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כן. מבחינתנו, זה הסעיף שבמחלוקת. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. אבל לא על סעיף (3).

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא, לא. זה סעיף (3) של סעיף 25א.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

סעיף (3) של חוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אה, הבנתי. הבנתי. לא הבנתי מה מפריע לכם בסעיף (3), הרי זה ליבת האירוע. לא הבנתי גם מה אומר גלעד.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

זה הסעיף שנרצה לדייק בו עוד דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. עוד מישהו לפני משרד המשפטים רוצה? אני רוצה שמשרד המשפטים, כשהוא יתייחס לסוגיה, הוא חייב להתייחס לקראת הסוגיות שיעלו כאן מעוד גורמים. עוד מישהו רוצה להתייחס לסוגיה הזאת לפני משרד המשפטים? כן, בבקשה.

 << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >>  

שמי עורכת הדין אפרת ליפשיץ, מהמשרד לביטחון לאומי. רק להשלמת התמונה, כי אנחנו המשרד שרלוונטי פה לתיאומים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איזה סעיף לא יכולתם למחוק? סליחה שלא שמעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איזה סעיף אתה לא יכול למחוק?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

סעיף (3).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא סעיף (3). אתה מצחיק כשאתה אומר (3). תנו לה לדבר שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה לא (3).

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

סעיף קטן (3).

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

(יב)(3).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

דיברו על משהו אחר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אז תגיד מה הסעיף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. סעיף (3) הוא לב ההסדר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

(יב)(3).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה אומר שגם אם בן אדם בצו נעול נמצא בזה, משרד הרווחה יבוא ויגיד, הממונה על המעונות יבוא ויגיד: הבן אדם הזה מסכן את עצמו ואת אחרים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה לא מה שנאמר. לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא לא מסכים גם למסכן. אני מנסה להבין את עמדתו של גלעד. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

הוא לא מוכן לתקופה הארוכה יותר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אם סעיף קטן (3) אומר - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

של (יב) אתה מדבר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

- - שאם אחרי עשרה ימים יש חזרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש פעם שנייה. לפעם שנייה אתה מסכים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

פעם ראשונה אני יכול להבין את הרציונל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. אוקיי. עכשיו הבנו מהי המחלוקת. הבנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

פעם שנייה בלי הגבלה, נו, נעביר אותו למאסר בגיל 12.5. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. הבנו. מצוין. 

כן, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

אתה לא יכול להכניס בגיל 12.5.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא משנה כרגע. זו אות מתה, הפעמים הנוספות, רק משיקולי זמן. לא משנה. 

 << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >>  

נציין שלעניין הנסיבות שיובילו, לבקשת הממונה על המעונות, לפנות לבית המשפט להעביר את אותו קטין לכלא, אנחנו תומכים בעמדת הרווחה. אנחנו חושבים שכן צריך להיות פה מנעד רחב יותר של שיקולים, כיוון שבסופו של דבר, מה שחשוב הוא שלום הציבור. אנחנו לא רואים לנכון להבחין בין הסיכון שלו במעון לבין ניסיונות בריחה. ניסיונות בריחה, לצורך העניין, זה סיכון הרבה יותר גדול, כי זה סיכון לביטחון כלל הציבור שנמצא גם מחוץ למעון, לא רק לקטינים נוספים שנמצאים במעון עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> אפרת פילזר-ביזמן: << אורח >>  

אם אפשר, גם התייחסות קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. שם ותפקיד שוב. 

 << אורח >> אפרת פילזר-ביזמן: << אורח >>   

שמי אפרת פילזר, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. שמעתי את הדברים שנאמרו גם על ידי משרד הרווחה וגם על ידי המשטרה. בסופו של דבר, אנחנו מאפשרים להעביר לכלא קטין מתחת לגיל 14, בגלל ההתנהגות שלו במעון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מחבל, מחבל, מחבל. מחבל רוצח. מחבל ששופך דם. מחבל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

די, נו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> אפרת פילזר-ביזמן: << אורח >>  

רק להשלים את המשפט. בגלל ההתנהגות שלו במעון, אם לא מצליחים להשתלט עליו, אם הוא בורח, זה בגלל ההתנהגות שלו במעון. לא בגלל המעשה שהוא עשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> אפרת פילזר-ביזמן: << אורח >>  

בגלל זה אנחנו מעבירים אותו לכלא מתחת לגיל 14, שזה חריג מאוד משמעותי - -

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. זה לא נכון.

 << דובר_המשך >> אפרת פילזר-ביזמן: << דובר_המשך >>  

- - מהעקרונות של חוק הנוער, מכל מה שנאמר פה כבר קודם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

חשוב שיהיה ברור. אף אחד לא מעביר למאסר בגלל התנהגות במעון. משרד הרווחה לוקח על עצמו אחריות כבדת משקל כשהוא מקבל לשעריו קטין שביצע את העבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנגזר עליו עונש מאסר. רק במקום מאסר, הוא במעון נעול. אם מעון נעול לא משרת את מטרת המאסר, שיחזור למאסר.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

כן, ילד שביצע את העבירה החמורה ביותר, ועדיין המשרד לוקח אחריות, הוא מחזיק אותו אצלו, הוא עושה את הכול כדי לשקם אותו לטובת החברה. ועדיין יש לו אחריות כבדת המשקל שהקטין הזה לא יפגע. ברור שאם הקטין מתחצף במעון לא יבקשו להעביר אותו למאסר. יבקשו להעביר אותו למאסר רק אם מבינים שכלו כל הקיצין. אני חושבת שזה צריך גם להיות ברור בנוסח החוק, ולמצוא איך לבטא את זה, שזה המוצא האחרון. עכשיו, אם אנחנו נבוא ובית המשפט יגיד לנו: תוכיחו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, זה כתוב. כתוב: בעת ששוכנע שאין דרך אחרת.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

כן. שאין דרך אחרת. ברור שזה חייב להיות מוצא האחרון. ולכן כשאנחנו מדברים גם על הפרמטר של התנהגות במעון, היא לא התנהגות לא בסדר במעון. הכוונה היא שהתנהגות שבמהות שלה אנחנו סבורים שאי-אפשר לקיים את הצו במעון במובן הזה שאנחנו נוכל להגן על הציבור. יש לנו אחריות רבה שקטין כזה, ילד כזה, הוא ילד, מתחת לגיל 14, שנמצא אצלנו, רק אם נחשוב שכלו כל הקיצין, נגיש את הבקשה הזו. זה ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. רק אגיד, אני מזהה פה שתי סוגיות שכרגע מונחות לדיון. אחת, האם טיב השיקולים, זאת אומרת, אם רק סיטואציה של סכנה או התנהגות שכוללת ברחה וכאלה, כלומר, מתי נכנסים בשערי הליך. ומחלוקת נוספת שגלעד מדבר עליה, האם זה לתקופות זמן קצובות או שאם זה משהו שקורה בפעם השנייה, בפעם השלישית, אני לא יודע, אז כבר לא נטרטר את המערכת. נבין שהבן אדם לא מתאים למעון נעול, ונעביר אותו למאסר להמשך התקופה לקבוע. אלה שתי הסוגיות שכרגע מונחות על השולחן במחלוקת. אם פספסתי משהו, אנא חדדו. את רוצה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אני רוצה לחדד פה, ואני אומרת גם את השאלה הזאת לממשלה. האם אתם לא מוטרדים מזה שבפעם ראשונה אנחנו נאפשר בעצם פה, מה שלא עשינו בחלק הקודם, להכניס כן מתחת לגיל 14 לכלא? זאת אומרת, זה כן כרסום.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

זה יותר מכרסום; זו חריגה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

נו, באמת. זה בבסיס הבסיסים של ההצעה היוצאת דופן הזו שלא מעידה על הכלל של החוק המופלג המתחשב בקטינים, שהוא בין החוקים המפוארים בכל תפיסות בית המשפט הפלילי לנוער ושיקומו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, ברור. בזה את צודקת. זה בבסיס הדיון. ואני גם באמת חושב – אני חייב לומר, נועה, האם אתם באמת רציניים? כן, אנחנו רציניים. האם אנחנו באמת באמת רציניים? כן, אנחנו באמת באמת רציניים. ואם נישאל בעוד צורה אם אנחנו באמת באמת באמת רציניים, אז נמשיך ונגיד: כן, אנחנו באמת באמת אמת רציניים שמדובר במחבלים שצריכים לשבת בכלא. ומבחינתו, החריג הוא שבין גיל 12 עד 14 הם במעון נעול. זה החריג. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה החריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא החריג שהם לא בכלא. האם אנחנו באמת באמת באמת באמת מתכוונים לזה? כן. אני פשוט חושב שזה הולך לשום מקום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הייעוץ המשפטי לא חי עם זה בשלום. אבל אנחנו המחוקקים ואנחנו קובעים. מאוד פשוט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. הבנו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

שאלתי שאלה. ודבר שני שאני רוצה להגיד פה, אנחנו מדברים פה על תקופת זמן קצרה, כי אנחנו מדברים על מצב שבו על הקטין נגזר לעבור גם ככה למאסר. בעיקר רציתי לשאול ברמה המעשית, וגם ממה שאני מבינה משיחות עם הממשלה, זאת אומרת זה לא שזה משהו שנתקלו, שכמעט ונתקלים בו. בסיטואציה הזאת שהם לא יכולים, שהממונה על המעונות מרגיש שהוא לא יכול בעצם למנוע את הסכנה. והשאלה היא עוד פעם, האם לתקופה הקצרה הזאת שנותרה עד המעבר שלו למאסר, האם באמת נדרש לתקן את זה כבר ברמה הזאת ולא להסתפק בתיקון - - -
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. השאלה הזו באמת שאלה מאוד חשובה, והיא גם עובדת, מה שנקרא, Both ways. אחת, כמה זה מטריד אתם אם זה באמת חוזר ונשנה והתקופה תהיה קצת יותר גמישה, לא עשרה ימים או משהו כזה, אלא תקופה עם יותר שיקול דעת. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

עד עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. אני מבין. אני מבין. אבל יש פה כביכול שתי קיצוניות. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

אגב, ימי עסקים, כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ימי עסקים. אני רק אגיד, ביקשנו, על השאילתות יש לנו ארכה כדי שנוכל לסיים את ההקראה ולמצות את הסוגיה. אבל בכל מקרה לא תהיה הצבעה היום. אנחנו גם מחכים לתשובות מהממשלה לעוד כמה דברים שהם עוד צריכים. לא בלחץ. אני פשוט לא רוצה לטרטר את כולם כשיש לנו עוד סעיף אחד להקראה.

אז זה הולך לשני הכיוונים. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו אומרים: בפעם הראשונה היא עד עשרה ימים; ובפעם השנייה, גלעד אומר: מטריד אותי שזה ללא ביקורת חוזרת ונשנית. אני מבין את החשש. אלה שתי קיצוניות, עשרה ימים או עד סוף התקופה, לאור השאלה של נועה, בסוף של דבר, מדובר במקרה הפרקטי. בכל מקרה, אנחנו מדברים על אירוע של חודשים או שבועות ספורים, כי הרי גם אפילו אם ניקח את המקרה של אדם שבגיל 12 ויום ביצע את המעשה, בדרך הטבע, אני אופתע מאוד אם הוא יגיע לסיטואציה של גזר דין לפני שהוא יגיע לגיל 13.6. אני אופתע מאוד. ואז הוא ייכנס למעון הנעול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. אני מדבר על הפרקטיקה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

שנייה. אם אני מבין נכון, גם אם יינתן גזר דין בגיל 13.6, זה לא אומר שהשופט בהכרח גוזר עליו מעבר בגיל 14 למאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, נכון, נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בן אדם יכול להיות במעון נעול עד גיל 21. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אז יחולו כבר ההסדרים של סעיף 25א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אז ההסדר החוק, ההסברים הרגילים יהיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל אז עוברים לסעיף 25.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כן. לסעיף 25.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לסעיף 25.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בגיל 14 ויום כבר ההסדר הזה לא רלוונטי. ילכו להסדר הרגיל. זאת אומרת, בואו נניח, המקרה הנפוץ, בגיל 13.6 הוא יקבל את עונש המאסר שלו, שזה נדיר בפני עצמו, ייכנס למעון.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הבנתי. בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן אני אומר, התקופות פה הן לא מאוד ארוכות. ולכן אני לא מבין את הדאגה שלך, מצד אחד. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

הדאגה שלי, אני חושב שכשמעבירים קטין שהורשע בטרור למאסר, הוא כבר, לצערי, ירצה להישאר שם ולא לחזור למעון נעול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אבל השאלה עכשיו היא אם זה יקרה בגיל 14 ויום או שניתן להם לסבול עכשיו עוד חודשיים עם קטין שמסכן את עצמו ואת הסביבה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

אני רוצה לשאול – האם סעף 25 בנוי כך שהוא גם מאפשר את המנגנון הזה של להעביר לפרק זמן מסוים ולהחזיר, או שהוא חד-כיווני?

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>  

הוא דו-כיווני.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

הוא דו-כיווני, כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זאת אומרת, אפשר שבית המשפט יאמר: אנחנו מעבירים אותו לחודש?

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>  

כן, זה לא יעלה על יתרת התקופה שנותרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה כן. אז משרד המשפטים, הבטחתי לכם שאחרי שנאסוף את השאלות, אתם תוכלו להתייחס, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

קודם כול, באמת לא הבנתי בהתחלה שהשאלה, כשמדובר על סעיף קטן (3), השאלה היא על הפרק זמן הארוך יותר. אז שם זה כן הוכרע אצלנו. אני אגיד ככה. באמת השאלה הייתה איך לגדר את זה, כי בסופו של דבר, כן הייתה הסכמה שבמקרה של סיכון ממש על החלק הזה, אז כן יש מקרים, וברור שיש הבדל באבטחה בין בתי הכלא לבין המעונות, ויש להם קושי, ולכן על המקרה שקטין ממש מסכן את חבריו, מסכן את הצוות, בדבר הזה כן הייתה הסכמה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. לא רק את חבריו והצוות. הערכה של סיכון הציבור. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

הציבור. זאת אומרת, מי שנמצא שם.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זאת אומרת, נושא סיכון הוא מוסכם.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נושא הסיכון מוסכם שהוא לא יברח החוצה, כי הוא כל יום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בואו נחלק את המחלוקות. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

רגע, את תגידי את עמדתכם. ואני אגיד את עמדתנו. מבחינתו, הנושא של בריחה לא נמצא שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, רק רגע. חברים, נושא הסיכון לעצמו ולאחרים והמחלוקת עם גלעד, אתם, משרד המשפטים, אתם חיים עם ההסדר כפי שרשום פה.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא? אז לא. ניסיתי להבין. מה המחלוקת שלכם כרגע?

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

אנחנו מדברים על הסיכון. אז אם יש נסיבות של סיכון, שאני לא נכנסת אליהן, אבל אם יש נסיבות של סיכון, אז מבחינתנו זה מוסכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

בריחה יכולה להיות בנסיבות אחרות. אבל זאת לא שאלה של סיכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי את זה. אני אומר, סעיף (יב)(1) יש לו שני חלקים. חלק אחד שעוסק בסיכון.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

בסיכון לאחרים.

 << אורח >> נינה ירלובה: << אורח >>  

לא לעצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא לעצמו.

 << דובר_המשך >> נינה ירלובה: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שזאת טעות. אבל אני יכול לומר, אני לא אריב אתכם. מבחינתי, מי שביצע מעשה טרור, שיתאבד. לא אכפת לי. לא מפריע לי. אני לא אשמור על החיים שלו יותר מכם. אתם טועים, אבל לא אכפת לריב אתכם. מה שנקרא, אני מאחל לו הצלחה. ולכן גם אם אתם טועים, אני לא אריב אתכם. אז בסדר, הורדתי "את עצמו". אין בעיה, שיפגע בעצמו. 

עכשיו, לגבי סכנה לאחרים, אתם מסכימים למסלול, כולל שפעם ראשונה עד עשרה ימים, פעם שנייה עד סוף התקופה?

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

אז אני ככה, כן. באמת עלתה השאלה לגבי הפעם השנייה. זה הובא אצלנו גם להכרעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שהוכרע שכן. מצוין. זאת אומרת, כמו ההסדר שכתוב פה. פעם ראשונה עד עשרה ימים; פעם שנייה עד סוף התקופה.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

אבל רק במקרה של סיכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק במקרה של סיכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. אני מנסה להבין את עמדת משרד המשפטים, לא את עמדתך, גלעד. את עמדתך אני חושב שאני מבין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. אבל השאלה היא אם יחולו פה ההוראות. שנייה, בסעיף 25 יש מנגנון מובנה שמאפשר את ההחזרה למעון הנעול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. נו, בוודאי שזה קיים. זה עד, יש פה מקסימום. יש פה "עד", המילה "עד", זה אותו דבר. זה קיים. אם השופט אומר: עשרה ימים לא עזר; עכשיו תעשו חודש – אז יהיה חודש. הוא לא חייב לעשות את כל התקופה. זה ברור. וגם אין מניעה להגיש עוד בקשות. אני לא עוצר להם. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

לא. בגלל סעיף קטן (ב), אם אני מבינה נכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

- - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

לא. זו שאלה נפרדת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רק רוצה לוודא שבאמת בנוסח הקיים, מבחינת גורמי המקצוע – יכול להיות שאתה צודק, אדוני היושב-ראש – אני רק רוצה לוודא שאין פה דיכוטומיה של עשרה ימים ואחרי זה: טוב, יאללה, אוטומטית אתה עובר לכל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כתוב: לא תעלה. אתה רוצה תשובה מוסמכת מהם. אוקיי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רוצה תשובה לפרוטוקול, שהם מבינים את זה במובן הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תשובה לפרוטוקול שזה לא דיכוטומי, או ליתרה או לכלום, אלא זו תקופה מקסימום, שלא תעלה. תגידו לפרוטוקול, שגלעד ישמע. בסדר גמור. מישהו מוכן לתת לזה תשובה מוסמכת מהמדינה? כי הוא לא סומך עליי.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן, ברור - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כי בסעיף 25 יש סעיף קטן (ב) שמסדיר את זה בדרך אחרת. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

אנחנו נבדוק אם צריך לחדד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם צריך לחדד בנוסח, אין מחלוקת על המהות. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אני אגיד את הכוונה, כי את הנוסח אנחנו יכולים לבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כתוב: לתקופה שלא תעלה על עשרה ימים. זה לגבי הפעם הראשונה, וזאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ובפעם שנייה, שלא תעלה על יתרת התקופה. אותו דבר. אם נשארו שלושה חודשים, בית המשפט לא חייב לתת שלושה חודשים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

ברור שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ברור שלא. זה מה שאמרתי לו. הכול בסדר. ניסוחית תסגרו את האירוע. מצוין. כולנו באותו עמוד, אין מחלוקת. 

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

הכוונה היא שלא. אם משהו אחר מובן, אז - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין. כולנו באותו עמוד ואין מחלוקת. הסוגיה שנשארה פה להכרעה היא בעצם העמדה שבאה ואומרת שבסיטואציה כאשר האירוע הוא סכנה לאחרים, סכנה לעצמו הורדתי, לבקשתכם. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני רק אציין שאנחנו שכן נרצה לעשות דיון עם חסות הנוער עצמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לגבי עצמו?
 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לגבי עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין. בסדר גמור. אין בעיה. אני אומר לכם, אני חושב שאתם צודקים. אני לא אריב עם משרד המשפטים על הסכנות לחיי המחבל. מצטער. יש לי גבולות נפשיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני רק רוצה להזכיר שבסעיף הבא אנחנו מדברים גם על סיטואציה במעצר, שהמחבל עוד טרם הורשע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תכף. עוד לא הגענו למעצר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

או כשמדברים על טרור, גם חזקת חפות צריכה להיאמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. עוד לא הגענו למעצר. אנחנו כרגע במאסר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בן אדם נגזר דינו. בסדר. תכף נגיע למעצר, נדבר על האחר. עכשיו, הסוגיה שנשארה להכרעה היא השאלה של כאשר האירוע שבגללו הזה פונה, הנושא ההתנהגות באופן מתמשך, לרבות בריחה חוזרת ונשנית של הקטין מהמעון. אני חייב לומר, המילה "התנהגות" מטרידה אותי. נכון שאתם אומרים למה תשתמשו בזה, ואני סומך עליכם. המילה "התנהגות" מטרידה אותי. בריחה חוזרת ונשנית לא מטרידה אותי. למה לא מטרידה אותי? כי לדעתי בשנייה שיש בריחה חוזרת ונשנית אנחנו בכלל בסכנה לאחרים אוטומטית. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כבר מהווה סיכון, בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולכן כאשר יש בריחה חוזרת ונשנית, מבחינת, על השולחן. אני לא יודע למה משרד המשפטים מתנגד שזה יהיה כתוב או לא מתנגד שזה יהיה כתוב. לא אכפת לי. מבחינתי, זה חייב להיות פה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא עצור כי הוא הואשם כי הוא ניסה או רצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מעון נעול, בייחוד באסירים ביטחוניים, אנחנו יודעים עכשיו אילו אירועים אנחנו עוברים מול שירות בתי הסוהר וכמה הנושא הבריחה של אסירים ביטחוניים רגיש, אני שם, הוא על שולחן מבחינתי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אם הוא נכנס בסיכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש. ואם הם מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש, אני חיי עם זה בשלום. ואני לא מבין, ואתם מסכימים שמהותית זה נמצא על שאלה של ניסוח, תריבו על זה, על הניסוח. אני לא רב. אני איתם. 

הנושא של התנהגות, אני אכן מודה שאני חושש, לא בגלל שאני דואג לשלומם של אלה, אלא זה צ'ק פתוח מדי. אז נכון שאתם אומרים שאתם לא תעשו את זה כשהוא מתחצף, ואני סומך עליכם שלא תעשו את זה. אבל עדיין אני מבין את החששות פה של האנשים, כי אנחנו לא רוצים שהוא יעבור למאסר בגלל שהוא התחצף למטפל. ולכן השאלה היא אם יש דרך מצד זה. מצד שני, התנהגות מסוג מסוים, בטח בהקשר הביטחוני – אגב, אנחנו נמצאים בסיטואציות, ואנחנו יודעים את זה. יש על זה הצעת חוק של חברתי מהאופוזיציה, יוליה מלינובסקי. אנחנו יודעים שבהקשרים האלו, בייחוד באסירים ביטחוניים, יש אלמנטים של הטרדות מיניות על רקע לאומני. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנעשות כלפי סוהרים, מטפלים, סוהרות, מטפלות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

חוק שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אבל יוליה עוד הציעה את זה עוד קודם, אני חושב. 

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

בסדר. אבל אני הבאתי את זה. 

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

היא לא הציעה את הטרדות. היא הציעה את עבירות מין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את העבירות מין, נכון, סליחה. אני אומר, עם כל הכבוד, ויש לי המון כבוד והערכה למשרד המשפטים, אבל יש עובדות ועובדי מעונות שאני לא מוכן להפקיר אותם להתנהגות, ששוב היא לא מנותקת מההקשר. זו לא התנהגות שאינה הולמת, הוא התחצף. יש עניין להשפיל ולבזות על רקע מיני, על בסיס הלאומני. אנחנו ראינו את זה. ראינו את הביטויים בסרטון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

גם עבירה פלילית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו עבירה פלילית.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

זו עבירה נפרדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זו עבירה פלילית, וזו עבירה נפרדת.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

אף אחד לא מקל בזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

במקרים האלה זה פחות בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל עד שינהלו הליך פלילי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

ולא אוכפים את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא. ברגע שיש, זה כמו כל דבר אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עד שינהלו הליך פלילי.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

לא צריך הליך. ברגע שיש תלונה על הדבר, הוא צריך להיבדק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אבל אין להם מענה. נגזר על הבן אדם בגיל 13.6 והוא יושב במעון נעול. הוא, כחלק מההתנהלות הטרוריסטית שלו, גם מטריד את המטפלות. הוא עושה את זה באופן עקבי ושיטתי. עושה להן הטרדה, בגלל הרקע הלאומני. הוא עושה את זה למטפלות ולמטפלים. עכשיו יגישו תלונה במשטרה, טוב ויפה. עד שהאירוע יתברר ויתנהל הליך, הוא כבר בגיל 15. בגיל 14 ויום הם כבר מעיפים אותו משם. השאלה היא אם אני בסיטואציה של התנהגות קיצונית שכזו, אני אומר להם: חבר'ה, אני החלטתי להכניס טרוריסט אליכם, במקום לכלא, כי אני חשבתי ששיקומי, ואני הפקרתי אתכם לטרור מיני. לא מוכן. אז אני אומר, למקרה הזה, אני כן רוצה לתת להם את הכלי הזה. אני לא רוצה שהם ישתמשו בזה לסתם אחד שמתחצף. אם הוא מתחצף, שיתמודד במעון הנעול.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

שמחה, מה שאני, מה ההתנהגות, לא משנה כרגע הבירור המשפטי שלה בסופו של הליך, התנהגות כזו של הגשת תלונה מן הסוג הזה, או עדות כזאת של מישהי, מישהו מהמטפלים, זה נכנס לגדר אותם דברים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

הוא מסכן. מסכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא חושב שזה - - -

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

רוטמן, זה הכי קל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם בפרשנות שלכם, הטרדה מינית על רקע לאומני תיחשב כמסכן? יכול להיות שפרתנו את הבעיה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

האמת היא שאני מודה שלא חשבתי על הכיוונים האלה, מילד בן 13.6.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

או-הו, או-הו. אתם פשוט לא חיים את זה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא. אנחנו יותר היינו מוטרדים ממשהו אחר. למשל, קטין במעון שמסית את כל הנערים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אולי סיפרו לכם בעוטף עזה באילו גילים הם ביצעו שם עבירות מין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה. אבל הסתה זה פר אקסלנס לסכן, אני חושב. ואם אתם לא מסכימים שהסתה זה לסכן, אז אנחנו באירוע אחר. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

זו ההתלבטות. השאלה היא האם אנחנו נצטרך להיכנס לפרשנויות אם זה נחשב מסכן, כי הסיפה מאוד חשובה: "ומלבד ששוכנע שאין דרך אחרת לצורך מניעת הסכנה". אני חושבת שהסיפה של הסעיף היא מאזנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. אז אני אומר, נכון. כשאנחנו אומרים "מניעת הסכנה לשלום הציבור", זה גורם מרסן גם על ההתנהגות. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

בדיוק. זה מאזן. בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה שהוא מתחצף, אז יש דרך אחרת. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

- - - מונח יותר ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז עם הניסוח הזה, ממה אתם דואגים? בואי תגידי לי מאיזה תרחיש אתם דואגים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל זה ניסוח שכבר קיים בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אז אני אומר, הם מתנגדים לזה. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

אני בכל זאת הייתי, מאחר שמילא לא מצביעים היום, אנחנו היינו שמחים לעשות עוד דיון פנימי כולל עם המעונות עצמם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אז אני אומר, כרגע שוב אני מבהיר פה את כוונתי כמחוקק. אני לא רוצה את אירוע ההתחצפות. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

בוודאי שלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני כן רוצה סיטואציה שבה הוא מנצל את שהותו במעון הנעול לטובת ביצוע עבירות מכל סוג כלפי הגורמים המטפלים. אני רוצה לתת לכם את ההגנה מפני הדבר הזה. אני הכנסתי לכם גורם בעייתי. אני לא רוצה שאתם תעמדו עם הלשון בחוץ ולא יכולים לעשות. 

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

אנחנו נשמח לדון בזה ולחזור עם תשובות לדיון הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תמצאו, תדונו, תביאו. כרגע אני משאיר את זה בנוסח. כולנו מבינים מה אנחנו רוצים. נמצא לזה את הפתרון. תגיעו להסכמות לקראת הדיון הבא. אבל עמדת הוועדה, אני חושב שהוצגה.

דיברנו לגבי one shoot, Two shoot. אני הבנתי, גלעד, שזה כבר פחות מטריד אותך לאורך כל התקופות והזמנים, שאין שם מקסימום. האם נחה דעך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

אפשר להתייחס עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה?

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לזה, ל-(יב)?

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>  

כן, גם לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שם ותפקיד שוב.

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>  

שמי רחל דניאלי, מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה להתייחס לדברים של אדוני, שאתה אומר שזה באמת אמור להיות כל התיקון הזה, ה-stand-alone, ואנחנו מדברים על מקרים מאוד מסוימים, שזה טרור וכו'. התוספת הזאת שמשרד הרווחה הציע צריכה גם להיות מנוסחת ככזאת שמאוד מאוד קשורה לנושא של הטרור, וכרגע היא לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא כן. כאמור בסעיף קטן (ו).

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כל שער הכניסה פה זה סעיף קטן (ו).

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>  

ברור שזה מתייחס רק לאוכלוסייה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נו, אוקיי.

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>  

אבל התוספת, האם היא נצרכת רק לאוכלוסייה הזאת ואיך היא נצרכת להיות מנוסחת בשביל האוכלוסייה הזאת. למה אני אומרת את זה? כי האמירה של המחוקק, מה שהמחוקק עשה כאן בעדכון 14 כדי לשמור על קטינים במעונות וכו', עם התפיסה שאנחנו רוצים, זה גם היה מבחינת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה שאני אומר. אם אני אחיל פה את הוראות סעיף 25 בשינויים המחויבים, אני אהיה יותר רחב. פה צמצמתי. אז מה? בגלל שזה גיל 12 עד 14, דווקא צמצמתי. אחרת, אם הייתי מתייחס לזה ואומר: יחולו על התקופה הזאת הוראת סעיף 25 בשינויים המחויבים – היה יותר רחב.
 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>  

זה בדיוק מה שאני אומרת. המחוקק קבע שבין גיל 12 עד 14 לא כולאים קטינים. הייתה פה החלטה מאוד ברורה של המחוקק. אז עכשיו מגיע המחוקק וסבור - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל זה המחוקק שלפני ה-7 באוקטובר. אנחנו אחרי.

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. זה חוק מלפני ה-7 באוקטובר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה מה שאמרתי. זה המחוקק שלפני ה-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. החוק הזה הוא מלפני ה-7 באוקטובר.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

החוק הזה, בסדר, ואני אומרת, המחוקק.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

ברור.

 << דובר >> דוד בבלי: << דובר >>  

שלא היה בקונספציה גם כן. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

אני בהקשר הזה גם מסכימה כמובן שהדבר הנכון הוא לעשות את זה כהוראת שעה, בגלל שיש כאן הכרעה של המחוקק מאוד ברורה, שבני 12 עד 14 לא מכניסים לכלא. אם המחוקק עכשיו סבור שיש נסיבות שמצריכות את זה, אז הוראת שעה היא הרבה יותר מתאימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב, בסדר.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

לכן אני אומרת, כאשר לא עושים את זה כהוראת שעה, אז צריכים גם לחשוב על מה אומר המחוקק כעקרון לגורמי הטיפול, שזו צריכה להיות הוראה. אנחנו רוצים לשמור על הקטינים בני 12 עד 14 שלא יהיו בבית הסוהר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

ואני מאוד מסכימה לעניין התקופה, למשל. התפקיד של המחוקק במקרה הזה הוא לצמצם כמה שיותר וכמה שיותר קשור לנושא של נסיבות העבירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. צמצמנו. ברור, נכון. צמצמנו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תודה שהגדרת לנו מה התפקיד שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. (יג)(1).

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה התפקיד שלכם, לצמצמם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

היא יכולה לומר את דעתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה בסדר גמור. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. גם לי מותר להגיד את דעתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>  

נכון. בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

(יג)(1). על אף האמור בסעיף 10י.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

	
	
	
	(יג)
	(1)	על אף האמור בסעיף 10י, רשאי בית המשפט לנוער, לבקשת הממונה על המעונות, לצוות שקטין שטרם מלאו לו 14 שנים הנאשם בעבירה כאמור בסעיף קטן (ו) ואשר בית המשפט ציווה על החזקתו במעון נעול, ישהה במעצר לתקופה שלא תעלה על 10 ימים אם שוכנע, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, כי הקטין מסכן או עלול לסכן – עוד פעם השאלה של את עצמו – או אחרים או כי התנהגות הקטין במעון באופן מתמשך, לרבות בריחה (חוזרת ונשנית) של הקטין מהמעון, לא מאפשרת לקיים את הצו במעון, ובלבד ששוכנע כי אין דרך אחרת המאפשרת מניעת הסכנה לשלום הציבור. 

	
	
	
	
	(2)	על דיון לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף קטן יב(2).

	
	
	
	
	(3)	נתן בית המשפט לנוער צו כאמור בפסקה (1) ולאחר שחזר הקטין למעון הנעול יתקיימו שוב הנסיבות האמורות בפסקה (1), לבקשת הממונה על המעונות ולאחר שהתקיימו כל הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט לנוער להורות על מעצרו של הקטין; בהליך לפי פסקה זו, יחולו הוראות פסקה (2).



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פה זה בעצם החיל את אותן הוראות רק על מעצר. ופה גלעד אמר: מעצר, הבן אדם עוד חף מפשע; אני עוד לא יודע שהוא מחבל. וזה נכון. ולכן זה הגיוני. מצד שני, הוא בכל מקרה מוחזק במעצר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

הוא מחוזק במעון נעול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא מוחזק במעול נעול. ועכשיו נשאלת השאלה: כאשר במעון נעול אומרים: אנחנו לא מסוגלים לשמור על חייו או על חיי אחרים, זה שהוא במעצר לא משנה לי את העובדה הזאת. הוא עדיין מסכן את חייהם של אחרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה נאמר על האמירה אחרת שנאמרה פה כאמירת צד. השאלה היא אם בנושא של מעצר לא צריך כן הבנייה יותר מצמצמת, שבפעם השנייה זה עוד פעם לעשרה ימים, שאתה רוצה שם כן ביקורת שיפוטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות שבמעצר באמת הדבר הזה, מצד אחד. מצד שני, צריך לקחת בחשבון שבמעצר התקופה היא הרבה ארוכה. זאת אומרת, אם קודם אמרתי לך שהסיבה לא לעשות את זה היא - - - 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

בעניין המעצר צריכה להיות ביקורת שיפוטית כל עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. כל עשרה ימים זה קצת מוגזם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למה זה מוגזם?
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגיד לך למה? כי אותו קטין תאורטי שדיברנו עליו קודם - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

נו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

- - שבמאסר הוא מגיל 13.6 עד גיל 14. במעצר הוא מגיל 12 עד 13.6. אז כל עשרה ימים יהיה דיון כשהוא מסוכן?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

כן. היא הנותנת. כששמים קטין בפני משפט בגיל 12, כל עשרה ימים ילכו לשופט. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

מבחינתנו, זה מקובל.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

שילכו לשופט כל עשרה ימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כלומר, ההצעה כמו שהיא כתובה?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

לא, כל עשרה ימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, ההצעה כמו שהיא כתובה גם מקובלת עליכם, על מעצר. אתם לא דרשתם במעצר שיהיה כל עשרה ימים. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

צריך למצוא איזשהו מדרג נוסף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תקשיבו, אני מוכן לביקורת תקופתית. אני מקבל את ההערה של גלעד. עשרה ימים כשמדובר על תקופה שיכולה להיות גם שנה וחצי. זה נראה לי מוגזם לחלוטין. אז אני מוכן לתקופתי. אבל לא מוכן לעשרה ימים. זה מטורף. זה אומר להטריד את בתי המשפט, את כל הערכאות. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

צריך למצוא איזשהו משהו מדורג. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

גם להטריד את בתי המשפט זה לעצור כל מוצאי שבת 100 מפגינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אבל אני אומר, יש פה בכל מקרה. אגב, תקופת המעצר של קטין, קטין הרי אי-אפשר לעצור עד תום הליכים בכל מקרה, נכון?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

עד גיל 14.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

שמחה, שמחה, העיקרון מוסכם, שהדרג המקצועי יביא הצעה סבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

נביא הצעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ונתן בית המשפט לנוער צו. (3) זה אותו דבר: נתן בית המשפט לנוער צו כאמור בפסקה (1) ולאחר שחזר הקטין למעון הנעול התקיימו הנסיבות האמורות בפסקה (1), לבקשת הממונה על המעונות ולאחר שהתקיימו כל הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט לנוער להורות על מעצרו של הקטין; בהליך לפי פסקה זו, יחולו הוראות פסקה (2).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

זה בדיוק מה שדיברו עליו עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, נכון. אתם תביאו בהקשר הזה ביקורת תקופתית. נראה לי, הפרקליטות פה תהיה השותפה שלי, כי עשרה ימים יטריף את כל המערכת. אז צריך פה לעשות איזשהו פרק זמן קצת יותר זה. אולי באמת פעם ראשונה עשרה; פעם שנייה חודש; ואחר כך ביקורת כל שלושה חודשים. סתם אני זורק. תחשיבו על זמנים תפעוליים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

	
	
	
	(יד)	החלטות בית משפט לנוער לפי סעיפים קטנים (ו) (יא) עד (יד) ניתנות לערעור כאילו היו פסק דין."



פה אני חושבת ש-(יב) ו-(יג), זה יותר כמו ערר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ערעור או ערר, מבחינתי, מה שמתאים לזה, נסמיך אתכם בנוסח. אין בעיה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

כן, אנחנו נבדוק את זה. 

	תיקון חוק הסניגוריה הציבורית 
	2.
	בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995‏‏, בסעיף 18(א)(8), אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

	
	
	"(ד)	בית משפט לנוער הורה על קיום דיון מעקב, לפי סעיף 25(י) או על דיון לפי סעיף 25(יב) לחוק הנוער;".



ובאמת זה, גם (יג) לחוק הנוער. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. מצוין. אנחנו סיימנו את הקראה. יש סוגיות שאתם צריכים עוד לתת להן מענה. אני אתן לכם קצת זמן, אבל אל תשנו על זה יותר מדי. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

לא, לא. פינינו לזה זמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מצוין. ככל שנגע לנוסח, אני אפיץ נוסח להסתייגויות על בסיס הערות שלכם ברמת השיח, כי כבר הסוגיות מוצו. אם אני אראה שצריך עוד דיון פרונטלי, ולא רק דיון הסתייגויות, אז אנחנו נקבע עוד דיון.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

יש נושא שאולי ככה באמת צריכים לחשוב עליו. גם אם הוא מועבר למאסר, לאן. צריך להיות ברור שאם יש לנו ממשק בין מעון נעול ומאסר, צריך לדבר על כלא אופק, אני חושבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה? אני אכתוב בחוק לאיזה בית כלא?

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>  

לא. אבל אני אומרת שזה נושא שצריך להיות על השולחן, כי הדינמיקה בין מעון נעול למשהו היא בלתי אפשרית. צריך להיות מענה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

זה נכון. 

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

ברגע שאנחנו מסכימים להעברה, זה כבר נמצא בידי שב"ס. 

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>  

כן. אבל צריך לתת את הדעת לגבי הדבר הזה. 

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>  

פה צריך החוק לבוא ולומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אולי נעביר אותו לכלא ב-Video Conference.

 << דובר_המשך >> רחל דניאלי: << דובר_המשך >>  

צריכים להבין, כמה ימים בבית סוהר ביטחוני. זה בדיוק המשמעות של העניין הזה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

לא יכולה לשמוע את המילה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חחח, אפשר להעביר אותו ב-VC.

 << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >>  

שב"ס כבר הבהירו בדיונים הקודמים, אם יש צורך, הם פה, יבהירו גם שוב, שכל מקרה ייבחן לגופו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. אני לא יכול לקבוע להם מקומות כליאה בחוק. אבל אתם, בסדר, תמצאו את ממשקי העבודה. מה אני אעשה?

טוב, רבותיי, תודה. תעבירו את התייחסויותיכם. ככל שיהיה צורך בעוד דיון קצר, לדעתי, המקסימום, אבל אני מקווה שאפילו זה לא. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>