פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת העבודה והרווחה
17/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר


מוזמנים: 
	ישראל אוזן
	–
	מנכ"ל משרד העבודה 

	אסף סגל
	–
	מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, אגף בכיר לאסדרת עיסוקים

	חן כהן לאביאן
	–
	לשכה משפטית, משרד העבודה

	דניאל בראשי
	–
	מנהלת תחום (פרויקטים ומטה), אסדרת עיסוקים, משרד העבודה 

	מחמוד יאסין
	–
	מפקח מקצועי - קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

	נעמה ולד
	–
	מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה

	נטע גלאון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	תומר חזות
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון לאומי

	סגן טפסר אשי אביזמר
	–
	רע"ן חומ"ס ומתקנים ביטחוניים, המשרד לביטחון לאומי

	מתן רטנר
	–
	מנהל תחום בכיר תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

	גבריאלה לבנפלד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יובל בריק
	–
	מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

	משה אור חי שמואלי
	–
	יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

	רפי זרח
	–
	מנהל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

	צביקה גושן
	–
	עו"ד, מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר

	אמיל קויפמן
	–
	מהנדס, נשיא התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

	אליהו כהן
	–
	מהנדס, יו"ר אגודת הנדסאים, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

	יוני מלאכי
	–
	מהנדס, סגן יו"ר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניה בישראל

	אבי מנשה
	–
	מהנדס, יו"ר אגודת מיזוג אוויר, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

	יניב מלכה
	–
	מנהל תחום יבוא ורגולציה, חברת ניופאן

	ד"ר אריה ונגר
	–
	מדען, אדם טבע ודין

	בני פרילינג
	–
	מנהל טכני, משב ארדן מערכות מיגוז אוויר

	טלי גואילי
	–
	אמא של רן גואילי ז"ל, שוטר יס"מ שנרצח וגופתו מוחזקת בעזה

	רותם קופר
	–
	בנו של עמירם קופר החטוף בעזה

	ענת אנגרסט
	–
	אמא של מתן אנגרסט החטוף בעזה

	חגי אנגרסט
	–
	אביו של מתן אנגרסט החטוף בעזה

	ענבל צח
	–
	בת דודה של טל שוהם החטוף בעזה

	אלקנה ויצן
	–
	אח של עמיחי ויצן, חבר כיתת כוננות בכרם שלום שנרצח ב-7 באוקטובר

	איציק בונצל
	–
	אבא של סמ"ר עמית בונצל ז"ל שנפל בקרב במרכז רצועת עזה

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

	רינת דקל קינן
	–
	דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה

	רועי ברוך
	–
	אח של אוריאל ברוך ז"ל שנרצח וגופתו נחטפה לעזה

	אליה אביטבול
	–
	גיסו של איתן מור החטוף בעזה





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוסקים בחוק, יש לו 60 סעיפים בערך, של הצעת חוק הסרת העיסוק בעבודה במערכות קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022. אנחנו נרצה היום להתחיל בהקראת החוק כדי שנוכל לקדם את החוק. גם כשאני פותח את ההקראה וגם כשנסיים את ההקראה אני רוצה להתריע שיש פה סכנה, שהסכנה גז דליק שאין מספיק אמצעי בטיחות באזהרה והתראה. יש לי תחושה שעדיין גם היצרנים וגם הממשלה עדיין לא קלטו שאנחנו עומדים פה בפני סכנה שעלולה להיות פיקוח נפש, של אנשים שעישנו בתוך חדרים, בבתיהם הממוזגים ולא ישימו לב שהגז החדש גורם לשריפה. כי אין זמזמים ואין התרעות. 

אנחנו נבקש בסיום החוק או בהמשך החוק שכל הגורמים הממשלתיים והתעשייתיים ימצאו דרך למצוא אביזרי בטיחות זולים כמו שמצויים בשוק העולמי, שכל מזגן שמופעל על ידי הגז הדליק בשם CO3 לא יהיה חס וחלילה מלכודת מוות, אפילו לא למשפחה אחת ולא לקשיש אחד. 

לפני שאנחנו נתחיל בהקראת החוק אנחנו כמנהגנו נאפשר, יש לנו גם את המנכ"ל ממשרד העבודה שהוא אחרי שידברו המשפחות הוא יפתח את הדיון של הקראת החוק. אבל קודם כל משפחות החטופים, בני משפחה שנרשמו. זכות הדיבור ענבל צח. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >>  

צהריים טובים. 255 ימים שאני לא ענבל, אני בת דודה של טל. זה כל מה שמעניין. אבל זה לא אמור לעניין רק אותי ורק אותנו. אני לא מבינה איך מדברים פה על מזגנים ועל דברים שלא רלוונטיים, במנהרות אין מזגן, אני רק רוצה להגיד. אם יש למישהו ספק למה אנחנו פה כבר 33 שבועות. תסתכלו להם בעיניים ותגידו לי איך מעניין מישהו לדבר על מזגן או על שטויות ולא מדברים על עסקה שמחזירה אותם הביתה. לא מדברים על זה שהחיים שלנו נעצרו לפני שמונה וחצי חודשים. 

והאמת, באמת סליחה, עבודתכם מכובדת, אתם עושים שטויות. במקום לנהל את כל האנרגיות של כולנו ולהחזיר הביתה את כולם עכשיו ולהגיד לי למה יש פה אנשים בחדר הזה שעוד לא חתמו על עסקת נתניהו, כולל אגב הציבור, לא רק נבחרי הציבור, יש לכם אפשרות לחתום ולהראות לממשלה שאתם חלק, שאתם תומכים. היום זה בן הדוד שלי ומחר זה יכול להיות כל אחד אחר. היום זה הבן שלה והיום זה אבא שלו. 

איפה אתם? למה אנחנו נלחמים לבד ולמה אתם מדברים על שטויות שזה לא יחזיר את החטופים? כי אני ממש בטוחה שטל יושב שם בעזה ומאוד מתרגש מהדיון על המזגן פה. אם יש מזגן, אם אין מזגן, אם יש הוראות בטיחות. ממש אני בטוחה שזה מרגש אותו. אבל הוא ישמח לשמוע את הדיון הזה מהבית ואולי להשתתף בו אם זה יעניין אותו. אבל שמונה וחצי חודשים שאתם נותנים לנו לדבר ואנחנו באים לפה. ומה הלאה? 

חיילים נהרגים וחטופים חוזרים בארונות או לא חוזרים בכלל, ואנחנו מתעסקים בשטויות. אנחנו מתעסקים בחמורים, בגמלים. והבית הזה מתעסק בכול חוק מהחזרת חטופים הביתה. אז אני רק מזכירה, הם נחטפו מגבולות המדינה, לא מאיזה קרטל בבוליביה. והבית הזה כולל כל אורחיו, יושביו ומבקריו, צריך לעסוק אך ורק בזה. שום דבר אחר מלבדם. 

יש נשים בגיל שלי, אולי טיפה פחות, שאם הן בהיריון הם בחודש השמיני עכשיו. בעוד שבוע או שבועיים הן יכולות ללדת איזה חמאסניק ואז מה? אם הן יחזרו הביתה. ואז מה? אני בת דודה של חטוף, אבל אני אישה שגדלה במדינה הזאת ואין לי ביטחון ללכת פה ברחוב, כי אם יקרה לי משהו ומישהו יחטוף אותי, שאלוהים יעזור לי, כי הוא היחיד שיכול אולי. 

אז די, תתחילו להתעסק רק במה שחשוב ולא במזגנים ולא בחמורים ולא בגמלים ולא בשטויות. תסתכלו עליהם בעיניים ותגידו לי למה הם עדיין לא פה 255 ימים, כשלי אין שום זהות חוץ מלהיות בת דודה של טל. וזה מה שאני אמשיך לעשות עד שהוא יהיה פה ועד שהאחרון והאחרונה שבהם יחזרו הביתה. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. רותם קופר. 

 << אורח >> רותם קופר: << אורח >>  

תודה על זכות הדיבור. שמי רותם קופר, אני נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. אני בנו של עמירם קופר, בן 85 בהירצחו ונורית קופר בת 79. אבא ואמא נחטפו מקיבוץ ניר עוז ביחד עם רבים מחבריהם, כ-75, בשבת השחורה. אמא למי שזוכר, הוחזרה ביום 17 בשחרור חד צדדי לפני שנכנס הטנק הראשון לעזה. אבא לפני שבועיים, ביום שני, התבשרנו עם שאר עם ישראל שאבא הוא לא בין החיים. 

אבא יכול וצריך היה לחזור. אבא היה חודשים ארוכים בחיים. אנחנו יודעים שכאשר אמא שוחררה הוא הוחזק איתה, הוא היה בחיים. אנחנו יודעים שביום 55 כשאחרוני החטופות השתחררו בעסקת הפעימות, נילי מרגלית סיפרה לנו שאבא היה בין החיים. בדיעבד אנחנו יודעים ששבועות ארוכים לאחר מכן הוא עוד היה בין החיים. ואנחנו נכשלנו, מראש ממשלת ישראל עד אחרון אזרחיה, כולל אותי, כולל את כל האנשים פה בחדר. אנחנו נכשלנו להחזיר את אבא בחיים. היו מלא הזדמנויות, אבא הוא אזרח, הוא לא חייל. אזרחים אפשר וחייבים להחזיר תוך כדי מלחמה. ולכן ראינו שאפשר להחזיר 110. איכשהו ביהירות שלנו, בחוסר יצירתיות שלנו, אולי בחוסר רצון אפילו של חלק מאתנו, נכשלנו להחזיר את אבא בחיים. ושישה חודשים האחרונים של אבי היו בתת תנאים במנהרות החמאס. זה לא היה אמור להיגמר ככה ולא היה צריך להיגמר ככה. 

למה אני פה היום? אני פה היום כי דבר ראשון אני עדיין אזרח של המדינה וכמו שענבל פה דיברה, טל שוהם, קיבוץ בארי. רבים מהקיבוץ שלי, ארבל יהוד, הבת של יעל יהוד, בת קבוצתי מהקיבוץ. בן זוגה אריאל קוניו, אחיו דוד קוניו. עופר קלדרון, אבא של סהר וארז קלדרון, הבת והבן של הדס קלדרון בת קבוצתי. עופר עדיין שם. ירדן ביבס עדיין שם. רבים רבים עדיין שם. 

אפשר, צריך, חייבים לעשות מה שאפשר לשחרר אותם. וכל יום לצערי, אנחנו המשפחה שלנו בכאב עז זו הדוגמה מה קורה כאשר מתמהמהים יותר מידי. כי שישה חודשים אבא היה חי, כשישה חודשים. 

גם שומעים פה הרבה חברי כנסת אומרים אנחנו עושים כל מה שאפשר. אז אני ביקשתי בעבר כשהייתי פה כל מה שאפשר זה למעשה שום דבר. במקום זה תעשו מעשה אחד או שניים, או יותר ספציפי. והיום יש לנו דבר שנקרא עסקת נתניהו. וזו אחת הסיבות שבאתי לפה היום. שאני חושב שכל אחד צריך לעשות מעשה. אפילו אנחנו לא יודעים אם העסקה אכן תקרה, כי יש צד שני. אבל מאוד חשוב שכל מי שעמדת נבחר ציבור וגם לא יחתום כן על העסקה הזאת. זאת עסקה שיצאה ממשלת ישראל. אני חושב שהמינימום הוא שכל חבר כנסת ואזרח יתמוך בעסקה הזאת. זו הסיבה שאני פה היום. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אלקנה ויצן, קח לך מקום. 

 << אורח >> אלקנה ויצן: << אורח >>  

שלום לכולם. אני אח של עמיחי ויצן שהיה חבר קיבוץ כרם שלום. גר בעוטף. נפל בשבת השחורה על הגנת הבית, חבר כיתת הכוננות שם. בקרב הרואי הציל את הקיבוץ ועוד רבים. 

אני פה לא בגלל אחי, אלא יותר בגלל האחיינים שלי. בשביל שאחיינים שלי יוכלו לחזור לכרם שלום חייבים להרגיש בטוחים. שתושבי קריית שמונה יוכלו לחזור, כל תושבי הצפון, כל תושבי העוטף יוכלו לחזור. אנחנו חייבים ביטחון. לא הרגשת ביטחון, ביטחון. ביטחון זה כשאין לחמאס, אין לאויבים שלנו מוטיבציה לפגוע בנו. הדרך היחידה להגיע לזה היא רק להכניע אותם בכוח. הם לא מבינים שום דבר אחר. 

הם לא רוצים לעשות איתנו שום עסקה. אתמול הייתי שותף בלוויה של חבר קרוב, אילון ויס, שהיה פטור ממילואים, בן 49. סבא, שעזב את הבית כל החודשים האלה ויצא להילחם. אנחנו חייבים לתת לזה את המשמעות. החיילים שלנו נלחמים, מקיזים את דמם בשביל שאנחנו ננצח. לא בשביל שום דבר אחר. אני מבקש ודורש מכל מקבלי ההחלטות להגיע לניצחון מוחלט. ההיסטוריה תשפוט את כל מי שמחליש את צה"ל. העם ישפוט את כל מי שמחליש את המלחמה ומתעסק בדברים אחרים ולא חותר לניצחון. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. ענת אנגרסט. 

 << אורח >> ענת אנגרסט: << אורח >>  

שלום. אני אמא של מתן אנגרסט. מתן הוא חייל שנחטף מאזור נחל עוז. מתן נחטף אחרי אירוע של לחימה והגנת המולדת בטנק בודד באזור המוצב. הצוות באותו בוקר שם את נפשו מול נחיל של מאות מחבלים. מתוך צוות הטנק שלושה נהרגו, שניים נחטפו חללים. מתן נחטף פצוע קשה, ללא הכרה. 40 דקות אחרי ששהה בטנק ובמקום שיבואו לחלץ אותו הוא נחטף במצב הזה. לפי האינדיקציות מתן שרד, אבל הוא עדיין במצב פצוע. 

מתן הווטסאפים שלו, רוב הווטסאפים שלו כביטוי שבשגרה, על כל דבר בחיים זה 'אמא, מה את לא יודעת? לא מפקירים פצועים בשטח'. אז מתן הבן שלי הוא חייל פצוע, מופקר בשטח האויב. שמונה וחצי חודשים הוא פצוע, נמק במנהרות חמאס. כשדיברתם פה על אין חמצן ולחצני מצוקה והכול, לא יכולתי שלא לחשוב עליו באיזה חמצן יש לו. על איזה לחצני מצוקה ופיקוח נפש אתם מדברים? הבן שלי נחטף לא במצב הומניטרי, אלא במצב של פיקוח נפש. 

מתן הוא הבן הגדול שלי, יש לו שלושה אחים. שניים מהם כאן, נמצאים פה גם בני דודים שלו. המשפחה המורחבת, חברים שלו, כולם כולם מרוסקים, לא מאמינים איך מדינת ישראל אחרי שמונה וחצי חודשים לא החזירה אותו ואת כולם הביתה. איך בכלל קיים דבר כזה במדינת ישראל ש-120 אזרחים נמצאים בשטח האויב בגלל אותו מחדל של 7 באוקטובר ולא בגלל שיש חמאס שמאיים על מדינת ישראל. חמאס הוא לא איום קיומי על מדינת ישראל. הוא לא היה 20 שנה והוא לא בדיוק עכשיו כשהבן שלי שם. את חמאס אנחנו נדע להכריע מתי שנרצה. אבל לא בדיוק כש-120 חטופים נמצאים שם ואנחנו לא יודעים מי יחזור עוד, איך יחזור. אם נמצא את כל החללים. רק כשנתחיל לשחרר אותם נבין את גודל הטרגדיה בעקבות אותו אירוע. ואת הבן שלי עוד אפשר לשחרר בחיים. ואם הוא לא יחזור בחיים זו תהיה אחריות ואשמת מדינת ישראל, כי לא התבצע תהליך של פדיון השבויים ולא פיקוח נפש ולא הצלת חיילים מופקרים בשטח. כל מה שגידלתי את הבנים שלי, את הילדים שלי עליו, יקרוס. 

ומתן הוא לא הבן שלי רק, הוא הבן של מדינת ישראל. והחובה של המדינה להחזיר את כל הבנים והבנות הביתה. להחליף את דמעות העצב בדמעות של תקווה. ראינו מה קרה כאשר השתחררו אותם הארבעה וראינו מה קרה בשבת האחרונה כשנהרגו עוד חיילים. חיילים ממשיכים למות שם, כשהם לא מבינים כבר מה מטרת המלחמה. כי מלחמה היא לא מטרה, למלחמה צריכה להיות מטרה. מיטוט חמאס זאת סיסמה, ניצחון מוחלט זאת סיסמה. אנחנו בדרך לכישלון המוחלט. המצב עכשיו הוא הרבה יותר גרוע ממה שהיה חודשיים אחרי שהתחילה המלחמה ואפשר היה להחזיר אותם. אני היום הרבה יותר בחרדה ממה שהאמנתי שיקרה חודשיים אחרי שהתחילה המלחמה. היום אני הרבה פחות אופטימית מהכיוון של המלחמה הזאת. 

דרך אגב, כאשר מדברות משפחות שכולות אני רוצה לציין שרוב המשפחות השכולות, החיילים שנלחמים, הם יוצרים איתנו קשר איך שהם יוצאים מעזה. הם אומרים אנחנו נלחמים כרגע אך ורק כדי להשיב אותם הביתה, כדי להגיע לעסקה שאפשר להעביר אותה ולא בשביל להרוג עוד 100 או 200 מחבלים. זה כבר פחות מעניין אותם. הם רוצים רק לראות את האחים שלהם בבית. זו המטרה שלהם. אני פוגשת אותם, החיילים הגיבורים. 

המשפחות השכולות רוב רובם, הסקרים מראים את זה, הטלפונים שאנחנו מקבלים מראים את זה, רוצים אך ורק לראות את אזרחי המדינה בבית. זה צו השעה אחרי שמונה וחצי חודשים. לא יכול להיות שמשהו אחר יעסיק את הכנסת והממשלה הזאת. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איציק בונצל. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

שלום אדוני. אני אבא של עמית בונצל. עמית היה מפקד צוות בסיירת צנחנים ונפל בסג'עייה ב-6 בדצמבר. באותה שעה לחם בנינו הבכור נדב כמה רחובות משם, גם כמפקד צוות בסיירת. וכאשר באו לספר לנו מהצבא, שאלנו מי נהרג נדב או עמית? זו הייתה שאלה ראשונה. אלה היו חיינו במשך 62 יום. אלו הם חיינו גם בהמשך. גם היום. 

אני יושב פה בוועדת העבודה והרווחה של מדינת ישראל. יושב בוועדה רק חבר כנסת אחד. היתכן כדבר הזה? זה נראה למישהו רציני? זה נראה למישהו ממלכתי? אין לי מילים. יש פה ועדה, אין חברי כנסת בוועדה. הולכים לדון על מיזוג, כמו שאמרו קודמיי, בזמן שעל שולחן הוועדה מונחות הצעות, חוקים שקשורים אלינו למשפחות השכול. תיקון עוול מ-1950. ולא בוחרים לעסוק בזה, דבר ראשון הרגע ועכשיו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לתקן אותך. אנחנו מחכים לעמדת משרד הביטחון. החוק הזה על שולחננו. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

אמרתי, כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אנחנו כן עובדים על זה. ועכשיו היום יש ליועצת המשפטית והצוות שלהם ישיבת גיבוש לקראת הקראת החוק. החוק כן על השולחן. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

אז קודם כל אני שמח שהוא על השולחן. אם יש איזה שהיא נחמה במשהו היום, אז זו אולי הנחמה הקטנה. אבל החוק הזה צריכים לסיים לחוקק אותו עד סוף השבוע, לא עד שמישהו יתפנה לטפל במשפחות השכול, ביתומים, באחים שכולים, מאז קום המדינה. לכן בעניין הזה אני מבקש מאדוני, היות ואדוני ענה לי, אז אני מבקש מאדוני באמת לשים את כל משקלו כדי לקדם את החוק ולהביא מזור למשפחת השכול של עם ישראל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

לא, רק הגבתי על זה. 

אני מאז נפילתו של עמית השתתפתי בהרבה מאוד ועדות. הגעתי לכנסת בכל יום שני. ולפני חודש בערך הפסקתי להגיע. הפסקתי להגיע כי הבנתי שהדיונים האלה, אמרו פה אנשים לפניי, פונים לחברי הכנסת ברבים, ואני מסתכל ואני אומר על מי אתם מדברים? למי חברי הכנסת? ממי אתם מבקשים ברבים שישפיעו, שיעשו איזה שהוא מעשה? מה, אתם לא רואים שאין פה אף אחד? לכו למזנון, תמצאו את חברי הכנסת יושבים ומצחקקים להם אחד עם השני. משמאל מימין, ערבים ויהודים. הם לא נמצאים בוועדות. היינו בוועדה אחרת, קודמת, גם שם לא היו חברי כנסת. ריבון העולמים. אין מי שישמע, אין מי שידון ואין מי שיקבל החלטה. 

גם ההצגה הזאת שאנחנו באים לתת לכם עם התמונות של הילדים, נותנים לנו לדבר כי אוי אוי אוי, אין לכם אומץ לסתום לנו את הפה. ההצגה מסתיימת אחרי שאנחנו מפסיקים לדבר. אנחנו יוצאים לוועדה אחרת ושום דיון בענייננו לא ייעשה. כשאנחנו נסיים לדבר פה אתם תחזרו לאותו מזגן. כאילו כלום לא היה. כאילו אמא של חטוף לא עמדה ובכתה פה. כאילו אני, אב שכול, שאיבדתי את הבן שלי, אגיד את הדברים שלי ולך לעזאזל. אין לי מילה אחרת. איך אפשר להמשיך לדון בעניינים אחרים במשך שמונה חודשים. נותנים לנו לסיים לדבר. 

יותר גרוע מזה, אני אגיד לכם גם למה אתם לא רואים פה חברי כנסת. יש לי שני העתקים של שתי הודעות בין חברי כנסת שהוא כותב אחד לשני "הם סיימו כבר?" "הם הלכו?" הם מחכים, בטלוויזיה, בחדרים שלהם, הם רואים את השידור שאנחנו נפסיק לבלבל להם את המוח ואז אם אני אכנס לפה בעוד חצי שעה אני אראה חברי כנסת. יכול להיות כדבר הזה? אתם יודעים מה זה לאבד בן? אתם יודעים מה זה משפחה שכולה? שאתם יושבים פה ודנים במזגנים? אתם יודעים מה זה לעבור ליד החדר של עמית ולא להעז להיכנס לאותו חדר במשך שמונה חודשים? אני רק אתמול לפנות בוקר הפסקתי לבכות, לאותו לילה. אתם מבינים מה קורה פה במדינת ישראל? הייתם יכולים להכיל אובדן של ילד? שאלתם את עצמכם? הייתם יכולים להכיל סיטואציה שבה אבא שלכם שוכב באיזה שהיא מנהרה ועולם כמנהגו נוהג. אנחנו יוצאים לפגרה, אנחנו עסוקים בדברים אחרים, אנחנו נריב אחד עם השני. אני מסתכל על דיונים במליאה, אתם צורחים אחד על השני כמו משוגעים. נלחמים אחד בשני כמו אני לא יודע מה. אבל ברגע שמגיעה ארוחת צהריים אתם מצחקקים עלינו במזנונים. אתם יושבים שם ביחד, לא שמאל, לא ימין. לא חרדים, לא ערבים. לא כלום ושום דבר. מה אתם חושבים, שאנחנו עם מטומטם? שאנחנו מטומטמים? אנחנו ממש לא מטומטמים. 

לכן מה שצריך לקרות פה אחרי שהמשפחות ידברו זה דיון. דיון בדרישות שלנו. לא דיון במזגנים. אבל אדוני לא יכול לקיים דיון, כי אין פה חברי כנסת. מי יענו לנו, אנשי משרד העבודה והרווחה? מי יענו לנו? יביא לי מזור מנכ"ל משרד העבודה? הוא יכול לתת תשובה לכן לחימה, לא לחימה? 

איך עובר עוד יום ועוד יום, וחודש ועוד חודש. שמונה חודשים ולא מקבלים הכרעה. על נושאים אחרים אפשר להכריז משבר קואליציוני. אנחנו לא מצביעים ביחד. על נושאים ממש לא חשובים בעת הזו. איך אתם חיים עם העובדה הזאת? איך אנשים שיושבים פה ממשרד העבודה והרווחה, נציגים של חברות מיזוג, או כל מיני דירקטורים אני לא יודע מאיפה, שהולכים לעסוק בחוק הזה, איך אתם מסתכלים על עצמכם בפרצוף? איך אתם משתפים עם זה פעולה? איך אתם באים לוועדה הזאת בכלל? אני אגיד לכם איך אתם באים. אני אתן לכם את התשובה. אתם לא יודעים מה זה לאבד בן. אתם לא יודעים. אתם לא יודעים מה זה כשהבן שלכם או אבא שלכם שוכב עכשיו באיזה שהיא מנהרה. אתם לא יודעים. זה לא מעניין אתכם. אתם יושבים פה מנותקים, משרד העבודה והרווחה. אתם יושבים בכל מיני גורמים וקבוצות שזה לא מעניין אתכם. אנחנו נצא, תראו את המשפחות, תראו את התמונות, תסתכלו להם בעיניים. 

איך אדוני לא מפזר את הישיבה עכשיו? אני לא מבין את זה. איפה 119 חברי כנסת שנבחרו על ידי הציבור לדון בדבר הכי חשוב שזו המלחמה עכשיו. אתם יושבים ומאפשרים לנו לריב אחד עם השני, וכאילו אני לא אוהב את החטוף הזה ואת החטוף הזה. עמית הבן שלי, תסתכלו לו בעיניים. הבן הזה לפני שנכנס לעזה חילק לכל חייל שלו תמונה אחרת של חטוף והם שמו להם את זה בשכפ"צ. אלה הנבחרים, אלה הגיבורים. לא אתם, לא מי שיושב פה בכנסת. עד מתי תבינו שמשהו קרה. ואני מדבר ואני מדבר, ובזמן שאני מדבר אני מתפלל אולי איזה חבר כנסת אחד יתפנה וייכנס לפה, כי הוא גם צריך לעסוק במזגנים. בשביל זה בחרנו בו, ובחוקים. אבל יש פה פשיטת רגל שאי אפשר לתאר אותה. אי אפשר לתאר אותה. 

ואני אומר לכם שוב, כל מי שיושב פה ודן במזגנים היום, כל מי שיושב פה, תסתכלו טוב טוב בעיניים של הבן שלי, בעיניים האחרות של התמונות האלה. ותקומו ותלכו הביתה. כי כנסת ישראל לא צריכה לדון בשום נושא חוץ מהנושא הזה: איך מחזירים את החטופים, איך מנצחים ביחד את המלחמה, איך החברה הישראלית משקמת את עצמה. בלי מזגנים ועם מזגנים. וזו לא בדיחה. זה פשוט מחריד, אין לי מילה אחרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

אדוני, אין פה חברי כנסת, אז אולי ועדה זה לא הצגה. אנחנו לא באנו להציג פה. ועדה זה מקום שעורכים בו דיונים, כך אני יודע. אז אני מבקש אדוני לפני שאדוני עוסק בעניין המזגנים אולי אדוני יעזור לנו ונשמע מה עמדתו ומה דעתו כדי שנדון בזה. כי עכשיו צריך לדון רק בעניין שלנו. לא בעניין שלכם. אתם יכולים לחזור למשרד העבודה והרווחה. כי עכשיו יהיה דיון דחוף ומהיר על משפחות השכול, על החטופים. בואו נשמע את אדוני מה עמדתו. זה דיון. לא רק הצעה של איציק בונצל ושל אחרים. 

אז אני מסיים בשלב זה. אני מקווה שתהיה לי הזכות להמשיך. ובוא נשמע את אדוני מדבר בעניינים שלנו. אני באתי לקבל תשובות, לא באתי לעשות פה הצגה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לי תשובה אחת להגיד לך ספציפית לחוק שנוגע לוועדה הזאת. שאלתי עכשיו שוב את היועצת המשפטית אם אני לא טועה. אנחנו השלמנו ואנחנו מחכים. והיום נקבע. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

יש את הצעת החוק הפרטית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ב-14.6.2024 נגמר הזמן לתסקיר. אנחנו מחכים למשרד הביטחון, היום צריך לבוא מישהו ממשרד הביטחון לשבת עם היועצת המשפטית. אנחנו עובדים על החוק הזה של יתומי צה"ל וזו תשובתי אליך. תודה רבה על הדברים. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

לא אדוני, לא השבת לי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

השבתי לך. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

לא, אתה השבת על החוק. אני שואל את אדוני מה עמדתו לעניין ניצחון מוחץ והחזרת החטופים ואיך עושים את זה. זה הדיון. אנחנו לא באנו לפה לעשות הצגה בוועדת הרווחה. אנחנו רוצים לשמוע אתכם פעם אחת ולתמיד. לא לסיים ולצאת ולחפש שישלחו לנו באיזה ועדה. אני עובר ועדה ועדה ואף אחד לא נותן לנו תשובות. תגידו למשפחות החטופים תלכו לעזאזל. תגידו. תגידו משהו. תגידו לנו משפחות שכולות שרוצות כמו כולם ניצחון תלכו לעזאזל. זו גם תשובה. אבל לא יכול להיות שנקום ונצא מפה ונעבור להצגה באולם אחר ואף אחד מכם לא מביע דעה. 

אדוני, אני כבר אומר לך, אני אקבל באהבה את העמדה שלך. זו זכותך, זו מדינה דמוקרטית. זה בסדר גמור. רק בוא נערוך אחת ולתמיד, אחרי שמונה חודשים שאנחנו באים לוועדות, באיזה שהיא ועדה דיון. דיון ענייני בענייננו. אני בטוח שכל האנשים שהוזמנו לדון היום במזגנים ימחלו לנו ויסכימו שנדון בעניינים שלא קבועים בישיבה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. יוסף אבי יאיר אנגל, בבקשה. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

אין תשובה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

255 ימים עברו מאז פרצה המלחמה הארורה, הארוכה, הקשה והמתסכלת ביותר מאז הקמת המדינה לפני 76 שנים. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

יוסי, אתה אדם מאוד רציני. איציק פה, אח שלך. מה, אנחנו עושים את זה ביחד כבר שמונה חודשים. שמונה חודשים אני עושה את זה איתך פה. שמונה חודשים. אני יודע בעל פה מה שאתה הולך לקרוא. מה עשינו? מה, אח שלי? מה? מה אתה רוצה, לקרוא ולצאת החוצה? 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

לא, לא. בוא, צריך לדרוש דיון פה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

בסדר. תרשה לי. 255 ימים ש-120 ישראלים חפים מפשע עדיין יושבים אי שם בגיהינום החמאסי ואין מושיע. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13 והסבא של אופיר שנחטף מבארי ביום הארור ביחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי ונער נוסף מהקיבוץ. 

אופיר חזר אלינו לאחר משא ומתן בעסקה הגדולה שהתקיימה לפני 201 ימים. יוסי נשאר שם לאחר שהופקר, הופרד מאופיר ונהרג אחרי 99 ימים. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

זה בזבוז זמן, סתם. תגמור את ההצגה, תצא החוצה. בזבוז זמן. שום דבר אחר. לא קיבלנו תשובות, לא קיבלנו אמירות. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

לא הפרעתי לך. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

יוסי, אני מכבד אותך. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

דיברת רבע שעה, לא הפרעתי לך. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

אבל זה בזבוז זמן. לא הפרעת לי, אבל לא מפריע לך ששבוע אחרי שבוע אתה חוזר ומקריא את הסיפור וכלום לא קורה? הסיפור הזה עזר לך להחזיר את החטופים? לא אדוני. תתעוררו כבר. תתעוררו. אתה תצא מפה כשתסיים ואתה תבוא לפה בעוד שבוע. ואתה רוצה שאני אגיד לך משהו? אתה תבוא לפה גם בעוד חצי שנה. החטופים היקרים לך לא ישובו הביתה. כי אף אחד לא בעל אומץ לדון בעניינים שלנו. ואני לא נגדך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו פסע מהניצחון. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

יכול להיות, יכול להיות שלא. לא דנים בזה. נותנים לי ולך לדון בזה בחוץ. בוועדות לא דנים בזה. תסיימו, נצא החוצה, ניפגש במזנון. מה עשינו? בשביל זה הפסדנו ימי עבודה? באנו לפה, דיברנו. הם לא מוכנים לקיים דיון. לא מוכנים בשום ועדה לדון בענייניכם ובענייננו. בשום מקום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יוסי, הם לא יכולים לעשות כלום. אין להם שום כוח לעשות שום דבר ולהשפיע על שום דבר. 

 << אורח >> איציק בונצל: << אורח >>  

זה בזבוז זמן. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

חבר'ה, אני בסדר היום קיבלתי רשות דיבור נדמה לי. תודה רבה. 

אופיר חזר אלינו לאחר משא ומתן בעסקה הגדולה, שהתקיימה לפני 201 ימים. יוסי נשאר שם לאחר שהופרד מאופיר ונהרג אחרי 99 ימים, כאשר בעת מותו היה יחד עם איתי סבירסקי שנרצח על ידי שוביו ונועה ארגמני שחזרה לאחר פעילות הרואית של חיילי צה"ל וימ"מ. 

האם מישהו מעלה על דעתו שניתן יהיה לשחרר את 120 החטופים במבצעים ההרואים ולא בעסקה? איך ניתן להגדיר את המצב אם לא מחדל אחד גדול של הממשלה והעומד בראשה? מי טיפח את החמאס עד שהגיע לממדים מבהילים שאף אחד מכם חברי הכנסת לא תיאר. שנים של העברת כספים מבלי לפקח לאן הם מנותבים. שנים של סיוע בבניית הכוח הצבאי של החמאס וההכרה שהוא הארגון המייצג את הפלסטינאים החיים איתנו במרחב והזנחת יתר הארגונים. 

אף אחד מבין המדינאים בהנהגת המדינה לא לוקח אחריות על המחדל הנורא. גם לא אחרי 255 ימים כש-120 החטופים עדיין אי שם, קילומטרים בודדים מהגבול. ראש הממשלה הניח הצעה לעסקה. מדוע היא לא מתקדמת? האם נכון להאשים רק את חמאס שהם לא ממלאים את דרישותינו ולהמשיך הלאה בלחימה כשאין בה תוחלת כשהחמאס הפך להיות ארגון לוחם פרטיזני יותר ויותר מוכר על ידי העולם כארגון המייצג את הפלסטינאים? או שזה עוד תרגיל כדי למרוח זמן ולא לסיים את המלחמה. 

כמה פעמים עוד יחזרו מנהיגינו על האמירה השטותית הבלתי אפשרית של ניצחון מוחלט על החמאס והחזרת החטופים בשורה אחת? כבר לפני כמה חודשים הצהירו ראש הממשלה וכמה משריו שאוטוטו המלחמה מסתיימת בניצחון מוחלט. 255 ימים והניצחון הבלתי אפשרי מתרחק. 

חברי הכנסת, האם אתם לא חשים אי נוחות בוויכוח המתנהל ביממה האחרונה? מי שנתן את ההוראה להגדלת הסיוע ההומניטרי ופתיחת מרחבים פתוחים למעבר הסיוע ומבלי שאיש ממקבלי ההחלטות, החברים שלכם, לא מזכיר אפילו במילה את הצורך בסיוע הומניטרי ל-120 החטופים הישראלים ומשפחותיהם החורקות שיניים ימים ולילות. 

ותוך כדי חדלות העשייה הזאת מתגלים מחדלים ההזויים שקשה לעכל אותם. כמו זה שראש הממשלה כלל לא ידע, לדבריו, שבנו של שר בממשלתו הקודמת נהרג ב-7.10. האם זה הגיוני? או שבנו של ראש הממשלה הנהנתן, אי שם במיאמי, מפיץ פוסטים נגד הצמרת הביטחונית בכל העולם ואיש מחברי הממשלה ובראשם ראש הממשלה לא סותם לו את הפה. היום הופיע עוד פעם בערוץ 7, מדברי החכמים של הילד הזה שם במיאמי. ואנחנו ממשיכים לממן את שהותו כאן, כולל השמירה עליו. 

עד מתי יתעלם ראש הממשלה ושריו ממשפחות החטופים שחזרו או שנמסר למשפחותיהם שהם אינם עוד בחיים וגופותיהם עדיין שם? חברי הכנסת, עד מתי? האם אתם לא מרגישים מבוישים ומבוזים שהמצב כל כך קשה שהעם שלנו נמצא בו? מצב שהולך ומחמיר בכל היבט בחיים שלנו. 

כל שאנחנו רוצים שיקרה היום, באיחור של 255 ימים, להחזיר את החטופים כולם. פעילות שעל פי מומחים הייתה יכולה להסתיים לפני שמונה חודשים. שלא יישארו "רון ארדים" באי שם העזתי ושנוכל לתת כבוד אחרון למתים ושיקום מלא לחיים ולמשפחות. כמה עצוב שאנחנו צריכים להגיע לכאן שבוע אחרי שבוע ולזעוק החזירו את החטופים עכשיו. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה יאיר. טלי גואלי. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >>  

אני טלי גואילי, אמא של רן גואילי, שוטר יס"מ שנחטף מקיבוץ עלומים, ככל הנראה לא בחיים. 

אחרי הנאום הארוך של יוסי מאוד קשה לי להתבטא, כי אני די מסכימה עם מה שהוא אמר, עם חלק גדול מהדברים. אנחנו בחודשים האחרונים פה מסתובבים בכנסת ומכירים ופוגשים כל מיני חברי כנסת. שחלקם הגדול לא ממש יודע מה לעשות. לא ממש מבין איך הוא יכול לעשות. אני פה כי אני באמת חושבת ששני הצדדים בסופו של דבר ייצאו מופסדים. כי אלה שרוצים, כמוני, שהמלחמה תהיה עצימה יותר ותהיה חזקה יותר, מבינים שאין כרגע שום מלחמה עצומה יותר. ואלו שרוצים את העסקה, שלכאורה העסקה של ביבי, אין גם את העסקה של ביבי. זאת אומרת שאנחנו שני צדדים ששנינו יוצאים מופסדים. אנחנו נלחמים אחד בשני סתם. 

אנחנו באמת רוצים להבין כאילו מה אנחנו יכולים לעשות כהורים? מה אנחנו יכולים לעשות כמשפחות? אין עצימה של המלחמה, אין עסקה, זאת אומרת מה כן יש? מה כן יש? מה אנחנו כן יכולים להביא איתנו הביתה ולהגיד וואו, עשיתי משהו. אני ממש מרגישה שאנחנו בעצם יוצרים כאן את המפגשים האלה כמפגשי ונטילציה, לא מעבר לזה. מורידים את מה שיש לנו להגיד, עושים לעצמנו כפיים, הולכים הביתה ואומרים לעצמנו וואו, עשיתי עוד משהו בחוסר האונים הזה. 

אני אמא לילד ואני חסרת אונים פעם ראשונה בחיים שלי. אף פעם לא הייתי חסרת אונים. תמיד ידעתי איפה אני עומדת, תמיד ידעתי מה אני רוצה. פעם ראשונה בחיי שאני לא מבינה. ואני מנסה להבין זאת אומרת אם אתם מבינים, אם אתם יודעים מה הולך לקרות פה. אם אנחנו נמשיך ככה עוד כמה שנים. או שתהיה מלחמה עד הסוף, תקרעו אותם, את המפלצות האלה. או שתעמדו ותעשו איזה שהוא משהו, שיהיה אחרת, שתהיה עסקה. 

אבל אני, אם אני הייתי סינוואר, אני בחיים לא הייתי עושה עסקה איתנו. תראו איך אנחנו נראים. אנחנו רבים אחד עם השני כאילו שאין לנו אינטרס משותף. כאילו שאני לא רוצה שהילד שלי יחזור הביתה. אבל עם מי אנחנו עושים עסקה? מי אומר לנו לא? אנחנו? לא. אין עם מי לדבר. ואנחנו לא מצליחים להבין את זה. אבל מי מבין את זה? סינוואר. בגלל זה הוא לא חותם. בואו נהרוג אחד את השני עד הסוף ואז הוא יבוא ויגיד הנה, ניצחנו. אנחנו לא נראה את הילדים שלנו. אני לא אראה את הבן שלי. וזה בגלל שאנחנו מתנהגים כמו חיות אחד לשני. בגלל שאנחנו לא מסוגלים לקבל אחד את השני. ויש לנו את אותה מטרה. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. רינת דקל קינן. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

שלום. אני דודה של שגיא דקל חן, שחי וחטוף בעזה. המילים האלו נאמרות מפיה של אביטל, אשתו של שגיא ובשם המשפחה. 

היום, היום ה-255 למניינם ואין עסקה. ואין תשובה מהחמאס שאפשר לעבוד איתה. ואין דרך או מטרה או שאיפה או במה להיאחז. ואין מנהיג אוהד ואין ממשלה תומכת ואין עם אחד ואין במי להיאחז. ובחדשות מברברים ומפזרים פייק ניוז על עסקה. מהלך, מפנה ועוד הרבה מילים ופועלים. ואין במי להאמין. בטלוויזיה שמחים לרקוד עם כוכבים ולחבק את האח הגדול. וכולם מזילים דמעה שמאפשרת ואין במה להאמין.

ואנשים הולכים עם הסיכה ובמקביל מעלים בפייסבוק את המסעדה או המופע או הבילוי בבריכה והעולם חושב שהמשכנו הלאה. ואנחנו פה היום עומדים יחד, אנשי פורום תקווה, אנשים פורום גבורה, אנשי מטה המשפחות של החטופים. וכולם שואלים מה אפשר לעשות. כולם מלאי עצות מכל כיווני הרשת הפוליטית. ואני אומרת לאן הפוליטיקה הביאה אותנו. אין כלל הצלת כלל החטופים ואנחנו סופרים את מתנו וכל כך כואבים. ואנחנו מבקשים בכל תחינה אפשרית אל תעברו לסדר היום כל עוד הם שם. לבשו את הסיכה הצהובה ואז תשאלו מה עשינו היום למענם? אל תדברו על עסקה אלא על הצלה. הצלה של אלו שעדיין נשארו בחיים והצלת ילדינו, בנינו, הלוחמים בגבורה בעזה. 

אנחנו בתקווה גדולה שתימצא הדרך להצלתם. שיקום המנהיג ויעשה מעשה ושתימצא דרך משותפת לתיקון החברה שלנו לאחר חזרתם. אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום. ואז כן, אז הם יחזרו. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >>  

רק לחדד שגם את הנרצחים ואת ההרוגים צריך להביא יחד עם החיים לקבורה. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

גם, מסכימה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רועי ברוך. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

שלום, אני רועי ברוך, אח של אוריאל ברוך, השם יקום דמו, שנרצח ונחטף לעזה וגופתו עדיין מוחזקת בעזה. אוריאל הלך לבלות במסיבת הנובה. שישה חודשים לא ידענו מה עלה בגורלנו. לאחר שישה חודשים הודיעו לנו שאוריאל נרצח ב-7 באוקטובר וגופתו נחטפה לעזה. 

אנחנו שומעים על הפוגה הומניטרית לכבוד חג הקורבן. האם אנחנו זוכרים את הרצח, את האונס ואת החטיפות וכל מה שעשו לנו החמאס יימח שמו בחג שמחת תורה, החג שלנו? האם גם לחטופים המוסלמים שלנו יש הפוגה הומניטרית לכבוד חג הקורבן? למה מצד אחד אנחנו מאפשרים הפוגה הומניטרית במלחמה, מה שמסכן את חיילינו הגיבורים ומצד שני מכניסים סיוע לאויב בשעת מלחמה – מה שמחזק את האויב החמאס יימח שמו. 

אין בעזה חפים מפשע. כולם בעזה חמאסניקים שצריך להשמיד ולמוטט. אנחנו ראינו את החפים מפשע, הגברים, הנשים, הילדים והזקנים, מריעים סביב הגופות של הנרצחים שלנו ומרביצים, מקללים ויורקים על החטופים החיים שלנו. 

הממשל האמריקאי החליט להטיל סנקציות על אזרחים ישראלים. ארגון צו 9 ומשפחות חטופים שחוסמים את הטירוף של העברת משאיות מלאות לאויב בשעת מלחמה. בשעה שחטופינו עדיין מוחזקים בעזה ושעדיין החיילים הגיבורים שלנו נלחמים בגבורה בעזה. האם יש פה בעל בית חדש למדינת ישראל? האם אמריקה מנהלת פה את המדינה בזמן שאנחנו עסוקים בלחימה ובהחזרת החטופים שלנו? איך יתכן שראש הממשלה, השרים וחברי הכנסת המכובדים נותנים לדבר כזה לקרות? לתת למדינה אחרת לקחת פה את החוק לידיים ולהטיל סנקציות כאלה ואחרות על אזרחי מדינת ישראל שכפופים למדינת ישראל ולחוקיה. 

אנחנו דורשים שליטה בסיוע. אנחנו נותנים להם דלק ולא בודקים מה עושים איתו. אתם מפקירים אותנו שוב ושוב. תשלטו כבר בסיוע. תראו לאן הוא הולך. אנחנו דורשים לעצור את ההזיה הזאת של הכנסת סיוע לאויב בשעת מלחמה עד שכל החטופים שלנו חוזרים, בין בחיים בריאים ושלמים לביתם ובין הנרצחים שביניהם אח שלי אוריאל האהוב, השם ייקום דמו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מר אבוטבול. 

 << אורח >> אליה אביטבול: << אורח >>  

אני גיסו של איתן מור שחטוף בעזה כבר הרבה זמן. איתן רגיל להיות חופשי, לרקוד במסיבות, ליהנות, לשמוח. הוא היה שף. ועכשיו הוא כלוא במנהרות כבר כל כך הרבה זמן. וזה קורה כי חמאס לא מפחד מאתנו. חמאס לא מפחד מאתנו, לא מפחד ממצרים, לא מפחד מארצות הברית. לא מפחד מקטאר. מה אנחנו עושים שמפחיד את חמאס? איזה מנופים יש לנו עליו? נותנים לו אוכל, מים, דלק. עוד רגע נשק. ואם בכלל נלך לעסקה המופקרת הזאת, נביא לו עוד פעם את האפשרות להתעצם צבאית ולנצח אותנו ועוד שנה שנתיים לקחת עוד 220 או יותר חטופים ושוב פעם ניכנס לסאגה הזאת? מתי כבר נתאפס על עצמנו ונבין שאנחנו צריכים לעבוד עם מה שיש, בלי לבקש רחמים מארצות הברית ושיתנו לנו ושלא יתנו לנו. עם מה שיש עד הסוף, בצורה עוצמתית. ורק ככה אנחנו נצליח להחזיר אותם. אם לא ניתן להם בראש הם ימשיכו לצחוק עלינו. במנהרות הם צוחקים עלינו, זה מה שחמאס עושה. הוא לא שם עלינו. הוא אומר הנה, תראו עוד רגע הם רבים בפנים בתוך עצמם, ארצות הברית לוחצת עליהם. הנה, הם פחדנים, עוד רגע הם נשברים. אנחנו חייבים לשנות כיוון. בעל הבית באמת צריך להשתגע ואם הוא לא משתגע אז הוא מאבד את כל החנות שלו. מאבד את כל האנשים שלו. עוד שנה שנתיים גם אנחנו נחזור לאותו סבב ואותו בלגן. 

ולא רק מהגבול הדרומי שלנו. גם בגבול הצפוני שמשחקים ומצפצפים עלינו. גם מאיראן. אם נמשיך ככה לא נגיע לשום מקום. ופה אני מדבר בפניך, חה"כ ישראל אייכלר, אבל אתה צריך להעביר את הדברים האלה. נכון שאתה פה הח"כ היחיד וזה באמת ביזיון, אבל אתה צריך להעביר את הדברים לראשי המפלגה שלך שהם יעבירו את זה הלאה וילחצו באמת. כי בסוף אנחנו רואים, ממשיכים לסדר היום כרגיל. אף אחד מהדברים לא קורה. לא לוחצים על חמאס. תודה .

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סיימנו את רשימת משפחות החטופים שנרשמו. אנחנו נתחיל בהקראת החוק. אנחנו שבים להצעת החוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר. יש לנו פה את מנכ"ל משרד העבודה ישראל אוזן. אנחנו לפני הקראת החוק נבקש ממנכ"ל משרד העבודה לתת לנו את המתווה של החוק ואת הכללים והכלים להתקדם בחוק. 

 << אורח >> ישראל אוזן: << אורח >>  

קודם כל ברוח הדברים שנאמרו קודם, באמת דברים היוצאים מן הלב. בהקשר שלי קצרה ידי מלהושיע, אבל עצם הדיון של עשה ולשמוע אותם, לא תכננתי את זה מבחינת לוחות הזמנים אבל זה באמת היה טעון וחשוב. תודה לך גם על ההזדמנות ותודה על האירוח החשוב בוועדה. 

היום הזה שלמעשה מתחילים בהקראה של חוק מאוד מאוד חשוב, שזה תהליך שנמשך מאז 2018 כשהתחלנו את עבודת הסדרת העיסוק. כל הסדרת עיסוק למעשה זה תהליך מאוד מאוד מורכב שלוקח למשרד הרבה מאוד זמן להחליט שצריך הסדרת עיסוק. ומהרגע שהוא החליט לוקח הרבה מאוד זמן לבנות את הסדרת העיסוק. זה תהליך, זה לא בזק, אלה תהליכים שנעשים בשום שכל. 

בהקשר שלנו מדובר בהסדרה שנועדה בין היתר לתת מענה לסוגיית הבטיחות. סוגיית הבטיחות לגבי אותה אמנה שמדינת ישראל חתומה עליה בין שאר המדינות שלמעשה רוב המדינות בעולם כבר יישמו דה פקטו את יישום האמנה הזאת ועברו לגזים ירוקים. אנחנו עדיין מתעכבים עם זה, כי אני גם ער לביקורת שהשמיעה הוועדה והשמיע גם יושב-ראש הוועדה בפתיחת הדיון ובשיחות שהוא קיים איתי גם. אבל חשוב להבין שההסדרה הזאת למעשה היא פיצ'ר, היא מנגנון שנועד לעזור לאותם חששות שהציג יושב-ראש הוועדה ולייצר את המקסימום כדי לייצר את אותה בטיחות שאנחנו אמונים עליה. 

משרד העבודה למי שלא יודע יש לו מינהל בטיחות מאוד גדול ומאוד משמעותי עם השפעה מאוד רחבה על המשק וסוגיית הבטיחות היא סוגייה שאנחנו ערים לה בהקשר של בטיחות העובדים. אנחנו ערים לסוגייה הזאת. הסדרת העיסוק אמורה לתת את המענה. יושב-ראש הוועדה ציין שנדרשים בעיניו מענים נוספים. לנו אין התנגדות לזה, כל עוד זה משהו שבאמת הוא ישים ומהיר ונוכל ליישם את החלת החוק כמה שיותר מהר, כי בסופו של דבר נוצרה פה משקולת מאוד כבדה על המשק. 

הצלחנו לאפשר בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים גם אורכה של איזה שהיא שנה. אבל ככל שהזמן מתקדם אנחנו מגיעים לאיזה שהוא מצב שבו אין גז, לא יהיה גז. וכמות הגז בעצם תצטמצם, זה ישפיע על יוקר המחייה בצורה משמעותית. אז אני מברך את הוועדה, את יושב-ראש הוועדה, את כל מי שעסק במלאכה, את הצוות של המשרד המסור, שיישאר פה גם לתת את התשובות לשאלות שיעלו מן הסתם במהלך ההקראה שתימשך כמה דיונים, לא? זה לא דיון אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה רק 60 סעיפים. 

 << אורח >> ישראל אוזן: << אורח >>  

אז באמת בשמי ובשם שר העבודה אני מודה מאוד לצוות, לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה, תודה לכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. אז נבקש מהיועצת המשפטית שתתחיל להקריא את החוק. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אז למעשה יש בפנינו חוק חדש לגמרי. זה לא תיקון לחוק קיים והחוק כולו מסדיר את הנושא של העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר. 



	
	פרק א': מטרה והגדרות

	מטרה
	1.
	מטרתו של חוק זה להסדיר את העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בכך, לשם הגנה על בטיחותם ועל בטיחות הציבור והגנה על הסביבה. 

	הגדרות
	2.
	בחוק זה - 

	
	
	"אגף בכיר לאסדרת עיסוקים" – אגף בכיר לאסדרת עיסוקים במשרד העבודה;

	
	
	"אגף להכשרה מקצועית" – אגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם האחראי למתן תעודות מקצוע כמשמעותן בפרק שלישי לחוק שירות התעסוקה התשי"ט-1959;

	
	
	"בעל רישיון" – בעל רישיון לבצע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר מכוח חוק זה;

	
	
	"בעל רישיון לעבודות חשמל" – בעל רישיון שניתן בהתאם לחוק החשמל התשי"ד-1954;

	
	
	"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

	
	
	"המועצה" – המועצה המייעצת שמונתה לפי סעיף 18 לחוק זה;

	
	
	"המכון להכשרה טכנולוגית" – המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012;

	
	
	"המנהל למתן רישיונות לעבודות חשמל" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 3(ב) לחוק החשמל, התשי"ד-1954;

	
	
	"מערכת קירור או מיזוג אוויר" או "מערכת" – מערכת, מיתקן או מוצר, שייעודם הרחקת חום אל מחוץ לחומר או לחלל נתון, באמצעות קרר;

	
	
	"מפקח" – עובד המשרד שהשר הסמיכו לפי סעיף 28(א);

	
	
	"מפקח בכיר" – מפקח שהשר הסמיכו למפקח בכיר לפי סעיף 28(ד);

	
	
	"המשרד" – משרד העבודה;

	
	
	"עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר" – ביצוע פעולה במערכת קירור או מיזוג אוויר שהיא מסוג הפעולות שנקבעה בתוספת הראשונה;



אני מסבירה. בנוסח שהיה בכחול, בתוך ההגדרה הזאת פורטו הפעולות שהן התקנה, תחזוקה, בדיקה, שינוי, תיקון ופירוק. בפועל הפעולות האלה כוללות בתוכן גם הרבה תתי פעולות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סליחה, למה כתוב במשרד בטיוטה משרד הכלכלה ותעשייה?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

נכון, זה היה בגלגול הקודם שהנוסח עבר. עכשיו זה תחת משרד העבודה. היינו צריכים לתקן את זה. אני אומרת מה זה עבודות במערכת קירור או מיזוג אוויר, שאלה עבודות שבעצם טעונות רישיון. כרגע יש בתוספת הראשונה טבלה מפורטת שכוללת את כל הפעולות ולפי איזה סוג רישיון מותר לעשות כל פעולה. ולכן אנחנו בעצם אומרים שהעבודות האלה זה כל העבודות שמפורטות בתוספת הראשונה. ולכן אין צורך בפירוט פה. 

אני רק מעלה לשאלה. אני מבינה שהנושא של תכנון מערכות מיזוג אוויר לא נכלל כעבודה במערכת מיזוג אוויר, נכון? כלומר, התכנון לא נדרש לרישיון לפי פעולות בחוק שלנו. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איך קורה בחוקים אחרים? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אני חייבת להגיד שדיברנו על זה. כי לפעמים גם בתכנון יש היבטים שקשורים לבטיחות. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

שמי אסף סגל, מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח באגף לאסדרת עיסוקים במשרד העבודה. לכן תיקנו. אני מזכיר שתיקנו את איחוד הפעולות, כדי שלא יקרה מצב שבו תכנון נכנס לתוך איחוד הפעולות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

התכנון בעצם מי שעושה את התכנון הנדסאים ומהנדסים. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

תכנון הנדסאים ומהנדסים הם אלה שעושים את התכנון. החוק הזה מתרכז בביצוע של הפעולות האלה. ולכן התכנון הוא לא חלק. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אז אני רק רוצה לשאול. התאמה של גודל של מערכת קירור לחלל, משהו שהמתכנן אמור לעשות? 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

במדרגים הנמוכים, תלוי במדרג. המדרגים הנמוכים עושה את זה המתקין. הוא יכול להגיד שפה צריך 3 כוח סוס. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

לכן חשוב לי לדייק את זה. כלומר, מתקין שמגיע לחדר ומתקין את אותה מערכת ואמור גם להתייחס ליחס שבין גודל המערכת לגודל - - - הוא כן עושה סוג של פעולת תכנון. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אני לא קורא לזה תכנון, אנחנו קוראים לזה התאמת המוצר. את יכולה לקרוא לזה תכנון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, זה לא תכנון. 

 << אורח >> מחמוד יאסין: << אורח >>  

יוסי מחמוד, מפקח מקצועי של משרד העבודה. החלק של התכנון, של מערכות קטנות, זה נכלל בתוכנית לימודים של כל המדרגים איך אפשר לחשב ולהגדיר את גודל המזגן המתאים לפי הנוהל החדש. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

כלומר ממילא זה חלק מההכשרה שלהם. 

 << אורח >> מחמוד יאסין: << אורח >>  

כן. הכנסנו איך לתכנן ולהתייחס לנפח ביחס למזגן. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בסדר גמור. אני ממשיכה הלאה. 

	
	
	"קרר" – גז או נוזל המאפשר הרחקת חום;

	
	
	"קרר דליק" – קרר המנוי בתוספת הרביעית ושם מנויים סוגי הגזים הדליקים;

	
	
	"רישיון לבצע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר" – כל אחד מזוגי הרישיונות האלה:

	
	
	
	(1) רישיון דרגה 1;

	
	
	
	(2) רישיון דרגה 2;

	
	
	
	(3) רישיון דרגה 3;

	
	
	"רישיון דרגה 1" – רישיון לביצוע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר שתפוקת הקירור שלה עד 18 קילו-ואט;

	
	
	"רישיון דרגה 2" – רישיון לביצוע עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר שתפוקת הקירור שלה עד 70 קילו-ואט;

	
	
	"רישיון דרגה 3" – רישיון לביצוע עבודה בכל מערכת קירור או מיזוג אוויר;

	
	
	"הרשם" – מי שמונה לפי סעיף 17;

	
	
	"תעודת גמר" – תעודה המעידה על סיום לימודי קירור ומיזוג אוויר ומעבר בהצלחה של בחינה שנערכה על ידי יחידת הבחינות באגף להכשרה מקצועית הכוללת בחינה עיונית ובחינה מעשית שהונפקה על ידי האגף להכשרה מקצועית או תעודה המעידה על מעבר בהצלחה של לימודים במגמת בקרת אקלים שהונפקה על ידי משרד החינוך. 

	
	
	"תקנות החשמל" – תקנות החשמל (רישיונות), התשמ"ה-1985;

	
	
	"השר" – שר העבודה;



אלה ההגדרות של הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, בבקשה. התאחדות מהנדסי חשמל אלקטרוניקה בישראל, אמיל קופמן, מהנדס, נשיא. נמצא? בבקשה. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אני עברתי על החוק. אתם דיברתם פה על הנושא של התכנון. חוק החשמל מ-1954 מתייחס גם לתכנון וגם לביצוע כל העבודות. ואם הולכים ומזכירים את החוק הזה כל כך הרבה פעמים אז לא צריכים להתעלם מזה. והתכנון הוא חלק בלתי נפרד מכל עבודה הנדסית. זה נושא ראשון. 

אני רוצה להגיד בכלל, אני עברתי על זה, אנחנו הוצאנו נייר עמדה שלנו, של ההתאחדות. התאחדות מהנדסי חשמל, אלקטרוניקה ואנרגיה בישראל, מתאחדת כל המקצועות האלקטרו-מכניות. אנחנו הצלחנו לאחד את המקצועות האלה כולל מים, כולל מיזוג אוויר. ואנחנו מייצגים את כל הקהילה של מהנדסים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את המיזוג אוויר אתם לא מייצרים. אל תיקח לעצמך כותרות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבקש לא להפריע. זה המינימום של הסדר של הוועדה שלנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, דברים שידייקו בהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי שרוצה לדבר צריך לבקש רשות דיבור. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

תודה על הקריאה. אנחנו מייצגים מהנדסי מיזוג אוויר במדינת ישראל, אנחנו מייצגים גם את הייצוג אשר"י, בין לאומי במדינת ישראל. ואם מישהו מתחזה ואומר שהוא מייצג מישהו, אז צריכים לבדוק טוב. אבל אתם יכולים לעשות את זה על פי מספר החברים שישנם ואני מוכן להתמודד עם כל שאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אין פה התמודדות. אני רוצה להגיד לך שהחברים מהתאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל מלווים אותנו כבר בכל הדיונים עד היום. הם כבר דיברנו. זה לא שלא שמענו אותם ונשמע אותם גם בהמשך. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

עכשיו עמדתנו. אנחנו מדברים על כמה דברים שהם חשובים בחוק זה. דבר ראשון החוק הזה הוא הוגן, הוא נותן אפשרות להגן על איכות הסביבה עם הכנסת הגז הרעיל והוא חיובי ואנחנו רואים בחוק הזה באמת דבר חיובי שצריך להיות. אבל לדבר רק על הדברים ועל יתרונות ולא לדבר על דברים שהם לא כל כך טובים ובשביל להגיע למשהו שאפשר אחר כך לתקן ולעשות, זה לא נכון. 

אנחנו צריכים לדבר על כמה סעיפים שהם קריטיים על פי החוק הזה. החוק הזה הוא בעצם חוץ מלדבר על בטיחות, מסוכנות, עם הכנסת גזים, הוא חוק מחייב את כל הציבור העוסק במיזוג אוויר לעבור קורסים. אני לא מכיר כל כך הרבה קורסים ובתור ניסיון שלי די רחב, גם בארץ וגם בעולם, אני לא מכיר דברים כאלה שיש חוקים שמחייבים את הציבור לעשות קורסים. יש מערכת להשכלה גבוהה, יש מכללות טכנולוגיות במדינת ישראל. כל המערכות האלה מפוארות וצריכים להתייחס לזה. 

יש אמירה פה שהציבור שפועל במיזוג אוויר הוא לא ציבור מקצועי. אז אני רוצה להגיד לכם אנחנו מדינה אחת מהמדינות הראשונות בתחום מיזוג אוויר. הכמות מערכות מיזוג אוויר שישנן בארץ והניסיון שישנו הוא מהגדולים בעולם. ואנחנו זוכים בשבחים מכל העולם. יושב פה יושב-ראש ועדה אגודת מהנדסי מיזוג אוויר אצלנו שהוא בעלים של משרד תכנון שמתכנן מערכות מיזוג אוויר ב-50 מדינות בעולם. ובמדינות שאפילו אין לנו יחסים. 

אז לדבר על זה שהציבור, חלק מהציבור או הציבור בכלל לא מקצועי זה לא נכון. החוק הזה מגדיר רק את ה-level מתקיני המזגנים ומתייחס בגדול למזגנים ביתיים. אבל ברגע שאנחנו מדברים על המערכות של 70 קילו-ואט ומעלה בלי הגבלה אנחנו מדברים על מערכות מורכבות, מערכות גדולות. ולתת למי שעבר קורס של 500 ומשהו שעות לתת לו את הרישיון שהוא יכול לטפל בכול, דעתי או דעתנו זה לא נכון. 

יחד עם זה אנחנו פוגעים בחינוך טכנולוגי. חינוך טכנולוגי במדינת ישראל היה מהטובים בעולם ועם השנים אנחנו הגענו למצב שהוא בלתי סביר. מה שקורה פה שבשביל לקבל את הרישיון מתקין 3, אז הוא צריך לעבור 500 שעות. ואותו הנדסאי שמסיים 2,000 שעות ויותר הוא צריך אחר כך לעשות עוד השלמות ולעבור מבחן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אז יש פה מצב שצריכים לתת דין וזה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

סליחה, אבל זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני אאפשר לך אחרי שהוא יסיים. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

לא מתקין 2 ולא מתקין 3. אם אנחנו רוצים שאנחנו נהיה משק מודרני אנחנו צריכים לנהוג על פי העולם. אנחנו חלק מהעולם ואנחנו לא יכולים לעשות את הכול בניגוד למה שעושה העולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה להבין מה שאתה אומר. בעולם, כשמישהו מתקין מזגן בבית הוא צריך להיות מהנדס עם דיפלומה?

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז למה אתה אומר בעולם?

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אבל פה משותף הרבה בחוק האוסטרלי הייתה פסקה שמי שמחליף נורה בבית הוא צריך להיות מהנדס. זה אבסורד, אבל זה היה. לקחת את ההסדרה האוסטרלית שהיא סופר סופר מורכבת ולהגיד אנחנו רוצים להיות עכשיו כמו אוסטרלים זה לא סביר. אנחנו צריכים להיות כמו אירופה. ותסתכלו מה שקורה באירופה וגם מה שבנייר עמדה שבא לפי החוק. כי כל הנושא של הכשרה וכל הנושא של תוכניות הכשרה באה ברשות איגודים מקצועיים. וזה צריכים לקחת את זה בחשבון. 

כואב לי לראות שבמדינת ישראל מתחילים דרך רישוי, דרך הכשרה, כל מיני חסמים שאחר כך אי אפשר לעשות. אנחנו אנשי עשייה. אנחנו עושים הרבה ומקדמים את המשק. ואני רוצה לבקש מכם, כל ההחלטות שאתם מקבלים תתחשבו במה שאנחנו עושים. כי בסופו של דבר הפתרון תמיד אצלנו. אנחנו צריכים, אתם יודעים מה? מכל הטסלה שאלו אם היה לך הרבה כישלונות תגיד מה עשית. הוא אומר לא היו לי כישלונות. כל כישלון הביא אותי לפתרון. 

אז מה שאני בהמשך לסימון דליפת הגז, מה שהעלית. תגדירו לנו את הבעיה, תגדירו לנו את הגבול ואנחנו נמצא כל פתרון, כי זה התפקיד שלנו. לזה שהציבור יהיה מוגן ויידע שהוא צריך שיש לו דליפה בחדר הזה והוא צריך משהו לעשות. תגדירו לנו. אנחנו נביא את הפתרון. אין דבר כזה שמהנדס לא יפתור את הבעיה. אם הוא לא יכול אז הוא לא יכול להיות מהנדס. 

דיברתי על חינוך טכנולוגי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שאתה אומר בעצם שאם באמת התעשיינים ואלה שמייצרים את המזגנים ירצו להכניס, להכליל מערכת התראה זולה בתוך המזגנים, שלא יהיה חלילה דליפה וסכנה, אתם כמהנדסים יכולים להביא פתרון? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא צריך להמציא אותו, הוא קיים. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

זה התפקיד שלנו להביא פתרון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או המהנדסים או המהנדסים של חברות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם הבאתם פתרון? יש פתרון? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ודאי שיש פתרון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי, אז נשמח לשמוע את הפתרון. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

יש פה נושא של מועצה, כתבתם, הצעתם מועצה. אבל משום מה לא מהנדסים, לא הנדסאים לא מיוצגים. אז מה, אתם עושים בעצם מועצה לדברים הנדסיים בלי מהנדסים ובלי הנדסאים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יהיו שם מהנדסים מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר, יש שם מהנדסים באגף שלנו, הם יהיו שם. כארגון היציג של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני ביקשתי, אתה סיימת בעיקרון? תוכל להוסיף אחר כך עוד משהו אם תרצה. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אתה מהתאחדות הקבלנים מיזוג אוויר וחימום בישראל שרצה להגיב קודם. השם שלך?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

יובל. רק בקצרה לדבר על העניינים. לגבי קורסים, קיימים קורסים, באיגוד החשמל אמורים להכיר את זה. קורס חשמלאי מוסמך, קורס חשמלאי שירות, קורס חשמלאי מעשי. זה נעשה באותו אופן. אז יש קורסים שמדינת ישראל עושה. סך הכול הקורסים האלה קיימים גם בתחום הביצוע בעניין הזה. כי חשמלאי שירות, חשמלאי עוזר, חשמלאי מעשי, זה גם אנשי ביצוע בפועל. 

החוק לא נוגע בתכנון מהסיבות האלה. כי אין כוח אדם מספיק גדול, הלוואי והיה. הלוואי וכל מהנדס היה יכול להתקין 900,000 מזגנים ביתיים שיש. למעשה יש רשומים בסביבות ה-80. בסביבות ה-200 הנדסאי מיזוג אוויר סך הכול במדינת ישראל רשומים בפנקס פעילים. יש 354. ויש שמונה טכנאים מדופלמים כי"ג שרשומים בפנקס. אז מה לעשות ש-208 אנשים לא יכולים למעשה להתקין את ה-900,000 מזגנים ביתיים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

2,000 שעות - - -

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

אתם צודקים מיליון אחוז בנושא שצריכים הנדסאים וצריכים מהנדסים וזה נכון ויש עוד דרכים לדרבן, לעשות את זה. יש דרכים, כמו הסכם קיבוצי שאנחנו עשינו שבהם יש דרגות שכר שאנחנו נותנים העדפות למי שהוא הנדסאי ומהנדס וסמכויות אחרות כמו טופס 10 ו-11 בכיבוי אש. ויש עוד הרבה פתרונות. ודרך אגב, גם קבלן רשום שזה בסיווג של היקף כספי לא יכול להיות מישהו שהוא לא הנדסאי ומהנדס. אז יש יתרונות להנדסאי ומהנדס. כי אתה לא יכול לעשות היקף עבודות מעל 6 מיליון שקלים, זה ב170 דרג 2, מבלי שיש לך הנדסאי או מהנדס בחברה. סך הכול יש לזה יתרונות. 

הבעיה, הקושי הגדול בכשל שוק שיש לנו שיש רק 200 כאלה והם לא מפוזרים ב-200 חברות. הם מפוזרים 20 בחברה אחת, 30 בחברה אחת, 50 בחברה אחרת ולכן יש קושי לעשות עניין שרק הנדסאי יוכל להתקין מיזוג אוויר. או רק הנדסאי יפעל בפועל בהתקנה כזו או אחרת, גם אם זה מתקנים קטנים, בינוניים וכו'. השוק עושה את שלו. לא רק שאין עובדים פלסטינאים, עכשיו מדברים על להביא עובדים זרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עמדתך הובהרה היטב. אני רוצה להגיד פה בוועדה, על השולחן כבר מונחת בקשה שנה שלמה, ואני לא יודע איך לפתור אותה, אולי אתם תעזרו לי. ישנם חשמלאים בדרגה מסוימת שאסור להם לעשות עבודות כמות מסוימת. והם טוענים שהם מקפחים את פרנסתם על ידי זה שלא מאפשרים להם בדיקות נגיד דרגה 2, דרגה 3, אתם מכירים, דרגה 4. והם יכולים גם לעזור, היות ויש מחסור בשוק הם מוכנים לעזור. אנשים עם ניסיון של עשרות שנים. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

זה לא קשור למיזוג אוויר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, אני חורג ממיזוג אוויר. אני מספר לכם ושואל אתכם כמשרד העבודה מה התשובה שלכם, שאני אשיב לאנשים שמגבילים אותם בצורה כזאת מצד אחד. ומצד שני מקפחים את פרנסתם. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אני אשיב בצורה הזאת. אנקדוטה, במקרה האגף לאסדרת עיסוקים אחראי ואני מלווה גם את צו החשמל החדש ובהקשר הזה, אם הבנתי נכון על מה שאתה מדבר, על בדיקות ועל כאלה, אז במסגרת הצו החדש שכבר פורסם להערות ציבור ואני מקווה שיגיע בחודשים הקרובים גם לדיונים בוועדה, יש הרחבה משמעותית של היכולת לבדוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מתי זה ייצא? 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אנחנו עכשיו אמורים להתחיל לעבוד. אנחנו מקווים לקדם גם את זה כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

להתחיל פירושו בעוד חמש שנים זה יקרה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, לא, ממש לא. זה אחרי הערות ציבור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תן לי מרחב זמן לא מחייב. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

כל מרחב זמן שאני אגיד הוא כן יחייב. אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים נוכל כבר להגיע לוועדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זו תהיה בשורה גדולה מאוד להרבה חשמלאים. זה לא קשור למזגנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אגב, זה מגדיל את התקרות של כל רישיון, אז כך שזה באמת ירחיב את היקף המועסקים ברישיון החשמל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה מה שצריך. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אני כן רוצה לדבר רגע על השיקולים הרגולטוריים שלנו. כמו שאתה בעצמך ואמרת לו לפני רגע גם הוא לא מצפה שרק מהנדסים או רק הנדסאים יוכלו להתקין מזגנים ביתיים או בכלל. החוק הזה מתעסק בביצוע. זה לא שאין להנדסאים ואני חושב שאנחנו מכירים את זה גם מעולם החשמל. גם בעולם החשמל כמו שאמר מקודם מחמוד וכמו שאמר יובל, יש כמובן הכשרות מקצועיות. וה-level בישראל בסוף ההכשרות מתחלקות לשלוש: יש את ה-level ההתחלתי של הכשרות מקצועיות, קורסים בפיקוח המדינה. יש את ה-level של ההכשרה הטכנולוגית שזה הנדסאים וטכנאים מוסמכים. וכמובן ה-level שהמל"ג מפקח עליו שזה מהנדסים ואדריכלים. 

כשאנחנו באים לאסדר עיסוק, ואמר פה גם המנכ"ל מקודם, שאנחנו עושים את הדברים בשום שכל, אנחנו בסוף מנסים למצוא את האיזון הנכון ביותר. איפה מצד אחד אפשר כמובן שצריך הכשרה, אבל איזה סוג הכשרה לפי הפעולות שאותם מבצעים וכמובן שמהבדיקות שמצאנו מספיקה הכשרה מקצועית וזה גם מאפשר ליותר אנשים כמובן לגשת. זה הרבה יותר מורכב להיות הנדסאי, זה הרבה יותר מורכב להיות מהנדס. מבחינה בטיחותית ומבחינת הידע שצריך אני חושב שמצאנו את האיזון הנכון. והדבר הנכון הוא כמובן בכל מה שקשור לביצוע פעולות התקנה ותחזוקה מספיק ה-level של הכשרה מקצועית. 

יחד עם זאת, גם הנדסאים וגם מהנדסים הייעוד שלהם הוא לא בביצוע. תקן אותי אם אני טועה, רוב המהנדסים לא עומדים להתקין מזגנים, לא קר מזגנים ביתיים, גם לא צ'ילרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ודאי שלא על הגג. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

הם לא בעולם הביצוע, הם בעולם התכנון. עולם התכנון הוא עולם שאפשר לדון בו ואנחנו כבר קבענו ישיבה יחד עם החבר'ה המכובדים פה כדי לדון בו פעם נוספת. זה לא דברים שלא דנו בהם בעבר, זה הערות כמו שגם אתה אמרת, שכבר העברתם. אנחנו מוכנים לדון בזה פעם נוספת. אבל זה עולם אחר מהעולם שהחוק הספציפי הזה מתייחס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה, אנחנו נמשיך בהקראה. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אפשר רק להעיר? צריכים להבין, הכשרה מקצועית זה לא לימודי תואר ומל"ג לא מטפל בהכשרה מקצועית ולא מפקח על הכשרה מקצועית. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

נכון, אבל זה רישיון במדינת ישראל, מה לעשות? 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

לא. אז הכשרה מקצועית שייכת ועל פי גם מה שאתם קבעתם, לאיגודים מקצועיים. איגודים מקצועיים בכל מדינה - - -

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

לא, לא, אמיל, אתה טועה ומטעה. הכשרה מקצועית מפוקחת על ידי, יושב פה מפקח, מפוקחת על ידי המדינה במכללות מפוקחות כשיש מפקחים שתוכנית הלימודים נקבעת על ידי המדינה. תעודת המקצוע ניתנת על ידי המדינה. הבחינה, כמו שהיא קראה הרגע, זו בחינה חיצונית של המדינה. היא נכתבת על ידי המדינה, מועברת על ידי המדינה, נבדקת על ידי המדינה. היא לא נמצאת בידיים פרטיות. המדינה מפקחת על זה מההתחלה ועד הסוף ובמובן הזה זה לא שונה ממה"ט וממכללות שמפוקחות על ידי מה"ט או מהמל"ג. זה בול אותו דבר, פשוט ה-level הוא אחר. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אסף, אתם הוצאתם את הנייר. תסתכלו מה שכתבתם. אתם כתבתם שגם ארצות הברית, גם באירופה, גם באוסטרליה ההכשרה המקצועית היא באחריות, אני לא מדבר על פיקוח, באחריות הגופים המקצועיים. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

בישראל זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא אומר בעולם ואתה אומר בישראל, שניכם צודקים. בואו נמשיך. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

	
	פרק ב': רישוי

	חובת רישוי
	3.
	(א) לא יבצע אדם עבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר כמפורט בתוספת הראשונה, אלא אם כן יש בידו רישיון מהסוג המתאים לביצוע עבודה באותה מערכת ובהתאם לתנאי רישיונו ולהוראות לפי חוק זה. 

	
	
	(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר, לאחר התייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע בצו סוגים של מערכות קירור או מיזוג אוויר שהמבצע עבודה בהן יהיה פטור מקבלת רישיון לפי אותו סעיף קטן, ובלבד ששוכנע השר שביצוע עבודות בסוגי המערכות כאמור אינו כרוך בסיכון לבטיחות הציבור ולבטיחותם של העוסקים בביצוע העבודות; קבע השר פטור כאמור, רשאי הוא לקבוע בצו כאמור חובות או תנאים שיחולו על מבצעי העבודה בסוגי המערכות שלגביהם ניתן הפטור.



אני רק אשאל, יש כבר היום איזה שהן מערכות שאתם מודעים ומכירים? או שזה משהו שאתם אומרים שיהיה ליתר ביטחון? אוקיי, בסדר. 

	איסור פרסום כוזב

	4.
	לא יפרסם עצמו אדם כבעל רישיון אם אין בידו רישיון ולא יפרסם עצמו אדם כבעל רישיון מסוג מסוים אם אין בידו רישיון מאותו סוג.

	הגשת בקשה לרישיון או לחידושו
	5.
	(א) המבקש לקבל או לחדש רישיון לפי הוראות חוק זה (בחוק זה – מבקש), יגיש לרשם בקשה לכך (בחוק זה – בקשה לרישיון); 

	
	
	(ב) הרשם רשאי לדרוש מהמבקש, כהגדרתו בסעיף קטן (א), כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך קבלת החלטה בבקשתו לרישיון;

	תנאים למתן רישיון
	6.
	הרשם ייתן רישיון למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	
	(1) הוא בגיר;

	
	
	
	(2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;

	
	
	
	(3) הוא לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הרשם, להיות בעל רישיון;




 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בסעיף (2) אתם כותבים הוא אזרח ישראל או תושב ישראל. עובדים זרים אסור להם לעסוק בזה?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

הם לא יכולים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם מגיעים כמומחים. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

יש קונסטלציה, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז זה צריך להיות בחוק. כי ישראל עומדת הרבה על עובדים זרים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

יש רישיון זמני למומחה זר ועוד מעט נגיע לזה. 

	
	
	
	(4) הוא בעל תעודת גמר או רשום במרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים בענף ומדור קירור ומיזוג אוויר או סיים בהצלחה את לימודי ההשלמה, ככל שנדרשת. הכול בהתאם לתנאים שבתוספת השנייה;



כלומר, למעשה הוא יכול לסיים קורס ולקבל תעודת גמר או לעבור איזה שהיא השלמה אם כבר יש לו איזה שהיא תעודה קיימת בהתאם לתנאים שאנחנו נפרט כשנגיע לתוספת. 

	פטורים מהכשרה
	6א.
	(א) מנהל האגף להכשרה מקצועית או מי מטעמו רשאי לתת פטור מלימודי פרק החשמל בהכשרה, כאמור בסעיף 6(א)(4) ובתוספת השנייה, לבעל רישיון חשמל בתוקף מהסוגים המנויים בפסקאות (1) עד (7) לתקנה 7 לתקנות החשמל. אופן הגשת הבקשה לפטור כאמור יוסדר בנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של משרד העבודה;

	
	
	(ב) מנהל האגף להכשרה מקצועית או מי מטעמו רשאי לתת פטור מלימוד פרק עבודה בגובה בהכשרה כאמור בסעיף 6א(4) ובתוספת השנייה לבעל אישור בתוקף המעיד כי קיבל הדרכה בעבודה בגובה כאמור בתקנות 5 ו-6 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2007. אופן הגשת הבקשה לפטור כאמור יוסדר בנוהל שיפורסם באתר האינטרנט של משרד העבודה;



זה בעצם נותן סמכות למנהל האגף להכשרה מקצועית לפטור מחלקים מסוימים בהכשרה מי שיש לו כבר הכשרה קודמת באותו נושא. 

	תקופת תוקפו של רישיון וחידושו
	7.
	תוקפו של רישיון יהיה לחמש שנים או עד 31 במרץ של השנה החמישית מהשנה שבה ניתן הרישיון לפי המוקדם וניתן לחדשו לתקופות תוקף נוספות בהתקיים התנאים לפי סעיף 6, למעט התנאי לפי סעיף (א)(4) של אותו סעיף. 



אני רק רוצה לשאול, בעצם אתם אומרים שיש, החידוש לא בהכרח תלוי בהכשרה נוספת. למרות שאני רואה בהמשך בסעיף 15 שכן מדובר על השתלמויות. אז למה אתם מחריגים את התנאי של סעיף קטן (א)(4) של אותו סעיף? הרי שם נאמר או לימודי השלמה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

תהליך חידוש הרישיון, התנאים לחידוש הרישיון, אחד מהם זה קודם כל ששאר התנאים ימשיכו להתקיים כמובן. ואחד מהם זה שימור כשירות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אז צריך להוסיף את זה פה לדעתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה יצטרכו לעבור?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

שימור כשירות. זה איזה שהוא יום נניח, הקונסטלציה פה עוד לא סגורה עד הסוף, אבל זה לא יותר משמונה שעות, שבהן אנחנו נוכל אם אנחנו נגלה שיש שינויי תקינה, שינויים בטיחותיים, כל מיני דברים כאלה, זה הרגע לתפוס את אותו בן אדם ולהגיד לו רגע, לפני שנחדש לך את הרישיון אני רוצה שתלמד את החידושים ואת הדברים שקרו בתחום כדי שנדע בוודאות שאתה עדיין מיומן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מקובל במקצועות אחרים גם?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

במקצועות אחרים, לא אצלנו, זה מקובל מאוד בהרבה מקומות. והיום אנחנו, היום בכל חוק אחר שיגיע לשולחן של הוועדה הזאת, יש בו כבר שימוש. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

כלומר אנחנו פורצי דרך בנושא הזה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, אני חושב שלא. אני חושב שבחוקים של משרדים אחרים יש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה בעצם חוסמי דרך. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

איזה חוקים זה קיים?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

ממונה בטיחות, מדבירים, גפ"מ. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בעבודה בגובה חייב כל שנתיים לעשות את הקורס מחדש. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

זה בלתי ניתן ליישום. ההשתלמות הזאת שמישהו נרשם להשתלמות פעם אחת בחמש שנים. זה לא נכון. זה יוצר מנגנון שהוא ענק לבדיקת כל בעל רישיון איזה השתלמות הוא עשה, מי אישר לו את זה. זה נקרא חסם, בצורה מקצועית, אני אומר לכם, מכל הלב. יש דברים שלא כדאי לעשות. אתם רוצים לעשות - - - אבל בואו נעשה ביחד ונחשוב. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

מה עכשיו, מה ביחד, אחרי שמונה שנים שעובדים על זה? אתה בא פעם ראשונה לוועדה הזאת עכשיו, אחרי שמונה שנים אתה בא פעם ראשונה לוועדה. ואתה ממציא דברים שאתא לא מבין בהם בכלל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אדוני, אני מדבר עכשיו. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

סליחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מציע במקום לעשות חסמים נוספים ודברים כאלה, אדם שעסק במקצועו בחמש שנים, זאת אומרת אדם שלא עסק במקצועו חמש שנים יצטרך את היום הזה שאתה אומר. אבל אדם שבאמצע עבודה למה אתה צריך להטריד אותו? 

 << אורח >> מחמוד יאסין: << אורח >>  

סליחה, תן לי לתת את התשובה לשאלה שלך בקשר לפטורים. אני הייתי בתור מפקח ארצי בקירור מיזוג אוויר. כל בן אדם שיש - - - והוכיח את זה ולמד או לימודים הקודמים, אני נותן לו פטור על סמך זה, בתוך כדי בדיקתי ותוכנת על פי זה אני הולך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

פטור לכמה, חמש שנים? 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, אתה שואל על לתת פטור משימור הכשירות למי שעסק במקצוע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא פטור. לא צריך לחייב אדם שעוסק במקצועו חמש שנים, אלא אם כן הוא כבר כמה שנים לא עסק במקצוע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

וגם יש חוקים חדשים או תקינות חדשות? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם יש דברים חדשים צריכים לשלוח לו הביתה הודעות. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

העמדה המקצועית שלנו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ראית בעל רישיון נהיגה שצריך לבוא כל חמש שנים?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אם אתה עובר על החוקים החדשים, כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם אתה עובר. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

על החוקים החדשים. יש לך ריענון בנהיגה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אתה לא מעסיק עבריינים פה, חבר'ה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו מדברים פה על עבריינים? הוא מדבר פה על אוטומט. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

אבל אוטומטית פה עבריין לוקח סיכון חיים. זאת אומרת אם יהיה פה עכשיו. אני אסביר לכם. אם עכשיו הוא חמש שנים עובד ובמשך חמש שנים האלה נכנס גז חדש, נכנס משהו חדש, הוא צריך לעבור ריענון. אם הוא לא יעבור ריענון הוא לא יידע איך להתעסק עם הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, מה האינטרס שלך ברענונים האלה?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

שהעובדים שלי ילכו הביתה ויחזרו בשלום ואני אשב בשקט. לי יש 30 עובדים, אני רוצה לישון בשקט. לא לחזור לאלמנות הביתה או לילדים יתומים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חמש שנים אלמנות?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

מה זה חמש? רק בחצי שנה אחרונה יש לנו שמונה פצועים והרוגים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו במדינה רגישה מאוד. כשאתה מדבר על אלמנות אתה נוגע בנקודה שכל כך רחוקה ממה שאנחנו מדברים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

למה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי ככה. זו דעתי. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

מה זה ככה? אם בן אדם נהרג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה בן אדם נהרג?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

רק עכשיו נהרגו שלושה, בחודשיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על מה אתה מדבר איתי? אני מדבר עכשיו על דבר מסוים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

נהרגו, טכנאי מיזוג אוויר נהרגו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא נהרגו. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

נהרגו תוך כדי התקנה. טיפול במזגן. לא כולם נפלו מגובה. 

 << אורח >> בני פרילינג: << אורח >>  

אתה רק דואג לפרנסה שלך, זה הכול. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

שניים התחשמלו ואחד מגובה. אתה לא יכול, אתה צריך ריענון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא מיזוג אוויר. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

זה ריענון, זה מיזוג אוויר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

- - - עבודה בגובה. 

 << אורח >> בני פרילינג: << אורח >>  

אתה דואג לפרנסה שלך לכל החיים ולא לאף אלמנה ולא לאף טכנאי. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

למה אני דואג לפרנסה שלי?

 << אורח >> יוני מלאכי: << אורח >>  

בית ספר שיש לך. 

 << אורח >> בני פרילינג: << אורח >>  

רק לפרנסה שלך במכללת אינטק. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

בוא'נה, אתה חוצפן, אתה תקבל ממני תביעה. לי אין שום בית ספר. אדון יוני, יוני מלאכי, אתה תקבל תביעה אישית על זה שאתה אומר שלי יש בית ספר. לי אין בית ספר. אתה תקבל תביעה אישית מעורך הדין שלי כבר מחר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה יכול להוריד את הטון אדוני? 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

חוצפן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אדוני יכול להוריד את הטון?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

לא, הוא מכפיש את השם שלנו פה. יושבים פה צוות שהם לא נציגים של שום דבר. אנשים פרטיים שבאים ומספרים. לו יש חברה שעושה כל מיני עבירות פליליות גם והוא מדבר איתי על דברים כאלה שהוא בא לדבר איתי על זה. חוצפן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה להגיד לך, שמעתי שאתה תתבע אותו. שאלתי את היועצת המשפטית אם יש חסינות לחופש הביטוי בוועדה שבא איש מקצוע ואומר משהו, שלא יתבעו אותו. אז היא אומרת שלא, רק לחברי כנסת יש. אז חבר'ה, יזהרו. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

נכון. בגלל זה הוא יקבל תביעה על זה שהוא בא לפני כולם ואומר שלי יש אינטרס כלכלי ולי יש בית ספר. לי אין בית ספר. הוא יקבל על זה תביעה והוא יבוא פעם הבאה ויתנצל. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

ברשותך אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לחזור למקור. המקור הוא סעיף בלתי מובן, שאחרי חמש שנים צריך רישיון חדש. למה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אז אני רוצה שנייה להסביר. שאלת אותו או מישהו שאל אותו מה האינטרס. אני רוצה להסביר מה האינטרס. בסוף אנחנו הרגולטור. אני רוצה להסביר למה קבענו את זה ומה עמדתנו המקצועית. העמדה המקצועית שלנו, וזה נובע מניסיון שלנו בשאר המקצועות שאנחנו מאסדרים, אנחנו סך הכול מאסדרים שבעה מקצועות במשק: מהנדסים, אדריכלים, חשמלאים ועוד. מהניסיון שלנו לאורך השנים האלה לימד אותנו שהזמן לתפוס את בעל הרישיון במקרים שבהם אנחנו רוצים א' לוודא, לעשות לו ריענון בכל מה שקשור לבטיחות. ו-ב' אם יש שינויי תקינה, ודרך אגב, חמש שנים נקבעו על פי מחקר שעשינו ובדקנו כל כמה זמן פחות או יותר יש שינויי תקינה בתחום. וזה הכול רשום כמובן ב-RIA שלנו ומצאנו שפחות או יותר כל חמש שנים יש שינויי תקינה ולכן זה הזמן הנכון לתפוס את הבן אדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה לתפוס בן אדם?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לנו כרגולטור. בסוף אני נותן לו רישיון ואני רוצה לוודא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לי יש רישיון נהיגה כמה שנים טובות. אף אחד לא שלל לי את הרישיון עד שאני אבוא לאיזה ריענון. תאמין לי שמאז שיש לי רישיון כבר החליפו את הנהיגה, פעם היה קלאץ' והילוכים והיום אין לי את זה. צריך לרענן אותי אולי. אני לא מבין. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

זו עמדתנו, שברמה המקצועית מבחינת בטיחות. וזה העולם שבו אנחנו נתרכז. זאת אומרת זה לא כמה ימים, זה יום אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה רק ריענון בנושא בטיחות?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

בטיחות ושינויי תקינה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

חבר'ה, אם אתם חושבים שלא צריך להיות ריענון בבטיחות תבטלו את זה, בבקשה תבטלו. אם לא צריך ריענון בבטיחות ולא חשוב, תורידו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה תקינה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

למשל כמו שאמר פה מקודם, אם פתאום משתנים הקררים. כמו שמשתנים עכשיו. יכול להיות שהשתנו ואנחנו נרצה לרענן אותם. אנחנו נרצה לוודא שיש להם את המיומנות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

לא. השאלה למה אין אפשרות אבל לפתור לדוגמה, אם באמת אתם רואים שחלפו חמש שנים, אין שינויים, לא צריך לעשות את זה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

כי בכל מקרה אני רוצה לרענן אותו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

למה לא להוסיף למנהל אפשרות לפטור אדם מסוים או קבוצה מסוימת?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אנחנו בוועדת העבודה, שיש פה כמה דברים, אני בהלם ממה שאתם אומרים, תסלחו לי על זה. אם אתם חושבים שאין בטיחות ואין צורך לרענן בטיחות, תורידו את זה. הרי מעסיק מחויב פעם בשנה לעשות סקר סיכונים לעובדים שלו. זה ריענון? למה צריך? לא צריך, תורידו את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, זה מופיע בחוק מה שאתה אומר עכשיו?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, סקר סיכונים מחויב. לא צריך. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

אני מבקש שתורידו לנו את זה. אל תתנו לנו כמעסיקים לעשות את זה. פעם בשנתיים אני חייב לעשות ריענון לעובדים שלי בעבודה בגובה, לא צריך. אם חושבים בבטיחות שלא צריך ריענון, אהלן וסהלן. אנחנו בוועדת העבודה והבטיחות, פה מגיעים כל המקרים. 5% מהנופלים בתחום מיזוג האוויר, אם זה בעבודה בגובה, בהתחשמלות בכל זה, תורידו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה ממך. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

השאלה הייתה למה צריך. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

למה צריך?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

שנייה, אני יכולה להשלים את המשפט? 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

לא ברור לכולם למה צריך ריענון?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מותר ליועצת המשפטית לשאול אותך משהו?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אם יש חידושים בתחום אז צריך באמת להביא את אותו אדם שילמד ויכיר. ואני שאלתי אם עברו חמש שנים ואין חידושים, - - -

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

כמו שעושים סקר סיכונים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, את לא מכירה את סעיפי החוק. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

בטיחות ושינויי תקינה. קיים בחוק החשמל. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

זה קיים בחוק החשמל. זה שאתה לא עושה, אתה עושה עבירה פלילית. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

כשיהיה צו אתה תראה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה קיים ויש גם חובה פלילית. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

לא אכפו את זה, זה סיפור אחר, אבל זה קיים. לא רוצים, תורידו. למה זה? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אני רוצה להסביר את הקושי שאנחנו מעוררים פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק שנייה. שקט שיהיה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בכל זאת מדובר על אנשים שעוסקים בתחום. אגב, חלקם כבר עוסקים שנים בחוק לפני שהחוק הזה נחקק. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

אבל לא היה קררים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא להפריע. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

ובעצם מה שאתם באים ואנחנו אומרים פה בחקיקה והכנסת בעצם אומרת אותו אדם אחרי חמש שנים אם הוא לא יעשה את ההשתלמות יאבד את הרישיון ולא יוכל להמשיך בעיסוק שלו. לכן אני מקשה ושואלת האם ההשתלמויות האלה זה משהו שהוא בהכרח חייב? 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

אם לא הכרח אל תעשו. 
 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

יש סמכות גם בלי לגרוע מהעניין של כל חמש שנים, לקרוא ממילא להשתלמויות. כלומר, גם אם חלפה שנה ונכנס קרר דליק מסוכן מסוג חדש, יש לכם את הסמכות לקרוא לבעל הרישיון להשתלמות. כלומר, זה לא גורע מהסמכות הזאת. ולכן אני מקשה ושואלת, האם ברירת המחדל של כל חמש שנים רישיון שפוקע ללא השתלמות זה משהו שלא יכול אולי להפוך את זה לברירת מחדל אחרת. הרישיון ימשיך אלא אם אתם רואים צורך וקוראים לו לחובת חידוש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה נשמע הרבה יותר הגיוני. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

אני מבין את השאלה ואני חוזר שוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש פה פגיעה בחופש העיסוק אם שמת לב. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

בוודאי. אבל החוק הזה זה פגיעה בחופש העיסוק. המטרה היא למצוא את האיזון הנכון בין הבטיחות הציבור לבין חופש העיסוק. אנחנו חושבים שבהגדרה של יום, פעם בחמש שנים ממונה בטיחות בעבודה זה שמונה ימים בשנה. יום אחד פעם בחמש שנים, כאשר המטרה היא גם, אני לא רוצה להבטיח שום דבר, אבל המטרה היא, כבר בחנו את זה שזה יהיה משהו דיגיטלי, הוא יוכל לעשות את זה מהבית. הוא לא צריך לבוא, להפסיד יום עבודה או משהו כזה, הוא יוכל לעשות את זה בשעות הפנאי שלו. ולעשות את זה לפני. אנחנו חושבים שבאיזון בין שני הדברים האלה זה האיזון הנכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני חושב שמה שאמרה היועצת המשפטית מאוד הגיוני ולא בגלל שהיא יועצת משפטית. אלא בגלל שהיא ענת מימון עורכת הדין והיא עושה את החוק הזה והיא מכירה את זה. ניתן לכם סמכות להזמין כל אדם שיש לו רישיון לרענן אותו ולהביא אותו במקרה שיש לכם חידושים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

מקובל ביותר, זה נכון. זה הכי מקובל שיש. נכון, נכון. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

אם יש, צריך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני חושב שזה מה שצריך לעשות, אבל נמשיך. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

משרד העבודה יקבע מתי. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

בלי ריענון זה לא יעבוד. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

תרשמו לכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תרשמו לכם, אתם משרד העבודה. מותר לכם לחשוב. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אני רוצה פשוט פה לתקן. נושא של השתלמות זה נושא סופר חשוב. אבל לא בצורה גורפת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא בצורה של שלילת הרישיון. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אני אתן לכם דוגמה. בחשמל יש רישיון בודק. יש בארץ בערך 1,200 בעלי רישיון בודק של סוג 1, 2 ו-3. מחצית מהם שיש להם רישיון באורך כל החיים לא עשו בדיקה אחת וקיבלו, הציגו רישיון מפעם לפעם. אם הוא יעבור השתלמות, זאת אומרת הוא יכול להיות בודק. כי אין לו לא ציוד, לא שום דבר. אף אחד לא בודק אם יש לו ציוד לבדיקה. אין לו שום פרוטוקול בדיקה אחד שהוא עשה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז מה אתה מציע?

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אבל יש לו רישיון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בוא תסביר לי מה אתה מציע. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

בן אדם מחזיק רישיון והוא לא נהג בחיים. אז מה?

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

אני אומר שצריכים לעשות את זה בצורה חכמה. זה מה שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני חושב שהנוסח שאמרת זה הצורה החכמה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

עוד שאלה לגבי ה-31 במרץ, אתם פשוט רוצים שהמועד יהיה אחיד לכולם בגלל ההשתלמויות האלה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

לא, לא. בגלל חובת חידוש הרישיון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אנחנו נשחרר אתכם מהחובה לפנות לכל בן אדם, אלא אם כן אתם חושבים שיש שינויים שצריך. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

בכל מקרה, רישיון זה משהו שאתה מחדש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא מחדש את הרישיון שלי. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >>  

- - - מחדש את הרישיון שלו כל שנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אה, זה קורה היום?

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

גם רישיון נהיגה אתה מחדש. גם רישיון חשמל מחדשים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

כל רישיון מחדשים אותו כל כמה שנים. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

ביקשו ממך לעשות בדיקת עיניים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בגיל שלי אולי, אבל עוד לא. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

לא בגיל שלך, זה ככה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה לא ישים. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

תסתכל על הרישיון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני חושב שצופים בנו הרבה בעלי רישיון נהיגה. אני אשאל אותם מתי הזמינו אותם לבדיקת עיניים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >>  

יש שתי סיבות למה מחדשים רישיון. אחד זה לראות שאדם עדיין יש לו דופק והוא עדיין בתחום. כי הוא משלם אגרה. אמיתי לגמרי. כי אחת הבעיות בפנקס של המהנדסים זה מרגע שהוא נרשם ואם הוא נפטר הוא עדיין בפנקס, אף אחד לא מסיר אותו. מדינת ישראל לא יודעת להסיר. זה מה שקורה גם בהנדסאים רשומים. הם רשומים, נפטרים, נשארים בפנקס. אף אחד לא יודע כמה יש בפועל. אחת הדרכים לעשות את זה זה כל כמה שנים לחדש אגרה. שתיים, זו פרנסה למדינה. 

 << אורח >> אמיל קויפמן: << אורח >>  

הם מורידים מהפנקס את האנשים שלא בחיים. תסתכל טוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב. בכל אופן, למדנו משהו היום. תודה רבה למהנדסים, תודה רבה להתאחדות קבלני מיזוג אוויר. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >>  

יש את אותם מהנדסי מיזוג אוויר אצלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה לאנשי משרד העבודה. אנחנו נסיים עכשיו את הישיבה. קבענו עד 13:00, אנחנו עברנו את הזמן. בעזרת השם בפעם הבאה נתכנס שוב ונמשיך. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:38. << סיום >>