פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 46 ועדת העבודה והרווחה 17/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 229 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר מוזמנים: ישי יודקביץ – ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון יהודה מירון – יועץ חיצוני ליועמ"ש, משרד הביטחון בתיה ליידנר – סגן ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות חמדת קב – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות רון אשכנזי – עו"ד, יועמ"ש משרד הרווחה והביטחון החברתי אפרת לב ארי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול יאירה מרדכי – מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול דבורה לילך בן ישעיהו – מנהלת תחום בכיר - גמלאות, המוסד לביטוח לאומי חנן פוטרמן – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי עופר גולן – המוסד לביטוח לאומי יהוד מרסיאנו – מנהל יחידת שירותים דיגיטליים, מערך הדיגיטל הלאומי גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי טל הר נוי – עוזרת סמנכ"ל שירות, חברת החשמל חן אשתר – מרכז תחום לקוחות עסקיים, חברת החשמל שרון זליגר שמואל – סמנכ"לית ומורשת נגישות שירות, נגישות לעסקים ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות ענת אריאל זכאי – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל אתי אברהם – רכזת קהילה נגישה, קהילה נגישה ארצית ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנגים, זכויות נכים אליקו שליין – מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש נחמיה רובין – עמותת CMT ישראל, פורום משפחות מיוחדות הילה נהרי אסרף – מתורגמנית לשפת הסימנים אסתר בוכשטב – אמא של יגב בוכשטב החטוף בעזה חנה אשל רובינשטיין – קיבוץ נירים, חברה קרובה של משפחות חטופים רפאל ארווס – אביו של סמ"ר שי ארווס ז"ל שנפל בקרב בצפון רצועת עזה אלקנה ויצן – אח של עמיחי ויצן, חבר כיתת כוננות בכרם שלום שנרצח ב-7 באוקטובר רותם קופר – בנו של עמירם קופר החטוף בעזה ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. יום שני י"א בסיון התשפ"ד, 17 ביוני 2024. המשך דיון, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. לפני שאתן את רשות הדיבור לאסתר בוכשטב, כך שבכול פתיחת הישיבה אנחנו נישא תפילה לשחרור החטופים. אנחנו משתתפים באבלם הכבד של המשפחות השכולות. אנחנו מאחלים רפואה שלמה לפצועים ושחטופים שלנו יחזרו בשלום במהרה ושהמפונים בעזרת השם ישובו לביתם בבטחה. רשות הדיבור לאסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> בוקר טוב. שמי אסתר, אני אמא של יגב. אני רוצה בראשית דבריי להשתתף בצער משפחות הנופלים. הכאב כל כך גדול על עוד ועוד משפחות שצורפו למעגל השכול. אני כבר לא יודעת מה אומרים, איך מכבדים את זכרם. אבל זה כואב. יגב הבן שלי נחטף מקיבוץ נירים. אנחנו חברים קיבוץ נירים, הוא המשיך, בן ממשיך מבחינתנו. הוא החליט לגור בנירים יחד עם אשתו רימון. הם נחטפו שניהם בשבת הנוראית ביום האסון. רימון חזרה במתווה הראשון, חזרה עם הרבה שמחה ותקווה שהמתווה שהתחיל עם נשים וילדים ימשיך. אבל לצערנו הרבה המתווה הזה נעצר ומאז אנחנו חיים בין תקווה לייאוש שמשהו יקרה, שעסקה חדשה תהיה. אני חייבת להגיד שיש לי הרבה מאוד געגועים לבן שלי להרבה דברים בחיים שלנו המשותפים. אבל אני רוצה לספר רק על דבר אחד שאתמול ככה בשעות החוסר שינה שיש לי, שיש לי כאלה הרבה, נזכרתי בהרבה שיחות שלי איתו על תקיעות של מצבים בחיים. ואחד הדברים שיגב היה מאוד מאוד טוב בהם זה לחשוב אחרת מרוב האנשים על מצבים שונים בחיים. וחשבתי שאולי אנחנו צריכים אנשים כמוהו, שיידעו לראות את הסיטואציה של החיים שלנו היום אחרת. איך יוצאים מהמצב הזה שתקוע, מהמלחמה הנוראית הזאת שאין לה שום כיוון. שום דבר שאנחנו מבינים לאן זה הולך, מה קורה. החטופים שאנחנו לא מבינים לאן זה הולך, אנחנו רק יודעים על עוד ועוד חטופים שנרצחים. נכון, חזרו ארבעה חטופים בחיים, שצה"ל הצליח להוציא אותם במבצע הרואי. אבל מעבר אליהם אנחנו שומעים על עוד חטופים שנרצחו. אנחנו יודעים שיש הרבה מעבר למה שמפורסם. ואני חושבת שהמדינה, הממשלה, צריכים לעשות עצירה ולחשוב קצת שונה ממה שנעשה כרגע. כי מה שנעשה כרגע הוא לא מביא לשום תוצאות. לא בדרום, לא בצפון ובטח לא בנושא החטופים. אחד הדברים שאני הכי מקווה הוא שמישהו ייקח את עצמו בידיים ויעשה רגע הפסקה ויחשוב לשנות את דעתו. לשנות את הכיוון. ולחשוב אחרת ולחשוב איך אנחנו מצילים את ה-120 חטופים שנמצאים שם עוד. את החיים לשיקום ארוך כנראה ואת הנרצחים לקבורה. ואיך מצילים את העוטף, איך מצילים את הצפון, איך מצילים את המדינה. כי המדינה שלנו במצב שאני לא מצליחה להבין איך אנחנו קמים בבוקר וממשיכים לחיות כמו שזה קורה היום. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. הדוברת הבאה חנה רובינשטיין. << אורח >> חנה אשל רובינשטיין: << אורח >> בוקר טוב. אני חנה אשל רובינשטיין, אני מקיבוץ נירים. עקורה מביתי כבר שמונה חודשים, יחד עם כל הקהילה וכל האזור וכל הצפון. והמדינה היקרה והאהובה שלנו הצטמצמה לנו בין גדרה לחדרה. אני חושבת שזה צריך להדאיג כל אחד שאזרחים טובים עקורים מביתם, רבים לא עובדים. ילדים שצריכים להסתגל למערכות חינוך פעם שנייה ושלישית ורביעית באותה שנה בלי לדעת מה הולך להיות בשנת הלימודים הקרובה. כל הדבר הזה צריך להתכנס לזה שהדבר הראשון שצריך לקרות הוא השבת החטופים בכל מאמץ שאפשר. לצערנו הצבא, חזק וגיבור ככל שיהיה, יכול להוציא אחד פה ועוד שלושה שם ולא יכול להחזיר את כל ה-120 שעדיין שם. אני חושבת שכל בר דעת כבר מבין את זה, שזה לא יקרה. ואין לנו את הזמן. בוודאי לא לחיים אבל גם לא למתים. וגם לא לכל האזרחים שנעקרו מביתם ולא יכולים לשוב אליו. קשה מאוד לחשוב שאמא בנירים תשכיב את הילד שלה לישון כשהיא יודעת שבני קיבוץ שלה נמצאים במרחק קילומטר אחד לתוך עזה, במנהרות, כבר חודשים ארוכים ובלתי נסבלים בתנאים איומים. איך כל אחד מכם יחשוב אם הוא יכול להשכיב כך את הילד שלו לישון ולהגיד שהוא נמצא במקום הבטוח בעולם. אני חושבת שמדינת ישראל, לפחות זו שהכרתי וזו שאני מאוד אוהבת, לא יכולה להסתדר בלי נירים ונחל עוז וניר עוז ובארי וכולם. ובלי איילון וחניתה ומנרה ומטולה וכולם. המדינה לא יכולה להסתדר רק עם תל אביב וירושלים וגדרה. אז דבר ראשון בכל הקסקדה הזאת צריך להיות השבת החטופים. כמובן מי שחי לשיקום, שזה באמת אנחנו לומדים גם מאלה שחזרו, שנראו במצב גופני טוב, שהשיקום שלהם עוד ארוך ביותר. ובוודאי אחרים שנמצאים בתנאים קשים יותר. ואת מי שכבר נרצח לקבורה ראויה באדמת ישראל. אני חייבת להגיד, אני רואה את התמונה, אני רואה את התמונה ואני רוצה להגיד כמה דברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רואה אתכם ואני משתגע. אתם עדיין לא הבנתם מה קרה בשביעי לאוקטובר. << אורח >> חנה אשל רובינשטיין: << אורח >> אנחנו היינו שם. << אורח >> קריאה: << אורח >> ממש לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו מבינים טוב מאוד ואין לך שום זכות. << אורח >> קריאה: << אורח >> הבן שלי הציל 102 אנשים בכפר עזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא ברשות דיבור. אחר כך אני אתן לך. << אורח >> חנה אשל רובינשטיין: << אורח >> רשות הדיבור שלי ואני ברשותך אשמח להמשיך. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - מי אתם? << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> למה אתה כועס עליה? << אורח >> קריאה: << אורח >> חוצפנים. כי כל המלחמה קורית בגללכם. רק בגללכם. כל המלחמה בגללכם קורית. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אל תצעק עליי. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק בגלל, אני אצעק, אני אעשה מה שאני רוצה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> למה אתה צועק עליי? << אורח >> קריאה: << אורח >> נשיא המדינה אמר מותר לי לעשות הכול, אז אני עושה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אתן לך בהמשך. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> למה אתה כועס עליי? << אורח >> קריאה: << אורח >> ככה, אני כועס על כולם. << אורח >> חנה אשל רובינשטיין: << אורח >> אתה כועס, בסדר. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אתה כועס על כולם? << אורח >> קריאה: << אורח >> עלייך במיוחד. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> עליי? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אל תענו, אל תענו. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> למה אתה כועס עליי? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני יותר ממך. הבן שלי הלך להוציא את החטופים והוא נהרג. את לא תתני לי פה את בית הספר שלך. אולי להם תגידי, לא לי. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני לא דיברתי אליך. << אורח >> קריאה: << אורח >> הבן שלי לא הלך לשתות קפה בעזה, הוא והחברים שלו נהרגו. << אורח >> חנה אשל רובינשטיין: << אורח >> גם הילדים שלנו לא הלכו לשתות קפה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אצלך את יכולה להביא אותו הביתה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תסיימי בבקשה את דברייך. << אורח >> חנה אשל רובינשטיין: << אורח >> אני רוצה לסיים במשפט אחרון. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא לעצור לרגע אפילו. לרגע אחד לא צריך לעצור את המלחמה. << אורח >> חנה אשל רובינשטיין: << אורח >> אני רק רוצה להגיד בהמשך למה שאתה אומר. ראשית, ליבנו עם כל משפחות ההרוגים והנרצחים. אנחנו באים מהקהילות האלה. הקהילות האלה לא רק נחטפו, הם גם חיילים. אנחנו, הבנים שלנו, החתנים שלנו. כולנו גם חיילים בצבא, קצינים בצבא. נלחמים עשרות ואף מאות ימים. אני בת למשפחה שכולה. כאב ושכול מוכר לי מילדות מאוד מוקדמת. אח שלי היה טייס בחיל האוויר הישראלי. אני מבינה את כאב השכול, אני חושבת, לאורך 50 ומשהו שנים. אני גדלתי במשפחה שכולה. אני לא זקוקה שתלמד אותי וליבי איתך. באמת ליבי איתך. אני מחבקת אותך. ליבי גם עם החטופים וליבי עם כולם. אנחנו לא מתווכחים פה. אני אומרת רק שלדעתי, וכמובן אתה יכול להחזיק בדעה שונה, רק שאני לא חושבת שיש צורך לצעוק. דעתי שבקסקדה הזאת של יציאה מן המשבר הזה הצעד הראשון הוא השבת החטופים, כדי להחזיר את המדינה הזאת לנורמליות. כמובן שבדרכים, כל דרך שאפשר להחזיר אותם כמה שיותר מהר, כי כל דקה וכל שנייה וכל יום מביאים אותנו למאזן יותר גרוע, גם באלה שכבר אינם וגם באלה שחיים וזקוקים לשיקום. תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה רבה. רפאל מפורום הגבורה, בבקשה. << אורח >> רפאל ארווס: << אורח >> אני יכול עכשיו? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, כן. << אורח >> רפאל ארווס: << אורח >> ככה, מי שלא מכיר אותי שמי רפאל ארווס. אני חזק מאוד ברשתות החברתיות. מאוד מאוד חזק. אני יש לי קרוב ל-5,300,000 צפיות ואני הייתי פה בערב יום הזיכרון, הייתי אורח כבוד של אמיר אוחנה, של יושב ראש הכנסת. אני עשיתי את הפתיחה ערב יום הזיכרון. את יכולה הגברת להסתכל עליי. כן, כן, אלייך אני מדבר. עד עכשיו הייתי כמו - - - << אורח >> חנה אשל רובינשטיין: << אורח >> מה יש בינינו? לא הבנתי. << אורח >> רפאל ארווס: << אורח >> אין כלום, ברוך השם שאין. ואני הייתי פה בערב יום הזיכרון, היה מרגש מאוד. הייתי אצל אמיר אוחנה קרוב ל-40 דקות. בכי, כאב עצום. אני איבדתי את היקר מכל, את הבן שלי שי, הבן הקטן. שי נלחם בגבורה, הוא וחבריו באירוע של הנמ"ר, כמו שאתם רואים. נהרגו 11 לוחמים. הם לחמו בקיבוץ בארי, בכפר עזה. הם הצילו 102 אנשים. הם הרגו 248 מחבלים בחמישה ימי לחימה בצפון רצועת עזה. אני רוצה להקריא את הצוואה של שי, כי אני יודע שהזמן פה הוא קצוב מאוד וכולם רוצים לדבר. אז אני ברשותכם אקריא את הצוואה של שי. הצוואה של שי, לפני שאני מקריא אותה, היא מופיעה ב-12 שפות בעולם. אין ספור פעמים ביבי נתניהו הקריא את הצוואה של הבן שלי וכבוד היה גדול לי שהוא יקריא את הצוואה של הבן שלי. אני אקריא את הצוואה. "להדר אהובה שלי, אמא יקרה שלי, אבא הכי טוב בעולם וכל האחים שלי חן, תמי, ריי ואימרי, אור וניב, רן ומוריה, אמילי וארי וטל וסתיו. והמשפחה הקרובה. שתדעו כמה אני מתגעגע אליכם ואני אוהב אתכם. והאמת ששמחתי לעשות את מה שאני עושה, להציל אנשים ולשמור על המדינה, כי זה משהו שתמיד רציתי. משהו שתמיד היה חלק ממני, מאז שהייתי קטן. ועכשיו הייתה לי ההזדמנות לעשות זאת ולתת מעצמי גם למדינה. אז שתדעו שכל זה לא היה לחינם והיה שווה את זה. ושכל עם ישראל ימשיך במסורת הזאת ולאהוב את המדינה, כי אנשים לא נפלו פה סתם. יש אנשים שצריכים לשמור פה. אני יודע שזה יהיה קשה, אבל אני רוצה שתמשיכו, איך שאתם תמשיכו בחיים. תנו מעצמכם כמה שאתם רק יכולים. תהיו משפחה מאוחדת. הדר אהובה שלי, תמשיכי בשלך. זה יהיה קשה, אבל אני באמת רוצה שתהיי מאושרת, כמו עכשיו, ותמשיכי הלאה. לכל חבריי הקרובים, אני אוהב אתכם ומעריך אתכם על כל החיים והחוויות שעברנו ביחד. היה מאוד כיף, נהניתי מאוד והיו לי חיים מאושרים. סבא, אני יודע שתמיד האמנת בי והיית מאוד גאה בי שנהייתי לוחם. אז תהיה גאה בי גם עכשיו, כי לא נפלתי לחינם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ליבנו אתכם, אנחנו כואבים את כאבכם. ניתן לדובר הבא, לאלקנה. << אורח >> אלקנה ויצן: << אורח >> שלום לכולם. אני אח של עמיחי ויצן, תושב העוטף, חבר קיבוץ כרם שלום. הוא היה חלק מכיתת הכוננות מכרם שלום ונפל ב-7 באוקטובר. אנחנו גדלנו ביישוב פסגות. ואתמול השתתפתי בלוויה לא הראשונה ולא השנייה וגם לא החמישית וגם לא השישית שהשתתפתי בה מתחילת המלחמה של עוד חבר קרוב, אילון ויס. שהוא כבר סבא, יש לו שבעה ילדים. היו לו כל הפטורים בעולם, גם גיל, גם ילדים, כל הפטורים, גם רפואי. הכול היה לו. והוא החליט שהוא מתנדב בשביל לנצח את המלחמה הזאת, בשביל להשיב את החטופים. בשביל כל מה שהמדינאים שלנו הבטיחו לנו. מאוד קשה לי לדבר. אבל אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו מצפים מההנהגה שלנו שתבואו לבתי הקברות. שתבואו פה למאהל הגבורה, שתשאבו קצת כוח מהגיבורים שלנו. יש לנו עם מדהים. יש לנו ילדים מדהימים. ואנחנו עכשיו משלמים את המחירים של 20 שנה של ויתור לרוע הזה, לרשע הזה, לשטן הזה, שרצינו לעשות איתו הסכמים. חמאס לא רוצה לעשות איתנו שום עסקה. הוא לא רוצה. אנחנו יכולים מאוד לרצות. בסוף דבר יחיד שיצליח להשפיע על חמאס זה כוח. והדבר היחיד שמצליח להביא את החטופים הביתה, הדבר היחיד שיבטיח לנו את הקיום שלנו פה במדינה. אנחנו שילמנו מחיר מאוד יקר, אבל לא יכול להיות שזה יהיה לשווא. לא יכול להיות שחיילים יוצאים והמדינאים שלנו לא מוכנים לנצח. לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים לתת להם סיוע הומניטרי. לא יכול להיות שאנחנו לא חדים וברורים. אנחנו במזרח התיכון. במזרח התיכון מבינים רק כוח. כל דרך אחרת הם לא מבינים. אנחנו לא אנשים שאוהבים מלחמה, אבל אין דרך אחרת. ההיסטוריה תשפוט. ההיסטוריה תשפוט והעם ישפוט את כל המנהיגים ואת כל מקבלי ההחלטות שהולכים איתנו סחור סחור, מדברים דיבורים ולא פועלים במעשים. שחושבים רק על הפוליטיקה הקטנה שלהם, על המנדטים הקטנים שלהם. אנחנו כל עם ישראל פה ביחד מאחורה, רוב ככל עם ישראל בטוח שרק הניצחון המוחלט יביא לנו טוב פה בארץ הזה. זו הדרך היחידה שלנו להמשיך לחיות פה בארץ. אני ממש מבקש ודורש להמשיך את הניצחון עד הסוף. עם כל הכאב ועם כל המחירים, יש לנו את הכוחות האלה, אנחנו רק צריכים הנהגה שתישיר לנו מבט לעיניים ותהיה מוכנה לשלם את המחירים. ולא תסתכל כל הזמן על הסקרים ועל המנדטים ומה יהיה ביום של אחרי ובאיזה ממשלה הם יהיו. זה הזמן שאנחנו צריכים להתעסק רק עם המלחמה, לא עם דברים אחרים. העולם השתנה. והניתוק הזה שיש בין מקבלי ההחלטות לבין העם הוא ניתוק שפשוט נשלם עליו מחירים מאוד מאוד יקרים. אני ממש מבקש מכל מקבלי ההחלטות להגיע למאהל הגבורה, להגיע ללוויות. אני כל שבוע נמצא בלוויה כמעט. וכל שבוע אני הולך לנחם אנשים ולחזק אנשים. אני מגיע עכשיו ממילואים. אנשים מוכנים להילחם עד טיפת דמם האחרונה. אבל יש אנשים ששכחו את ה-7 באוקטובר. שכחו שאנסו לנו פה בנות, שכחו שרצחו לנו פה תינוקות. שכחו שרק רוצים להתעלל בנו. << אורח >> רפאל ארווס: << אורח >> הבן שלי הוציא תינוק. << אורח >> אלקנה ויצן: << אורח >> אני דורש שנמשיך עד הניצחון. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. רותם קופר. << אורח >> רותם קופר: << אורח >> שמי רותם קופר, נולדתי וגדלתי קיבוץ ניר עוז. הייתי רוצה להתחיל בדבר שאמרתי פעמים שכמובן ליבנו עם משפחות החיילים שנפלו בגבול עזה ובגבול הצפון. אנחנו משפחה אחת. רבים מהאנשים שגדלו איתי בקיבוץ משרתים גם כן. אבא שלי עמירם קופר ואימי נורית קופר, שניהם נחטפו מקיבוץ ניר עוז בשבת ה-7 באוקטובר. ביחד עם רבים מחברי קיבוץ ניר עוז, כ-75. אמא הוחזרה אלינו בשחרור חד צדדי אם אתם זוכרים ביום 17. היא הוחזקה עם אבא. אבא היה חי ביום 17. יותר מאוחר למדנו שאבא היה חי גם בעסקת הפעימות, ביום 55 כשנילי מרגלית שוחררה. היא הייתה איתו באותו מתחם שהוחזקו בו עוד רבים אחרים. בדיעבד למדנו שאבא היה עוד חי עוד זמן רב, שבועות ארוכים אחרי זה. אבל ביום שני לפני שבועיים התבשרנו שעתיים לפני שעם ישראל התבשר שאבא וחבריו לשבי חיים פרי, יורם מצגר ונדב פופלוול וכנראה עוד אנשים שלא מסרו את שמם, אינם בין החיים. דובר צה"ל לא פסל את האפשרות שזה למעשה מפעילות צה"ל. אז למה אני פה מספר את הסיפור הזה, הסיפור הכואב הזה? כי הייתה הזדמנות לשחרר את אבא. אבא שן 85. הוא כמובן נכלל בכל קטגוריה הומניטרית. וההרגשה היא שלא ניצלו וזה לא עומד בסתירה למטרות המלחמה דווקא. כי אזרחים, בייחוד אזרחים מבוגרים, שחררו אנחנו יודעים נשים וילדים, עם עצירה, אבל לא סיום המלחמה. ויש לנו עכשיו שומעים שנקרא כן על עסקת נתניהו. זה משהו שהגיע ממדינת ישראל. שמדינת ישראל למעשה עיצבה ביחד עם האמריקאים. נכון שהחמאס עדיין לא הסכים. אבל אם אכן זה יגיע לשולחן הממשלה, אז אנחנו פה להזכיר לכם ולבקש מכם לעשות את הדבר הנכון. זו תהיה עסקה שכמובן יהיו לה מחירים כבדים, אבל עסקה שעוצבה על ידי מדינת ישראל וצריך לחתום עליה ולאשר אותה. לצערי משפחתי והכאב של משפחתי ושל המשפחות שהזכרתי, משפחת פרי, משפחת מצגר, משפחת פופלוול, זו דוגמה למה צריך לעשות עסקה ולמה שאומרים שהזמן אזל הזמן אוזל. יש לנו שם לצערי עוד רבים מקיבוץ ניר עוז. אנחנו מאמינים שכ-22 עדיין יכולים להיות בחיים. ארבל יהוד, איתן הורן, יאיר הורן, עופר קלדרון, ירדן ביבס ועוד רבים שיכולים להיות בחיים. אנשים שיושבים שם בחיים תוך כדי שאנחנו מדברים פה. ואפשר לדבר מה יהיה אם נעשה, אבל כשמגיע לאנשים חיים שאפשר לשחרר אותם וגם אנשים לא חיים שצריך להחזיר אותם לקבורה מכובדת בארץ. אני מקווה שנעשה את הדבר הנכון כאומה יהודית, כישראלים, כבני אדם. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש עוד מישהו שרוצה לפני שנמשיך בדיון? << אורח >> רפאל ארווס: << אורח >> אני רוצה מילה אחת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה. << אורח >> רפאל ארווס: << אורח >> רק שתדעו לכם שאני יום יום נמצא בחלקה הצבאית בחולון. יום יום, לא מוותר על שום יום, גם כשאני אסיים פה אני יורד לחלקה הצבאית ואני מדליק כל יום, 19 נרות נשמה לחללי צה"ל בחלקה מספר 10, יום יום אני עושה את זה. מנקה את הקברים, גוזם, משקה את העציצים. יום יום אני עושה את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אשריך. עצוב מאוד. בבקשה, שם ושם משפחה לפרוטוקול. << אורח >> עופר גולן: << אורח >> עופר גולן. אני עם ישראל. תתפלאו, אני רוצה גם וגם. רק תמצאו את הדרך לעשות את זה. אני חושב שאנחנו כולנו משפחה אחת. אז אני גם כן משפחה שכולה. כולנו משפחה שכולה. כל המריבה הזאת היא כואבת, לי כאזרח, היא כואבת לי כבן אדם. ואני אומר שוב פעם, גם וגם וגם. אני רוצה את החטופים הביתה, ואני רוצה לנצח את החמאס. שיהיה לכם בהצלחה. מה שתעשו, אנחנו אתכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה רבה. נעביר את רשות הדיבור לעו"ד נעה בן שבת, נמשיך בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התחלנו להקריא את התקנות. אנחנו בעמוד 22. עד כאן קראנו בדיון הקודם. אולי רק אני אזכיר כמה תיקונים קטנים שהיו בחלקים בעקבות ההערות שעלו בדיון הקודם, בחלקים שעליהם דיברנו. בתקנה 8, בעמוד 12, תוכלו לראות תיקון בעקבות האמירה שהמשרד לא יכלול אדם במאגר המורחב אלא אם כן הוא ביצע אליו פנייה. אז עלתה סוגיית הטלפון. אנחנו נגיד "המשרד לא יכלול אדם במאגר המורחב, אלא אם כן המשרד ביצע פנייה לפי סעיף 25(2) לאדם, לפי מספר הטלפון הידוע לגביו". זאת אומרת, בזה אנחנו מבינים שאם הוא לא ביצע את הפנייה הזאת לפני מספר הטלפון הידוע לגביו אז אם אין טלפון ידוע לגביו ממילא גם אי אפשר לצרף אותו למאגר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ואם יש טלפון בביתו? רק טלפון נייד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא. הכוונה היא שיש איזה שהוא מספר טלפון שאפשר לפנות אליו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 13, הוספנו לפי בקשה שעלתה פה בדיון הקודם: "בלי לגרוע מתקנת משנה (א) אדם עם מוגבלויות רשאי לבקש למחוק את פרטי המידע הנוגעים לו מהמאגר בהתאם לתקנה 23". אנחנו דיברנו על כך שבן אדם יכול לבקש לא להיכלל. אז גם האפשרות, אמנם קבועה במקום אחר בתקנות, היא הוזכרה כאן. יש פה עוד תיקון שהרשות המקומית תנהל את המאגר. עוד תיקון אחד אחרון: ב-13(י)(1) אנחנו נגיד, עלתה פה הערה של מרכז שלטון מקומי לגבי אופן העברת המידע מהמאגר המורחב לשם טיובו לרשות המקומית. אז כתוב פה "העברת המידע לפי תקנת משנה זו תיעשה בדרך כאמור בתקנה 9(א) מול אותם גורמים הנזכרים בה". לא נזכיר שתי רשימות או כן שתי רשימות, אבל באותה דרך הקבועה בתקנה 9(א). עכשיו אנחנו נתחיל את פרק ד'. השימוש במידע שבמאגרים במצב חירום. אני אזכיר שאנחנו כבר בעצם קראנו את הסעיפים האלה ואנחנו נעבור עכשיו רק על תיקונים שנערכו בהם. נשתדל לעבור כמה שיותר מהר בשביל לתת את התמונה המלאה. פרק ד': השימוש במידע שבמאגרים במצב חירום יצירת קשר ומתן סיוע 14. (א) יצירת הקשר תהיה עם האנשים האלה לפחות לפי המידע הקיים לגביהם במאגר הרשות המקומית: נזכיר שהמאגר של הרשות המקומית יתבסס על המאגר המצומצם והוא יכול לכלול עוד תוספות, שינויי קדימויות וכן הלאה, כפי שדיברנו עליהם. (ב) יצירת הקשר תיעשה לפי סדרי הקדימות ליצירת קשר המצוינים... זה יותר ניסוחי. שימו לב, בעמוד 24 יש עוד הוראה שאומרת שיצירת הקשר יכולה להיות גם לתכלית של ביצוע הוראות אחרות לפי סעיף 19מ לחוק שאינן מפורטות בפסקאות (1) עד (3). אז אולי תוכל יהודה לתת על מה חשבתם. איזה עוד הוראות יכולות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. רק בקצרה, התוספת כאן, שר הביטחון למעשה הגיש לוועדה חמישה סטים כדי להסדיר את כלל נושא השירותים לאנשים עם מוגבלות. ואני מזכיר לכולנו שהפרויקט הנוכחי, המאגר, הוא בעצם תשתית לניהול שאר הפרקים במצבי חירום. ולכן חשוב שהסעיף הזה שנוסף כאן בעצם אומר גם לגבי פרקים שכבר הוגשו בעבר, גם הפרק החמישי שיגיע, חשוב שהמאגר יוכל לשמש כתשתית ליצירת קשר עם אנשים ולסייע להם ואתן דוגמה. למשל בפרק החמישי שעוד לא התחלנו לדון בו כאן, הוא עוסק בצרכים קיומיים. למשל אם יש מצב שנקרא משבר מים ברשות כזו או אחרת, כלומר אין מים וצריך להתחיל להיכנס לתהליך של חלוקת מים במצב חירום לתושבים, המאגר ישמש כאמצעי ראשון במעלה להגיע לאותם אנשים עם מוגבלות שהם מהכי נזקקים לנושא הזה ולא מסוגלים לבד להגיע. << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >> מעבר לכך, תקנות שכבר אושרו בוועדה הזאת, רפואה בקהילה ופינוי וקליטה, הסעיף הזה יאפשר את המאגר הזה כפלטפורמה לסיוע גם למטרות האלה: פינוי, קליטה ורפואה בקהילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במצב חירום הכוונה. << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >> במצב חירום כמובן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 15 אנחנו מדברים על מצב שבו הרשות המקומית מוסרת מידע ממאגר הרשות המקומית לגורמים שונים. 15(א)(1) הסיפה אומרת "היא יכולה למסור את המידע בכלל זה לרשות מקומית אחרת שאליה פונו תושביה לצורך יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות ובכלל זה לתכלית של ביצוע הוראות אחרות שלפי סעיף 19מ לחוק לגבי תושביה. כמובן הסיפה הזאת ובכלל זה גם מתייחסת לשאר הגורמים שציינו קודם באותו סעיף, גם למשטרה, לצבא וכן הלאה. פסקה (2) אומרת שהמסירה גם יכולה להיות, שוב גם פה יש את הסיפה. הכול לשם יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות, ובכלל זה לתכלית של ביצוע הוראות שלפי 19מ לחוק לגבי תושבי הרשות המקומית. זה אם היא מוסרת את המידע לעובדי משרדי הממשלה, רשויות הפועלות לפי דין שמסייעים ונותני שירותים מטעמה. סעיף 15(ב) יימחק בגלל שיש לנו הוראות כלליות שעוסקות בנושא הזה של הגנת הפרטיות ואין צורך בכפילות הזאת. סעיף קטן (ג). (ג) מי שקיבל מידע לפי תקנה זו יבער את המידע מיד עם תום השימוש בו, אלא אם כן יש לשמור אותו או לבצע בקשר אליו פעולה אחרת לפי דין או שהמידע נשמר בתשתית האמורה לפי תקנה 19(ו). יהודה, אם אפשר שתסביר מהי פעולה אחרת לפי דין. איך אנחנו יודעים שהדבר הזה לא הופך להיות משהו מאוד רחב? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז גם כאן נסביר בקצרה. ברגע שמסתיים מצב החירום, או יותר מדויק, ברגע שאדם או גוף סיוע, כוחות הצלה, קיבלו מידע מתוך המאגר שזה כמובן מידע סופר רגיש, אז החובה הבסיסית למחוק את המידע. מה שנקרא לבער אותו. בעצם להשמיד. לא להישאר עם המידע הזה מה שנקרא בידיים. יש חריגים בחקיקה למשל לפי פקודת המשטרה יכול להיות או אולי לפי הצבא שהמידע נדרש לצורך תיעוד וכו' ואז אם יש איזה שהוא דין אחר שאומר צריך לשמור אז הם יצטרכו לשמור אותו ולא להשמיד אותו לצורך תיעוד. נקודה אחרונה, מוזכר כאן סעיף 19(ו), נגיע לזה עוד מעט. נזכיר בקצרה, בתקנות האלה גם הוסדרו לראשונה אפשרויות העברה חדשניות ספציפיות לתקנות האלה. ויש מצבים שבהם העברת המידע היא לא שמעבירים ממש קובץ מצד לצד, אלא מאפשרים לצפות במידע. במקרה כזה אין לי מה להשמיד כי המידע ראיתי אותו, הוא נעלם ונגמר הסיפור. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל יהודה, איך מגנים בעצם על זכויות הפרט פה? נגיד אתה אומר שיש גופים שכן. אז איך אני כאילו כמי שקצה, איך אנחנו מגנים על האנשים? חלקם אנשים עם מוגבלות נפשית. אז לא בטוח שיש להם את הכוח להתנגד או להגיד אני לא רוצה להישמר באיזה שהוא סטטוס. ואז זה יכול להיות מצב לא כל כך נעים שנגיד גוף כמו משטרה ישמור על זה שאני כאילו מתמודד נפש. סתם דוגמה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, זה לא סתם דוגמה. זה בדיוק. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זו דוגמה חזקה, כי היא יכולה לקרות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז אליקו, בוא נענה בקצרה. אמרנו כבר כמה פעמים ואני חוזר על זה. בתוך המאגר הזה בשום פנים וצורה לא עובר לא סעיפי הנכות, לא סוג המוגבלות ולא שום דבר שקושר לזה. כלומר הרשימה שמפיקה רשות מקומית או כל כוח הצלה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז מה כן יש לה ביד? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש לו שם, תעודת זהות, כתובת, טלפון, איך מגיעים אליו, איך יוצרים איתו קשר, מה הוא צריך, מה היא צריכה. זהו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי רק נבהיר, אולי נגיד שאלא אם כן נדרש לפי דין לשמור אותו או לבצע בקשר אליו פעולה אחרת. נגיד את הדברים הפוך. בעצם יש דרישה לפי הדין לעשות את השמירה. זה לא, כי אחרת אולי עלול להשתמש שלבצע פעולה אחרת לפי דין זה אולי נשמע קצת כללי מידי. בסדר? סעיף 16 עוסק במצב המשרד מעביר לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב במצב החירום. וכאן יש שני תיקונים רק בסעיפים (א) ו-(ד). העברת מידע נוסף מהמשרד לרשויות המקומיות במצב חירום 16. (א) במצב חירום יעביר המשרד לרשות מקומית מידע מהמאגר המורחב לגבי אנשים עם מוגבלות שהם תושבי אותה רשות מקומית, נוסף על מידע מהמאגר המצומצם שהועבר לה לפי תקנה 9, אם הרשות המקומית ביקשה זאת לצורך יישום תקנות אלה או לכתלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק; נוסף על האמור, המשרד רשאי להעביר את המידע האמור אם לדעתו המידע נדרש לרשות המקומית ליצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות או לתכלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק לגבי תושביה. יש לנו פה שתי אפשרויות לייזום העברה. או שהרשות המקומית מבקשת או שהמשרד חושב שהמידע הזה נדרש לה. (ד) רשות מקומית שהועבר לה מידע לפי תקנה זו רשאית לעשות בו שימוש, לטייבו או להעבירו לפי תקנות 13 עד 15 וכן לתכלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק. בסעיף 17 יש כמה תיקונים קטנים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> סליחה, אפשר רק הבהרה על הנושא שכתוב משרד. זה לא ברור, משרד הביטחון, משרד הבריאות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה משרד הרווחה. יש הגדרה למשרד. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בסדר. רצינו להיות סגורים על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 17 עוסק באפשרות של משרד הרווחה לעשות במצב החירום את השימוש במאגר, אם הרשות המקומית אינה מסוגלת לעשות בו שימוש. והוא מסביר שאו שאינה מסוגלת לעשות שימוש במאגר הרשות המקומית או לסייע לתושביה. ובכלל זה לתושבים הכלולים במאגר המורחב. זאת אומרת זה לא רק במאגר הרשות המקומית שהוא מבוסס על המאגר המצומצם, אלא גם במאגר המורחב. ולצורך כך גם פה אנחנו מוסיפים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש פה את תקנה 19 לשעבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. תקנה 19 זה באמת בנוסחים קודמים. זה פשוט התקנות קצת זזו, אז באמת יש פה הערות שמנסות לעקוב אחרי הדברים. נקרא ברצף את הפסקאות עכשיו, כי יש פה כמה וכמה שינויים. (1) המשרד רשאי לעשות שימוש במידע ולצורך יצירת קשר בהקדם האפשרי עם האנשים הנכללים במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי כדי לברר את מצבם ולהבין מה נדרש כדי לסייע להם או להצילם, ככל האפשר בהתחשב בקדימויות שצוינו, לביצוע פעולות נוספות או מנויות בתקנה 14, וכן לתכלית של ביצוע הוראות אחרות לפי סעיף 19מ לחוק לגבי תושבי אותה רשות מקומית. (2) המנהל הכללי של המשרד רשאי להעביר מידע ממאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי לגורם שיכול לסייע לתושבי הרשות המקומית האמורה בתקנת משנה (א) ובכלל זה הגורמים המנויים בתקנה 15(א) ולרשות מקומית אחרת שמסייעת להם, אם מצא שהעברת המידע חיונית לצורך סיוע לאנשים עם מוגבלות שהם תושבי אותה רשות מקומית או לתכלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה רוצה לשאול משהו? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני רוצה להגיד על הסעיף הזה, כן. הנושא של המשרד רשאי זאת אומרת שהוא בעצם לא מתחייב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, הוא לא חייב. זה תלוי בשיקול דעתו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, אבל אז מה קורה? אנשים ייפלו לך פה בין הכיסאות. את עושה איזה שהוא חוק לעזור לאנשים ובסופו של יום את אומרת לו 'רשאי', לא מתחייב. מה זאת אומרת? המשרד מתחייב לאנשים האלה. אין מה לעשות. חייב לאנשים האלה את העזרה. זה פשוט התקנות פה קצת, לא יודע, לי זה מאוד מאוד מפריע. מה זאת אומרת רשאי? רשאי זאת אומרת אני לא חייב. אני גם לא יכול לתבוע. איפה נציבת שוויון הזדמנויות? הנציבות. צריכה לקום פה על הרגליים האחוריות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה אבל נסיבות ספציפיות מאוד. מדובר פה במצב שהרשות המקומית עצמה לא מצליחה לתפקד. המשרד נכנס בנעליה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז הוא מתחייב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה למה הוא חייב. אנחנו לא יודעים מה הנסיבות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, אני אסביר, אליקו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, על זה לא נסכים. אני אומר לך כבר מראש, חבל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תן לו להתייחס. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש כאן, כמו שכבר נאמר כאן, בואו נזכור שנייה אחת מה הסיפור המורכב הזה. יש פה שכבה ראשונה שבעצם הרשות המקומית, הפרויקט הזה אמור להעניק להכלים לחירום, לסייע לאותם תושבים עם מוגבלות. שזה מה שנקרא השדרה, אני כבר אגיד השנייה, משום שבפרק ראשון שהוצג כאן בוועדה תקנות המסגרות יש קבוצה של כל מי שנותן שירות ביום יום לאנשים עם מוגבלות. הם נקרא לזה המגיבים הראשונים שצריכים ליצור קשר עם אותם אנשים. אז בעצם הרשות המקומית בפרויקט הזה היא השכבה השנייה להגן. עכשיו הגענו למצב, לא עלינו, שבו רשות מקומית לא יכולה להפעיל את המאגר, מכל מיני סיבות. עכשיו השאלה מה קורה. אני רוצה להזכיר, חוץ ממשרד הרווחה יש כוחות הצלה במדינת ישראל שתפקידם להציל אנשים. והחברים האלה גם יוכלו לעשות שימוש במידע וגם מכוח תפקידם בלי המאגר יכולים להיזעק ולסייע. כאן אנחנו מאפשרים למשרד, לאור היכולות שלו בנסיבות מצב החירום, אם הוא יראה שהוא מסוגל לסייע זה הדבר הראשון שהוא יעשה, זו בכלל לא שאלה. אבל מראש לחייב אותו כשיש לו עוד אלף תפקידים, כי הוא לא הרשות המקומית, הוא משרד הרווחה, אני מזכיר. במקרה הזה משרד הרווחה ייקח עליו המון תפקידים, הוא גם בתוך המאגר נכנסים אנשים שהם לא מקבלים שירותים מהרווחה. כלומר, אלה לא אנשים שבכלל משרד הרווחה קשור אליהם. לכן אני מציע ששנייה נסתכל על כל התמונה ונבין שזה סיפור מאוד לא פשוט. ורק להגיד 'בוא נחייב, בוא לא נחייב' זה לא משהו שמחזיק מים. ומנסים לעשות פה סדר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ואז אנשים נופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אליקו, תרשום את זה ונחזור לזה בהמשך. חבל לעכב את כל הדיון בשביל הנקודה הזאת. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על סעיף סעיף. אחרת מה קורה? זה בעצם סוג של הבנה או הסכמה פה על הסעיפים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> צריך לחשוב איך פותרים את זה, את הטיעון שלך. אתה צודק, אבל צריך לחשוב איך אנחנו נפתור את זה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תקשיבי, אני תושב שדרות, בסדר? ולי הכי קל היום להגיד שלפעמים אנשים נופלים פה בין הכיסאות. את יודעת, עד המלחמה בררו אנשים מי ייצא ומי לא. אמרו לראש הרשות יש לך 5,000 אנשים להוציא אותם להפוגות. את מי הוא יוציא? את מי הוא צריך להוציא? את א', ב', ג', ד' או ח' עד י"ב? אני לא יודע. אתם מביאים פה גם מצב, סליחה על הביטוי, פוגע ברשויות וביכולת שלהם לתפקד. ואני פה גם למען הרשות, לא רק למען הנכים. אני גם למען הרשות, שהרשות תצליח פה. אז אני פה בגלל שזה נפל בין הכיסאות ונופל ויש אנשים, שכמו שאתה אמרת, הם משרד הבריאות, הם לא קשורים. לא מחויבים להם כביכול. ומה קורה? האנשים השקופים האלה מרטיבים בלילה ונשארים בבתים שלהם ומתכנסים בתוך עצמם כי אין להם אבא ואמא. אין להם משרד הרווחה או משרד אחד שמאגם את זה. וזו אחת הבעיות, יהודה היקר. ובאמת, אני מעריך את כל מה שאתה עושה. אבל פה, בנושא הזה, כאשר משרד ממשלתי לא מסוגל להתחייב, מי אני, מי אני האזרח הקטן? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישי רוצה להתייחס. << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >> ישי יודקביץ מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. שוב, אני מבקש לא לאבד את התמונה הכללית. במארג של כל גופי המדינה שרצים לעזור לאזרחים במצבים הללו משרד הרווחה הוא אחד מהרבה מאוד גופים שתפקידם הראשוני הוא לעזור לרשות המקומית. זה רשות מקומית, זה כיבוי אש, פיקוד העורף, משטרה, מד"א. כל הגופים שרצים ראשונים לעזור לאזרחים. משרד הרווחה, משרד הבריאות – זה מארג שלם של גופים. למקד את הכול במשרד הרווחה זה ממש לא נכון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מעולה. זה רק אומר שצריך להקים רשות לאומית, אחודה, כמו שהצעתי גם לראש הממשלה. הצעתי שתהיה רשות מינהלית אזרחית שיהיה לי אבא ואמא. לא לי, לתושב, כן? לאנשים. שיהיה אבא ואמא. שירכז את כל הסיפור הזה. יאגם את המשאבים. אני כאזרח לא צריך לדעת שנפלתי בין הכיסאות במשרד הרווחה או במשרד הבריאות או במשרד כזה או אחר. אני צריך לקבל שירות. ובזמן מלחמה אין לי עם מי להתווכח אפילו. אין לי אפילו למי לפנות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תרשמי את מה שהוא אומר. אנחנו נמשיך, במה שהעלית. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אין בעיה. אני שם פה זרקור מאוד מאוד לא פשוט. כי אני גם רוצה לעזור לרשויות. כי בעצם מה שיש פה, יש פה סוג של הכשלה לרשות. כי בעצם הרשות פה בעצם, ואם את לא מסכימה איתי, עדי, תגידי לי. תגידי שאת לא מסכימה, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אליקו, נמשיך בהמשך. עדית, את רוצה משהו? << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה רק להמשיך בשני משפטים את מה שאליקו מדבר, שזה הדבר שמטריד אותנו לכל אורך הדרך של הדיונים האלה, עם כל פרטי הפרטים של מאגר המידע. מי בסוף הגורם שיש לו חובה? לא רשאי ולא יכול, אלא יש לו חובה לתת את הסיוע הנדרש לכל האנשים שיש לגביהם מידע גם במאגר המצומצם וגם במאגר המורחב. אנחנו כל הזמן בתוך סעיפים ותתי סעיפים וכו'. והשאלה הגדולה הזאת מרחפת למעלה. זה תקנות שהיו אמורות להסתיים כבר לפני לא מעט שנים. אנשים חוו על בשרם במלחמה הנוכחית את העובדה שהדברים האלה לא מוסדרים כמו שצריך. כל הגורמים שאתם מציינים שצריכים לתת סיוע וחובתם לתת סיוע, בסוף בסוף אנשים בקצה לא קיבלו את הסיוע שהם צריכים. וכמו שהתקנות האלה נראות כרגע אנחנו נישאר עם אותה בעיה גם באירוע הבא שמן הסתם יגיע. אני חושבת שאת השאלה הזאת חייבים לפתור בשלב הדיונים על התקנות האלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני גם חושבת כמוך, שלא לאשר עדיין אם אין פתרון למה שהעליתם. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני רק מחזקת את מה שאמרו שני אלה שלפניי. אני אגיד שכבר יש כיום כספת נצורה ואף אחד לא פתח אותה כשהתחילה המלחמה. כמעט אף אחד לא פתח אותה. ולא באמת השתמשו בה. אז מי שלא היה מוכר לא קיבל עזרה, למרות שיכלו לפתוח את הכספת הנצורה. אז אמנם המאגר יהיה יותר מקצועי. השאלה מי יפתח אותו. ואנחנו יודעים מניסיון שאף אחד לא יפתח אותו אם לא יהיה מישהו שתהיה לו חובה לפתוח. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> וגם אם יפתח, מה יעשו עם זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רון אשכנזי, בבקשה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אני רוצה, כמו שיהודה אומר, להזכיר לכולם שבסופו של דבר התקנות האלה באות לאפשר את היצירה של מאגר מידע ואת הרשאות הגישה למאגר המידע שלמעשה כל הגופים שיוכלו ושצריכים לסייע בשעת חירום. כניסה לנעלי רשות מקומית על ידי המשרד היא לא דבר מובן מאליו. זה לא שהוא חלק מתפקידיו של משרד הרווחה לצורך העניין. אנחנו, כמו שצוין פה לאורך כל הדיונים, אנחנו כמשרד לוקחים על עצמנו המון אחריות גם בלי קשר לתקנות. גם עניין הכספת הנצורה, זה לא משהו שהוא נעשה מכוח חוק. זאת יוזמה בשילוב עם המוסד לביטוח לאומי שהמשרד יצר מתוך הבנה לפני כמעט שני עשורים שיש צורך באמת להנגיש לרשויות מידע על אנשים עם מוגבלות במצב חירום כדי שיידעו לתת להם סיוע מותאם. המאגר הזה בעצם מאפשר, וזו המטרה שלו, לאפשר לכל הגורמים שזה תפקידם, אם זה הרשות המקומית, אם זה צה"ל, אם זה לפני הפינויים ורק לצורך היערכות, אפילו לקופות חולים, כל הגורמים שצריכים לקבל מידע יוכלו לקבל מידע מכוח התקנות האלה, שזה מידע שאין להם. זה מידע שיטוייב, זה מידע שיהיה עשיר בכל הצרכים של האדם, כדי לדעת איך לפנות אותו, אם צריך לפנות אותו. המידע יוכל לעבור לשטח בצורה שמגנה על הפרטיות של כולם בסופו של דבר וזו אחת המטרות העיקריות פה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל זו לא המחלוקת. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו מבינים, כתובת המטרה ועדיין שאלת השאלות, תשבו ותנו לנו תשובה מי בסוף הגוף שיש לו חובה לתת את הסיוע הזה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני אסיים. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> חוק זכויות זכויות לא מדבר על מאגר מידע, החוק מדבר על נגישות שירותי חירום. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> נכון. לכן יש את שאר התקנות, כמו שיהודה אמר. יש את תקנות המסגרות. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> יופי, אנחנו כבר באיחור של 20 שנה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> שקובעות חובות ספציפיים, לא רק למסגרות, לכל משרד. << אורח >> קריאה: << אורח >> משרד הרווחה, משרד הביטחון, כיבוי אש. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> סליחה, אני אסביר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מציעה שתקבעו דיון בנושא, תשבו ביניכם וגם אנחנו במקביל עם יושב-ראש הוועדה נראה איך מקדמים את זה. כי כל דיון אנחנו דשים בזה, דנים בזה ולא מתקדמים. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> והחוק לא מדבר על מאגר מידע. החוק מדבר על נגישות לשירותים לשעת חירום ועדיין לא נתתם, אנחנו באיחור של 20 שנה. עדיין לנו כציבור אין תשובה לשאלה הזאת מי הגורם שחובתו. תקנות זה רכיב קטן בתוך המאגר הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לגדעון מהממ"מ של הכנסת יש הצעה, בבקשה. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> אני רק רוצה לחדד עוד נקודה. הוזכרה פה הכספת הנצורה, שהיא בעצם מנגנון להעברת מידע היום מהמוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה ומנגיש את זה לרשויות המקומיות. אז לפי מידע שקיבלנו ממשרד הרווחה באמצע דצמבר, קצת יותר מחודשיים אחרי תחילת המצב המיוחד בעורף. אז כשלושת רבעי מהרשויות המקומיות הורידו את הנתונים של הכספת הנצורה ורבע לא. כלומר רבע בוודאות לא עשו שימוש בכספת. ולגבי שלושת רבעי מהרשויות בעצם למשרד הרווחה לא היה מידע מה בדיוק הרשויות עשו עם המידע. בעצם השאלה הזאת נוגעת גם למאגר בתקנות האלה. האם יש איזה שהוא גוף שתהיה לו איזה שהיא תמונה על השימוש בפועל בנתונים שבמאגר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, אתה יכול להתייחס למה שגדעון אמר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני פשוט לא רוצה להוסיף עוד ולהלאות את הדיון. אבל הפרויקט הזה אחד התפקידים המרכזיים שלו הוא בעצם שלב למידה ולשפר את מה שהיה בעבר, מה שעבד יותר ומה שעבד פחות. זהו. זה מה שאנחנו רוצים לעשות פה, לקדם ולשפר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אבל בעצם מה שגדעון שואל האם יהיה איזה שהיא דרך למעקב אחרי השימור במאגרים או בכלל? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כדי שאני לא סתם אזרוק סיסמאות, חלק מהתכנון של הפתרון איך מיישמים את, נגיע לזה אני מקווה בהמשך, את היישום המעשי, הדיגיטלי של שימוש במאגר ברמת הרשות המקומית אמור להיות שם רכיב נקרא לזה שבעצם מתעד את השימוש. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> מתעד ברמה של מי קיבל את המידע, אבל לא מתעד ברמה של מה נעשה עם המידע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> גם אמור להיות ברמה מינימלית של מה נעשה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בקצרה ונמשיך את ההקראה. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> אני רק רוצה לחדד. אני עו"ד ענת אריאל, מעמותת נגישות ישראל. יהודה, בהמשך למה שאתה אומר, אז באמת התקנות מעולות וזה מדהים שלוקחים את הכספת הנצורה מאה צעדים קדימה. אבל זאת המטרה של התקנות האלה. אז איפה כן יוסדר העניין שמישהו חייב גם להשתמש במאגר הזה ובאמת לעזור לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום? זאת אומרת, גם לפי המידע שהורידו את הנתונים כרגע מהכספת אנחנו בעמותה יודעים מהשטח שמעטות הרשויות המקומיות שבאמת עשו עם זה שימוש. כי כשאנחנו רצינו ללכת ולעזור לאנשים עם מוגבלות, לחלץ אותם, אז הרשויות המקומיות לא היה להם את המידע. ולא השתמשו במידע. אני לא נכנסת עכשיו לפרטים של פרטיות אם להעביר לנו או לא להעביר לנו. בפועל לא נעשה. אז באיזה תקנות כן יוסדר העניין הזה שמישהו חייב להשתמש במאגר המדהים הזה? << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אני רוצה רגע להגיב. עדי אבירם, מרכז שלטון מקומי. קודם כל, לגבי התקנות, אתם מבלבלים פה את הסדר. יש חמש תקנות שמסדירות כל דבר. איך מפנים, מי אחראי בפינוי, שם נופלות הרשויות. היום אנחנו מדברים על איך אנחנו בונים את המאגר כדי לסדר את תקנות 1, 2, 3 ו-5 שעוד לא הגיעו. בסדר? יש פינוי מוסדות, יש פינוי כללי בחירום. אתם לא יכולים לערבב. זה איך אנחנו מסדירים את המאגר. המאגר הוא שיתוף פעולה שאנחנו נצטרך בסוף לסדר אותו. אבל זה לא העניין של הפינוי. לגבי הפינוי, דבר אחד יש לי להגיד לכם. הייתה החלטה במדינה איזה רשויות מפונות. שם הרשות המקומית קיבלה אישור לפנות. במקומות שהרשות לא קיבלה אישור לפנות, ואני לא יכולה לשמוע את זה יותר, שנגישות ישראל הפנו אלינו אנשים ברשויות שעוד לא אישרו לפנות אותם ולכן לא יכולנו לפנות אותם כי אנשים פנו ישירות אליכם. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> הוויכוח הוא לא בינינו לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סליחה, זה לא קשור, אנחנו ממשיכים כאן את הדיון. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> לא. מה זה הרשויות לא הצליחו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו כרגע בתקנת משנה (ב). (ב) בלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), אם במצב חירום נתקיים אחד מהמפורטים להלן בשתיים או יותר מהרשויות המקומיות, רשאי המנהל הכללי של המשרד להעביר מידע מהמאגר המורחב ישירות לגורם כמפורט בסעיף 15(א)(1) או (2), שיכול לסייע לאותן רשויות מקומיות לצורך יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות שמתגוררים בהן ושנכללים במאגר המורחב, או לתכלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק לגביהם, ומיד לאחר העברת המידע ידווח המשרד על ביצוע ההעברה למאשרי ההעברה כהגדרתם בסעיף 19 ברשויות המקומיות האמורות; (1) מאשרי ההעברה בשתי רשויות מקומיות או יותר פנו למשרד בבקשה שיעביר מידע לאותו גורם במקום שהם יעשו שימוש כל אחת בסמכותה לפי תקנה 15; (2) בשל מצב החירום השורר בשתי רשויות מקומיות או יותר, לדעת המשרד העברת מידע ישירות מהמאגר המורחב לאותו גורם המסייע לאותן רשויות מקומיות תאיץ או תייעל את יצירת הקשר והסיוע לאנשים עם מוגבלות ברשויות המקומיות האמורות, בהשוואה להעברה נפרדת של המידע לאותו גורם לפי תקנה 15 על ידי כל אחת מהרשויות המקומיות האמורות כאמור. (ג) העברת מידע לפי תקנה זו תהיה בהיקף מצומצם ככל האפשר בנסיבות העניין. (ד) מי שקיבל מידע לפי תקנה זו, יבער את המידע מיד עם תום השימוש בו, אלא אם כן נדרש לפי דין לשמור אותו או לבצע בקשר אליו פעולה אחרת, או שהמידע הועבר לפי תקנה 19(ו)(1). זה בהתאם להסבר שיהודה מסר קודם. יהודה, אתה רוצה להסביר מה המקרה הזה של שתי רשויות מקומיות או יותר שהן לא מסוגלות לתפקד ומה מיוחד בנושא הזה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. יש כאן עוד חלופה אני אקרא לזה אסטרטגית, שאם יש מצב חירום שנוגע ליותר מרשות אחת ובתנאים של התפתחות המצב ברור שצריכים פה כוחות הצלה, כוחות סיוע שיבואו וייכנסו לסיוע לאותם תושבי הרשויות, אז יש כאן אפשרות למשרד בעצם להעביר מה שנקרא במכה אחת את המידע לאותם כוחות הצלה, במקום שכל רשות תצטרך להתעסק עם זה במקום להיות עסוקה בנושא החירום. זו עוד חלופה אסטרטגית למשרד למקרים המיוחדים האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יכול אבל להתפתח לזה שהוא יכול לדחוף את כל המידע של כל המאגר לגוף אחד, למשטרה, כבאות והצלה ומד"א? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא. תודה על ההערה. הסעיף מאפשר או מסמיך את המשרד להעביר רק את אותו מידע שנוגע לאותן רשויות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מידע מצומצם, כן? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. רשויות שבהן מתרחש מצב החירום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו נעבור לעמוד 28, סעיף 18(ב). הדרישה היא שהוא יישמר במערכת מידע מאובטחת, אבל לא צריך להישמר כמידע מוצפן. אני מבינה שהבנתם שזה לא נדרש ברגע שהמערכת מאובטחת. בעמוד 29, נקרא תקנה 18(ג). (ג) העברת מידע בשגרה ובחירום בין משרד הרווחה לרשות מקומית לפי תקנות 9, 13 ו-16 אפשר שתבוצע באמצעות הרשאת גישה למערכת מידע מאובטחת של המשרד, שייתן המשרד למי שהורשתה גישתו לפי תקנות 11 ו-12; הרשאה כאמור תאפשר למי שהורשתה גישתו לבצע את כל הפעולות שלפי תקנה 13 ו-14 לפי היקף הרשאתו, ובכלל זה העברת מידע ממאגר הרשות המקומית למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי; מידע שהועבר לפי תקנת משנה זו יישמר בהתאם לדרך שאישר המשרד. אתה רוצה להסביר למה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. אני רק אסביר בקצרה. זה גם סעיף שעברנו עליו ועשינו סך הכול סדר. אין פה שינויים משמעותיים. אזכיר בקצרה שהתקנות, כמו שאמרנו קודם, מסדירות דרכי העברה חדשניות ספציפיות לצרכי חירום וגם לשגרה. דרך אחת הרגילה זה להעביר קצבים בין שני גופים. דרך שנייה להעביר קובץ מוצפן. וכאן מתייחסים לאפשרות השלישית שבמובנים מסוימים היא בוודאי בחירום מועדפת, אם נצליח ליישם אותה, זה שבעצם אם אני מחזיק המידע, אני רשות מקומית, אני מרשה לגורם מסייע בעצם לצפות במידע מסוים שאני מרשה לו. אני לא מעביר קובץ. אז במובן הזה זו שיטת העברת מידע יותר בטוחה ויותר שומרת על הפרטיות. בכל מקרה אנחנו מאפשרים כאן בתקנה שאפשר יהיה לבצע. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אפשר שאלה על הסעיף הזה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל בקצרה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בקצרה. זאת אומרת שמה שאתה אומר פה אפשר שתבוצע באמצעות גישה מאובטחת. זאת אומרת שיכול להיות גם לא מאובטחת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני אסיים את השאלה, תגיד לי מה שאתה רוצה. יכול להיות מצב שנגיד רשות קורסת. מלא טילים וכו', בואו ניקח תרחיש קיצון. בסדר? תרחיש קיצון שהרשות לא עובדת, בעצם משרד הרווחה, האגף לא עובד, ואין להם את המחשבים, אז איך הם מעבירים את המידע? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה כבר סעיף 1 שעברנו וקראנו לפני מספר ישיבות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה בעיה. יש פה איזה שהיא בעייתיות. אני רואה פה איזה שהוא משהו שהוא קצת - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, תחזור בקצרה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש כאן בעצם התקנות יוצרות מדרג של העברת מידע בשגרה ובחירום, במיוחד בחירום. במובן הזה שיש עדיפות כמובן להעביר בדרכים הכי ראויות, הכי בטוחות, להעביר קבצים בצורה מאובטחת. יש שלוש דרכים, כולל מה שעכשיו הזכרנו על ידי הרשאת צפייה. ואם כמו שציינת יש מצב שאין אפשרות בגלל נפילת התקשורת וכו' וכו' אפשר להעביר קבצים גם בדיסקים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> או בווטסאפ. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני לא עכשיו אתחיל לפרט את כל השיטות, אבל יש כאן מדרג של שיטות החל מלהעביר קובץ ביד ידנית ובסוף גם להגיע למצב שאפשר גם להעביר בניירות. זה מה יש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. תמשיכי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 30 זה רק חידוד, בתקנת משנה (ה) שאומרת שהרשאות המשנה יינתנו בהיקף המזערי הנדרש לביצוע המשימה שהוטלה על מי שקיבל הרשאת משנה. זה עוד מחדד ומצמצם את העברת המידע לפי אותה הוראה. (יג) לא יאוחר מ-21 ימים ממינוי מאשר העברה, תדווח הרשות המקומית למשרד על המינוי ותמסור לו את פרטי הקשר עם מאשר ההעברה. אתה רוצה שוב להזכיר מה הוא מאשר העברה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. לצורך העברות המיוחדות במצב חירום בכל רשות מקומית יהיה גורם או שהוא יהיה מי שמנהל או מנהלת את מכלול האוכלוסייה או מי שמנכ"ל הרשות החליט. זה אותו אדם שהוא יוכל לאשר בזמן חירום העברות אד הוק לכוחות הצלה וסיוע. זה אותו מאשר העברה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כדי לחסוך בוועדות או כל מיני תהליכים יותר מורכבים וכבדים. בעמוד 33 יש התאמה בהוראת תקנת משנה (ה) שאומרת שגוף שמקבל מידע דרך קבע לפי תקנות 3 עד 7, 9 ו-13 יודיע על כך לרשות להגנת הפרטיות. זה רק כדרך קבע, כפי שדובר על זה גם בדיון כאן. בעמוד 34 יש כמה תיקוני נוסח שאני לא אחזור עליהם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נועה, תאמרי בבקשה את מספר התקנה כל הזמן בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 22, בפסקה (5)ח. יש פה הוספה. סודיות ושמירת פרטיות 22. על מידע שנאסף או התקבל לפי תקנות אלה יחולו הוראות אלה: (5) אדם שקיבל מידע לפי תקנות אלה ישמור אותו בסוד, לא יעדה בו שימוש ולא יעבירו לאחר אלא לשם ביצוע תקנות אלה או לתכלית של ביצוע הוראות אחרות או שימושים נוספים שיותרו לפי סעיף 19מ לחוק. עכשיו השאלה מה אנחנו מוסיפים, מה ההבדל בין הוראות אחרות או שימושים נוספים שיותרו לפי 19מ לחוק. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בעיקר למשל הפרק החמישי שעוד לא נדון בוועדה, אנחנו צופים שיהיו שם, נראה איך הדיונים יתפתחו, אבל גם נושא של הוראות מסוימות שכבר חשבו עליהם. למשל נושא של אדם שאין לו מיגון ביישוב כזה או אחר וצריך למצוא לו חלופה. או שימושים שצריך לחשוב עליהם, שיעלו תוך כדי הדיונים. אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שכל פעם בגלל שאנחנו עסוקים בשמירה על פרטיות שנצטרך כל פעם לחזור לוועדה עם תיקונים באירועים כאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מצד שני, ככל שאתה מרחיב את האפשרויות של לעשות שימושים אתה בעצם לא מחייב את השמירה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא. אנחנו מאפשרים עוד שימוש, אבל השמירה היא, כל נושא העברה וטיפול במידע הוא חייב להישמר בסטנדרט הכי גבוה שאפשר בנסיבות מצב החירום. מזה אנחנו לא יורדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. בעמוד 35 אנחנו בתקנה 23. בתקנה הזאת מדובר על השירות שמאפשר לאדם להשלים פרטים לגביו במאגר, לברר אם הוא נמצא בכלל במאגר. לברר לאיזה רשות מקומית הועברו הפרטים לגביו ולבקש למחוק, זו הסוגייה. ברישה אנחנו אומרים השלכות של מחיקת המאגר כמשמעותה בפסקה (2). בפסקה (2) כתוב לנו שהמחיקה היא למשך שלוש שנים, אנחנו פשוט לא חוזרים על זה פעמיים. אז המחיקה היא בעיקרון לשלוש שנים. זה לפי בקשתו של האדם אם הוא ביקש. את סעיף קטן (ב) אנחנו לא קראנו. שירות לאדם עם מוגבלות 23. (ב) ביקש אדם לפעול לפי תקנת משנה (א)(2), יפעל המשרד בהקדם האפשרי ובתוך 14 ימים לכל היותר, למחיקת פרטי המידע הנוגעים לאותו אדם מהמאגר המורחב ומהמאגר המצומצם ויודיע לרשות המקומית כי עליה למוחקם ממאגר הרשות המקומית ואולם תיעוד פעולות האדם בשירות לפי סעיף זה לרבות מבקשת המחיקה יישמרו; המחיקה תהיה לשלוש שנים בלבד ממועד הבקשה. ואם לאחר שלוש שנים יעלה שמו של אותו אדם כמי שיש לכלול אותו במאגר לפי תקנה 3, המשרד לא יכלול אותו במאגר אלא אם כן נתקיים האמור בתקנה 8(א). זאת אומרת גם בחלוף שלוש השנים, אם התברר שצריך להחזיר את האדם למאגר שוב צריך לפנות אליו ולהודיע לו על כך ולאפשר לו את האפשרות להחליט אם הוא רוצה להיכלל במאגר או לא. (ג) ביקש אדם להשלים או לתקן מידע לפי תקנת משנה (א)(3), יפעל המשרד בתוך חודש לכל היותר להשלמת המידע או לתיקונו במאגר המורחב ויעדכן את הרשות המקומית על כך. קודם זה היה משהו עמום "בהקדם האפשרי". כאן אומרים אם הוא ביקש להשלים או לתקן אז תבצעו את התיקון בתוך חודש לכל היותר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כל עוד זה לא יפגע בזכויותיו. כי אם זה פוגע ועכשיו בן אדם צריך חודש להיתקע בבית אז מבחינתנו זה לא מקובל. זאת אומרת, נגיד בענייני הפגה. לא יכול להיות שאנשים ייצאו ובן אדם עם מוגבלות למשל נפשית או רפואית, צריך לצאת להפגה ובסופו של יום יגידו לו יש לנו חודש להגיב לך. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, לא. זה לא נוגע לזה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה לא יקרה הדבר הזה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא אליקו, זה לא נוגע לדבר. זה נוגע לעצם טיוב הנתונים. לא לאיזה שירות אדם יקבל או לא יקבל. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נכון. ופועל יוצא מזה יהודה היקר, מה שיקרה זה שיגידו אה, אתה עוד לא נרשמת בנתונים, אז יש לנו חודש קודם כל אתנחתא. ואחר כך ניתן לך, אם תהיה בנתונים, במאגר או לא תהיה בנתונים, ואז ניתן לך שירות. ופה אני רוצה למנוע את זה. זו המטרה. המטרה היא שהדברים האלה יהיו יותר מחויבים. שהגורמים הרלוונטיים, איך שאומרים במשרדים הממשלתיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל החשש שלך אני מציעה למחוק את המילים "בתוך חודש לכל היותר", למחוק את ההתייחסות "בהקדם האפשרי" ולהגיד "יפעל המשרד" והוא צריך לפעול בתוך זמן סביר, לפי הוראות המינהל. לא נחייב זמן. כי כל זמן שאנחנו נקבע יעלה החשש שאתה מעלה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> מצד שני, זמן סביר יכול להיות חצי שנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם מחליטים על מועד אז יש חשש שהמועד הזה הוא ארוך. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> עדיף שיהיה כתוב זמן סביר, עד חודש, או שיהיה כתוב חודש, מאשר שיהיה כתוב רק זמן סביר. כי אם בהסעות תלמידים אמרו לנו זמן סביר ויש מישהו שחושב שזמן סביר זה שעה וחצי של הסעת תלמיד דרך של 10 דקות, אבל זה מה שחושבים היום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> חברים, אני מציע, בהמשך להצעה של נעה, בואו נעזוב את זה, נתקדם עם מה שיש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת אנחנו משאירים כרגע בתוך חודש לכל היותר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> למה לא תוך שבוע? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה עדיף מאשר "זמן סביר". << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה לא ריאלי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל גם לא ריאלי להשאיר אנשים עם - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אליקו, זה לא קשור. אני אסביר לך אחר כך, זה לא קשור פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נתקדם ואנחנו רושמים הערה לחזור לזה בהמשך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז הטענה של מצב חירום האנשים האלה מה יהיה איתם בעצם? אני מבין שיש מצב סטטי ויש חירום. אוקיי, אז מה את אומרת פה, מה הטענה? אני אתכם, לא נגדכם. אני רק רוצה פשוט לקדם, אם המטרה שלנו לקדם את התקנות בואו נקדם אותם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אליקו, ההערה שלך עכשיו לא עוזרת לנו לקדם את האירוע הזה. בוא, אני אסביר לך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל גם חודש זה לא סביר בעיניי. אם מדברים פה על דברים סבירים, זה לא סביר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אליקו, חודש הוא רלוונטי לתהליך. יש פה תהליך כללי בשגרה של עדכון נתונים. חודש ודאי וודאי זה סביר. אנחנו לא עכשיו בחירום. ממילא האנשים האלה ב-long run, זה לא משפיע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא חירום, זה שגרה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה לא משפיע, בדיוק. זה לא משפיע על האנשים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז בואי תתקדמי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז תוסיפו סעיף על חירום בבקשה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> בסופו של דבר אדם שנמצא במאגר זה הטיוב של המידע במאגר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הוא כבר במאגר, הוא נמצא שם, אליקו. הוא נמצא במאגר. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> הוא לא צריך להוסיף את עצמו פה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אוקיי, אני אתכם. להריץ את הסיפור הזה. שלא יקרה מצב שאנשים נופלים בין הכיסאות, זה הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 37, אנחנו בתקנה 23(ו)(3). אנחנו דורשים שהמשרד יבצע, אני רק אזכיר שהרישה של הסעיף שהמשרד יבצע את הסידורים הנדרשים כדי לאפשר את האמור בתקנה זו, בין היתר. ועכשיו אנחנו בפסקה (3). (3) יפרסם במסגרת פרסום השירות הדיגיטלי כאמור בתקנת משנה (ג) ובמסגרת המידע שהוא מוסר לציבור לגבי השירות בדרך טלפונית כאמור בתקנת משנה (ד), הסבר בהיר ותמציתי, בשפה פשוטה, בעברית ובערבית לפחות, על כל אלה: (א) על מאגרי המידע שלפי תקנות אלה ומטרתם; מידע לפי פסקת משנה זו יימסר גם בפישוט לשוני; שאר המידע, כפי שכבר קראנו אותו, הוא יכול להימסר גם בכפוף לזה שהוא בשפה פשוטה, אבל לא חייב להיות בפישוט לשוני. סעיף 24 בנושא של אחריותיות כמובן מדברים עם אדם שנכלל במאגר, זה משהו יותר טכני מה שמופיע פה באותו עמוד. בעמוד 38, בתקנה 25(2) אנחנו אומרים שהפנייה לאדם עם המוגבלות היא תהיה לפי פרטי הקשר שמצויים בידי המשרד. וצריך להוסיף כמובן בידי הרשות המקומית, לפי העניין. כי היא גם פועלת לטייב. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> למשל כרטסת ארנונה. אם אדם עם מוגבלות ויש לו הנחה בארנונה זאת אומרת יכול להיות שצריך עזרה, סיוע. אז אפשר גם פה רשות יכולה להקל על עצמה גם. וזה יעזור לכולנו. הרי המטרה היא להקל בסופו של דבר על כולם. הן על לקוחות הקצה והן על הרשויות. אז לכן אם יש לה מאגר, הרי היא נותנת הנחה בארנונה לחלק מהנכים, חוץ מנכי עבודה. אז אם היא נותנת, הרשות יודעת כל שנה היא מקבלת קובץ מביטוח לאומי, יש קובץ מתעדכן שהביטוח הלאומי מעביר. אז למה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אמרנו שיש לרשות המקומית אפשרות להוסיף למאגר שלה אנשים עם מוגבלות שהיא יודעת שזקוקים לסיוע. לזה אתה מתכוון? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נכון. אבל לרשות המקומית יש קובץ שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי ישירות לטובת קובץ ההנחות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אליקו, עצור, בוא נעשה את זה קצר. אני רוצה כדי שנצליח לקדם את האירוע הזה. אמרנו, סוכם כאן בוועדה שהמאגר הזה מוקם מתוך מספר מאגרים ממשלתיים עם תבחינים שמאובחנים כאן בתוך התקנה. הרשות לא צריכה עכשיו להטריח את עצמה ולהוסיף עוד ועוד אנשים, לעשות השוואות של רשימות. כי היא מקבלת מהמשרד, הרי זה חלק גדול מהאירוע פה, שהממשלה עושה כאן עבודה משמעותית עבור רשויות מקומיות בהכנת המאגר. כמו שאמרה נעה, אם רשות מקומית תרצה להוסיף עוד היא תוכל להוסיף. אז היא לא צריכה עשיו להשוות קבצים, היא לא תצא מזה. אנחנו רוצים בסוף, כמו שאתה אומר, להתקדם לחירום, מוכנים. אז לא צריך את ההשוואה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסעיף הזה 25(1) חשוב להוסיף שהפנייה שעושה המשרד תהיה לפחות בכתב. עשינו בדיקות בשבועיים האחרונים, יש כאן מורכבות טכנית לא פשוטה בכל הפנייה הזאת. העובדה הזאת שהמשרד צריך לפנות לכל אדם לפני שהוא מכניס אותו ולהודיע ולאפשר לו להגיד אני מסרב וכו'. אז אנחנו צריכים לשים מסגרת למורכות ושהפנייה תהיה לפחות בכתב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אגיד לך למה זה קצת בעייתי. כי אמרנו שהפנייה לפי תקנה 8 היא תהיה רק למי שיש לנו טלפון שלו. אז בשביל מה אנחנו צריכים לפנות אליו? כלומר, אנחנו רצינו להתקשר אליו, לדבר איתו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, לא. אני רוצה להבהיר על מה מדובר. אם עכשיו המשרד יש לו עכשיו רשימה של מאות אלפי אנשים, נגיד פעם ראשונה, שאמור לכלול אותם בתוך המאגר. אין מסוגלות להתחיל לעשות טלפונים לכולם ולשאול אותם, זה לא דבר שיכול לעבור במסות כאלה. לכן חייבת להיות פה, וזה עוד קושי שהמשרד צריך להתמודד איתו, קושי משמעותי. איך הוא עכשיו פונה לאותם מאות אלפי אנשים ומודיע להם מה המטרה של המאגר, ואומר להם תקשיבו, מי שלא רוצה להיות יכול להשיב לי תשובה, לסרב. יש פה עולם טכנולוגי שלם ולכן אנחנו צריכים לגדר פה את התהליך הזה ולהגיד שהמשרד יצא ידי חובתו אם הוא יפנה בכתב. אם הוא יוכל יותר, יעשה יותר. אבל לשים פה איזה גדר לתהליך הזה. כי לא נצא מזה. אנחנו גם ככה באירוע מאוד מורכב טכנולוגית. אני רוצה להגיד לכולנו פה, זה פרויקט שעד היום לא נעשה בהיקף כזה בכלל. ולכן אנחנו מאוד צריכים להיזהר בהעמסת יתר פה של תהליכים. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני רוצה להוסיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בכתב יכול להיות ב-S.M.S. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> כן. זו למעשה המטרה. כמו שיהודה אמר, זה מאות אלפי אנשים שבבת אחת יצטרכו לקבל. אבל נצטרך לפתח, המדינה תפתח, לא משנה איך תפותח מערכת כרגע, שבעצם יודעת גם לשלוח, גם לקלוט את התשובות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מאוד חשוב. הבדיקה של התשובות אפילו יותר חשובה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה בדיוק העניין. שתהליכים אוטומטיים שצריכים להיעשות במערכת טכנולוגית מאוד מאוד מורכבת. אל תשכחו, בכל זאת מדובר במערכות ממשלתיות. יש כל מיני מגבלות. כמו שיהודה אמר, אנחנו מרחיבים ומרחיבים וזה עניין שאנחנו פשוט צריכים, עוד לא ידעו איך זה ייעשה בדיוק ולכן צריך לגדר אותו כרגע. כמובן שכל אפשרות שתהיה בעתיד תיעשה. אף אחד לא טוען שזה כל מה שייעשה. כל מה שיתאפשר בעתיד התקנות מאפשרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. הסעיף הבא עוסק במערך הדיגיטל הלאומי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> על זה אני מציע לדלג ונעשה על זה דיון. הוועדה תקבע, אבל אני מציע. כי אין פה נציגים של המערך. אבל זה סעיף שנצטרך לעשות עליו דיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לדחות אותו לדיון הבא? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. תרגול, סעיף 26, בתרגול. תרגול 26. (א) בתרגילים למצב חירום, ובפרט במסגרת תרגיל החירום הלאומי ותרגיל המטה הכללי של צה"ל, חובה לתרגל גם שימוש במאגר המורחב או במאגר הרשות המקומית, שימוש במידע לפי תקנה 14, 17(א)(1) והעברת מידע לפי תקנות 15, 16, 17(א)(2) ו-(ב) עד (ד), 18, 19 ו-21 והכול אם תרגול השימוש במאגרים האמורים יסייע להגשים את מטרות התרגול ומתווהו. אחרי זה בעמוד 40 יש לנו עוד הוראה לגבי התרגיל, בתקנת משנה (ב). שאומרת שבתרגולים האלה ישולבו אנשים עם מוגבלות במגוון סוגים בהיקף מתוך סך כל המשתתפים בתרגיל שמהווים את האוכלוסייה שמשקף את שיעורם של אנשים עם מוגבלות באוכלוסייה או בדומה לכך. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תרגיל שכולל דימוי אוכלוסייה. ואז אם לקחנו 30 איש לדמות את כלל האוכלוסייה, אנחנו ניקח מתוכם שיעור של אנשים עם מוגבלות שמשקף את שיעורם באוכלוסייה הכללית. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מה הכוונה "בדומה לכך"? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין לנו אחוז מדויק, אם זה 15%, 16%, 17%, 18%. אז זה יהיה סדר גודל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התאמת נהלים פנימיים 28. המשרד, רשות מקומית, גורם מאתר, וכל אחד מהגורמים המנויים בתוספות הראשונה עד החמישית יבחנו את הצורך לעדכן לאחר כל תרגיל או מצב חירום, ולכל הפחות אחת לחמש שנים, את נוהליהם לעניין אופן פעולתם לפי תקנות אלה, אם קיימים, והכול באופן שיתאימו ליישום הוראות תקנות אלה; נמצא שיש צורך כאמור, יעדכן הגורם את נהליו לפי זה. טפסים ורישום 29. (א) גורם מאתר יאסוף את פרטי המידע המנויים בתקנה 2(ב)(6) ו-(8) לפחות, לתקנה 2(ב), שאינם מצויים בידו במועד הראשון שבו עליו להעביר את אותם פרטי מידע למשרד לפי תקנה 3, לצורך העברתם למשרד לפי אותה תקנה. (ב) איסוף פרטי המידע כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה באמצעות התאמת טפסים שלפיהם נרשמים אנשים עם מוגבלות במערכות המידע שלו באופן שיכללו את אותם פרטי המידע ורשאי הוא לאסוף את פרטי המידע בדרך אחרת, לרבות באמצעות פנייה לאנשים עם המוגבלות הרשומים במערות המידע שלו; (ג) בהחלטה על התאמת הטפסים ישקול הגורם המאתר אם להתאים את הטפסים הנוגעים לשלב הגשת הבקשה לזכאות או לאחר אישור זכאות, בהתחשב בין היתר בהשגת המידע עם המהימנות הגבוהה ביותר. אז בגלל שהיו כמה דיונים לגבי הסעיף הזה, אז אם אפשר בבקשה יהודה אם תוכל להסביר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. עוד מעט נגיע, אני מקווה, ללוחות הזמנים לביצוע, כל הפרויקט הזה. אז בפעם הראשונה שגוף ממשלתי מעביר מידע למשרד הרווחה, אם חסרים לו פרטי מידע מסוגים שונים, לא הכוונה שבשדה מסוים חסר מספר טלפון, אלא חסר במקרה כאן, בעקבות הדיון כאן, ההצעה כאן צמצמה את זה לנושא של כתובת – אם אין בכלל את השדה הזה של כתובות או את הנושא של (8) זה הנושא של יצירת קשר טלפון ואיש הקשר של אותו אדם, אז נגיע ללוחות הזמנים. יעמדו שנתיים לאותם גופים להשלים את סוג המידע הזה שחסר. הדגש בטח לא לחזור לאחור, אלא בעתיד, שבקשות חדשות שיוגשו לאותם גופים והם יכירו באותם אנשים, אז כחלק מהתהליכים גם אפשר יהיה לאסוף סוגים של מידעים שעד היום חסרים ואנחנו מתמקדים פה במידע הכי חיוני למצב חירום וזו הכתובת של האדם, כי שאפשר יהיה להגיע אליו. ואיך יוצרים איתו קשר שזה (8). << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> משרד הבריאות. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> עו"ד חמדת קב ממשרד הבריאות. אנחנו כמשרד הבריאות, המידע שיש לנו זה שם ותעודת זהות. אין לנו את שאר המידע הדמוגרפי נגיש כדי להביא אותו. וגם כשנאמר בסעיף קטן (ב) ו-(ג) על שינוי הטפסים אנחנו מייצרים את המידע אצלנו ומקבלים את המידע לצרכים שונים של משרד הבריאות על פי חקיקות שקיימות אצלנו ולא לצרכים אחרים. כדי לאסוף את כל המידע הדמוגרפי הזה שמתבקש כהגדרתנו כגורם מאתר נצטרך כוח אדם, חוקים מסמיכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל התקנות מסמיכות אתכם. אני לא מבינה מה הבעיה. לא אומרים לך עכשיו תלכי לכל האנשים שכבר קיימים אצלך ותבררי לגביהם. לא דורשים ממך את זה. אלא אומרים בטופס, אותו טופס שמגישים היום לבקשה פשוט תכללי גם את הכתובת וגם את הפרטים המזהים. למה זה כל כך יוצר אצלך בעיה, התנגדות כל כך קשה? << אורח >> חמדת קב: << אורח >> רק אני אגיד, כבר בתיה, גורמת המקצוע, תתייחס. אבל אני רק אגיד שמה שקיים אצלנו זה לצרכים מאוד ספציפיים. וכדי לשנות את זה, זה לא רק לשנות את הטופס עצמו, זה לשנות מערכות. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בתיה ליידנר, אני סגן ראש אגף בריאות הנפש, ממונה על מערך השיקום. יש לנו, זה נכון שבטופס לוועדת סל שיקום אמור להיות כל הפרטים האלו, לא אצל כולם, אני חייבת להגיד. לא כולם נותנים לנו ולא כולם ממלאים את הטופס לגמרי. אבל מי שמקבל שירות השירותים בעצמם יש להם את כל המידע, את הטלפונים והכתובות. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> משרד הבריאות הוא גורם רגולטור שמשתמש על ידי ספקים. והמידע נמצא אצל הספקים ולא אצל הרגולטור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי נחליף את ההוראה הזאת ונקבע שגורם שנותן שירות באמצעות ספקים יקבל מהספקים שלו את המידע. יאספו את המידע מהספקים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, לא, לא. זו אחריות של משרד הבריאות, אל תנערו את משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ויעביר אותו אל המאגר. פשוט במקום שזה יהיה בטפסים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, מה אתה אומר? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה לא מקובל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שזה יכול להיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, לשנות את ההוראה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ואם אני לא בסל שיקום? << אורח >> קריאה: << אורח >> אם אתה מקבל שירות שיקום מה אכפת לך שמי שנותן לך את השירות יעביר את הטלפון? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אין בעיה, אבל זה יכול להיות בנוסף, אבל לא לוותר על כך. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, יש עוד נקודה. רגע, סליחה, אבל יש עוד נקודה. זה הנושא של ויתור על סודיות. יש לנו ויתור סודיות לדברים מאוד מסוימים, אז אם אנחנו נעביר גם כן למאגר מידע צריך גם כן להחתים את כולם על ויתור סודיות ספציפית. אנחנו לא עושים משהו גורף. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז תחתימי אותם. על כמה מדובר? 30,000 פלוס 4,500? על כמה מדובר? יהודה, לא יהיו הנחות סלב. אני מצטער. לא יהיו הנחות סלב למשרד ממשלתי, כולם מתחת לאלונקה. אם הרשויות פה, אם האדון הנכבד של משרד הרווחה. אז כולם יהיו פה מתחת לאלונקה. כולם פה צריכים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תן ליהודה להתייחס, תן לו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מה שניסינו לעשות אל מול הצורך שאם חסרים פרטים כאלה ואחרים מאותו גורם ויש עוד פרטים שלא הוזכרו כאן מצד אחד אל מול כמו שעלה כאן הקושי לאסוף פרטים שעד היום לא אספו כדי זה דורש לעיתים אולי גם שינוי של מערכת המידע. ניסינו באמת לצמצם את זה למידע הכי חיוני שהמינימום של המינימום שיהיה כאן. אז אני כן אשאל את החברות ממשרד הבריאות בואו תחשבו קדימה. כאן ההצעה, זה יקרה לא לפני שנתיים מהיום. כלומר, מה הקצב? אתם עושים מידי פעם שינוי גם בתוכנה שלכם, במערכת. אז אפשר לקבוע שלוש שנים. בואו נקבע. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> לשאול את אנשי המחשוב שלנו כמה זמן הערכה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא הזמן. זמן השינוי של זה זה לא הסיפור. אנחנו בטח לא רוצים עכשיו להתחיל שינויים מיוחדים רק לצורך זה. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> אבל זה מה שזה אומר לגבי משרד הבריאות. משרד הבריאות כיום לא אוסף את המידע הזה ומבוקש פה לאסוף מידע דמוגרפי. ובדיון הקודם ד"ר רינת יופה שבאה גם מטעם משרד הבריאות הציעה שאת המידע הדמוגרפי תקבלו ממקורות אחרים ומאתנו תקבלו רק את השם ותעודת הזהות. זה עדיין אופציה שאפשר לשקול אותה. אבל אם אתם כן רוצים שהמידע הדמוגרפי כן יגיע ממשרד הבריאות, כרגע זה לא קיים אצלנו. צריך עבור זה לעשות שינויים מחשוביים. את השינויים המחשבויים וכוח האדם שיאספו את המידע הזה. בשביל זה צריך תקציב. ונשמח לקבל את התקציב ולשפר. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> אי אפשר לאסוף נתונים שלוש שנים? << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> איך רכזת שיקום יודעת איפה גרים האנשים שהיא אמורה לעשות עליהם איזה סוג של בקרה? << אורח >> חמדת קב: << אורח >> כתובת לדעתי יש. יש שם, תעודת זהות וכתובת. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> ואם היא רוצה ליצור קשר? << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> משרד הבריאות לא יכול שנתיים שלוש לאסוף את הנתונים האלה? << אורח >> חמדת קב: << אורח >> הוא יכול. הוא צריך כוח אדם. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> ואני בטוחה שתסתדרו. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> ענת, מעבר לשאלה אם הוא יכול זה בעייתי שאין למשרד, זה אנשים שהמשרד נותן להם שירותים. זה שהמשרד בחר להפריט את השירותים, המשרד כרגולטור אמור שיהיה לו את המידע. רכזות שיקום אמורות להגיע לאנשים האלה, לדבר איתם. לעשות בקרה. החוק מחייב לעשות את זה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> את יודעת שבדרך כלל אנחנו מגיעים דרך נותני השירותים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל זה לא תירוץ. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר. אני חושבת שמתאים שלמשרד כרגולטור יהיה את המידע הדמוגרפי על האנשים שהוא נותן להם שירותים. זו בעיה שלא קשורה לתקנות החירום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבקשת, גברתי, כיוון שאנחנו היום יש לנו קילומטראז', אני רואה שהבעיה הזאת עדיין לא נפתרה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הוועדה יכולה לחייב פה דברים. יש לוועדה כוח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל זה בהמשך. יש דברים שאין מחלוקת עליהם, אז בואו נתקדם. מה שיש מחלוקת ניתן את זה ליושב-הראש. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הוא אומר אני נותן עבודה outsourcing ובעצם אני אשב מהצד. לא, זה לא יהיה. מה שהיה עד עכשיו, בשביל זה התקנות האלה נלחמות שנים, כדי לשנות את מה שהיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> באנו לשפר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> באנו לשפר. אז אם משרד פה אומר לך במפורש, במיקרופון, בלי להתבייש, לא יכול לעשות טובות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבקשת שהמשרד יפעל לדיון הבא, סליחה גברתי, זה כמובן ברשותך. אם האפשרות שאתם תצטרכו לאסוף את המידע הזה מנותני השירותים שלכם, אם היא אפשרות עדיפה מבחינתכם. יכול להיות שזה יותר קל או יותר מהיר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ואין שום מניעה משפטית לסיפור הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז לדיון הבא אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> תוכלי לחזור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פשוט תצטרכו במקום לתקן את הטפסים שלכם לאסוף את המידע הזה מנותני השירותים שלכם. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה ונשיב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. בדיון הבא אנחנו נשמח לקבל את התגובה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> הסעיף זה רלוונטי לא רק למשרד הבריאות, הוא רלוונטי גם למשרד החינוך. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אחרים לא העירו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שצריך לאפשר לכולם את שתי הברירות האלה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> נכון, נכון. לא, אני אומרת שזה סעיף חשוב. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 42 בתקנה 31. בסעיף קטן (א) אנחנו מורידים את המילים "בכפוף לאמור ברישה" – הן מיותרות. בתקנת משנה (ג) אנחנו מזכירים משהו שנדון פה והוזכר פה בוועדה, שהפרסום של הנהלים לא כולל את הנהלים לעניין שמירת מידע ואבטחתו. הדבר הזה הובהר היטב בדיוני עבר. בעמוד 32 מובהר מה חובתו של ממונה אחראי, יש חובה של מנהל כללי של כל גורם שמנוי בתוספות לתקנות. אז בסעיף קטן (ב) כתוב שהממונה האחראי יסייע למנהל הכללי של הגורם ליישום חובותיו של אותו גורם ולהעברות המידע הנדרשות על ידי אותו גורם או אליו לפי תקנות אלה. הוא חייב לסייע בביצוע. אני מבקשת גברתי, אני מקווה שזה בסדר, לדלג על תקנות 33 עד 35, כי ממתינים פה לעניין התיקונים לתוספות מכמה גורמים. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> יש לי לגבי תקנה 32 הערה בבקשה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ניתן לשמוע ואחר כך נדלג על מה שצריך. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> מבחינת משרד הבריאות, מבחינתנו לשנות את "מקרב עובדיו הבכירים". מספיק גורם שרלוונטי, גורם שאחראי על התחום. זאת אומרת, לדעתנו זה עדיף מאשר גורם בכיר, גורם שמתעסק בזה בעבודה השוטפת שלו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רק אסביר למה עובד בכיר, זה גם משהו שזה לא חדש כאן, זה גם נעשה בתקנות הקודמות. משום שחייב באירוע המורכב הזה שכל גורם ממשלתי יהיה לו מה שנקרא גורם מטעם אותו גורם ממשלתי, מוקד שממקד את אותו משרד, גם צריך שיהיה מישהו שיש לו יכולת השפעה לקדם תהליכים. כי יש פה תהליכי חוצי משרד. ומשרד הרווחה שמחכה למידע, תכף נדבר על לוחות זמנים, צריך שיוכל ביעילות להתנהל. זאת הסיבה של מישהו שיש לו השפעה במשרד. וזאת הסיבה. גם גם לא חדש כאן, זה גם מופיע בתקנות הקודמות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אנחנו נעבור רגע לתוספת הראשונה. התוספת הראשונה בעמוד 45. הגדרות 1. בתוספת זו - "דרגת נכות" - ... לרבות דרגת נכות מיוחדת שנקבעה לפי פרט משנה (6) בטבלה שבפרט 2 לתוספת זו; גם בה נקבעים אחוזי נכות רפואית או אחוזי מוגבלויות ולכן צוינה גם היא פה. יהודה, הייתה לך הערה לגבי הנושא של חוק נפגעי הגזזת. אתה רוצה להתייחס אליו? הוא כבר מוזכר בעמוד 47. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. אנחנו אומרים לפרוטוקול וזה גם נוגע למשרד הבריאות, שכל המידע לגבי חוק נפגעי הגזזת יגיע מהביטוח הלאומי ולא ממשרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. עמוד 47 – "תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת" – תקנות הביטוח הלאומי (מענק מיוחד וקצבה מיוחדת לנכים), התשכ"ה-1965; בעצם מעין קצבת סיעוד לנכי נפגעי עבודה. אז מוזכרות כאן. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז מה שהערתי אז אתם מוסיפים את זה. מה שאני הערתי לפני שניים שלושה דיונים אתם מכניסים את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהחלט, זה בהמשך להערה ותודה עליה. בעמוד 48, סעיף 2 לתוספת הראשונה, ברישה לטבלה מופיע הסבר שאומר כך: תבחינים לאיתור אנשים עם מוגבלות 2. גורם מאתר יכין לפי המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א' בטבלה שלהלן, שנכותם צמיתה, והם שוהים בישראל ואינם מתגוררים במגורים מוסדרים; ברשימה יופיע כל אדם פעם אחת בלבד. גורם מאתר יציין ברשימה האמורה לגבי כל אדם אם לפי המידע שבידו הוא אדם המתגורר בביתו או שלא ידוע אם הוא אדם שמתגורר בביתו או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים; גורם מאתר יציין ברשימה האמורה את האנשים שמתקיימים בהם גם התבחינים שבטור ב' בטבלה שלהלן: זאת אומרת יכול לציין שלוש אפשרויות: או שהוא יודע או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים או שלא יודע. זה איזה שהוא הסבר קצר למילוי הטבלה או לשימוש בטבלה. רק נציין את התוספות כמובן. בפרט 1 לתוספת אנחנו מוסיפים את הקצבה המיוחדת. טור א' טור ב' הנושא תבחינים למאגר המורחב תבחינים למאגר המצומצם 1. תלות בעזרת הזולת (ילד נכה, שירותים מיוחדים, קצבה מיוחדת, סיעוד והסכם גמלאות לעולים) (א) כל אחד מאלה: כל אחד מאלה: (4) מי שהוחלט לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא זקוק להשגה מתמדת; (4) מי שהוחלט לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא זקוק להשגה מתמדת; בעמוד 50 אנחנו בפרט 1(ב)(3) וכאן יש שינוי. קודם בטור א' בפסקה (3). במקום לדבר על ביצוע רוב פעולות היום יום ברוב שעות היממה מדובר בביצוע כל פעולות היום יום ברוב שעות היממה. בעצם בזה אין הבדל בין טור א' לטור ב'. ובשני הטורים האלה אנחנו גם נמחק את האפשרות, בנוסף לתנאי שהוחלט שהוא תלוי בערה לזולת נאמר "ובנוסף נקבעה לו לפי תקנות הביטוח הלאומי דרגת נכות של 40% לפחות, לפי פרט 33 או לפי פרט 34". בלי בידול בין שני הפרטים. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> קשה לעקוב אחרי ההקשר. למה זה שונה מרוב לכול? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר. כאן מדובר באפשרות הכניסה של אנשים עם מוגבלות נפשית לתוך המאגר. ולאור השינוי שנעשה בביטוח לאומי כבר לפני מספר שנים שהורד הסף לצורך השר"מ ל-40%, הרף הורד, אז בעצם יש כאן עוד אפשרות. ולאור מה שכבר דיברנו רבות בוועדה על הקושי להיכנס בגלל שהאחוזים שניתנים בתחום בריאות הנפש הם לא תמיד משקפים את הצורך האמיתי, גם בגלל כל מה שדיברנו. אז כאן יש, מוצעת כאן עוד חלופה שהיא בעצם משלבת בין מי שמקווים שבעתיד יהיה יותר מיצוי של השר"מ, מי שמקבל גם דרגת שר"מ של 112% וגם קיבל סעיף נפשי לפחות 40% הוא בעצם ייחשב כמישהו שהוא לא מסוגל להסתדר בעצמו במצב חירום. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> דרגה של 112%. על פעולות היום יום? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן, בדיוק. זה בעצם המספרים שנמצאים מאחורי המילים. זה בעצם עוד אפשרות שאנשים יוכלו להיכנס למאגר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ומי שיש לו 50, אז מה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ברור. מדבר על 40 מצד אחד הסעיף פלוס שר"מ. אנחנו מקווים שהמיצוי של השר"מ ילך ויגדל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בפרט (1(ב)(5) (5) מי שבבדיקת תלות נקבע לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא תלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היום יום; (5) מי שבבדיקת תלות נקבע לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע כל פעולות היום יום; << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> נעה, סליחה רגע, אני עדיין לא רגועה עם התבחינים לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית. המשמעות שבמאגר המורחב יכללו רק אנשים שיש להם 112. תסביר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה כבר היה בפרק הקודם. אני אעשה את זה קצר. בישיבה הקודמת. הטיוטה כרגע משקפת לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית את החלופות הבאות: אדם שקיבל על סעיף נפשי, למשל תקנות של ביטוח לאומי 33, 34, 40% לפחות – הוא נכנס למורחב. ואני לא זוכר בעל פה, מי שקיבל אחוז גבוה יותר יוכל להיכנס גם למצומצם. כלומר, זה משקף הנחה של חוסר מסוגלות. ויש כאן עוד הצעה להרחיב את יכולת הכניסה של אדם עם מוגבלות נפשית בתוך המאגר, עוד להגיע לזה מכיוון אחר של שילוב של שר"מ עם סעיף נפשי. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא הבנתי. הסעיף הנפשי הוא אותו סעיף נפשי שממילא מאפשר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. אבל כאן ההנחה היא ששילוב, מי שמקבל שר"מ מדרגה שזקוק לפעולות יום יום. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> כל מי שיש לו 40% הוא במאגר המורחב? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> עכשיו אתה אומר מי שיש לו גם 40% וגם שר"מ יהיה במאגר המורחב? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> המצומצם. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, אבל טור ב' זה המורחב. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אבל אני אזכיר, כדי לא לבלבל. כדי שיהיה כאן סדר. כל מי שנמצא במאגר, יש הרי מאגר מורחב ומתוכו חלקם נמצאים במצומצם. אלה שההנחה היא שהם לא מסוגלים להתמודד עם מצב החירום. מצד שני, כל מי שבמצומצם חייב להיות במורחב. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל מזה יכול להשתמע שבשביל להיות במורחב אתה צריך גם 40% וגם שר"מ. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין פה משתמע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שעדית מבקשת זה לא לציין אותם במפורש. כיוון ש-40% ממילא כבר נמצא לך במאגר המורחב. אז אל תזכיר אותו במאגר המורחב. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר. אבל זו הטכניקה שהשתמשנו בה עד עכשיו. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בעיניי זה מבלבל. כי יכול להשתמע מזה שלמאגר המורחב אתה יכול להיכנס רק אם יש לך שילוב של 40% ושר"מ. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אתה תיכנס. אבל באותה שנייה גם תועבר מיד למצומצם, כי אתה נמצא בצד שמאל. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> צריך להבהיר את זה. אני חושבת שצריך להוסיף סעיף פרס למי שיצליח להבין מה כתוב בתקנות האלה. זה נראה לי צריך בכל מקרה. אבל אני אומרת מעבר לזה, אני חושבת כדי שלא יהיה אחר כך ויכוח ודיוני דיונים על הפרשנות – צריך שיהיה ברור שבהקשר של המאגר המורחב על בסיס נפשי כולל את כל מי שיש לו 40%. והמצומצם זה מי שיש לו גם 40% וגם שר"מ, כי אחרת יהיה ויכוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שאנשים עם שר"מ ממילא יהיו במאגר המורחב מפרט אחר בתוספת, אז יכול להיות, אני חושבת - - - << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אם כל מי שיש לו שר"מ ממילא נכנס. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין שאלה אם צריך נבחן, זה בכלל אין ויכוח. אם אומרים אז צריך. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> רק צריך שיהיה ברור. בלי שזה יהיה נתון לפרשנויות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כן, אבל יהודה, אתה אומר פה שרק מ-112. זאת אומרת מי שיש לו 50% שזו הדרגה הראשונה בעצם נפל פה בשר"מ. זאת אומרת שהוא נפל לנו בין הכיסאות? << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, הוא יהיה במורחב. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הוא יהיה במורחב. זאת אומרת לא יקרה מצב שהוא ייפול. יופי. מבחינתי כל עוד מישהו פה לא ייפול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שהבעיה יכולה להיפתר, אנחנו נבחן את זה אם צריך בכלל להכניס את זה לטור א' ונחזור לעניין הזה. נודיע לוועדה. רצית להגיד משהו לגבי מס הכנסה או שאולי נחזור לזה אחר כך? אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו סוגרים את רשות האוכלוסין וההגירה. בסדר? כי הם מחכים פה גם הם וגם המשרד לביטוח לאומי בסבלנות רבה. רשות האוכלוסין וההגירה, 6, בפרט 1(ב). טור א' טור ב' הנושא תבחינים למאגר המורחב תבחינים למאגר המצומצם 1. תלות בעזרת הזולת (ילד נכה, שירותים מיוחדים, קצבה מיוחדת, סיעוד והסכם גמלאות לעולים) (ב) כל אחד מאלה: כל אחד מאלה: (6) מי שהוא בעל היתר לפי סעיף 1יג לחוק עובדים זרים תשנ"א-1991 להעסקת עובד זר בענף הסיעוד. הוא נכנס למאגר המורחב. יהודה, כתוב פה שהוא ניתן לתקופה העולה על שלושה חודשים. אנחנו רצינו למנוע היתר זמני. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מציע בואו נשאיר את זה כך, נתקדם. לא נעשה עכשיו חפירות לאחור. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אפרת לב ארי, הלשכה המשפטית רשות האוכלוסין וההגירה. אני רק אסביר שבדקנו את זה, אחרי שיחות עם יהודה, פנימית. מבחינה מחשובית אין באמת הבדל בין אם נמסור את אלה שמעל שלושה חודשים או אם נמסור את כולם. מאחר ואנחנו נותנים היתרים. נגיד שאישרנו היום היתר זמני למישהו. היום 17 ביוני. הוא לא יקבל היתר עד 17 בספטמבר אלא עד סוף חודש ספטמבר. ואז המשמעות שבעצם ניתן את כל בעלי ההיתרים. כי זה מעל שלושה חודשים. לכן לדעתנו אפשר לוותר על הסיפה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אבל אז אני אגיד על זה, אם בעתיד תשנו, מה שבעצם הסעיף רוצה להגיד, בסדר. בואו נשאיר. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> בסדר גמור. אני רק רוצה גם להעיר, אם אני כבר ברשות דיבור, הערה כללית ניסוחית שראינו כאן לאורך כל נוסח התקנות. נכתב מטפל סיעודי. לפעמים זה בהקשר של מטפל סיעודי שהוא עובד זר, לפעמים זה מטפל סיעודי בכלל, לאו דווקא עובד זר. כאשר נראה לנו שניסוחית לא כל כך נכון להגיד מטפל סיעודי, כי המטפל עצמו הוא לא הסיעודי, המטופל הוא הסיעודי. אז אולי נחשוב על איזה שהוא נוסח, לא כרגע. לגבי עובד זר אפשר לכתוב באמת עובד זר בענף, מטפל שהוא עובד זר בענף הסיעוד. אבל אז השאלה היא איך זה יתייחס למטפל ישראלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי המטפל. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> כן. פשוט המטפל עצמו הוא לא סיעודי, אלא המטופל הוא סיעודי. בין אם המטפל עובד זר, בין אם הוא עובד ישראלי. אז זו הערה כללית ניסוחית. תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תודה. עכשיו רצית להסביר לגבי מס הכנסה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רגע, גדעון רוצה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> גם חנן מביטוח לאומי רוצה להעיר. נכון? << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> לא, שאלתי שאלה. אבל כביכול יש לזה תשובה לגבי התקנות. בפרט 5 מה שדובר קודם אז נרשם שם תלות נקבעת לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא תלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היום יום. אז אני פשוט שואל, מאיר, באותו סעיף בתקנות שלנו רשום גם, יש או את החלופה הזאת או שזקוק להשגחה מתמדת. אז בגלל זה אני שואל אם יש כאן כוונה להפריד ביניהם? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. כי ההשגחה מתמדת הוא שלוש שורות למעלה משם הוא נכנס וכאן נכנס החלק. << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >> תודה על ההבהרה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> עשינו הפרדה בין ההשגחה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גדעון, בבקשה. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> כן. רק לגבי הסעיף של רשות האוכלוסין אז כדאי להבהיר שבעצם רשות האוכלוסין נותנת היתרים להעסקת עובד זר בענף הסיעוד לפי קריטריונים מסוימים. אז לגבי חלק מהקריטריונים אז איפה שהוא מונמך פה הרף. אם אני אקח לדוגמה אנשים מעל גיל פרישה אז גם מישהו שהוא עם 4 נקודות במבחן תלות בתוספת ניקוד בודד או מטופל מעלל גיל 90 אם צבר 4 נקודות יקבל היתר. אני צודק? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> הרשימה שאנחנו נעביר של בעלי היתרים, בלי פילוח לפי מה המקור לקבלה או מה ההצדקה לזכאות, הקריטריונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא מצליחים דרך זה, אם הכוונה היא שהיינו צריכים לקחת את מי שהיינו מקבלים מהביטוח הלאומי ולא קיבל גמלה ורק אותו לקבל, רק את אותם אנשים שברמה יותר חמורה, אז אנחנו באמת לא מקבלים רשימה חלקית מרשות האוכלוסין. ברשות האוכלוסין אנחנו מקבלים את כל רשימת בעלי ההיתרים. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> תהיה חפיפה מן הסתם עם רשימות אחרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה שתהיה חפיפה זה בסדר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כמו תמיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גדעון אומר שאנחנו בעצם גם מקבלים יותר אנשים ממה שבעצם היינו אולי רוצים לקבל, כי יש אנשים שהם פשוט לא ברמות 5 ו-6, אלא גם ברמה 4. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> רק רציתי להבהיר ליושבים בוועדה את המשמעות הזאת. אם יש פה סעיף שעוסק במבחן תלות דרך הביטוח הלאומי שם הרמה היא 5 ללא ניקוד בודד, פה פשוט זה הסף לקבלת היתר ברשות האוכלוסין, כיוון שהם מגישים את כל הרשימה. אז תהיה גם איזה שהיא תוספת. מצד שני, יהיו פה אנשים שלא נמצאים בנתונים של הביטוח הלאומי. אם אתם זוכרים בסוף מרץ עלתה הסוגייה של אנשים שלא עוברים מבחן הכנסות ולכן בכלל לא מגיעים למצב של מבחן תלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הם כן נמצאים פה. אם הם מקבלים היתר. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> נכון, זו בדיוק המשמעות. ויש איזה שהוא מנגנון של ביצוע של מבחן תלות באמצעות מעריכים של הביטוח הלאומי עבור הגשת היתר לרשות האוכלוסין. אגב, אני אשמח אם תוכלו להעריך מה סדר הגודל של האנשים האלה. אז הם כן יהיו בנתונים של רשות האוכלוסין ולא יהיו בנתונים של ביטוח לאומי. אז מצד שני אלו ייכנסו, זו הדרך שלהם להיכנס למאגר, כולל אנשים שמעל ציון של 5. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> אז כן, אני אתייחס. אני יאירה מרדכי, מנהלת אגף סיעוד. אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד בשוליים, כ-1,000 בקשות בשנה. ביחס ל-40,000 בקשות שמתקבלות. זה פחות או יותר המספרים. וזה מתייחס למטופלים שלא זכאים לגמלת סיעוד מחמת גובה הכנסתם. כמו שתיארת, אנחנו מפנים אותם עם אגרה נוספת, בקשה נוספת, לביצוע הערכת תלות. מי שהלכה למעשה מבצע את זה זה ביטוח לאומי. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> אבל המשמעות היא שיש פה עוד 1,000 אנשים שלא היו נכנסים בדרך אחרת, אפילו אם הם אובייקטיבית המוגבלות שלהם כן הייתה מזכה אותם להיכנס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש אנשים שלא נכנסים שעכשיו נכנסים? התוצאה היא טובה? אני לא הצלחתי להבין. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> כן. אני אומר, יש אנשים שאנחנו לא היינו יודעים עליהם אחרת. כי הם לא עוברים מבחן תלות בגלל שהם לא עומדים במבחן הכנסה. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> אבל אם הם כן ייכנסו לקטגוריה אחרת פה אז כן תראה אותם וכן תראה אותם בכפילות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> למה אדם שיש לו כסף הוא בעצם נופל בן הכיסאות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המטרה הייתה באמת להגיע לאותן קבוצות שלא נכנסו ממקומות אחרים. וההנחה היא שגם אם מדובר באנשים ברמה 4 או אפילו אתם אומרים יכול להיות שיש גם אנשים רמה 3, אבל נקבע להם צורך בעובד זר. אז מה שאתם קבעתם, כשנתתם להם את ההיתר, קבעתם שהם באמת מבחינת התפקוד שלהם זקוקים לסיוע. וזה בדיוק המבחן שרצו לתת לו ביטוי פה. גברתי, בגלל שנשאר לנו זמן מאוד קצר אני מבקשת שאני אעבור כרגע, לא נחזור לסוגיית מס הכנסה כרגע. ונעבור, פשוט ננסה להקריא במהירות את השינויים שנעשו. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני אשמח לדקה בסוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טור א' טור ב' הנושא תבחינים למאגר המורחב תבחינים למאגר המצומצם 2. ילד נכה (למעט תלות) יש פה התייחסות לתנאים. תוכלו לראות, בפסקה 1 הוסף גם פרט 4 לתוספת הראשונה לתקנות ילד נכה. בפסקה 2 פרט 3 הוא צוין שהוא יחול רק לגבי ילד שמלאו לו 7 שנים לפחות. יהודה, אתה רוצה להבהיר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן, רגע. אני רוצה לחפש, בואי תתקדמי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעמוד 52. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע. זה לא מופיע שם בהערת שוליים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הערת שוליים מדברת על זה שזה ילד שזקוק לסיוע בתקשורת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז אני אגיד, יש כאן בעקבות הערות שקיבלנו מהביטוח הלאומי, מנשות המקצוע, אז בעצם עשינו איתם דיון נוסף ויש שם איזה שהוא סעיף שבמקור הוא מאתר ילדים נכים עם קושי בתקשורת, שאמור להיות קושי בתקשורת מוחלט. בעקבות כל מיני תהליכים שעבר הביטוח נכנסים לתוך הסעיף הזה עוד סוגים של מוגבלויות שהם לא מגיעות עד כדי הצורך שאנחנו כאן רוצים לאתר. ולכן ההבנה המקצועית איתם היא שאם ילד עדיין יש לו את הקביעה הזאת מוגבלות בתקשורת בגיל 7 ואילך, אז ראוי שהוא ייכנס לתוך המאגר. זו הסיבה של ה-7 שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. בעמוד 53 אנחנו מוסיפים 4 לרשימת החוקים גם את חוק הביטוח הלאומי. יש שם גם את נפגעי הגזזת, כמו שהזכיר יהודה, שהמידע לגביהם ניתן על ידי הגורמים השונים. עמוד 54 בפרט (1) בטור א' נוסף דרגה של 100%. (1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים האלה: 1, 2א, 3, 16, 22, 37, 52(2) ו-53; פרט 14 לא נכלל בו. ובמקבילה שלו בטור ב' מדובר על פרטים אחרים: (1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 3, 6, 8 (מונשם), 14, 29, 37, 52(2), 53; פרט 34 לא נכלל בו. (2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 5, 9; הורדנו את 52(1). הוא נכלל במקום אחר, הוא נכנס למאגר המורחב דרך מקום אחר. פרט (3) אנחנו מכלילים את תקנה 14. המשמעות היא שתקנה 14 נכנסת כבר מדרגת נכות של 80% ומעלה. השינוי שעשינו בפסקה 1, פסקה 3, משמעותם שפרט 14 נכנס מדרגה של 80% כבר. דרגת נכות של 70%: (4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי פרט 33 או 34; הם יזכו במאגר המצומצם. וזה לא יופיע במאגר המורחב דווקא ב-70%. בפסקה (6) זה עניינים נוסחיים. (7) דרגת נכות של 40% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 32א(1), 33, 34; יהודה, אתה רוצה להסביר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. זה בדיוק מה שדיברנו. זה בדיוק מה שדיברנו על הנכות הנפשית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משמעותית. אנחנו מכניסים את כל סעיפי הנפש. ושם מדובר כבר מדרגה של 40%. אנחנו עוברים לפרט 5 בתקנות, בעמוד 55. 5. חוק נפגעי איבה, תקנות הנכים דרגות נכות, ותקנות נכי המלחמה בנאצים דרגות נכות (1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 2, 3, 16, 22, 37, 52(ב), 53; דרגה 9 איננה בהם. כי פרט 9 כבר מזכה מדרגה של 90%. ובטור ב': (1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 2, 3, 5, 14, 29, 37, 52(ב), 53; (3) דרגת נכות של 80% לפי אחד מהפרטים הבאים: 5, 14 ו-47; (4) דרגת נכות של 70% לפי אחד מהפרטים הבאים: 33, 34, 34א; (5) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 52(א); (6) דרגת נכות של 40% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 33, 34 או 34א; אז נסיים כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ודה רבה, הישיבה נעולה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני יכולה רגע שני משפטים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מתנצלת שאני חופרת על זה כל ישיבה מחדש. חוק שוויון זכויות, אני שוב בחוק שוויון, חוקק בשנת 2005. לפי החוק התקנות הראשונות בנושא נגישות לשעת חירום היו אמורות להיות מוגשות לוועדה ב-2006. לפי החוק התחולה, החוק היה מאוד נדיב, המחוקק היה מאוד נדיב עם הרשויות, עם משרד הביטחון והייתה אמורה להיות תחולה הדרגתית שהייתה אמורה להתחיל ב-2007 ולהסתיים ב-2018. אנחנו באיחור של 20 שנה כמעט להתקנת התקנות. אנחנו באיחור של שש שנים למועד האחרון שבו כל התקנות שנוגעות לשעת חירום היו אמורות להיות מותקנות. ועדיין אין לנו מושג מי בסוף אמור לתת מענה לאנשים עם מוגבלות לשעת חירום? התקנות אמורות להיות כלי. המאגר מידע הוא כלי, הוא לא מטרה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה מצטרף גם למה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, אבל אנחנו רוצים התייחסות מיו"ר הוועדה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו רוצים לקבל תשובה לדבר הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם לקבל תשובה שלילית זה צריך לקבל. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> מה החזון של משרד הביטחון, מה החזון שלו? איך הדבר הזה אמור להיראות. אחר כך נשב על הפרטים של איך זה יעוגן בתקנות. אנחנו רוצים לקבל תשובה. מי אמור להיות בסוף זה שנותן, שמסתכל על מאגר המידע ונותן את הזה. הטענות שלנו לא למרכז שלטון מקומי, לא לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רון אשכנזי, אתה לא תוכל לתת התייחסות איפה זה עומד? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> לא אצלנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>