פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ג בסיון התשפ"ד (19 ביוני 2024), שעה 9:19



סדר היום:
 << הצח >> פרק ט"ו, 56(3) מהצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], (מ/1612) (עסקאות חוסמות) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר


מוזמנים: 
	עליזה אהרון פיקמן
	–
	מפקחת ראשית מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר

	אסף וקסלר
	–
	רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	דפנה רוזנר
	–
	עוזרת ראשית ליועמ"שית, משרד הבינוי והשיכון

	תום פישר
	–
	רפרנט התחדשות עירונית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אבנר ברק
	–
	מנהל אגף תכנון מערכתי, משרד התחבורה

	אלעזר במברגר
	–
	מנכ"ל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	עינת גנון
	–
	סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	איריס פרנקל כהן
	–
	יועמ"שית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	מרים כהנא נויפלד
	–
	הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

	יפית טווסי
	–
	סגנית מנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	תומר צליח
	–
	חבר הנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ישי איציקוביץ
	–
	יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ליאל בן כליפה
	–
	מתמחה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	איתמר פנץ
	–
	יו"ר הוועדה להתחדשות עירונית, לשכת עורכי הדין

	דוד סונינו
	–
	פורום להתחדשות עירונית





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים 


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> פרק ט"ו, 56(3) מהצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], (מ/1612) (עסקאות חוסמות) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << נושא >> 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה על סדר היום פרק ט"ו, סעיף 56(3) מהצעת חוק התוכנית הכלכלית, הידוע בשמו חוק ההסדרים, למי שזוכר עוד, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג, פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון, מ/1612, עסקאות חוסמות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אנחנו נשמע את מועדון ההתחדשות העירונית. אני כבר אומר מראש, אנחנו לא נקריא וגם לא נעבוד על הסעיפים, אני רוצה לדבר על הרעיון. אני אגיד לכם את התחושות שלי, מאחר שאנחנו בכזה ארבע עיניים, התחושה שלי שצריך לעשות משהו בעניין הזה, השאלה אם מה שמופיע כאן או הכלים שיש לנו הם הכלים הנכונים לצורך העניין הזה ואם הם ייתנו את הפתרון לשוק הזה. זה חשוב לתת פתרונות לכל העניין הזה בגלל שאנחנו יודעים ורואים שאחד הדברים המובילים היום בכל מה שקשור לבנייה במדינת ישראל הוא נושא ההתחדשות העירונית, הוא צובר תאוצה, עוקף כבר די באגרסיביות את התוכניות הממשלתיות החדשות. 

אני לא אומר שזה צריך להיות במקום זה, זה צריך להיות ביחד, אבל צריך גם לדעתי הסתכלות, אתם יודעים את הדעה שלי בעניין, צריך גם הסתכלות נרחבת, כשהמדינה הולכת להחליט להקים עוד שכונות והכול היא צריכה לעשות קודם כל בדיקה ולראות מה קורה לשוק. יכול להיות שהשוק עושה את שלו בעניין הזה ולכן אני רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה להוריד כל מיני חסמים. 

יש פה התנגשות מסוימת, מצד אחד זה שוק חופשי ואנחנו רוצים שהוא יעבוד, מצד שני אנחנו באים עם רגולציה שלדעתי נכון במקרה הזה לעשות אותה, אבל שלא נשפוך את המים עם התינוק ביחד. לכן אני רוצה לשמוע היום את הדעות של כולם ואפילו קצת לצאת מהקופסה ולא להיצמד דווקא כרגע להצעת החוק הממשלתית. 

אני יודע שאני אומר דבר שמעורר תנועות מבוכה, אבל אני כן רוצה כיוון שבסוף יש לי בעיה, אני לא אוהב להעביר דברים שאני לא מאמין בהם ולא משוכנע שהם נכונים, ולא אני, אלא כמובן כל הוועדה, כמו שאתם רואים, אבל אני והצוות שלנו, אני באמת רוצה לראות שזה משהו אפקטיבי. אם לא, אז סתם להיכנס להרפתקאות, אין לי עניין בזה. 

עד כאן ההקדמה הקצרה שלי כמו תמיד. אלעזר, קח את המיקרופון אליך ואתה יכול אחר כך גם להעביר לאחרים אם אתה רוצה לפתח, תציג לנו את הבעיה, תציג לנו את הפתרונות, תציג לנו את זה ואז נשמע כמובן את כולם. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

תודה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לוועדה ולכל המשתתפים. אני אתייחס בקצרה לדברים שפתחת בהם כי אני חושב שהם חשובים. נקודה ראשונה, אחוז מזה וגם מזה אל תנח את ידך. אנחנו מאמינים, אדוני היושב ראש, שצריך לעשות גם וגם, בנייה חדשה, התחדשות עירונית, ההתחדשות העירונית הגיעה להיקפים גדולים מאוד מהשוק ועדיין רק במקרה סיפור מאתמול, ביקרנו, אנשי הרשות, אצל ראש עיריית יבנה ואצל ראש עיריית אשדוד, סתם במקרה מאתמול דוגמה לשתי רשויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא היה איתי על הקו, אבל זו הצעת חוק אחרת. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נכון מאוד. ואני מביא כדוגמאות ממש מאתמול לערים שעושות גם מאמץ גדול בהתחדשות עירונית, גם בנייה חדשה, זו הדרך, כך נבנית המדינה. 

עניין נוסף שאני רוצה להצטרף אליו ואמרת נכון, יש הסכמה. יש קונצנזוס רחב, אני חושב שגם בחדר כאן, זה עלה מהמכתבים שהוועדה קיבלה מגופים שונים, אני חושב שיש קונצנזוס בזיהוי הבעיה במציאות שתיכף נתאר אותה ואנחנו שמנו על השולחן את הפתרון שנראה לנו פתרון אפקטיבי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוועדה לא קיבלה שום מכתב, חוץ מלשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היו שניים, היה עוד אחד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

והפורום להתחדשות עירונית. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כן, מופיע באתר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לשכת עורכי הדין התייחסה לעניין נקודתי. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני אתחיל לתאר את הבעיה בקצרה, יש לי כאן מצגת מאוד מאוד תמציתית, אני חושב שאני רואה כאן שחקנים מאוד מנוסים, כולל יושב הראש עצמו, אז אני חושב שנוכל לקצר בעניין הזה.

(מצגת). אנחנו מדברים על מצב שכיח שבו במתחם מסוים פועלים יותר מיזם אחד, שני יזמים, לפעמים שלושה, זוהי מציאות רווחת. אני אגיד אולי מילה אופטימית, היא רווחת פחות היום מבעבר, אני חושב שהרבה תהליכים שעשינו, גם בסיוע של הוועדה כאן, צריך להגיד, הרבה חקיקה בתחום הזה, כל השחקנים הממשלתיים שאתה רואה כאן, משפטים ואוצר, הרבה שותפים למהלכים הללו שאני חושב הביאו לסדר שיש היום בשוק הרבה יותר מבעבר. 

אנחנו קראנו לשנים ההן השנים של הג'ונגל או המערב הפרוע. יזמים ירדו לשטח, החתימו בעלי דירות, מה שהיום נעשית הרבה מאוד עבודה, בין אם זה באמצעות המִנהלות העירוניות, בין אם באמצעות צוותי תכנון שלנו שכבר בשלב עריכת התוכנית מנסים למנוע מצבים מהסוג הזה, אבל בוודאי שהיו מצבים כאלה לאורך השנים וחלקם נמשכים עד היום שבהם במתחם מסוים אתה תמצא יזם, שניים ושלושה שכבר החתימו בעלי דירות וכולנו מבינים בחשבון פשוט שמכיוון שצריך להגיע לאיזה שהוא רוב דרוש כל אחד מהם מסכל את האפשרות של האחר להתקדם לעסקה וכמובן שמי שבני ערובה של הסיפור הזה הם בעלי הדירות ששנה ועוד שנה עוברת והם לא מתקדמים בשום צורה לפרויקט. 

הסברנו כאן בנקודה השנייה שלכאורה אם זה מתחלק גיאוגרפית במתחם יכול להיות מצב שיזם אחד לקח חלק מתב"ע ויזם אחר לקח חלק אחר מתב"ע וכל אחד החתים, באותו מתחם, בעלי דירות בחלוקה נוחה להתקדם לפרויקט, אבל במציאות החיים יותר מורכבים ובדרך כלל תמצאו ערבוב של החתימות ובאותו בניין אנשים שכנים מסוימים חתמו ליזמים שונים, מה שכמובן לא מאפשר את אותה חלוקה שתיארתי מקודם, ולמתחם הזה אין אופק להתקדם. זה ממש כך בהגדרה. התלבטנו הרבה מאוד איזה פתרון להציע לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אם לא היה ערבוב חתימות, אני לא בטוח שזה נכון שבמתחם תהיה חלוקה כזאת של שני - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, יש מצבים שהשוק יודע מה שנקרא לסדר מכיוון שהחתימות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הם יודעים להסתדר בינם לבין עצמם אז כן, אבל לאלץ את זה? אני לא בטוח. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

יותר קל להסתדר, שוב, כשהחלוקה מלכתחילה התבססה על הפרדה פיזית של הבניינים השונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זה מתחם גדול ומראש באים לך צד צפוני, צד מערבי ולכל אחד יש את הבשר שלו, זה בסדר. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

תזכור היום שאנחנו עושים תכנון, אנחנו עושים היום תכנון מתחמי בהתחדשות עירונית בהיקף של למעלה מכל השוק הפרטי ביחד. במתחמים הללו אנחנו בונים מראש תתי מתחמים שמוכוונים אל מול היזמים שכבר בשטח. עושים את זה בחשיבה מראש. זה כשהדברים עובדים נכון וטוב, אנחנו מדברים כאן היום בפתולוגיה במתחמים שבהם הדברים עבדו רע.

בשקף הזה אני סוקר את המנגנון בלי להיכנס לפרטים, רק שתבינו את הקונספט שלו. ההיגיון היה שבסיטואציה מהסוג הזה שהתקיימו תנאים מסוימים, שתיכף נראה אותם, דייקנו את התנאים, בסוף התנאים אומרים שמזהים את הסיטואציה של עסקאות חוסמות, שיש כאן מספר יזמים שפעילים במתחם. יש משמעות לתנאים, תיכף נראה אותם, אבל אני כרגע בכותרת, כשמתקיימים התנאים הללו ומתבצעת פנייה למנכ"ל הרשות להתחדשות עירונית אז נעשית בדיקה האם באמת מתקיימים התנאים האובייקטיביים הללו שהחוק קובע, שפנו כך וכך בעלי דירות או יזמים, תיכף נראה בדיוק את התנאים.

אם התקיימו התנאים האובייקטיביים הללו מנהל הרשות מוציא הודעה על כוונה להתערב, להשתחרר. לשכת עורכי הדין, קראתי, לא אהבה את הביטוי להשתחרר, נדבר על זה אולי בהמשך, אבל במהות בעצם לבטל את העסקאות כשהמטרה היא בסוף לייצר כאן מסגרת. ההודעה אומרת שיש ליזמים מסגרת זמן של שישה חודשים שבה הם צריכים להגיע ביניהם להבנות שיפתרו את הפלונטר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שדילגת על חצי מדרגה, המדרגה של להודיע על ביטול שתי העסקאות. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כוונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לכן אני אומר, קודם כל צריך להיות, כתבתם את זה יותר מדויק, הודעה על עסקאות חוסמות, שיש מצב, זו מין הכרזה שיש כאן מצב עכשיו ופה צריך לקבוע את התנאים שלו. אנחנו נצטרך לרדת לרזולוציה מה נקרא מצב של עסקה חסומה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

זו הכוונה. אני אדייק, היושב ראש. החקיקה דווקא השתמשה בביטוי הודעה על כוונה להשתחרר מהעסקאות, אבל אתה צודק שהמהות של העניין שזיהינו כאן מצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אני אומר, כדי להשתחרר מהעסקאות קודם כל צריך לקבוע שבגלל תנאים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, יש לנו מצב של עסקה חסומה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נכון מאוד, יש כאן קביעה שהתנאים הללו התקיימו, יש כאן מצב של עסקה חסומה, אנחנו נותנים ליזמים מסגרת זמן של חצי שנה להסתדר ביניהם. 

אני אגיד מילה על הרציונל שלנו. בגלל מה שאמרת בפתח הדברים שבסוף זה שוק חופשי, זה בעלי דירות מול יזמים, חיפשנו כלי התערבות יותר חכמים במובן הזה, בעיניי אגב אפילו יצירתיים. אנחנו נותנים ליזמים שישה חודשים להידבר ביניהם כשבסוף הנחת המוצא הברורה היא שהם רוצים בעסקה, כל אחד מהם לא מעוניין לבטל את ההתקשרויות שהוא כבר טרח בהן, עמל בהן, השקיע בהן כסף מן הסתם, יש להם מוטיבציה גבוהה להגיע להבנה, מעליהם מרחף האיום שבעוד שישה חודשים יפקעו העסקאות. אנחנו מאמינים שהתמריץ הזה ישלח אותם בנפש חפצה להליך של הידברות אפקטיבי. כי, שוב, היום לכאורה היזמים מדברים ביניהם כל היום ועדיין אנחנו רואים מגעים מהסוגים הללו לפעמים נמשכים חמש ועשר שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאין סופיות למשהו מסוים אז הוא עלול להימשך עד אין קץ. יזמים חכמים יותר יבינו את זה מעצמם ויזמים אחרים אומרים אתה יודע מה? יש לי תוכנית חיסכון של ארבעה, חמישה, שישה מתחמים במקומות שאני מתווכח איתם, בסדר, זה יהיה בשביל הנכדים שלי. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נכון מאוד, ואני אקדם פרויקטים אחרים. ממש כך. בינתיים כמובן בעלי הדירות לא מבינים למה העסק לא מתקדם. זה סיפורים מהחיים, יש מתחמים שמתנהלים כך חמש ועשר ו-15 שנה. סיפורים אמיתיים, לא נרחיב בדוגמאות. 

בסיכומו של עניין, אם חצי השנה הזו מביאה לפתרון, פתרון כפי שהגדרנו אותו הוא שבסוף היזמים ביחד מניעים מהלך מוסכם שבעלי הדירות בסיומו מתקשרים עם צד אחד, עם גורם אחד, שיוצא איתם לביצוע עסקה כאיש אחד בלב אחד מה שנקרא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הם רוצים קודם כל, תיכף נדבר על האם הוא רוצה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

בוודאי, יש כאן חוזה, יש כאן עסקת פינוי בינוי, יש לה שני הצדדים. הם צריכים להסכים לזה, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והשאלה הנוספת שלי, האם הם יכולים להחליט בסוף, אם הם רוצים, על אחד מתוך השניים שכבר היו, או שהשניים שכבר היו – 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

בוודאי, זה יכול להיות אחד מהשניים, זה יכול להיות שותפות של השניים, זה יכול להיות מכירה לשלישי. החיים העסקיים מאוד מגוונים ואנחנו ניסינו לייצר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני שואל האם אותם שניים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יכולים להציע לבעלי הדירות עסקה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל גם הם יכולים.

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

גם הם יכולים, ודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כי בנוסח זה לא בדיוק. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

דווקא השארנו את זה פתוח כדי שיוכלו להיות סוגים שונים של פתרונות.

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

בכוונה עוד לא נגענו בנוסח. הסכמתי, שוב, בפתח הדברים, הרעיון הוא לפתור בעיה שיש עליה הסכמה, כל דבר שהוא ענייני נוסח אפשר לפתור. זה מהדיונים הנעימים האלה שכולם מסכימים עם המהלך עצמו, יש כאן בעיה אמיתית שצריך לפתור. 

הפתרון, כמו שאמרתי, יכול להיות מסוגים שונים, החיים העסקיים מאוד מגוונים, מכירה מאחד לשני, שותפות של שניהם, מכירה לשחקן שלישי. עוד לא אמרנו שום דבר בחוק על העניין הזה עצמו, מה תהיה הסכמה מסחרית, לא הגבלנו אותה בשום צורה, רק בפתרון הסופי שבסוף מאפשר את היציאה לדרך עם פרויקט. 

אני עובר לשקף שבו מפורטים התנאים עצמם. נקודת הייחוס הוא מתחם פינוי בינוי. הגדרנו מתחם פינוי בינוי כמתחם שהוכרז במסלול רשויות או אישור מקדמי במסלול מיסוי. מי שמכיר יודע, אלה שתי החלופות, מתחמים שהם בתכנון שלנו, מתחמים שהם בתכנון השוק הפרטי, זו קבוצת הייחוס. 

באותו מתחם יש לנו סיטואציה שבה מוגשת פנייה למנהל הרשות על ידי, האפשרויות שהצבנו הן או שני יזמים, והגדרת יזם לעניין הזה זה מי שמחזיק בלפחות 20% חתימות מבעלי הדירות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כל אחד מהם. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נכון מאוד, או יזם בצירוף בעלים של לפחות 20% מבעלי הדירות שחתומים עם יזם אחר, לא איתו. טיפה מורכב, אלה הכללים שיצרנו כשהכוונה הייתה לזהות כאן רצון רחב שמשתקף מיותר מיזם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפשר להגיד שלפחות 20% מתוך ה-20% שהתקשרו עם יזם אחר? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

זה יכול להיות למשל יזם אחד שמחזיק 20% ונגיד יזם אחר שמחזיק 20%. אפשרות אחרת, יזם אחד שמחזיק 20% ובעלי דירות שהם 20% וחתומים ליזם אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהם 20% ממה? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

מכלל המתחם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

או 20% בעלי דירות ועוד 20% בעלי דירות אחרים שקשורים עם יזם אחר. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נכון, כל החלופות האלה. ובלבד שכל הקבוצה הזאת מגיעה למינימום 50% מכלל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הם מביאים 20% שלא קשורים עם היזם השני? יש 20% למשה, 20% לחיים ו – 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ו-20% חופשיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפי הליבה שאני למדתי נשאר יותר מ-20%. זה לא חייב להיות כאלה שחתמו עם השני, כן או לא? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, חופשיים לא יכולים לפנות. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

זה צריך להיות או יזם שהתקשר עם לפחות 20%, שני יזמים כאלה, או בעלי 20% מהדירות שהתקשרו עם יזם X, לפחות 20%, או עירוב של שני אלה, כלומר 20% מבעלי דירות שהתקשרו עם יזם אחד או יזם שהתקשר. יכולות להיות כל מיני וריאציות ובלבד שמדובר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן שאלתי, האם הווריאציות שיכולות להיות זה גם על ה-60% הנותרים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, מי שלא התקשר בעסקת פינוי לא יכול להיות צד לפנייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין לו מעמד כרגע בהצעה הזאת? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נכון. נוסח החוק, בעלים של 20% מהדירות שהתקשרו בעסקאות פינוי בינוי עם יזם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הגיעו להסכמה שכל ה-40% מדברים באותו קול. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

רק לדייק, הסעיף הבא אומר, אמרנו 20% זה רף מינימלי, אבל אתה צריך בסוף מכלל הפונים לייצר 50% בסך הכול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שזה כבר אלה שלא נמצאים עם היזמים. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, אלה הפונים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אם יש למישהו 20% אז השני צריך 30%. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

כן. הרעיון היה שתהיה פה מסה קריטית של בעלי דירות שמעוניינים בפנייה ובעסקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה להבין משהו. אמרנו, יש שני יזמים, כל אחד מחזיק 20%. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

20% לפחות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אחד חייב להיות 30% במקרה הזה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

או 25 ו-25, או 20 ו-30, ביחד הם צריכים להחזיק ב-50% מהמתחם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זו שאלה של מציאות. הכרזת על העסקה כעסקה חסומה - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, עוד לא הכרזתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אני הכרזתי כבר. בוא נלך קדימה, הכרזנו על עסקה חסומה, המצב כיום שיש פה שני יזמים, כל אחד הצליח להגיע ל-20%, יש 60% קולות - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, אז עוד אין פנייה. אחד התנאים לפנייה הוא שקיבלת פנייה ממשהו שמייצג למעלה מ-50%. זה יכול להיות יזם של 20% ויזם שמחזיק 30%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הבנתי, תנסו להבין גם אותי. כרגע המציאות שיש 20 ו-20, כדי לפנות הוא צריך שיהיה רוב במתחם, 50%, חתומים כרגע 20% ו-20%, עכשיו מתחיל להיות סיפור, אנשים, גם אלה שלא חתמו, עד היום עמדו בצד, אומרים: רגע, בוא נראה, בוא נתחיל להזיז את העסק גם אנחנו. אני עדיין לא רוצה לגרום להם לחתום עם אחד מהם כרגע. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

אבל שהם יהיו שותפים לפנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. הנה, הבינו אותי סוף סוף. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אתה היית רוצה להרחיב את האפשרות של הקהל החופשי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בתור מה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בתור דיירים במתחם הזה. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

זה בדומה לחקיקה הקיימת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא רוצה שהם ייכנסו כרגע, הם לא השתחררו מכלום, הם עוד לא חתמו על כלום. שלהם בתור שחקנים כאילו מבחוץ יהיה להם כוח לשחרר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שאין להם מה להפסיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, היחידי שיכול להיות עוד צד בעניין הזה חוץ מאלה שכבר חתומים זה אלה שגרים שם. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אתה צודק, אדוני היושב ראש, רק נכון לרגע הזה ההצעה לא מתייחסת לרוב הדומם, נקרא לו, אלה שלא חתומים עם אף צד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא דומם היום. נגיד שאותם 60%, הם לא קבוצה מגובשת, אבל זה אנשים שכדי להיות בצד הבטוח עמדו בצד, עכשיו הם שמעו שמנכ"ל הרשות הכריז על המקום כ - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, הוא לא יכול להכריז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שיש פנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, הם צריכים לפנות. הם לא שמעו שיש פנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם שמעו שעבר בוועדה חוק שיכול להזיז את העסק. הם לא רוצים לבחור צד כרגע עוד כי יש פה שניים, אין להם עניין דווקא בזה או אחר. אתם באים ואתם אומרים: תקשיבו, אני לא הולך על פנייה שהיא פחות מ-50% מהמתחם כי אחרת מי אמר שרוב המתחם רוצה את הדבר הזה, לכן אני חושב שבעניין הזה זה לא חייב להיות דווקא אנשים שכבר חתומים על אחד משני היזמים אלא צריך לחשוב על קואופרטיב אחר לעניין. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אדוני, אני רוצה להזכיר, ברשותך, שעשינו מנגנון דומה בחקיקה האחרונה שנעשתה בהקשר של אפשרות לבטל עסקאות בחלוף פרק זמן אם היזם לא התקדם ושם קבענו שאם למשל חלפו שנתיים ולא הגיעו ל-40% רוב בעלי הדירות, כולל אלה שלא חתמו בדיוק לפי הרציונל שהזכרת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולכן לא צריכים לפנות למנהל. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

זה משהו אחר, זה בא לטפל בסיטואציה אחרת לגמרי. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני חוזר רגע לגוף העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התיקונים שנעשו, זאת אומרת שאין לנו כרגע בעיה של עסקאות חסומות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אני אומר שהסיטואציות שההצעה הזאת באה לפתור, הפתרון שקיים בחקיקה הקיימת הוא פתרון עדיף אפילו. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, הוא מטפל בסיטואציה שונה לחלוטין, אם תרצו נדבר על זה, אבל אני חוזר לנקודה שאדוני העלה. יש כאן משהו, אני מודה, לא נכנסה אצלנו התייחסות לרוב השקט, רוב הבלתי מזוהים, ואתה אומר שווה לחשוב על הנקודה הזאת אם רוצים לתת להם איזה שהוא ביטוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה תהליך ואם בתהליך הזה באים ואומרים בסוף למעלה מ-50% יאללה בואו תפרקו את החבילות שלכם ונעשה חבילה חדשה כולנו ביחד - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה הם יכולים לעשות היום, הם לא צריכים מנהל. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, אמרת משפט שאני רוצה להסתייג ממנו. זו לא המטרה של החקיקה, המטרה היא לא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם יכולים להשתחרר, זה החוק הקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם יכולים, אבל הם לא יעשו את זה אם לא יהיה את כל ה - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

חבר'ה, תנו לנו להסביר את הצעת החוק שלנו. החקיקה עוסקת, זה לדבריך, המטרה של החקיקה כאן היא לא לשלוח את כולם קדימה ולפרק את הכול, יש כאן מנגנון שההיגיון שלו היה למצוא מנוף להגיע להסכמות שיאפשרו לדבר הזה דווקא לשמר את העסקאות לכן השיח פה של איך נתקדם לפירוק הוא לא שיח נכון. להבדיל מהמנגנון שעו"ד תומר רוזנר הזכיר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איום בפירוק זה הדבר הכי משמר עסקה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

האמת שכן, אבל מה שתומר מדבר עליו הוא מצב שבו חקיקה שעשינו כאן בוועדה לצדדים שהתייאשו באופן טוטאלי מלוחות זמנים, או מיזם שאו שהוא לא הצליח או לא מעוניין, לא משנה אפילו מה, הסיבה לא מעניינת, ולאורך שנים העסקה לא מתקדמת והם מיואשים והחוק נתן להם כלי, גם הוא קשה מאוד להפעלה ברוב של 50% מכלל בעלי הדירות, כפי שעינת ציינה, לפרק את הכול. זה לא המטרה כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל אנחנו נגיע בסוף גם למה שעורך דין רוזנר - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כן, אני נפתח שתפתח דיון כשנסיים את המצגת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. השאלה אם יש צורך בשני הכלים האלה או שהכלי הראשון מספיק או לא, אבל נדבר על זה עוד.

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

תנאי נוסף שנראה לנו ברור, אשף יזם לא מחזיק בפני עצמו, לא התקשר עם למעלה מ-60%, כי בסוף אם יזם אחד במתחם כבר כל כך קרוב לרוב הדרוש, הוא היום 67%, אז ההיגיון שלנו אומר שזה לא המקום שצריך לייצר בו את ההסדר הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז מה הוא יעשה במצב הזה? אם יש עוד יזם שיש לו 20%? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

קודם כל מאוד יכול להיות שיש שם עוד כמה שלא חתמו, הוא יכול לעשות מאמץ מולם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם יש אחרים שהתקשרו במתחם הזה עם 20%, גם אם יש כאלה שלא חתמו, נגיד שהוא הגיע לרוב הדרוש, הוא לא יוכל להתקדם כי הם לא סרבנים. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

שוב, אנחנו באנו לפתור בעיית שוק. בשוק המצבים שאנחנו מזהים כתקועים זה לא המצבים האלה. כשיזם הגיע לרוב דרוש החיים העסקיים פותרים את העניין. המצבים האלה לא נפתרים כשמדובר על 20% ו-30%, על 40% ו-20%, אלה המצבים הבעייתיים. 

תנאי חשוב נוסף, חלפה לכל הפחות שנה וחצי ממועד חתימת העסקה הראשונה עם אחד מהצדדים לפנייה. זה יכול להיות יזם, זה יכול להיות בעל דירה. העסקה הראשונה שנחתמה עם מי מהפונים. ואם המתחם הוא יחסית גדול, דהיינו למעלה מ-120 דירות, אז אנחנו מוסיפים שנה נוספת על התקופה הזאת, כלומר שנתיים וחצי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה תנאי למה? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

להפעיל את המנגנון, לפנות למנהל רשות ולהפעיל את המנגנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שנתיים וחצי מהחתימה הראשונה? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כן, של העסקה הראשונה במתחם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עם אותו יזם? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכל אחד מהיזמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אחד משני היזמים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

העסקה הראשונה במתחם הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא האחרון שהצטרף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הראשון שהצטרף. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

שקף אחרון, בבקשה. כאן אני ארוץ יותר ברזולוציה על המנגנון עצמו. על אף שאני חושב שבגדול הבנו אותו, אני אעשה את זה בקצרה. אני, מנהל הרשות, בודק כשנעשתה הפנייה שבאמת התנאים לפנייה הולמים את מה שהרגע תיארנו, מה שהחוק דורש, וזה, כמו שאמרת נכון, היושב ראש, בעצם קובע אם התקיים באופן אובייקטיבי המצב של עסקאות חוסמות במתחם הספציפי הזה והוא גם מפרסם בבניינים פיזית במתחם, הוא גם שולח הודעה לבעלי הדירות וליזמים כמובן ומודיע להם על הסיטואציה הזו ועל העובדה שיש כאן כוונה לשחרר את בעלי הדירות מהעסקאות בעוד שישה חודשים, אלא אם כן יגיעו ביניהם להסכמות כפי שהחוק מתאר. 

היזמים מקבלים חצי שנה, פרסנו את מגוון הפתרונות וההסכמות שהם יכולים לגבש ביניהם ואז שני מצבי עולם. מצב עולם אחד, התקבלה הסכמה, מנהל הרשות אכן מוודא שההסכמה הזאת עולה בקנה אחד עם מה שהחוק אומר, כלומר יש גורם אחד שמולו כל בעלי הדירות מתקשרים ויוצאים לביצוע, ואם זה קורה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש הוראה כזו? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

בהצעת החוק. להקריא? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תזכיר לי. 

<< דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

בעקבות הסכמות שהושגו כל בעלי הדירות שהתקשרו - - - צד לעסקת פינוי בינוי עם יזם אחד. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נכון, זה מתואר כתוצאה ולא כ - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המנהל יבדוק האם זה - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, אני פשוט צריך לראות, הם שלחו לי הודעה ואומרים לי: כן, הגענו להסכמות למצב שבו יש התקשרות עם גורם אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה אפשר לעשות בזה? לשתות לחיים ו - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, ברור, אני רק מוודא שזה נכון. כן, זה מצב אובייקטיבי, רק מוודא שזה קורה. במצב הפחות נעים, לא התקבלה הסכמה בין היזמים. כמו שאמרתי קודם, לדעתנו עצם האיום יגרום לתוצאה הזאת לא להתממש, זו השאיפה, אבל אם קרה ולא התקבלה הסכמה אז למעשה אנחנו שולחים הודעה לבעלי הדירות שהם רשאים, כל אחד בפני עצמו אגב, להבדיל מהמנגנון שמקודם תומר הזכיר שדורש הסכמה של רוב בעלי הדירות, כאן זה כל אחד בפני עצמו מקבל את האפשרות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, גם המנגנון הזה נותן לכל אחד את האפשרות. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לכל אחד את האפשרות, זה מה שאני אומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם המנגנון - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, אבל הוא לא תלוי אחרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם הוא לא תלוי אחרים. אם יש רוב כל אחד רשאי לבטל. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אם יש רוב. פה אין דרישה לרוב. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

גם כאן הבסיס הוא הרוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא משנה אם אתה שם את הרוב בהתחלה או את הרוב בסוף, בסוף בלי זה לא תוכל ל - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, בעיניי יש הבדל, כי כאן, שוב, כל בעלי הדירות מקבלים את ההודעה, הם גם לא תלויים בפעולה נוספת, תבין שעצם ההגעה להצבעה שבה משיגים, מה לעשות, החיים מורכבים, זה לא כזה פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפירוק יכול להתחיל כל אחד אישי עם הבית שלו. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כל אחד קם בבוקר, שותה קפה ומחליט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה אחרת מלבוא ולהתארגן כל אלה שהיו קודם ולהודיע את זה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נקודה אחרונה, היזם שביטלו איתו יהיה זכאי לקבל איזה שהוא פיצוי, או איך שלא תקראו לזה, כנגד הביטול. גובה הפיצוי ייקבע בתקנות שבלאו הכי הן כבר על השולחן לעניינים נוספים שדורשים את אותה קביעת פיצוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היום אין מנגנון ברור לעניין הזה? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

עדיין אין תקנות בתוקף, אבל הן בתהליך עבודה וזה פיצוי שייקבע גם לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה תקנות שאתם מכינים? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

זה בסמכות שר המשפטים, יש כבר ממש תקנות שהדרג המקצועי עבד עליהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה צריך לעבור ועדה? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כשהמטרה היא בסוף לשקף משהו שהוא בגדר – יזם השקיע עבודה, הוא הוציא כספים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, חשוב מאוד שיהיה קו אחיד. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

בוודאי, להיפך, שתהיה ודאות מה משלמים בסיטואציה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ומה לא משלמים. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

נכון מאוד. עד כאן תיאור הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. אנחנו נשמע הערות וכמובן אחר כך גם הערות של הייעוץ המשפטי שלנו. נתחיל עם נציג לשכת עורכי הדין, ביקשת לצאת יותר מוקדם. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

העברנו גם את עמדתנו, אמנם באיחור, אבל העברנו אתמול, כבסיס להתייחסות ואני אדבר בקצרה כי אני יודע שיש עוד סדר יום ועוד הרבה דוברים אחריי. 

אני רק אומר, כדי לתאר את המצב, כי אני חושב שחלק גדול מהמצב, אני חושב שהוא שקוף במכ"מים של הרשות כיוון שהרשות יכולה לפגוש הרבה מאוד מקרים של סרבנות ואז זה כבר מגיע לכדי הליכים משפטיים. היא יכולה לקבל כל מיני סגמנטים של מידע דרך המִנהלות להתחדשות עירונית ואני מניח שהיא גם מדברת עם לא מעט יזמים, אבל הדברים האלה שהרבה פעמים מסתדרים או לא מסתדרים מאחורי הקלעים ומתחפרים בשטח עסקאות חוסמות, הרבה פעמים זה מראש עבודה שהיא לא גלויה. 

צריך לומר שאנחנו גם כמייצגים וגם כלשכת עורכי דין מקבלים הרבה מאוד פניות על הרבה מאוד עסקאות חוסמות כאלה. צריך לומר שמישהו שתל את העץ, כבוד היושב ראש, והוא עכשיו מחכה, מה אכפת לו, שידגור על זה ובאמת יש הרבה מאוד עסקאות שהן עסקאות שנחתמו בעבר וכחלק מההבשלה של התחום פתאום הן צצות כי פתאום מתעוררים הרבה פעמים הדיירים בדרך כלל ואומרים, רגע, מה עשינו? יש פה חתימה שנעשתה, אם זה מדלת אל דלת, וקשה מאוד לאנשים האלה לקבל את הסעד שהוא סעד היום שיכול להיות, כפי שאמר עו"ד רוזנר, שהוא קיים במקומות אחרים בחוק דרך אפשרות לביטול העסקה. אבל מי מראש ירים את הדבר הזה? 

אנחנו מזהים הרבה מאוד עסקאות חוסמות כאלה מתהוות, כמות הפעמים שאני בשבוע, לא רבעון ולא שנה, מעביר כתבי שיפוי בשם יזמים ראויים שכן הצליחו להתאגד ולעשות מכרז, אבל הייתה החתמה קודמת של 20%, 30%, לפעמים גם הצליחו לעבוד על איזה אולי חברה ממשלתית שגם הוסיפה את חתימתה ועוד הכניסה 50% את המתחם לרוב, כי הם נתנו תצהירים, איך אומרים? לא תצהירים – אני אומר פה שהחברות המשכנות הממשלתיות לא תמיד יודעות לבדוק כל חתימה וחתימה אלא מסתמכות על תצהירים שניתנו ולא תמיד התצהירים הם תצהירי אמת. 

כמות העסקאות החוסמות היא גדולה מאוד. כמות המקרים שהמחלוקות האלה מתגלעות ומתחילות להגיע לבתי משפט או לבוררויות, כי הרבה פעמים יש סעיפי בוררות, או בתי משפט שמפנים לבוררויות, היא כמות מאוד גדולה. אני חייב להגיד שרק אני הופעתי בשנה האחרונה בשלושה מקרים שונים, כי זה מה שהסכמתי לקחת על עצמי כי אני לא עוסק בזה, כמומחה בית משפט, או מומחה צד או מומחה בתוך בוררות שמוניתי כדי להסביר את הסיטואציה במסגרת של מחלוקות מהסוג הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מר פנץ, על איזה הליכים משפטיים אדוני מדבר? הליכים בין מי למי, באיזה הקשר? 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

הליכים משפטיים, כתבתי גם בתוך חוות הדעת שלנו, אנחנו כרגע עוסקים בעסקאות חוסמות שבין יזם ליזם, ששניים רצים לשטח ומתחילים לחתום. שניים אוחזים, רק ששניים אוחזים בבני אדם, לא בסרגל. זו פחות או יותר הסיטואציה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ומה ההליך המשפטי שמתנהל? 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

יש הליכים משפטיים שמתנהלים, אני לא אציין את השמות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, חלילה, מה מהות התהליך. הרי אין יריבות בין היזמים אז הם לא יכולים לתבוע אחד את השני, אז על מה ההליך? 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

ההליכים המשפטיים בהקשרים האלה שציינתי הם לא העסקאות החוסמות הקלאסיות שמדובר פה, אלא כדרך להפעיל לחצים בין עורכי דין שהחליפו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תביעות השתקה? 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

תביעות השתקה קיימות, אבל כחלק מההליכים האלה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא קשור לנושא שלנו. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

כחלק מההליכים האלה קיימות גם תביעות. אני לא קורא לזה תביעות השתקה, אלה תביעות שחברי נציגות נתבעים. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

צריך להגיד, בוררויות יש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באיזה מובן בוררות? בין מי למי? באיזה יריבות? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני אגיד חצי מילה. עשינו ברשות להתחדשות עירונית, בלי הסדר בחוק, גישור בהסכמה רצונית של שני צדדים מתוסכלים שפנו אלינו, כתבנו על זה בדוח השנתי שהצגנו לוועדה בזמנו. אגב זה אחד הדברים שהביאו אותנו לחקיקה הזאת כי ראינו ברכה בדברים הללו. באו אלינו אנשים מרצונם החופשי, כי באמת הבינו שהדד-לוק הזה לא משרת אותם והצלחנו לעזור ואז עלה רעיון שהדבר הזה, לחלוטין וולונטרית, נכון שייכנס לאיזה שהוא תהליך שגורם לו לקרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

עו"ד רוזנר, אני רוצה לומר משהו פשוט, אם עצם השאלה הוא קיומו או אי קיומו של הליך קיים, חי, נושם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אתה מציג שיש הרבה בעיות, יש הרבה הליכים, אתה הופעת בבוררויות. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני אומר יותר מזה. אני אומר גם בגילוי נאות, אני יושב בראש מוסד בוררות כיושב ראש משותף עם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איזה בוררויות יש בנושא של עסקאות חוסמות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו רוצים לדעת איך זה קשור לנושא שלנו. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני מסביר. כמות הבוררויות שבמסגרת של עסקה חוסמת של יזם שפונה ליזם ומתחיל הליך בוררות - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איזה הליך בוררות? אין להם יריבות. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני עונה לך, אני מנסה לענות לך. התשובה היא שאין כאלה, כמות הפעמים שאני ניסחתי ויצאו מכתב ידי קטעי שיפוי של יזמים שנותנים בשטח כדי להתקשר כיוון שיש שם דיירים שמפחדים כי מהלכים עליהם אימים מעסקאות ישנות שנחתמו שם, כדי להיכנס להליך היום שקיים בחוק שהוא ביטול העסקה, היא כמות אדירה. אם יש ספק לגבי הצורך בהקשר הזה, אם יש ספק לגבי קיומה של הסיטואציה, קיומו של הצורך, אז לי אין ספק כמו שאני חי אותו. האם קיומו או אי קיומו של הליך בוררות הוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אעשה סדר, כל ההקדמה הזאת אומרת, בלי להיכנס לפרטים, שאתה חושב שצריך לעשות. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

הצורך הוא חי וקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו בוא נלך הלאה, לשלב הבא. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני אומר יותר מזה, היכולת היום כפי שציין קודם עו"ד רוזנר, ובצדק, אתה אומר אין יריבות אז על מה יילכו להליך משפטי, עו"ד רוזנר, השאלה שלך ממחישה את הצורך, כיוון שהאמירה הרי אין יריבות משפטית אז על מה יריבו? בסוף יגיעו לרוב דרוש או לא יגיעו לרוב דרוש. אם יגיעו לרוב דרוש המיעוט אגב כן תיאורטית יכול להיתבע כדייר סרבן, בניגוד אגב למה שנאמר קודם - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אם הוא חתם עם יזם אחר הוא לא יכול להיתבע כדייר סרבן. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

הוא עם יזם אחר, לא מיעוט שלא חתם. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני הבנתי. למה הוא לא יכול להיתבע כדייר סרבן? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי הוא לא מסרב, יש לו עסקה. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

יש לו עסקה אחרת, שהוא חתום עליה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן הוא לא מסרב. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

עם תנאים של 50 מטר שניתנו לו או אני לא יודע מה, או שלא קראת את זה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא לא מסרב, הוא חותם. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

הוא חותם מול יזם אחר בהקשר אחר בעסקה אחרת, טוב, זו שאלה אחרת שאני אומר שהיא ראויה לבירור. אני לא הייתי שם מאחורי זה סימני קריאה, עו"ד רוזנר, אני חושב שזו אמירה שהיא לא מדויקת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, תתקדם לטיעון. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

האפשרות שקיימת היום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קודם כל בירכת על זה שצריך לעשות, הלאה, לעשות מה? לעשות או מה לא לעשות לדעתך. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

חוץ מהצורך, הכלים המשפטיים שקיימים היום בסיטואציות האלה הם כלים חסרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה חסר? 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

ואם אתה רוצה לתבוע אתה הולך לבית משפט מחוזי. תיאורטית. אנחנו הרי אמרנו בתוך חוות הדעת שאין דבר כזה שחרור מעסקה, אני לא מכיר מינוח משפטי כזה, זה לא ליברטה, אנחנו לא בפואטיקה, אנחנו במשפט ובמשפט יש חוק חוזים ואני יכול לעשות סיכול חוזה, אני יכול לבטל חוזה, אני יכול לעשות פעולות שהן פעולות משפטיות, כמו שכרתי חוזה אני יכול לייצר עכשיו ביטול החוזה. זה השיח. 

אני חושב שאחת הסיבות שקצת נמנעו מלציין את הטרמינולוגיה הנכונה, כיוון שביטול חוזה מוליך אותך, אם אתה היום רוצה לקבל סעדים כאלה, לבית המשפט המחוזי. זה מי שמחזיק סמכות לביטול החוזה, אלא אם הצדדים חתמו על הסכמי בוררות ופה אין הסכם בוררות כי זה שני צדדים שחתומים כל אחד על חוזה אחר, אז אין סעיף בוררות ואתה לא יכול לכפות בוררות. 

וזה מחזיר אותי למה שאמר קודם עו"ד רוזנר, כמה הליכים כאלה באמת יש. התשובה היא אין כי הכלי לא קיים, זה לא אומר שהצורך לא קיים. הצורך הוא קיים ואני גם חושב שהמקום שבו פונים לבתי משפט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הבנתי, לך קדימה. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני הולך קדימה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נתתי לך ראשון כי אמרת שאתה צריך ללכת, אבל יש אחרים שצריכים לדבר. אני רוצה לדעת מה המסקנות האופרטיביות שלך.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אחת, שצריך להתייחס לדברים, צריך בסופו של דבר שתהיה סמכות שהיא סמכות שיפוטית, שהיא מחוץ לכותלי בתי המשפט לטיפול בסוגיה. זו אמירה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו לא ההצעה שכרגע שיש על ידי הרשות. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

זה כן ההצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תגדיר, אתה מדבר איתי בכותרות ובדיפלומטיה, ואני לא בוועדת חוץ וביטחון, אני בוועדת פנים. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

יש פה בסוף עסקאות חוסמות, צריך לדעת לשיים אותם, לתת שם, לתת את השם הנכון, את הטרמינולוגיה הנכונה. כשנותנים טרמינולוגיה נכונה צריך להבין על מי מטילים. אחת, הבנו שיש צורך והוא צורך אמיתי ועל מי מטילים את המשימה הזאת. אם מטילים אותה על הרשות להתחדשות עירונית ועל המנהל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע זה מה שיש. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני יודע, כתבנו, זו חוות הדעת שלנו. אחת, צריך לראות שבתור התחלה המנהל, ואני דווקא אומר שהמנהל שעומד לפניי הוא מנהל סופר ראוי, הייתי שם את עצמי בבוררות בפניו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה כבר חקיקה פרסונלית, תעצור את זה, הלאה. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

בדיוק זה. צריך לוודא שגם המנהל הבא יהיה, אם אני נותן לו סמכויות שהן סמכויות שיפוטיות ביושבו כבורר בתוך הליך מהסוג הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא יושב כבורר. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

ממש לא, אין פה שום הליך שיפוטי. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

ביטול ההסכם הוא אוטומטי? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

איתמר, הדגשתי במצגת פעמיים, גם בבדיקת הפנייה וגם בבדיקת התוצאה, שמדובר בתנאים אובייקטיביים שאני מוודא את התקיימותם. אין פה שום עניין של שיקול דעת, לא משפטי ולא סמי משפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תגיד המנהל, שלא יהיה פה פרסונלי חס וחלילה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

המנהל, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא הופך להיות שופט. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני בוחן את התקיימות התנאים האובייקטיביים שקבועים בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אנחנו ניכנס להליך, שיכול להיות שנכון היה לעשות אותו, יכול להיות שהוא נכון לעשות בהרבה דברים, אבל אני חושב שיש פה התנגשות של שני מסלולים. לא התנגשות שאוהבים לדבר בחדר השני, אני מדבר בפרקטיקה. אם ניכנס לכל דיני הבוררות וכל הזה ולא נצא מזה בחיים.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שזה מאוד דומה לדרך שבה מנהל הרשות מכריז על מתחמי פינוי בינוי, הוא בודק קיומם של הסכמים, הוא לא נכנס לכל הסכם לבדוק, הוא בודק שיש הסכמים חתומים. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

קודם כל אני לא בטוח אם הכלי הוא כלי של בטלות אוטומטית. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

זה לא בטלות אוטומטית. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

לא, כל עוד התנאים התקיימו. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

גם אז זה לא בטלות אוטומטית. כל אחד מבעלי הדירות רשאי להחליט אם הוא מבטל או לא מבטל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שאגב זו אחת החוזקות של החקיקה הזאת וזו אחת החולשות של זה, כי זה לא פותר לנו את הבעיה. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני אומר את הדבר הבא, אחת, אני אמרתי שהפשרה כפי שהיא מנוסחת היום בהצעת החוק חייבת להיות רחבה יותר מאשר התקשרות עם גורם אחד ייחודי, ישות משפטית אחת. רק השבוע עשינו פגישה כזאת, שני יזמים, שניים אוחזים, הם מעבירים הסכמים בין עורכי הדין לראות שזה עובד ביחד וכן הלאה ועושים שיתוף פעולה. זה לא חייב החתמה מחדש של כל המתחם או של חלק מהמתחם אל מול ישות אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פה זו נקודה שבאמת צריך לחשוב לא לעשות רגולציה חדשה, כי אז אתה מעורר עוד חכמולוג אחד שיבוא אליו איזה חכמולוג אחר ויגיד לו: תקשיב, הנה הזמן שלך לעשות עוד אקזיט עכשיו או עוד סיבוב. אני לא יודע לתרגם את מה שהוא אמר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה מאוד פשוט, במקום לכתוב יזם אחד יהיה כתוב עסקה אחת. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

בפועל בסיטואציה שהשבוע הייתי בה יש יזם ויש יזם, אנחנו לא נחתים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערה מצוינת. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

זאת הסיטואציה וצריך להיות ערים למורכבות מהבחינה הזאת. אני כן חושב שצריך אולי לחשוב על סיטואציה שבה כן מפנים את הצדדים בהליך בוררות כפוי לגורם שהוא גורם חיצוני אולי מהרשות כי אם על מנהל הרשות יהיו 20 מקרים כאלה לשנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ושהכשרתו היא עורך דין. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אם הכשרתו היא לא עורך דין עוד יותר שתהיה אפשרות להוציא החוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני צוחק. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

של הבורר? זאת לא הייתה הכוונה. אני זורם איתך על ההומור, אבל אני חושב שיש פרנסה לעורכי דין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אני חייב ליהנות גם מהעבודה קצת, אני לא יכול רק לעבוד בשבילם כל הזמן. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

אני שמח שנתתי את האפשרות גם ליהנות, כבר יצא משהו ממני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפעם זה על חשבונך, בפעם הבאה זה יהיה על חשבון מישהו אחר. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

האפשרות הזאת בעיניי בתוך הסיטואציה כן צריכה לקרות ולא אוטוטו ביטול אם לא עומדים בקריטריונים ולא מגיעים לפשרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את התפר הזה לא הבנתי. אני יכול להסכים ברמה העקרונית, שוב, שאולי כדאי לעשות איזה שהיא מדרגה נוספת שהיא הסופית הסופית הסופית, אבל אני לא מצליח להבין. תן לי את הדוגמה איך אתה חושב שחסר עוד איזה פטיש. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

הוא למעשה אומר, להבנתי, שצריך לתת למנהל את האפשרות להעביר סכסוך כזה לסוג של בוררות חיצונית. בעיניי זה חורג ממה שהתכוונו להשיג כאן במנגנון הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל עכשיו כפרקטיקה. מה אתה אומר, תומר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא הבנתי, לכפות הליך משפטי? 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

שהוא בוררות, שהוא לא בית משפט. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אבל בתקופה של חצי השנה הם יכולים ללכת לבוררות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, תודה רבה לך. 

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >> 

בוקר טוב, אדוני. אני אתן ברשותך את עמדנו ממעוף הציפור ועורך דין ישי איציקוביץ ימשיך אחריי קצת יותר. ממעוף הציפור אנחנו מאוד מאוד בעד החוק הזה, אני חושב שאין יזם במדינת ישראל שעוסק בהתחדשות עירונית ולא נתקל במקרים של עסקאות כאלה, עסקאות חוסמות. אנחנו נתקלנו לא רק במתחמים, אפילו ברמת ההתחדשות הבניינית, תמ"א 38, גם בפרויקטים כאלה נתקלנו בעסקאות חוסמות. אנחנו ללא ספק חושבים שהחוק הזה הוא חוק טוב. 

ההערות שלנו, מה שעובר כחוט השני דרך כל ההערות שלנו זה שאנחנו חושבים שצריך להרחיב בהרבה מהמקרים את תחולת החוק. אם אנחנו מדברים על הגדרת המקרקעין אז אנחנו לא חושבים שצריך להגיע עד הכרזה כדי שניתן יהיה להפעיל את המנגנון שיש פה. מי רשאי לפנות, באמת אדוני העלה סוגיה שגם אנחנו חשבנו עליה, שצריך שניתן יהיה להפעיל את המנגנון הזה כאשר יש לא רק שני יזמים, אלא גם מצד הדיירים שיהיה אפשר להפעיל את הסיפור הזה. כל דבר שיכול להוציא את העגלה הזאת מהבוץ טוב יותר. 

אנחנו יכולים להיות בשני הצדדים, אני עצמי כיזם יכול למצוא את עצמי יום אחד בצד הזה של המתרס ויום אחד בצד הזה של המתרס ופעם אחת אני אצטרך לצאת ופעם אחת אני אצטרך להישאר. בשני המקרים אני טוען שזה המנגנון הטוב יותר כי העגלה יוצאת מהבוץ ויש פרויקט והוא יוצא לדרך וזה תמיד עדיף על זה שהעגלה תישאר תקועה בבוץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו שלב ההוכחות. 

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >> 

עכשיו שלב עורכי הדין. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

תודה רבה, כבוד יושב ראש. ברשותכם, אני רוצה לפתוח בשתי הערות, הראשונה, הערה אישית, אני פוקד את הוועדה הזאת הרבה מאוד שנים וזו הפעם הראשונה שאני פוקד אותה לאחר ה-7 באוקטובר ולכן אני רואה צורך בתחילת דבריי לומר שלכאורה אנחנו בשגרה אבל אנחנו בעת מלחמה ואנחנו מאחלים כולנו, מעל לכל ויכוח פוליטי, לשלומם של החיילים שנלחמים עכשיו וכמובן לשובם של החטופים והחטופים. עת צרה ליעקב וממנה ייוושע. 

ההערה השנייה שקשורה לזה, אני חושב שהעת הזו מצריכה ביתר שאת את קידום ההתחדשות העירונית והסרת החסמים. לא רק זו, אני חושב שהחודשים האחרונים הביאו ראייה שאין הבדל בין צפון לדרום, למרכז. צריך לקדם את כל ההתחדשות, להעלות ביתר שאת גם ברמה התכנונית וכשרוצים אז יש פתרונות, ממש לנצל את העובדה הזאת, אבל לא רק בשביל ההתחדשות, אלא גם ברמה של תיקון עוולות. 

אני אספר בחצי דקה. אני הייתי במִנהלת תקומה, ראיתי את התוכניות שלה, העובדה שהיא רוצה לקדם את כל העוטף, לא רק ברמת הבניינים, ברמת השירות הרפואי, לצמצם את הפערים החברתיים פעם אחת ולתמיד, אותו דבר צריך להיות בצפון וההתחדשות העירונית היא כלי חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

בהקשר הזה אני רק אציין שהרעיון לממן ממ"דים הוא דווקא יכול לסכל את ההתחדשות העירונית, בוודאי בצפון שלצערנו ביישובים רבים כבר הממ"ד לא רלוונטי, הבתים לא נמצאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני כל הזמן אמרתי מול משרדי הממשלה על מימון ממ"דים, כדי שקודם כל ייפרדו מהכסף, שהאוצר צריך לעשות את זה, אבל אם אתה שואל אותי איך לעשות את זה, זה לא בניית ממ"דים, זה התחדשות עירונית. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

ראשי הערים מבינים את זה היטב, ישי, והם מבקשים חד משמעית שהכסף לא ישרת הדבקת ממ"ד למבנה משנות ה-50 אלא פינוי בינוי רחב. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני רק אסיים את הנקודה הזאת ואגיד שלקדם, בוודאי בפריפריה, שוב בהנחה שלא תהיה פריפריה וכולנו נהיה אחת, כמה שניתן, דווקא בעת הזאת. 

בהקשר הזה אני קורא גם למשרד המשפטים וכמובן גם לרשות לקדם את התקנות שכבר הוסדרו במסגרת חוקי ההסדרים לאורך השנים ועדיין לא תוקנו. יש לא מעט כאלה ותומר מכיר את סדרי הזמנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא מעט. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אז אני קורא בעת הזאת גם להשקיע בתקנות. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

לאיזה תקנות אתה מתייחס? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

יש תקנות כמו העניין של הפיצויים שצריך לקדם אותם. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

לזה כבר התייחסנו. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

יש תקנות שקשורות בהיטל השבחה, יש כל מיני תקנות שקיימות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש שורה ארוכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם מוליכים את זה, משרד המשפטים? 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אני אתן סטטוס לגבי תקנות שהותקנו ושנמצאות בקנה. יש תקנות כינוס בעלי דירות ומסמך עיקרי הצעה, תקנות שכבר נכנסו לתוקף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה בחוקה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא באישור ועדה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

יש תקנות של צורתה ותוכנה של עסקת פינוי בינוי, ממתין לאישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה אצלנו. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

תקנות לעניין תשלום ליזם שעסקה עמו בוטלה. יש כבר טיוטה מגובשת, תפורסם בקרוב לאחר שהשר יאשר להערות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא צריכה ועדה? 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

היא לא נדרשת אישור ועדה, היא נדרשת הסכמת שר הבינוי. יש תקנות שנוגעות לאופן חישוב היטל ההשבחה במתחמי פינוי בינוי, התקיימו על כך לא מעט דיונים, גם לתקנות האלו יש נוסח.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אנחנו ממתינים לבחירתו של השמאי הממשלתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו תשובה שאני מקבל על הרבה מאוד דברים. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

תחום התוכן המקצועי בהקשר הזה של היטלי ההשבחה הוא תחום שמאי. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אדוני, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות בלי אישור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתם מבינים שתקנות כאלה שלא יוצאות זה עוד כלי שאתם צריכים לעשות שיכול לשחרר או לתת ודאות ו - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני אגיד נורא פשוט, כל מה שבידיים שלנו לא מתעכב. אנחנו לא ממנים שמאי ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הבנתי, אבל אני חושב שאין - - -

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

התנהלה עבודה עם השמאי הממשלתי הקודם, יש איזה שהוא נוסח שהגענו אליו, כרגע ממתינים למינוי שמאי ממשלתי חדש כדי שנוכל להמשיך עם העבודה באופן רציף. זה לא שלא התקיימה עבודה עם ממלא המקום, אבל כרגע התקנות האלה תלויות על בלימה, אפשר לומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש דברים שאני מבין. הייתה לנו הצעת חוק אחרת שדיברה על משהו שאנחנו רצינו שהשמאי הממשלתי, גם היטל השבחה אבל שיהיה איזה שהוא משהו, הוא צריך בשביל זה לעשות הרבה מאוד דברים, אז אמרו: תשמע, לא נטיל על מישהו שאנחנו לא יודעים עוד מי מגיע ויגיע עוד חודש או חודשיים אז תחכו עם זה. פה זה לא הולך להיות משהו ש – מה, כל חוות הדעת של השמאי הקודם מתבטלות כשמגיע חדש?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

לא, ממש לא, יש קווים מנחים, יש בחינה שמאית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שאתם צריכים לפנות, ואם צריך אני גם יכול לדבר עם השר אמסלם, נדמה לי שהוא אחראי על הקטע הזה. אם ייצא מכתב בעניין הזה אני יכול לדבר איתו גם. חבל, סתם, זה לא קריטי, אבל זה כל מיני טיפולים שבסוף המנוע עומד ל - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כן, אבל כדי להיות הוגנים, אם כבר עלה הנושא, לא כל התקנות הן באותה רמה של חשיבות. התקנות של תוכנה וצורתה של עסקה הן דרמטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, זה אצלנו, זה כרגע מתבשל. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לכן אני מדגיש. השאר בסוף זה סגירת עניינים מאוד נקודתיים. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

גם חלק מהתקנות לא משאירות ריק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד משהו יש? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש עוד הרבה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

לא, אין עוד הרבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תנאי סף. התקנות החשובות ביותר שהמחוקק קבע חובה להתקינן ולא הותקנו הן תנאי סף לקבלנים, תנאי סף לבעלי מקצוע. המחוקק קבע חובה להתקין אותן, זה לא בשיקול דעת. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

לא, זה לא חובה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הפנים בתוך תשעה חודשים. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

לא בנושא הזה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

4(ב)(7). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תבדקו את זה אחר כך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מאיזה סעיף את מקריאה? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

ב-31. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

31 לחוק הרשות. כתוב, תקנות ראשונות יובאו לוועדה תוך תשעה חודשים. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

השאלה באיזה עניין התקנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בעניין רשימת קבלנים, תנאי סף לקבלנים, תנאי סף לבעלי מקצוע. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

בסעיף הזה אין חובה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו קוראים מה שכתוב בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תבדקו את זה אחר כך. המסר הוא פשוט, חברים, משרד המשפטים, תום, תקשיבו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התקנות האלה דרך אגב הן לא של משרד המשפטים, אלה תקנות של משרד השיכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל התקנות, אבל אני חושב שאי אפשר לבוא אלינו לשינוי חקיקה או דברים אחרים כשאתם לא עושים את שלכם. אני אומר עוד פעם, אני מאמין גדול בתקיפה של נושא שמגיע מכל מיני תיקונים מפה ותיקונים משם, קטנים וגדולים, חשובים ובעדיפות פחות חשובה. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

כמובן לצד הקידום צריך לקדם את ההתחדשות במגזרים השונים. לגבי העניין עצמו, רגולציה חשובה, אני חושב שגם הרשות להתחדשות עירונית וכמובן הוועדה עצמה ומשרד המשפטים באמת עשו לאורך השנים הרבה מאוד פעולות בתחום הזה, פעולות אמיצות, גם בחקיקה רטרואקטיבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איציקוביץ, תעשה לי טובה, נהיית דיפלומט בזמן האחרון. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני בדיוק מגיע לזה. אני אגיד לך מדוע, היא עשתה הרבה מאוד דברים באמת אמיצים וגם להתערב בחופש החוזים, אני חושב שהרגולציה חשובה, יחד עם זאת חשוב שלא תהיה רגולציה שתהיה אות מתה. זה עיקרון אחד. הדבר השני, שהרגולציה לא תגרום נזק. אלה שני העקרונות, ולדעתי בהצעה המונחת פה יש הרבה מאוד חשש גם לנזק וגם לכך שהיא תהיה אות מתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פרט. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

ועכשיו אני אגיע לדברים עצמם. לגבי אות מתה, אני חושב שהמנגנונים פה הם כאלה שהיישום שלהם בפועל כמעט לא ייצא לפועל ולכן צריך לבחון אותם מחדש. אני שמח על הדברים שנאמרו בהתחלה ואנחנו נזרוק מספר נקודות, לאו דווקא סעיפים ועקרונות, מהניסיון של ההתאחדות ושלנו לחשיבה על מנת לרענן את ההצעה. זה לגבי העניין שלא תהיה אות מתה.

לגבי הנזק, אני רוצה להגיד באופן כללי, חשוב מאוד שכל הצעה באשר תהיה לא תגרום לתמריצים לכל מיני יזמים כאלה ואחרים או חצי יזמים לסחוט יזמים שעובדים לפי הספר או להציע תמורות לא ריאליות ולעשות את השוק עוד יותר מסובך ממה שהוא היום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה אתה חושב שההצעה הזאת תגרום נזק? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

ההצעה הזאת צריכה הרבה מאוד שינויים ואני אדבר עליהם, רק ברקע תמיד צריך לקחת בחשבון שכל הסדר שבסוף יאושר פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא אומר, ייפתח לך עכשיו שוק אחר של עסקאות - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אתה לא רוצה לתת למישהו שיש לו 20% שיציע שתי דירות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפתוח את העסקאות החוסמות וזה יעשה נזק. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

תצאו מנקודת הנחה שדייר יגיד: הוא מבטיח לי עוד 30 מטר, למה שאני לא אחתום איתו? זו עמדה מקובלת. זה יכול לגרום נזק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז פה, עוד פעם, יש את מנגנון הפיקוח שלכם כביכול, אבל אין לו שיניים מלאות, יש לך כוח בסוף, אין לך כוח באמצע. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

עם כל המאמצים שאנחנו משקיעים בהכוונת האנשים, וכמו שאמרתי, השוק השתכלל, אגב היזמים עובדים כמובן הרבה יותר מסודר מבעבר, עדיין, כמו שאמרת, אדוני, ודאי שיכול בעל דירה בסוף לחתום על עסקת פינוי בינוי שהיא לא ריאלית. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני אעשה בקצרנות מספר נקודות, תרשמו אם אתם רוצים ותדונו בהן. הראשונה זה שכל מנגנון באשר יאושר יש להחיל אותו גם על תמ"א 38 ולחלופה של התחדשות בניינית. אין הבדל בתופעה בין פינוי בינוי לדעתי לבין התחדשות בניינית, כמו שבכל החקיקה בסוף ברגע האחרון החילו אותה גם על זה, אז גם פה צריך לזכור את זה ברקע. 

שתיים, ההצעה מתייחסת למתחם, מקרקעין מגדיר כמתחם, בעוד שבפועל אנחנו מדברים בהצעה הזו על סיטואציה שהיא סיטואציה של מצב מקדמי, אנחנו רק בשלב ההתקשרות החוזית, אין עוד מתחם. אני מזכיר, לאורך השנים כל החקיקה שקודמה בוועדה מחוק המארגנים והלאה, כשהיא התייחסה לשלבים הללו היא התייחסה לבתים משותפים מתוך הנחה שבשלב הזה עוד אין מתחם ועוד אין תכנון. לא סתם הגשת תביעת סרבן ניתנת רק לאחר תוכנית כי אז יש הגדרה של מתחם ומקבץ. לכן צריך לעשות את הדיוקים האלה פה, להתייחס לבתים משותפים ולא למתחם, כי אם אין מסגרת לא תדע מאיפה לספור את האחוזים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מישהו רושם את ההערות האלה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, חוץ מאנחנו. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

נקודה שלישית. שימו לב, בהמשך לנקודה הקודמת, ההצעה הזאת נותנת מענה לשלבים הראשוניים של ההתקשרות, היא לא נותנת מענה, והשאלה אם אתם רוצים גם לחשוב על זה, לסיטואציה שלפעמים יזמים מוצאים את עצמם ביחד במתחם לא כתוצאה מהתהליכים שדיברו עליהם קודם אלא כתוצאה ממדיניות או דרישות של ועדה מקומית או ועדה מחוזית להרחיב את הקו הכחול ולהרחיב את המתחם ופתאום יזם מוצא את עצמו עם שותף אחר. פה החוק לא נותן מענה לדבר הזה. 

שוב, אלה שלבים מקדמים, לא יודע אם זו הייתה הכוונה, אבל שווה אולי גם לחשוב על הסיטואציה הזאת, איך זה מסתדר. אגב, זה פתאום משתנה, פתאום יזם שהיה לו 40% פתאום יש לו 20%, אבל בכלל, איך עושים את הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה גם פטנט לא רע, יזם שאם יש לו קצת קשר טוב עם מהנדס העיר הוא אומר לו: תקשיב, תרחיב את הקו הכחול. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

חלק מהסיבה של ההתאחדות פה זה באמת לתרום לכם מהשטח ותדעו שגם כשמתחברים שני יזמים זה לא כל כך פשוט משום שיש את הדיירים, דיירים אומרים אני בא ממתחם שיש בנייה צפופה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יוצא מנקודת הנחה ורוצה להאמין שהחלטות כאלה של מה יהיה גודל המתחם והכול צריכים לבוא מהיבט תכנוני ולא מהיבט - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אבל אתה יכול להגיע לסיטואציה של עסקאות כאלה כי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הבנתי, אבל פה יכול להיות שדווקא בליווי שלכם אז - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כמו שאמרתי, כשאנחנו מקדמים תכנון אנחנו בונים את זה מראש באופן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הרי הרשות מדברת גם עם הוועדה המחוזית וגם עם - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

זרקתי את זה כהערה כללית. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

רציתי להתייחס לדבר הזה, הקביעה של 20% ממה בהסדר הזה היא ממתחם פינוי בינוי שהוכרז או ממתחם שקיבל אישור מקדמי כששני האקטים האלה מנותקים מההליך של העסקאות החוסמות, זאת אומרת הקו הכחול אמור להיקבע בצורה אובייקטיבית לפני שנעשית פנייה למנהל הרשות, והוא אמור להתבסס, כפי שאמרת, על היבטים תכנוניים ויישומיים של מתחם פינוי בינוי בלי קשר לעסקאות שקורות שם והתסבוכת שיש בין יזמים. הקו הכחול אמור להיקבע בצורה אובייקטיבית ומתוכו אנחנו יוצאים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפעמים ההחתמות ואלה היו כבר קודם. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אבל אתה מסכים איתי שמתחם לא רלוונטי בשלב הזה, בתים משותפים זה המונח הרלוונטי פה. למנות את הרוב לפי בתים משותפים ולא לפי מתחם בשלב הזה. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

ההכרזה המקדמית לא יכולה להתקיים אלמלא נחתם רוב דרוש. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

לא, ההכרזה המקדמית יכולה. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

מקדמית יכולה, אבל קודם כל לא כולם פונים ועושים את זה. ובשלב המקדמי אין לך תכנון, כולה תכנון ראשוני. 

הנקודה הבאה, סף הכניסה, זו נקודה מהותית. אני חושב שסף הכניסה זה מה שגורם בעיקר להצעה הזאת להיות חשש שתהיה אות מתה. העובדה שצריך פה שני יזמים שייפנו אני חושב שהסיכוי הריאלי שזה יקרה הוא נמוך עד אולי כמעט אפסי ולכן צריך לחשוב על מנגנון רוויזיה אחר. אחד מהם, כמו שיו"ר העלה, שיתוף של הרוב הדומם. 

אני רגע פה זורק הערה למשפטנים, אם מכניסים את הרוב הדומם צריך לראות איך זה משליך על הפיצויים. הרי מי שמשתחרר מהסכם, יש לו חובת פיצויים לפי ההצעה הזאת, אז מי שדומם, אין לו מה להפסיד. זו גם נקודה, אבל זה כבר לשלב הבא, בכל אופן צריך לתת גם לרוב הדומם. 

דבר נוסף, אני חושב שצריך לקבוע מנגנון שיאפשר גם ליזם אחד לעשות את זה, ומה הכוונה? הכוונה שאם יש יזם ויש רוב של 50% או אפילו 60% של דיירים שמעוניינים בכך, יהיה אפשר להפעיל את המנגנון הזה בלי הסכמה של היזם השני. אני חושב שגם זה נותן מעמד יותר לדיירים וגם זה משהו פרקטי שיכול לשחרר ויותר מעשי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאיזה אחוז ומעלה.

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

כן, כי הסיטואציה ששני יזמים יגיעו ביחד היא תיאורטית ביותר. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

כלומר יזם אחד יוכל לשחרר יזם אחר? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

כן, אבל לצרף לזה גם רוב של דיירים שתדע שאם זה קורה אז אתה באמת מגיע ל-60% או ה-50% שבאמת יקדם את המתחם. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

ישי, אני רוצה להבין את ההצעה. אתה אומר שאם מתגבש רוב במתחם של נגיד למעלה מ-50% בעלי דירות לצורך העניין, יכול להיות גם משתי התקשרויות משני יזמים שונים, בלי יזמים בכלל, יגיע רוב, שזו למעשה תהיה המדרגה שמפעילה את המנגנון.

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אבל אם זה דיירים אז למה לא להשתמש במנגנון אחר? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

הוא אומר שמכיוון שפחות סביר שיזמים יפנו כי בסוף הדבר הזה מכניס אותם לבהלה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אבל כבר כרגע יש אפשרות להסתמך על דיירים שחתמו עם יזם שני. תחדד במה ההצעה שלך שונה. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני אגיד. זה גם משהו מהפרקטיקה, העובדה שלדיירים יש זכות לפנות לפי החוק, הם לא בהכרח מממשים אותה כל כך בקלות, חברי גם ציין זאת, אם אתם בונים על כך שגם בהסדר הקודם 50% יודיעו על ביטול, זה לא כל כך פשוט. לפעמים דווקא צריך את הטריגר של היזם שנותן להם את הביטחון ולכן אני מציע שתהיה אפשרות שיזם אחד יפנה ובלבד שיש את ה-60% פלוס דיירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אומר היועץ המשפטי של הוועדה שגם היום לפי החוק הוא יכול לעשות את זה. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, אתה יכול דיירים ודיירים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה יכול להחתים את הדיירים על ייפוי כוח ולכנס אספה כללית. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, אתה צריך שני צדדים. הוא צודק. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אתה צריך היום שני צדדים, אתה צריך יזם ואתה צריך מישהו מהצד השני. אתה מציע, אם אני מבין, שיבוא יזם עם בעלי הדירות שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אלה שחתומים אצלו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יכנס אספה כללית ויבטל את כל העסקאות. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אם זה רק צד אחד אז הוא יכול להוביל את המהלך שקיים היום בחוק. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

של 1ד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, חברים, אתם יודעים שב-1ד אנחנו רוצים לחסוך זמן. יש קשר מסוים ל-1ד, אבל המנגנון הזה נותן פתרון אגב למשהו אחר, הוא לא חופף באופן מלא ל-1ד, אני חייב להדגיש את זה. קודם כל 1ד שם דגש על זכות הדיירים לבטל ואני אומר לכם שזה מאוד יפה, אבל בפועל צריך לפעמים יזם שהוא זה ש - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא יחתים אותם על ייפוי כוח. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אבל דיברנו על זה, 1ד משיג תכלית אחרת לחלוטין. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

שתיים, לוחות הזמנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לוחות הזמנים ב-1ד עדיפים על לוחות הזמנים של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כי אם לא צריך את החקיקה החדשה אז אנחנו - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, הוא כן צריך, אני תיכף - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אבל הסברנו את זה באריכות, 1ד הוא על תכלית שונה לחלוטין, הוא משרת מטרה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה משנה התכלית? הסיטואציה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל יש לך כלי. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

יש לך כלי שמפזר את כולם וחוזר לנקודת האפס.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שאתה מציע גם בהצעה שלך. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, כאן אני מציע מנגנון שיכוון יזמים להביא את העסקה הזאת למקום שהוא ישים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם הם לא רוצים? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אז אנחנו מעריכים, ולכן יצרנו את ההסדר הזה, הם ירצו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל גם במצב שאתה מתאר, גם במצב שעו"ד איציקוביץ מתאר, בדיוק יקרה אותו הדבר. היזם שיש לו 50% יפנה לחברו או ליריבו היזם האחר ויגיד לו: תקשיב, יש לי כבר 50%, אם אתה לא תבוא איתי בדברים וננסה להגיע להבנה אני אכנס אספה כללית ומבטל את העסקאות. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

למה שהוא יעשה את זה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי הוא רוצה לשחרר אותם, מה זאת אומרת? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

את אלה של היזם האחר? אתה אומר שהוא יבקש לכנס אספה של הדיירים שהתקשרו עם היזם השני כדי לשחרר אותם ממנו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שהחוק מאפשר. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, אבל אנחנו מדברים על סיטואציה, אני מכיר לפחות שתיים כאלה, שבהן הדיירים האלה רוצים את זה והדיירים האלה רוצים את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, ולכן הם לא יילכו למנגנון הזה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

הסעיף הקיים בחוק נותן מענה לסיטואציה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל גם אם הם לא יילכו, אותם אלה שחתומים עם האחר, אבל ב - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

סליחה, אדוני היושב ראש, אתם מתארים מצב שלאחד יש יותר מ-50%, נכון? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, המצרפי שלהם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה מצרפי? של מי? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בתוספת הדוממים מה שנקרא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, הוא אומר שהתוספת של הדוממים יכולים להצטרף לאחד היזמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אלה שחתומים עם השני נשארים עם השני ולכן החוק הקיים לא פותר לך את הבעיה הזאת. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

החוק הקיים בא לתת מענה שיש יזם אחד מסוים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מי אמר? יש שני יזמים, הדיירים לא רוצים אותם. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

תומר, אני רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואת גם תעני, תאפשר לה לענות. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

החוק הקיים, לפחות ביסודו, מטרתו הייתה לתת מענה לסיטואציה שיש יזם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עזבי את המטרה, אני שואל מה הוא מאפשר. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אין ספק שהוא מאפשר גם אם יש שני יזמים לכל אחד מבעלי הדירות למרות שיש סיטואציה שיכולה להיות בעייתית, כי מה שבאנו בחוק הזה לפתור זה שהיריבות היא כן בין שני היזמים על אותו פרויקט, כל קבוצת דיירים כן רוצה את היזם שהם חתמו איתו לכן אין להם אינטרס לכנס אספה כללית ולהגיד בואו נבטל את החוזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולמה יש להם אינטרס לפנות למנגנון הזה כשגם תוצאתו היא בואו נבטל את החוזה?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

כי הם מרגישים שהם תקועים ולא מצליחים להגיע להביא את היזמים לידי פתרון, אלא אם כן יש, סליחה, חרב על הצוואר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יפה, אז החרב היא אותה חרב, כמו שאת מציעה באספה הכללית. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

היא לא אותה חרב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הם אומרים שלא, גם איציקוביץ אומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אותן שתי קבוצות הדיירים שכל אחת רוצה את היזם שלה, עכשיו הם צריכים להתארגן – את מסכימה שגם לפי המנגנון המוצע כאן הם צריכים להתארגן ביניהם, מה שאומר עו"ד איציקוביץ, ובצדק, שזה לא יקרה לעולם, אבל לא משנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, תומר, אבל אם יש שתי קבוצות, אחת של 51%, עזוב רגע את הדוממים, ואחת של 20%?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יכולה הקבוצה של ה-51% לכנס אספה כללית ולאפשר ל-20% האחרים לבטל את החוזה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

בדיוק אותה תוצאה. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

תומר, אני רוצה לתאר לך כמה דוגמאות של פרויקטים שהגיעו אל שולחננו, ישבו אצלנו, וכשהם פונים בפעם הראשונה הם במצב של, אני אגיד בצורה מאוד בוטה, האשמות חסרות מעצורים קבוצה אחת כנגד השנייה. הם לא יישבו יד ביד באספת דיירים ויגידו: קדימה, בואו נתאחד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם יישבו יד ביד כדי לפנות לרשות. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה מה שהם אומרים, אותו יזם יוכל לפנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא לא יוכל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שאומרת ההצעה של עוה"ד איציקוביץ. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל במצב הזה שמתארת גב' גנון הם לא צריכים לשבת ביחד כי אותו זה שיש לו 50% יכול לכנס אספה כללית לבד, הוא לא צריך אף אחד אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אספה כללית, אני לא יודע, עוד פעם, כמה זמן זה וכמה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ארבעה ימים לכנס אספה כללית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מכיר את כל ההיררכיה הזאת, אני רק אומר דבר אחד, אני מנסה, ועו"ד איציקוביץ, תגיד לי אם אני טועה או לא, אם אין לי ערך מוסף בדבר הזה, בסדר, יכול להיות שנעשה משהו שהוא גם חופף להיום, אם זה לא מזיק מה אכפת לי שיהיו לי שתי תוספות, כי יש פה שאלה כרגע עקרונית, אני שואל באמת, האם זה שאני נותן ליזם להגיש את הבקשה הזאת לבד, למה זו דרך יותר עדיפה ממה שיש לו היום בחוק, אם יש לו 50%? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

קודם כל זה כלי משלים כי בגישה של מה שתומר מציג הוא מניח שתי הנחות, שאני לא חושב שהן בהכרח יקרו, אחת שלכנס אספה לבטל זה לא דבר של מה בכך, לכנס 51% שחלקם יורשים, לא בטוח שגם זה כל כך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא הבנתי, אנחנו מדברים על אנשים שהתקשרו בעסקאות. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

כן, אבל אנשים שהתקשרו, לכנס אותם, במתחם של 200 אנשים זה לא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש לך ייפוי כוח. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני כעורך דין לא משתמש בייפוי כוח לבטל חוזה, הייתי רוצה שהלקוחות שלי יעשו את זה בעצמם. נקודה שנייה, שקשורה גם להערה אחרת, זה שיש להם זכות לבטל, נניח שנלך לשיטתך ויכנסו ישיבה ואחרים יוכלו לבטל, אתה מניח שהם יבטלו, אני לא בטוח, כי גם הם יפחדו לבטל וגם - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל גם במנגנון הזה זה אותו דבר.

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אז ההערה הבאה שלי תהיה זה שההחלטה של המנהל צריכה לא לאפשר להם, אלא לבטל את החוזים, זה אני אגיע בהמשך, לכן זה גם קוהרנטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו הופכים את המנהל לבית המשפט העליון? הבנתי. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

במה זה שונה מהחלטה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא יודע, הממשלה תומכת בזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו לא מדברים כרגע במה הממשלה תומכת או לא תומכת.

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני אסביר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נעבור שלב שלב, תיכף נעבור לשלב השני, אין לנו הרבה זמן. לדעתי ההליך, יכול להיות שחוקית אתה יכול להגיע לאותה תוצאה, אבל בהליכים שונים לגמרי. היום יש יזם שמייצג 50% מהאנשים, הם אומרים לו: תקשיב, אנחנו לא בא לנו היום להתחיל לריב עם השכנים שלנו עוד פעם, חתמנו לך, יש לך כלי שאתה יכול להפעיל את אדון במברגר כדי שהוא יוכל להפעיל, תיכף נראה מה, מנוף כזה או אחר, תפעיל, אל תעשה לי אספת דיירים, לא רוצה את מלחמות היהודים, והאספה כן הייתה חוקית ולא הייתה חוקית והגיעו כולם ולא הגיעו. לכן אני אומר, גם אם אתה צודק שכמעט יש את אותה אפשרות, אני משתכנע שזה יותר נכון. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף משפט באותו עניין ממש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל המוסיף גורע. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא גורע בכלל, חשוב. אני חושב שזה לב העניין ואתם מפספסים אותו. שוב, אנשים לא ממהרים לבטל עסקה באופן שמחזיר אותם לנקודת המוצא, זה הבדל של שמים וארץ להגיד בואו נקבל החלטה, ישי גם התעכב על כמה זה מסובך פרקטית, אבל נגיד שזה אפשרי, עשו כינוס, נגיד קיבלו החלטה, מה הרוויחו? חזרו לנקודת האפס, חזרו 15 שנה אחורה אל מול החלופה שכאן על השולחן שאומרת משהו אחר בתכלית. היא אומרת בואו נפעיל מנגנון שבסבירות לטעמנו גבוהה ויביא פתרון. זה הבדל שמים וארץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הלאה, נעבור לשלב הבא. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

תומר, אולי זה אתגר לשכנע את עו"ד רוזנר, אבל בכל זאת שני דברים נגיד לך שאולי כן ישכנעו אותך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, שתבין, הוויכוח פה הוא - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

הוויכוח הוא בין הפרקטיקה לבין החקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה שיח משפטנים, אם יש לי כבר את המנגנון הזה אז למה אני צריך מנגנון נוסף, כאילו, אבל אם המנגנון הנוסף בפרקטיקה שלו, וזה אני מבין, עם כל הכבוד לכל עורכי הדין אני מבין בזה יותר, נגיד, אני אומר על עצמי, אבל בנפש האדם, נקרא לזה ככה, לא יודע אם מבין יותר, אבל לא פחות מאשר עורכי דין, אני כן חושב שהמנגנון הזה הוא יותר נכון, הוא יותר פרקטי ופחות מסבך את העניין. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

עוד מילה לתומר בהקשר הזה, כשבאים דיירים, החוזה הכי טוב שבעולם שאתה עושה עם יזם ויש לך מלא עילות לפקיעת תנאים מתלים ולהפרות, ערוך, החוזה הכי מושלם שיכול להיות, אני אומר במקרים שמייצגים את הדיירים שההתקשרות עם היזם היא כמעט בלתי הפיכה משום שגם אם יש לך זכות לבטל אף יזם לא יסכים איתך על זכות הביטול. כל עוד יש ויכוח כזה אף יזם אחר לא יבוא וייקח את הפרויקט, ולכן מה שנדרש המנהל פה זה לבטל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ויזם תמיד יותר חזק מאזרח. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

עכשיו לגבי עניין של שיתוף בין יזמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני לא רוצה הערה חדשה, קודם עלית שלב, שאתה רוצה שההכרעה תהיה - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ועל זה אמר לך תומר: פרט, נמק. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

זה התכוונתי להגיד בסוף כי זה שלב היציאה. כי בסוף אחרי שהתקבלה החלטה וכל המנגנון הזה התקבל, סיימנו את המנגנון שיהיה כתוב בהצעת החוק, בסוף הסמכות של המנהל צריכה לבטל את החוזים ולא לתת זכות לביטול. סגרתי את הנקודה, בכל מנגנון אשר יהיה כדי באמת לתת לזה אפקטיביות. זה עלה בהקשר שתומר אמר, אבל זו הערה שבפני עצמה הייתה לנו להצעה. 

לעניין של סף כניסה עוד הערה אחת. צריך לקחת בחשבון גם את הדיור או להתייחס לדיור הציבורי, כן או לא, זה חשוב, בחוקים אחרים התייחסו לכך, וגם לגבי הפיצויים, צריך לעשות את זה בשום שכל כי שימו לב שהתקנות, אני עוד לא יודע לאן הם יילכו, אבל הוצאות התכנון הן כמעט לא רלוונטיות בשלב הזה כי הוא לא מקדם תוכנית. צריך לראות ולהיזהר מאוד שבתקנות לא יקבעו כל מיני הוצאות שלא היו או שיגרמו לכל מיני אנשים לעשות קופה על בסיס ההוצאות - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

שהפיצוי עצמו לא יהיה חסם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הוא אומר לכם שכשתכינו את התקנות צריך לשים לב. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

ההערה הבאה. כפי שמצוין פה, ההצעה מתייחסת לפתרון שיש יזם אחד, צריך להיות עסקה אחת, כי יכול להיות מצב של שיתופי פעולה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הפתרון אחרי שישה החודשים. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

כן, יזם אחד לא, כי יש שיתופי פעולה. אפילו הייתי מרחיב את זה קצת, בשל הדינמיות שנדרשת, או עסקה אחת או בכל דרך אחרת שנראית למנהל, משום שיש כל כך הרבה רעיונות של שותפות ו- joint venture וכל מיני דברים שיהיה לך קשה להגדיר אותם מראש, ובלבד שזה פתר את הבעיה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

התייחסתי לזה מקודם, היתרון בנוסח עכשיו, ואולי נדייק אותו כמו שאמרת לעסקה ולא יזם, גם הייתה ההערה של לשכת עורכי הדין, אבל כן רצינו משהו שבסוף, כמו שאמרתי כמה פעמים, הוא אובייקטיבי. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

כן, רק אני אומר איך אתה מגדיר עסקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לי בעיה עם מה שיגדיר המנהל. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

בסדר, אבל תגדיר בחוק מה זה עסקה בצורה רחבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עסקה בסדר.

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

עכשיו אני ממשיך הלאה להערה כללית גם להצעה הזאת וגם לכל הצעה שתבוא בעתיד. שימו לב שברגע שיזמים מודיעים על כך שהם הגיעו להסכמה, זה מאוד יפה וזה נשמע משתלב בהצעה, אבל זה לא נותן יותר מדי. גם תקופת הזמן. יזמים ימסרו הודעה שהם הסתדרו ביניהם, יש דיירים. מניסיון, בתור מי שעשה גישורים והגיע למצבים שהתחברו יזמים, זה לא פשוט. 

שימו לב, למשל, רק כדוגמה, פרקי הזמן, זה לא מחשב, יזם אחד התחיל לפני שנה וחצי ואחד התחיל שנתיים אחריו, אז גם בלוחות הזמנים צריך לתת את הדעת שהם לא מתחילים באותה עת. למשל. דבר שני, יכול להיות שיזם אחד התחיל בשלב שבו הייתה חקיקה מסוימת ועם השנים באה חקיקה נוספת שהיטיבה את התנאים, מה עושים? האם אתה מחייב אותו להשוות את התנאים? מה קורה אם יש מתחם אחד שבו הדיירים נמצאים במגרשים גדולים עם צפיפות מסוימת? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

מה אתה מציע כפתרון, ישי? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני רק אומר שהדברים האלה בסופו של דבר, מעבר להודעת היזמים, צריך גם שתהיה איזה שהיא אינדיקציה, הודעה גם של הדיירים שהם מסכימים לזה. כי אם אתה בא ואומר שהיזמים הסכימו לכך והמנגנון פוקע, לא עשינו את כל העבודה, אתה צריך לצרף אליה גם הסכמה כזו או אחרת של רוב הדיירים שמסכימים לדבר הזה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

צד הנציגויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בעלי הדירות. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אין לזה משמעות אם לא החתימו. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אבל להחתים ייקח זמן, לכן אני אומר - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, אני אומר שפה נכנסים למנגנון ביטול העסקה שקיים היום בחוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא מוטרד, כיוון שהדבר הזה לא יקרה בתוך שישה חודשים בשום סצנריו שבעולם, שכל הדיירים יחתמו עסקה אחרת. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לכן אני אומר, פתרון הביניים שלנו, אני מסכים איתך, תומר, שזה לא יקרה, מצד שני אני גם מסכים שהודעת יזמים לא מספיקה ולכן מה שאני מציע, הודעת יזמים ואינדיקציה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כדי שזה כן יקרה. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

דייר, בוודאי שהוא מיוצג גם כשהוא לא מיוצג - - -

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

הדייר לא ייתן הסכמה אם הוא לא יודע מה התנאים. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, היזמים מדברים ביניהם, לעשות התאמות לחוזים זה יכול לקחת זמן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם צד לעסקה, אין שום בעיה. הם צריכים להודיע שכולם חתמו. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, הם רק כתבו שצריך להודיע שיש עסקה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, שכל בעלי הדירות הם כעת צד לעסקה. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

זה לא יקרה בחצי שנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה הממשלה מציעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז איך אפשר לתקן את זה? עזבו רגע מה הממשלה הציעה, ממתי אתה בעד הממשלה הזאת בכלל? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

הצעתי פתרון ביניים, הודעת היזמים שתימסר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לנסות להביא כלים, לא להבין למה – מה ההצעה? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

הצעתי שהיזמים ימסרו הודעה על כך שיש עסקה אחת, שיתוף פעולה, יזם אחד, לא משנה איך, ולכך יצרפו הסכמה, לא בהכרח חוזים חתומים, הסכמה של לפחות רוב מהדיירים לדבר הזה, להסכמה של אותם יזמים. אם תמתין להסדרת החוזים זה ייקח לך הרבה מאוד זמן, כמו שאתה אומר, מצד שני אני לא רואה דייר שיבוא וייתן הסכמה לעסקה המשותפת בלי שהוא יודע שלפחות הדברים החשובים שלו הם שם. זה פשרה על לוחות הזמנים והמנגנון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כיוון שאני חושב שזה גם לא יקרה בחצי שנה אז הכול בסדר. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כיוון שמה? סליחה? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

בסוף, שוב, העולם הזה וההתחדשות, איך מישהו אמר לי לא מזמן? תומר, ההתחדשות העירונית זה לא בית מרקחת. מה לעשות? זה לא נקי, זה עולם מסובך וגם הפתרונות הם אף פעם לא מושלמים וצריך לראות איך מוצאים בין הטיפות את הפתרונות שכן ישחררו את החסמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אתרגם לך את מה שאמר תומר, אבל הוא אומר את זה כפסק דין ואני שואל את זה כשאלה, ככה זה טיבם של יועצים משפטיים, קודם כל ההצעה היא נכונה, היא חכמה, בהנחה שיש לך גם את הרוב ולא בדרך של חתימות חוזים וכל הפרוצדורה - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

ל-50% גם אני מסכים, לא 67. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ו-50% או 51% ולא 67 - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בין אלה שהם צד להליך או במרכאות הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל אחד שגר במתחם הוא צד להליך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, ממש לא. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

שוב פעם, אם הולכים על ההצעה - - - 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

השאלה על איזה הצעה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

בדיוק. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אם אתה מדבר על הרוב הדומם אתה חייב להרחיב את זה. ההצעה היום מדברת שבמשחק הזה משתתפים רק דיירים שהתקשרו עם יזמים. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אבל זאת הייתה ההצעה של יושב הראש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה אומר שאם הוא רוצה לפנות. אם הוא רוצה לפנות זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הוא רוצה להוסיף והוא מוסיף גם אותם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אבל אתה לא יכול להכריח אותו, נכון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את מי להכריח? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הרוב הדומם מה שאתה קראת. אתה אמרת שהם יוכלו להצטרף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה עושה איתי עכשיו ויכוח מה יהיה התוצאה של העניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא תוצאה, חלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לוקח את ההצעה של איציקוביץ, אולי אנחנו לא מבינים, והוא בא ואומר תוסיפו על הנדבך הזה שדיברתם עד עכשיו, תוסיפו גם את הקטע הזה שיביא רוב של 51% מהמתחם. אני לא נכנס כרגע למה המעמד של כל אחד מהם. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

למה 51 ולא 60 לפי ההצעה המקורית? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשיש לך רוב לפנייה הזאת. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

רק לפנייה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לתוצאה שלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תסביר לו. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אלעזר אולי רוצה להגיד. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני אסביר, כי הוא לא דיבר על הפנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על ההחלטה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

על המתווה המוסכם, נקרא לזה, לפתרון. הוא אומר שמכיוון שבהצעה כרגע שעל השולחן בעלי הדירות כאילו לא בתמונה, אני אגיד מניסיוננו בגישורים שהזכרתי, זה נכון, לוקח אחר כך הרבה זמן, גם כשהיזמים הגיעו להבנות, לסדר את העברת החוזים. נכון, הנקודה נכונה, צריך להגיד, אז ישי מציע להבנתי שאחרי שהיזמים יגיעו להבנה והם מציגים אותה למנהל הרשות הם יביאו לצידה גם תמיכה, נקרא לזה, מצד רוב בעלי דירות במתחם. נכון, ישי? אני מבין נכון? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

כן, נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה אתה חושב שזה יקרה יותר מ - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, אני רק חושב שכדי שהמנגנון הזה יהיה פרקטי וישים ויפתור את הבעיה אז זה שיזמים הגיעו להסכמה על עסקה מסוימת לא אומר בהכרח שהדיירים איתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו התחזיות יהיו האם זה יעבוד או לא יעבוד. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני רגע רוצה להמשיך. בהצעה הזאת יש גם פרק זמן של שנה וחצי שלא מתערבים בכלל, מחתימת הדייר הראשון בכלל אין סמכות להתערב במתחם הזה. שתי הערות בהקשר הזה. אחת, צריך לסנכרן בין לוחות הזמנים. כמו שאמרתי, לא שני היזמים מתחילים באותה עת, אז השאלה ממתי אתה סופר את השנה וחצי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מהחתימה הראשונה, זה מה שהם אמרו. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

זה לא כתוב כיום. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

כתוב. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

חתימה של מי? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

של הראשון ביניהם שהחתים. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אז קחו בחשבון שיכול להיות מצב שבו אנחנו מגיעים לפרק זמן מאוד מאוד ארוך. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

מה אתה מציע? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה ארוך? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

טעות שלי, סליחה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

הראשון מקרב הפונים, זה יכול להיות להיפך דווקא. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

סליחה, טעות שלי. בסדר, אבל אז, שימו לב, יכול להיות מצב, וזה אני לא בטוח שזה בריא, שהיזם השני שבועיים עובד במתחם ומגיע לתהליך הזה. אני לא בטוח שגם את זה אנחנו רוצים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

בדיוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שאמרת בתחילת דבריך על הנזק שעלול להיווצר. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא בטוח שאתה רוצה לתת לאדם שעובד שבועיים להתניע את התהליך הזה, יכול להיות שאתה צריך גם מינימום של השני אם אתה מחליט שני יזמים, מינימום תקופה גם אצל השני. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

שוב, המשוכה להפעלה היא עדיין גבוהה בכל התרחישים. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אם הולכים לדיירים אין בעיה, אבל אם זה מצב של שני יזמים, שלא אחד יסחט את השני ואחד יעשה מה שנקרא קופה בצד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, דקה, אל תזרוק רימון ותלך. בעצם מה שהוא מציע זה לתת גם הגדרה ליזם השני. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בואו נדבר על זה רגע, תציעו הצעות. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

אפשר לא פחות מפרק זמן של כל אחד מהיזמים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה מה פרק הזמן, הוא שואל. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אבל אז זה רק גורם לחכות שיעבור עוד פרק זמן עד שבכלל נוכל להיכנס לאירוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אולי לא חצי שנה.

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, לפחות חצי שנה. השאלה איפה עובר הגבול. חצי שנה. בואו נמנע מצב של שבועיים.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

אני מציעה שנחשוב על זה ולא ניתן תשובות מיידיות. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

דבר נוסף שחשוב להגיד, לגבי הגישור. אני לא חושב שצריך לכפות פה גישור, אני חושב שמעצם העניין, אבל עצם חשיבותה של ההצעה הזאת שהיא תגרום לגישור משום שיש סנקציה ברקע. זה לגבי הגישור. 

לסיכום, סעיף היציאה. אז אחת, אמרנו שבסעיף היציאה, שהמנגנון הזה צריך לאפשר לראש הרשות לבטל את החוזים ולא זכות לביטול. דבר שני, צריך לוודא שהערות האזהרה נמחקות. דבר שלישי, צריך לתת את הדעת לרטרואקטיביות, או איך משרד המשפטים קורא לזה? תחולה אקטיבית, כי המטרה היא לשחרר דברים אחורה. שימו לב גם לדבר הזה.

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

הצעת החוק כוללת רטרואקטיביות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא כוללת שום דבר כזה. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

והדבר האחרון, שלא תהיינה תאונות, ואי אפשר פה בלי לכבד את משרד האוצר ואגף התקציבים, לכן צריך לוודא בכל דרך שהיא שכל ביטול עסקה כזאת וכל שילוב של יזמים כזה לא יטיל חבות מס כדי שיהווה עוד חסם ולכן צריך לוודא שכל עסקה כתוצאה מהמנגנון הזה איננה חבה במס. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

הנקודה האחרונה היא חשובה, אני מקווה ששמעתם, לוודא שהביטול לא ייחשב - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

ההתקשרות בין היזמים לא קשורה, כי נכון להיום אפשר גם למסות אותה. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> 

הקושי הוא לא הביטול כמו ההתקשרות החדשה. בפער הזה, הביטול הוא על עסקה שלא התקיימה.

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לא, שלא יהיו עלויות מס בגין הביטול. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא רק בגין הביטול, גם בגין השילוב שלהם. הרי כשאתה מחבר שני יזמים אחד נושא בהוצאות של השני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, תחזור. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני אחזור על ההערה. אנחנו צריכים לוודא שאם כבר הגענו למנגנון הזה ויש פתרון בין שני יזמים לא תהיה פה חבות מיסוי. איפה יכולה להיות חבות מיסוי? אחת, ביטול עסקה, היא סוג של עסקה לפי מיסוי מקרקעין, דבר שני, אנחנו יודעים, בחוק ההסדרים הקודם גם הייתה התייחסות למצב ששני יזמים מתקשרים, זה נושא בהוצאות של זה, מה המחיר שהוא שילם, שווה כסף, לא כסף. צריך לוודא שבמקרה כזה לא יהיה מס כדי שלא יהיה חסם נוסף מיותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הדין הקיים הוא שאם יש ביטול עסקה שיש עמה תמורות אז יש מיסוי, מה לעשות? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני רוצה להחריג את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

משום שאני חושב שגם ככה המצב פה מסובך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

- - - תגיד את דעתה. 

 << אורח >> ישי איצקוביץ: << אורח >> 

בסדר, ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא שינה את הנוסח כבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לתשומת לב הממשלה שצריך את התייחסותה. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

יש פה נציגה של רשות המיסים. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, אני רק אמרתי ובזה אני סיימתי. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

תודה, ישי, הערות מצוינות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש שתי נקודות, הנקודה של עכשיו, ונקודה נוספת שהוא דיבר קודם זה על הרטרואקטיביות. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני אתייחס.

<< אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אני יכול להקריא, אם תרצו, או להסביר, סעיף 57 להצעת החוק מחיל את הצעת החוק גם על עסקאות שנחתמו לפני יום התחילה ובלבד שחלפה שנה מיום התחילה. זאת אומרת במקום השנה וחצי שסופרים מהחתימה הראשונה סופרים שנה מיום תחילת החוק. זה גם וגם. גם צריך שנה וחצי וגם שנה מיום תחילת החוק. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לפי המאוחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וזה משתלב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה משתלב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לגבי הרטרואקטיבי? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לגבי הנקודה השנייה, רשות המיסים. מה חוות דעתך לגבי ההצעה הזאת? כמובן היא לא דבר סופי. 

 << אורח >> עליזה אהרון פיקמן: << אורח >> 

תוכל לחזור בבקשה על ההצעה? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

במסגרת חוק מיסוי מקרקעין ביטול עסקה חייב במס, זה אחת. נקודה שנייה, היה דיון גם בחוק ההסדרים האחרון שהתייחס לשאלה מה קורה אם יזם לפני יום המכירה התקשר עם יזם אחר, מגיע איתו לעסקה כזו או אחרת, האם זה חייב במס או על מה המס. 

הנושא הזה הגיע לאיזה שהוא הסדר ביניים בחוק ההסדרים האחרון שכן יש תשלום מס על התמורה ששולמה. אנחנו מבקשים שב מקרה הזה, בשל הנסיבות המיוחדות, אחרי שהכול נפתר, שלא יקרה מצב שעוד תהיה חבות מיסים מכוח שני הסעיפים שציינתי. ואם רשות המיסים פה אני לא יכול לפספס את העניין של שכר טרחת היועצים ואת מה שהיושב ראש זוכר טוב מהדיון הקודם, את המגזר המסחרי במרכז הארץ. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

למה זה שונה מהסכם מיזוג או שותפות שנעשתה מרצון בלי המנגנון הזה היום לעומת מה שייעשה בזכות המנגנון? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

בדיוק מהסיבה שאמרת, זה מרצון וזה סוג של כפייה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

לא, אין פה כפייה, אפשר לא לעשות את השיתוף אבל תהיה סנקציה. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אבל המטרה שלך בסוף במנגנון הזה היא גם להגיע מכל ההיבטים שיפתור את הבעיה. יכול להיות, שוב, שכתוצאה מהאילוץ שנוצר פה, הם צריכים להגיע להסדר כזה שיטיל מס שיהפוך את העסקה הזאת לכדאית, ואז יצא שכרך בהפסדך. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בסוף צריך לזכור שבמהות סביר להניח שמה שאלעזר ייתן זה לא איזה שהוא פיצוי, זה החזר של ההוצאות שאותו יזם שיצא, אתה מחזיר לו את הוצאותיו, זה לא שהוא הרוויח מזה דבר או חצי דבר כנראה. אז זה לא באמת רווח. 

 << אורח >> עליזה אהרון פיקמן: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, מה שחברי מתאר פה זה המחאת זכויות בין יזמים, זה חייב במס גם בהגדרה וגם אחרי שתיקנו את החוק - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

ולכן הבקשה היא להחריג את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אעצור אתכם. במסגרת חוק ההסדרים וחוקים אחרים עשינו כל מיני החרגות לצורך התחדשות עירונית כדי לעודד אותה, כדי למנוע חסמים. העלה עו"ד איציקוביץ את הנושא הזה, זה לא בא בשביל איזה שהיא דאגה לזה באופן כללי, אני אומר, בהיגיון שלי, אולי צריך לעשות את זה לתקופה מסוימת, אבל אחד הדברים שיכול להיות חסם פה ונותן ליזם את האינסנטיב להמשיך להיאבק עד זוב דם בעניין הזה ולתקוע את הפרויקטים והכול, זה הנושא של המיסוי. לכן הוא שאל שאלה, אנא תבחנו את זה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

זו שאלת מדיניות, אתה צודק, אדוני, אנחנו צריכים לעשות דיון פנים ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. האוצר, מר וקסלר, תעלו את זה. אני לא יכול לחייב את זה, או משהו מסוג כזה. אני יכול, אבל אני לא עושה את זה. 

 << אורח >> עליזה אהרון פיקמן: << אורח >> 

ההבדל בין זה לבין המצב הקודם, שיש יזם בשטח שמחליט או להתקשר עם יזם אחר שהחתים - - -

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

לטעמנו אפשר לחשוב על הבדלים. 

 << אורח >> עליזה אהרון פיקמן: << אורח >> 

למה? 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

כי יש כאן מנגנון שהמחוקק יצר. אנחנו נעשה את הדיון אחרי הישיבה - - -

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> 

זה יכול לייצר סכסוך בין היזמים כדי להיכנס למנגנון שאולי פוטר ממס.

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

תכנון מס, אתה אומר. אנחנו צריכים לקיים על זה דיון. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

תשימו לב שלמעשה אותו יזם שיוצא, הוא לא רק ניזוק מזה שהוא יצא, הוא גם משלם מס על רווח שלא היה לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו הנקודה שאני מדבר עליה. תשייפו את זה, יכול להיות שאפשר למצוא לזה איזה שהוא פתרון אחר. זו לא הצעת היושב ראש, זו כרגע הצעה כי אני חושב שהיא הערת הציבור והיא הערה חכמה, לדעתי. 

 << אורח >> עליזה אהרון פיקמן: << אורח >> 

כבוד היו"ר, בתיקון האחרון אמרנו שכאשר אין תמורה בעצם תהיה פה עסקה, אבל לא יהיה פה חיוב במס אם אין תמורה כספית. לא יהיה לו חסרון כיס. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים להשאיר את זה באי ודאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפעמים זה בגלל אי הוודאות, כי זה נחשב כן, אז יש מקרים ש – אני אומר עוד פעם, זה עדיין יכול לתדלק המשך הסכסוכים ולא פתירתם. על זה אנחנו יושבים פה, על מה אנחנו יושבים פה שעה וחצי-שעתיים? על זה, בדיוק על זה. אתה סיימת? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו בקצרה? 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> 

קודם כל אני חייב לברך על הצעת החוק הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, ברכות סיימנו כבר היום, הלאה. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> 

הצעת החוק היא טובה, אבל יש כמה דברים, כמו שאמר מר במברגר, צריך לשייף אותם. דבר מאוד חשוב, אני לא רואה פה את הנושא של השקיפות כלפי הדיירים בתהליך של הבוררות הזו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין פה בוררות. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> 

זה לא בוררות, נקרא לזה - - - 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

קודם כל חשוב להדגיש שיש שליחה של הודעות אישיות לכל בעלי הדירות במתחם. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> 

הודעות במסירה אישית? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

כן, אז יש יידוע מלא. ומכיוון שאין פה הליך של בוררות, אין פה הליך של דיון, אין במה ליידע. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

זה שיח עסקי בין שני יזמים. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> 

אם וכאשר מתקיים הליך כזה בין הקבלנים, עורכי הדין, היזמים, האם דיירים יכולים להביע את דעתם בצורה כזו או אחרת? 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

הם צריכים בסופו של דבר לחתום על הסכם, על עדכון להסכם, אז ודאי שאי אפשר בלעדיהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין פה עניין של דיונים. אם מבקשים מהם חתימה, שם הם אומרים רוצה אני או לא רוצה אני.

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אבל זה כן מתכתב עם ההצעה של עו"ד איציקוביץ שבסוף לשקול שגם בפתרון, כשיגיעו למתווה מוסכם, יהיה צורך בעמדה שתומכת של בעלי הדירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני חושב. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> 

דבר שני, אני רוצה שהדבר הזה ייכנס גם במסגרת תמ"א. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברו על זה. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> 

כן, אני מצטרף לעמדה שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קחו את זה בחשבון לקראת הנוסח, אם נגיע לנוסח. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אחד הדברים המשמעותיים שעשינו בחוק ההסדרים היה השוואה של הרבה נושאים בין תמ"א לפינוי בינוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון. משרד האוצר. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> 

אני חושב שכל הדברים עלו לדיון ואני מאוד מסכים עם מה שאמרת בתחילת דבריך, היושב ראש, הבעיה, ברור שהיא קיימת, שמענו את זה בעיקר מהשוק וממי שחווה את זה ביום יום, צריך לחשוב, טיפה אולי לעשות התאמות במנגנון, אני חושב שנאמרו הרבה אמירות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש הסכמה על הבעיה ויש מחלוקת האם הפתרון הזה בסוף יהיה אות מתה או לא. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> 

אנחנו כן מאמינים שזה ישחרר חסמים. צריך להודות בכנות, אנחנו מגיעים לוועדות במגוון של תיקונים שחלקם מאוד בשטח וחלקם הם מאוד מאלף רגל. זה תיקון שהוא מאוד חי את השטח והוא עלה גם מהשטח ולכן אני מודה שכמשרד האוצר לי קצת קשה להגיד האם הוא יהיה אות מתה או לא. אני פה בעיקר מסתמך על גורמי המקצוע שאני מאוד סומך עליהם ומאוד מעריך אותם מהרשות להתחדשות עירונית שהציפו אלינו את הבעיה הזאת ולכן אנחנו חושבים שכן הוא נדרש. 

 << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף הערה אחת, מה הדין לגבי דייר שיש לו במתחם שלוש, ארבע או חמש דירות, האם הוא נספר על פי כל יחידה ויחידה כתומך או לא תומך בדבר הזה? 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

בסעיף הזה כן. לעניין חישוב הרוב לתביעת דייר סרבן יש כללים שמדברים על זה שאם יש לאותו אדם מספר דירות באותו בית משותף הוא נספר אחרת. בהצעה הזאת אין משמעות למספר הדירות שאתה מחזיק, כל דירה נחשבת כדירה. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

ויכול להיות גם מצב שהוא חתם לשני יזמים שונים. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

גם זה ראינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תומר, שוב, חלק מהדברים שאנחנו חושבים, בזה התחלתי גם, וגם בעקבות דיונים שלנו בעניין הזה, המנגנון הזה, מה הבעיות המשפטיות שלו ומה הבעיות הפרקטיות שלו. פה אני רוצה לשמוע את חוות הדעת שלך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בעיות פרקטיות זה לא לי לומר אותן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל היושב ראש מבקש. פרקטיות מבחינת זה, האם זה נשאר הלאה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההערכה שלי שווה כמו הערכה של כל אחד אחר בעניין הזה, לכן אני לא חושב שהיא חשובה. אני אתייחס רק לשאלות המשפטיות. 

לדעתנו מבחינה משפטית המנגנונים הקיימים בחוק הקיים הם עדיפים אפילו מבחינת אפשרויותיהם ותוצאותיהם. המנגנון שקיים בחוק הקיים מאפשר, כפי שאמרנו, להשיג את אותה תוצאה בזמן קצר יותר, כלומר אם יש לנו שני יזמים שיש להם 20% או 30%, לצורך העניין שני יזמים מהסוג הזה, ולשניהם יש יותר מ-50%, הם יכולים בתוך שנתיים ממועד העסקה הראשונה לבטל את העסקאות, אם הם רוצים לבטל את העסקאות. לעומת זאת יזמים שלא רוצים לבטל את העסקאות, וכיוון שההצעה כפי שהיא מוצעת כרגע מבקשת שגם ישתפו פעולה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל פה ההצעה מדברת על יזם אחד שיכול לפנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, ההצעה לא מדברת על זה כרגע, זו הייתה הערה שעלתה כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני שואל בהנחה שכן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שיהיה יזם אחד שמה יעשה? מה יעשה היזם האחד הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כי אתה מסביר בטוב טעם שאם יש שניים של 20% - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני מתייחס להצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אתה אומר שבחוק הקיים זה כבר – 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, החוק הקיים מאפשר את אותו דבר רק בלוח זמנים קצר יותר. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

לא, הוא מדבר על סעיף 1ד שתוקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מרחף פה כל הזמן. אני אומר, האם ההצעה שעלתה כאן, עם ההערות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

צריך לבדוק את הדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. שוב, אם בא מישהו, מאן דהו, לא היועץ המשפטי של הוועדה, ואומר לי כאן: תקשיב, כל המנגנון הזה עם הרעיונות החדשים שדיברתם עליהם היום, לא צריך אותו, הוא מיותר, קיים מנגנון יותר טוב, יותר מהיר, קיים, למה לבזבז את זמנה של הוועדה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני יכול להתייחס רק להערה אחת שבעיניי היא חשובה וגם אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת הממשלה בעניין, והיא שאלה חשובה, על הנושא של סמכות המנהל בהקשר הזה. אני חושב שמבחינה משפטית זה לא אפשרי לאפשר למנהל לבטל את העסקאות, הן מבחינה חוקתית והן מבחינת עיקרון הפעלת הרשויות. סעד משפטי מהסוג הזה זה סעד שבתי משפט נותנים ולא הרשות המבצעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לגבי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי ההצעה של עו"ד איציקוביץ בנושא הסמכות של המנהל לבטל את העסקאות ולא רק לאפשר את ביטול העסקאות על ידי הדיירים. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

שאלה, תומר. לכאורה גם ההצעה הזאת אומרת, בהתקיים תנאים מאוד מאוד מסוימים הולכים לביטול אוטומטי. זה לא באמת קביעה של מנהל הרשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מנסה לא בדקויות, כי אנחנו עכשיו משחקים ברעיונות. מה שלי היה חסר לאורך כל הדרך, ונתתי לזה ביטוי גם בשיחות שלנו וגם עם אחרים, פה זה עלה, ההצעה של עו"ד איציקוביץ היא מה שהפריע לי לאורך כל הדרך, האם בסוף יש מישהו שיודע לעשות את זה או אנחנו נכנסים עכשיו עוד פעם למסלולים משפטיים כאלה ואחרים וכו'. אני מבין את הבעייתיות של לתת מעמד, השאלה אם אפשר למצוא, בהתקיים תנאים כאלה וכאלה, אז הבטלות נכנסת אוטומטית. כאילו עברת כמה שלבים שהמנהל בדק אותם, לא שיקול דעת של המנהל, אלא בדק את זה ואז אוטומטית – זה לב העניין אם האות תהיה מתה או לא תהיה מתה, לדעתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אומר שני דברים על העניין הזה. במישור האחד אני חושב שזה לא אפשרי ובמישור השני אם תכניסו מנגנון כזה, אז זה לא תהיה אות מתה, זה יהיה בקבורה של 70 אינץ' מתחת לאדמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם מישהו לוקח סיכון שבאופן אוטומטי יבטלו לו את העסקה – 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא אוטומטי. אני מנסה להסביר, זה לא טייס אוטומטי, משהו שלא הופך את אדון זה, למרות ההכשרה המשפטית שלו, לשופט, אבל מצד שני קובע איזה שהוא – ופה אני צריך את עזרתכם שתיתנו לי את הרעיונות. אני רק הבורר של הרעיונות, אני לא הרעיונאי. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

תנאי הכניסה, תנאי הפנייה למנהל הם בעצם שיוצרים את הטריגר לפטיש הזה שנופל, כלומר אם התנאים האלה מתקיימים ואנחנו יודעים שיש עסקאות חוסמות וחלף פרק זמן של שישה חודשים או אחר ושום דבר לא קרה, כלומר אין הסכמות, ברגע שאין הסכמות, אני מבינה גם מעו"ד איציקוביץ שהרעיון הוא שלא תישאר אי הוודאות או העמימות אלא תרד הסכין ומאותו רגע למעשה לא צריך החלטה של מנהל הרשות אלא העסקאות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה כרגע בא לידי ביטוי בהצעת החוק? 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

לא, זה אני מתכתבת עם מה שעו"ד איציקוביץ אמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. משרד המשפטים.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אני אשתף שכשהצעת החוק הזאת באה לשולחן לראשונה היה הרבה מאוד שיג ושיח בינינו לבין גם משרד האוצר וגם הרשות להתחדשות עירונית וזה המתווה שאנחנו בסוף - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התפשרתם. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

כן. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. אחת זה היבט שיקול הדעת. לנו היה מאוד חשוב שההסדר הזה, כמו שאלעזר הדגיש כמה וכמה פעמים, לא מכניס היבטים של שיקול דעת מנהלי אלא יש פה לכל היותר בדיקת קריטריונים, לא מעבר לזה. זאת אומרת התפקיד של הרשות להתחדשות עירונית פה זה לבדוק קריטריונים ואין פה הפעלת שיקול דעת מנהלי, לא של מנהל הרשות ולא של אף אחד מעובדי הרשות שיבצע את הבדיקה. 

לגבי השאלה מה תהיה הסנקציה, האם הסנקציה תהיה void או voidable, האם זה בטלות אוטומטית או ניתן לביטול, גם כאן אנחנו חושבים שההסדר הנכון והראוי מבחינת התערבות, גם בחופש החוזים וגם בשוק, זה הסדר של ניתן לביטול ולא להביא למצב שבו יש יזם אחד או - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההצעה היא לבטל את כל העסקאות. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

נכון, את כל העסקאות באותו מתחם, לרבות כאלה שלא היו צד לפנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא נאמר. נאמר על אלה שפנו. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אוקיי, אבל אלה שפנו, יכול להיות שהיזם פנה בשמם ולא בעלי הדירות עצמם ואנחנו בעצם מבטלים פה את העסקאות כשרק צד אחד לאותה עסקה הוא זה שיזם אותה, וגם יצטרכו לשלם פיצויים. בגלל שזה ניתן לביטול אני לא יודע כמה חובה לשלם פיצוי, אני לא יודע אם, לטעמנו לא צריך ללכת לכיוון הזה של פקיעה, אז אני חושב שאין הצדקה לחייב בפיצויים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זאת אומרת? 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אם יש פה פקיעה אוטומטית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

פקיעה אוטומטית שהוא לא רוצה אותה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אז בגלל זה אין פה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז הוא צריך לקבל פיצוי. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

אני חושבת שהשאלה אם רוצה או לא רוצה היא שאלה מורכבת, האתגר הגדול שלנו זה קושי ההתארגנות של דיירים, חוסר היכולת לקבל החלטה להתארגן ולהגיד שהם תקועים פה ולעשות משהו שהוא אקטיבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עו"ד איציקוביץ, בהצעה שלך, אחד הדברים שעלו פה עכשיו שזה בעצם עלול לגרום לאנשים, זאת אומרת אם לא תהיה הסכמה של דיירים אז - - - 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אנחנו מדברים על ההסכמה או הביטול? זה שני דברים שונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מערבבים את זה. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

על זה שהם יצטרכו אחד אחד לבוא ולבטל באופן אקטיבי. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, לדעתי זה יוציא את כל הרוח מהמפרשים במובן הזה שלדיירים יש מאפיינים מיוחדים, זה לא עוד צד רגיל בעסקה. עד שהם מתארגנים והם גם מפחדים, מספיק הם יקבלו מכתב מהיזם השני שיגיד להם, והם יקבלו מכתב כזה מעורך הדין שלהם: דעו לכם, הייתה פה מלחמה, היה פה זה, אם תבטלו אין בעיה, אבל אנחנו שומרים את הזכות לתבוע אתכם על נזקים והוצאות שלא נקבל במסגרת התקנות, מה אתה רואה את משה כהן יבוא ויעשה? הוא יגיד, תעזבו אותי בשקט, מה, הוא יילך לבטל? זו הפרקטיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לגבי הנושא של כן חתימות או - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, זה לגבי הנושא שההחלטה של המנהל צריכה להיות ביטול ולדעתי, אני לא בדקתי ואני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים, אבל גם מנגנון של ביטול ההסכמים, תגידו לי, כמה פעמים זה קרה? כמה פעמים דיירים באו ומימשו את הזכות שנקבעה פה לפני שנתיים-שלוש לבטל? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם לא יכולים היום. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

למה? חלפו כבר שנתיים בנובמבר 2023. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי הממשלה לא התקינה תקנות. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא בגלל זה הם לא עושים את זה. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אני יכול להשיב לך, זו שאלה שאנחנו שואלים אותה במפגשים שוטפים ובעבודה שוטפת, שימוש זניח. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

הנה. סליחה שאני מדבר רגע בסיסמאות, גם לגבי עמדת הוועדה וגם לגבי עמדת משרד המשפטים, עברו פה בשנים האחרונות כברת דרך וחשיבה מחוץ לקופסה וזה מה שהניע את התהליכים. אם היינו מדברים פה וחוזרים, ואני נכחתי פה בדיון לפני כמה שנים, אף אחד לא עלה על דעתו בכלל להפחית את הרוב הנדרש, אף אחד לא העלה על דעתו, מזכיר לכם ב-2006, היה את חוק הנזיקין, לאן הגענו? והרבה מאוד תהליכים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה שננסה למקד יותר ואני רוצה את משרד המשפטים בהקשבה. לגבי הנושא של הביטול, איך אתה מגדיר את זה? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

ברגע שיש החלטה של המנהל המשמעות היא ביטול. לא צריך עוד פעולה אקטיבית או רצון או עוד איזה שהוא משהו נוסף של הדיירים, מכמה סיבות, אחת, זה מסורבל, שתיים, זה זמן, שלוש, חלק מהדיירים לא יעשו והרבה מאוד דיירים לא יממשו את הזכות הזאת. ואז אחרי כל המנגנון הזה בסוף לא הגעת לתוצאה שרצית. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אין לי אלא לחזור - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לחזור גם אני יודע. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

במה שנקרא עסקאות ארגון של המארגנים, שזה שלב שהוא לא עסקת התחדשות עירונית, שם המחוקק קבע פקיעה אוטומטית בחלוף תקופה. פה אנחנו מדברים על עסקה שהיא העסקה הכבדה שיושבת על השולחן, היא מכר של זכויות, ולכן אנחנו חושבים שהתערבות בחקיקה שתוביל לבטלות של עסקה, בטלות אוטומטית בעקבות איזה שהיא הצטברות של קריטריונים ופנייה של גורמים שהם לא בהכרח צד לעסקה, שהם לא כל הצדדים לעסקה, היא התערבות גסה מדי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשהכול צועק לך לא תהיה פה עסקה בגלל אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, עדיין לא יכול להיות חרב?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

לא, החרב זה שניתן לבטל. בעל הדירה יכול לבטל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תשובתך? 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני לא אחזור על הדברים, יש לי רעיון אחר, אני לא יודע אם זה מקובל על כולם, כן ללכת עם העיקרון שהמשמעות היא ביטול, ובלבד שחלפה תקופה של X זמן, 30, 60 יום שלא ננקט הליך או טענה של מישהו כנגד הדבר הזה. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

של בעלי הדירות. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

של בעלי הדירות או יזם. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

היזם בטוח - - -

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא היזם הזה, היזם השני, אבל גם בעלי הדירות. אם מישהו בא בטענה ופתח את זה אז – אבל אם חלפה תקופה מסוימת, תקופת צינון כזאת - - -

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אם אנחנו אומרים שמי שיש לו אינטרס לבטל זה רק בעל הדירה ולא היזם אז למה לא להשאיר את זה ניתן לביטול? מי שירצה יבטל, מי שלא ירצה לא יבטל. אם אני מאוהב ביזם שלי אני לא אבטל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי מופעלים עליו לחצים, כי הוא מקבל – יש אנשים שמפסידים הרבה כסף בחיים מזה שיש להם צרות אחרות, עכשיו באים ואומרים לו: אתה תעשה את הצעד. הוא רוצה כקבוצה, הוא לא רוצה להיות כאדם אחד. 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

אז אפשר להפוך את ההסכמה, זאת אומרת שזה יהיה בטל אלא אם כן אותו צד או אותו רוב בעלי הדירות החליטו שממשיכים להתקשר עם היזם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה קשור לרוב בעלי הדירות? 

 << אורח >> איריס פרנקל כהן: << אורח >> 

אני מנסה למצוא איזה שהוא פתרון אחר. 

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

היא מדברת על היפוך הנטל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה קרה לכם? יש פה עסקה, אני רוצה את העסקה הזאת ואתם מכריחים אותי לבטל? אני לא מבין.

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

העיקרון של הפרט, תומר, מול הכלל הוא עובר כחוט השני בהתחדשות עירונית, גם הרוב הנדרש, הרי אתה כופה בסוף עסקה על אנשים, הוא רוצה עסקה, לא עסקה, זה לא עסקה של כל אחד ואחד עצמאית כמו עסקת נדל"ן רגילה, אי אפשר להתעלם מזה, זה חלק בלתי נפרד מההתחדשות העירונית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין ספק. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

אני יודע שיש לך גם השגות לעניין הזה של הרוב הנדרש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קח את כל החקיקה שהייתה פה, עוד לפני שאני נכנסתי לכאן, לאורך השנים, לאורך האבולוציה של הדבר הזה, היו דברים שבמבט לאחור היית אומר אין סיכוי שזה יעבור, אין סיכוי שהממשלה תסכים לזה, ופה אני מבקש לגעת, אני מבקש טיפה, אני לא אחליט עכשיו באיזה נוסח ובאיזה זה, אני לא רוצה להוציא תחת ידי דבר מיותר, זה אחת, ודבר שני לא רוצה להוציא תחת ידי דבר שהוא יג'עג'ע. זה הכול.

ברור שהמשחק הזה, וזה בדיוק מה שמשחק לאותם יזמים, בסוף אנחנו לא רוצים לדאוג ליזמים, אנחנו רוצים לדאוג לדיירים, בזה שאתה אומר שרק אם הם יסכימו אתה לא דואג להם בגלל שהם לא רוצים להיכנס לחזית, למאבק הזה מול היזם שהם חתמו לו. זו האמת. בטח לא אנשים מבוגרים ובטח לא אנשים שיש להם עוד אלף דברים אחרים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, להיפך, זה לא שהם לא רוצים להסתבך, הם רוצים אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל מצד שני הם רוצים גם את הפרויקט. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

איך זה שנבטל את כל העסקאות יגרום לזה שיהיה פרויקט? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, לא יהיה. 

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >> 

זה להתחיל הכול מחדש, נכון. 

 << אורח >> ישי איציקוביץ: << אורח >> 

לא, דווקא יש לזה תשובה, התשובה היא שכשהמתחם נקי יכולה לבוא מִנהלת עירונית, יש לנו היום 50 כאלה, ולהוביל from scratch הליך מסודר של מכרז יזמים, שבסוף זה הדבר שישרת הכי טוב את בעלי הדירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יכול להגיד לך בהערכה שלי, סתם, אין לי על זה שום נתון מדעי, ואמרו את זה גם בתחילת הדיון ואני חושב שזה גם נכון, שאם תבדוק לאורך השנים ונבדוק נגיד לאורך עוד שנתיים, יש לך הרבה פחות בעיות מהסוג הזה בשנים האחרונות. לא הייתה מעורבות קודם, היה שוק פרוע לגמרי, היום השוק הוא יותר מוסדר, הוא לא סגור הרמטי, הוא שוק, שוק לא יכול להיות סגור הרמטי.

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

אדוני, המתחם בקרית שמונה שאתה מכיר מישיבות קודמות שלנו שקיבל מענק של המדינה לצאת לפועל עד לרגע זה אנשים לא חותמים שם לאף אחד, כי עושים שם עבודה חברתית נכונה ושומרים על בעלי הדירות מלחתום חתימות סרק והם יילכו ביחד למכרז יזמים. אתה מבין מה אני אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש דבר אחד, היו פה הערות ותיקונים שהייתה להם די הסכמה, יש נקודה אחת שאני מבקש שהממשלה תעשה עוד פעם בדיקה מחדש, איך אתם, משרד המשפטים, אתה פה הטריגר בעניין הזה, לנסות למצוא את הדרך – אני מבין, אני גם לא רוצה להפוך פקידים לשופטים, ממש לא, מספיק לי מה שיש לי שופטים, אני לא צריך גם פקידים שיהיו שופטים, אבל תנסו למצוא את הדרך כן, כי אני רוצה להוציא חקיקה טובה מתחת ידי, אפקטיבית. ואתה יודע מה? אפשר לעשות את זה גם עם אפשרות של הוראת שעה או משהו של ניסוי וטעייה.

 << אורח >> אלעזר במברגר: << אורח >> 

שזה ייבחן אחרי תקופה מסוימת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואני מבקש מהאוצר את השפעתו על משרד המשפטים. למה אני כל הזמן משגע את תומר? הוא יועץ משפטי, הוא לא יועץ ארגוני, אני כן רוצה לקבל את כל הדעות. זה בסדר, אם אנחנו נתחיל לדבר רק משפטית בינינו אז הישיבות שלנו יתקצרו מאוד בחדר וחבל לך, אתה נהנה.
 
אני כן מבקש תוך שבוע עד עשרה ימים לעשות מאמץ, עזבו כרגע את ההסכמה הממשלתית הקודמת והכול, שמנו פה דברים, היה דיון טוב, לדעתי חסר רק את הנקודה הזאת, לשייף אותה ולמצוא את הפתרונות שלה, אולי אפילו בדרך של משהו זמני שייבחן עם אפשרות להאריך את זה, ואני מבקש תשובה שלכם בעניין הזה, משרד המשפטים. מקובל עליך? 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

נעשה את השיחות בינינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל שהשיחה לא תתחיל בזה: חבר'ה, כבר יש לנו עמדה ממשלתית. אני אומר את זה, כי אחרת אם לא, תודיעו לי מראש שאתם לא רוצים לחשוב על זה, אני לא מבזבז את זמני וזמן הוועדה. 

תודה רבה, היה תענוג לעשות איתכם את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:19. << סיום >>