פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 66 ועדת הבריאות 23/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 212 מישיבת ועדת הבריאות יום ראשון, י"ז בסיון התשפ"ד (23 ביוני 2024), שעה 10:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מוזמנים: פנינה אורן שנידור – ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות דנה שך – מנהלת תחום מיקרוביולוגיה, משרד הבריאות ד"ר זיוה חממא – מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות ד"ר יונתן דר – מנהל תחום הערכת סיכונים פוד-טק, משרד הבריאות שרון גוטמן טרודלר – עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות שירלי דראי לאסט – סגנית ראש שירות המזון, משרד הבריאות מרינה אוסטפלד – ראש צוות משפטי, משרד הבריאות תום נקש – עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הבריאות יוספה הולצשטיין – יועצת, משרד הבריאות ד"ר לילא שיני חאג' יחיא – מנהלת אגף בכיר בכימיה ובריאות הציבור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר חגית איגרמן – עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ד"ר ריבה בן עזרא – ר.ו. ראשית לפיקוח מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר אביב חצבני – מנהל איגוד המזון, איגוד לשכות המסחר עמיר עופר – עו"ד, מנהל ענף מזון, איגוד לשכות המסחר רז הילמן – סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר שלמה שניזיק – חבר הנהלת חטיבת תמרוקים, איגוד לשכות המסחר כרמל פלדמן אביטבול – סגנית מנהל איגוד, התאחדות התעשיינים רוית ארבל – שדלנית איגוד המזון, התאחדות התעשיינים ליאור לוי – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים אורי דורמן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל יגאל דנינו – עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל אורן ברנע – הסקטור הקיבוצי, ארגון מגדלי הירקות שלומית רדר – חברת ועד עמותת יה"ל משה מירון – פעיל חברתי נעמי רוזנטל – טכנולוגית מזון - שופרסל, יצרני ויבואני מזון משתתפים באמצעים מקוונים: ריבה גור אריה שרון – שדלנית/ייעוץ, איגוד לשכות המסחר פרופ' חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור ייעוץ משפטי: נעה בן שבת סגן מנהלת הוועדה: חנן רטמן רישום פרלמנטרי: דניאל ג', איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא – הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הבוקר אני מבקש לפתוח עם הידיעות הנוראות ששמענו והתפרסמו בסוף השבוע שעבר וגם הבוקר, על נפילתם של החיילים עומר סמדג'ה וסעדיה יעקב דרעי – יהי זכרם ברוך. מי ששמע בסוף השבוע את ההספד של אבא של עומר וההספד של האם, גברת ללי דרעי, לא נותרה עין יבשה. ההספדים מלאי התעצומות והעוז מבהירים באיזה בית גידול גדלו אותם חיילים מסורים. הבוקר גם שמעתי ברדיו את דבריו של אביו של החייל, מלכיה גרוס, מסוסיה, שנפל בדרום הרצועה. יהי זכרו ברוך. אנחנו מבקשים מכאן לשלוח תנחומים למשפחות כולן ונתפלל לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו, וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי, שנזכה לראותם במהרה בריאים ושלמים. לעניין הצעת החוק, אנחנו נמשיך היום, ואני רוצה להעיר מספר הערות בתחילת הדברים. לשם התארגנות, אנחנו ביקשנו לעשות סדר בסדר דיוני הוועדה ולשלוח מראש לשותפים שמובילים את הצעת החוק הזו את הנושאים שעליהם אנחנו מתכוונים לדון בטרם כל ישיבה. אלא מה, מתברר שחלק מהאנשים רואים בזה פגם. הם אומרים לנו שהם לא הספיקו להתארגן. המטרה הייתה להכין את כולם ולמקד את הדיון, אבל יש אנשים שחושבים שאנחנו צריכים לתת התראה, לכן אני מודיע כאן מראש, בכל ועדה אנחנו נדון בכול. עליכם להיות מאורגנים על כל החוק כפי שהוא. אנחנו כבר דנים בו למעלה מחודש והוא פורסם הרבה לפני כן. על המשרדים ועל הגופים האזרחיים השונים להיות מוכנים בכל דיון לכל חלק בנושא הצעת החוק. לכן באנו מתוך כוונה טובה, אבל אם זה יוצר פגם כלשהו, אז הינה, אני מודיע את זה עכשיו. בסוף הדיון הקודם נגענו בסוגיה שיש למשרד החקלאות לומר בעניין, כמובן אני גם אמרתי את זה אז ואני אומר את זה גם עכשיו – אנחנו לא נעשה פה שום מחטפים. נשתדל להביא את הצעת החוק הזו בהסכמה רחבה ככל הניתן ולכן כמובן שניתן למשרד החקלאות להשמיע את דבריו בהקשר הזה. היו לי עוד כמה הערות במכתבים שקיבלתי במהלך סוף השבוע. גברת שלומית רדר, בנוגע למוצרים בתפזורת, נשמע אותה. גם פרופ' חגי לוין ביקש להשמיע את דבריו. אנחנו אמנם נתקדם בהצעת החוק, אבל נאפשר לכל מי שרוצה לדבר, בשמחה רבה. גברתי היועצת המשפטית, אולי נחזור לסוף הישיבה הקודמת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. בסוף הישיבה הקודמת דיברנו על התקנה שעוסקת ברדיונוקלואידים. אני מבינה שבדיוק אז אנשי משרד החקלאות יצאו מהדיון. סברנו שזאת הייתה תקנה שפחות עניינה אותם, אבל מסתבר שיש להם הערות, אז אולי אפשר לשמוע את ההערות. אנחנו מדברים על תקנת המועצה 2016/52. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> עורכת דין חגית איגרמן, משרד החקלאות. דבר ראשון, מבחינתנו זיהום רדיואקטיבי הוא זיהום לכל דבר, וכמו שבמזהמים אחרים הוחרגו מוצרי מזון גולמי מן החי, מבקשים גם פה להחריג אותו. יש רשימה שמנהל השירות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא שמעתי מה אמרת. מזון לבעלי חיים? << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> לא. מזון גולמי מן החי – בשר גולמי, חלב גולמי. כמו שיש במזהמים האחרים, מבחינתנו גם זו תקנה שהיא מבחינתנו סוג של זיהום שאנחנו יכולים לקבוע את זה אצלנו ואין צורך שזה יהיה גם פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי להפך. אם זה מזהם שחל על כולם ואנחנו מדברים על מקומות שהיו חשופים לקרינה, כמו פוקושימה או מקומות כאלה, אז זה צריך לחול לכאורה על כל סוגי המזון שמגיעים משם. לא ברור למה. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> פשוט יחול ברשימה שלנו. השאלה היא איפה זה נמצא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> עניין של סמכויות ואיפה זה נמצא. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> פנינה אורן שנדור, מנהלת שירות המזון. הטענה של חגית הייתה יכולה לבוא לידי ביטוי אם הייתה רגולציה כזן, שמשרד הבריאות היה דורס. מאחר שאין רגולציה כזו וגם ככה הם מפנים להנחיה של שירות המזון הארצי, שהיא גם לא של שירות המזון, אלא הנחיה כללית ששר הבריאות חתום עליה, אנחנו לא רואים טעם, ולבקשתם לאחר הבהרות, הבהרנו שהרגולציה המאומצת לא חלה על מספוא. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> זו ההערה השנייה. אנחנו מבקשים שזה יובהר בטבלה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. דיברנו ביום חמישי על מזון לבעלי חיים. מזון לבעלי חיים זה לא רק מספוא, יש גם גרעינים וכל מיני דברים כאלה. אנחנו מדברים שזה לא יחול על כלל המזון לבעלי חיים. דבר נוסף, שזה יהיה כתוב באופן ברור ולא בכל מיני פלפולים משפטיים כאלה ואחרים שאפשר להבין. שיהיה כתוב "לא חל" בעברית פשוטה, בשביל מי שלא למד משפטים. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אנחנו מביאים את תשומת לב הוועדה לסעיף 3א. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנה, בבקשה, אורי, זו נקודה שרציתי להגיד גם בתחילת הדברים שלי. דיברת איתי על זה בסוף השבוע והיועצת המשפטית תחדד. אם צריך לחדד יותר, אנחנו נבדוק את זה. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון סעיף 3א 2. בסעיף 3א לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "על מזון"; (2) במקום סעיף קטן (א) יבוא: חדש 9.6 "(א) הוראות האיחוד האירופי המנויות בחלק ב' לתוספת השנייה א', יחולו בישראל על מזון, ובכלל זה על עניינים שבסמכות שר הבריאות לפי חוק זה, בהחרגות, בתנאים בשינויים או בהרחבות הקבועים לגביהן בטורים א' עד ג' באותו חלק ובכפוף לאמור בסעיף זה, וכן בעדכונים להוראות כאמור שנקבעו בצו לפי סעיפים קטנים (ד)(1) או (ט) או שנקבעו בהודעה לפי סעיף קטן (ד1) (בחוק זה – ההוראות המאומצות). זאת אומרת זה רק על מזון. ממילא זה לא חל על סמים מסוכנים, זה לא חל על מזון לבעלי חיים כי זה חל רק על מזון. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> אז אם אפשר רק לרשום בטבלה שכל מקום שרשום - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש לי שאלה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> בגלל שזה רשום בכותרת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החוק שבו מדובר הוא "חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון)". אם את טוענת שגם בשם החוק היה צריך להגיד "מזון למעט מזון לבעלי חיים, למעט סמים מסוכנים, למעט, למעט", הנושא הוא מזון וזה הולך לכל האורך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו מבין פרשנות משפטית אחרת? << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> הנוסח שקיבלנו, זה לא נמחק. רק ביקשנו שבטבלה, בטור א' או ג', אני לא בטוחה כרגע איזה מהם, כשקוראים את זה לתוך החוק הישראלי, לא יקראו כל מקום שרשום "מזון לבעלי חיים". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מה הטעם להוסיף את 3א? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נתקלנו בזה כמה פעמים במהלך הדיונים פה בכל מיני חקיקות, באזור של הטורים שם, ואמרנו שכיוון שסעיף 3א מדבר על ההחרגה הזו, לא צריך להוסיף את זה בטורים כדי לא לחזור בכל מקום כי אם אנחנו נפספס מקום אחד, ייווצר איזשהו סוג של הסדר שלילי. גם על דעת היועצת המשפטית כך נהוג לכתוב בחקיקה. סעיף סל שכולל את כל החקיקה שמדברת על מזון ומזון בלבד ולא שאר הדברים, אני שואל האם יש פרשנות משפטית אחרת - - - << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> אז לכל הפחות אנחנו מבקשים שבנוסח המונגש זה יימחק, כמו שנמחקו דברים אחרים. שיהיה ברור שזה לא חל, כי באנגלית זה food ו-feed ובעברית זה נשמע מבלבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מתכוונת לכללים של משרד הבריאות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בנוסח המונגש - - - מזון בהכרח - - - בעלי חיים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רוית, אני נותן פה לפי הסדר, כן, אדוני. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> עו"ד יגאל דנינו, התאחדות חקלאי ישראל. בהגדרה של מזון בהחלט אפשר להכליל מזון של בעלי חיים. בהגדרה של מזון בחוק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, אדוני. מזון שבסמכות שר הבריאות לפי חוק זה, המשמעות היא מה? איזה סוג מזון? << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> בהגדרת מזון בחוק – "כל חומר, מעובד, מעובד למחצה או שאינו מעובד, המיועד לצריכת אדם בבליעה, לעיסה או שתייה, או כל חומר אחר שנעשה בו שימוש בתהליך ייצור, הכנה או עיבוד של מזון," << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנא תמשיך. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> ולמעט – תמרוק, תכשיר או סמי מרפא; מוצרי עישון; מכשיר המשמש לטיפול רפואי; סם מסוכן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם החריגו את כל השאר, בואו נוסיף בהגדרה "מזון לבעלי חיים". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם מזון מיועד לצריכת בעלי חיים הוא לא נכנס לרישה. לעומת זאת, סם מסוכן מיועד לצריכת אדם, לכן היה צריך למעט אותו במפורש מהסיפה. מזון לבעלי חיים לא מיועד לצריכת אדם. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> אבל הוא חומר שנעשה בו שימוש בתהליך הייצור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו פרשנות לא סבירה - - - חוק הגנה - - - << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> אז מה הבעיה להחריג כדי למנוע את הספק הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי זה לא נכלל - - - << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> אם כולם מסכימים סביב השולחן שזה לא יחול על מזון לבעלי חיים, מה הבעיה להחריג? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> כי זה לא חל ברישה. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> זה כן, משום שאפשר לבוא ולטעון שמזון בעלי חיים הוא חומר שנעשה בו שימוש בתהליך הייצור. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל אתן לא מתנגדות. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> בוודאי שאנחנו לא מתנגדות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כנראה שיש איזה רעיון מאחורי זה. מה אכפת לכן שזה יהיה רשום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היות ויש הסכמה וברור לכולם פה סביב השולחן - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני אדאג שבן גוריון יאשר את זה אפילו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כיוון שברור לכולם סביב השולחן שהחקיקה הזו לא מתעסקת במזון לבעלי חיים וזה גם נאמר במפורש לפרוטוקול ולא נתון לפרשנות אחרת, וכיוון שאתם מבקשים בכל זאת שיחודד, אבל יש נוהג חקיקה שמקובל בכנסת מזה שנים רבות, כאשר יש סעיף סל שכולל משהו ולא צריך להוסיף עליו מיעוטים נוספים, כאשר ברור לחלוטין שכתוב במפורש בתוך הסעיף שמדובר לאדם בבליעה וכדומה. לכן אם הפרשנות הבסיסית מקובלת על היועצת המשפטית, ויש לה ניסיון רב, מי שמכיר את נעה יודע מאיפה היא מגיעה וכמה שנים היא נמצאת ומכירה את הליכי החקיקה גם בכנסת במקומות אחרים, ולא נראה שיש מקום לטעות. אם היה מקום לטעות לפי דעתה, הייתי מיד משנה את זה, אומר לכם בכנות. אבל אני סומך מאוד על שיקול דעתה ולא נראה שיש פה מקום לטעות בשום הליכים, אנחנו מבהירים לפרוטוקול שמדובר אך ורק במזון לבני אדם – לכן אני לא אקבל את הטענה הזו ואנחנו נשאיר את הנוסח כך, כשנאמר במפורש לפרוטוקול את מה שאמרתי כעת. משרד החקלאות סיימתם את הדברים? מישהו ממשרד הבריאות רוצה להגיב? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות הגיב. משרד החקלאות טען שהם רוצים להחריג כי מדובר במזהמים. הם רוצים להחריג את המזון הגולמי מן החי, ומשרד הבריאות אמר שאין למשרד החקלאות היום הוראות בנושא הזה, להיפך הם מסתמכים על הוראות משרד הבריאות. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> בין אם יש ובין אם אין – יש סמכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן הם אומרים שזה צריך להיות עדיין, ברגע שמדובר במזון לבני אדם, הרגולציה צריכה להיות אחידה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אנחנו רק נוסיף למה שאמרת, נעה, שאנחנו כן למען הסר ספק ושלא ישתמע לשני פנים, אנחנו גם ננגיש את זה בתרגומים, שהרגולציה ברדיונוקלואידים היא לא חלה על מספוא, על מזון לבעלי חיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. אני עובר להערה הבאה. שולמית, היא בזום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא אמורה להגיע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. פרופ' חגי לוין נמצא בזום, או מי מטעמו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא כבר עולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אז אנחנו נתקדם בסדר היום. בבקשה, היועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיברנו על הנושאים שיעלו. אחד הנושאים הראשונים זה הנושא של האקרילאמיד. אולי תוכלו להסביר מהו? כי אני מבינה שזו תקנה חדשה במדינת ישראל, לא הייתה רגולציה בנושא הזה עד היום. מספר תקנה 2017/2158. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> ד"ר זיוה חממא, מנהלת מחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות. כמה מילים להסביר במה אנחנו דנים כאן – אקרילאמיד זו תרכובת אורגנית שנוצרת בתהליכי עיבוד של מזון, כאשר מתקיימים כמה תנאים בסיסיים, כשבמטריקס של המזון יש רמת פחמימות גבוהות, סוכרים, והטיפול שנעשה הוא טיפול כמו טיגון או אפייה, טיפול בטמפרטורות גבוהות. אז נוצרות רמות גבוהות יחסית של התרכובת הזאת, אקרילאמיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> באילו מוצרים? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> זה יכול להיווצר בכל מיני מוצרים. התקנה שאנחנו הולכים לדבר עליה מתייחסת לשלוש קטגוריות של מוצרים, שהם המוצרים העיקריים שבהם זוהו רמות גבוהות של אקרילאמיד. זה אומר מוצרים שמקורם בתפוח אדמה, פולי קפה – קפה שחור, קפה אינסטנט – ומוצרים שמקורם בדגנים – כל מיני קרקרים למיניהם, ופלים וכו'. בתהליך העיבוד שלהם, תהליך האפייה או תהליך הטיגון נעשה שימוש בטמפרטורות גבוהות ואז יש פוטנציאל גבוה להימצאות של רמות גבוהות של אקרילאמיד. אני רוצה לציין את הדבר העיקרי – מדוע היה כל כך חשוב לנו, כמשרד הבריאות, להביא את התקנה הזאת לדיון כאן וחלק מתזכיר החוק. אקרילאמיד זוהה וסווג על ידי ארגונים בין-לאומיים כחומר מסרטן לאדם. כאשר בוחנים את הרמות שנמצאות במזון, יש כל מיני מחקרים, אז הרמות המצטברות של החשיפה לאקרילאמיד מכל מיני קטגוריות מזון נמצאו כבעלי פוטנציאל להעלות את הפוטנציאל לסרטון בקרב כל קבוצות האוכלוסייה, כאשר קבוצת האוכלוסייה הרגישה ביותר היא הילדים, בגלל היחס שבין משקל הגוף הנמוך שלהם לצריכת המזון, שהיחס הזה הוא גבוה יותר מאשר אצל אדם בוגר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה ההבדל בין התקן הישראלי הקיים לבין האירופי? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> נכון להיום, אין חקיקה במדינת ישראל שמתייחסת לאקרילאמיד שהוא לכל דבר ועניין מזהם במזון. בהמשך היום נדבר על התקנה המרכזית האירופית שמתייחסת למזהמי מזון, שזה 915. אקרילאמיד לא נמצא בתקנה הזאת, התקנה המרכזית למזהמים. הוא נמצא בתקנה נפרדת כי ההתייחסות אליו היא גם שונה. בתמצות – התקנה הזאת לא קובעת רמות מרביות מותרות שמעבר אליהן אסור לשווק את המוצר, אלא היא קובעת רמות ייחוס. ההבדל הוא, הרעיון הוא שהעוסק במזון לאורך כל שרשרת הערך של המזון צריך לנקוט פעולות שיתרמו להפחתה של רמות האקרילאמיד במוצר הסופי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו מה למשל? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כמו לדוגמה תהליכי האחסון, כמו לדוגמה בחירת זנים מסוימים שיש בהם פחות סוכרים, כמו לדוגמה בחינת הרצפטים, תהליכי העיבוד, בחינת טמפרטורת הטיגון של השמן לטיגון. כל מיני תהליכים לאורך השרשרת. כאשר אני רוצה להבהיר, וזו נקודה חשובה מאוד בהקשר של הרגולציה הזאת, הכול הוגדר ברמה של "ככל הניתן בהתאם לתנאים", הגאוגרפיים, המוצר הסופי, המאפיינים של המוצר הסופי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעשתה עבודה הזו לפני שבאים לאמץ את הדין האירופי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> העבודה הזאת נעשתה באירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל כלפי מדינת ישראל. האם נעשתה עבודה מהם הזנים שבהם אנחנו משתמשים לעומת הימצאות החומר הזה בפנים או מה החלופות האפשריות וכו'? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> העבודה הזו לא נעשתה, אבל מה שהתקנות האלה אומרות, זה שעוסק במזון במסגרת תוכנית הבקרה העצמית שלו, שממילא זה משהו שהולך להיות מושת עליו במסגרת תזכיר החוק הזה, את נושא האקרילאמיד הוא גם ייקח בחשבון. היום כאשר יצרן מזון רוצה לייצר מוצר בעל מאפיינים מסוימים הוא פונה לספק שלו והוא דורש מוצר או חומר גלם בעל מפרט מסוים שיתאים לו למוצר הסופי. האקרילאמיד יצטרך להיות עוד אחד מהפרמטרים שהוא יצטרך לקחת בחשבון, כששוב, אני מזכירה, לא מדובר בקביעת רמות מרביות שמעבר להן אסור לשווק את המוצר אלא רק צריך לעשות את המאמץ, לנקוט אמצעים כדי שהמוצרים שמוצבים על המדפים במדינת ישראל ונצרכים על ידי הצרכן הישראלי לא יכילו רמות גבוהות מדי של חומר שגורם לסרטן. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> הייתי רוצה להוסיף ברשותך. אם אנחנו לא משנים היום את המציאות, כי כפי שד"ר זיוה חממא הסבירה אנחנו קובעים מציאות לעתיד, ומבחינתנו, אם אנחנו לא נתחיל לאמץ את הרגולציה הזו, אז גם לעולם לא נגיע לצעד הבא, וזה תהליך אבולוציוני שקורה גם היום בשינוי זנים. אנחנו יודעים שחלק מהזנים נבחרים בשביל הפריכיות שלהם, בשביל יכולת הקילוף שלהם, מתאימים את הזנים לתעשייה ופה פרמטר נוסף שיצטרכו לקחת בחשבון ללימוד להמשך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. משרד החקלאות, בבקשה. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> לילא שיני חאג' יחיא ממשרד החקלאות. עמדתנו שזה מוקדם לקבוע רגולציה חדשה בארץ בעניין אקרילאמיד, במיוחד שכבר כמו שאנחנו הבנו גם בדיונים קודמים שמשרד הבריאות לא עשה בדיקה מקדמית אם יש צורך בחקיקה מעבר לעניין של מהות החומר מבחינתנו לא ראינו עבודות על השפעות שיהיו על תפוח אדמה, חיטה, קפה, יכול להיות בעתיד אורז ותירס. הכול תלוי במחוקק האירופי. לא ברור לנו מה הסיבות שהביאו אותם לרגולציה החדשה. איך יתנהלו החקלאים מחר בבוקר, התעשייה, מה עליהם לעשות? האם ישנו זנים, במיוחד בתפוח האדמה? אילו השפעות יהיו על אחסון, שינוע, דישון? הרבה שאלות עדיין פתוחות. כמה שהמטרה חשובה לעניין החומר, אבל מחר בבוקר לא יודעים, אולי יצטרכו לגדל תפוחי אדמה חדשים, אולי יגדלו משהו אחר. כל השאלות נותרו פתוחות. כמובן זו לא רק השפעה על גידול, גם על היבוא. אנחנו לא מייבאים רק מאירופה חיטה, קפה ותפוח אדמה. גם כן לא ברור איך זה ישפיע בקבלת התוצרת החקלאית הטרייה. כפי שאמרו, ובצדק, התקנה הזו שונה, החומר הוא מזהם כימי, אז אם יש בו בעיה, ראוי שהמדינה תקבע סף MRL, אפילו אם האירופאים עוד לא קבעו ומשרד הבריאות אומר שיש בעיה בחומר אז יקבעו, אולי אנחנו נקדים את אירופה, ויקבעו MRL. אנחנו לא רואים בכל התקנה המאומצת מה התפקיד של משרד הבריאות, איך יפקח, הן על יצואנים והן החקלאים, וברור שלא ראינו שום פיקוח על היבוא. וברור שעל היבוא ממדינות, במיוחד מחוץ למדינות האיחוד האירופי, לא יהיה שום פיקוח, ואם יהיו רמות אקרילאמיד גבוהות, אני לא רואה שמשרד הבריאות יבדוק, ואם יבדוק, האם יש לו מנדט להחזיר את הסחורה לחוץ לארץ? יגיעו מוצרים מכל מדינה, אנחנו לא נדע מאיזו מדינה, מי החקלאי, איפה יוצר חומר הגלם ואיפה יוצר התוצר המעובד. אפילו האירופאים שקבעו את התקנה לפני כמה שנים, אמרו שיקבעו MRL, וטרם קבעו. מהבחינה שערכנו, ראינו שיש רגולציה רק באירופה, אין במדינות אחרות, בדקנו גם מה עשו האמריקאים, הם יצאו אמרו "אין MRL, אנחנו אספנו נתונים שנים בואו נפרסם מדריך לתעשייה שממנו גם יראו את ההשפעות". כמובן עשו שנים של איסוף נתונים ומחקר ופרסמו מדריך. אלה הפעולות שנקטו מדינות אחרות. כאן לא ברור, אין נתונים, למה פנו לאמץ הדרך הזו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הדרך הזו היא לא דומה דווקא למדריך? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - מאוד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> ממש לא. - - - << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> הרגולציה אומרת שהיצרן יצטרך לעשות בדיקות אקרילאמיד ובדיקות סוכר וצריך לבחור זנים וצריך לעשות השפעות על השינוע, על האחסון, אולי אף על דישון למשל, בחיטה. הרבה הנחיות לגידול החקלאי. כמו שאמרתי, אם החומר בעייתי, בואו תסדירו את זה עד הסוף, ולא רק עכשיו, היום מטילים על יצרנים וחקלאים בלי לדעת איפה הסיבה. עוד הערה כללית. לא רק שמשרד הבריאות החליט לצמצם את החשיפה לאקרילאמיד רק דרך הייצור המקומי ולא דרך היבוא, אלא האקרילאמיד הוא חומר הנמצא בתעשייה, נמצא מזהם בהרבה מקורות. יש מקור ידוע שמעישון סיגריות יש אקרילאמיד. רוב האקרילאמיד מופיע מתעשייה של פוליאקרילאמיד שתמיד יש בו זיהום של אקרילאמיד. האירופאים רצו לצמצם את החשיפה לאקרילאמיד, לכן בנוסף לרגולציה של קביעת ערכי ייחוס של אקרילאמיד במזון, עשו רגולציה גם במים. צריך להסתכל באופן כללי על האקרילאמיד ולצמצם חשיפה. דרך התעשייה בארץ בלבד - לא תרד החשיפה. צריך להסתכל באופן הוליסטי על הנושאים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את צודקת לגמרי, אבל אנחנו כרגע אם לא נתחיל להתעסק במזון - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> גם לא נגיע להוליסטיות וזה בהחלט עומד על השולחן של שאר המחלקות המקבילות אלינו במשרד הבריאות. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> אבקש להתייחס לדבר אחד, זו אמירה קצת מוזרה כאילו דווקא באקרילאמיד אופן הפיקוח הוא על כל השרשרת בייצור המקומי, וביבוא - רק על המוצר הסופי. נבהיר שזה כך לגבי כל החומרים שחקיקת המזון מכסה. אנחנו לא מפקחים לא על היצרן ולא על המגדל שנמצא בחוץ לארץ. יש אחריות ליבואן ויש אחריות - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל את רוצה לפקח על המגדל בארץ. את רוצה להגיד לו איך לגדל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק להגיד שבעיצום הכספי רשום רמות אקרילאמיד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נגיע לעיצום בהמשך. כן. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> רק ההערה שלי לא הייתה שמשרד הבריאות יפקח על היבוא, אלא לא רשום בכלל כיצד משרד הבריאות הולך לפקח על היבוא ואם יהיה למשרד הבריאות מנדט להחזיר תוצרת לחוץ לארץ, אפילו לא מארצות-הברית, כל מדינה אחרת, בגלל נוכחות אקרילאמיד, אף שאין להם ערכי MRL. על זה טרם קיבלנו תשובה. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> ההתייחסות היא בדיוק אותו הדבר בייצור המקומי וביבוא, בדיוק כמו ההתייחסות של כל חקיקת המזון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש הבדל בין שאריות חומרי הדברה או - - - כשאת בוחנת את הרמות שלהם במזון את יכולה לדגום את המזון ולראות האם החומר קיים או לא קיים, תרכובת כספית כזו או אחרת. באקרילאמיד את לא יכולה, את רואה את התוצר הסופי. אולי תמצאי את האקרילאמיד במוצר, אבל את לא תוכלי לראות האם הוא ביצע את אמצעי אפחות לאורך כל שרשרת הטיפול. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> אני אבהיר. לא משנה אם זה ביבוא או בייצור מקומי. רמות האקרילאמיד תמיד יימצאו במוצר הסופי והפיקוח הוא ברמה של האם ננקטו פעולות כדי להפחית אותו. זה משתלב לגמרי עם אחריות יבואן, כיצד הוא בוחר את הספקים שלו, אילו אמצעים הספקים משיתים כדי לעמוד בדרישות החקיקה, אם מדובר באקרילאמיד או בכל דבר אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אילו מסמכים תרצי למשל שהוא יציג לך, היבואן? אילו מסמכים מהיצרן הוא יצטרך להציג לך כדי להראות שהוא בחר את המוצרים, מישהו שבתהליך האחסון ותהליך בחירת הזנים ותהליך הטיגון הוא - - - << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> התקנות האלה הן תקנות שמנגישות הרבה מאוד מידע. הנספחים מתייחסים לאמצעי אפחות שאותם ניתן לנקוט, הכול בהתאם לסוג המוצר, למאפיינים שלו וכדומה, והכול צריך להיות מתועד, שזה שוב חלק ממנגנון בקרה עצמית שממילא יצרן ויבואן צריכים ליישם. דבר שני, התקנות עושות הבחנה בין עוסק במזון גדול לעוסק במזון קטן יותר, זאת אומרת שיש שם עניין של גמישות. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> עדיין הרגולציה מתאימה למדריך ולא כרגולציה - - - << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> אז את מוזמנת להעביר ביקורת על המחוקק האירופאי ישירות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאורי, אני רק רוצה לשאול אתכם, אמרת בתחילת הדברים שאנחנו מצפים מהיבואן, השתמשת במילים "ככל הניתן". איפה זה בא לידי ביטוי? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> לפחות עשר פעמים, אני בדקתי את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי שמח לראות את זה בתוך הרגולציה. תגידי לי רק מספר סעיף או איפה בנספח. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> בנספח 2 תחת הכותרת "אמצעי אפחות שעל עוסקים במזון לנקוט" סעיף 1 – "עוסקים במזון המייצרים מוצרי תפוחי אדמה יישמו את אמצעי האפחות הבאים - - - כאשר הם זמינים, וככל שהם תואמים למוצר המזון הרצוי שהתקבל". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לגבי הזנים, בחירת הזנים. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז על זה הדיון בעיקר. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> מצד שני, אדוני, בנספח 1 בסעיף א1 נאמר – "עוסקים במזון יזהו וישתמשו בזני תפוחי אדמה מתאימים לסוג המוצר וכאשר תכולת חומרי המוצא של האקרילאמיד בהם היא הנמוכה ביותר בתנאים האזוריים". << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> בדיוק. "האפשריים בתנאים האזוריים". שימו לב שנלקחת כאן בחשבון ההשפעה של עונתיות, של תנאים גאוגרפיים, של מאפייני המוצר הסופי שרוצים להגיע אליו – כל מיני דברים. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> הבעיה עם התקנה הזאת היא הכלליות שלה, מצד אחד כפי שמשרד הבריאות טוען, אבל מצד שני כשהיצרן צריך ליישם את התקנה הזאת, הוא יכול לפסול זנים מסוימים כיוון שהם לא עומדים בתקנה. ואז זה מגיע לחקלאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על בסיס איזה מידע הוא הולך לפסול? << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> נניח לדוגמה אדוני, זני בטטה שיש היום במדינת ישראל שהם לא עומדים ברגולציה הזאת, הם יוצרים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם לא מתאימים למה? לתנאים האזוריים? תסביר לי על מה ייתפס אותו יצרן. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> אולי באמת כדאי שנשמע את אורן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל קודם כל אורי. אני לא יכול לפספס את אורי בעניין של האקרילאמיד. בבקשה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אנחנו קמנו בוקר אחד ונודע לנו שיש חומר שקוראים לו אקרילאמיד. איזה מזל שהגישו את החוק הזה. זה מזל גדול מאוד, ועל כך כמובן אנחנו מודים כל יום. אבל זה שוב עוד אחד מהאמצעים להעדפת החקלאי האירופי – הצרפתי, האיטלקי, הבלגי – על פני החקלאי הישראלי, ואחר כך לדבר גם על תעשייה שצריכה לעבד את המוצרים האלה. אני לא מסוגל להבין את הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה. להקשות על החקלאים עוד יותר עם משהו שהוא לא ידוע, לא מוכר ובכלל לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם טוענים שלא ידוע מחקרית, שהחומר הזה מסרטן? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> הם לא עוסקים בזה. מדובר ברגולציה חדשה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אורי, אתם יודעים שזה לא חומר מסרטן או שאתם פשוט לא יודעים אם זה - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני לא סמכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא ראינו נתונים אודות ישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין שלא נעשתה עבודה. אנחנו דיברנו על זה בתחילת הדברים. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, לאף אחד פה אין הוכחות שהחומר הזה מסרטן, וללכת ולהפחיד את הציבור ולהגיד שזה מסרטן, זו חוכמה מאוד לא רצינית. זה לא העניין פה. העניין הוא אחר לגמרי. אני בטוח שאתה מבין אותו. זה לא הסרטן ולא שום דבר אחר, דברים אחרים שקשורים במי ישלוט ומי ינחה את כל המערכת הזאת. מדובר על משהו שלא היה, משהו חדש. הוא גם בקושי קיים באירופה הנושא הזה. כפי שנאמר זה בכלל מדריך. גם בארצות הברית זה מדריך. אז תשימו בצד. מה זה קשור לחקיקה העניין הזה? אתם רוצים להתחיל ליישם את זה, להתחיל להביא את זה למודעות, להטמיע כל מיני שיטות וכל מיני דרכים כדי להקטין את האקרילאמיד - בבקשה, אבל לא ככה. לא לבוא למעלה ולהגיד "הינה, יש חוק. עכשיו תבחרו את הזנים המתאימים, תעשו אגרוטכניקה מתאימה, תשקו כמו שצריך" – כל מיני דברים. הרגולציה הזאת יש לה השפעה גדולה מאוד על מספר גידולים שנמצאים פה כל הזמן על השולחן, שזה תפוחי אדמה, תירס, דגנים שונים כמו חיטה. מדינת ישראל לא משופעת בחיטה, הרי את מרבית החיטה מדינת ישראל מייבאת בכלל. אז את מעט החיטה שעוד מייצרים פה ועושים מאמצים גדולים בשביל ביטחון המזון של מדינת ישראל, לייצר פה כמה שיותר חיטה, גם על זה רוצים לשים כל מיני מגבלות. האיחוד האירופי, כפי שאמרה ד"ר זיוה חממא, לא קבע רמת שאריות מקסימלית. ד"ר זיוה אומרת רמות ייחוס. מה זה "רמות ייחוס כאלה ואחרות בנושא הזה"? אין נתונים וכבר ד"ר זיוה אמרה את זה, אין נתונים אודות בדיקה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אגב, בנספח 4 יש רמות ייחוס. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בסדר. עם רמות ייחוס אפשר כל הזמן לשחק. זה מאוד נחמד העניין הזה של ייחוס. אין נתונים. שום נתונים. לא נעשתה בדיקה של כל הנושא הזה, איך הוא משפיע על הגידול החקלאי ועל יבוא מזון מעובד או חומרי גלם ממדינות, שאינן חלק מהאיחוד האירופי. רגולציה זו מוסיפה נטל על יצרני המזון בארץ ועל החקלאים, מאחר שהם נדרשים לעשות פעולות רבות. זה כתוב בתוספת – לבדוק, למדוד, לשקול, להחליט על זנים. הרי מדובר פה על חומר גלם שמגדלים אותו, לא זורעים אותו או לא שותלים אותו לפני שיש הסכם עם מישהו. ההסכם זה מישהו שלוקח את זה. ככה זה עובד. זו לא עגבנייה שאתה מגדל אותה ובסוף מישהו בא ולוקח. פה יש הסכמים מראש. אז מתערבים בכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אורי, כמה זמן לדעתך נדרש מכם, החקלאים, אולי אפילו ממשרד החקלאות, לעשות איזושהי עבודה ולהבין באילו זנים יש יותר או פחות - - - << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> אדוני, זה של משרד הבריאות. ביקשנו מהיום הראשון לראות את העבודה הזו. זה מה ששאלנו, אם זה משפיע על הזנים בישראל או לא. אולי יגידו לו שכל הזנים שגדלים בארץ הם מצוינים ועומדים בדרישות, אז יופי, אבל אנחנו לא יודעים. אין לנו את המידע העובדתי להבין מה נדרש. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אבל מה שמשרד החקלאות מבקש מאיתנו, שאנחנו נעשה את הבדיקה ונקבל מהחקלאים את - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו צריך לעשות את הבדיקה הזאת. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> צריך להסתמך על עובדות, על נתונים. איפה הם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלתי שאלה פשוטה. אני רק שואל כמה זמן נדרש לעשות עבודה בשביל להגיע לזנים האלה שיש בהם הרבה מהחומר וכאלה שיש בהם מעט מהחומר הזה? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> נמצא כאן אורן ברנע, שהוא מגדל והוא יודע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אורן, בבקשה. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> אורן ברנע, ארגון מגדלי ירקות. אני מקיבוץ סעד. אנחנו מגדלים עכשיו תפוחי אדמה מול עזה. בדיוק גמרנו לאסוף אותם. תפוחי האדמה האלה, בחלקם, הולכים לתעשייה ושם בתהליך יכולים להיווצר אקרילאמידים. אני לא מתנגד לכך שבמדינת ישראל יאכלו פחות אקרילאמידים. אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מהלך מסודר, שייתן לאוכלוסייה מזון בריא יותר ואני לגמרי עם משרד הבריאות בעניין הזה. אלא מה? אנחנו רצים לקבל חוק על משהו שאנחנו לא יודעים עליו. אני אחזור לדוגמה של תפוחי האדמה. נניח שאחד הזנים שגידלנו יסתבר שהוא לא יתאים והרמות שלו גבוהות, אחד מהם. הזן הזה, קודם כל, אספנו אותו עכשיו, הולכים לעבד אותו בתפוגן, וימשיכו שנה שלמה לאכול אותו, גם אחרי ינואר 2025. יותר מזה, אנחנו כבר הזמנו באירופה את הזרעים לשנה הבאה. התהליך הזה לוקח זמן. אנחנו צריכים לזהות אילו זנים בסדר. אגב, לדעתי בתפוח אדמה בגלל שהנושא הזה באירופה בחלקו כבר מוסדר, אני מניח שנוכל להתגבר על הבעיה, אבל אנחנו צריכים זמן ללמוד את זה. יש לעומת זה גידולים - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> כמה זמן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חמש שנים. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אתם יכולים להאריך את התחילה ככל שיידרש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלתי את השאלה בשביל לנסות להציע אבל - - - << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> רק שנייה. יש גידולים, למשל בטטות, שברור שהתהליך יהיה מסובך יותר, ושם יכול להיות שבכלל נצטרך לשנות את הטכנולוגיה של הטיגון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שם אתה לא מביא מאירופה? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אבל זה כבר יצרנים. אתה כבר עכשיו הולך ליצרן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גידול של עסקים. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> לא, לא. אני יודע שאם אני אייצר בטטות ויעבור החוק הזה, עליי יקפידו מאוד, לעומת זאת מי שיחליף אותי, זו סחורה אחרת שתגיע ועליה יסתכלו פחות. יש לי ניסיון בזה. לכן אני רוצה לפתור את זה פה אצלנו. אני רוצה יחד איתם להבין מה קורה, לדוגמה בבטטות או בגידולים בעייתיים אחרים, ואז אנחנו נחפש דרכי גידול, נחפש זנים, נהיה בקשר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הזרעים של הבטטות גם מאירופה? << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> בטטות הרוב מפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תפוחי אדמה זה אירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. הוא אמר מקודם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ויש גם תירס וגם חיטה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תירס וחיטה עדיין לא בתקנות. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> יש לי זן לא מתאים בבטטות. אני מנסה זן אחר. רק אחרי שנה יש לי תשובה אם הזן האחר הוא טוב או לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אורן, כמה זמן נדרש לכם כדי ללמוד את הסוגיה הזו? << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> ארבע-חמש שנים וזה מסודר. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> צריך גם לחשוב אם בכלל צריך רגולציה או לעשות כמו ארצות הברית, החומר ידוע, ארגון הבריאות העולמי מבין, כל העולם מבין את החומר הזה, אבל רק אירופה החליטה ללכת לרגולציה, וזה נושא שכן צריך לבחון אותו, אם צריך רגולציה מחייבת או ללכת לדרכים אחרות, משרד הבריאות יאסוף נתונים ויבדוק אם אפשר ליישם את הרגולציה בעתיד בארץ, את ההשפעות שלה. זה לא רק על כמה החקלאי יכול להתארגן ולהחליף - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. תעשיינים, רוצים להגיב משהו? עורכת דין רוית ארבל, בבקשה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> בסופו של דבר יש פה עניין ייחודי כי הספים שבנספח 4, האכיפה המנהלית היא לא בזה שאתה חורג מהם, אלא אם אתה חורג מהם, יש עליך נטל להסביר שעשית את כל האמצעים הסבירים. זה מן משהו ייחודי. אני שואלת איך זה יחול על יבואנים, כי היבואן, בסופו של דבר, קונה מוצר מוגמר, אז איך שירות המזון יאכוף את הדבר הזה. אני מנסה להבין מה המשמעות של זה מבחינת ההוראה בסופו של דבר, העיצום הכספי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את שואלת על יבואנים? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אני שואלת את שירות המזון. יש פה איזו הוראה שאני מבינה, יש פה עיצום כספי. או שיוותרו על עיצום כספי בהקשר הזה, כי העיצום הכספי פה הוא מצחיק, הוא חל רק על היצרנים בסופו של דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העיצום הכספי כולל שני רכיבים, הוא אומר או שהוא לא נקט אמצעים סבירים או שהוא לא עמד ברמות הקבועות. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לא. הוא אמר "לא נקט אמצעים סבירים לצמצום רמות או לא עמד ברמות", אבל לא עמד ברמות זה הרבה מעבר למה שכתוב בתקנה עצמה. ההוראה המאומצת לא אוסרת על לעמוד - - - אז את זה צריך למחוק בכל מקרה. זו טעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות, למה אתם התכוונתם? האם התכוונתם - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה לדעתי משרד המשפטים צריך למחוק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אנחנו מסתכלים על ההפרה בעמוד 52, פסקה 32, יש שתי חלופות – או שהוא לא נקט אמצעים סבירים, והעלתה פה עורכת הדין ארבל את השאלה איך אנחנו - - - את זה על היבואנים, והחלק השני של ההפרה, זה חלופה אחרת שלא עמד ברמות הקבועות. אם זה ברמות הקבועות לכאורה, אפשר כן לדגום את המוצר, גם הישראלי וגם הזר, לדגום אותו ולדעת אם הוא עומד ברמות. השאלה היא למה התכוונתם. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מבחינה משפטית, אם ההוראה המאומצת לא אוסרת על דבר, העיצום הכספי לא יכול לבוא ולקבוע איסור משל עצמו. הוא יכול לקבוע שמשהו אסור הוא עבירה, אבל הוא לא יכול לקבוע את הנורמה בעצמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אבל אם זו לא נורמה שעולה. מה אומר סעיף 1 - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> הוא אומר שלא ינקוט אמצעים סבירים. קראתי את סעיף 1 עכשיו פעם נוספת. מותר לחרוג אם הוכחת, פשוט הנטל עובר עליך להוכיח שנקטת אמצעים סבירים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא אומר כך – "בלי לגרוע, עוסקים במזון יכפילו בהתאם להוראות סעיף 2 אמצעי אפחות מפורטים במטרה להשיג רמות אקרילאמיד נמוכות ככל שניתן להשיג, וזה ישתדל באופן סביר מתחת לרמות הייחוס" בסוף התוצאה תוכל להיות מתחת לרמות הייחוס. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זו גם לא הפרשנות שהציגו משירות המזון, ובצדק, כי זה גם לא בפרשנות שחלה באירופה. זה אומר שצריך לנקוט אמצעים סבירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה ברורה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל הבקשה שלנו בשורה התחתונה, א' צריך למחוק את "לא נקט" כי זה פשוט לא חוקי, ועמדתנו היא שצריך לוותר בכלל, לאור הסוגיה הייחודית פה והאופי הייחודי מאוד של התקנות האלה והחדשנות שלהן, צריך לבטל פה לגמרי את העיצום הכספי. לא צריכה אכיפה מנהלית לעניין הזה, זה מאוד תלוי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מה כן תהיה האכיפה? נניח שיש יצרן - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> יש פה רגולציה מאוד חדשה של עניין מאוד חדש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר לדחות את הכניסה לתוקף של העיצומים. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> צריך לדחות בכלל את הרגולציה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מלבד זה. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> אדוני, אם אפשר, לפני שניגשים לסנקציות, זו צריכה להיות רגולציה רכה, שמלווה את התהליך של הייצור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, תודה. עורך דין עמיר, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> עמיר עופר: << אורח >> קודם כל אני רק רוצה להגיד שמבחינה עקרונית אנחנו כן תומכים באימוץ של הרגולציה הזאת, אבל כמובן אני מצטרף פה לדעה של חברי שככל שמאמצים צריך תקופת מעבר ארוכה יותר וכמובן גם בנושא של עיצומים כספיים צריך לבחון, אם יהיו או לא. כמובן, אנחנו נצטרך שזה ייכנס לתוקף בשלב מאוחר יותר. רק בקשה למשרד הבריאות. אנחנו נשמח להבין מעשית, איך זה יתנהל. כלומר אמרתם שברגולציה הזו אין אימוץ של רמות מרביות, אלא ערכי ייחוס. כאשר אומרים ערכי ייחוס, לי זה משאיר איזשהו פתח לפרשנות, אז אשמח להבין מתי תבקשו את הניירת? לצורך העניין, האם בשחרור תבקשו ניירת המעידה באילו אמצעי אפחות נקטו? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, לא סיימתי את דבריי ולא אמרתי מה אנחנו מבקשים. כיוון שמדובר פה על רגולציה, שכל מטרתה היא מסירת מידע, אנחנו חושבים שצריך להסיר את זה, היא לא צריכה להיות בכלל בחוק הזה. משרד הבריאות בתיאום עם משרד החקלאות ובשיתוף המגדלים צריכים להכין תוכנית חמש-שנתית כפי שנאמר פה למעקב, לבדיקה, לגיבוש הנחיות, כמובן בדיקה של ההשפעה של הדבר הזה, איך לנהוג בנושא הזה. לאחר שייגמר כל התהליך הזה ותהיה הסכמה על הרגולציה בעניין הזה, יבואו לוועדה מקצועית בלתי תלויה של אנשים שלא קשורים אלינו, והיא תגבש המלצות ותביא אותם לאישור של ועדת הבריאות של הכנסת. זה מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות עם התקנה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. ליאור? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אתחיל מהסוף. אני נוטה להסכים עם מה שאמר אורי. רק לפני דקה ראינו איך רוית הציגה את הדיסוננס הקטן לדעתי, בעניין של מצד אחד סף התייחסות אבל מהצד השני קנס. אנחנו באים לאירוע חדש לחלוטין, אנחנו לא באמת יודעים איך להתייחס אליו, לא בחקלאות ולא בתעשייה, ואני מבין את הרצון להתחיל לנהל את הנושא, ואפילו מסכים. אבל מפה ועד ליצירת חקיקה חדשה, צריך להבין מה יקרה לתעשייה, ברגע שיש חקיקה עם ספים כלשהם, כולנו מבינים מה יקרה, כולנו רצים לשם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מצד שני, אם אתה תוותר, אנחנו הרי לא מתחילים את כל ההוראות האירופיות המאומצות האלה באופן מיידי, יש תקופת היערכות, אם לא תחיל את ההוראות האוסרות וגם את הנורמות לא תחיל, לא תתחיל את התהליך לעולם. אז השאלה היא מה צריך למצוא פה. אולי לאמץ חלק - - - << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> לכן אמרתי "אני נוטה", לא אמרתי "אני מקבל". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אולי צריך לאמץ חלק מהחקיקה. אולי זה מה שמשרד הבריאות צריך לחשוב עליו, לאמץ - - - מהנספחים, לדבר על איזשהו כיוון, לחשוב על משהו - - - << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> ברגע שיש משהו בצורה של חקיקה, יצרן נאות, ואנחנו עוסקים ביצרנים נאותים, ב-2026 כולנו נאותים, יעשה דבר מאוד פשוט. הוא ילך למקום הכי פחות מסוכן לו. המקום הכי פחות מסוכן לו, זה לעמוד מתחת לסף הכי מהר שאפשר כי הוא לא יודע מתי יבוא המפקח או מי שמפקח עליו ויגיד לו "מה עשית בשביל להפחית את זה? איך פעלת?" ולכן אנחנו לא רוצים להיות שם, ויש פה סיכון אמיתי. הם בסוף צודקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם לא תחיל את זה, אף אחד בכלל לא יפעל בכיוון, כי הוא יגיד שאקרילאמיד זה לא עניינו והוא לא צריך לבדוק ולא צריך לקיים מערך דיגום - - - << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> יש הבדל גדול מאוד בין פגימה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - יגיד, "אין לי נורמה שאני עלול לסטות ממנה". << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> את צודקת, אבל יש הבדל גדול מאוד בין קנסות בניהול של הנושא הזה לבין ליקוט מידע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנקודה ברורה. בבקשה, משרד הבריאות, ואני רוצה לצאת להפסקה קצרה להתייעצות. << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >> עורכת דין שרון גוטמן ממשרד הבריאות. קודם כל, זה נחמד שיש הנחיות והמלצות, אבל ללא סנקציה אין לזה משמעות, זה נחמד שיש. זו המשמעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קודם תתכנני. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו ניתן לה בבקשה להשלים את הדברים ואחרי זה נגיב לזה. << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >> אני רוצה קודם כל לתקן, באמת תודה על הדיוק. אנחנו רוצים לדייק בנוסח של ההפרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ב-32, נכון? << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >> כן. אנחנו רוצים לדייק. זו אכן לא חלופה, תודה לעורכת הדין רוית ארבל. זה "מייצר, מייבא ומוכר מזון, שלא נקט אמצעים סבירים לצמצם רמות אקרילאמיד במזון כדי לעמוד ברמות הקבועות". כלומר היא קודם כל תראה את הרמה הגבוהה. אנחנו לא הולכים מההמלצה לסנקציה, וכמובן שבכל הפרה ראשונה, יש הגנה ולא נותנים עיצום כספי על הפרות חדשות. בכלל, ההפרות האלה, עשינו דחייה בחוק וכמובן אם הרגולציה כולה תידחה, ההפרה תידחה בהתאם. את כל זה צריך לקחת בחשבון, זה עניין של שנים ולא מייד מחר בבוקר. בסוף, הדרך זה לכוון את השוק לעמוד ברגולציה, בדרך שבה המדינה עושה רגולציה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> איך העיצום הכספי יכול להיות נאכף ביחס - - - << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >> ד"ר זיוה תסביר, אבל קודם כל אנחנו משנים את הנוסח, תימצא הרמה ואז בודקים אם הוא נקט באמצעים. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> איך זה יחול לגבי יבוא? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כל הרעיון של הדבר הזה זה כדי שכן יינקטו אמצעים כדי להפחית את הרמות של אקרילאמיד שאני מאוד מקווה שאין כאן איזשהו ניסיון לערער על המדע עצמו, כי ארגון החקר העולמי בנושא של סרטן - - - הגדיר את החומר הזה כמסרטן לאדם, ולא רק אירופה. בהנחה שאין כאן איזשהו ניסיון לערער על הנתונים המדעיים שהחומר הזה הוא אכן מסרטן לאדם, ואני יוצאת מהנחה שאף אחד מאיתנו לא רוצה שאנשים ייחשפו לחומרים מזיקים במזון המשווק בישראל, הרעיון הוא לקחת את זה בחשבון לאורך כל שרשרת הייצור של המזון. כמו ששרון דייקה כאן את הנושא של ההפרה, הולכים אחורה. זאת אומרת בודקים את הרמה שנמצאה ביחס לרמת ייחוס. אם היא גבוהה יותר, בודקים את האמצעים שננקטו. זה הרעיון. לכן היות שבודקים את הרמות במוצר הסופי, זה רלוונטי גם לייצור מקומי וגם ליבוא בדיוק באותה מידה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר לילא שיני, בבקשה. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> רציתי להעיר שכל הזמן חוזרים ואומרים "דחיית תחולת החוק", "בואו נחוקק ונחכה עם זה". אנחנו יודעים כבר מהחקיקה מ-2021 שזה לא עובד. להגיד "בואו נדחה ונפיל את הנטל על התעשייה ועל החקלאים לבדוק", זה לא נכון. אנחנו חושבים – איפה האחריות של המדינה? משרד הבריאות צריך להיות הראשון שיתחיל לאסוף נתונים ולהעביר את המידע לכל בעלי העניין. חוץ מהנתונים, יש דבר בסיסי שלא נאמר, לא פשוט, אפילו לא שמענו אם יש מעבדות בארץ שהתחילו לבדוק את האקרילאמיד, לא שמענו אם המעבדות כבר הוסמכו על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. זה לבדוק חומר במאות מוצרים שונים ומגוונים. אנחנו הגענו מתוך מעבדות, מבינים את הבעיה הזו, זה תהליך, אירוע גדול, לא יודעת אם המעבדות בתוך הנושא הזה, ומתי יתחיל מישהו לעשות את הבדיקות בארץ. להגיד "בואו נפתור את הבעיה וכל בדיקה נוציא לאירופאים הטובים והמבינים כי אנחנו לא מבינים" גם זה נראה לי לא טוב למדינה, שכל דבר נוציא לאירופה. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> מישהו אמר את זה? לא זכור לי. אני אסביר שאנחנו לגמרי פועלים בשיתוף עם המעבדות, הן המעבדות שמוכרות על ידי משרד הבריאות והן מעבדות בריאות הציבור, וכמו שנאמר כאן, וכולנו מכירים, כל עוד אין איזשהו דרייבר שדוחף את כל האקו-סיסטם לפעול בנושא מסוים, שום דבר לא יקרה. כהערת אגב, האם משרד החקלאות יודע לבדוק את כל החומרים שנמצאים בחקיקה שלו? << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אני יכולה לענות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אין צורך להתכתש, אני רוצה לצאת לחמש דקות של הפסקה. אני רוצה את פנינה וד"ר זיוה ואורי יחד עם יגאל. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:13 ונתחדשה בשעה 11:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מחדש את דיון הוועדה לאחר ההפסקה. אני שמח לבשר שהגענו להבנה בין המשרדים לגבי האקרילאמיד ואני אציג אותה. אנחנו נדחה את תחולת הכניסה בנוגע לאקרילאמיד לחמש שנים, כאשר בעוד שלוש שנים משרד הבריאות, בכפוף לעבודה שתיעשה במשרד החקלאות, שתמומן על ידי משרד האוצר, הוועדה תקבל דיווח בעוד שלוש שנים, ונושא העיצומים ייכנס לתוקף רק בעוד שבע שנים, כלומר, שנתיים לאחר הכניסה לתוקף. זה המתווה, בגדול. גל אמר לי להגיד בשמו, אבל הוא, כמובן, גם יגיע לכאן בעוד כמה דקות לאחר שיסיים בוועדת הכלכלה, והוא יציג את הדברים מטעם משרד האוצר, כך שההתחייבות תהיה ברורה לכולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה יהיה בעוד שלוש שנים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בעוד שלוש שנים משרד הבריאות ידווח לוועדה על ההתקדמות בנוגע לעבודה שתיעשה יחד איתם במשרד החקלאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם על היערכות החקלאות והיערכות התעשייה לעמידה - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> למידה. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> הוא יגיש דוח שסוקר את ההיערכות של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יכול להיות בצורה של דוח או מצגת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות ידווח לוועדת הבריאות על היערכות החקלאות והתעשייה הישראלית לעמידה בהוראות התקנה 2017/2058, בין השאר, בהתאם לנתונים שהעביר לו משרד החקלאות ולנתונים שהעביר משרד - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אנחנו רק רוצים להדגיש שכפי שסוכם שהנתונים יגיעו אלינו משירות ההדרכה והמקצוע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממשרד החקלאות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, והנתונים לגבי התעשייה, אתם רוצים אותם ממשרד הכלכלה והתעשייה בין השאר - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא. אנחנו עם התעשייה יודעים לדבר ישירות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בין השאר בהתאם לנתונים שיעביר לו משרד החקלאות ואת הנתונים של משרד החקלאות יעבירו עד 31 בדצמבר 2026, שנה קודם, כדי שאפשר יהיה להיערך. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אבל עדיין לא ברור אילו בדיקות יעשה משרד החקלאות. אנחנו הבנו בדיקות של מיפוי זנים ולא בדיקות מעבדה לאקרילאמיד. צריך להיות ברור. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> אין אקרילאמיד בתפוח אדמה. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> לא, לא. - - - << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> התאמה של הזנים בישראל לנושא הזה של אקרילאמיד. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> לערכי הייחוס שבנספח 4? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> אני לא מצפה שתבדקו. אני מציעה שאנחנו נקיים את השיח של מה בדיוק אחר כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והיערכות לעמידה בהוראות התקנה. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> זה כולל בדיקות סוכרים למשל. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כן. כל מיני דברים כאלה מאוד בסיסיים בהקשר של בדיקות המעבדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה החקלאות צריכים לעשות או שזה אנחנו מראים לכם את הנתונים? << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אמרתי מיפוי אבל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מיפוי של הזנים בישראל או הבדיקה של - - - זה לא סגור עד הסוף מה החלוקה של העבודה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אנחנו נרצה בשלב הראשון לקבל את הזנים ומשם אנחנו נצטרך לשבת ולהגדיר ביחד אם נדרשות השלמות או המידע הזה יספיק לנו כדי לעבוד מול התעשייה הזאת. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> אבל בשלב הראשון אנחנו מעבירים מיפוי של זנים שמגדלים בישראל. << דובר >> יגאל דנינו: << דובר >> אדוני, בתום שלוש השנים יהיה דיווח לוועדה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה מה שסיכמנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מבחינה חקיקתית נעה, יהיה אימוץ של התקנה רק עם הוראת מעבר ארוכה יותר בלי תנאי מתלה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. בלי תנאי מתלה, אבל כמובן שברגע שיהיה דיווח - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הדיווח הוא בעצם רק לפרוטוקול? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הדיווח הוא על היערכות, אז כמובן שאם יתברר שיש איזשהו משבר מאוד גדול, הוועדה תוכל לדרוש להביא תיקון לדחיית מועדים וכן הלאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אז יצטרכו תיקון לחקיקה שמבטל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. טוב, זה הסיכום. אני אבקש ממך, נעה, בבקשה להקריא את סעיף (32) לאחר התיקון שעשינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החלפת התוספת השנייה ב' 27. חלק ב': הפרות של הוראות מאומצות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי טור א' ההפרה טור ב' הגורם המפר (32) מייצר, מייבא או מוכר מזון שלא נקט אמצעים סבירים לצמצום רמות אקרילאמיד במזון או לא עמד ברמות הקבועות לאקרילאמיד במזון, כדי לעמוד ברמות הקבועות לאקרילאמיד במזון, בניגוד להוראות תקנה 2017/2158 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א'; יצרן, יבואן או משווק << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד כאן פרק האקרילאמיד. אני מרגיש ורואה לאורך כל הדיונים שאפשר לדבר והשיח הוא בריא, וכאשר מדברים בצורה נוחה ורגועה, אפשר גם להגיע לתוצאות שמקובלות על הצדדים. אם עברנו את שלב האקרילאמיד, אנחנו יכולים לעבור את שאר השלבים הקשים. ככה אני רואה את הדברים וככה אנחנו נביא, בעזרת השם, גם את החקיקה. אני מניח לרגע לנושא התקנות וחוזר להערה של שלומית, בבקשה. << דובר >> שלומית רדר: << דובר >> קודם כל, חשוב לי להגיד שתקנת סימון אלרגנים מחכה 20 שנה, וכל הכבוד שהיא מגיעה. אבל אני רוצה לחדד עוד משהו. מהיום שגיליתי שיש את הדיונים האלה בכנסת אני מתחברת בזום מהעבודה, והקשבתי ביום חמישי לדיון בנושא האנזימים, והופתעתי כי אנזימים זה משהו שלא מוגדר ולא מסודר באירופה ועדיין אתם רוצים להחיל אותו, וסימון אלרגנים בתפזורת, זה סימון מזון לא ארוז, הוא כבר ב-2011 בתקנה ומ-2014 יצא לפועל באירופה. זאת אומרת זה עובד עשר שנים באירופה וכנראה עובד לא רע, כי אחרת הם היו מבטלים את זה. אני חוזרת, מזון לא ארוז, זה לא רק מסעדות. זה קייטרינג, זה בתי חולים, זה "תגלית" שמגיעה לארץ, גם ישיבות, אכסניות, פנימיות, טיולים, גם צהרונים שהיום מקבלים מזון ארוז, שהכינו אותו שנה קודם. ילדים אלרגיים. כל זה גם נחשב מזון לא ארוז וזה בנפשנו הרבה יותר מהמסעדות. נכון להיום למשל, בכל מקרה של אשפוז הילדים שלנו תלויים בבית החולים, לא בהכרח יש להם מזון. ואם יש ילד אלרגי לחלב בבית חולים, הוא גם לא יקבל אוכל, "תביאו לו מהבית". גם המסעדות, אנחנו לא מבקשים מהם להיות נקיים מאלרגנים ואנחנו לא מבקשים מהם כרגע לסמן "עלול להכיל". מה שאנחנו מבקשים זה שיסמנו מה יש בתפריט. הגשת דג, תגיד לי אם בדג הזה יש חלב. הגשת עוגה, תגיד לי אם בעוגה הזו יש בוטנים. זה שלב מאוד ראשוני, זה לא שלב שקשה לביצוע. הדבר היחיד שנדרש מהם, זה לשנות את התפריט וליידע מה יש בתפריט שלהם. זה מה שאנחנו מבקשים בשלב הראשון, אנחנו לא מבקשים שיסמנו "עלול להכיל". אנחנו מבינים שזה תהליך ארוך וקשה. למיטב ידיעתי, גם באירופה לא מסמנים "עלול להכיל", הם כותבים "עלול להכיל" כשהם מוצאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הידע שיש לו? << דובר >> שלומית רדר: << דובר >> הוא יודע מה הוא שם במתכון. הוא השתמש בחלב, ביצים וחמאה – שיכתוב "מכיל חלב, ביצים, חמאה". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הטענה שעלתה זה נניח אם זה בשוק או מכירה בתפזורת בסופר, ויש לי כמה בוטנים ושקדים ולידם שומשום, אז אחד עובר לשני ולכן אתה לא יכול לסמן. << דובר >> שלומית רדר: << דובר >> אני מדברת על מקומות שמכינים אוכל, קייטרינג שמכין ארוחת צוהריים לילדים שלנו, יודע מה הוא שם במנה ולנו זה מאוד חשוב. תבינו, הילדים שלנו הם ילדים רגילים לחלוטין. הקטע הזה שאי אפשר להתייחס למזון ואי אפשר לתת להם אוכל - - קיבוצים, אנחנו עוברים קיבוץ-קיבוץ, שיש להם בישולים חיצוניים, המבשל לא רוצה לקחת סיכון – "קנו מנות של קייטרינג חיצוני", כל מיני דברים כאלה שמבחינתנו, זו הזיה. אמרה לי פנינה שזה עלול לעכב את התקנה. אני לא רוצה שזה יעכב, אבל בואו נתחיל לעבוד על זה, לרשום את זה באיזושהי צורה שזה יהיה מבחינתי, אמרתי שגם חמש-שבע שנים, שיתחילו לעבוד על זה. אם יתחילו לעבוד על זה, זה יקרה. אחרת זה פשוט לא יקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אני חושבת שהנושא שמעלה כאן שלומית הוא נושא חשוב מאוד ואנחנו כנציגים של משרד הבריאות צריכים להסדיר ולתת מענה גם לאוכלוסייה של האלרגנים. אבל אני רוצה להגיד, ואמרנו גם בוועדה בפעם הקודמת, כיום משרד הבריאות בכובע האחר שלו עובד על רפורמה משמעותית בכל מה שקשור לעסקים בתחום המזון, ולכן אנחנו חושבים שלעת הזאת, ביקשנו להחריג את סעיף 44. עכשיו מבקשת פה נציגת העמותות של האלרגיים, אני אצטרך לחזור למשרד שלי ולהגיד האם חמש עד שבע שנים זה דבר שאנחנו נצטרך לבוא - - - אני, פנינה, כמנהלת שירות המזון הארצי, זה לא התחום שאנחנו אחראיים עליו, ופה אני צריכה את עמדת המשרד, אם פרק זמן של חמש שנים או יותר יספיקו גם להחיל את נושא האלרגניים, גם בכל מה שקשור למזון במסעדות או בתי חולים. היום ההגדרה שלנו בחוק היא צרכן המונים לצרכן הסופי, נחיל את זה רק על עסקי הסעדת המונים ונצטרך לתת כאן פתרון. זה משהו שנצטרך לדבר עליו ומי שאמונה על התחום היא ד"ר שרון אלרעי- פרייס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. בזום פרופ' חגי לוין, בבקשה. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> שלום. תודה לך יושב-ראש הוועדה. אנחנו הנחנו את העמדה שלנו, של איגוד רופאי בריאות הציבור, שאני עומד בראשו, של ההסתדרות הרפואית ושל מומחים בתחום התזונה ובריאות הציבור. יש בישראל סימון תזונתי שהושקעה בו מחשבה רבה ושיש בו תועלת, ולא כל דבר שקורה באירופה אנחנו צריכים לאמץ באופן אוטומטי, בטח לא דבר שהעלה ביקורת רבה מצד מומחים לבריאות הציבור. הארגון שלנו הוא הנציג באיגוד האירופאי של איגודי בריאות הציבור וספציפית התקנות בנושא הזה, של הסימון התזונתי באירופה, הן לא טובות ואנחנו לא צריכים לאמץ אותן. הן עלולות להטעות את הציבור, והתייחסנו לזה בנייר המפורט שלנו. גם בהיבט של הסימון "דל גלוטן", ממש קשה להבין את התפיסה בעניין הזה ויגרום פשוט להטעיית הציבור ולפגיעה בחולי הצליאק. גם ברמה העקרונית, ואני יכול לפרט ככל שתרצה, אבל אם יש לנו סימונים אדומים אז לא צריך במשהו שמסומן בסימון אדום להטעות את הציבור באמצעים אחרים שהם למעשה שיווקיים כאילו יש בהם אלמנט בריא. זה פשוט יוצר מסר כפול ולא נכון, ולכן אנחנו לא צריכים לאמץ את התקינה האירופית בעניין הזה כ"כזה ראה וקדש", אלא אך ורק בנושא של סימון ירוק. דבר נוסף, שלא מופיע בנייר עמדה שלנו, הנושא של העשרת מזונות. במקומות רבים בעולם יש העשרת מזונות במיקרונוטריאנטים חיוניים, אם זה יוד במלח ואם זה ויטמינים בקמח, ואצלנו מפגרים מאחור כבר שנים רבות בעניין הזה ופוגעים בבריאות הציבור ישראל. בהקשר הזה, מזונות שהם מעושרים, אפשר היה וכדאי היה לסמן, אנחנו לצערי עדיין לא שם. אני גם רוצה להזכיר שאנחנו מאוד חוששים משימוש בכאלה סימונים למטרות שיווקיות, ואני מזכיר בעניין הזה שבישראל הייתה ועדה בנושא איסור פרסום מזון מזיק ושיווקו ולא מומשו ההמלצות שלה. זה פער מאוד גדול ואנו מבקשים ממך, כיושב-ראש הוועדה, לקדם. התייחסנו לנושא של הסוכר. בישראל יש מדבקות אדומות לנושא הסוכר, זה דבר מצוין שבכל העולם לומדים ממנו. למה צריכים עכשיו לקלקל אותו בסימונים נוספים? גם נושא הפטורים הוא נושא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אנחנו לא הורדנו את הסימונים האדומים, הם נשארים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן לא ברור לי לאיזה סימון אדום של אירופה אתה מתייחס. דיברת על סימון אדום וירוק באירופה. אתה יכול להבהיר את הדברים שלך? << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> לא, לא. מה שאני מתכוון שאם יש אצלנו מוצרים שמסומנים בסימון אדום ועכשיו אנחנו נוסיף עליהם איזשהו סימון בריאותי כאילו יש בזה משהו בריא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איפה זה כתוב ברגולציה האירופית? כי יש אפשרות לסמן את זה כאילו שזה בריא? אנחנו לא ראינו את זה. ראינו בהוראות של האירופים סימון תזונתי, ראינו עניינים של האלרגנים, אבל לא ראינו של לסמן את המזון הזה כאילו הוא דווקא בריא. לאיזה חלק של התקנה אתה מתייחס? << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אם אנחנו נניח קוראים למזון דל גלוטן, כותבים על מזון דל גלוטן, שזו בעיה בפני עצמה, עם מדבקה - - - אז מה אמור הציבור להבין? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הציבור יודע שאמנם יש בזה הרבה נתרן או שומן או סוכרים, אבל זה דל גלוטן. למה זה מידע מטעה? זאת אומרת למי שרגיש לגלוטן זה לא יספיק, למי שנמנע מסוכר או מביא את זה בחשבון במזונות שלו, יביא את זה בחשבון ברמות המזון שלו. אבל זה נותן לו את כל המידע. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> מבחינת בריאות הציבור יש לנו מערכת מתקדמת של סימון מזונות. למה אנחנו צריכים את התוספות האלה? מה הן עוזרות לנו? הן יכולות להזיק ולבלבל את הציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו חושבים שהציבור הישראלי לא פחות נבון מהציבור באירופה. כמו כן, יש קבוצות אוכלוסייה שרואות בזה ערך, וגם אנשים בריאים לחלוטין, שלא סובלים משום מחלה או משום קושי, רואים ערך בריאותי בלאכול דל גלוטן. למה שנמנע מהם את זה? אני לא מצליח להבין. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> הטענה היא שלא צריך מערכת כפילות. בזכות חשיבה רבה ומאבק ציבורי רב-שנים כבר קיימת מערכת מאוד יפה - - - בישראל של סימון מזונות בכלל ובנושא המדבקות האדומות בפרט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את זה אישרנו. אימצנו רגולציה נוספת שמאפשרת - - - << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> למשל בנספח 13 חלק ב' בתקנה 1169 מצוינת הקצובה היומית בנושא סוכר. יש קצובה וברמה מאוד גבוהה. אם עכשיו אנחנו ניתן איזשהו סימון, שמתפרש ממנו כאילו מוצר הוא מועט בסוכר, אף שלמעשה זה מזון לא בריא עשיר בסוכר, אנחנו מטעים את הציבור. קבענו בישראל את רמות הסוכר שאנחנו רוצים שיהיו במזונות שלנו. למה עכשיו אנחנו צריכים לקחת תקינה מיושנת אירופאית, לא נכונה ולהחיל אותה ולבלבל עוד יותר את הציבור שלנו בנושא הסוכר? מה ההיגיון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה ערכי הייחוס הם ערכי ייחוס שמפורטים לציבור יחסי. הרי המזון הזה יסומן במדבקה אדומה, נכון? אם הוא מעל הרמה המסוימת לנפח או למשקל, הוא יסומן במדבקה אדומה. הציבור יוזהר. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אבל זה תחום שאנחנו חוקרים אותו, המחקרים מראים שברגע שאתה שם לציבור מסר כפול – מצד אחד מדבקה אדומה, מצד שני אתה אומר שכמות הסוכר הכוללת היא לא גבוהה או משהו כזה, אז הוא תמיד הולך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואנחנו לא מתנגדים להשאיר את הסימון האדום. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אבל אתה לא יכול גם סימון אדום וגם סימון שרמת הסוכר היא לא גבוהה. אז מה עשינו בזה? אתה סירסת את הסימון האדום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה אתה אומר שיהיה כתוב על הקופסה של איזשהו מוצר שזה מכיל כך וכך מתוך צריכה עבור פחמימות, כך וכך עבור סוכרים, אבל זה נתון שלא ממעיט מהסמל האדום. זה לא מחליף אותו. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אני חייב להדגיש. בתחום בריאות הציבור יש תופעה של הצפת מידע. מדבקה אדומה – מסר ברור. עכשיו אנחנו מוסיפים על המסר הזה כן סוכר, לא סוכר, כמות יומית וכדומה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון, יכול להיות שלא צריך לכלול את ערכי הייחוס באותו נספח 13 שאם אני מציג אותם אחר כך לציבור אולי זה עלול להטעות. אולי לגבי שומנים, סוכרים נתרן - אולי לא צריך להציג אותם לציבור, אני אסתפק במדבקות האדומות? << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אני אומר ככלל במקומות שיש לנו את הרגולציה שלנו, שזה מה שהציבור הישראלי מכיר, חובת ההוכחה היא על מי שרוצה להוסיף את זה. לא בגלל שבאירופה עושים ככה אז עכשיו נעשה העתק-הדבק כאילו זה יעבוד פה בישראל. על כל תוספת שרוצים להוסיף בואו תראו לי תהליך RIA והוכחה שזה באמת מועיל לבריאות הציבור בישראל, בזמן שבמקביל נושא העשרת המזונות לא קידמנו, איסור פרסום לא קידמנו. אז בזמנו דיברנו על כפיות, שיראו תמונה של כפיות הסוכר, שזה אמצעי שאנחנו יודעים שהוא אפקטיבי, את זה לא עשינו. אז אני באמת לא מבין למה להוסיף מידע לציבור שלא עוזר לו? בגלל שעושים באירופה? בסדר, יש הרבה דברים שעושים באירופה ואנחנו לא עושים בישראל. לא צריך להוסיף דברים אוטומטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בעצם יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לבחון מחדש. אתם רוצים להשאיר על כנו את האפשרות לביטוי - - - הרי סעיף 33(2) מאפשר אמצעי ביטוי חלופיים. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> העמדה של המשרד כפי שהיא הוצגה בוועדה, מנכ"ל המשרד הציג את 1169, ההחרגות דיברו לעניין שמירה על נושא של כפיות ושמירה על נושא של סמלים אודמים, ומעבר לכך אין לנו מה להוסיף בשלב הזה. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אולי מנכ"ל משרד הבריאות לאור המכתב שלנו ירצה להעריך את הדברים מחדש. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> יכול להיות, אבל כרגע לנושא התקנות שלנו, ולגבי ההערה שכתב פרופ' חגי לוין והערות נוספות שקיבלנו בעניין של ה"דל מאוד בגלוטן", אנחנו מבקשים לשנות במקום שיהיה בהצהרה ברגולציה 828/2014, היו שני סוגים של סימונים – ללא גלוטן ודל מאוד בגלוטן – אנחנו מבקשים להבהיר שבמקום "דל מאוד בגלוטן" אנחנו נשנה את זה ל"מכיל כמות נמוכה של גלוטן" שיהיה ברור למען הסר ספק מראש, שקבוצת המזונות שיסומנו במסר הזה לא מיועדים לחולי צליאק אלא מיועדים ללייף סטייל או לכאלה שרוצים לצרוך דיאטה מופחתת בגלוטן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ועדיין אתם רואים ערך בציון כי זה ציון שהוא עדיין חשוב - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> הדל מאוד בגלוטן המשמעות שלה שגלוטן יופיע ברשימת הרכיבים, ולכן מראש זה לא מיועד לחולי צליאק שרגישים. לכן כדי להבהיר גם במקרה הספציפי הזה של שימוש במסר "דל מאוד בגלוטן" על תווית המוצר יהיה כתוב באחד הרכיבים גלוטן, מה שיהיה שונה "ללא גלוטן" אבל למען הסר ספק, אנחנו נוסיף "מכיל כמות נמוכה של גלוטן" שיהיה ברור יותר ולהשאיר את החשש כמו שהעלה פה פרופ' חגי לוין. << אורח >> עמיר עופר: << אורח >> אבל זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על התוספת הזאת. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> נכון כי זה עכשיו נעשה. << אורח >> עמיר עופר: << אורח >> זה לא כמו באירופה וזה משהו שייצור עכשיו חסם. זה עוד דרישות סימון שהן זרות. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא. הנגשת סימון בעברית, אני מסכימה שזה גם ככה הסימון נעשה מתורגם לעברית, במקום לתרגם "דל מאוד בגלוטן" כמו ש-828 היום אומר, היבואן יידרש לכתוב "מכיל כמות נמוכה של גלוטן" בעברית. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> אם אפשר לחדד לשאלה הקודמת של הוועדה למה אני התכוונתי, מוצר שיש עליו סימון אדום לא צריכות להיות עליו הצהרות בריאות אחרות. זה מוצר שמשרד הבריאות החליט שצריך להיות מסומן לציבור שיידע שזה מוצר לא בריא. אם כותבים עליו שיש עליו הרבה סידן, זה מבלבל את הציבור. לא צריך. זה פשוט מיותר וזה מחטיא את המטרה העיקרית שלנו - להגן על בריאות הציבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי נחזור לזה כשנדון בתקנות שהיו מתוכננות לדיון היום אבל לא יידונו, הנושא של ייחוס מסרים וייחוס סגולות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שם באמת נכון לדון בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולגבי נושא העשרת המזונות, יש גם בתקנות - - - ? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לגבי העשרת מזונות גם פה צודק פרופ' חגי לוין שהתקנות האלה צריכות להיות מוסדרות, אבל לשיטתנו כל התשתית של העשרת מזון מתבססת על הרגולציה של הסימון התזונתי של רגולציה 1925 שאימצנו אותה וכהמשך אנחנו נידרש לקבוע רגולציה העשרת מזון שרלוונטית למדינת ישראל. ישנם צוותי עבודה ופה שירות המזון כמובן יחד עם אגף התזונה יקדמו תקנות רלוונטיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת זה גם בתחום של הייחוס סגולות? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא, זה לא קשור לייחוס סגולות. העשרת מזון זו העשרה מבחינה תזונתית. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> זה תקוע בישראל כבר למעלה מ-20 שנה וזה הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות יותר מהסימון זה להעשיר את המזונות ואני ממש - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> פרופ' חגי לוין, זה חשוב לא פחות מהאלרגנים וכרגע הבשורה הגדולה ב-1169 שהבאנו את האלרגנים ובהמשך אנחנו גם נביא את העשרת המזון. << דובר >> פרופ' חגי לוין: << דובר >> תודה רבה. אנחנו חייבים להתקדם בכל אחת מהתקנות - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אתה צודק לגמרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לך פרופ' חגי לוין. תמיד נעים לשמוע ואתך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פנינה, את התיקון הזה נצטרך לעשות לאורך כל התקנות שהקראנו בהקשר של תקנה 828 של - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא. אנחנו צריכים לבדוק את זה ביחד, אבל אני חושבת שרק בנספח ששם מציין איך זה יבוא לידי ביטוי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל גם בכל מקום שאמרנו שהמזון יכול להיות מסומן "דל מאוד בגלוטן" אנחנו צריכים להחליף את המונח אבל זה רק עניין נוסחי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה עניין נוסחי, לכן זה יכול להיעשות גם לא במסגרת הדיון הפומבי פה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> דיברו כאן על האנזימים. מה הוחלט בדיון הקודם על האנזימים? - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרנו שאנחנו צריכים לחזור לסוגיה של הרשימה של האנזימים ואני יכולה להציג איזושהי הצעה בעקבות הדיון הקודם, בעקבות כיוונים שהצעת בדיון הקודם אדוני, זה מופיע לכם בעמוד 37, וההצעה היא לכלול - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל רגע, אני מנסה להבין מה הייתה שם הסוגיה. תחזירי אותנו רגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סוגיית האנזימים היא שהיום יש כבר הוראה אירופית 1332/2008 משנת 2008, לפיה תהיה רשימת קהילה, אבל עדיין לא נקבעה רשימת קהילה אלא יש רק רשימות מדינתיות. מה שעלה כאפשרות, ועדיין לא קיבלנו על זה התייחסות, לכן אולי אני אקריא את זה רק כהצעה. החלפת התוספת השנייה א' 26. תוספת שנייה א' הוראות האיחוד האירופי המאומצות בישראל חלק ב': תנאים, שינויים, החרגות והרחבות לעניין אימוץ הוראות האיחוד (10) תקנה 1332/2008 טור א' טור ב' טור ג' החרגות, תנאים להחלה ושינויים, ותחולת חקיקת המזון המקומית החרגות בעניינים שלגביהם לא תחול חקיקת המזון המקומית או שלא קיימת אסדרה בחקיקה כאמור תנאים, שינויים והרחבות בעניינים שלגביהם יחולו הוראות האיחוד האירופי (1) כל עוד לא נקבעה רשמת הקהילה, בסעיפים 1, 4 ו-7 לתקנה האמורה, במקום "רשימת הקהילה" יקראו "רשימת האינזימים שקבעה מדינה באיחוד האירופי בהתאם לתקנה זו". זאת אומרת שנוכל להסתמך על רשימה מדינתית כרשימת קהילה לצורך אותן הוראות בתקנה הזאת שמתייחסות לרשימת קהילה, כל עוד לא נקבעה רשימת קהילה כזו. אם הזכרתם את צרפת ודנמרק, שיש להם כבר רשימות אנזימים מפורטות, כל עוד לא נקבעה רשימה אירופית, יהיה אפשר להסתמך על הרשימות האלה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אנחנו נחזור עם העמדה שלנו. אנחנו בודקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קצת יצאנו מהמסגרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. מה התקנה הבאה שאנחנו נדבר עליה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנה האירופית 2023/915. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שאנחנו נצא להפסקה של עשר דקות. אני רואה שיש פה גם דרישה מהציבור. עשר דקות הפסקת התרעננות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה לאחר ההפסקה. אנחנו נמצאים בתקנה 915. מי רוצה להציג את זה ממשרד הבריאות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו בעצם התקנה שהחליפה וביטלה את תקנה 1881/2006, שהיא אחת מארבע התקנות שכבר נכנסו לתוקף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אומרת התקנה? בבקשה. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> זו התקנה המרכזית האירופית לעניין מזהמים כימיים במזון שבאה להחליף כפי שנאמר את תקנה 1881 שכבר אומצה ונכנסה לתוקף במסגרת התזכיר של 2021. היות שתקנה 1881 היא מ-2006 ולאורך השנים נעשו בה הרבה מאוד שינויים ועדכונים, המחוקק האירופי החליט לערוך מחדש את התקנה על אף שבמהות שלה היא לא השתנתה מבחינת ה-articles וכו'. היא מגדירה סוגים מסוימים של מזהמים במזון כדוגמת רעלני פטריות שיכולים להימצא במזון, מתכות כבדות וכדומה, לכל קטגוריית מזהמים הוגדרו קטגוריות מזון שהכי צפוי למצוא בהן את המזהמים האלה והוגדרה עבור כל אחת מהן רמה מרבית מותרת, שבמקרה זה אנחנו מדברים על רמות מרביות מותרות, אם תימצא רמה במזון מעבר לרמה הזאת כשלוקחים בחשבון את אי-הוודאות של השיטה וכדומה, המזון נחשב כלא ראוי למאכל אדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך חיים עם זה היום פה במדינה? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> נכון להיום התקנה של 1881 שהיא התקנה הקודמת באירופה היא התקנה התקפה בישראל לעניין מזהמי מזון, זה היא החליפה את ההנחיות השונות של שירות מזון של משרד הבריאות בהקשר של מזהמים שונים במזון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את אומרת היום עובדים עם זה? בהתאם לתקנה הזו? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כן. החל מ-1 בינואר 2023 בעצם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> ודאי שעובדים איתה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנייה. משרד הבריאות הביא צו לאישור הוועדה שדרש גם את הסכמת שר המשפטים, ולכן הוא בפועל לא הגיע לדיון בוועדה, שעניינו היה הבאת התקנה הזאת - - - ועתה במקום תקנה 1881 עם כל מיני שינויים שנערכו במהלך הזמן גם בתקנה 1881 לפני שהוחלפה. זו בעצם הייתה המהות של הצו, ובסופו של דבר הצו הזה לא הגיע לדיון בגלל שעדיין לא הייתה הסכמת שר המשפטים. עכשיו אתם מביאים את התקנה הזאת, כולל את כל אותם השינויים. אתם יכולים לדבר על השינויים? מה השינויים המרכזיים שנעשו מאז? כי התקנה הקיימת בישראל היום היא 1881, אותה קודמת, שבוטלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, תציגו את השינויים. << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >> נאמר לי שהיה עוד שינוי אחד, עכשיו ממש, באפריל. הוספנו בגרסה המונגשת גם אותו. אני אתחיל מאוגוסט. השינוי האחרון שכבר נעשה ב-915 לגבי PAH במזון לתינוקות ולגבי מלמין במזון לתינוקות התווספו ערכים שמתייחסים גם לנוזל ולא רק לאבקה. שינוי נוסף שקבע "רמה מרבית ספציפית עבור קדמיום בגומא נאכל, tiger nuts, ומשנה את קבוצת המינים של פטריות לגביהן חלות הרמות הקבועות של קדמיום". ב-1881 גם היו מספר תיקונים. הראשון מאוגוסט 2022, שתיקן את הנספח בתקנה המקורית והרחיב את הרמות המרביות לחומצה הידרוציאנית למוצרי מזון נוספים. מדובר ברמה מרבית בגלעיני משמש, יש שם איזשהו חומר שהוא מזהם והיה עדכון לגבי הרמות שלו. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> זו וריאציה. זו חומצה של ציאניד. אז אני מניחה שכולם מבינים את המשמעות הטוקסיקולוגית של זה. << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >> נעשה שינוי שפורסם באוגוסט 2022 לגבי הרחבת הרמות המרביות לאוכרטוקסין A למוצרי מזון נוספים, ומצד שני אותו שינוי גם הפחית את הרמות המרביות שאותרו במספר סוגי מזון אחרים. כל זה תיקונים בנספח, שהיה ב-1881 ורצינו פשוט לאגד את הכול ביחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבחינת המהות, היו שינויים מהותיים בתקנות עצמן? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> בגוף התקנות לא. ב-articles לא. העריכה היא עריכה שונה, אבל מבחינת המהות אין הבדל. כל השינויים הם בתוספת לתקנות, ועכשיו יש בתקנה הזאת שתי תוספות – אחת שמתייחסת למהות, זאת אומרת פירוט המזהמים וקטגוריות המזון עם הרמות המרביות, ותוספת נוספת שעושה את ההשוואה ביחס לתקנה הקודמת 1881. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> נגיד גם בהקשר הזה שלא תיקנו שום דבר בגוף התזכיר. התיקון שנעשה כאן היום זה בגלל ששינינו את הטורים. לכן אנחנו מביאים את זה לדיון נוסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הערות? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> רק לומר לגבי משרד החקלאות שאנחנו כאן לבקשתם. החרגנו, החקיקה הזאת לא תחול על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> זאת אומרת ההחרגה שהייתה בתזכיר קודם ב-2021 אנחנו ממשיכים אותה גם פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליאור? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אם אני מבין נכון, אנחנו דנים בבעיה המרכזית, או אחת מהן, מה אנחנו התעשיינים אמורים לעשות ב-1 בינואר כששרשרת האספקה נקטעת? קרי, לחקלאי מותר לעשות א' אבל לתעשיינים כבר אסור לעשות את הא' הזה. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כשמדובר במזהמים, זה לא משהו ששמים באופן מכוון. זה משהו שנמצא שם, אם בגלל זיהום קרקע, זיהום מים, זיהום אוויר, כל מיני כאלה. זה המצב היום. אנחנו היינו - - - יחול על כל שרשרת המזון, אבל זה גם מה שחל היום. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אנחנו מבינים, אבל הליבה של - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> בהמשך למה שד"ר זיוה חממא אמרה, גם היום יש רגולציה למשרד הבריאות בנושא של מזהמים. ההחרגה כאן חלה בגלל שמשרד החקלאות מאמצים את אותה רגולציה אבל בחקיקה שלהם. ולכן לעניין הספציפי הזה אין לך כאן סתירה בין הדינים. גם משרד החקלאות, יושבת פה ד"ר ריבה בן עזרא שתוכל להסביר, הם מאמצים את הרגולציה האירופית בתקנות מחלות בעלי חיים, שאריות ביולוגיות. לכן אין כאן סתירה, וגם היום אתה צריך לעמוד באותו הדבר. אני רק מזכירה לתעשייה שהרגולציה הזאת כבר נכנסה לתוקף ב-1 בינואר 2023 ואנחנו רואים שלא הייתה לתעשיית המזון בעיה. לכן איפה שאין בעיות, אלא אם כן אתם באים בהערות מהותיות, אנחנו נשמח לדעת. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה לא נכון, לא הייתה בעיה כל עוד תקופת המעבר חלה - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> זו לא תקופת מעבר. ב-1 בינואר 2023 הרגולציה הזאת נכנסה לתוקף. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל יש דחייה של הרגולציה הזאת עד ל-1 בינואר - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> רק למי שרוצה, ורוב תעשיית המזון לא דחתה את העניין, ולכן גם רוב תעשיית המזון מייבאת את חומרי הגלם ומבקשת רגולציה אירופית ולא רגולציה ייחודית לישראל. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל להגיד "רוב תעשיית המזון" זה קצת מטעה, כי יש תעשיית מזון שמתבססת על חומרי גלם חקלאיים, ויש תעשיית מזון שלא. התעשייה שמתבססת על חומרי גלם חקלאיים עבורה הבעיה נותרה אקוטית. לכן אם אנחנו היום דנים בחקיקה חדשה, אז להגיד - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> שנייה, רוית. לא מדובר על חקיקה חדשה. על רגולציה צמחית, הרגולציה של משרד הבריאות, תשימי לב מה מוחרג – צמחים לא מוחרגים, פירות וירקות וכל תעשיית המזון הצמחי לא מוחרגת כי תמיד מי שקבע רגולציה בתחום זה משרד הבריאות על פי ההנחיות שהיו לו. וככל שנדרשת תקופת התארגנות נוספת אנחנו לא קיבלנו את הפניות האלה. אם נקבל, נוכל לשקול את זה לגופו של עניין. לגבי תעשיית המזון מן החי, חומרי הגלם, גם למשרד החקלאות יש רגולציה, הם מאמצים את אירופה - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אחרת. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא, אותו דבר. נציגת משרד החקלאות פה יכולה להציג את זה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אז למה נדרשת ההחרגה הזאת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי זה בחקיקה שלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו החרגה שקיימת גם היום בחוק. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לעניין סמכויות אנחנו מבינים אבל היום אנחנו עדיין חיים במצב שלפחות מי שיש לו בעיה עדיין יכול לחיות עם הדין הקיים ולגשר על הקושי. מ-1 בינואר 2025 לא תהיה לנו האופציה הזאת ואז תהיה בעיה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> הדיון תאורטי או פרקטי? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> פרקטי. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אם פרקטי, אז תגישו לנו בקשות. היצרנים יכולים להגיש בקשות, אבל לא בצורה גורפת. סוף תקופת המעבר לאותם אלה שהיה להם הייתה אמורה להיגמר ב-1 בחודש. תעשו בדיקה מקצועית כתעשייה או כיבואנים, וככל שיידרש, אנחנו נדע לפתור את זה. אבל ככל שתקופת המעבר נגמרת, לא בדקתם את הבדיקה המקצועית, מה אתם מצפים שיקרה? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לגבי כל ארבע התקנות - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא, אנחנו כרגע מדברים אחד-אחד. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> נכון. אבל במשך עמדה סדורה של התעשייה, זה שצריך להיות דין אחד גם לחומרי הגלם וגם למוצרים - - - אנחנו לא יכולים להיות בתווך שמגשר בין הפערים בין הרגולציה הזאת לרגולציה הזאת ולשים אותנו באיזשהו מצב שהוא - - - גם אם הפערים קטנים, יש עדיין פערים. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אבל רוית, זה דיון שרלוונטי - - - מה שאת אומרת הוא לא נכון. יושבים פה נציגים של משרד החקלאות ואומרים שזו אותה הרגולציה. לכן הדיון, לפחות לגבי 915 הדיון היה נכון לשאריות חומרי הדברה אבל לא לדיון הזה, לא במיקרוביולוגיה ולא במזהמים כימיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. גל, לגבי התקנה הקודמת, רק את ההצהרה שלך, תקנה 2017/2158. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גל ברנס, אגף תקציבים. לצורך הבדיקה של משרד החקלאות של מיפוי זני תפוחי האדמה וכל מה שנדרש ליכולת יישום הרגולציה בארץ, אנחנו נסכם איתם על תקציב לצורך הנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אורי, אנחנו חוזרים חזרה לתקנה הנוכחית, למזהמים. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> באופן יוצא דופן יש הרבה דברים שנאמרו שאנחנו מסכימים עליהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מרשים, יש כאן אירוע. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל כפי שנאמר, ההחרגות לא חלות על פירות וירקות גולמיים. כלומר, פירות וירקות ברמה הגולמית שלהם הם בפנים? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם ברמה התעשייתית. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לזה אנחנו מסכימים, וגם לזה שיש חוסר שליטה, כמו שאמרת, בגלל כל מיני עניינים שקשורים באקלים, קרקע וכל מיני דברים כאלה - גם זה נכון. העניין הוא שאנחנו לא יודעים, לא הוצגו לנו מה בדיוק ההשפעות של כל התקינה הזאת, האם יש השפעות על ייצור ירקות ופירות או על גידולם, והאם זה יכול לגרום לכך שיצטרכו לעשות שינוי בתהליך הגידול? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל מה היה משנת 2021 עד היום? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> ולא רק משנת 2021. גם לפני כן הייתה חקיקה ישראלית שהייתה מאוד מקבילה לחקיקה האירופית ומחמירה יותר. אז אם יש לזה השפעות על הגידולים, בואו תגידו אתם לנו, כי החקיקה הישראלית שהייתה לגמרי בתוקף על כל שרשרת המזון הייתה במשך הרבה מאוד שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, אורן. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> אני גם מצטרף לאורי בכך שזה מקובל, אבל אני רוצה לקחת את זה לזווית אחרת. אנחנו יודעים שהשום שמייבאים עכשיו לצערנו מסין אנחנו יודעים שמזבלים אותו בצואת אדם, אנחנו יודעים שהוא לבן בגלל שקיפות הכלור, אנחנו יודעים שמחטאים אותו במתיל ברומיד, וכל הדברים האלה כמובן שאנחנו בישראל לא חולמים לעשות. אני לא כל כך רואה שקורה עם זה משהו מבחינת רמת בדיקות והכול. יותר מזה, אם אני מבין נכון, אנחנו רוצים להיכנס למסלול האירופי, באירופה מזהים מקורות של יבוא שהם יכולים להיות מסוכנים יותר, ושם הולכים ומחמירים. הנוהל הזה של מקורות, כמו למשל סין, שבהם רואים שבאירופה למשל יש הרבה תפיסות של כל מיני דברים שנמצאו, האם הכוונה פה לבצע העמקה של הבדיקות ולהחמיר יותר במקומות המסוכנים האלה? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אורן, גם היום במערכות היבוא שלנו אנחנו עובדים לפי ניהול סיכונים, ואנחנו מאפיינים גם מזונות במסלול של מזון רגיל או במסלול האירופי, עדיין יש לנו אפיון של סוג הגידול, רמת המורכבות והמסוכנות שלו עם חתך של ארץ המקור שממנו הוא מגיע ואנחנו מפרסמים הוראות יזומות ומעלים את זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית לדיגום. בשנים האחרונות קיבלנו מספר תלונות בנוגע לשום. עשינו עשרות בדיקות – גם בנושא של שאריות חומרי הדברה, גם בנושאי מזהמים מיקרוביולוגיים, ולדעתי גם הוספנו מתכות כבדות, ולא מצאנו שום דבר חריג. אם היינו מוצאים דבר חריג, היינו מפעילים את הכלים שעומדים לרשותנו, ויש לנו כלים. אבל אנחנו מזמינים אתכם, אם יש לכם מידעים - תעדכנו אותנו. אנחנו תמיד נשמח לבדוק את זה, כי בסוף האחריות המשותפת שלנו היא להביא לצרכן מוצר בריא. ולכן למיטב הבדיקות שערכנו לא מצאנו דברים. וקיבלנו. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> הערה קטנה לגבי בדיקות שאריות חומרי הדברה ויבוא, זו לא תקינה אירופית, החוק על תוצרת חקלאית טרייה הוא לפי תקינה ישראלית או לפי קודקס, אם לא היו לכם חריגים, זה אומר שלא היה חריגים - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> איזה קודקס? << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> את אומרת שלא היו חריגים בשאריות חומרי הדברה, גם כן לא זיהיתם. אני מדגישה שתוצרת חקלאית טרייה מוחרגת, לא היו לכם חריגים, לפי השאריות הקיימות היום שהן לא מאמצות את אירופה. אתם לא בדקתם אם - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> איך אני יכולה לבדוק אם זה מוחרג? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> אבל מתיל ברומיד שעלה כאן הוא אסור גם בישראל. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אני לא מדברת על מתיל ברומיד, אין לו שאריות החומר. אני אומרת אם לא זיהיתם חריגים גם ביבוא, כתשובת אורן, אז אני מדגישה שביבוא התקנות והרגולציה היום היא לא תקינה אירופית תוצרת חקלאית טרייה אלא לפי תקינה ישראלית או קודקס. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> נכון, אבל מתכות כבדות ומיקרוביולוגיה בדקנו לפי אירופה. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אני לא מדברת על זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - אני מבינה שזו בקשה של משרד החקלאות שהם יישארו מחוץ לתקינה האירופית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אני לא מצליחה להבין את הטיעון. ההחרגה נעשתה לבקשתם ועכשיו הם באים להתלונן למה אנחנו לא בודקים לפי אירופה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה דבר שאפשר לפתור בזה ששני המשרדים יתאמו ביניהם את הבדיקות האלה - - - << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אני לא טענתי שום דבר. אני הבהרתי הערה שאמרה שאנחנו בדקנו ואין חריגים. בנושא של חומרי הדברה החוק עדיין ביבוא תוצרת ישראלית טרייה והוא לא שייך לתקינה האירופית. אז היום מה שבדקתם ולא יצא חריג לא בדקתם מול אירופה. רק הדגשתי את זה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא יכול לבדוק - - - אירופה אם זאת לא החקיקה הקיימת. לא הבנתי את ההערה. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> להדגיש שזה לא נבדק מול אירופה לאור דרישה להחרגה של משרד החקלאות. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> זה לא בשביל להעיר, פשוט חשוב שאם - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אם החקיקה הקיימת היא חקיקה ישראלית אז מה אני אבדוק - - - << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> למה קשה לקבל הערה פשוטה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי אי אפשר להחזיק את המקל בשני צדדיו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא ברור מה הבעיה. - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר בבקשה לתת לנעה להשלים את דבריה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שהנקודה היא באמת מאוד חשובה וצריך לערוך את הבדיקות מול אירופה, אבל זה אם הדין יהיה אירופה. אבל אם הדין הוא לא אירופה, אז מה הטענה? << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> בגלל זה אמרתי - - - תוצרת חקלאית טרייה והיא נתנה כדוגמה גם חומרי הדברה, ואז הבהרתי את הנקודה שזה מה שבודקים חומרי הדברה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא דיבר על שום, על תוצרת טרייה, והוא אמר שיכול להיות שיש בעיות גם של זיהום ביולוגי וגם זיהום כימי ועוד באותו שום. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> ודיברתי גם שהנוהל הזה שבמקומות מסוכנים תהיה בדיקה מעמיקה, בקטע הזה לקחת את הנוהל האירופי, לא יודע אם זה כתוב בתקנה אבל זה הנוהל, ובמקומות המסוכנים לבדוק, כי שיטת הגידול שלהם תייצר בעיות. זה ברור. אנחנו יודעים איך הם מגדלים. עכשיו רק צריך למצוא את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שאת שיטות הבדיקה דווקא אתם לא מאמצים מאירופה, נכון? את ההחלטה אילו מדינות מסוכנות ואילו לא? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא, זה ניהול סיכונים שלנו. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> אבל הוא בהחלט נעשה וזה גם קבוע בחוק. זאת אומרת הסמכות הזאת נתונה בחוק. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> של ניהול סיכונים? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כן. להעלות את תדירות הדיגום בכפוף או בהתאם לניהול סיכונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהתחשב גם במדינת המקור. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כן. ואפשר לראות אגב פרסומים באתר של שירות מזון ארצי שהדברים נעשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, ליאור? << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> מסבירה לי פה רוית היועצת המשפטית שלנו משהו לגבי מה שאמרתי קודם ואני רוצה לחדד אותו. אני הסברתי שאנחנו רוצים שרשרת אספקה קבועה והתשובה הייתה "החל מ-2023 זה כבר בתוקף ולכן זה לא רלוונטי". אני מבין שמה שבתוקף זו ההודעה שהייתה צריכה, אני מבין מרוית כך, שההודעה היא שמה שבתוקף זו העובדה שהיצרנים היו צריכים להודיע וולונטרית במה הם בוחרים אבל התוקף הוא ב-2025. האם אני טועה או צודק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה טועה. - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שנייה. רוית, אני מנסה להבין אם הבקשה שלך היא לקבוע מחדש הוראת מעבר לעוד תקופה? אני הבנתי שמשרד הבריאות אומר "אם ככה, בואו תראו לנו כמה מפעלים עדיין לא - - - " << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> קודם כל, לגבי הוראת המעבר, כרגע קראנו את מכתב משרד שירות המזון שמסביר בדיוק את זה, מכתב ממשרד הבריאות לוועדה שמסביר בדיוק את מה שאמר עכשיו ליאור. זה אמור להיות מחייב החל מ-1 בינואר 2025. זה נכון? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> זה נכון. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אז מה לא נכון? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אבל מה שאנחנו אומרים, רוב - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> בסדר, אבל וולונטרית רוב התעשייה, ועדיין יש תעשייה, עכשיו אני רוצה להסביר - - - בואו נדבר על המהות, נעזוב את הוראת המעבר כי מעבר זה מעבר. בואו נדבר על כל הנצח שיש לנו אחרי המעבר. בואו נדבר על העיקר. השאלה העיקרית היא האם יש פערים בין הרשימות, כן או לא. אומרים משרד החקלאות ומסכימים איתם התאחדות חקלאי ישראל שנכון להיום הפערים ספציפית לגבי התקנה הזאת הם לא גדולים - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אין פערים. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אז אצלנו התעשיינים הנוגעים לדבר, שחיים מתוצרת חקלאית לא יודעים להצביע על אם - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אבל שנייה, רוית, אני רוצה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בואו ננסה לשמוע מה הטיעון כי אני לא מצליחה להבין. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> רק דבר אחד חשוב. התוצרת החקלאית הטרייה תמיד הייתה בסמכות של משרד הבריאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו בדיוק הבעיה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> כרגע יש החרגה של פירות וירקות. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אין החרגה. איפה? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לא קראתי טוב? בשר גולמי, חלב גולמי, דבש. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> זו לא תוצרת חקלאית טרייה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אז אני מדברת על מה שבהחרגה, על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן – אלה משמשים הרבה פעמים חומר גלם בתעשייה. על זה אני מדברת. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> הם מוסדרים לפי חקיקה של אירופה, אבל הרגולציה היא מכוח פקודת מחלות בעלי חיים. זו אותה רגולציה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אוקיי. נכון להיום אתם אומרים, ואנחנו לא בדקנו כיוון שזאת לא אותה רשימה ויש הרבה מאוד פריטים - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> ריבה בן עזרא נמצאת כאן. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אוקיי. אז מה שאני רוצה, אני מבינה שזו אותה רשימה מכוח זה שאחת לשנה ריבה מאמצת את הפערים, נכון? זה מה שהסבירו לי. אז אני רק מבקשת לפרוטוקול, שמשרד החקלאות יפעל לזה שהרשימות יהיו אכן זהות, כי אחרת אנחנו נכנסים לבעיה. אני מבקשת שמשרד החקלאות יצהיר שלא רק שאין פה בעיה כרגע על הרשימה - - - חייב להכיר בזה שהיא - - - כי אחרת אנחנו נהיה בבעיה. << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> אני חייבת לציין שזה לא תלוי רק בנו. אנחנו צריכים לקבל אישור הסכמה על הרשימה ממשרד הבריאות. אז אנחנו כבר מחכים - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אי אפשר להשאיר עוד תקנה באמצע. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> אז הגענו למה שאמרתי. הגענו להתנגשות. << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> ולכן זה לא פורסם כבר מעל שנה בגלל חוסר - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אנחנו לא יכולים להיות באזור הדמדומים הזה של "יש פערים ברשימה כי מישהו לא הסתדר ולא ניתנה הודעת עדכון בשנה האחרונה". שם אנחנו נכנסים לבעיה ואנחנו מבקשים - - - << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> אתם לא נכנסים לבעיה. הבעיה הזאת כבר מ-2021. זה לא משהו חדש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה אחת. למה משרד הבריאות לא מעדכן את הרשימה? - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא, הם מעדכנים את הרשימה ומביאים לנו, הבעיה היא שגם עכשיו הרשימה שהביאה לנו ריבה לעדכן היא כבר לא רלוונטית לעדכון הנוכחי. << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> יש עדיין חילוקי דעות על חומרים. הבעיה היא - - - רוצה להחמיר מעבר לאירופה, אנחנו רוצים ליישר לאירופה, אז אנחנו עדיין - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> - - - אי אפשר לפרסם את זה, זו הבעיה כרגע. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אם הרשימות זהות, אז למה בכלל צריך את ההחרגה? אם משרד החקלאות אומר לי שהרשימות זהות, בואו נבטל את ההחרגה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הוא לא אמר שהן זהות, רוית. הן לא זהות << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להבין, חייב שתהיה פה אחידות בין הרגולציות. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אתה צודק לגמרי. ריבה, אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין רשימות המזהמים לרשימות של התרופות ואת זה אנחנו נוכל לאשר. ברגע שהרשימה היא כוללת אנחנו צריכים לעשות פה בדיקות נוספות. בואו נחליט אנחנו, וזאת לא צריכה להיות בעיה, שתעשו שתי רשימות. הרשימה של המזהמים נאשר אותה כי היא המכנה המשותף הנכון. << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> כל אחד צריך להתפרסם ולהתפרסם בהתאם לזמן - - - כבר רשום ועדיין - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, משרד הבריאות צריך לאשר את זה באופן מיידי, זאת אומרת כמובן לעשות את העבודה שלו ולאשר באופן מיידי כדי שלא ייווצרו פערים. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> הבעיה היא שהרשימה של משרד החקלאות אבל אנחנו נדע להתגבר על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, אבל משרד החקלאות אומר שהם הגישו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו ממתינים מעל שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא משנה, גם פחות מזה זה הרבה זמן. יכול להיות שזה הפתרון, ריבה, שאם יהיו רשימות נפרדות למזהמים ולשאר הדברים - - - << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> באופן תאורטי כן, אבל אז מה יהיה עם התרופות? התרופות יהיה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע, אבל זה כרגע לא הדיון. אני כרגע מדבר על הרגולציה של המזהמים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל למה לא לפתור את זה מהמקור? למה בכלל צריך את ההחרגה פה בחוק הזה לדבש? אם הרשימות - - - כמו שמסבירים לי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלה סמכויות של חקלאות. לא הבנתי. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל מה זה משנה? אם השאיפה היא שהרשימות יהיו זהות, אז אם אנחנו רגע שמים בצד את כל העניין של סמכויות, שזה באמת גדול עליי, אז אם מסכים משרד החקלאות ומסכים משרד הבריאות לגבי התקנה הספציפית הזאת שהרשימות צריכות להיות זהות, אז למה לא לבטל את ההחרגה פה וללכת עם רגולציה אחת אוטומטית? למה בכלל כל הזמן צריך להיות טלאים-טלאים? << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> כי זה לא במדויק. מזהמים אמרנו, תרופות זה לא אותו דבר וחומרי הדברה זה לא אותו דבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לא, באחד, - - - לגבי 915 - - - << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> אבל הרשימה כוללת את כל המזהמים שיש לנו שאנחנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תפרידו ברשימה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רוית, אני לא מוכן לזה. אני גם לא רוצה לקיים פה את הדיון הזה. גם ככה נושא הסמכויות הוא נושא רגיש. יש הסכמה ברורה שצריכה להיות רשימה זהה. נמצא פה פתרון שהם יפרידו את הרשימות. משרד הבריאות מתחייב לאשר את זה מהר ככל הניתן ובזה נגמר הסיפור. << דובר >> ליאור לוי: << דובר >> ואם זה לא יגיע למועד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יגיע בהחלט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי אנחנו הבנו איפה הבעיה. הבעיה היא שיש עוד רשימות נוספות ששם יש להם בדיקות עמוקות יותר שהם צריכים לעשות. אבל זה הם מסוגלים לאשר באופן מיידי ואת זה הם יעשו, יתחייבו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה יפתור את בעיית 2024 אבל מה יקרה קדימה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמיד יגישו את הרשימות בנפרד. מזהמים בנפרד ושאר הדברים בנפרד. המשרד מתחייב כאן ועכשיו שהוא יאשר את זה באופן מיידי. << אורח >> ריבה בן-עזרא: << אורח >> לא, זו רשימה אחת לפי התקנות על מה שאפשר, לא יודעת - - - מחלוקת לתקן אותם, ואחר כך את אלה שיש מחלוקת. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> והרשימה שיגיש משרד החקלאות זה יהיה תואם את אירופה עם התקנה 915? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. משרד החקלאות יענה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 22 תקנה 2023/915. יש לה החרגות בטור א' בהתאמה למה שקבעו היום בחוק. (1) תקנה 2023/915 טור א' טור ב' טור ג' החרגות, תנאים להחלה ושינויים, ותחולת חקיקת המזון המקומית החרגות בעניינים שלגביהם לא תחול חקיקת המזון המקומית או שלא קיימת אסדרה בחקיקה כאמור תנאים, שינויים והרחבות בעניינים שלגביהם יחולו הוראות האיחוד האירופי (1) הוראות התקנה לא יחולו על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן; (2) הוראות בנספח I (Annex I) לתקנה האמורה הנוגעות לדיגום ובדיקות מעבדה (sampling and analysis) – לא יחולו; (3) פרטים 2.6.1 ו-2.6.2 בנספח 1 – לא יחולו ואין בהוראות התקנה כדי לגרוע מהוראות שנקבעו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973, והגדרת קנבוס בתוספת הראשונה לה, שלפיה הקנבוס הוא "סם מסוכן" שאינו 'מזון' כהגדרתו בחוק זה. זה הרבה מילים בשביל להגיד משהו שממילא אנחנו אומרים אותו בהתחלה. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כן. וזה חל רק על מזון כמזון בישראל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה צריך את כל זה? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> זה מה שנדרשנו להבהרה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> ההגדרה של 'מזון' שהקראנו בתחילת הדיון, מה שהקריא לנו עורך הדין יגאל, ראינו שהגדרה זו ממעטת את הסמים המסוכנים. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אז אפשר להוריד את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז יכול להיות שהסיפה הזאת מיותרת. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מה זה העניין של ה-sampling and analysis? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> זו הייתה החרגה גם מהתקנות הקודמות. זה אומר ששיטות הבדיקה והדיגום - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אה, אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אני מבינה שלתקנה 73/2018 ו-2073/2005 זה ממש הועתק מהתקנה הקודמת ואין בה שינוי בתקנה 2000/915 היא למעשה השתנתה. קודם היה 1881. אז ברשותך אדוני אני אקרא גם אותם. בתקנה 73/2018 יש בה החרגה שגם קיימת היום בחקיקה בחוק – (2) תקנה 73/2018 טור א' טור ב' טור ג' החרגות, תנאים להחלה ושינויים, ותחולת חקיקת המזון המקומית החרגות בעניינים שלגביהם לא תחול חקיקת המזון המקומית או שלא קיימת אסדרה בחקיקה כאמור תנאים, שינויים והרחבות בעניינים שלגביהם יחולו הוראות האיחוד האירופי (1) הוראות התקנה לא יחולו על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במה מתעסקת התקנה הזו? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> 73/2018 מתייחסת לתרכובות כספית, שזה מזהם כימי, שמקורו משימוש בתכשירי הדברה מלפני עשרות שנים, שבהם היו רמות גבוהות של כספית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תקנה נפרדת לחומר מזהם? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כן. היא בעצם מעדכנת את התקנות של 396 של שאריות חומרי הדברה, אבל היא גם עומדת בפני עצמה כי היא מתייחסת ספציפית לתרכובות כספית, שזו מתכת כבדה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בנוגע לתקנה הזו של הכספית, אני לא יודע אם יש שאריות של כספית או אין, אבל זה בדיוק האירוע שאצל המגדל חל הדין הישראלי וכאשר המוצר הזה עובר לתעשייה יחול עליו הדין האירופי. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> זה ממש לא נכון. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> רגע. כך אותי לימדו להגיד, ואני אומר. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> הטעו אותך. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> שנייה. אם יש לך תשובה טובה שאומרת שמה שאני אומר לא נכון, או שלא מדויק, אז תגידו, אבל שוב, זאת הנקודה, זה לב-ליבו של העניין שאנחנו הרי משתמשים בחומרים אחרים ממה שמשתמשים באירופה ולכן יש כאן סתירה. לכן אנחנו מתנגדים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, בואו נשמע את התשובה. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כספית זה מזהם כימי, אני מאוד מקווה שאתם לא משתמשים בחומר. זאת אומרת זה משהו שהוא נמצא בזיהום של הקרקע והמים, ולכן מגיע לתוצרת. זה המשך של אותו דיון שהיה כאן קודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אסור כיום? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> מה זה "היום"? היום זה כבר חל. אבל גם לפני כן היו רמות קבועות של כספית בקטגוריות שונות של מזון, כולל תוצרת חקלאית טרייה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> התקנה הזאת לא עוסקת בשאריות חומרי הדברה. כתוצאה משימוש שהיה בעבר, החומר התפרק ונוצר בו כספית, שנמצאת בקרקע. והכספית הזאת מגיעה לצמח, או יכולה להיות בפירות או בתוצרת החקלאית - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שזה כבר אסור היום, לא מפילים עליך משהו חדש. מה אומר משרד החקלאות? בבקשה. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אני גם כן רוצה להצטרף למשרד הבריאות. אין לנו תכשירי הדברה היום שמכילים כספית. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> בסדר, אבל בעבר היה לנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא מצטרפת אליך. את צריכה להגיד לה 'תודה רבה'. << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אני אציין עוד אינפורמציה. אני יודעת שהמדינה גם חתומה על אמנה בעניין כספית ושווה לבדוק את זה גם בגלל המשרד להגנת הסביבה שאחראי על יישום האמנה ויש קשר לכספית ולא מזמן גם בדקנו שוב בעניין חומרי הדברה, אין לנו חומרי הדברה עם כספית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אורי, אתה רגוע? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> תמיד. << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> רק תיקון קצר. למשל DDT אנחנו לא משתמשים משנות ה-30. לצערנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? אם יש בזה סכנה, למה לצערנו? << דובר >> אורן ברנע: << דובר >> לפעמים אתה לוקח דגימה משדה שהשתמשו לפני 70 שנה ואתה מוצא קצת, וברור - - - החומר הזה כלל, אף אחד לא משתמש בו - - - << דובר >> ד"ר לילא שיני חאג' יחיא: << דובר >> אבל DDT יש שאריות אצלנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - במהות של זיהום קרקעות ומים וזיהום הסביבה, זה פשוט לא נעלם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז כולם מסכימים על זה. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנה הבאה שלדעתי אין בה שום שינוי זה 2073/2005. נעבור על הטורים. אפשר גם לעבור, לעומת הטורים הקודמים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אבל מה אומרת התקנה? << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לגבי הכספית, אני רק רוצה להבין. אני מבינה שזה חלק מנספח של 396 של חומרי ההדברה. אז אתם יכולים להסביר לנו מה המשמעות? << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> זה לא נספח. זה מכוח התקנות האלה. זו תוספת. אבל זו גם תקנה שעומדת בפני עצמה. בגלל זה יש לזה מספר נפרד. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> את זה אני מבינה, אבל זה מעדכן איזשהו נספח ב-396. << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> כן, אבל זה רק בגלל - - - זו הסיבה שהסברנו את ההקשר. זה מכוח התקנות האלה רק בגלל שהמקור של הכספית בקרקע הוא משימוש עבר של תכשירי הדברה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אבל אנחנו נסביר לך את זה יותר רחב, כי - - - זה משהו שמגיע באופן טבעי לסביבה. פה הכספית הגיעה פשוט מתוצר בשימוש בחומרי הדברה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מנסה להבין אם הבעיה שיש ב-396 - - - << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> לא. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה, תקנה 2073/2005. מי מסביר מה זו התקנה הזו? בבקשה. << אורח >> דנה שך: << אורח >> שלום, דנה שך, מנהלת תחום מיקרוביולוגיה בשירות מזון ארצי. אנחנו החלטנו לאמץ את הדרישות המיקרוביולוגיות של אירופה למזון, בהחרגות כמובן של בשר גולמי, ביצים, כל מה שהתבקשנו על ידי משרד החקלאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במה עוסקת התקנה הזו? << אורח >> דנה שך: << אורח >> התקנה הזאת קובעת את הדרישות המיקרוביולוגיות למוצרי מזון, גם את הספים, זאת אומרת כמה הספירה או נוכחות של מזהמים כאלה ואחרים. התקנה הזאת למעשה קובעת גם את שיטות הבדיקה והיא מורכבת משלושה חלקים. חלק ראשון, שזה נקרא articles, שזה קובע גם על אילו חקיקות היא נסמכת וגם קובע התנהלות בפיקוח והתנהלות של יצרן. יש שם כל מיני סעיפים שמדברים על זה. החלק השני הוא החלק של מחוללי מחלה, זו טבלה שקובעת באילו מחוללי מחלה אסור שיהיו, או במקרה של היסטמין למשל אנחנו מדברים על כמויות. בדרך כלל אסור שיימצא, תלוי על מה אנחנו מדברים. הטבלה השלישית דנה למעשה בדרישות מיקרוביולוגית שנכללות בתחום של היגיינה. אלה לא מחוללי מחלה, אבל היצרן על בסיס נתונים כאלה שהוא מקבל בייצור הפרמטרים של ההיגיינה נועדו לאמת או לנטר את המצב שלא בייצור, למשל את התנאים התברואיים, למשל שהמערכות שלו עובדות כמו שצריך. הוא אמור לעקוב אחרי הבדיקות של ההיגיינה. למשל מזהם כמו אנטרובקטריאצה, שזו קבוצה רחבה של חיידקי מעיים, שכוללת בתוכה גם אי-קולי וגם סלמונלה, שכולם מכירים, והוא צריך לעקוב אחריה במזונות המסוימים, ואז אם יש לו מגמות עלייה או חריגות, הוא צריך לראות מה הסיבות, הוא צריך לעשות תחקיר שורש, הוא צריך לנסות להבין מה הסיבות שהובילו לחריגות האלה, מה השתנה בייצור שלו, מה לא עבד כפי שצריך בייצור שלו, ואז הוא צריך לבצע פעולה מתקנת. כדי לבצע תחקיר שורש ופעולה מתקנת, ובכלל כל הנושא של מעקב אחרי מגמות בשינויים בספירות, נניח שמותר לי עד 1,000 אנטרובקטריאצה, ואז הוא רואה שבבדיקות שלו בהתחלה הוא קיבל נניח 300, אחר כך הוא מתחיל לקבל 700, זה מתחיל לעלות ולטפס, אפילו אם זה עדיין ברמות כביכול מותרות לפי הרגולציה, הוא רואה שזה עולה, הוא צריך להרים דגל אדום וצריך לעשות תחקיר. ברגע שהוא זיהה ליקויים, כשלים שיכולים להביא לשינויים הללו, הוא צריך לבצע פעולה מתקנת. כדי לעשות את כל הפעולות האלה הוא צריך לקיים מערכת בטיחות מזון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו חובה חדשה שחלה עליו בעקבות האימוץ? << אורח >> דנה שך: << אורח >> מערכת בטיחות מזון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא המערכת. בכלל, כל מה שתיארת עד עכשיו. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא. וכרגע אנחנו מביאים אותו לדיון רק בגלל ששינינו את הנוסח - - - טור ב' טור ג'. זה משהו שכבר אושר ב-2021. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל יש החרגות נוספות. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אין פה שום החרגות נוספות שלא היו במקור. ההחרגות נשארו אותן החרגות. לא תיקנו את הרגולציה הזאת, היא הייתה במקור אותו הדבר, רוית. אני רק אשלים את מה שדנה אומרת. הרגולציה עצמה נכנסה בשלבים, היא לא כולה נכנסה לתוקף, היא תיכנס לתוקף בצורה מלאה עם כניסה לתוקף של החובה ליישם תוכנית בטיחות מזון עצמית בקרב כל יצרן מזון, באוגוסט 2026. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. עמיר, בבקשה. << אורח >> עמיר עופר: << אורח >> אומנם זה משהו שכבר אושר בכנסת הקודמת, כל הנושא של הליסטריה והסלמונלה וההחרגות, אבל יש לנו הערות לגבי זה ועכשיו, כשנוגעים בחוק, נשמח להתייחס. נמצאת איתנו בזום ריבה שרון שמייצגת את ענף - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יכול לשים אותה מיד. ריבה שרון, בבקשה. << אורח >> ריבה שרון: << אורח >> ריבה שרון, יועצת של לשכות המסחר. אנחנו מדברים על החרגות שכבר הוכנסו לתוקף, אך עדיין חשוב לנו לפתוח אותן בנושא של ליסטריה, כי יש החרגות מהותיות שמהוות חסם יבוא. בהחרגות הקיימות מבטלים את הרמה של עד 100 חיידקים ליסטריה בסוף חיי המדף ודורשים zero tolerance. יש לזה משמעות גדולה מאוד לגבי כל מיני מוצרים שרוצים לייבא אותם לארץ, ואי אפשר לייבא אותם לארץ כי את המוצרים באירופה מותר לשווק עד 100 חיידקים ליסטריה, ופה דורשים אפס. לדוגמה, טוגנים של תפוחי אדמה, קפואים, שלא לגמרי מוכנים לאכילה, לפי הדרישה באירופה הם למעשה לא נדרשים לעמוד בליסטריה או לחילופין עד 100 ופה זה נדרש עד 0. ולכן הרבה פעמים אי אפשר לייבא מוצרים כאלה לארץ כי לא ניתן לעמוד בדרישה שנדרשת פה בישראל. אנחנו מבקשים לאמץ את הרגולציה גם לליסטריה ללא החרגות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. בבקשה. << אורח >> דנה שך: << אורח >> לגבי מדיניות ליסטריה באופן כללי, אנחנו בוחנים את הנושא כעת. אנחנו יצרנו רשימה ארוכה מאוד של צרכים שצריכים להתקיים כדי שנוכל להיות במקום שבו אנחנו מיישרים קו עם אירופה. רק לסבר את האוזן, שמבחינה אפידמיולוגית ישראל צועדת בראש התחלואה בנשים הרות וליסטריוזיס בעולם. אסור לשכוח גם שיש לנו בישראל שיעור ילודה גבוה ביחס למדינות מפותחות אחרות. יש גם הרבה פעמים בעיית מודעות באוכלוסייה. אנחנו עכשיו עובדים חזק מאוד על נושא של קידום בריאות, גם במזהמים אחרים, על מנת להביא למודעות את כל הנושאים האלה. אנחנו יצרנו רשימה של צרכים, בין היתר למשל אנחנו צריכים שתהיה מערכת בטיחות מזון, גם למשווקים, כמו שיש באירופה. כרגע החובה שנכנסת היא רק לבעלי רישיונות יצרן, שגם זה לא היה לנו לכל הענפים של המזון עד כה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך זה מסתדר זה שאת אמרת שאנחנו מובילים בתחלואה בנשים הרות בליסטריוזיס אם אנחנו דווקא החמרנו לעומת אירופה? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לפני שאני אתן לדנה, במדינת ישראל שמרנו על מדיניות של zero tolerance, שמרנו על הסטטוס קוו, וזה בגלל הסיבות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על הסטטוס קוו הישראלי? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> הישראלי, ובעצם זה היה אימוץ מדיניות שקיימת בארצות הברית. עכשיו אנחנו רק נגיד במאמר מוסגר שאירופה עושה בחינה מחדש גם אצלה, אם לשנות את המדיניות ולהחמיר עם zero tolerance, היא פרסמה להערות הציבור מסמך מאוד מגובש. לכן מראש אנחנו לא יודעים במקרה הזה אם אירופה תשנה את המדיניות או לא. בלי קשר, ללא תלות לזה, על מנת שנוכל לבחון בצורה מושכלת השוואת תנאים, יש אצלנו עבודת רקע וזה בעצם מה שדנה מספרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל לא ענית רגע איך זה מסביר באמת את רמת התחלואה פה בארץ אם אנחנו באמת שומרים על המדיניות כל כך קשוחה. << אורח >> דנה שך: << אורח >> כל הנושא הזה של לאפשר את ה- toleranceהוא בעצם הקלה כי היום אנחנו עם zero tolerance לאורך כל חיי המדף של המוצר עד לתאריך האחרון שהוא יכול להיצרך. לכן אם אנחנו כבר במצב לא טוב מהבחינה האפידמיולוגית של התחלואה, בלי הכנות מתאימות אנחנו לא רואים כרגע מקום להקל. אנחנו צריכים להכין את השטח, לייצר לנו תשתיות דומות לאלה שיש באירופה על מנת שנוכל להכניס את המהלך הזה ללא עליה משמעותית בתחלואה, וכמובן תוך כדי הכנסת המהלך אנחנו צריכים כל הזמן לנטר את רמות התחלואה. דרך אגב, ליסטריוזיס זו לא בעיה רק של נשים הרות. זו בעיה של קשישים, מדוכאי חיסון, חולי סרטן, מושתלי מח עצם, חולי סוכרת, אנשים עם מערכת חיסון ירודה – ולכן אנחנו צריכים את התשתית המתאימה. זה לא אחראי מצדנו להכניס מהלך כזה ולהסיר את הדרישה בזמן שאנחנו לא מוכנים לא תשתיתית. גם לא מבחינת הפיקוח, כל עולם הפיקוח הולך להשתנות. אנחנו צריכים להכין גם את המעבדות שלנו כי המעבדות שלנו יצטרכו להתחיל לבדוק בצורה אחרת גם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכמה זמן אתם מבקשים להחיל את ההחרגה הזו? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> כרגע החרגנו את זה בלי תאריך יעד. אנחנו צריכים לבדוק את זה. הבדיקה האמיתית תיעשה באוגוסט 2026 אבל יש עלינו לחץ מאוד משמעותי מצד כולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מתאר לעצמי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> התחלנו את העבודה אבל היא לא מספקת. פה גם אדוני צריך התגייסות טוטאלית. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה גם נטל רגולטורי ליצרנים. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> מדובר פה בהמון כספים והמון כוח עזר שנידרש לשירות המזון. מדובר בשני תהליכים שקורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, בשביל זה גל פה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> נכון. גל הגיע בזמן יחד עם טיראן. אבל אני חייבת לומר, מדובר בדיני נפשות ואנחנו לא רוצים להפיל פה את התינוק עם המים, תרתי משמע. ולכן הדבר המשמעותי פה שצריך להבין, גם באירופה שזה נכון כולנו יודעים שלאירופה יש במקרים מסוימים סבילות, אבל כאן יצרן או משווק או כל מי שמחזיק את המזון, רואה שיש לו 40 מושבות של ליסטריה, הוא יודע שהוא צריך לעדכן מיד את התוקף של המוצר, ופה התרבות בישראל היא לא בשלה לכך. אנחנו מתחייבים לבוא לפה, לעשות דיון מקצועי וכמובן בכפוף למשאבים שנקבל מהאוצר, לבוא לוועדה בעוד תשעה חודשים או בעוד שנה ולהציג מה הסטטוס. בינתיים אנחנו רואים שלא די להגיד מדיניות zero tolerance אם לא לעשות פעולות משלימות, אנחנו חושבים שחובת ASAP אצל היצרנים, חובת ASAP אצל המשווקים, אלה תהליכים שיביאו אותנו לעולם שכולו טוב, ולכן אנחנו מוכנים לבוא לכאן בעוד שנה ולדווח מהן הפעולות שנקט משרד הבריאות. אז נוכל לתת תשובה מושכלת מתי נוכל להחריג או ליישר מדיניות עם אירופה. << אורח >> עמיר עופר: << אורח >> אדוני, רק להבהיר, היבואנים כבר מחכים הרבה זמן. כרגע המשמעות היא שאי אפשר לייבא לארץ מטוגני צ'יפס, לצורך העניין, זה מוצר שעובר בכל מקרה טיפול של חום ולמיטב הבנתי גם מחסל את השארית של ליסטריה. אין בעיה, שיבחנו את מה שצריך עוד שנה, אבל לפחות שייתנו איזשהם מוצרים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע. אני רוצה להפסקה של חמש דקות וחוזרים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לחדש את דיון הוועדה. משרד האוצר רוצה להציע הצעה. בואו נשמע אותה, בבקשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גל ברנס, אגף תקציבים. אנחנו מציעים שהליסטריה כן ירד באופן הדרגתי, גם נתנו לזה משאבים למשרד הבריאות לצורך כל הסקרים וכל הבדיקות שצריך לעשות. בחלוקה, שנה מיום כניסת החוק לתוקף זה ירד ליבואן וליצרן הנאות, מי שמנהל ASAP יודע להתחשב בליסטריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד שנה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> שנה לכניסת החוק לתוקף היבואן הנאות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 1 בינואר 2026? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. זה ירד ליבואן וליצרן הנאות כי הם ידעו לעשות כבר את ה-ASAP הם מתחייבים לו בחוק וזה יהיה חלק מתוכנית ניהול הסיכונים שלהם להתחשב גם בליסטריה וב-1 בינואר 2027 זה ירד לכולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה "כולם"? מה עם המשווק הנאות? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> לא יהיה יותר חריגה מאירופה. נהיה כמו אירופה בליסטריה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אנחנו רוצים להגיד משהו אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה מבחינת בריאות הציבור? מה זה אומר? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> קיבלנו משאבים מהאוצר אבל הם לא כוללים את כל הנושא של קמפיין ומודעות ציבורית שאנחנו צריכים לעשות כי זה בעינינו הדבר, כפי שאמרנו תמיד, אימוץ אירופה דורש מאיתנו הסתכלות של 360, גם רגולטור, גם המפוקחים וגם ציבור הצרכנים, שצריכים קצת לעשות פה שינוי בתפיסה, ולכן יידרש תקציב לקמפיינים, שזה תקציב לא מבוטל, ועדיין יש לנו כאן את הנושא של המשווקים. אנחנו צריכים להבהיר רגע מה זה אומר ניהול סיכונים ליצרן הנאות וליבואן הנאות - - - << אורח >> עמיר עופר: << אורח >> ומה עם המגדל? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אתה חלק מהיצרן. אנחנו כאן מדברים על כך שהם ידרשו גם לזהות את המוצרים שבאירופה לא מותר לקרוא למוצרים, אז אנחנו מדברים על השוואה לאירופה שצריך יהיה להיות וגם מוצר שהוא נחשב לא מוכן לאכילה וזה אומר שיצטרכו לנהל סיכונים כך שאם יימצא במוצר שיהיה להם את א' לעדכן את הרגולטור וב' לתקף חיי מדף מחדש למוצר. זאת אחריות כבדה מאוד שלוקח על עצמו היבואן שיידרש לעשות את זה מול יצרן המזון שלו, אז לכן מראש, זה לא יכול לחול על יבואנים שאין להם קשר עם יצרן המזון. צריך לקחת את זה בחשבון, זו נקודה משמעותית מאוד שצריך לקחת אותה בחשבון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת הפטור לא ניתן לכל יבואן ויצרן נאות אלא זה פשוט - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא, אני לא נכנסת לזה. << אורח >> דנה שך: << אורח >> זו גם בעיה לפצל את השוק. כי נניח מסעדה שעדיין לא עברה את התהליך הזה של מערכת בטיחות מזון שהיא לכלל המשווקים, את מכניסה למסעדה מזון שבחלקו לפי החקיקה, הרגולציה החדשה לכאורה, הנושא של ליסטריה, נניח שיצרן נאות בישראל, מייצר דג סלמון מעושן בעישון קר, אולי המוצר הכי מסוכן שאפשר לאכול מבחינה של ליסטריוזיס, ונניח שיש לו את המוצר הזה ושאר המוצרים אצלו נניח עובדים לפי חקיקה אחרת. עכשיו הוא צריך לדעת איך להתנהל בהינתן זה שנכנס לו לתוך המסעדה שלו מוצר שיש בו ליסטריה. זאת אומרת גם הוא צריך להיות עם מערכת בטיחות מזון ולהיות מודע. דבר נוסף זה כל הנושא של קידום בריאות. הציבור בישראל צריך להיות מודע לנושא הזה. בין יתר האמצעים שאנחנו רוצים לנקוט, אלה קמפיינים של קידום בריאות, תוויות אזהרה על מוצרים מסוכנים, למשל דג מעושן. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> כדי שהאוכלוסייה תדע להימנע. << אורח >> דנה שך: << אורח >> כן. בדומה נניח לאלרגנים, זה מוצר שהוא בסדר לכלל הציבור, אבל יש אוכלוסיות שעדיף להן להימנע. למשל, נשים בהריון עדיף שלא יצרכו. אנחנו רואים חשיבות עליונה בנושא הזה של קידום בריאות. יש לנו עכשיו התפרצות גדולה מאוד השנה של סלמונלה, במיוחד במגזר החרדי. לפני פסח יצאנו בקידום בריאות בניסיון למנוע ולצמצם את כל הנושא הזה של תחלואה, כשמכינים מוצרים מביצים לא מבושלות. לגבי הנושא של הכנסה של המדיניות החדשה, יש עבודת מטה רבה לעשות. חלק מהמזון בישראל מפוקח על ידי גוף אצלנו, אבל על בריאות הסביבה מפקחים גופים שונים. יש גם רשויות מקומיות וכדומה, הפיקוח על המזון מפוצל מאוד, מקשה מאוד לראות את התמונה הכוללת של נושא הליסטריה. אנחנו נמצאים בתיאום עם אירופה. ליטא קיבלה את כל המשאבים והתקציבים, וכל הידע של האיחוד האירופי וכל הידע של הארגון להערכת סיכונים במזון של אירופה, ויש להם את הגב המלא, לקח להם עשר שנים של הטמעה של מדיניות ליסטריה. במשך עשר השנים האלו, הם קטלו את כל היצרנים הקטנים כי הרגולציה הייתה כל כך אגרסיבית, שכל מה שהם הכניסו זה מה שזה יצר. צריך לעשות את הדברים האלה בזהירות ולהבין באילו לוחות זמנים אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בבריאות הציבור, כי לפני הסרת החסמים חשוב לנו קודם כל שאנשים לא יחלו ולא ימותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אז מה בשורה התחתונה? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> בשורה התחתונה ליבואן הנאות, אנחנו נרצה באחריות - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> ליצרן - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> יבואן נאות, יצרן נאות, אנחנו נשאף לכך שזה יהיה תוך שנה אבל אנחנו נרצה את האפשרות לבצע הערכה נוספת, ככל שנבוא עם נתונים ונראה שנדרשת עבודה נוספת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו אחריות גדולה מאוד. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אחריות גדולה מאוד. אנחנו מוכנים להיות קשובים, אנחנו מבינים את החסם. לעשות עבודת מטה רצינית ולבוא לכאן עם נתונים, הוועדה תקרא לנו. אני חושבת שבלי אופציה לתת לנו אורכה, אם לא נשלים אנחנו נעשה כאן - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אבל כבר היום שזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה כי בעוד שנה זה נכנס לתוקף. עוד דבר, יש את העניין של השיווק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנייה. יש פה יסוד של וולונטריות. הרי היצרנים לא כולם חייבים להיות יצרנים נאותים עד 1 באוגוסט 2026 שיש וולונטריות. אז הכול תלוי גם בבקשה של היצרן. אנחנו מכניסים פה מערכת מורכבת מאוד עוד לפני שהכול נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט. מרוויחים שמונה חודשים של הדבר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל שרק ב-1 באוגוסט 2026 כל היצרנים חייבים להיות יצרנים נאותים. אז בתקופת ביניים הוראת המעבר צריכה להיות, אם אנחנו הולכים במתווה שהצגת, יצרן יוכל למסור הודעה ולהודיע שהוא כך וכך ואז הוא יכול לסבול ליסטריה של 100 ולא זו ב-25. אז אנחנו מאפשרים לו להגיש בקשה ואז הוא נכנס למערכת היותר מקלה - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> למה צריך את כל המנגנון הזה? יש יצרן שמיישם ASAP שיש בו מנגנון - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא. - - - על הכלל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> את מדברת על משווק כרגע? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> לא, מדברת על יצרן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היצרן שרוצה להקדים את 2026 ולהיכנס למנגנון. כמו בגלוטן, אותו דבר. << אורח >> דנה שך: << אורח >> כן, אבל הוא משווק למישהו שלא יודע להתמודד עם הליסטריה הזאת, ועכשיו יזהם את כל המטבח, ותבוא אישה הרה - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לא, לא. אז רק לגבי יצרן שמיישם ASAP וולונטרית או לא וולונטרית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. זה בהכרח וולונטרי. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אחרי המועד של אוגוסט 2026 זה ממילא חובה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אני מדברת כרגע על הוראת המעבר עד 2026. לשמונה חודשים אנחנו עושים את הסיפור הזה של להגיש בקשה ולקבל - - - מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וליבואנים נותנים שנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה שנה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי זה מקדים להם מ-1 בינואר 2027 לינואר 2026. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לא, לא יהיה הבדל במועדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא "יהיה הבדל". שניהם ייכנסו באותו מועד. לא יהיה הבדל. בינואר 2026. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> ממילא היצרן שרוצה להיות יצרן נאות לפני אוגוסט 2026 מגיש בקשה. זו לא בקשה, זאת הודעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. הוא צריך למסור את ההודעה. זה החידוש. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> מסר הודעה, קיבל אישור, אז הוא יוכל להיכנס להסדר הזה, כי זה יחול רק על יצרן שמיישם ASAP. << אורח >> דנה שך: << אורח >> לא. צריך להבין ש-ASAP הוא תנאי הכרחי, אבל בהחלט לא תנאי מספיק. אני שטחתי חלק מהצרכים שלנו כדי לעשות שינוי במדיניות ליסטריה, וזה מאוד בעייתי לפצל את הכניסה לשוק, כי אין מוכנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אומרת בעצם שיכול להיות שיצרן אחר הוא כבר מסעדן ואז זה יזהם לו את כל המטבח. << אורח >> דנה שך: << אורח >> משווק. ולו אין מערכת בטיחות - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> אני לא מצליחה להבין את הטיעון. מה זה משנה - - - << אורח >> דנה שך: << אורח >> זה משנה. את מכניסה מזהם שהוא לא יודע להתמודד איתו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אני רוצה לעשות סדר. לגבי היצרנים זה שני דברים שקורים. אם יצרן הוא יבואן והוא יבואן נאות אבל עדיין הוא לא יצרן נאות, אז זה אומר שעל הקו שלו, כשהוא מביא חומר גלם שיכול להיות שתהיה בו ליסטריה ועל אותו קו שהוא עושה את הצ'יפס המטוגן הוא גם עושה שם את התירס הקפוא והוא יזהם כי צ'יפס לא אוכלים אותו במצב הטבעי אבל תירס קפוא יש אנשים שאוכלים אותו גם בלי לעבור חליטה נוספת ולכן את מזהמת כאן ממוצר שהוא עם ליסטריה למוצר שאמור להיות בטוח מליסטריה. לכן צריך לדעת פה שחייבים לשמור כאן על השרשרת. אנחנו לא נוכל להבהיר לאורך כל הדרך שבאמצע השרשרת תהיה חוליה שהיא לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו גם לא רוצים לעשות את זה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> - - - שהיא לא יצרן נאות, ולכן אני אומרת - - - << אורח >> דנה שך: << אורח >> הדבר הזה כשנכנסים לתוכו מקצועית, הוא הרבה יותר מורכב מאשר ברמות ההצהרתיות של "תנו רק את זה ותכניסו רק את זה". זה הרבה יותר מורכב מזה. מזהמים ביולוגיים הם לא כמו מזהמים כימיים. מזהמים ביולוגיים מתפשטים ומתרבים. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אני חוזרת על הבקשה הראשונה שלי, כבודו. אני גם מודה פה בכנות גם לאוצר וגם - - - אנחנו כרגע צריכים את השנה הזאת כדי לעשות עבודת מטה ויכול להיות שבסופה אירופה, מאחר ואנחנו יודעים שהיא פרסמה להערות הציבור רק באפריל הקרוב, שהיא שוקלת על שינוי מדיניות הליסטריה שלה, כי גם היא מבינה את הסיכון. אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים לעשות פעולות שלנו, כי גם אנחנו במצב הנוכחי שאנחנו שומרים על מדיניות של zero tolerance אנחנו עדיין לא מצליחים להביא את ההפחתה בעניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אני לא רוצה לקבל החלטה בזה עכשיו. כל תקנה 2073/2005 לא מקבלת החלטה עכשיו. תנסו לעשות - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אבל אדוני, זה אומר שאתה גם לא שומר על המצב הקיים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לדיון הבא. דברו ביניכם. אני מרגיש שיש פה חוסר בשלות גם מבחינת שמירה על בריאות הציבור עם כל האלמנטים שקשורים - - - << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הקיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצד שני יש פה דרישה של האוצר. אני רוצה שתנהלו שיח ביניכם ותנסו להגיע - - - אני לא רוצה לפגוע בבריאות הציבור, אני כן רוצה לפתוח את היבוא. אני רוצה למצוא את הנוסחה המדויקת באמצע. מרגיש שיש פה חוסר בשלות מצידכם. תדברו על הדברים ותבואו לקראת הדיון הבא. אני לא רוצה לקבל החלטה פזיזה בנושא שהוא כל כך מהותי וקריטי לבריאות הציבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נעבור לעמוד 46 לתוספת השנייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חוזרים לתקנה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 2023/915 שקראנו כבר קודם. נדבר על ההפרות. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> הן השתנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הן נהיו קצת פחות דווקניות במובן הטוב של המילה. שרון, את רוצה להתייחס לשינוי שנעשה בהוראות של העיצומים לגבי 915? לגבי - - - שכבר היו קיימות ב-2021? << אורח >> שרון גוטמן טרודלר: << אורח >> כן. אנחנו לא שינינו את ההפרות, רק התאמנו אותן לסעיפים, לנוסח החדש שלהם ולכן השינוי בנוסח בלבד. עדיין נשארנו בדיוק עם אותו מספר הפרות ואותו תוכן של הפרות. היינו צריכים רק להתאים ויש פה שני דיוקים כי איחדו נוסחים לתקנה (1) היינו צריכים לעשות את ההתאמות בנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אפשר לראות את ההפרות כפי שהיו בתוספת השנייה ב' הקיימת היום לשם השוואה. אנחנו נקרא את טור א' – החלפת התוספת השנייה ב' 27. חלק ב': הפרות של הוראות מאומצות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי טור א' טור ב' ההפרה הגורם המפר (1) מייצר, מייבא או מוכר מזון המפורט בנספח I לתקנה 2023/915, המכיל מזהם מסוג מסוים כמפורט באותו נספח, ברמה העולה על הרמה המרבית הקבועה בנספח האמור, בהתחשב במפורט בתתי-סעיפים 3 ו-4 לסעיף 2 לתקנה האמורה, בניגוד להוראות סעיף 2, תת-סעיף 1 רישה לתקנה האמורה כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א'; יצרן, יבואן או משווק (2) מייצר, מייבא או מוכר מזון שהוא מיובש, מדולל, מעובד או מורכב, המכיל רכיב מזון המפורט בנספח I לתקנה 2023/915, והמכיל מזהם ברמה העולה על הרמה המרבית המותרת בהתחשב במפורט בתת-סעיף 2 לסעיף 3 לתקנה האמורה, בניגוד להוראות סעיף 2, תת-סעיף 1 לתקנה האמורה כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א'; יצרן, יבואן או משווק << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> לא כל כך ברור הניסוח. "העולה על הרמה המרבית המותרת" איפה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "כמפורט בתת-סעיף" באותה תקנה. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> הבנתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה אם תסתכלי בחלק ב' הקיים בתוספת שנייה ב', זה ממש אותו נוסח. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> זה נשאר אותו נוסח כמו שהיה בסעיף 2. למה סעיף 1 השתנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פשוט הסעיפים זזו בתוך אותה תקנה בגלל שהיה מעבר מ-1881 ל-915 אבל זה אותן הוראות במהות. טור א' טור ב' ההפרה הגורם המפר (3) מבצע פעילות כמפורט בפסקאות (1) עד (3) של ההגדרה "ייצור" שבסעיף 2 לחוק זה, תוך שימוש בחומר גלם או ברכיב מזון המכיל מזהם מסוג מסוים כמפורט בנספח I לתקנה 2023/915, ברמה העולה על הרמה המרבית הקבועה בנספח האמור, בהתחשב במפורט בתתי-סעיפים 3 ו-4 לסעיף 2 לתקנה האמורה, בניגוד להוראות סעיף 2, תת-סעיף 1 לתקנה האמורה כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א'; יצרן יש פה התאמה של הסעיפים להוראות של התקנה 915 וההתייחסות לנושא של חומר הגלם. בנוסח הקיים של ההפרה דובר רק על רכיב מזון. << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> למה סעיף 3 לא נכלל בסעיף 1? כי אם אני עושה שימוש בחומר גלם, ממילא החומר הסופי שלי יהיה - - - << אורח >> ד"ר זיוה חממא: << אורח >> לא. הרעיון הוא גם לא להשתמש בחומר גלם. זאת אומרת כל אחד מהרכיבים שמרכיבים את המוצר הסופי, גם הם כשלעצמם מזון וצריכים לעמוד בדרישות החקיקה. אחרת היצרן מבצע כאן מיהול של רכיב עם רמות גבוהות יותר עם רכיבים אחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טור א' טור ב' ההפרה הגורם המפר (4) מערבב מזון העומד ברמה המרבית הקבועה בנספח I לתקנה 2023/915 לעניין מזהם, עם מזון המכיל מזהם ברמה העולה על הרמה המרבית הקבועה בנספח האמור, בניגוד להוראות סעיף 2, תת-סעיף 2, לתקנה האמורה כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א'; יצרן, יבואן או משווק (5) מערבב מזון שמיועד למיון או לטיפול פיזי אחר להפחתת רמות הזיהום שבו, עם מזון המשווק לצרכן הסופי או עם מזון המיועד לשימוש כרכיב מזון, בניגוד להוראות סעיף 5, תת-סעיף 3, לתקנה 2023/915 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א'; יצרן, יבואן או משווק עדיין לא עברנו על 2073. קראנו עד פסקה (5). - - - שאריות חומרי הדברה יהיו לדיון הבא. בזה נסיים אדוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בעיקרון עד כאן להיום. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקראנו, אבל היו תיקונים שאתם רוצים לעשות ב-1169? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> פשוט לא נשארו לנו עוד הרבה ימים - - - פתוחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואי נראה במה מדובר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נחזור לזה. 1169 מתחיל מעמוד 25. דבר ראשון, בתחילת הדיון העלתה פה שלומית את הבקשה לבחון את הסימון של האלרגנים למזונות בנוגע להסעדה. השאלה היא מה עמדתכם לגבי זה. << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אמרתי שאני אביא את התשובה על זה. אני צריכה להתייעץ עם עמדת המשרד ואז אני אביא את ההתייחסות לדיון הבא כי כרגע זה מוחרג לבקשתה של שלומית, שביקשה שנגביל את ההחרגה ונגיד שזה מוחרג לחמש שנים ויחול עוד, אז אני צריכה התייעצות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי הנושא של "הוראות התקנה לא יחולו על בשר גולמי למעט דגים מיובאים", מה חדש בזה? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> בזה זה נשאר. אנחנו כרגע הצענו למשרד החקלאות - - - << דובר >> רוית ארבל: << דובר >> החרגה ל-1169? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יוחרג? זו תהיה החרגה? לקרוא את ההחרגה הזאת? << דובר >> פנינה אורן שנדור: << דובר >> אני אגיד מה הצענו להם והם יחליטו אם הם רוצים להחריג או אנחנו מזמינים אותם לעבודה משותפת. אנחנו את העבודה המקצועית על הבשר המעובד עשינו על הסימון נתנו לו דחייה מאוחרת. הסיבה של הדחייה המאוחרת כי יש עוד עבודה מקצועית שאנחנו צריכים להשלים. התחלנו לעשות את זה ולא סיימנו. הזמנו את משרד החקלאות להצטרף אלינו ולעשות דחייה מאוחרת גם על הבשר הגולמי או לבקש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, זה כל כך הרבה עמודים של תיקון, או מה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. זה כל מיני תיקונים, פה ושם. אדוני, אני מציעה לחכות עם זה ותבואו עם התשובה. גם לגבי הבשר תשבו עם משרד החקלאות, גם לגבי האלרגנים תבואו עם תשובה ואז נראה את 1169 במלואה עם התיקונים שלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אני חושב שעד כאן להיום. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>