פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 28 ועדת החוץ והביטחון 24/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 214 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 6), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר ינון אזולאי דן אילוז רם בן ברק אברהם בצלאל שלום דנינו ניסים ואטורי משה טור פז אוהד טל מאיר כהן שרון ניר חברי הכנסת: אושר שקלים מוזמנים: עדינה אבני – ר' עתכ''ס, משרד הביטחון פזית תדהר – ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון רום בר אב – רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר נטע בר זיו – רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יואב ארבל – יועמ"ש, רשות השירות הלאומי אזרחי ראובן פינסקי – המנהל הכללי, רשות השירות הלאומי אזרחי גיל ורד – אחים לנשק עפרה קפלן – חוקרת, ימה וקדמה מירית הופמן יזהר ליפשיץ טלי ליברמן יוסף אבי יאיר אנגל לילך שער טלי אשל רובינשטיין שחר אילן איילת השחר סיידוף – – – – – – – – אימהות הלוחמים – דוברות משפחות החטופים משפחות החטופים משפחות החטופים משפחות החטופים משפחות החטופים כלכליסט עו"ד, אימהות בחזית ייעוץ משפטי: גלעד נוה איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 6), התשפ"ד-2024 << הצח >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו היום עם סדרה ארוכה של ישיבות, אז אני מבקש מכולם לשמור על לוחות הזמנים עד כמה שאפשר. הישיבה הראשונה היא הצעת חוק שירות לאומי -אזרחי (תיקון מס' 6), התשפ"ד–2024. לפני שנשמע על החוק עצמו, אני רואה שמכבדות אותנו מספר משפחות של חטופים, בבקשה. << דובר >> יזהר לישפיץ: << דובר >> אני הבן של עודד ליפשיץ. יש פה איזשהו ניסיון שלנו, ואני מקווה שגם הצלחה, להראות איזושהי שותפות ולכידות מסוימת במטרות שלנו. כתבנו כאן משהו ביחד, כמה פורומים. כל אחד הוא נציג של עצמו, אבל מכל מיני פורומים. תתחילי, בבקשה. << דובר >> טלי ליברמן: << דובר >> אני אחות של סגן הראל שרם שנהרג בלבנון בין שתי המלחמות. אנחנו מדברים בשם משפחות שכולות הנמצאות בעיצומו של תהליך האבל; משפחות חטופים, שחלקן גם הן משפחות שכולות, המחכות כבר 262 ימים לחזרתם הביתה של יקירינו; אימהות לוחמים, שבניהן ובנותיהן מחרפים את נפשם בקרב על שמירת הבית, וחיילי מילואים שלחמו בחזית מאז תחילת המלחמה, ונכונים להמשיך ולהילחם ככל שיידרש. התכנסנו יחד, דתיים וחילונים, מתנחלים וקיבוצניקים, אנשי שמאל ואנשי ימין, מרכז ופריפריה, נציגי עם ישראל כולו. אנחנו אחים לכאב ולדאגה לעתיד המדינה. ולמרות חילוקי הדעות שהיו ויהיו בינינו, יש לנו מטרת-על משותפת – אחדות. אחדות למען השבת החטופים; אחדות למען ניצחון ישראל; אחדות למען המשך חיינו המשותפים בארץ הזאת. אחים אנחנו כולנו, ואנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל, וסוד קיומו של העם היהודי. << דובר >> יזהר לישפיץ: << דובר >> שרי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כלי תקשורת וחברה אזרחית, אנחנו פונים אליכם – שימו את ערך האחדות בראש מעייניכם, קדמו אותו, הילחמו באופן פעיל בפלגנות, וגנו כל סוג של אלימות. זה בידיים שלכם. אויבינו מחככים ידיים בהנאה כשאנחנו מפולגים, ויודעים שאין כוח בעולם שיכול לנצח אותנו כשאנחנו מאוחדים. זה בידיים שלנו, בעיקר בידי מי שנבחר להנהיג אותנו בכנסת ובממשלה. את השסע אפשר וצריך וחייבים לאחות. אנחנו פונים מכאן למנהיגי הציבור – גלו מנהיגות, מנהיגות שמאחדת בינינו, שקוראת לשיח ולהסכמות. גלו מנהיגות ופעלו בנחישות להחזרת החטופים, שמירה על חיי הלוחמים וביטחון אזרחי ישראלי. כולנו עומדים מאחוריכם בדרך להשגת מטרות המלחמה, להשיב את החטופים, להשיב את הביטחון למדינת ישראל. כולנו תקווה שהחטופים יגיעו בקרוב לאיחוד עם בני משפחותיהם, הנרצחים יובאו לקבורה באדמות ישראל, ושמדינת ישראל תפעל למיגור כל אויביה כי אין לנו ארץ אחרת. עם ישראל חי. חשוב להגיד שאנחנו נפגשים פעם בשבוע כפורום שיש בו נציגים ממשפחות החטופים, מפורום גבורה, מתקווה ומאימהות לחיילים. כולנו כרגע בלחץ גדול, כי התחושה היא שאותו כאב שדיברנו עליו, ואותו רצון להגיע להחזרה החטופים, גם הוא נשמט לנו לפעמים, גם האחדות נשמטת לנו לפעמים. נראה שאנחנו חוזרים לשסע ולפלגנות שבסוף פוגעים בכולנו, ומאפשרים לאנשים מסוימים לקחת אג'נדות קדימה בזמן שכל העולם, פחות או יותר, מאוחד סביב הרצון הזה גם להביא לביטחון, וקודם כול להחזיר את החטופים. אני מקווה שזה משהו שנוכל להעביר הלאה, ולהמשיך איתו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יישר כוחכם. בבקשה. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> 262 ימים מאז אותה שבת נוראית, כשכל המנהיגים המדיניים והצבאיים, ובראשם ראש הממשלה, נרדמו בשמירה, ו-120 חטופים עדיין שם בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ובשמי החדש, הסבא של אופיר ששוחרר בעסקה הגדולה לאחר ששהה בגיהינום החמאסי, יחד עם יוסי שרעבי, אבי חברתו יובל מבארי, 54 ימים. מאז עברו עוד 208 ימים קשים מנשוא לחטופים ולמשפחותיהם, ולא נראה שזה מרגש או מעניין את חברי הקואליציה שממשיכים בניהול ענייניהם כאילו כלום לא קרה ב-7 באוקטובר, במשמרת שלכם. בשבוע שעבר צפיתי בערוץ הכנסת – קורה לי לפעמים – ומה רואות עיניי? דיון מרתק והצבעה על הצעת חוק מכירת יין עד 12 בלילה. מהנושאים החשובים בחברה הישראלית בעת הזאת. בזה אתם עוסקים, חברי הכנסת, כש-120 ישראלים נמקים במנהרות החמאס. הארגון הקיקיוני, לדברי ראש ממשלתנו, צמח להיות אחד מארגוני הטרור הקשים על ידי פיטום כספים מקטר שהועברו אליו בהסכמה מלאה של ממשלתנו. כי כך יישמר השקט. עד מתי תחרישו, חברי הכנסת, לנוכח המחדל הגדול בהיסטוריה של המדינה, ואף אחד מהמנהיגים לא לוקח אחריות? עד מתי תחרישו לנוכח איבוד הגליל, כשאין סיכוי באופק שתושביו יוכלו לחזור, אם בכלל, ולשקמו? כך, בלי מילת התייחסות שלכם לאיבוד חבל ארץ שלם, שאליו הייתי קשור אישית בתפקידים שנשאתי בעבר, כמו פיתוח התיירות הכפרית שהחלה בעת ממשלת רבין בשנות ה-90, עת סייעה הממשלה בהקמת יחידות האירוח והאטרקציות התיירותיות כדי לשפר את כלכלת היישובים בפריפריה, ודאגה לנוסחה מוסכמת לפיצוי מהיר על האירועים הביטחוניים שגרמו להפסדי הכנסות. חברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה, בכוחכם לגרום לשינוי ולהביא לעסקה שתציל את כבודה של החברה הישראלית. צאו החוצה, ראו את המשפחות היושבות כבר כמעט תשעה חודשים במלונות היוקרה בים המלח, על חשבון הממשלה. תודה לך, ממשלה. המשפחות אינן רואות את הסוף לסיוט המתמשך שאתם, חברי הכנסת, שותפים לו. שאלו אותי אנשים מדוע אני ממשיך במאבק אחרי שהנכד חזר. ובכן, הדבר הראשון שאופיר שלי עשה כשיצא מבית החולים שניידר, ב-6 בדצמבר, היה לבקר במטה החטופים בתל אביב ולהצהיר שהוא נרתם למאבק יחד איתנו עד שאחרון החטופים יחזור לביתו. הוא יודע טוב יותר מכם, חברי הכנסת, באיזה מצב נמצאים החטופים ומה מרגישות נירה שרעבי ובנותיה יום-יום, שעה-שעה. על איזה ניצחון אתם מפנטזים? מהו בכלל ניצחון במצב המדורדר של המדינה בכל החזיתות – חברתית, כלכלית, ביטחונית, הסברתית ומדינית. אין חלקה אחת במערכת שלא פגועה מהמצב. צאו מהקונכייה בה אתם חיים, והאזינו לקולם של כלל ישראל. אם לא תפעלו מהר, יהיה סופנו כסופה של ממלכת החשמונאים אחרי כ-77 שנות עצמאות. חברי הכנסת, 260 ימים זה הרבה מדיי זמן לחטופים ולמשפחותיהם. ברור היום, כפי שהיה ברור כבר מהשבוע הראשון, שהניצחון לא יגיע כל עוד נתניהו בראש הממשלה, שעוסק מבוקר עד לילה בהישרדותו האישית, ולא בקידום עסקת נתניהו להשבת החטופים. הגיע הזמן שתפנימו ותעשו מעשה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> לילך שער: << דובר >> בוקר טוב, אני חברת קיבוץ נירים, מפונה כיום לבאר שבע. לקיבוץ נירים שני חטופים ועוד הרבה הרבה חטופים ממועצה אזורית אשכול, שיקרים מאוד לליבנו. אני לא רוצה להאריך. אתמול בלילה שמעתי את דברי ראש הממשלה ונותרתי חסרת מילים. ראש הממשלה שהציע את עסקת נתניהו, בעצם מחליט לחבל בה עכשיו, ואומר: אולי נחזיר חלק, אולי לא נחזיר בכלל. למה אנחנו אמורים לצפות? איפה התקווה שלנו כשראש הממשלה כבר ויתר על החטופים שלנו? מה אנחנו אמורים לעשות? שמישהו בממשלה הזאת יגיד לנו מה העתיד שלנו. אנחנו יושבים יומם ולילה. כבר הודיעו לנו שנדב נהרג. מה עוד נשאר לנו? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. כן, בבקשה, גברתי. << דובר >> חנה אשל רובינשטיין: << דובר >> אני גם מקיבוץ נירים, כמו לילך שדיברה לפניי. אנחנו ניצולות מהטבח. במקרה נכנסו לבית של יגב ולבית של חנה ונדב, ובמקרה רצחו אנשים אחרים, ובמקרה זאת לא הייתי אני. הבת שלי אומרת לי הרבה מאוד פעמים: אימא, תודה שלא נחטפת. לא עשיתי שום דבר כדי לא להיחטף וגם מישהו שנחטף לא עשה שום דבר כדי להיחטף. הם בחרו בהם ולא בי, לא בגלל שום דבר שיש בי או יש בהם. כבר הודיעו לנו שנדב נרצח, והוא היה חי. לפחות ב-50 ומשהו הימים הראשונים הוא היה חי, הוא היה בריא, אפשר היה להחזיר אותו. הבן אדם גאון שהמדינה הפסידה. ידע עצום בטכנולוגיה, במחשבים ובהייטק. איש באמת נדיר עם יכולות נדירות, שאין הרבה כמוהו. אבל כל אחד מכל 120 האלה הוא נשמה אחת גדולה שנבראה בצלם. כולם. אחת המצוות החשובות ביהדות, לפחות כמו שאני מכירה אותה ואוהבת אותה, היא פדיון שבויים. כמו שאמר אסא כשר בנאום שלו בכיכר בשבת, המדינה חייבת לשמור, להגן ולטפל באזרחיה. אזרחים שנמצאים היום בהכי הרבה קושי, בהכי הרבה סיכון מיידי בכל שנייה, הם החטופים. לכן, המדינה חייבת לשים אותם בראש סולם העדיפויות. לא קודם, לא אחר כך ולא מחר. היום. כי אין להם זמן. זה נשמע כבר כמו איזו קלישאה שאנחנו אומרים כל הזמן, שאין להם זמן, והזמן בינתיים עובר. אבל זה באמת נכון. כי הינה, נדב כבר אינו בין החיים. לא חבל? באמת, זה כל-כך נורא ועצוב וכואב לראות את אימא שלו, שאיבדה בן אחד שנרצח בנירים באותו יום, שהיא בעצמה פדוית שבי, וחיכתה כל הזמן שנדב ישוב כדי שהיא תוכל לעזור לו להשתקם, וגם זה כבר נגזל ממנה. אני לא מדברת על הקהילות שצריכות לשוב למקומות, לבתים שלהם. ואיך נשוב לבית שלנו כשאנחנו יודעים שקילומטר מאיתנו, מתחת לאדמה, נמצאים בנים שלנו, חברים שלנו? אני לא חושבת שאנחנו נגד המשפחות השכולות. אני בעצמי בת למשפחה שכולה. השכול הוא חלק בסיסי בחיי. כמובן, כל אחד שמישהו מקרוביו ומאהוביו נהרג בקרב, שילם מחיר נורא. אני חושבת שהמשמעות של כל מי שחייו נלקחו בקרב, הוא תרם, עשה, התגייס למען מדינת ישראל, ולכן מותו אינו לשווא. בין אם יהיה ניצחון מוחלט ובין אם הניצחון המוחלט יהיה לא יודעת מה, כרגע הניצחון החשוב ביותר של עם ישראל כדי לשמור על המוסריות שלו ועל היכולת שלו להמשיך להתקיים, הוא להשיב את החטופים כי הם אלה מכל אזרחי מדינת ישראל שנמצאים בהכי הרבה קושי, בהכי הרבה סיכון מיידי לחייהם, והם הכי פחות מטופלים על ידי הממשלה. ולכן, אין משהו אחר – להשיב את החטופים עכשיו. כל המניפולציות האלה שראש הממשלה עושה עם העסקאות שהוא בעצמו מציע ואז הוא מתווכח עם עצמו, ומציע משהו אחר, לא יכולות להתקיים. חברי הכנסת, זה עליכם. אתם במשמרת הזאת. אנחנו הנתינים, אנחנו האזרחים ואנחנו אלה שצריכים לסמוך עליכם. על מי אנחנו יכולים לסמוך? << דובר_המשך >> שי אור: << דובר_המשך >> זה כל-כך הגיוני, ולכן זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לנציגי המשפחות. כמו שאנחנו אומרים תמיד, בתקווה שבאמת בקרוב מאוד לא תצטרכו לבוא לכאן יותר. אנחנו עוברים להצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 6). << דובר >> יזהר לישפיץ: << דובר >> יולי, סליחה שאני מפריע לך. שאלו אתכם מה אנחנו צריכים לעשות, אתם יכולים לענות פעם אחת? מישהו פה כנציג של הממשלה יכול להגיד מה אנחנו צריכים לעשות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין פה נציגי ממשלה, יזהר. << דובר_המשך >> שי אור: << דובר_המשך >> אבל יש נציגי קואליציה, שהם באי כוחה של הממשלה. מחר גם בית המשפט יהיה בא כוחה של הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיוק. אני לא יודע מי בא כוחה של הממשלה. אני כיושב-ראש הכנסת שבע שנים לימדתי את אנשי הקואליציה, ללא הצלחת יתר, שתפקידו של חבר הכנסת לא להיות נציג הממשלה אלא לפקח על הממשלה ולראות מה הממשלה עושה לא נכון. זאת גישתי, לפחות, וככה אני מנסה גם ליישם אותה. לכן, אני לא חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן, אלא אם מישהו חולק עליי, הם נציגי הממשלה. אנחנו צריכים לראות שהממשלה תעשה את הדבר הנכון, ולדחוף אותה לכיוון הזה. זה תפקידנו. << דובר >> יזהר לישפיץ: << דובר >> ומה אתם עושים כדי שהממשלה תלך לכיוון הנכון ותחזיר לנו את החטופים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משתדלים. גם משמיעים את דעתנו בפורומים הנכונים, גם משתדלים, גם מעבירים ביקורת היכן שצריך וכל מה שחבר הכנסת כנבחר ציבור צריך לעשות. << דובר >> שי אור: << דובר >> תכף נתחיל לספור בשנים. יולי, אני יכול להגיד מילה על מה שנאמר פה בהתחלה? אני אזרח פשוט. המילה שלי היא שקראו פה לאחדות. יש לנו אחדות גורל, כבר אין לנו אחדות מטרה. איבדנו את אחדות המטרה. אומנם יש לנו אחדות גורל – כולנו יושבים פה באותה ארץ מאוימת מבחוץ, ולדעתי איבדנו את אחדות המטרה. מי שקורא לי היום לאחדות, קרא לי לפני 20 שנה – הוא שכח מה זה להיות יהודי; מי שקורא לי היום לאחדות, קרא לי לפני שנה אנרכיסט, ואחר כך בוגד, ואחר כך מוגלה, כי אני במקרה טייס. אז אני גם מוגלה. ואתמול הוא אמר שאנחנו קוראים למלחמת אחים. במקרה הייתי אתמול בערב בערוץ 14. הצופרות שרצו להקים קול זעקה, שמחשיבות את עצמן כצופות מבארי ומנחל עוז, כאלה שלא שמעו את דבריהם, הוא לא מקשיב לנו, ומצד שני אומר שאנחנו קוראים למלחמת אחים; אנחנו קוראים לרצח. זה מה שביבי עושה ומשמיץ ציבור שלם וטוב. אף אחד פה באולם הזה לא חושב שאני אנרכיסט; אף אחד פה באולם הזה, כשמסתכל לי בעיניים, לא חושב שאני בוגד. אני לא מסרתי תעודות לסנוואר, גם לא מסרתי לו מזוודות כסף. ובכל זאת, נוח לו להתייחס אליי כאל ציבור כללי ולהשמיץ את כל הציבור הכללי. אז עכשיו תשאלו את עצמכם מי פה הפלגן, מי פה פוגע במדינה, מי פה יצר את המצב שבו נאלצו 1,700 חברים מהמיליה שלי, של הטייסים, וגם רופאים והייטקיסטים לבוא ולהגיד: אנחנו לא מוכנים לשרת את הדיקטטורה העתידית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> יולי, אתה חלק מזה. אתה שם, קרוב אליהם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ג'וחא, עזוב. עזוב, עזוב. באמת עזוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> למה לעזוב? למה לעזוב? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מתאפק, אני מתאפק. אני לא אמרתי שום דבר כשגברת נכבדה ציטטה פה לפני כמה דקות איזה פרופ' אחד. הפרופ' הזה, שלושה ימים לפני הטבח, עמד מול 100 איש, מטרים ספורים מהבית שלי, ואמר שהוא לא מבין את הניסיונות להגיע לפשרה עם האויב. עם האויב, הוא אמר, לא מגיעים לפשרה. את האויב מכריעים בכל האמצעים העומדים לרשותנו. עזוב את הפרופ' הזה. 100 איש ישבו מולו, אף אחד לא קם, אף אחד לא מחה, כולם מחאו לו כפיים. מטרים ספורים מהבית שלי. אני האויב שצריך להכריע אותו בכל האמצעים העומדים לרשותנו. אני גם לא רוצה לשאול את שי אם עשו גם לו תמונה של היטלר. לי כן עשו. << דובר >> שי אור: << דובר >> לי באשקלון עשו ככה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, בואו נשים פה נקודה. אני קורא לאחדות הרבה מאוד שנים, ואני לא צריך הטפות מוסר בנושא הזה. לגבי מי הפלגן, לא חסרים פלגנים בשום צד. לא חסרים פלגנים בשום צד. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> הוא המנהל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. עד כאן בנושא הזה, כי כמו שאמרתי, אני לא רוצה לומר דברים מעבר לזה. בבקשה, אנחנו סוף-סוף מגיעים להצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 6), התשפ"ד–2024. בבקשה, מי רוצה להציג לנו את הצעת החוק? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אני מנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי. הצעת החוק הזאת באה כשפג תוקף חוק שירות ביטחון, ובעצם הסתיימה היכולת שלנו לכאורה לגייס צעירים לשירות אזרחי. לפני שנה האריכו בשנה את האפשרות שלנו עד שיגיעו להסדר, ומכיוון שעד עכשיו לא הגיעו להסדר, אנחנו מבקשים להאריך את ההסדר הזה בעוד שנה אחת. חשוב לומר כמה דברים. החל מאוקטובר הכפלנו את מספר המצטרפים לשירות אזרחי והכפלנו את המצטרפים לשירות אזרחי-ביטחוני. דבר שני שחשוב לומר במסגרת החוק, הוא שבכל מקרה של שירות אזרחי, אנחנו מחויבים לקבל אישור מצה"ל שהוא רשאי לשרת בשירות אזרחי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שאלת הבהרה – האם הזכות ללכת לשירות לאומי פתוחה בפני כל אחד? כלומר, גם הבן שלי יכול להגיד שהוא רוצה שירות לאומי ולא צבא? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא לא. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> כל מי שקיבל פטור מצה"ל – זה החוק השני, חוק שירות אזרחי 2017. החוק הזה דיבר על מי שבמעמד תורתו-אומנותו, וצה"ל אישר לו לבוא לשירות אזרחי ולשרת בשירות הזה. חשוב לומר, וגם אנחנו כשירות אזרחי רואים את עצמנו שניים ותרומה חשובה לצה"ל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הבן שלי קיבל אתמול עוד צו לעוד חודשיים אחרי חצי שנה שהוא שירת במילואים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> גם הבן שלי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אני אשלח אותו אליך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה הבן שלי לא יכול גם לבחור בין צבא לבין שירות לאומי? מה האפליה הזאת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה, סליחה. נתתי לך רשות דיבור? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת לא התנצחות אישית. זה רק הכאב שיוצא מאיתנו. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> כאב הוא הדדי. החוק הזה אמור להאריך בעוד שנה את ההסדר הקיים, או כל חוק שיגיע קודם. יש אנשים שמעוניינים להצטרף עכשיו לשירות האזרחי, והחל מה-1 ביולי לא יוכלו להצטרף בגלל שהכנסת עוד לא הכריעה. לכן, מטרת החוק הזה היא פשוט להאריך בשנה את ההסדר הקיים, שלא קשור בכלל למעמד, אלא למי שהחליט לצאת מהישיבה ובכל זאת להתגייס לשירות האזרחי, וצה"ל אישר לו את זה, שיוכל להמשיך לעשות כך. אני מבקש מיואב להשלים בכמה מילים. << אורח >> יואב ארבל: << אורח >> בוקר טוב, אני היועץ המשפטי של הרשות. אין פה הרבה מה להשלים, רק כמה מילים. החוק שאנחנו באים לתקן, חוק שירות לאומי-אזרחי 2014, הוא חוק ספציפי שבאמת מקים ומסדיר את המסלול של השירות הלאומי-אזרחי לבני הישיבות. החוק הזה לא נוגע למסלול השני שלנו, שהוא השירות הלאומי של כל מי שפטור מהצבא. החוק הזה חוקק בשעתו כהוראת שעה, ולכן, סעיף 36 לחוק הזה קובע מתי יפוג תוקפו. כרגע, התאריך שרשום שם הוא ה-30 ביוני 2024, שזה בעוד כמה ימים, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את המצב כפי שהוא בחוק, ולאפשר לנו להמשיך ולגייס משרתים למסלול הזה. אנחנו מודעים כמובן לזה שעל שולחן הוועדה הזאת נמצאים תיקון לחוק שירות ביטחון וגם תיקון לחוק הזה, ויש עכשיו דיונים מאוד אינטנסיביים. כאשר הדיונים האלה יתקדמו, הדבר הזה ישתלב בתוכם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם זה נכון, אדוני, שכל מי שיקבל פטור מהצבא יוכל ללכת לשירות לאומי, גם אם לא נאשר את החוק הזה? << אורח >> יואב ארבל: << אורח >> כל מי שמקבל פטור מהצבא יכול לבוא לשירות לאומי, אבל לא במסלול הזה. יש לנו מסלול אחר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא במסלול הזה, יכול לעשות שירות לאומי. כל מי שקיבל פטור מהצבא מכל סיבה שהיא – בין אם הוא לא יכול לקלוט אותו, בין אם מסיבה בריאותית או אחרת – יגיע לבקו"ם והצבא יגיד לו: אני משחרר אותך, לא משנה מה הסיבה, ויוכל ללכת לשירות לאומי. אז למה צריך את החוק הזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של אי-הארכת החוק? << אורח >> יואב ארבל: << אורח >> אם החוק הזה לא יוארך, בעצם החל משבוע הבא, לא נוכל להמשיך ולצרף משרתים חדשים למסלול הזה של השירות הלאומי-אזרחי. החבר'ה האלה, בני הישיבות, אין להם פטור מהצבא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה כן נוכל? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> מי שמקבל פטור מהצבא יכול לבוא לשירות אזרחי רגיל. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נכון. ילכו לצבא, יקבלו פטור. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אין בעיה, מתי שהצבא נותן פטורים, אם זאת הכוונה. אנחנו מדברים על אדם שחייב גיוס במעמד תורתו-אומנותו, שהצבא מפנה אותו. השירות הזה, בשונה משירות אזרחי רגיל שהוא התנדבות מלאה, הוא מחויב להגיע לכל התקופה. הוא עדיין במעמד של חייב שירות ביטחון, אך קיבל מהצבא אישור לשרת במסלול של השירות האזרחי, והוא חייב להישאר כל התקופה. זה סיפור אחר לגמרי מהשירות הלאומי הרגיל. כמובן, הוא לא במעמד של פטור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ראובן, תן לנו כמה דוגמאות לתפקידים שעושים אנשים בשירות הזה. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> השנה אנחנו שמים דגש רב על השירות האזרחי-הביטחוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למשל? << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> פתחנו מסלולים חדשים בשב"כ ובמוסד. יש לנו פיתוח תוכנה, QA וניהול רשתות בכל גופי הביטחון. רק לפני מספר ימים פתחנו תוכנית של סיירי ביטחון במשטרת ישראל על מדים, עם נשק ועם כל הדברים. כמובן מד"א, זק"א ואיחוד הצלה. בכולם יש משרתי שירות אזרחי, וגם שירות לאומי בכלל. חשוב לציין שהיום יש כ-19,000 משרתים בסך הכול בשירות הלאומי-אזרחי, וזה 38 מיליון שעות. זה לא מישהו שמתנדב כשבא לו. הוא מתנדב במשרה מלאה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה נשים וכמה גברים? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> בשירות הלאומי הכללי כ-90% נשים. גם בחברה הערבית זה בעיקר נשים – 5,500 צעירות וצעירים בחברה הערבית והדרוזית עושים היום שירות לאומי-אזרחי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא החוק הזה. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> זה לא החוק הזה. בחוק הזה רק גברים במעמד של חייבי גיוס, שתורתם-אומנותם. היום יש לנו 1,400 משרתים והשנה הגדלנו מאוד את הגיוסים. בשנה שעברה, מאוקטובר עד מאי, היו 244 מצטרפים, והיום אנחנו עם 475. באחוזים זה שיפור משמעותי, ובמספרים מוחלטים יש לנו עוד המון לאן להגיע. החוק שידון פה בשעה 11:00 ומחר בערב, זה החוק שאמור להסדיר את כל העניין. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כמה במסלול האזרחי-ביטחוני וכמה במסלולים החברתיים? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> במסלולים הביטחוניים אנחנו עומדים היום על 345 משרתים, וכל היתר הם במסלולים אחרים. חשוב לומר שההצטרפות אלינו היא רק מגיל 21, ובחור בן 18 לא יכול לבחור – או צבא או שירות אזרחי. כאמור, זה ההסדר שלנו עם הצבא. רוב מוחלט, כ-90% מאלה שמגיעים אלינו, הם נשואים פלוס ילדים וככה הם מצטרפים אלינו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך משתלב מעמד תורתו-אומנותו עם השירות הביטחוני? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> קודם כול, גם בשירות הביטחוני אצלנו, כמו שצה"ל מאוד משתדל לעשות, אנחנו נותנים מעטפת מאוד משמעותית של דת. אנחנו מקפידים מאוד על כל הכללים. לפני שהשב"כ פתח את שעריו, הייתה שם היערכות לעשות, אבל מי שבא אלינו יוצא מהישיבה. הוא יוצא ממעמד תורתו-אומנותו, והופך להיות משרת. אבל הוא בוחר במסלול שלפי תפיסתו ולפי תרבותו הוא עטוף מספיק בהקשר הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה ראשית הצירים זה לא שצה"ל יחליט מה שטוב לו? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> צה"ל מחליט. בלי אישור של צה"ל, אף אחד לא יכול להגיע אליי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה במסגרת החוק. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אישור פרטני. כל אחד שבא להתייצב בשערינו, מועבר לפוקד והפוקד נותן אישור. בלי זה הוא לא יכול להתחיל אצלנו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא נותן לו אישור, אבל אין לו אישור לגייס אותו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו צריכים לתת את האישור בעוד כמה שבועות, אני מקווה, ובאמת נשנה את חוק הגיוס בשביל זה. למען ההגינות אני חייב לומר, שמכל הגופים הביטחוניים שהוזכרו כאן, חלק מחברי הוועדה שמעו לא מעט תשבוחות וגם רצון להרחיב את השירות הזה. היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אשמח להתייחס, וצריך להגיד את הדברים כמו שהם. חוק שירות לאומי-אזרחי נחקק בשנת 2014 בוועדה המיוחדת, והוא היה חלק משני אלמנטים מרכזיים. הוא בא בצוותא חדא עם חוק שירות ביטחון. כרגע המצב המשפטי הוא שחוק שירות ביטחון, פרק ג' 1, בוטל בהוראת בג"ץ, ואף פקע ב-30 ביוני. כרגע הוועדה מתבקשת לאשר רק אדן אחד משני האדנים האלה, כשעל שולחן הוועדה נמצאים תיקון מס' 26 בחוק שירות לאומי-אזרחי הרחב יותר, עם תיקונים שאתם תרצו לעשות בהמשך. צריך להבין מה קרה פה בשנה שעברה. בשנה שעברה, פרק ג' 1 כבר פקע, ובעצם תוקן חוק שירות לאומי-אזרחי כך שהוכנסו התנאים שהיו בשעתו בחוק שירות ביטחון, לחוק שירות לאומי-אזרחי. התנאים הם אלה: כל אחד שמחזיק בצו לדחיית שירות, מכוח פרק ג' 1 שפקע, יוכל עקרונית, אם הוא מבקש, להשתלב בשירות לאומי-אזרחי, כל עוד הפוקד לא מנע ממנו. << אורח >> יואב ארבל: << אורח >> רק מגיל 21. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> גיל 21 הוא אותו הסדר שנחקק בזמנו בפרק ג' 1, ואנחנו סוג של משמרים אותו גם היום. זה לא בדיוק שימור, מכיוון שאין לנו את החלק השני של פרק ג' 1, והוועדה צריכה להידרש לעניין הזה. עוד דבר שצריך לומר, כשפרק ג' 1 היה בתוקף, ההפניה הייתה קודם כול דרך הפוקד, והפוקד היה מפנה לשירות הלאומי-אזרחי. היום, אותו מיועד לשירות ביטחון שמבקש להשתלב, בהיעדר הוראות בפרק ג' 1, מגיע למינהלת השירות הלאומי-אזרחי, ורק אם הפוקד מסרב - - - << אורח >> יואב ארבל: << אורח >> לא, זה רק אישור, אישור פוזיטיבי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, אבל הוא מתייצב אצלכם ואתם פונים. אתם פונים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אגב, גם בתיקון שעבר בפעם הקודמת, בחוק שעבר עכשיו ברציפות, הדבר הזה הוסדר כי להגיע לבקו"ם למדור בני ישיבות, לא נתן שום תרומה לאף אחד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא רואה בזה עניין טכני. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> את צודקת, זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי. בהמשך לדברים שאמרה איילת, שהם תיאור נכון אבל לדעתי יש כמה נקודות ששווה לחדד ולדייק בדברים. אכן, נכון שחוק שירות לאומי-אזרחי 2014 – נקרא לו חוק 2014 כדי להבדיל אותו מחוק 2017, שהוא חוק אחר, עם מסגרת אחרת, עם תנאים אחרים, קהל יעד אחר. הסדר חקיקתי שונה ונפרד. חוק 2014 אכן בא בצוותא חדא עם פרק ג' 1, ונחקק כאיזשהו הסדר חלופי, כאשר התפיסה שעמדה בבסיס החקיקות האלה, שבאו יחדיו, הייתה שאלה שני מסלולים משלימים. כלומר, אמרו שאנחנו מבינים ששאלת גיוס החרדים היא שאלה קשה, מורכבת, תהליך ארוך, אבולוציוני וכל שאר המורכבויות שאופייניות לאוכלוסייה הזאת, ובהינתן האמור, אנחנו מייצרים ולו כהסדר זמני לאותו פרק זמן שבו חי פרק ג' 1, הסדר משלים אפשרי, כשאנחנו פותחים עוד מסלול. המסלול האחר הזה יהיה אותו שירות לאומי-אזרחי על תתי-האפשרויות שבתוכו, כדי שאלה מביניהם שלא יבואו לצבא בשום אופן, אנחנו אומרים להם: אוקיי, אתם יכולים לשרת בדרך אחרת. אני רוצה לחדד את האבחנות בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בן ברק. חוק 2017, שהוא החוק האחר שעליו שאלת, מדבר על שנה בלבד. פה המסלולים הם של שנתיים או שלוש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תלוי כמה שעות אתה עושה בשבוע – 36, 30 או 20. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, ולכן אמרתי שפה זה שנתיים או שלוש, לפי מספר השעות בשבוע, ושם זה שנה אחת. וגם שם יש מגבלת שעות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> המניע העיקרי והחשוב הוא להכניס אותם למעגל העבודה. זה המניע העיקרי והחשוב מאוד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא רק, לא רק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כל זה היה כשהיה חוק גיוס שפטר אותם מגיוס. היום אנחנו רוצים להגיע למצב שהם מתגייסים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אדוני, אני חושב שאתה אולי קצת מבלבל בין הדברים, וברשותך, אני קצת אחדד את הנקודות. אחד, משך הזמן בחוק 2017 הוא הרבה יותר קצר. שנית, קהל היעד הוא אחר במובן המשפטי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תחדד את זה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> תנאי הכניסה בחוק 2017 הוא שאדם הופטר משירות, כלומר, אמרו לו: אתה פטור מהחובה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא היה אצל הפוקד, ואמרו לו: אתה פטור. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> או שהפוקד לא קרא לו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> פה, לעומת זאת, זה אדם שחייב שירות. כלומר, החובה עדיין מוטלת עליו והוא עדיין בגדר חייב שירות. הוא עדיין מיועד לשירות ביטחון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זאת המסגרת, כי אתה מדבר על גיל 21 עד 26. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> את צודקת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יצרנו פה כלים שלובים, והגולם מוביל את יוצרו. בוא נחשוב על התבנית הרצויה, ולא שנתמכר למתודה. מה צריך? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חברת הכנסת, אין בעיה, אני איתך. זה דיון ששווה לקיים, אבל בואו נציב את היסודות כדי שנבין את ההבדלים בין שני החוקים. דבר ראשון, המשך שונה. דבר שני, האוכלוסייה שונה. בחוק 2017 זה מופטרים לגמרי ואין עליהם חובה, ופה אלה אנשים שהם עדיין בגדר חייבי שירות. דבר שלישי, המבנה שבו זה עובד הוא אחר. בחוק 2017 זה עובד באמצעות גוף מתווך שנקרא גוף מוכר, ופה השחקן הזה לא נמצא אלה ההתנהלות במישורים מול הרשות וזה עובד אחרת. גם המסלולים קצת אחרים ולו מהטעם שהמשך שונה. זאת אומרת, יש הבדלים משמעותיים בין שני החוקים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שני חברי הכנסת המכובדים מנסים להגיד לך שנקודת המוצא השתנתה. 7 באוקטובר. הקובייה הזאת, שהיא קובייה על קובייה, אנחנו רוצים לפתור את ראשית הצירים. איך אנחנו ממשיכים עכשיו לייצר כל מיני ערוצי צד מבלי לייצר איזושהי לבנה מרכזית? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> ברגע שפרק ג' 1 הופסק, לכאורה צה"ל חייב לגייס את כולם, ולי אסור לגייס אף אחד. עד שלא מגיעים להסדר, להגיד לי: תפסיק לגייס? לפחות חלק כן מגיעים, ומגיעים לשירות משמעותי וביטחוני. להגיד לי תפסיק לגייס מה-1 ביולי כי צריך לסדר את האירוע – עד שיחליטו מה קורה, אני רוצה שלפחות 800 החבר'ה יגיעו אליי השנה, ובשנה הבאה נביא עוד 800 ועוד 1,000. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הם יוכלו להגיע אליך. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> לא, הם לא יוכלו להגיע. עד שלא יעבור החוק הגדול, אני לא אוכל לגייס אפילו אחד במסלול הזה, כי הוא לא יקבל פטור מצה"ל והוא חייב גיוס. במסלול השני אמשיך לגייס בכל שנה 17,500. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל במסלול השני הוא ישרת שנה וילך הביתה. למה לא? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> הם צריכים פטור, והם לא יקבלו פטור. הם חייבי גיוס. מי ייתן להם פטור? על רקע מה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> את זה אפשר לשנות, אדוני היושב-ראש. אם ייתנו להם אפשרות בגיל 18, כי צה"ל ייתן להם אפשרות לעשות שירות לאומי, שיעשו שירות לאומי של שנתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בחוק שיעלה פה בוועדה בעוד שעה ורבע. זה לא בחוק הזה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נכון, וזה יהיה תחליף לזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה ודאי נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שירות לאומי של שנה הוא שירות לאומי לאנשים שפטורים מסיבות בריאותיות ואחרות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכל סיבה, מכל סיבה. גם בנות בציבור הדתי-לאומי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זאת תקלה. זה שבנות בציבור הדתי בעיקר משרתות שנה ולא שנתיים, זה בעיניי ביזיון שאנחנו צריכים לסיים אותו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אגב, מי שמגיעה למוסד חייבת בשנתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי שרוצה תפקיד "יוקרתי". << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכמעט כולן ממשיכות לשנתיים, נכון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חלק גדול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 30%, ולא כולם. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> לא, לא. 50% ממשיכות לשנתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אגיד כך, לפי מה שאני שומע גם מהצד המשפטי וגם מחברי הכנסת, אנחנו בבעיה של סנכרון הזמנים. אילו היינו כבר עם החוק הגדול, יכולנו לקבל החלטות לגבי החוק הזה, אבל ברמה של פרקטיקה, אני לפחות, וודאי כל אחד וכל אחת יצביעו לפי השקפת העולם והמצפון, אני לא רוצה לקבל טלפון מחר מאותם חברים שעומדים בראש הגופים הביטחוניים ושיבחו בפני הוועדה את השירות הזה, ולומר להם: חבר'ה, תזדכו על האנשים כי אנחנו לא רוצים להאריך את החוק, כי עוד לא הסדרנו את האירוע הגדול. אני לא חושב שזאת גישה נכונה. בדברים האלה, כמו גם בחוק הגדול, אני מאוד מנסה להיות פרקטי. דבר שני, בעיניי זה מסר לא נכון. אתם שומעים כמוני את הקולות, ואפילו אחד הקולגות שלנו בבית הזה מהציבור החרדי התחיל להסביר ש-עזוב, אף אחד לא רוצה אותנו, הכול שטויות, אלה סתם ברבורים, אף אחד לא רוצה את החרדים. אני חושב שאם נודיע עכשיו לאלה שכן רוצים לשרת, שלא רוצים אותם, יצא מסר מאוד לא נכון, וזה ינוצל מאוד לא נכון על ידי אותם גורמים שמנסים למנוע את הגיוס של הציבור החרדי במספרים הנכונים. זאת עמדתי, וכמו שאמרתי, אני לא יכול לכפות את הדעה הזאת על אנשים אחרים. לכן, כשמדובר בהארכה, אני לא רואה שום בעיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יולי, ברשותך, איפה יכולים להתבצע התיקונים שאנחנו מדברים עליהם בקונספציה של השירות הלאומי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סדר-היום לא לפניי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדיון על החוק השני? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. זה לא רק החוק השני. אם תשים לב, בסדר-היום כתוב: חוק שירות ביטחון וכו' וכו', חוק שירות לאומי-אזרחי וכו' וכו'. זאת אומרת, פורמלית הישיבות הן לא רק על חוק הגיוס אלא על שני החוקים. זה לא של 2014, זה של 2017. כרגע אנחנו ניצבים פה רק בפני העניין של ההארכה לאותם אנשים שהולכים לשירות האלטרנטיבי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חוק 2014, כפי שהוא כתוב כרגע, אמור לפקוע כפי שצוין פה, ב-30 בחודש. זה בעוד ימים ספורים. היה ולא תיעשה הארכה שלו בעת הזאת, כלומר במסגרת ההצעה הזאת לעוד שנה, אם הוא יפקע צריך להתחיל לחוקק אותו מאפס. את כל המסגרת צריך להקים מחדש בחקיקה, וזה אירוע שייקח לנו יותר זמן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל יש הצעת חוק על שולחן הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עושה רושם שהיא תעבור תוך מספר ימים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה מתייחסת לזה שיש חוק שהוא בתוקף. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ההערות שלי היו מהותיות. אין ספק שאם לא מחוקקים, שיש לזה השלכות ויש לזה משמעות. אני הערתי את הערותיי המהותיות, ויש לי שאלה אחת: מה הפוטנציאל? זאת אומרת, מי האוכלוסייה שיש להם צווים מכוח פרק ג'1 שפקע, הם בני 21 והם יכולים להשתלב בשירות לאומי-אזרחי? יש לכם נתון כזה? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> כל השנתון מ-21 עד 26, בערך שש שנים. השנתון גדל בכל שנה, ועכשיו הוא עומד על למעלה מ-12,000 גברים חרדים לשנתון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 14,000. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> הפוטנציאל הוא בערך 60,000, אבל זה פוטנציאל של צה"ל ושלנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא רוצה שבטעות מישהו יחשוב שאנחנו מתכוונים את כולם - - - << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מאוד מקווה, כמו שאמרתי כבר עשר פעמים, ויכול להיות שאני אופטימי חסר תקנה, אבל אני מקווה מאוד שיצא מכאן חוק שמדבר על גיוס במספרים משמעותיים, לפי הדרישות של צה"ל. ברור לכולנו שבנוסף לזה יהיו גם מסלולים נוספים. לכן, אני מעדיף שמי שצה"ל צריך לשירות סדיר הרגיל, יגיע, ומי שצה"ל יגייס, ויש לא מעט כאלה בשלב ב', כדי שיוכלו גם להצטרף למשימות אבטחה ודברים נוספים, הם גם יגיעו. ויהיו גם אנשים שילכו למסלולים אלטרנטיביים וכל הדברים האלה יסונכרנו. כמו שאמרתי, אנחנו פה בבעיה של זמנים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אדוני, אם אפשר רק משפט הבהרה. חשוב לי לומר שעמדת הרשות גם היא בדיוק כעמדת היושב-ראש. קודם כול, צה"ל. אחרי שהחליטו בצה"ל את מי מגייסים ואת מי לא, מי שלא מגויס, שיבוא לשירות משמעותי בשירות האזרחי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צה"ל, רוצים להגיב? << אורח >> סא"ל עדינה אבני: << אורח >> כן, רק כדי לדייק את המספר. אני נציגת אכ"א. הפוטנציאל של מי שנכון למועד פקיעת הסעיף, ב-1 ביולי, הוא מעל גיל 21, הוא כ-33,000. אנחנו לא מתייחסים לכל הבריכה שדיברנו עליה גם בדיונים הקודמים, אלא רק למי שעומד בקריטריונים כפי שפורטו פה ודיברנו עליהם רבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שלושה שנתונים? << אורח >> עדינה אבני: << אורח >> כי זה מגיל 21 עד גיל 26. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מינוס מי שכבר התגייס. << אורח >> סא"ל עדינה אבני: << אורח >> זה רק מי שבפוטנציאל. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אני ממשרד הביטחון. החוק חל רק על מי שהחזיק בצו דחיית שירות עובר לפקיעת פרק ג'1 ב-30 ביוני 2023. מה-1 ביולי 2023 אין יותר צווי דחיית שירות, ולכן, זאת אוכלוסייה סגורה, שאומנם גדלה משנה שעברה כי יותר אנשים הגיעו לגיל 21 - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סגורה, גם אם הצו פקע. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> נכון, אבל הם החזיקו. לכן, זה המספר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נניח את המספרים. מתוך 33,000 בפוטנציאל, מדובר ב-1,200. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מורידים את הגיל ל-18? למה לחכות לגיל 21? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זאת שאלה טובה, וצריך להגיד עליה שני דברים. אחד, אנחנו באים לכאן עם תיקון כמעט טכני, רק כדי לשמר את המסגרת כדי שהיא לא תפקע. לכן, בהצעה הספציפית הזאת לא באנו לעשות שינויים יסודיים יותר כמו הורדת גיל הכניסה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה תיקון משמר, לא טכני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה תיקון לא טכני כי זה לא מחייב. זה מביא למצב שבסוף, מתוך 33,000 יש לך רק 1,400. זה בדיוק הסיפור. כשאנחנו מגדירים חובה אזרחית כלשהי – גיוס לצה"ל או שירות אזרחי או שירות לאומי – בואו תתנדבו, או שכן או שלא, וזה מביא אותנו בסוף ל-1,400 מתוך 33,000, שרובם נשים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לשאלת חבר הכנסת בן ברק אני רוצה להשלים. הורדת גיל הכניסה לשירות הלאומי-אזרחי – אמר פה קודם ראובן, חידד והדגיש, שהתפיסה תמיד הייתה קדימות לצה"ל, קדימות לצה"ל, ורק אלה שלא מגיעים לצה"ל, מגיעים לשירות האזרחי. אחד הגילומים והביטויים לזה הוא שבעוד שהכניסה לצה"ל אמורה להיות בגיל 18, יש פרק זמן של שלוש שנים שבו הכניסה לשירות הלאומי-אזרחי היא לא אפשרית. זאת אומרת, בין 18 ל-21 אדם לא יכול לשירות האזרחי, אלא רק בהגיעו לגיל 21. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יכול היה. אתה מבין שהוא יכול היה. אם הוא היה מגיע בגיל 18 ללשכת גיוס וצה"ל היה אומר לו: כרגע אני לא יכול לגייס אותך מסיבה כזאת או אחרת, ואני מפנה אותך לשירות הלאומי, זה מה שהיה צריך לקרות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון, זה המצב הרצוי, אבל עוד לא הגענו אליו. זה דיון בעוד שעה ועשר דקות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רק אגיד, אדוני היו"ר, שככל שאנחנו נתרחק בזמנים ולא יחוקק הסדר כולל, אנחנו נהיה בבעיה לאשר את הצעת החוק הזאת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ברור, אנחנו מסכימים על זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני רוצה לומר וחשוב שגם ראובן וגם היועץ המשפטי של הרשות ישמעו את זה. גם אם ההארכה תינתן, המשך הסידור הזה יהיה בהחלט תלוי בתמונה הכוללת הגדולה. אני לא רואה את הוועדה הזאת – אני לא יודע אם אני אעמוד בראשה או מישהו אחר יעמוד בראשה – אוטומטית אומרת: יאללה, תמשיכו, אם אנחנו לא נצליח להסדיר את התמונה בכללותה. כמו שנאמר פה, הפוטנציאל קצת שונה ממי שמבצע את השירות. חוץ מזה, לא הייתי מציע שכולם ילכו רק לשירות הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור, קודם כול לשירות בצה"ל. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו לחלוטין מסכימים אם היועצת המשפטית של הוועדה, שככל שנתרחק בזמנים, ניקלע לבעיה, ולו מהטעם התנאי היסודי שמופיע כרגע בסעיף 2א(2), והוא שאוכלוסיית היעד היא אלה שקיבלו צו דחיית שירות. הקבוצה הזאת היא בעצם קבוצה סגורה, כלומר מאז ה-1 ביולי 2023, לפני כשנה, כבר לא ניתנות יותר דחיות שירות. כלומר, אלה שהגיעו לגיל 18 בשנה האחרונה, כבר לא מקבלים דחיות שירות ולכן הם לכאורה בכלל לא יעמדו בתנאי שכתוב פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה רק מוסיף לנו מוטיבציה להוציא מהוועדה חוק נכון וכמה שיותר מהר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את כולם עכשיו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את כולם עכשיו – לא בטוח שזה החוק הנכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כרגע הוועדה מדברת על הארכה כמעט טכנית של שנה אחת של הקיים בלי שינויים של מהות, כמו השינוי שעליו דיבר חבר הכנסת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברי הכנסת שרוצים להתייחס, בבקשה. שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להגיד ששירות אזרחי-לאומי זה דבר חשוב. למדינת ישראל יש הרבה מאוד צרכים, ובראש ובראשונה הצרכים הביטחוניים, אבל לא פחות גם צרכים נוספים. מה שמטריד אותי בחוק הזה, ובכלל באופן שבו אנחנו ניגשים לנושא כתוצאה ממציאות רבת שנים, ואי-אפשר לייחס את זה לגורם כזה או אחר, אנחנו עובדים, לצערי, בגלל הזמנים ובגלל התוקף, בשיטת הסלמי. שיטת הסלמי מסתכלת בסוף על כל מאתר כוח האדם במדינת ישראל בצורה שהיא לא ממצה פוטנציאל. כשרוצים למצות פוטנציאל, צריך להסתכל על כל מאתר כוח האדם בראשית הצירים, ואיך ממצים את כולם בסופו של יום לחובה אזרחית. האופן שבו אנחנו ניגשים לזה, כשבכל פעם אנחנו באיזושהי הוראת שעה – פעם אחת לשירות אזרחי, פעם אחת להכבדה בנטל על אנשי המילואים, פעם שנייה על השירות הסדיר – ואנחנו מסתכלים בכל פעם על פלח אחר, מביא אותנו למצב שמיצוי הפוטנציאל לא רק שהוא לוקה בחסר, אלא שהוא לא מייצר את השינוי הנדרש. השינוי הנדרש הוא באמת לייצר חובה אזרחית לכולם, וזה לא המצב. זה לא מה שהחוק הזה מביא. הוא לא מביא לחובה אזרחית של הציבור החרדי. אני מברכת על כל חרדי שמתגייס לשם, אבל ככל שמדובר ב-1,400 מתוך 33,000, ברור לחלוטין שזאת לא חובה אזרחית אלא התנדבות, שאין לכל הציבורים הלוקסוס להיות במקום הזה. לכן, אני אומרת לכם שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נמנעים מלאפשר את שיטת הסלמי, ומביאים את עצמנו לאיזשהו פתרון רציני, שראוי שידון בראייה כוללת בדיון הבא. אני רואה בדמיוני בקו"ם אחד בצה"ל וצה"ל מחליט, אבל הוא מחליט מתוך המחסנית הזאת למצות את כולם. כל אחד מבצע את ייעודו וקודם כול, הצרכים הביטחוניים הם בראש סדר העדיפויות. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, שרון. משה, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שירות לאומי-אזרחי, ואני חושב שזאת תמיד צריכה להיות האלטרנטיבה השנייה לשירות בצה"ל. העובדה המעוותת שגם השירות הלאומי הפך להיות סוג של אפליה, שבה מגזרים או תת-מגזרים – בנות דתיות, בני מיעוטים וציבור חרדי – מקבלים אותו כאופציה, בעוד שאחרים בכלל לא מוצעת להם האופציה, היא תקלה שעלינו לתקן אותה כאן ובהמשך היום אנחנו נעסוק בזה. להאריך עכשיו איזשהו מצב קיים כברירת מחדל, זה משהו שאנחנו עושים פה בכנסת לפעמים בלית ברירה, אבל הגיע הזמן לתקן גם את החוק הזה, כי הוא בעצם בא לתקן, אבל בדברים מסוימים הוא נמצא מקלקל. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. רם, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שאנחנו צריכים לשנות את המציאות בכל מה שקשור לגיוס, ואין ספק שאנחנו באים לכאן פעם אחר פעם – לא נעים להגיד – אבל חברי הכנסת האחראיים מרימים את היד בלית ברירה להארכת מילואים, לשירות הלאומי ולכל מיני טריקים שמטיבים עם מגזרים מסוימים. אנחנו עושים את זה מחוסר ברירה ומתוך אחריות. הגיע הזמן להפסיק, כי זה גורם לכך שלא מגיעים לרגע שמכריעים. כל הזמן דוחים – עוד שנה ועוד שנה ועוד הסדר ועוד סידור, ולא נוגעים בעיקר. לצערי הרב, אני לא אוכל לתמוך בחוק הזה. אני אולי לא אתנגד לו כי אני מבין את הבעייתיות, אבל צריך לשים לזה סוף, אדוני היושב-ראש. אי-אפשר שבכל דבר יבואו לכאן ויאריכו עוד ועוד, ותמיד הנטל יהיה על אותם אנשים. תמיד הנטל על אותם אנשים, על אותו ציבור משרת שלא נהנה משום זכות. צריך להבין, אדם שהגיע לגיל 21 ועשה עכשיו שירות אזרחי חשוב, ייהנה מאותן זכויות כמו לוחם קרבי שמתגייס בגיל 18 ועשה שירות צבאי מלא. וזאת תקלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. רם, אני מסכים עם הדברים שלך, רק אני חושב שצריך להפנות אותם אל עצמנו ולא למינהלת השירות ואפילו לא ליועצים המשפטיים במקרה הזה. אנחנו צריכים לתקן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו תמיד מביאים את זה ברגע האחרון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לנו הזדמנות היסטורית הפעם לתקן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק לתקן אותך במשהו קטן, הוא לא נהנה מאותן זכויות. אני לא חולק על הדברים שאמרת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נהנה מאותן זכויות, לא מאותן הטבות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, מאיר כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אמנע כי אני לוקח בחשבון גם את מה שאמרת, שבסופו של דבר יכולים להתדפק על דלתות הוועדה הזאת מחר בבוקר. לכן, אני מעריך את ההחלטה שלכם, אבל אנחנו נימנע. בסופו של דבר, אסור לנו שעולם כמנהגו ינהג. ה-7 באוקטובר היה אירוע קשה מאוד בחייה של האומה. אני לא יכול לשבת כאן ולהצביע על ההארכה. אגב, ישבתי והצבעתי ב-2014 על החוק וב-2017 על החוק, ואני מוצא את עצמי אחרי האירוע הנורא ב-7 באוקטובר יושב כאן, שומע את אותם הדברים ולא מאמין. לכן, אני שמח על כך שמייד אחרי זה יעלה חוק הגיוס, ושם אני מאוד מקווה שנצא עם החלטה פורצת דרך והחלטה שמסמנת את העתיד הטוב מבחינת כולנו. יותר ויותר חרדים יתגייסו לצבא ויישבו בחיים שלנו. אני גם מציע לאותם אנשים שחושבים – אני פונה אליך, ינון, חברי הטוב – גם אתם תבינו, ואני חושב שאתם מבינים את זה בתוך תוככם, שמשהו קרה ואסור לחשוב באותם מושגים שהיו לפני ה-7 באוקטובר. משהו קרה אצלי ואצלך. ואם אנחנו מדברים על הביחד, זה אני ואתה נמצאים כאן. אנחנו נתווכח, אבל גם אתה מבין שצריך יותר ויותר צעירים, חיילים שיתגייסו לצבא. לצבא, לא לשירות האזרחי, לא לשירות הלאומי. לצבא. אני יצאתי החוצה לפגוש גברת שאמרה לי שהבן שלה התגייס השבוע לשריון, והוא אמר לה שהמפקדים כבר אומרים – המפקדים – שצריכים עוד ועוד ועוד חיילים. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, מאיר. בבקשה, ניסים ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהיושב-ראש עשה את ההסבר על הנושא הזה בצורה חכמה. אני חושב שדווקא הצבעה נגד החוק הזה תמנע את המטרה לפתוח את הדלתות לגיוס, לשירות לאומי. כל עוד אנחנו לא יכולים לדרוש מכל החברה להתגייס לצה"ל, כמו החברה הערבית, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו סוגרים את השירות הלאומי או מורידים אותו. להפך, אנחנו רוצים לעודד שירות לאומי כמה שיותר, ואנחנו רוצים שכולם ישרתו במשהו. אחרי זה נתווכח בחוק מה זה יהיה – שירות צבאי, שירות לאומי, שירות אזרחי. כל שירות למען המדינה, ייחשב לדעתי כשירות. אי-אפשר להפלות בין אחד לשני, ולכן, צריך לפתוח את הדלתות לשירות בכל אופציה אפשרית. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, ניסים. בבקשה, ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר כהן חברי פנה אליי. מאיר, אני לא אפתח את הנושא וזה שאני שותק, לא אומר שאני מסכים עם כל מה שאמרת. << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >> המשכיל בעת ההיא ידום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הפסוקים שאתה מצטט הם בסדר, ותצטט עוד כמה פסוקים מהצד השני. אתה יודע, אני מכבד גם אותך ולכן אני לא רוצה להיכנס לשום ויכוח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין שום קינטור בדברים שלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חס ושלום, זה מה שאני אומר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין לנו ויכוח. אתה בדעתך, אני בדעתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש דברים שאני לא מסכים איתך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. ברור, ברור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היינו בשב"כ וראינו, גם רם, גם שרון וגם היושב-ראש כמובן, שיש שם שירות אזרחי. במשטרה – שירות אזרחי; בכבאות – שירות אזרחי; במד"א – שירות אזרחי; בזק"א – שירות אזרחי. הציבור הזה, בסופו של דבר, נמצא גם במקומות האלה ונמצא גם בחזית. זה מה שחשוב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את הנתונים. האמן לי שזה לא מה שאני מדבר עליו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, דיברת ואמרת את הדברים מהלב, ואמרת את מה שאתה מאמין בו. אתה ואני מדברים המון, ואני מדבר גם עם רם. אני מדבר עם כולם, אתם יודעים שיש שיח ואנחנו מדברים תמיד. הייתי חייב להגיד כדי שלא יישמע שאני מסכים עם כל הדברים, אבל אני מכבד ואוהב, וכמובן, גם אני אומר שמה שהיה לפני כן זה לא מה שעכשיו. צריך להבין שגם זאת המהות שלנו. לימוד התורה חשוב היום לאין ערוך, וחשוב שכולנו נבין את זה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. תודה. עפרה קפלן, ואחריה גיל ורד. << אורח >> עפרה קפלן: << אורח >> שלום רב, היושב-ראש, אני חרדית עם ילדים במערכות חינוך של הקהילה, ואני מתנגדת להארכת החוק כי יש אופציות אחרות שהוועדה טרם שקלה. אני גרה בג'ליל. יש לי חברות דוברות ערבית, ויש חוסר ניכר בהשקעת מסגרות ומסלולים לקחת את ילדיהן לבגרות. כך עולם הפשע והעולם זוכה. לעומת זאת, אני לא מכירה אישה, אימא חרדית אחת, שמוכנה לתת לבנה להתגייס לשום שירות, אזרחי או צבאי, לפני הגעתו לגיל 21. לאור שתי ההבנות הללו כתבתי מתווה גיוס, שמבוסס על הצבא הדרום קוריאני, אחד הצבאות הכי קשוחים בעולם, שמאפשר לכל אחד להתגייס מתי שהוא רוצה תוך חלון רחב. עם ההשכלה שלי בכלכלה מאוניברסיטת קיימברידג' ועם הניסיון שלי כעורכת דין בתחום המסחרי באנגליה וגם בארץ, שילבתי את המודל הדרום קוריאני עם אספקת דיור – military housing לכל אזרח מדינת ישראל בתקופת שירותו הצבאי או האזרחי, בתוך הקהילה שמתאימה לו – דרוזי, בדואי, מפא"יניק וכו', בעיקר בעוטף, בפריפריה. בתוכנית זאת, כל אזרח מתבקש להשלים את שני חלקי הצו הראשון, אבל יהיה זכאי לבחור במסלול עתודאי, סדיר, שירות אזרחי או דיחוי מייד לקבלת פרופיל אחרי שישלים את החלק השני בבקו"ם. בכל שנה, הדוחה יכול להיות בישיבה או באשראם בהודו או עובד בסופר או סטודנט למשפטים, והוא חייב לחדש את דחייתו באופן דיגיטלי או לבחור בין צבא לבין שירות אזרחי. תקופת הדיחוי מסתיימת בין יום הולדתו בגיל 25 לגיל 26. תוכנית זאת מתייחסת גם לשיקום ולפיתוח תעשיית הבנייה והחקלאות, בעיקר בצפון ובדרום. אם בחור ישיבה בן 24 נשוי פלוס ארבעה ילדים, כולם יעברו לגור בקיבוץ בעוטף או במושב במטולה. היא תעשה שירות אזרחי כגננת בקהילה, והוא יכול להיות לוחם. אולי יחליטו שניהם להישאר אחרי השירות, או שיקומו בכל בוקר בשעה 04:00 לחלוב את הפרות, לעבוד בשדות עד 12:00 וללמוד תורה אחר כך. במתווה שלי, שירות אזרחי כרוך גם בתקופת מילואים. יש לי הוכחות אקדמיות ששילוב בין גילאים שונים בצבא וגם עדות על גיוס אנשים שכבר טעמו את החיים האזרחיים. במקום לא להקשיב לתצפיתניות כי "הן לא יודעות על מה הן מדברות", we need to civilize our army. החוק מלחיץ את הילדים? כן, הם ילדים. למות עבור המדינה – מוטעה. תוחלת החיים שלנו גדולה מאי פעם, אז למה אנחנו דורשים לסיים את הילדות שלהם כל כך מהר? השם של המתווה שלי הוא הכתר, כי זה נכס ולא נטל. בבקשה, לתת ליושב-ראש. היוזמה הזאת מוגשת על ידי חרדים וגם ערביי ישראל. גישה הוליסטית של הכתר מטפלת בנושאי דיור, צפיפות, המחירים במרכז הארץ, האיום למגזר החקלאי בישראל ושיקום של הכלכלה. הוא ייחודי בין כל ההצעות הקיימות. הוא גם מספק נרטיב של שמירה על הבית. כולנו צריכים נרטיב חדש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, עפרה. אני מצטער, לא נוכל לשמוע את כל המתווה. תודה רבה לך. << דובר_המשך >> עפרה קפלן: << דובר_המשך >> אולי בישיבה הבאה אני אוכל גם להגיש את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו בהחלט נשמע אותך בהמשך. גיל ורד, ואחריו מירית הופמן. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אני מארגון אחים לנשק. כמו רבים מחבריי בארגון, גם אני מודה על האפשרות שניתנה לי לשרת בצבא, וראיתי בזאת זכות ולא חובה. אני בן 64 והייתי מפקד במילואים של כמה יחידות לוחמות. תמיד עמדה לנגד עיניי השאלה אם עשיתי די, ולא איך לעשות פחות. אני נדהם מכך שאנחנו דנים היום בחוק משנת 2014. הדיון היום הוא בגלל תאריך פקיעת תוקף החוק – סוף חודש זה – ומטרתו הארכת תוקף החוק. אני רק רוצה לרענן את זיכרונכם, ולומר שאותו סעיף בחוק משנת 2014, סעיף 36, קבע גם שהממשלה תבחן מתווה לשירות לאומי-אזרחי, שעיקרו שירות אזרחי-ביטחוני. כלומר, הנושא השני בכלל נשכח, ואתה שייכת אותו, ובצדק, וקשרת בין הדיון הזה לדיון שיהיה בעוד שעה. אבל כבר עשר שנים אף אחד לא דן בזה ואף אחד לא עשה שום דבר. בעצם מה שאנחנו עושים היום, זה שאנחנו מאריכים. אנחנו עוד פעם מושכים זמן. אחים לנשק תומכים בעצם השירות הלאומי כתחליף למי שהפוקד קבע שאינם יכולים לבצע את שירות החובה בצבא, ומעודדים כל עבודה שיש עימה תועלת לחברה ולמדינה. אנו מצרים על כך שהממשלות בעשר השנים האחרונות לא מצאו שנושא השירות בצבא או השירות הלאומי שבו אנו דנים, חשוב יותר מחוקים אחרים. אנחנו קוראים לממשלה ולכנסת לשים סוף לסאגת חוקי השירות הלאומי והגיוס, ולקבוע אחת ולתמיד את הגיוס השוויוני לצבא כראשון במעלה, ולאחריו להשאיר את אפשרות השירות הלאומי. יש להפסיק אחת ולתמיד את גרירת הרגליים באי-חקיקה ובאי-החלטה. הגיע הזמן לגייס את כולם לצבא, ללא שום הבדל. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מדהים שארגון שקרא לעודד סרבנות, מעז לשבת פה ולהגיד את המסה הבזויה הזאת. << אורח >> עפרה קפלן: << אורח >> למה אתה מפריע לו? היושב-ראש, למה אתה נותן לו להפריע? היושב-ראש, למה אתה נותן לו להפריע? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת טל, כדאי שתסתכל בארכיונים איך אתם הגעתם - - - << אורח >> עפרה קפלן: << אורח >> סליחה, היושב-ראש, למה אתה נותן לו להפריע? סליחה, היושב-ראש. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה, תראה איך הממשלה הזאת מתפקדת בזמן מלחמה. זאת בושה וחרפה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל. << אורח >> עפרה קפלן: << אורח >> סליחה, היושב-ראש, למה אתה נותן להפריע? סליחה, היושב-ראש, למה אתה נותן להפריע? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> ארגון שמטיף לסרבנות. בושה וחרפה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה זה שאתה הצבעת בכנסת על חוק הגיוס. זאת בושה וחרפה. << אורח >> עפרה קפלן: << אורח >> סליחה, היושב-ראש, למה אתה נותן להפריע? סליחה, היושב-ראש, למה אתה נותן להפריע? סליחה, היושב-ראש, למה אתה נותן להפריע? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אתם קראתם לסרבנות - - - << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אתה לא מכיר אותי ואתה לא תגיד למה אני קראתי ולמה לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גב' עפרה קפלן וגם לגברת השנייה, יש לנו מקרה מצער כזה של איזושהי גברת, אולי אישה מאוד טובה וראויה, שבדיון הקודם התפרצה ללא שנתתי לה זכות דיבור, והורחקה לצמיתות מדיוני הוועדה. לא מן הכנסת, אין לי סמכות כזאת, אבל לדיוני הוועדה היא לא תיכנס. אם עוד פעם מישהו או מישהי יוציא מילה למיקרופון בלי שאני נתתי זכות דיבור, אני מצטער מאוד, תורחקו מכאן ולא תוכלו להשתתף יותר בדיוני הוועדה. בבקשה, גיל ורד היה בזכות דיבור. בבקשה, נא לסיים. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> תודה, אדוני. אני נוהג בכבוד בכל אחד, גם באנשים שחושבים אחרת ממני. אני מאוד מבקש שמי שמתפרץ, לפחות שידייק. אחים לנשק אף פעם לא תמכו בסרבנות. אם היה מישהו אצלי מסרב, ואני הצגתי את עצמי כמפקד, אז הוא היה בכלא. אחים לנשק אף פעם לא תמכו בסרבנות, נהפוך הוא. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> האומרים על האור חושך ועל החושך אור. אין בושה אפילו לשקר במצח נחושה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוהד, אוהד, תן לו לסיים. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אני רוצה להזכיר לכבודו שמי שהחזיק את הדרום, בזמן שהממשלה לא תפקדה, היו אחים לנשק. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> שיסיים, שיסיים. אני חושב שלא לגיטימי שהוא בכלל ידבר כאן, אדוני. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> הגיע הזמן לגייס את כולם לצבא, ללא שום הבדל, ומי שאינו יכול להתגייס, שיתגייס לשירות האזרחי-לאומי. על כל אזרחי המדינה לשאת בנטל. אין זכויות בלי חובות, ואין חובה גדולה מזו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. מירית הופמן, ואחריה איילת השחר סיידוף. << אורח >> מירית הופמן: << אורח >> תודה רבה. התחלנו עם איזשהו מסר של אחדות, ואני שמחה לסיים עם איזשהו מסר של אחדות. אתם יודעים מה היה הדבר הראשון שעשו הנוח'בות כאשר חצו את הגבול לישראל? הם נישקו את האדמה. עכשיו שמישהו ימשיך לספר לנו שלא מדובר פה במלחמת דת. אחרי זה הם נכנסו לקיבוצים, בלי הבחנה בין שמאל לימין, כולל המקומות בהם היו אנשים שעזרו להם במשך שנים לחצות את הגבול כדי לקבל טיפול רפואי בישראל. היו להם מפות שלמות של הקיבוצים האלה – בתים, משפחות, מי עושה מה, מה עושים הילדים, מי בצבא ומי לא, מי יש לו נשק בבית, ובאיזה חדר בבית הדלת לא ננעלת. הם רצחו והם שרפו, אנסו וחטפו. דברים מפלצתיים כי הם מפלצות. הדבר הכי ברור שאמור היה לצאת מהשואה הזאת היה שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך ככה יותר, אי-אפשר לחיות לידם יותר וצריך לחסל אותם. החיילים גילו לנו שאין דבר כזה בלתי מעורבים. בכל בית יש פיר, בכל בית יש נשק וכל גן ילדים וכל בית חולים זה מוקד לטרור. מלמדים אותם מינקות לרצוח אותנו. ואת הרוע הזה צריך לחסל. את כולו. יושבים פה 120 חברי כנסת בזמן מלחמה, ובמקום שכל המפלגות הציוניות ייכנסו מתחת לאלונקה ויתגייסו למאמץ המלחמתי, ממשיכים להתעסק פה בשטויות של קואליציה ואופוזיציה, וכל הזמן דואגים לנסות להפיל את הממשלה. כי זה מה שחשוב עכשיו? עכשיו זה לא הזמן להתעסק עם זה. אני אגלה לכם משהו, גם החיילים לא כולם חושבים אותו הדבר, אבל הם מבינים שמה שחשוב עכשיו זה לנצח את האויב. הם שמים הכול בצד ונלחמים כתף אל כתף כדי לבצע את המשימה הזאת. וגם כאן בכנסת, הדבר היחיד שצריך להתעסק בו הוא במאמץ המלחמתי וזהו. אז אני פה כאימא ללוחם מארגון אימהות הלוחמים, מבקשת מחברי הכנסת כולם – תתאפסו על עצמכם. עכשיו זה לא הזמן לבחירות. הבחירות לא יחזירו את החטופים, לא יקדמו אותנו להביס את הנאצים האלה, החמאס. תהיו ראויים לעם הזה, ללוחמים, למשפחות השכולות, למשפחות החטופים. תבינו שמה שצריך לעשות כרגע זה לשים בצד את כל המחלוקות, להיכנס מתחת לאלונקה, להיות מאוחדים ולנצח. כמו שהחיים נותנים דוגמה ומראים לנו איך עושים את זה, כך אנחנו צריכים לעשות את זה כאן, בכנסת ישראל. כי רק ככה ננצח. עם ישראל חי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, מירית. איילת השחר סיידוף. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אני עורכת דין מאימהות בחזית, תנועה שמונה עשרות אלפי אימהות, שדורשות את הדבר הפשוט ביותר – שכל הילדים יהיו שווים. אני רוצה רק להגיב על כך שמישהו טוען שארגון אחים לנשק קרא לסרבנות, שזה שקר מוחלט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא כדאי. אני אומר לך, לא כדאי. בואי נדבר על שירות לאומי. אל תיתני ציונים לחברי הכנסת, ומה הם אמרו. << דובר_המשך >> איילת השחר סיידוף: << דובר_המשך >> לא, אני לא נותנת ציונים לחברי הכנסת. אני רק רוצה להגיד שיש בכנסת הזאת מפלגות שקוראות לסרבנות ברמה חקיקתית שלהן, שהן בסרבנות אלימה, ואומרות: נמות ולא נגייס את הילדים שלנו. אין יותר אלים וסרבני מזה, אז בוא נעשה סדר. אם אפשר להיות חבר כנסת, אפשר גם לשבת בוועדה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא בכנסת. מראיינים כל מיני נטורי קרתא. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> למה? גפני מעודד גיוס? גולדקנוף מעודד גיוס? ש"ס מעודדים גיוס? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> למות ולא להתגייס – לא אמרו את זה בכנסת. הרב הראשי לישראל של ש"ס אמר נמות ולא נתגייס. לגבי החוק, יש את העניין של המינהלת. יש רעיון של פנימה, שמדברים עליו המון זמן, אולי גם לקראת החוק החדש, כי אם כבר עושים, בואו נעשה איזושהי קומת גג. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. שמענו אותם בספטמבר ואת גם היית בדיונים. עוד מעט הם יהיו בדיונים הבאים. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אני רוצה לרענן את הזיכרון ולהגיד שיש הצעה של המינהלת לעשות מינהלת שבה הפוקד, שזה צה"ל, לוקח את כולם. אני נגד הארכת התוקף של זה, כי זה רע מיסודו. צריך חוק אחד שיודע לסנן בהתאם לצרכי הממשלה, צרכי צה"ל, צרכי הביטחון, הצרכים הלאומיים והצרכים החברתיים, ושכל אחד ייתן כמיטב יכולתו את מה שהוא צריך. ברגע שתהיה מינהלת שתדע להכווין כל אחד ללאומי, אזרחי או צבאי, לא תהיה שום בעיה. צריך חוק אחד לכולם שנותן מענה לכל הצרכים של מדינת ישראל בהיבטים השונים – ביטחוני, גם לקטוף עגבניות, גם ללמד בכיתות. המדינה צריכה כל סיוע, בטח מלמטה. יותר ממה שחשוב למדינה, שהיא צריכה את האזרחים שלה, האזרחים צריכים להיות חשובים למדינה. אזרח שחש שהמדינה לא רוצה אותו ואין לו מה לתרום, הופך אחר כך לאזרח שלא אוהב את המדינה שלו. הם צריכים להרגיש שאנחנו רוצים את כל האזרחים, ולכל אזרח יש מה לתרום. זאת דעתי בקשר לשוויון. השוויון לא אומר רק מה המדינה צריכה, גם כל האזרחים צריכים להרגיש שהמדינה רוצה אותם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. שחר אילן, בבקשה. << דובר >> שחר אילן: << דובר >> אני מכלכליסט. בוועדות קודמות הבעתי עמדה, ואני לא יודע אם אני אעשה את זה בוועדה הזאת. אני רק רוצה לתרום שאלה לדיון – הוועדה לא קיבלה נתונים. בדיון עד עכשיו לא ברור כמה אנשים מצטרפים לשירות האזרחי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למה? הנתונים נמסרו לפני מספר דקות. << דובר_המשך >> שחר אילן: << דובר_המשך >> לא, לא. הם לא נמסרו. קיבלתם נתונים מהסוג של – אוקטובר עד מאי. טבלה פשוטה שאמורה לאפשר לקבל החלטות בשאלה כמה חרדים הצטרפו לשירות האזרחי כל שנה – התשובה היא לא 1,200 אלא בערך 500, וכמה מתוכם הצטרפו לשירות ביטחוני – אני לא יודע מה התשובה כי היא לא נמסרה פה, לא נמצאת בפני הוועדה כדי שהיא תוכל לקבל החלטות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, שחר. ראובן, אתה רוצה להתייחס לשאלה? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אמרתי קודם את המספרים, ואני אומר אותם שוב. יש לנו בסך הכול משרתים פעילים בשירות האזרחי – 1,434. בשנה שעברה הצטרפו 492 משרתים, השנה עוד לא הסתיימה ושנת השירות שלנו מבחינת נתונים מסתיימת בסוף יוני. עד עכשיו הצטרפו 718 מתנדבים. כל הנתונים שנתתי היו מאוד מדויקים, ואם חסר לך משהו, אני אשמח לתת לך. << דובר >> שחר אילן: << דובר >> כמה מתוכם לשירות ביטחוני-אזרחי? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> מתוך המשרתים, יש 345 בשירות הביטחוני-אזרחי. משנה שעברה לשנה זאת הכפלנו, ברוך השם, את המצטרפים גם לשירות הביטחוני. אתה צודק שבאחוזים העלייה יפה, אבל אנחנו רוצים עלייה הרבה יותר משמעותית במספרים. כולנו שותפים לזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חברים, אני חושב שמיצינו את הדיון. לפני ההצבעה אני אודיע שהוגשו הסתייגויות של הסיעות. בבקשה, גרתי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוגשו שתי הסתייגויות סיעתיות של סיעת יש עתיד ושל סיעת ישראל ביתנו. אפשר לעבור להנמקת ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לסיעת ישראל ביתנו אני מאשר לנמק במליאה, מבלי שהם מנמקים כאן. רם, אתה רוצה לנמק כאן? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו נבקש לנמק במליאה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. תקריאי, בבקשה, את הצעת החוק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 6), התשפ"ד–2024. תיקון סעיף 96. 1. בחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד–2014, בסעיף 36א – במקום "כ"ד בסיון התשפ"ד, 30 ביוני 2024" יבוא "ד' בתמוז התשפ"ה, 30 ביוני 2025". עכשיו נעבור להצבעה על ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם כן, חברי הכנסת, הסתייגויות של סיעת יש עתיד, מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? הצבעה לא אושרו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. זה לא משנה את העובדה שהסיעה תוכל לנמק ולדרוש להצביע עליהן במליאת הכנסת. ההסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו, מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם ההסתייגויות האלה לא התקבלו על ידי הוועדה, אבל הסיעה תוכל לנמק אותן ולדרוש להצביע עליהן במליאת הכנסת. אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על נוסח החוק, כפי שקראה בפנינו היועצת המשפטית. מי בעד הארכת החוק עד לתאריך 30 ביוני 2025, ירים את ידו או את ידה. מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם כן, אישרנו את החוק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בקשות רשות דיבור - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין שום בעיה, שזה יהיה בפרוטוקול. חברים, אני נועל את הישיבה הזאת ובשעה 11:00 נתחיל את הדיון על המסגרת הגדולה. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:24.