פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 25/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 355 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023 – של חברי הכנסת גדעון סער וזאב אלקין. << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2022 – של חבר הכנסת אופיר כץ. << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 – של חברי הכנסת יאסר חוג'יראת, מנסור עבאס, ווליד טאהא, ואליד אלהואשלה ואימאן ח'טיב יאסין. << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022 – של חבר הכנסת אחמד טיבי. << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023 – של חברי הכנסת אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אופיר כץ – מ"מ היו"ר יוליה מלינובסקי חברי הכנסת: יאסר חוג'יראת אחמד טיבי גדעון סער מוזמנים: יורם רובינשטיין – ראש אגף בכיר בטחון, משרד הבריאות אלעד גודינגר – מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות אודי גלבשטיין – מנהל תחום בכיר שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות סנ"צ דן שני – רמ"ד פיקוד ובקרה, מנהל תביעות, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל – עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי לילך וגנר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים עביר מטאנס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים נתנאל לגאמי – המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית עופר בן מנשה – ראש אגף ביטחון, קופת חולים כללית אייל זליכה – יועמ"ש, קופת חולים כללית רויטל קדם – רפרנטית מחוז ירושלים, קופת חולים כללית ערן כהן – מנהל ביטחון, קופת חולים כללית פרופ' ציון חגי – יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל ד"ר אידית וייסבוך – מנהלת מרפאת באר יעקב, שירותי בריאות כללית, ההסתדרות הרפואית בישראל שאול סקיף – יו"ר חטיבת בתי החולים בהסתדרות האחיות, ההסתדרות החדשה לרה צינמן – יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות נופר קרדו אסלן – בתה של טובה קרדו ז"ל, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות נופר בוכשטב – מטה משפחות החטופים רותם בכר – מטה משפחות החטופים מור גולד – מטה משפחות החטופים עינת ויסוצקי – מטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל רכזי תחום פרלמנטרי: הודיה שאול אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022, מ/1573 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023, פ/2361/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2022, פ/392/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023, פ/2456/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022, פ/827/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023, פ/2066/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי). נמצאים איתנו גם אנשים ממשפחות החטופים, ואבקש שהם יאמרו מספר דברים בקצרה כי יש לנו הרבה דוברים בדיון הזה וזה נושא שהוא רלוונטי להרבה מאוד אנשים, כולל האנשים שנמצאים עכשיו דווקא בתקופות המתח הללו בבתי חולים ובאירועים מול צוות רפואי. זה חוק שחשוב לדון בו ולקדם אותו. נופר, בבקשה. << אורח >> מור גולד: << אורח >> אני מור גולד, אח של טל שהם. חבר הכנסת רוטמן, בשמונת החודשים האחרונים אני פה איתך, שני, שלישי וכמה ויותר. אני מבין שיש נושאים חשובים לגמרי, אבל, ברשותכם, החטופים הם כרגע הדבר הכי חשוב שיש. קוראים לי מור, ואני אח של טל שהם, מקיבוץ בארי, שחטוף בעזה. חבר הכנסת רוטמן, בשבוע שעבר או לפני שבועיים ביקשתי מכם, מי שהיה בישיבה, להיזכר בנווה ויהל, הילדים של אחי שנחטפו איתו. לפני כמה ימים ביקשו ממני ברדיו, באחד הראיונות, לתאר מה איתם ומה שלומם. פשוט מתוך איזשהו תסכול אמרתי: הם פשוט רוחות רפאים. ואז, חזרתי וחשבתי על האמירה הזאת: מה זה אומר? מה זה אומר "ילד – רוח רפאים"? חברי הכנסת היקרים, אני רוצה לשתף אתכם בזה שהאחיינים היקרים שלי, יהל בת ארבע ונווה שתכף יהיה בן תשע, ילדים קטנים – רוחות רפאים. מה זה אומר? זה אומר שנווה בקומיקס שלו יצייר מחבלים, זה אומר שבלילות הם לא יירדמו, זה אומר שפשוט אין להם שגרה, הם לא יודעים להתנהג – והם לא עשו שום דבר רע. הם היו במקום הכי בטוח שלהם, בבית. אנחנו מנסים לעשות הכול על מנת לשקם אותם, ואנחנו מנסים לעשות באמת כל מה שאפשר, אבל יש בעיה בסיסית שאני חושב שכולם פה יכולים להסכים איתה. ילדה בת ארבע צריכה אבא, ילדה בת ארבע צריכה אבא שיגדל אותה, ואבא שלא לא טס או לא, חלילה, נפל במלחמה – אבא שלה היה בבית שלו ונחטף. אבא שלה ביחד איתם נחטף לעזה, והיום יושב אזרח שנמצא בעזה. ומה אנחנו עושים עבור זה? זו השאלה ששאלתי אתכם בפעם הקודמת: מה אתם עושים עבור זה? אני שומע, אתמול או שלשום, בלילה, שאשתף אתכם שאחרי ששמעתי לא ישנתי בלילה, וגם כך קשה לי לישון, את ראש הממשלה שלנו שאומר: אני מוכן לעסקה חלקית, ואז להמשיך ללחימה. ראש הממשלה שלנו אמר: אני מוכן לוותר על אח שלי. מישהו פה היה מוכן לוותר על אח שלו?! למישהו זה נראה הגיוני?! אני מצפה מכם, חברי הכנסת, לצאת נגד אמירה כזו, כי אני בחיים לא הייתי מוותר על אף אחד מבני המשפחה שלכם אם הוא היה שם. אני לא מוכן, ואני אמשיך ואהיה פה שני ושלישי ושני ושלישי כדי להזכיר לכם: 120 חטופים, וכל מה שיקרה להם זה על הידיים של נבחרי הציבור. אם לא נחזיר אותם – לא תהיה לנו תקומה, לא יהיה לנו ניצחון ואנחנו לא נהיה מדינת ישראל כמו שאני גדלתי עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מור. << אורח >> מור גולד: << אורח >> ברשותך, אם אפשר רק לסיים עד הסוף. אני מבקש מכם, חברי הכנסת: הבוקר, אחרי שנתתם חיבוק לילדים שלכם, אחרי שהכנתם את האוכל ואחרי שעשיתם כל מה שעשיתם בבוקר, תזכרו את יהל ונווה, תזכרו כמה הם סובלים, כמה אני סובל וכמה המשפחה שלנו סובלת. תסתכלו על אח שלי ותזכרו אותו. תודה, חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, מור. << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> אני אמשיך. אני נופר בוכשטב, אחות של יגב, שהוא אחי הגדול. אנחנו ביום ה-263. 263 ימים אנחנו פה, מגיעים ומדברים, ואנחנו נמשיך ונעשה כל מה שאפשר, אבל אח שלי, אח של טל ואח של מור, סליחה, ועוד כל כך הרבה אנשים סובלים יום-יום. אתמול התפרסם סרטון החטיפה של הירש, אליה כהן ואור לוי, והסתכלתי על זה עכשיו, ממש בבוקר, לפני שהתחלתי לדבר – לראות את הפחד שהיה להם בעיניים, לראות את התמונות המדממות שלהם כשהם נלקחים לעזה, לחשוב שזה מה שהם עוברים עד היום בכל רגע. בכל רגע הם מפוחדים, לא יודעים מה איתם, ולחשוב שברגע זה, כשאנחנו יושבים פה, זה מה שהם עוברים; הפחד שהיה להם זה משהו שכולנו צריכים לחשוב עליו כל יום בכל רגע ולא להוציא את זה מהראש גם אם זה קשה וגם אם לפעמים קל יותר לעצום עיניים. אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות. כמו שמור אמר, אנחנו שמענו את האמירה: אני מוכן לעסקה חלקית, להחזיר חלק ולחזור להילחם. אני לא ישנתי בלילה, מור לא ישן בלילה – אך אחד מאיתנו לא ישן בלילה. איך אמירה כזו מתקבלת? איך אתם יכולים לשבת, לשמוע אמירה כזו ולהגיד...? אתם צריכים לצאת ולהגיד: אנחנו לא מוכנים לזה. אנחנו לא מוכנים להיות חלק מממשלה שלא מחזירה את האזרחים שלה הביתה. זה התפקיד שלנו וזה גם התפקיד שלכם להילחם עליהם, להחזיר את כל ה-120 הביתה – מי לשיקום, ומי לקבורה. אלה אזרחים שנחטפו מהבית שלהם. הם נחטפו מהמקום הכי בטוח שלהם. אח שלי נחטף מקיבוץ נירים. הבטיחו לנו במשך שנים שזה המקום הבטוח בעולם, ששומרים עלינו ושדואגים לנו. הבטיחו לנו ששום דבר לא יקרה. והינה, שמונה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר ואח שלי עוד לא חזר. נדב פה, בן קיבוץ נוסף, נרצח בשבי, ואנחנו לא עושים שום דבר כדי להוציא אותם משם. אנחנו חייבים שתצאו באמירה חד-משמעית: אנחנו מוכנים להילחם כל יום עד שהם יחזרו הביתה, ונעשה הכול עד שהם יחזרו. ואלה לא אמירות חלולות. אנחנו חייבים להחזיר אותם הביתה. עסקה חלקית זה כישלון מוחלט. לא יכול להיות משהו אחר. אנחנו חייבים את העזרה שלכם להביא אותם עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> אני רק אגיד שנמצאים איתנו כאן היום צעירי העוטף, ואלה צעירים שחלקם היו ב-7 באוקטובר בקיבוצים ועברו את אותו יום נורא וחלקם עברו את זה, כמוני, מרחוק. הם פה כדי להגיד אמירה חד-משמעית, והם תכף ידברו: החטופים הם המשפחות שלנו, של כולנו, ואנחנו לא נוכל לחזור לעוטף כל עוד הם עדיין שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מבקש מספר משפטים כי אנחנו - - - << אורח >> עינת ויסוצקי: << אורח >> אעשה את זה קצר. אני עינת, בת קיבוץ נירים. הייתי פה כבר מספר פעמים, ואני תמיד ככה לא יודעת איך להציג את עצמי, כי "בת קיבוץ נירים" זה נשמע רחוק אבל אם יש פה קיבוצניקים שיושבים סביבי ובטח הקיבוצניקים שעומדים מאחוריי הם יודעים שבקיבוץ הגדרת המשפחה היא קצת תחום אפור לגבי מהי משפחה. אין לי שום קשר דם עם נופר, אבל אם יקום הבן אדם שיגיד שהיא לא המשפחה שלי – אין לו מושג מה זה משפחה. אימא שלה היא כמו הדודה הכי קרובה שיכולה להיות. אז, מבחינתי, אני לגמרי משפחות החטופים. אני הגעתי לכאן היום באמצע חודש שמיני בהיריון שלי. את רוב ההיריון שלי העברתי לבד, כי בעלי, סמג"ד במילואים, היה בח'אן יונס. הגענו חזרה לארץ ישר מירח הדבש שלנו כי זה מה שעושים, אלה הערכים שאני חונכתי עליהם, אלה הערכים שבעלי חונך עליהם ואלה הערכים שמאוד-מאוד-מאוד-מאוד הייתי רוצה לחנך את הבן שבבטני, שככול הנראה אבא שלו לא ייתן לו שום ברירה אחת חוץ מללכת להיות קרבי. אצלנו במשפחות זה מאוד ברור מה עושים כדי להגן על מדינת ישראל ומה מדינת ישראל צריכה כדי, לצערנו, להמשיך להתקיים כאן. באמת בלב כבד ושיחות ארוכות עם בעלי: איך אני אוכל לשלוח את הילד שלי, שנוצר בבטן שלי במהלך המלחמה הזאת כשאבא שלו נלחם שם, כשלא החזירו את החברים שלי הביתה, כשאני הייתי יכולה להיות שם באותו יום, ובמקרה לא הייתי, ולא החזירו אותם הביתה? אנחנו לא נוכל לגדל את הילדים שלנו במקום הכי טוב בעולם, וכל מי שמכיר אותי בעולם יודע שאני עינת ושאני מנירים קודם כול. אנחנו לא נוכל לעשות את זה – אם הם לא יחזרו הביתה, אם האנשים שגידלו אותנו ונחטפו מהבתים שלהם, כשהבטיחו לנו שבנו מכשול והבטיחו לנו והבטיחו והבטיחו, לא יחזרו הביתה. נדב, שאני מכירה מהיום שנולדתי, נחטף חי, ולצערנו, כבר לא יחזור חי. אנחנו אומרים את האמירה הזאת כבר כמה חודשים, אבל היא כל יום מראה כמה היא יכולה. אין לנו ברירה. אם אנחנו רוצים לגדל פה דור עתיד עם הערכים הזהים לנו, אנחנו נהיה חייבים להחזיר את מי שחי הביתה ואת מי שנרצח – לקבורה מכובדת באדמת ארץ ישראל. זה עליכם, נבחרי הציבור, להשאיר את הערכים שעליהם אנחנו גדלנו כערכים שנוכל להמשיך לגדל את ילדינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רותם. << אורח >> רותם בכר: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני רותם בכר, ואני מקיבוץ בארי. ב-7 באוקטובר הייתי בהודו בטיול אחרי הצבא. ב-7 באוקטובר שכלתי את אימא שלי ואת אחי הקטן. אבא שלי כרות מה-7 באוקטובר והיה בממ"ד. הבית לפני ההורים שלי הוא הבית של יפעת שרעבי, של ליאן, יהל ונויה. אלי כרגע חטוף בעזה. אבא שלי ואחותי יצאו בפוקס מהממ"ד. הסיכוי שיחטפו אותם הוא שווה ערך בדיוק לסיכוי שחטפו את אלי שרעבי. בקיבוץ שלי יש 101 נרצחים. אנחנו לא רוצים עוד ארבעה. תחזירו אותם כמה שיותר מהר. הבנו שבעסקה זה הרבה יותר טוב. מספיק עם... הלחץ הצבאי הזה יפה לפוליטיקה, יפה לחדשות ויפה להעברת מסר כלשהו, אבל זה לא מה שעובד. תחזירו אתם הביתה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. נצא להפסקה בת שתי דקות, ונמשיך ב-09:55. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:53 ונתחדשה בשעה 09:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חזרנו לעניין הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022 – הצעה שהיא ממשלתית. איתה יש גם הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת: גדעון סער שנמצא פה איתנו, זאב אלקין, אופיר כץ שהוא גם פה, יוסף חוגי'ראת שהוא גם פה, אחמד טיבי שאיננו פה אבל נדבר גם איתו בהמשך, ושל חברי הכנסת אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר שאני מניח שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי תדבר בשמם. ראשון הדוברים – אכבד את שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת גדעון סער. אבל אני חייב לומר, גם ברמה האישית: אומרים שלהצלחה אבות רבים, אבל באמת-באמת מאמציו והדחיפה הבלתי פוסקת של חבר הכנסת גדעון סער לקיום הדיון הזה, שבעבר נקבע פעמים רבות ונדחה אבל הוא לא ויתר, והגענו ליום הזה בזכותו בהחלט. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מעריך את זה שקבעת את הדיון. אני חושב שחשוב שנשלים אותו היום ונוכל להביא אותו ולהשלים אותו עכשיו בכנס הקיץ של הכנסת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. בשעתו, יזמתי את התיקון הזה כשר משפטים, אם אני לא טועה, עוד בקדנציה הקודמת, כהצעת חוק ממשלתית, ועקב ההתפזרות המוקדמת של הכנסת הקודמת לא הספקתי להשלים את הדברים אז. הגשתי את הדברים מחדש כהצעת חוק פרטית בכנסת הזאת, והצעות חוק נוספות הוגשו, כפי שציינת, על-ידי חברי כנסת אחרים. למרבה הצער, אנחנו חיים בחברה מאוד אלימה. אנחנו רואים את זה בכל מקום. אנחנו רואים את זה על הכביש, אנחנו רואים את זה במגרש הספורט ואנחנו רואים את זה בבתי הספר בצורה – אני חייב לומר, כמי שהתמודד בשעתו כשר חינוך עם התופעות האלה ומסתכל היום, שאני רואה את ההחמרה של האלימות בקרב בני נוער ללא הבדל איפה בית הספר. זו מכת מדינה. יש לנו אתגר מאוד גדול איך לשרש את האלימות בחברה הישראלית כי זה דבר שמכרסם בה. אבל, בלי להשוות ובלי לפגוע בשום דבר אחר, אני חייב להודות שהתופעה של תקיפת רופאים ותקיפת צוותים רפואיים זה דבר שמזעזע אותי בצורה בלתי רגילה. אנשים שנמצאים שם, מסורים, מקיימים הצלת חיים ומטפלים בנפשם ובגופם של אנשים אחרים, שהם יהיו חשופים לאלימות. הדבר הזה קורה יותר ויותר בבתי חולים, במרפאות וגם במקומות אחרים. זה דבר שהחברה חייבת להיאבק בו. היא חייבת להיאבק בו באמצעות ענישה חמורה ומרתיעה, שמשקפת את היחס החברתי ההולם לתופעה הזאת. אני רואה כאן גם את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, פרופ' ציון חגי, שמוביל את המאבק בנושא הזה ושנים ארוכות בשם הרופאים. אני רואה פה את ד"ר אידית וייסבוך – אני מאוד שמח לראות אותך פה איתנו היום – שהותקפה בצורה אכזרית ביותר לפני מספר שנים על-ידי מטופל עם פטיש שניצלים והיא כמעט נרצחה באירוע הזה. לצערי, תוצאת ההליך השיפוטי הייתה עונש בלתי הולם לחלוטין – והיא בטח תרחיב – אבל אני שמח שהפרקליטות הגישה ערעור על קולת העונש לפני מספר חודשים. אני מקווה שבית המשפט של הערעור ישקף את התוצאה הזאת בערעור במקרה מזעזע; צריך לקרוא את הוידוי של מי שעשה את זה, את העדות שלו. אנחנו חייבים להעביר הילוך, כמחוקק. הצעת החוק שאני הצעתי מרחיבה את הנסיבה המחמירה שבחוק בשני מובנים: (1) היא תחול על עובד ציבור שמטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז, ולא רק מי שהוגדר כ"עובד חירום" שזה המצב הנוכחי; (2) הנסיבה המחמירה תחול במצב שבו המטפל מעניק טיפול רפואי לכל אדם ולא רק במקרים שבהם המטופל נמצא בסכנת חיים או בסכנה חמורה לשלמות הגוף. המחוקק קבע בסעיף 382א בחוק עבירה מיוחדת של תקיפת עובד ציבור שהעונש לצידה הוא שלוש שנות מאסר. ההצעה הזאת מעמידה את הדברים על חמש שנות מאסר. אנחנו מפנים בהגדרת "מטפל" לחוק זכויות החולה. התיקון הזה יאפשר לנסיבה המחמירה לחול על מקרים נוספים של תקיפת צוותים רפואיים כמו רוקחים, פרמידיקים, חובשים או נותני שירותי רפואה והצלה טרום אשפוז, כמו מד"א או "איחוד והצלה", בשעה שהם מעניקים את הטיפול הרפואי. יש סוגיה נוספת שהעלה חברי חבר הכנסת אופיר כץ, והיא לא נכללת בהצעת החוק שאני הגשתי בשעתו, והיא סוגיית עונש המינימום. אני חייב להגיד שלמרות שלא כללתי את הסעיף הזה בהצעה שלי, אני חושב שאנחנו חייבים לשקול ברצינות את העניין הזה. יש פה עניין מול הממשלה, כי אני מכיר את החלטת ועדת השרים לחקיקה, אבל אני חושב שאם רוצים להרתיע באמת – צריך ללכת לענישת מינימום. אני יודע שבמשרד המשפטים לא אוהבים עונשי מינימום. היו לנו על זה דיונים בעבר, ולפחות בשני מקרים חרגנו מזה בכנסת הקודמת, גם במקרה של עבירות נשק בלתי-חוקי, סחר, החזקה ונשיאה של נשק בלתי-חוקי, וראינו בעקבות זה החמרה בענישה על-ידי בתי המשפט; וגם במקרה שהוביל ידידי אופיר שנוגע לתקיפת קטינים במסגרות חינוך. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> דנים בזה בדיוק עכשיו, במה שאתה אישרת. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> אני חושב שבסופו של דבר הכנסת השתכנעה אז שבמקרים האלה צריך להחמיר. כשאני מסתכל על סוף תוצאות ההליך הפלילי, זה נובע, בין היתר, גם מהעובדה שהליכים פליליים במדינת ישראל נמשכים יותר מדי זמן. בסופו של דבר, הפער בין המעשה לבין הענישה הוא פער של שנים. אני רואה מה קורה בארצות-הברית של אמריקה ואיך זה מתנהל – הרבה יותר מהר. אז, כמובן שהמהירות היא לא חזות הכול, אבל, בעיניי, יש לזה חשיבות אדירה. כאשר מגיע בית המשפט ועוברות שנים, בדרך כלל זה שיקול להקלה בעונש. אבל, אי-אפשר. העניינים האלה של עבירות אלימות – להגיע לעונשים שהם עונשים מגוחכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל צריך לומר בהקשר הזה שלא בכל מקרה אבל בחלק מהמקרים, בוודאי המקרים שבהם היה מעצר עד תום ההליכים וזה לא בא בחופף או במקרים שבהם ההליך התמשך זמן ארוך, בוודאי בעבירות אלימות עם איזוק אלקטרוני וכדו', בית המשפט אמנם גוזר, בסופו של דבר, עונש מאסר שהוא טיפה יותר נמוך אבל התמשכות ההליכים, כאשר בסופו של דבר האדם הורשע – אז כמובן שאם בסופו של דבר והתמשכות ההליכים הבן אדם מזוכה, אז מה שנקרא: זה הכי גרוע, כי הוא גם היה בתוך הליך וגם בחשדות וגם פוטר ממקום עבודתו. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> בטח אם הוא היה במעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח אם הוא היה במעצר או אפילו בהגבלה של איזוק אלקטרוני. אבל, בוא ונניח שהוא כן, בסופו של דבר, אשם. בא השופט אחרי שלוש שנים של הליך ואומר: תשמעו, נכון, אני הייתי רוצה לתת לו ארבע שנים בכלא, אבל שלוש שנים הוא כבר בהליך משפטי עם איזשהן הגבלות. אז, במקום ארבע שנים ניתן לו שנתיים. בסופו של דבר, מבחינת העונש, אנחנו קוראים את השורה התחתונה של פסק הדין, ואנחנו אומרים: מה? שנתיים זה לא מתאים. אבל, אם אנחנו מסתכלים באמת עם הבעיה הזאת, שצריך לפתור אותה גם בהקשר אחר, בסופו של דבר הבן אדם כן איבד ארבע שנים מחייו אם היה במעצר או אם היה במגבלות והעונש הזה כן חמור. כלומר, זה בעבירה שהיינו רוצים ארבע שנים, לצורך העניין. לכן, אני אומר: ההתמשכות הזאת לא תמיד עובדת. לפעמים, כשזה משיכת הליכים בעבירות צווארון לבן, כשבן אדם ממשיך את חייו כרגיל לא במעצר או דברים כאלו – התמשכות ההליכים הרבה פעמים עובדת לטובתו. בעבירות אלימות, ובזה כבר צריך לשמוע נתונים ואבקש שתתייחסו אחר כך, לפעמים התמשכות ההליכים הזאת היא לא ה'גליק' הגדול והוא באמת קיבל עונש יותר חמור, בשורה התחתונה בדה-פקטו, ממה שכתוב בשורה התחתונה של פסק הדין. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אסכם. אני חושב שאנחנו צריכים גם לשקול את ההצעה של חבר הכנסת כץ. אני חייב לומר משהו אישי. אבי היה רופא כל חייו עד גיל מאוחר מאוד, ועד לפני שנים ספורות עבד כרופא ילדים. הדברים האלה, שאנחנו שומעים עליהם היום כדבר שבשגרה, אני חייב להגיד שלא היכרנו אותם. לא היו הדברים האלה. אנחנו היום צריכים להחליט האם אנחנו מראים לאותו מגזר... אגב, אנחנו מקיימים בישראל רמת רפואה מאוד מתקדמת גם ביחס למדינות העולם המערבי, וזה בין הדברים שאנחנו יכולים להתגאות בהם, ואנחנו היום חייבים להראות שאנחנו נותנים גיבוי לרופאים ושלפשע החמור הזה של תקיפת צוותים רפואיים מתייחסים במלוא החומרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה גם על כך ששמת את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני תחילת דבריך אגיד שבגלל שהישיבה התחילה טיפה באיחור – היא הייתה אמורה להסתיים ב-11:00 אבל היו פה גם משפחות שדיברו וגם הייתה הישיבה הקודמת – ביקשתי להודיע על הארכה שלה גם קצת בערך באותו זמן שבו נגסנו בה כך שהיא תסתיים ב-11:20 ולא ב-11:00. מן הסתם, לא נסיים הכול בדיון הזה, אבל אנחנו נראה מתי מתקדמים בו. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> אתה תצביע על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מאמין שנגיע להצבעה היום. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שנצביע בכנס הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מיזוג נצביע. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל שנאשר את זה ההצעה בקריאה השנייה והשלישית בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעשה את כל המאמצים בוועדה. אני לא יכול להבטיח, אבל אני אעשה את כל המאמצים. אופיר, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. צריך להגיד שזה נראה כאילו אלה מקרים בודדים כי פעם בחודשיים מראים איזו תקיפה מחדר מיון ואז כולנו באמת נסערים, אבל המציאות של הרופאים, של המטפלים, היא מציאות יומיומית של תקיפות, של איומים ובאמת של עבודה תחת חשש מתמיד וזה לא אירוע שקורה מדי פה. זו המציאות. החובה שלנו היא באמת להגן על האנשים שמגנים עלינו ושמטפלים בו כשאנחנו נמצאים ברגעים קשים בחיים. את הצורך הזה של ההגנה וההרגשה שלהם כאילו אין מי ששומר עליהם – אני גם נתקלתי בזה במהלך הסיורים שלי בבתי החולים בעיקר בפריפריה וגם בפגישותיי עם פרופ' ציון חגי. כמעט בכל בית חולים אני תמיד יושב איתם בסוף הסיור ומעבר לתקנים, ל-MRI ולתקציב פה ולתקציב שם, זו נקודה שתמיד עלתה: רצון וצורך של העובדים המסורים, שאנחנו, כמחוקקים, נגן עליהם. את החוק הזה, לא מה שלפי הממשלתית, כמו שגדעון אמר, העליתי בממשלה הקודמת בצורה המחמירה יותר עם עונש מינימום, ולצערי, לא היה לנו רוב לזה, ואם אתה זוכר, ציון, זה נפל. לגבי עונשי מינימום, חבר הכנסת סער, גם בנושא שהזכרת אני עברתי מספר שרי משפטים שהלכו עם המשרד, ואז הייתם מאושרים כשהשרים הלכו אתכם, כי אנחנו יודעים שמשרד המשפטים לא אוהב עונשי מינימום, ואתה היית שונה בעניין הזה וכן הלכת עם הצעת החוק והבאת הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו רואים שזה עובד. אנחנו רואים ענישה. זה לא רק ההרתעה – זה גם ההלימה, שיבינו שלתקוף רופא זה לא משהו שמקבלים עליו קנס או עבודות שירות. תקפת רופא, אח או אחות שטיפלו בך? – אתה תשב בכלא. אין מסר אחר. תקיפה של רופא שמטפל – כל עונש שהוא לא בכלא, המסר הוא שעבודת הרופאים לא כזו חשובה ואנחנו לא פה כדי להגן עליהם. לכן, גם פה אנחנו חייבים להכניס את עונש המינימום. חייבים ליצור פה הרתעה, חייבים ליצור פה הלימה, ואנחנו צריכים לדון בזה, אדוני היושב-ראש. אני יודע שתמיד כשאומרים "עונש מינימום", אנשי המשרד נרתעים וזורקים את זה. אני חושב שיש פה גם צורך בהרתעה וגם צורך בהלימה. עם המתעללות זה עובד, ואנחנו רואים את ההחמרה בענישה. אני רוצה להעלות עוד סוגיה, שגם עלתה בפניי בבתי החולים בעיקר בפריפריה, לגבי מקרים שבהם כן יש תקיפות אבל אין מי שיתלונן, ואז נוצר מצב שהתקיפה פשוט עוברת, וזאת במיוחד במקומות קטנים יותר שבהם יותר מכירים זה את זה. אני מעלה את זה פה, והעליתי את זה גם בעבר, ואולי זו באמת הזדמנות באמת למצוא את הפתרון או המענה לדבר הזה שיש חשש של עובדי בית החולים להתלונן, כי יש מקרים רבים שבהם מכירים זה את זה ואז התקיפה עוברת כאילו כלום. לחשוב פה על איזשהו רעיון שייתן מענה, כך שמי שתוקף ויש חשש כלשהו להתלונן – עדיין נמצה איתו את הדין. זהו. אני אומר שמי שמטפל בנו באמת צריך לקבל תודה ואת מלוא ההערכה לעבודה הקשה סביב השעון. אנחנו רואים את חדרי המיון ואיך רצים מאחד לשני ובשעות באמת מטורפות ורצופות. מי שלא מספיק לו בשביל להגיד תודה ולציין את ההערכה, לפחות שלא ירביץ לרופאים ולא ייתן להם מכות, ואם הוא עושה את זה – הוא צריך להבין שתהיה פה ענישה מחמירה. ביטחון הצוותים הרפואיים חשוב לנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני שואל גם אותך: אתם תרצו כמובן שאנחנו נעשה הצבעה על מיזוג להצעה הממשלתית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> אני לא מתנגד לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בכל מקרה, זה צריך לעבור אליך אחר כך לאישור כי זה מיזוג שאחרי קריאה ראשונה, אבל אנחנו פה בוועדה נעשה את זה. בסדר גמור. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שאלה לאדוני: האם החוק חל רק במוסד כמו בית חולים או בכלל כשהרופא מעניק טיפול לפצוע בכל מקום? אני רוצה לשאול את השאלה הזאת, כי לאחרונה אנחנו ראינו תקיפות רופאים בהפגנות או התנהגות לא הולמת כלפי רופא בעת מילוי תפקידו, כך שהשאלה מאוד חשובה לי: אנחנו מתייחסים רק בזמן שהרופא או הצוות הרפואי מטפלים בחולה במוסד הרפואי או שבכלל בכל מקום? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> במילוי תפקידו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה "מילוי תפקידו"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מספר הצעות, אבל אבקש שהייעוץ המשפטי יענה לזה. יש פה מספר הצעות, ויש פה הבדל בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה של חבר הכנסת סער, לבין זו של חבר הכנסת כץ ולבין זו של חבר הכנסת ליברמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת לדייק את הנקודה, כי, בעיניי, זה צריך לחול בכל מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם בן אדם רב עם רופא עם רופא על מקום חניה, הוא ישלם יותר? כאילו יישב יותר בכלא? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. אדוני, בהצעה של סיעת ישראל ביתנו באמת כתוב שזה בכל תקיפה שקשורה למילוי חובתו או תפקידו של הנתקף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר. "מילוי תפקידו" – אם, לצורך הדוגמה, יש הפגנה, יש פצוע ואני רופאה ואני מעניקה לו טיפול עכשיו, ואני גם מצהירה שאני רופאה, ותוקפים אותי, זה במילוי תפקידי. אני שמה את זה על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שיהיה מאוד קשה הוא הרמה ההוכחתית. בשאתה בא לבית חולים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. לא, רגע. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עובד מד"א שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מהעניין. כשאתה בא לבית חולים ואתה מתעצבן עליו כי באת לבית חולים עצבני ואתה מתחיל להשתולל ולהתפרע ואתה תוקף איש צוות רפואי בתוך בית חולים, אז אתה יודע שאתה תוקף איש צוות רפואי, ואין שם שאלה ראייתית. אבל, אם בן אדם אומר "אני רופא, אל תיגע בי" - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, דקה, לא צריך לענות לי. אני שמה את זה על השולחן – אנחנו נדון על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם בזמן ההפגנה אני עם הווסט שעליו כתוב "רופאה", אני אומרת ורואים שאני עושה משהו מקצועי – בוא, לא צריך להמציא דברים פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים לחשוב על כמה מבחנים. בעיניי, אם אנחנו כבר הולכים בהצעת החוק הזאת ואנחנו מקדמים אותה, זה צריך להיות בכל סיטואציה שבה רופא, פרמדיק או אחות מעניקים טיפול, כך שבזמן טיפול בחולה תהיה איזושהי הגנה מינימלית על האנשים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו יכולים להשיב שהצעת החוק הממשלתית לפחות חלה על הסיטואציה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רק כדי שנבין את הסיטואציה: ראיתי בתקשורת, ובזה אסיים, מקרה שבו לילדה בת 19 הייתה שם התנהגות לא הולמת בבית חולים. היא באה עם בן זוגה, והרופאה ביקשה לבדוק את החולה כולל איברי מין, שזה כנראה במסגרת בדיקה ומה שצריך ואין מה לעשות ואלה החיים. ואז, אותה ילדה בת 19 אמרה שהיא תעשה לצוות הרפואי מה שחמאס עשה לתושבי הדרום, והתנהגה שם פשוט התנהגות לא הולמת בעליל. זה המקרה. בסוף, הרופא רצה לבדוק את הפציינט ולתת את הטיפול, ואותה בחורה צעירה בגיל 19 כנראה שעוד לא קיבלה שכל ועוד לא מבינה דברים כל כך פשוטים. אני מאמינה שזה בדיוק כוונת המחוקק – נכון, אופיר וגדעון? – למנוע התפרעויות כאלה, התנהגות ופגיעה בצוות הרפואי ולאפשר, אגב, טיפול באותו חולה כי כנראה שהיה בזה צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טיבי. ישראל ביתנו, גם אתכם אני שואל את אותה השאלה לגבי מיזוג. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 10:17) << מנהל >> << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בחלק הזה אני בא מהעבודה הרפואית. עבדתי בהרבה בתי חולים, ואני מאמין שהצוות הרפואי בכל מקום בא לתת את השירות הכי טוב לכל אחד ולכל מטופל. לכן, אנחנו כן מבקשים את החמרת הענישה, אבל אני באמת שואל: האם החמרת הענישה תיתן פתרון לכל נושא האלימות בבתי חולים וכלפי הצוות הרפואי? אופיר כץ העלה נקודה חשובה מאוד, והיא החשש של הצוות הרפואי להגיש תלונות. אם אתה לא מגיש תלונה, בעצם זה כבר לא נחשב. בחלק מבתי החולים, ואני מדבר על בתי חולים קטנים, ואתן דוגמה: בבית החולים בנצרת, לפעמים גם מתערבים בטיפול. המטופל או המשפחה שלו מתערבים בטיפול. הם רוצים לעשות טיפול כך וכך או צילום כך וכך ומאיימים, ולפעמים הצוות הרפואי נכנע כי אין מי שיגן עליהם. אם נדבר על בתי חולים, משטרה ואבטחה, בבתי חולים קטנים כמעט אין אבטחה ואין משטרה. בבית החולים בנצרת אמור להיות שוטר אחד בסך-הכול 24 שעות וזה לא מגן, והחברה נעשית יותר ויותר אלימה. אנחנו רואים את זה בתוך בתי חולים ולא רק בבתי חולים אלא גם במרפאות בקהילה, והחשש שם הוא עוד יותר. זאת אומרת, אפילו, לפעמים, יש מותקפים והם לא מגישים תלונה כי מכירים זה את זה ואחר כך מגשרים ביניהם והכול עובר, וזה יכול לחזור על עצמו. לכן, אני חושב שצריך גם למצוא את הדרך איך להגיש את התלונה הזאת. האם המותקף, הרופא או הצוות הרפואי, הוא זה שחייב להגיש את התלונה או שבעצם צריך למצוא את הדרך שגם הצוות או מקום העבודה הוא זה שצריך ליזום את הגשת התלונה על אותו תוקף? חשוב לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את הצעת החוק הזאת הגשתי גם בקדנציה הקודמת יחד עם חברי אוסמה סעדי. אני שמח שהיא עברה בקדנציה הזאת. רק לפני כמה שנים, ב-2019, נשרפה אחות, שקראו לה טובה, במרפאה בחולון, וזה היה המקרה החמור ביותר של אלימות. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:19) << מנהל >> << אורח >> נופר אסלן: << אורח >> 2017, וזו אימא שלי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 2017. זה המקרה החמור ביותר של אלימות כלפי צוות רפואי, וזה היה במרפאה ולא בבית חולים, שמחה. זה המקרה שצריך לדחוף את כולנו לעגן חקיקה יותר מהחוק הקיים. היושב-ראש, לצד זאת, אני ער להסתייגויות שהוגשו על-ידי הסנגוריה הציבורית ומשרד המשפטים. צריך לקרוא בעיון רב את ההסתייגויות האלה ולקחת בחשבון שלמשל בסעיף (ב) הכוונה היא לקידום סל פתרונות שהוצע בעבר, שיכולים לסייע לתת מענה נוסף. הם חושבים שזה מענה במקום החוק – אני אומר: מענה נוסף, כמו תכנון החלל, שירות ברור, מרחב המתנה, השתלמויות, העלאת מודעות וכדו'. הנקודה השנייה היא תקיפת אנשי צוות רפואי מחוץ לבית החולים. << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> זה כן נמצא בהצעה הממשלתית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שמחתי לשמוע שזה כן נמצא. למשל: ברחוב – פרמדיק בזמן תאונת דרכים. << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> בזמן שהוא נותן טיפול. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בזמן שהוא נותן טיפול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה פער. ההצעה של חבר הכנסת טיבי מדברת על כל אירוע שקשור למילוי תפקידו, והממשלה מדברת על: בעת הענקת טיפול רפואי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה ההבדל? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה "מילוי תפקידו" ו"הענקת טיפול רפואי"? << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> נדבר על זה עוד מעט. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אשמח לשמוע. גם בהפגנה מישהו שמזדהה כאחות או כרופאה עם לבוש מתאים ושילוט מתאים – פרמדיק, אחות רופא או רופאה – וכבר ראינו לאחרונה מקרים דומים, זה צריך להיות כלול בהגדרת החוק. אם החוק לא רחב דיו כדי לכלול את המקרים האלה, צריך להרחיב אותו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> תודה רבה. גם אתה וגם חבר הכנסת חוג'יראת רוצים שנצביע על מיזוג ונאחד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למרות ההסתייגות שלנו מהממשלה עצמה, אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר גמור. קודם כול, לגבי כל הצעות החוק הפרטיות, כולם אמרו כבר שהם רוצים – נכון? אין לנו מישהו שהשארנו בחוץ. אפילו נעשה את ההצבעה פה עכשיו על המיזוג כדי שנוכל להמשיך להתקדם. אנחנו מבקשים פה למזג, ובכל מקרה, זה כפוף לאישור ועדת הכנסת, נכון? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נשקול... << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> אנחנו מבקשים למזג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022 (מ/1573) – שזו ההצעה הממשלתית שאליה כולן יתמזגו – לתוכה אנחנו נמזג את: הצעת חוק העונשין (תיקון תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023 (פ/2361/25), של חבר הכנסת גדעון סער וזאב אלקין; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/392/25), של חבר הכנסת אופיר כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/2456/25), של חברי הכנסת יאסר חוג'יראת, מנסור עבאס, ווליד טאהא, ואליד אלהואשלה ושל חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין; הצעת חוק העונשין (תיקון החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי; והצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/2066/25), של חברי הכנסת אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> קונצנזוס. << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> כן. כולם פה? נעשה עכשיו את ההצבעה על המיזוג. מי בעד המיזוג –ירים את ידו? הצבעה בעד ההצעה למיזוג הצעות החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה למיזוג הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 146) (תקיפת עובד ציבור שהוא מטפל או ממלא תפקיד בארגון חירום והצלה טרום אשפוז או בחדר מיון), התשפ"ב-2022 (מ/1573), הצעת חוק העונשין (תיקון תקיפת עובד ציבור מטפל), התשפ"ג-2023 (פ/2361/25), של חבר הכנסת גדעון סער וזאב אלקין; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/392/25), של חבר הכנסת אופיר כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל תקיפת צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/2456/25), של חברי הכנסת יאסר חוג'יראת, מנסור עבאס, ווליד טאהא, ואליד אלהואשלה ושל חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין; הצעת חוק העונשין (תיקון החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי; והצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשפ"ג-2023 (פ/2066/25), של חברי הכנסת אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, שרון ניר, יוליה מלינובסקי וחמד עמאר, נתקבלה. << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> גדעון, לדעתי, לך אין זכות. אנחנו מאוד תומכים בך אבל אתה - - - << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> נכון. אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה חוטמן: << יור >> חמישה בעד. מי נגד? אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו החלטנו בוועדה על המיזוג, וזה יועבר לאישור ועדת הכנסת. בטרם נשמע גם את המוזמנים וגם את הממשלה וכל מי שנרשם – וכל מי שעוד לא נרשם לדבר שיוודא שהוא נרשם בהנהלת הוועדה – הייעוץ המשפטי לוועדה, בבקשה תעשי לנו איזשהו סדר לגבי מה מיזגנו עכשיו, כלומר במובן של: כרגע, הנוסח הממשלתי הוא כאילו הנוסח המוביל, ואנחנו כמובן נכניס בו את ההתאמות ובהתאם למה שיעלה פה בדיונים. תמפי לנו את השטח, בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעצם, אנחנו עוסקים בעבירה של תקיפה סתם, ואנחנו כרגע לא בעבירה של תקיפה גורמת חבלה של ממש. עוד רגע נדמה לי שהממשלה תציג את ההצעה יותר בפירוט, אבל, בגדול, הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק של חבר הכנסת סער מבקשות לתקן את הסעיף ולהחמיר את הענישה על תקיפת צוותים רפואיים, בעצם, בדרך של הרחבת סוגי הטיפולים והמטפלים, כלומר לא רק טיפול מציל חיים אלא כל סוג, כלומר בעת הענקת טיפול רפואי מכל סוג שהוא, ולגבי מטפלים אנחנו הולכים פה להגדרה של חוק זכויות החולה, ועוד רגע הם ירחיבו. הבקשה שלהם היא להחמיר את הענישה לחמש שנות מאסר. ההצעה של חבר הכנסת כץ דומה מאוד, אלא שבנוסף היא מבקשת גם ענישת מינימום של שלושה חודשי מאסר. לעומת זאת, הצעות החוק של חבר הכנסת טיבי, סיעת ישראל ביתנו וחבר הכנסת חוג'יראת, בעצם, מבקשות לקבוע שהסעיף יחול כשהתקיפה קשורה ל"מילוי חובתו או תפקידו של הנתקף", בדומה לסעיף על עובד ציבור היום, בלי להידרש למקום התקיפה או למועדה. בנוסף, הם מבקשים לקבוע שהעונש המרבי בגילו יועלה לשש שנות מאסר במקום חמש שנות מאסר ושיוטל עונש מזערי של חצי שנת מאסר לעומת שלושה חודשים שאותם ביקש חבר הכנסת כץ. ההבדל הנוסף הוא שההצעות של חבר הכנסת טיבי וליברמן מבקשות להרחיב את סוגי המטפלים, כמו שנעשה בהצעות של חברי הכנסת כץ, סער והממשלתית. בעצם, הצעת החוק של חבר הכנסת חוג'יראת מסתפקת ברשימת עובדי החירום שהיום כבר נכללת בחוק ומוסיפה עליה רק רופאי שיניים. זה כך ממש בסקירת-על, ונראה לי שהממשלה תציג יותר. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מי נכנס בהגדרה של "ארגוני חירום"? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בחוק הנוכחי היום עובדי חירום מוגדרים כ: רופא, סטאז'ר, אח, מיילד, חובש, מי שממלא תפקיד במד"א או אדם אחר או בעצם כל אדם שעובד בחדר מיון. ההרחבה כאן בעצם מורידה את החובש ומוסיפה רשימה די ארוכה של בעלי מקצוע: עוזרי רופא, פודולוגים, מרפאים באומנות, קרימינולוגים פליליים, תזונאים, דיאטנים, פסיכולוגים – בעצם את כל מי שמוגדר כצוות רפואי במובן היחסית הרחב. אבל, אולי באמת ניתן לממשלה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> "איחוד הצלה" לא מופיע? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> "איחוד הצלה" מופיע בהצעה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נשמע גם את הממשלה, ואז נשמע גם את האורחים שלנו. אני רק אגיד משהו שאנחנו כמובן שומעים וגם שמענו, גם עכשיו בדיון, ונשמע עוד דברים ואירועים, והדוגמאות שנמצאות אצלנו בראש הן באמת נוראיות, מזעזעות וטרגיות, רק שצריך להגיד שרוב הדוגמאות ששמעת עד עכשיו ושאלו פה בדיון – החוק לא מתמודד איתן. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לשים את זה על השולחן. כלומר, בהחלט יכול להיות – אני חושב ששר המשפטים לשעבר יודע וגם הנוכחים האחרים פה – שלפעמים אני מקיים פה דיון על רמת ענישה מול בתי משפט וגם דברים שדיברנו בינינו עוד כשהוא היה בתפקידו הקודם. אנחנו יכולים להיות מאוד מתוסכלים מרמת ענישה, כשאנחנו רואים עונש מאוד מאוד נמוך למעשים נורא-נורא מזעזעים, אבל אלה הרמות הגבוהות של הענישה שבכל מקרה החוק לא עוסק בהן. תקיפה שגורמת חבלה של ממש וכמובן מקרים שמסתיימים, חלילה וחס, במוות או באירועים כאלה נמצאים שם, אלא שהחוק הזה לא נוגע בהם. החוק הזה נוגע בתקיפה שלא גורמת חבלה - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או ברף נמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או ברף מאוד נמוך, זאת אומרת בחבלה שאיננה של ממש. זאת אומרת, לא שזה לא חמור - - - << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, בלי חבלה בכלל. כלומר, החוק הזה עוסק רק בתקיפה סתם. תקיפה סתם – אפילו נגיעה על פניו זו תקיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה או השפרצת מים. נכון. זה לא מסדר, וצריך להעניש על זה. אבל, החוק עוסק בזה. באופן אבסורדי, מאשר שאנחנו, בסופו של דבר, בעולם של הלימה, אנחנו מייצרים סיטואציה של עיוות של ההלימה, זאת אומרת אנחנו מייצרים סיטואציה; לצורך העניין, אני לוקח דוגמת קיצון שבהצעה של חבר הכנסת חוג'יראת. אנחנו הופכים את התקיפה סתם ליותר דומה לתקיפה הגורמת חבלה של ממש, ואז ממילא אנחנו נימצא שבמקום שבו החמרנו הקלנו, זאת אומרת הפכנו את התקיפה שגורמת חבלה של ממש, כשבאמת בן אדם בא, נכנס לבית חולים עם תת-מקלע – כאילו הפכנו את זה: "אוקיי, זה בקטנה. תקיפה סתם". הרי בסופו של דבר ההלימה היא גם בפער בין האירועים, וצריך לקחת גם את זה בחשבון, כך שאנחנו לא מייצרים פה סיטואציה אחת. סיטואציה – וזו דווקא סיטואציה שאני חשבתי עליה והיא כבר עלתה בראשי כשאופיר דיבר על הנושא הזה – אנחנו מכירים סיטואציות שבהן היכולת להטיל עונשי מאסר מאוד מאוד מוגבלת, האווירה הלחוצה, הדחוסה, המתחים והפחדים קיימים, ובכל זאת יש פחות אירועי תקיפה, לדעתי. הדוגמה היא מטוס, כי במטוס יש אנשים, צוות אוויר, ותקיפה מסכנת הרבה מאוד אנשים. אם מישהו משתולל במטוס, זה יכול לסכן הרבה מאוד אנשים. כלומר, אלה רציונלים גם דומים. אנחנו רוצים שלא יתקפו טייס או דיילת, כי אנחנו מבינים מה זה עושה. הרבה מאוד פעמים אנשי צוות אוויר הם גם אנשי צוות רפואי והם מיומנים לתת שירות רפואי לפחות בסיסי במקרה אירוע חירום רפואי. כלומר, זה מקום מאוד דומה, אווירה דחוסה ולחוצה שדומה במידה מסוימת לאווירה בחדר מיון, למשל אם למישהו יש פחד טיסה או משהו כזה. ובכל זאת, רוב האנשים יושבים מרוסנים בכיסאותיהם ולא תוקפים. למה? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה? כי פה הם הולכים לטייל בדיוטי פרי, ואלה באים ועוד מעט הולכים למות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. אנשים טסים לפעמים לא בשביל הדיוטי פרי לטייל. לפעמים, אנשים טסים ללוויה של קרוב משפחה או מלווים גופה ואחרי שעות ללא שינה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בסדר, נו. זה החריג. הרוב נוסעים לנופשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. למה? דווקא הפוך. שם ההתפרעות הכי קטנה מביאה לך אמנם סנקציה קטנה אבל מיידית, קנס, וזה הדברים שגם השר לשעבר, גדעון סער, דיבר עליהם. להפך, דווקא בגלל שאם מישהו מתפרע במטוס הוא מקבל טיקט יפה כזה עם קנס של 1,000 דולר – לא גדול אבל הענישה היא מיידית – זה מרסן הרבה-הרבה יותר מאשר הליך של "לך תנהל בסוף, לך תוכיח ולך תברר שתקפתי". לכן, אני אומר: לפעמים, צריך לחשוב. כשקראתי את ההצעות, אמרתי: בואו ונהפוך את זה לעבירות קנס. בואו נמנה officer בכל בית חולים, שבשנייה שיש התפרעות יש לו סמכות לתת קנס, ברירת קנס, של 2,000 שקל. אתה תראה איך כל בית החולים נרגע בלי עונש מאסר. למה? כי בן אדם יודע שבשנייה שהוא מתפרע או מרים את הקול, מרחיק אותו, בא מאבטח ומזיז אותו והוא מתחיל להשתולל – הוא 'חוטף' טיקט של קנס מיידי שהוא צריך לשלם, ואם הוא רוצה לריב הוא צריך ללכת לבית משפט. זה יהיה פי אלף יותר אפקטיבי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> ואם הוא יודע שהוא הולך לכלא, הוא, סבבה, ירביץ כי זה כלא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא יודע שהוא לא הולך לכלא, כי בשנייה שאתה נמצא באירוע של כלא, אתה יודע כמה זמן ההליך מתמשך ואתה יודע כמה זה עסקאות טיעון, ודיברנו על זה גם בדיון הזה, וממירים לך את העונש כי יודעים שבניהול הליך עד הסוף יש עונש מינימום וכו', בסופו של דבר עושים לך התנהגות שאינה הולמת במרחב ציבורי כי עשית הודאה וחסכת לפרקליטות את שלוש השנים של ניהול דיון ומקום בכלא. לכן, אני אומר שצריך לחשוב על האיזונים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אם אתה הולך לכיוון של קנס, אתה כאילו עכשיו משווה בין מישהו שתקף רופא למישהו שחנה באדום-לבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני משווה את זה למי שתקף דיילת או טייס. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> למה? לגבי דיילת, זה מסתיים רק בקנס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> עוצרים את המטוס, חוזרים למדינה, נחיתת חירום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הבן אדם לא יושב בכלא. הבן אדם מקבל קנס. זה לא שולל את האפשרות להגיש נגדו כתב תביעה על המקרים החמורים ומותר ואפשר לעשות את זה, אבל אתה כן מייצר את המיידיות הזאת. שוב, זה מבושל וזה רעיון וצריך לחשוב עליו, וזה לא בממשלתי וזה לא בפרטי. אני רק אומר שלפעמים אנחנו, ממקום נכון, ממקום אמיתי, רוצים לעזור ולסייע וחושבים שאנחנו עוזרים – לא תמיד זה עוזר כי מה שקורה, ודיברנו על זה גם בדיון הקודם, הוא שזה גורם להסטת שיקול הדעת להסדרי טיעון. גם הפרקליטות באה ואומרת: רק רגע, הרי שלושה חודשים זה גם עבודות שירות בסוף, נכון? שישה חודשים זה גם עבודות שירות בסוף, נכון? ואז אנחנו מתעצבנים יותר ובצדק, כי אנחנו יודעים; היה לנו איזה וידיאו של בן אדם שהשתולל ותקף ובסוף הפרקליטות סגרה איתו על סעיף אישום של התנהגות שאינה הולמת במקום ציבורי, למרות שזה מצולם מכל החזיתות. למה? כי עשו את החשבון שניהול ההליך איתו עכשיו ייקח שלוש שנים והם רוצים לסגור את התיק מהר בהסדר טיעון ושיקבל את העונש – עבודות השירות שלו של שלושה חודשים. כולנו מתעצבנים כי הוא צולם. זה כאילו אנחנו מעוותים את המפה בהסתכלות שלנו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל זה שהם מחפשים זה לא אומר שאנחנו גם צריכים לשנות את מה שאנחנו מאמינים וחושבים שנכון לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שאנחנו צריכים ללמוד את תנאי המגרש. בסופו של דבר, אנחנו מנסים למשוך מערכת לכיוון הנכון. אם אתה זוכר, היה לנו את הדיון ואמרנו שעצם ההצהרה על העונש הגבוה שינתה את המציאות בענישה באותם המקרים של ההתעללות. אבל, שם כן הייתה חבלה של ממש, וזה לא היה על התקיפה סתם, כי תקיפה סתם זה באמת מנעד מאוד מאוד רחב, ובטח שאם אנחנו עושים עונש מינימום – לכאורה כל בן אדם שדופק על הכתף של הרופא בצורה חזקה יכול להיכנס לשם. הוא דופק כדי להסב את תשומת לבו, אלא שהוא לא ישן כל הלילה והוא עצבני ואנחנו צריכים להעניש אותו. צריכים להעניש אותו, צריכים לוודא שתהיה שם אווירה נעימה וצריכים לוודא שבאמת לגעת ולתקוף איש צוות זה יהיה הדבר האחרון שמישהו חושב עליו. אבל, לא באמת עשינו את זה עם הדבר הזה. אני אומר זאת כנקודה למחשבה. אנחנו נתקדם פה בהליך, ואני רק אומר שצריך לחשוב גם על זה כי הרבה פעמים אנחנו, עם הרצון הטוב של כל הנוגעים בדבר, בסופו של דבר מרעים את המצב. זו הערה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז אולי קנס ומאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. גם יכול להיות שאתה משאיר את האופציה להגיש כתב אישום למקרים החמורים כמו זה, אבל אתה מייצר עבירת קנס שהולכת מיידית. אפשר גם וגם, וזה לא סותר. אני רק אומר שצריך לחשוב מה באמת... בסופו של דבר, כשאנחנו מגיעים לחדר מיון, כולנו רוצים שזה יהיה כמו עיר ללא אלימות. אנחנו רוצים שזה יהיה מקום שבו מטפלים בחולים ולא מייצרים חולים חדשים. זה מה שכולנו היינו רוצים. ממשלה, בבקשה. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> שמי עביר מטאנס, ואני מייעוץ וחקיקה (פלילי) במשרד המשפטים. אתייחס לכמה נקודות שעלו פה בהקשר. נתייחס להצעה הממשלתית וגם להצעות שעלו בהקשר לעונש מינימום, על אף שבוועדת השרים עניין עונש המינימום לא עבר. לגבי מה שאמר היו"ר, אנחנו מתייחסים לעבירת התקיפה. כולנו יודעים את עבודת הקודש שנעשית על-ידי הרופאים וחשוב לנו באמת להגן ולהעביר את המסר, אבל: (א) מדובר בעבירות שהן ברף הנמוך ולא בנסיבות המחמירות; (ב) עונש מינימום גם מיועד לתת מענה – גם אם אני שמה בצד את העמדה הרוחבית שלנו לגבי עונשי מינימום, הוא אמור לתת מענה למקרים הקלים. מקרים שהם ברף הגבוה של התקיפה הם גם כך אמורים להיות בעונש המקסימלי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אמורים. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> לפני שאפילו אתייחס ביתר הרחבה להצעה, אני כן רוצה לשמוע נתונים מהתביעות, שהם מנהלים את התיקים האלה, גם לגבי היקף כתבי האישום המוגשים, כי ההצעה הממשלתית התחילה בזה שהסעיף שקיים היום – אנחנו מכירים תופעה אבל אנחנו רואים פחות היקף כתבי אישום והוא יחסית מצומצם. זה נובע מההגדרה המאוד מצומצמת שקיימת היום בחוק, ואין הלימה בין התופעה שאנחנו רואים לבין השימוש בסעיף. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה נובע גם מפחד להתלונן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההצעה לא מטפלת בפן הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> העליתי את זה, כי אני לא יודע מה הפתרון. תציעו אתם. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> לכן, אני רוצה כן באמת שהתביעות יציגו. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אולי כדאי שיהיו לכם גם נתונים לגבי מקרי אלימות יש וכמה תביעות הוגשו. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> אבל אין לי איך לדעת, אם לא מתלוננים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר לדעת. נתונים בבתי החולים אפשר לדעת. לדעתי, יש נתונים בבתי החולים. זה חשוב כדי לדעת איך לטפל בזה, כי החשש הוא שמה שמגיע בסופו של דבר לקצה ולתלונה הוא מעט מאוד. אני חושב שיש על זה נתונים. זה מעט מאוד. הרוב לא מגיע לשם. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> אני מסכימה איתך. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בנוסף, לדעתי, הצעת החוק צריכה איכשהו לטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר הערה פרלימינרית. אני רגיל שעל הצעות חוק פרטיות מבקשים, בלוחות-הזמנים ובוודאי אם זה נעשה בפטור מחובת הנחה, ובממשלה אומרים: אנחנו מחפשים נתונים. פה זה חוק שאתם יזמתם. אתם צריכים שאני אביא לכם נתונים? << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> לא ביקשתי. יש לי נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. את אמרת שאת רוצה נתונים מהפרקליטות. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת: שנשמע אותם. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. סליחה. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> עד שאני מגיעה מוכנה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. סתם לא הבנתי מה זה "אנחנו רוצים נתונים מהפרקליטות". << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> אני לומדת מהר ומיישמת מהר. חוץ מנתונים על כמה באמת הוגשו כתבי אישום ועל הענישה, לגבי ההצעה שלך אני כן רוצה להפנות, וזה לא עלה, לדוח מור-יוסף שכן סקר את התופעה הזאת והיו לו המלצות. זה גם המלצות בעניין הביטחון. למיטב ידיעתי, אחרי ההמלצות האלה בכל מיון יש אבטחה גם כדי לטפל במקרים האלה וגם כדי לראות שיש שם ביטחון שהוא על-זה ברמה שזה מתלקח. היו גם הצעות בהקשר לחקיקה וענישה. אפילו בדוח מור-יוסף עצמו גם הייתה התייחסות לעונשי מינימום בידיעה שזה לא הפתרון שמתאים. לפני שאתייחס לפן הזה, אני כן רוצה שמהתביעות יציגו נתונים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוח נמצא במלואו באתר הוועדה וגם באתר שלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי שהתייחסות של המ.מ.מ. לדוח מדצמבר 22' נמצא באתר. הדוח – סליחה, אני טעיתי – נעלה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש התייחסות של המ.מ.מ. לדוח, ובטח גם נשמע את המ.מ.מ. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> אני דן שני מחטיבת התביעות של משטרת ישראל. חטיבת התביעות מטפלת במרבית העבירות, אבל מטבע הדברים בעבירות שהן במדרג הבינוני והנמוך. גם כאן אני צריך לציין הערה מקדימה: המספרים הם קטנים לסטטיסטיקה מהסיבות שנאמרו קודם על-ידי כבוד חברי הכנסת – לא בכל תיק מוגשת תלונה. לא בכל תיק שבו מוגשת תלונה יש נכונות להעיד. אבל, כמויות התיקים שנפתחים בהם תיקי חקירה והתיקים שמוגשים בהם כתבי אישום הן כמויות קטנות בקנה-מידה שנתי. זאת אומרת, אם לדבר על העבירה של עובדי חירום – בתיקים בודדים בשנה. כדוגמה, בשנתיים האחרונות היו פחות מ-10 כתבי אישום. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> כמה פניות היו מבתי חולים שאמרו לכם "תקפו פה מישהו"? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> כמות החקירות היא בערך קצת יותר, אבל לא בסדר-גודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נפלח. אתה אומר שבכתבי אישום הגעתם ל-10. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> אם מדברים על עובדי חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היא: כמה תלונות היו? << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן: << אורח >> זה אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה את. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> היא תכף תדבר על זה, וזה לא בהרבה יותר. אין איזו כמות. כתבי אישום מוגשים – לא נצברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אדם בא ואומר: הוגשה תלונה בהתחלה בלהט הרגע, ומיד אחר כך בית החולים, במדיניות שלו, מגיש תלונה והכול יכול להיות. אתם מכינים את התיק במשטרה, ואז הבן אדם בא ואומר לכם: "חבר'ה, הוא נתן לי סטירה לפני שנתיים, ומאז אני לא רוצה לריב איתו או כן רוצה לריב איתו, רוצה להעיד או לא רוצה להעיד – לא רוצה לבוא עכשיו להתעסק בנושא הזה שוב". ואז, בגלל זה אתה לא יכול להתקדם להגשת כתב אישום, נכון? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> אענה. כן, אבל הפער קטן בין כמות תיקי החקירה לבין כתבי האישום. ברור שיותר מחצי מהתיקים מוגשים כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע תכף את הנתונים, אבל, להערכתך, אם היו 10 כתבי אישום – כמעט על כל תלונה יש כתב אישום. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> ספציפית, בשנה האחרונה, הוגשו פחות תיקי חקירה מכתבי אישום, כי אנחנו גם הגשנו כתבי אישום. אבל, זה גם בגלל המלחמה. נוצר מצב אנומלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא שומע אותו. חברי הכנסת, אני רק מרחם על אנשי הפרוטוקול שיצטרכו אחר כך להפריד את הסאונד. אתם מדברים קרוב למיקרופון – תרחיקו אותו. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> ספציפית, בשנה וחצי האחרונות נפתחו פחות תיקי חקירה מכתבי אישום כי עוד הוגשו כתבי אישום שהגיעו מקודם בגלל המלחמה, אבל הכמויות קטנות. בכל מקרה, אחוז גדול, זאת אומרת בערך בשני שליש מהתיקים פלוס-מינוס מוגשים כתבי אישום, זאת אומרת אין בעיה אקוטית של סגירה מחוסר ראיות. רציתי להדגיש מבחינת הטיפול של החטיבה, וזה נוגע - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על העבירה של 382א(ג)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני מתחנן. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> כן, על העבירה של עובדי חירום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש גם נתונים בעצם על הקבוצות שייכנסו פנימה, שהיום הן מוגדרות כעובדי ציבור? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> כן, אבל אי-אפשר לבודד ביניהם איזה מהם. בשביל זה, צריך להיכנס תיק-תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה עובדי ציבור בכלל יש לכם? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> לא בהרבה יותר, אבל פי כמה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: גם אם נניח שכל עובדי הציבור הם עובדי חירום רפואיים, אין מספרים גדולים. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> עד תלת-ספרתי בשנה, נכון. חשוב להגיד לגבי מהות הטיפול. החטיבה מתייחסת בחומרה כמובן. מגישים מעצרים עד תום ההליכים במקרים המתאימים, ולא בכל תיק, כי אני מזכיר שאנחנו מטפלים גם בתיקים הקלים ביותר. מעצר עד תום ההליכים הוא כלי נהדר בשביל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל המקרים הללו שאתה דיברת עליהם, אותם 10 מקרים בשנה, הם תקיפה סתם? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> זה התקיפה של העובד חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תקיפה סתם בלי חבלה. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> כן, העבירה הזאת – בלי חבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי חבלה. אם יש חבלה, יצא לך מהרובריקה. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> לא, אם זו עבירה נוספת – זה יכול להיכנס. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> נכון. זה לא יהיה אצלו גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> אנחנו רק על עבירה לפי 382א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שזה היה תקיפה שגורמת חבלה של ממש, זה יוצא ממך. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> נכון. אני מדבר רק על הסעיף שעל הפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לי להבין מי נותן לי איזה נתון. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> מגישים מעצרים עד תום ההליכים. זה עוזר לקיצור הזמנים. ברגע שהוא עצור עד תום ההליכים, יש קיצור של הזמן וההליך בכלל, ואם הוא מורשע – גזר הדין קרוב יותר לעבירה. צריך לציין שכמות ההרשעות, מבחינת הסטטיסטיקה, היא אחוז גבוה מהתיקים, זאת אומרת אין איזושהי בעיה שרבים מהגיל מזוכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קצת קשה לדבר על אחוז. היו 10 תיקים, אז על כמה אנחנו מדברים? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> בדיוק. כל הנתונים שאני אגיד – אני מדבר גם על ההרגשה הכללית. נניח, בשביל סטטיסטיקה אני צריך לקחת חמש שנים, כי אחרת אין משמעות לעשות ניתוח סטטיסטי ל-10 תיקים. עמדת המוצא היא מאסר ולו בעבודות שירות, גם בעבירה שלא גרמה תוצאה חמורה. צריכים לזכור שהרבה פעמים מדובר באנשים שזו עבירה ראשונה, באנשים נורמטיביים. אנשים, עושי העבירה שעומדים לדין, יכולים להיות בני 80. בכל זאת, בעבירה הזאת כמות הפערים בין הענישה שהתביעה מבקשת – כמעט תמיד גזר הדין יותר מקל סטטיסטית או פרטנית ממה שהתביעה מבקשת. אבל, הפערים בעבירה הזאת הם יותר קטנים מאשר בעבירות אחרות. זה מצביע על זה שבית המשפט הוא minded לנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה הסדרי טיעון? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> הסדרי טיעון – זה לא קשור. הסדר טיעון או לא הסדר טיעון, אני מדבר על רמת ענישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם היו לך 10 תיקים ומתוכם ב-8 או ב-9 הגעת להסדר טיעון סגור, מן הסתם בית המשפט ייטה לכבד את הסדר הטיעון – לא? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> אני מדבר על מקרה שבו היה טיעון לעונש שהוא לא טיעון חופשי וניתן גזר דין. במקרים האלה, מטבע הדברים, יש פער, ובדרך כלל גזר הדין יותר מקל מעמדת התביעה. הפערים בעבירות האלה יותר קטנים מאשר בדרך כלל. תמיד יש פער. זאת אומרת, הצורך שלנו לערער הוא יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, בהרגשה שלך, כשאתה בא עם שני תיקים, תקיפה של אדם רגיל או תקיפה של עובד רפואה, בית המשפט ייטה לזרום איתך יותר לבקשה המחמירה כאשר מדובר בעובד רפואה. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> הרבה יותר יחסית לעבירות שהן לא העבירות שאנחנו מדברים עליהן אלא עבירות אחרות. צריך להגיד שאפילו אנשים נורמטיביים נכנסים, לפעמים, לכלא או לעבודות שירות גם בעבירה ראשונה, וזה יחסית חריג בנופנו. זה המצב. << אורח >> אייל זליכה: << אורח >> אני אייל זליכה, היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית. ברשות אדוני היושב-ראש, אני חושב שהלכנו קדימה מדי מהר מדי, מאחר שזה רק קצה הקרחון. בתחושה שלנו, וזו לא תחושה, אנחנו מכירים מקרוב מקרים. במקרים שהצעת החוק הממשלתית עוסקת בהם יש, לא מעט פעמים, שהדבר הזה – אנחנו לא חוצים את הרוביקון, אנחנו לא מגיעים למשטרה, כי אין מתלונן בנמצא. הנפגע מבקש שלא נתלונן. לפעמים, אנחנו הולכים למשטרה במה שמכונה "תלונה מוסדית". כמובן שאם אין מתלונן, המשטרה לא ממשיכה לבדוק את זה. יש פה צבר משמעותי של מקרים שצריך לתת עליהם את הדעת. אני ער לכך שהצעת החוק הממשלתית לא מבקשת לפתור את הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הפרטיות. באף אחת מהצעות החוק שמול פנינו אין שום דבר שפותר את הבעיה. אני בעד לדבר על זה. אני רק אומר: זה לא רק הממשלתית. << אורח >> אייל זליכה: << אורח >> הבעיה שחבר הכנסת חוג'יראת הצביע עליה היא לא רק נחלת הפריפריה ולא נחלת חברות מסוימות. אנחנו רואים אותה all across the board. יש עשרות מקרים של תקיפה סתם, כשאנחנו לא מצליחים להגיע למשטרה ולנסות לבסס את זה. אם אנחנו יושבים כאן וכל התכלית של הצעת החוק הממשלתית היא, למעשה, להגביר את ההרתעה ולחזק את תחושת המוגנות בקרב הצוותים הרפואיים – צריך לתת את הדעת על כך שהצוותים הרפואיים יודעים שיש הרבה מאוד מקרי אלימות שלא קוראים עליהם אפילו בעיתון ובוודאי לא מגיעים למשטרה ולא מגיעים לידי כתבי אישום. צריך לתת על זה הדעת. יושבת פה ד"ר אידית וייסבוך, מנהלת מרפאה בשירותי בריאות כללית, שהותקפה באכזריות, כפי שחבר הכנסת סער תיאר קודם. בעיניי, זה היה סוג של ניסיון לרצח, אבל נעזוב כרגע את ההגדרות המשפטיות. אני חושב שהמקרה שלה מעיד גם על מהי נחלתו של מי שבעוז בוחר כן להתלונן ובוחר כן לצאת לקרב. הדבר הזה מלווה אותה חודשים ארוכים, ואנחנו רואים גם בסוף: אני מזמין אתכם לקרוא את גזר הדין בעניינו של התוקף שלה. בגזר הדין יש אמירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה שלה, וסליחה על השאלה הפרקטית, זה היה מן הסתם עם חבלה של ממש. << אורח >> אייל זליכה: << אורח >> בוודאי, בוודאי. זה אדם שהגיע עם כלי משחית בתיקו למרפאה, כנראה מתוך אולי תכנון וכוונה מראש. היא תפרט לאחר מכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ארצה לשמוע אותה. אגיד מהן המגבלות שלי – כמו תמיד: זמן, כסף וכוח אדם. בנושא פיקוח על תופעת האלימות, דוח מור-יוסף, ועדת הבריאות, פיקוח על הצעדים ועל יישומם – זה ים של נושא, שגם כוועדה אני לא מוסמך לעסוק בו. אני יכול לעסוק, אגב חקיקה, במה שאני רוצה, אבל זה לא יקדם: לא את החקיקה שכולנו רוצים בקידומה ולא את הנושא. אני אשמח לשמוע בוודאי אנשים שטרחו והגיעו, אבל האירוע של תקיפה שגורמת לחבלה של ממש, כמו ניסיון רצח או תת-תלונות וכדו' – ההצעה כרגע, ויכול להיות שננסה להרחיב אותה לשם, בגדול, קשה לה לתת לה מענה. זה חלק מהחסמים המבניים – חלק מהיישום של דוח מור-יוסף. אולי ההצעה של הקנס המזורז תקל על זה – היא יכולה. אבל, אני רק אומר: אני יכול קבוע 30 שנות מאסר, ואם אף אחד לא יגיש תלונה – זה לא יעזור. << אורח >> אייל זליכה: << אורח >> לשם אני מכוון, אדוני. אני רק רוצה לבוא ולומר שאני חושב שהעובדה שאין לנו יכולת כרגע לצלול לתוך המים ולהסתכל על הקרחון בכללותו מאוד מצדדת בצורך לקבוע עונשי מינימום, על מנת שמהמשכן הזה תצא קריאה שגם שופטי ישראל יהיו ערים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חבלה של ממש – תיאורטית, אפשר, כי הרי אנחנו לא מדברים על חבלה חמורה. אז זה תקיפה סתם או שלא גורמת חבלה או שגורמת חבלה של ממש. אז זה, שוב, יחסית, ברף הנמוך. ברגע שזו חבלה חמורה, אז אנחנו באמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבלה חמורה, סליחה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אופציה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זו עבירה אחרת. חשוב להגיד שהעבירה של תקיפה סתם לפי סעיף 379 – עבירה שבצידה שנתיים עונש מאסר, והיא העבירה שאנחנו נדבר עליה. העבירה לפי סעיף 380 היא עבירה שגורמת חבלה של ממש. יש גם כמובן חבלה חמורה ויש גם את סעיף 334, וזה לא משנה ולא ניגע בכל העבירות. אבל, זה ברור שהבסיס של החוק הספציפי הזה הוא עבירה של תקיפה סתם עם ההגדרה בסעיף 378. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מסכימה שזה הבסיס. משרד המשפטים, אתם לא מסכימים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא ארבע שנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תקיפה סתם – זה שנתיים, תקיפת עובד ציבור שהיא תקיפה סתם – שלוש שנים, והנסיבות המחמירות – חמש שנים. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל השר האריך את התקיפה סתם. הוא גם החמיר את הענישה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, יש תקיפה סתם. יש לפעמים כפול שניים. << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> נתנאל, תאמר את שמך ותפקידך לפרוטוקול. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני מתנצל. אני נתנאל לגאמי, המשנה לסנגורית הציבורית הארצית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חבר הכנסת כץ מתייחס להחמרה שעשינו לגבי תקיפה במוסדות. עשינו תקיפה סתם – הכפלנו את העונש כהוראת קבע. זה לא קשור להוראת השעה. הכפלנו את העונש בתקיפה סתם של קטינים במוסדות. יש עוד החמרות של תקיפה סתם שלא קשורות לעניין הזה, ואז באמת זה - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז איך זה נקרא פה? תקיפה סתם בתוך בית חולים – יש לזה הגדרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר היום בחוק. תקיפה סתם בתוך בית חולים, זה כבר היום בחוק – לא בהוראת שעה, בהוראת קבע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היום, התקיפה סתם של עובד ציבור. אולי לא עשינו את ההקדמה הזאת. העבירה לפי סעיף 382א מחמירה את העבירות תקיפה סתם ביחס לעובד ציבור במתכונתו הרחבה. זה לא רק עובד ציבור כהגדרתו בחלק הכללי של חוק העונשין – זה גם מי שעובד מטעם תאגיד שנותן שירות לציבור. ההגדרה היא יותר רחבה. זה שלוש שנים כרף מינימלי. על זה יש את הנסיבות המחמירות שהן חמש שנים, ויש וריאציות לנסיבות המחמירות בהקשר של עובדי חינוך ועובדי חירום. אנחנו רוצים, בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו הצענו, כתוצאה מהנתונים שדן הציג – וגם אשמח אם ליאורה תתייחס לתלונות – להרחיב את הנסיבה הזאת, כי ראינו שהיישום שלה במציאות הוא לא במקרים רבים כפי שהמחוקק חשב וראה לנגד עיניו. לכן, רצינו לעשות התאמה מסוימת של הנסיבה המחמירה הזאת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> מ-5 ל-7. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. עוד פעם, להרחיב את הנסיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להרחיב את קבוצת האנשים שמוגדרים כעובד רפואי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. מה שבעבר נכנס לנסיבה של עובדי החירום שמחמירה לחמש שנים. כל הנסיבות המחמירות האחרות הן בוודאי גם חלות, ובמיוחד הנסיבה שאומרת: תקיפת עובד ציבור במטרה להכשילו בתפקידו שהיא הנסיבה המרכזית, ובדרך כלל היא מתקיימת באירועים שעולים פה. זה ממילא היה חמש שנים. פה אנחנו מרחיבים במצב שזה לא במטרה להכשילו בתפקידו. אז אתה צריך לשים לב לניואנס הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם צריך לשים לב - - - << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כבר היום לכלל עובדי הציבור, ושוב במתכונתם הרחבה כמו שכתוב בסעיף (א), יש נסיבות מחמירות – לא קשורות להצעה הנוכחית – שמנויות בסעיף 382א. נדמה לי שבמסמך ההכנה מופיע הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, אם בן אדם נכנס לחדר מיון ותוקף אחות או רופא בזמן שהם עושים את עבודתם או כי הם לא נתנו לו את מה שהוא רצה או כי הוא מנסה למנוע מהם לעשות איזו פרוצדורה, בתוך חדר מיון, כבר עכשיו הוא בעולם – גם אם הייתי מוציא לגמרי את הסיפור של עובד צוות רפואי – של חמש שנים - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כבר היום הוא בחמש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כי זה עובד ציבור עם מטרה להפריע בתפקיד, והוא עבר עכשיו בחמש שנים. זאת אומרת, בהקשר הזה, הצעת החוק שלנו לא תשנה דבר. לא תחמיר עליו ולא תקל עליו. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> זה לכל עובד ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לכל עובד ציבור, ולכאורה גם המנקה או המנקה בחדר המיון נמצאים שם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם עובדים סוציאליים וגם קבוצות שונות אחרות שנכנסות, שוב, להגדרה הרחבה של סעיף קטן (א). כל אחד מהם שתוקפים אותו בכוונה להכשילו או למנוע ממנו או להפריע לו למלא את תפקידו – יש לי נסיבה מחמירה ויש לי גם נסיבה מחמירה של מזוין בנשק חם או קר ובצוותא. אלה נסיבות כלליות שמחמירות לחמש שנים. לגבי עובדי חירום, קבעו נסיבה קונקרטית. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> נסיבות מחמירות – זה גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו הנסיבות המחמירות, ולכן כמעט כל האירועים שמתרחשים בתוך כתלי מוסד רפואי – לא מוסד רפואי, בית חולים, ואני לא רוצה להיכנס להגדרה מחוק אחר שבו התעסקנו בהגדרה של - - - << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אגב, חשוב לי להגיד לאדוני: לא רק. לפי החוק היום, על פניו, מה שאתה רואה היום, התוקף עובד ציבור או ממלא את סעיף 382(א) עם (ב)(1) - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בתוך מבנה קופת חולים, גם בתוך מרפאה - - << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> גם לא בתוך מבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - גם אם הוא נותן שירות בחוץ. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> גם בהפגנה בחוץ, בכל מקום, יש את הנסיבות המחמירות. לכן, אני באמת לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, אני אומר: מרבית האירועים שהם אצלנו בראש, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, הם כבר היום בחמש שנים. צריך לחפש את הדלתות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בסך-הכול 10 מקרים בשנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 10 מקרים בשנתיים. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> לא, שימו לב שבגלל שזה על כל עובד ציבור, הם צריכים לבדוק תיק-תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לצורך הדיון פה בחוק, אני מניח שכל עובדי הציבור – כל כתבי האישום שהם הגישו על עובדי ציבור, זה רק על צוות רפואי. אני יודע שזה לא נכון - - << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> אבל עדיין זה מעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל עדיין מדובר על מספרים מאוד קטנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רוצה שנייה לחדד את ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת דבי, דחינו את הישיבה הבאה ל-11:20. ב-11:20 נתחיל. אני מצטער. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, למה אתה לא אומר לי "יום הולדת שמח"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי לעשות זאת בתחילת הדיון שלך. את רוצה לקחת "יום הולדת שמח" בדיונים של אחרים? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבוא ב-11:10. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך עכשיו 25 דקות לדאוג לעוגה. זה המנהג אצלנו בוועדה. לא באים ואומרים "יום הולדת שמח" ולא מביאים עוגה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שני דיוקים או הערות/שאלות: דבר ראשון – ברור שהבסיס פה, בהצעות, זה תקיפה סתם, שזה סעיף 379 לחוק העונשין. עדיין הקריאה שלנו – ופה, בשונה אולי מהסנגוריה, אשמח לעמדת משרד המשפטים – היא שזה יכול לחול גם על תקיפה הגורמת חבלה ממשית. שוב, אנחנו מדברים על הרף היחסית נמוך של העבירות לפי סעיף 380 ובעצם לא על חבלה חמורה. דבר שני – כל ההיררכיה הזאת של העבירות בין תקיפה סתם כלפי כל אדם לבין תקיפה סתם כלפי עובד ציבור, לנסיבות מחמירות על עובד ציבור, כל ההצגה הזאת שקיימת היום, אנחנו מן הסתם מסכימים. הדבר היחיד שצריך להגיד הוא שהיום, להבנתנו, הנסיבה המחמירה הזאת של עובדי חירום לא חלה רק על עובדי הציבור. כנראה שהיום אין דלתא ממשית בין מי שמוגדר עובד חירום בסעיף הקיים לבין עובדי ציבור, אבל ככול שאנחנו נלך על הרחבה של סוגי המטפלים – יכול להיות שתיווצר דלתא כזו, וכאן אנחנו כן נצמצם רק לעובדי ציבור בהצעה הממשלתית, שזה לא תנאי שקיים היום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הייתי באמצע ההסבר לנסיבה המחמירה ומה היו הרציונלים שלה. אגב, אם אני לא טועה, פעם כל התקיפה של עובד ציבור – זה היה חמש שנים, ואחר כך דירגו את זה לשלוש שנים ובנסיבות מחמירות – חמש שנים, לאט-לאט יש זליגה כתופעה, והסנגוריה מכירה את זה כמונו, שכל סקטור של עובדי ציבור שמותקף רוצה להחמיר. לגבי המורים הייתה הצעת חוק פרטית של ראש ממשלה לשעבר שגרמה להחמרת ענישה לחמש שנים. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> גם לגבי מורים זה חשוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מסכימה שהכול חשוב. אני חושבת שזה גם עובדים סוציאליים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כל עובד ציבור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת: עובדי ציבור עושים מלאכת קודש, וכולם חשובים ויקרים. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> ילדים מרביצים למורים. זה טירוף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היום, באמת בנושא הזה יש החמרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באירוע של ילדים, בכל מקרה אתה לא בעונשי מינימום ולא בהחמרת ענישה. התכוונת: ההורים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הכוונה היא להורים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צריך להעניש את ההורים – לא את הילדים. << דובר >> גדעון סער (הימין הממלכתי): << דובר >> ההורים באים עם הג'יפ ו- - - << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה לצאת עכשיו. אני מבקש את הסוגיה לגבי החשש של צוות רפואי שמותקף וחושש להגיש תלונה. איך לפתור את הסוגיה הזאת? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> הרי הכול מצולם. אם אין את העדות שלה, אם היא חוששת – בית החולים יכול להגיש את התלונה? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לפי החוק, כן. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו סוגיה מאוד חשובה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נודע למשטרה על ביצוע העבירה – היא אמורה לחקור. זה משהו אחר. זו שאלה אחרת. על פניו, השאלה היא האם החוק נותן לזה פתרון. << אורח >> אייל זליכה: << אורח >> לא, החוק לא נותן. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זה בתיאוריה. אבל, על פניו, לפי החוק, אם הוא מודע לביצוע העבירה – הוא צריך לחקור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אשלים, ועביר פה תוסיף עליי. הרי אנחנו בנושאים האלה של דוח מור-יוסף ורצון להגן על רופאים שמותקפים, על שלל הבעיות שעלו גם כאן וגם ניתן להן פתרון במסגרת ההצעה. אנחנו, בהצעה, באמת נותנים פתרון מאוד נקודתי. אני מסכימה שזה לא פותר את כל הבעיות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני יודע שלא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בעיקרון, בישיבות שעשינו עם המשטרה ועם כל הגורמים בהקשר לתקיפת רופאים, בהחלט האפשרות להגיש תלונה היא גם על-ידי בית החולים עצמו, המוסד הרפואי. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> אבל זה לא קורה במציאות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, אנחנו יכולים גם לעשות דיון מעקב אחרי הדברים. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> אני יכול להגיד לך מה שנאמר על-ידי ההנהלות והקב"טים: אם לא יהיה מתלונן, לא יהיה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, ואני אגיד לך למה. זה כי אומרים להם שהם לא יכולים להתקדם, אם היא לא תבוא ותעיד נגד מי שתקף אותה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל, בסופו של דבר, בכל עבירה פלילית אנחנו צריכים - - - << אורח >> אייל זליכה: << אורח >> נכון. יושבים פה הקב"טים שהולכים למשטרה, עושים הכנות ונתקלים בזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> שבית החולים יתלונן - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל, שוב, צריך ראיות. << אורח >> אייל זליכה: << אורח >> אופיר, הקב"טים מגישים תלונה, וזה לא מתקדם. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> צריך למצוא לזה פתרון. << אורח >> ציון חגי: << אורח >> עד היום הפרקליטות התנגדה לזה – זה הסיפור. אני פניתי לגדעון סער - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הפרקליטות לא מתנגדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אי-אפשר לדבר פה בלי להגיד קודם מי מדבר ולבקש רשות דיבור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק מנסה להסביר מה כן ההצעה הזאת עושה. אני מבינה מה היא לא עושה, ואנחנו אומרים שההצעה הזאת היא סופר-ממוקדת והיא לא נותנת מענה לכלל התופעה. אני כבר אומרת: זה נכון, וצריך לתת מענה מקיף. הכול נכון. אבל, כרגע, אנחנו דנים בהקשר הספציפי הזה. אפשר לדון גם בהקשרים היותר רחבים; עשינו עליהם ישיבות, אנחנו דנים בהם ואנחנו מחפשים פתרונות יצירתיים. לאכוף זה באמת משימה לא פשוטה – לא של המשטרה, לא של הפרקליטות ולא של אף אחד מהגורמים האלה. זו לא ההצעה הזאת. ההצעה הזאת נודעה להרחיב נסיבה שראינו שהשימוש בה מאוד קטן, והסיבה שחשבנו שנכון להרחיב אותה, כשפנה בזמנו השר גדעון סער כשהוא היה שר המשפטים, היא שכשיש לי פגיעה ברופא שמטפל וכו', להבדיל ממקרים אחרים, יש לי פגיעה בערך מוגן נוסף והוא לא רק הפגיעה ברופא אלא הפגיעה במטופל. לכן, במובן הזה, אנחנו חושבים שכן, מבחינת עיקרון ההלימה, יש הצדקה להחמרה. אני יודעת שאולי הוועדה קצת מתפלאת שבא משרד המשפטים ומציע להחמיר את הענישה, אבל כאן השתכנענו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו, אצלנו בוועדה, הפסקנו להתפלא על משרד המשפטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני דווקא חשבתי שבישיבה הזאת יו"ר הוועדה שיקף בהחלט את עמדתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תהרסי לי את הפריימריז... << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, עוד מעט יש ועדה שלי. אומר רק שני דברים. נכון שזה לא בהצעת החוק, אבל אני חושב שזה הועלה על-ידי כל חברי הכנסת, ואנחנו שומעים את זה וראינו את זה. בסיורים שלי אני ראיתי את זה, את אותן אחיות שמכירות את המשפחה ולא רוצות להתלונן. בית החולים יודע, היו עדים, היו מצלמות והכול, ואי-אפשר לפתוח בחקירה. זה המצב הקיים. אני לא יודע מה הפתרון המשפטי עכשיו. גם אם זה יהיה בחוק הזה, ונצטרך לחזור לוועדת שרים, הכול בסדר. לא נפלו השמיים. אפשר לעשות את זה. אלה דברים שעושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופיר הוא הבן אדם היחיד שלא דואג מזה שדברים יחזרו לוועדת שרים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אומרת שבהרבה מקרים הפתרון לא חקיקתי אלא אכיפתי. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא קורה. בשטח זה לא קורה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מסכימה שיש בעיות בשטח, אבל זה לא יפתור. ההצעה הזאת לא תפתור את זה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> דבר שני – אדוני היושב-ראש, זה יותר נתונים: - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אנחנו נבקש לדיון הבא. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> - - כמה הרשעות? מהם גזרי הדין? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, יש הכול. בסדר גמור, אנחנו נשמע אותם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק רוצה עוד פעם לחדד שכאן אנחנו הרחבנו את הנסיבה הזאת. טליה, אני צריכה אותך איתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סליחה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני יודעת שנושא ההגדרות פה מאוד מאוד קריטי. ההגדרות נכתבו יחד עם משרד הבריאות כדי ללכוד את האוכלוסייה הרלוונטית, שוב, כשמה שמנחה אותנו זה הפגיעה בערך המוגן הנוסף שהוא הפגיעה במטופל עצמו. לכן, יש פה הרחבה. בנוגע לעובדי חירום, ההרחבה היא יותר רצינית; מי שעובד בחדר מיון, מאחר שכל מי שעובד בחדר מיון הוא בעצם עובד מציל חיים. אפשר לחשוב על כל ההגדרות כאן, לחדד אותן ולדייק אותן כדי שהן באמת יתייחסו לסיטואציה הזאת. אני אשמח גם שתשמעו את התלונות. שוב, ההצעה הזאת לא תגרום – לא נולדה הצעת החקיקה של החמרת ענישה ועונשי מינימום שבעצם גרמה להרתעה מאוד מאוד רצינית בהקשרים האלה ככול שלא מוגשות תלונות. ההצעה הזאת לא יכולה לברוא יש מאין. היא יכולה לטפל במקרים שמגיעים למערכת האכיפה. אני מסכימה אתכם שצריך לטפל גם בחסמים להגעת המקרים האלה למשטרה, אבל ההצעה הזאת לא תיתן לזה מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם פתוחים לכיוון שהצעתי, של לייצר פה סוג של עבירת קנס? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חושבת שאכיפה מנהלית בסיטואציה הזאת מאוד קשה, כי עד כמה שידוע לי - - - << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> אני שאול סקיף מהסתדרות האחיות. אם יורשה לי, אני חושב שאתה צודק שזה יוריד הרבה מהאלימות. זה ירתיע הרבה מאוד מהאנשים. זה כמו המצלמה בכביש. כשאתה יודע שיש מצלמה, אתה מוריד את הרגל מהגז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה לא יימשך עוד הרבה, כי בשעה 11:?20 נצטרך לסיים אותו. יש פה אנשים שלבטח יהיו בדיון הבא, ויש פה אנשים שאני לא הייתי רוצה להטריח אותם, וכמובן שאם ירצו הם יהיו מוזמנים, וזו נופר שבטח רוצה לומר כמה דברים – ואני רוצה לשמוע אותה – ובדיון הבא אנחנו כמובן גם מהמשטרה ומהסנגוריה. יש פה את השחקנים הקבועים, אבל לא הייתי רוצה להטריח אותך לבוא במיוחד בפעם הבאה. בבקשה. << אורח >> נופר אסלן: << אורח >> תודה. בוקר טוב. למי שלא מכיר אותי, קוראים לי נופר. לפני שבע שנים ושלושה חודשים, ב-14 במרץ 2017, אימא שלי טובה, שהייתה אחות בקופת חולים נרצחה על-ידי מטופל שהצית אותה למוות. באמת שלא היה לי קל להגיע לכאן היום. התלבטתי וחשבתי, אבל היה לי כן חשוב לבוא כי אני חושבת שאת הזווית שלי אף אחד לא יכול לספר. את האובדן של אימא שלי אני חווה כל יום, כל דקה וכל שעה. יש לי שני ילדים: הגדולה שלי אוטוטו בת תשע, והקטן שלי ממש בעוד רגע יהיה בן שש. הבת שלי הייתה בת שנה וחצי, כשאימא שלי נרצחה. הבת שלי לא זוכרת את אימא שלי, הבן שלי לא הכיר אותה. אני כבר שנים מוצאת את עצמי מתכוננת בראש לתשובה לשאלה של הבת שלי "אבל מה קרה לסבתא טובי?". אני חייבת להגיד שאפילו שאני מתכוננת לשאלה הזאת שנים, כשהיא באמת שאלה אותי לא הייתה לי תשובה טובה לתת לה. לא הייתה לי תשובה טובה כי אני יודעת איך לתווך מוות לילדים. אני יודע שכלל האצבע הוא: תרחיק מהם, תספרי את האמת בצורה שהיא מותאמת גיל. אני לא יודעת איך להסביר דבר כזה מוטרף שלא אמור לקרות לילדה בת תשע ואיך להסביר שסבתא שלה קמה יום אחד ללכת לעבודה ופשוט לא חזרה הביתה. בהקשר של הדיון שהתנהל כאן, שהקשבתי לו קשב רב, אני חייבת להגיד שבמקרה של אימא שלי ליום הרצח קדמו בערך שלושה חודשים של איומים מילוליים. זה לא בא out of the blue, זה לא בא ביום אחד בהיר מתוך שום מקום, ואימא שלי לא התלוננה. אימא שלי לא התלוננה כי זה היה ה-vibe, זו הייתה הדרך וזו הייתה האווירה. האווירה היא ש: לא נורא, צריך להכיל, שמותר, שלא נורא, אז מבקשים סליחה, את מתנצלים. אז יודעים שגם אם הולכים למשטרה ומגישים תלונה, בסוף לא קורה עם זה כלום, כי היא לא עונה להגדרה של עובד חירום כי היא לא אחות בבית חולים אלא בקופת חולים, והתלונות נסגרות על ימין ועל שמאל. אני ישבתי בוועדת מור-יוסף ושמעתי נתונים מהמשטרה. המשטרה לא יודעת בכלל לפלח את המקרים האלה, כי אין היום סעיף של ענישה שמדבר על עובד בקופת חולים שמגיש תלונה בגין אלימות מילולית נגדו. אז אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד מאוד חשובה, ולו כדי שתצא מכאן איזושהי אמירה שאי-אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר-היום. אני באמת-באמת רוצה להאמין – והתשובה היא שאני לא יודעת – שאם הייתה הרתעה ואם הייתה איזושהי אכיפה שהיא באמת מחמירה בנסיבות האלה, שאימא שלי הייתה מתלוננת, ואם אימא שלי הייתה מתלוננת אולי לא הייתי צריכה לנסוע לכאן ולשבת כאן. אני באמת רוצה להיות מסוגלת יום אחד לספר לשני ילדיי באמת-באמת שנכון שקרה ונורא ואסון ולא היה צריך להתרחש, אבל לפחות-פחות שיסיקו מזה את המסקנות המתבקשות ושזה לא יכול לקרות שוב מחר בבוקר – לא כל כך בקלות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו שלא יהיה איתנו בדיונים הבאים? << אורח >> ציון חגי: << אורח >> אני לא אהיה בדיונים הבאים. שמי ציון חגי, ואני יושב-ראש ההסתדרות הרפואית. קודם כול, רציתי להודות לך, היושב-ראש, על הנושא שאתה מעלה היום, שהוא נושא מאוד חשוב לכלל הציבור בישראל ובוודאי לצוותי הרפואה בישראל. המצב היום הוא מצב בלתי נסבל במערכת הבריאות, שבו מכים אחיות ורופאים. בדרך לפה אני קיבלתי טלפון מבית החולים שבו אני עובד מרופא מתמחה במחלקה פנימית שהבוקר הודיע למשפחה על פטירה של יקירם, אדם שהיו לו מחלות רקע רבות. התשובה הייתה לקבל אגרוף ולנסות לחנוק אותו בצוואר. אני שמח שבבית החולים שלנו מייד הגיעו אנשי האבטחה והוא יכול היה לברוח ולהסתגר בחדר. זו המציאות של צוותי הרפואה. יושבת היום לידי ד"ר אידית וייסבוך שתספר את סיפורה, שאני חושב שהסיפור שלה חייב להישמע בכל מקום. בעצם, המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. רופאות רבות מדברות איתי על כך שהן רוצות לעזוב את המקצוע ולהתעסק במשהו משרדי ולא להתעסק בסוגיה שבה הן יכולות להיות מותקפות. אנחנו עשינו, במהלך השנים, פעולות – בהחלט פעולות שצלחו. הצלחנו להגיע למצב שבו היום יש תחנות שיטור כמעט בכל בתי החולים פרט לבתי חולים פסיכיאטריים, וזה בהחלט מרגיע קצת את הצוותים וגם מרגיע את הציבור, כי הם רואים את השוטר וזה בהחלט תורם לנו ואנחנו מרוצים מזה. זה דבר מאוד חשוב שנעשה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בפסיכיאטריים יש אבטחה מוגברת גם. << אורח >> ציון חגי: << אורח >> בפסיכיאטריים צריכה להיות אבטחה יותר גדולה. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> הרבה-הרבה יותר גדולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר. מערך האבטחה שם ייחודי. << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> סליחה, מה שמך לפרוטוקול. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני רועי הראל מהמשרד לביטחון לאומי. << אורח >> ציון חגי: << אורח >> הפסיכיאטריים עדיין לא קיבלו מענה, כי לא רצינו ששם יהיו שוטרים. רצינו יותר אנשי אבטחה, ולצערנו, הם לא קיבלו את זה. אני חושב שאין ברירה וחייבת להיות הרתעה. אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך לגבי קנסות, ראיתי את הדבר הזה פועל היטב בארצות-הברית. בארצות-הברית, בכל בית חולים שבו אתה נמצא יש שילוט ברור שאומר שכל התנהגות בלתי הולמת אתה יוצא מהמקום מייד. אין דבר כזה, ויש קנס מיידי. הקנס המיידי בהחלט מרתיע, כי לפגוע בכיס של אנשים – יש לזה משמעות מיידית. המשפטים פה, במדינת ישראל, נמשכים ארבע, חמש ושש שנים. הרופא שהגיש את התלונה, אם הגיש אותה, כבר נמאס לו מהסיפור הזה כשמזמינים אותו, ומי שפגע ברופא ודאי שבסוף מקלים עליו כי עברו כבר שש שנים. לכן, הקנס הוא משהו מיידי, ומבחינתי, אני בהחלט תומך בזה ואני חושב שזה דבר נכון לעשותו. בנושא החמרת הענישה, חייב להיות עונש מינימום ולהעלות את הענישה לשש שנים, כמו שהיו פה הצעות כאלה. מעבר לזה, אני חושב שאנחנו לא נגיע לפתרונות, אם לא יאפשרו למוסד עצמו להגיש את התלונה. אני פניתי לשר המשפטים לשעבר, גדעון סער, וביקשתי ממנו שיישמו את הדבר הזה שאפשר יהיה להגיש – שהמוסד יוכל להגיש את התלונה – והוא אמר לי שיש התנגדות של הפרקליטות לדבר הזה כי רק האדם עצמו צריך להגיש. שימו לב: כשרופא מגיש, אחרי חצי שנה הוא מוריד את התלונה, כי מאיימים עליו, מאיימים על החיים שלו. הוא רוצה לעבוד. הוא יתחיל להתעסק בסוגיות האלה?! אז, זה המצב כרגע, אלה ההצעות שלנו, ואני אשמח שתדונו בהן. נמצאת פה ד"ר אידית וייסבוך, ואשמח אם תשמעו אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אידית וייסבוך: << אורח >> אני ד"ר אידית וייסבוך. כיום, אני רופאת משפחה במרפאה בנס-ציונה. בזמן מקרה התקיפה הייתי מנהלת מרפאה בבאר-יעקב. גם התקיפה שלי לא קרתה סתם. הייתה לי כבר היכרות ומפגשים לא טובים עם התוקף לפני זה. זה מטופל שהיה מכור לריטלין, והוא הגיע למרפאה שלנו אחרי שהוא כבר עזב את כל הקופות ומסתבר שגם שם הוא עשה בעיות וגם שם סילקו אותו מהקופה, מבית המרקחת שם במאוחדת וכו'. הוא דרש מרשמים ותרופות. הוא הגיע למרפאה שלנו. בהתחלה הוא ביקש שלא ייתנו לא מרשמים. הוא הסביר שהוא מכור לריטלין ושלא ייתנו מרשמים של ריטלין. אחר כך הוא היה בא ועושה בלגאן במרפאה ומאיים ודורש תרופה שנקראת ריטלין. בזמן שהוא עשה את הבלגאן עם המרפאה, אני כן הזמנתי משטרה, אבל לא הגשתי תלונה בעצמי, ואחר כך זה היה בעוכריי כי אמרו לי: לא הגשת תלונה – זה כאילו לא נרשם, לא נחשב. באותו יום של התקיפה הוא הגיע למרפאה ונכנס בשקט-בשקט. אני עבדתי בחדר, ולא היה אף אחד במשרד, והוא התפרץ לחדר שלי. פעם אחת הוצאתי אותו, ובפעם השנייה הוא התפרץ והפתיע אותי. הוא פשוט – אני לא נכנסת לסיבה למה – לא היה מרוצה ממני – למה הוא כעס עליי זה לא משנה עכשיו – והוא פשוט נכנס אליי בהפתעה והלם בראשי עם פטיש שניצלים פעם אחר פעם. אני צרחתי, הייתי לבד בחדר. קודם כול, תדעו שהחדר הזה לא מצולם – חדר רופא אינו מצולם – אלא רק המסדרון ואין כאילו הוכחות, אבל זה קרה. הוא הלם בראשי, ואני צרחתי. זה היה מאוד כואב, עד שהתחיל לצאת דם רב. איכשהו הצלחתי להשתחרר כי גם נשבר לו הפטיש איכשהו, ורצתי מהחדר והוא אחריי. זו סיטואציה של דם all over בכל המקום, ואני בצרחות אימים כי גם ניסיתי שישמעו אותי אנשים אחרים שהיו במרפאה ויבואו לעזרתי – והוא אחריי. באיזשהו שלב הגיעו עוד אנשים שהיו במרפאה לעזור לי, ואין לי שם שום עובד ביטחון ושום מאבטח, אין משטרה ואין כלום, ואנחנו מתמודדים לבד, שלושה אנשים, שנמצאים במרפאה – שני רופאים ועובדת משק – איתו. הובילו אותי לחדר אחר לטיפול רפואי, ועד שהגיע מד"א זה פשוט כאילו... אני זוכרת את זה עד היום, וזו כל פעם טראומה נוראית. והכי טראומה: כאילו למה? למה עשית את זה? זה אף פעם לא יישכח ממני. חזרתי לעבוד, חזרתי להיות רופאה, אבל הטראומה הזאת... יש גם הטראומה הפיזית – יש לי עדיין כאבים פיזיים, סחרחורות וכל מה שקשור, וגם את הכאבים הנפשיים לעולם לא יחלפו, וגם לא לחבר'ה במרפאה שהיו איתי, שראו את המחזה הזה של כל הדם. זה לעולם לא יחלוף. כן, צריך לעשות משהו. לבן אדם היה משפט, והוא קיבל שש שנים, כשהמקסימום לעבירה הזאת הוא 20 שנה. השופטת הלכה לקולה, ואני שואלת: למה? למה לקולה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוגש ערעור על זה. << אורח >> אידית וייסבוך: << אורח >> נכון, הוגש ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה נגזר שם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שש שנים. << אורח >> עביר מטאנס: << אורח >> מתנהל ערעור. יש ערעור. << אורח >> אידית וייסבוך: << אורח >> עכשיו אנחנו מדברים על חוק של שש שנים, וזה חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי בדיוק הייתה התקיפה הזאת? << אורח >> אידית וייסבוך: << אורח >> לפני שנתיים בדיוק, ב-14 ביוני 2022. אז נכון, זה מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו נתקלים כל יום בחוסר שביעות רצון של המטופלים – שלא באשמתנו, כי אנחנו רק באים לעזור – בהרבה צעקות, גם במרפאה שהיא יחסית שקטה בנס-ציונה עם אנשים מאוד נחמדים. החוק הזה חשוב. אני לא הבנתי אם הוא מדבר גם על תקיפה מילולית, כי זה הרוב שאנחנו נתקלים בו. זה – לא, אז זה חבל. זה הרוב שבו אנחנו נתקלים, וגם כל ההעלבות והתלונות – זה מאוד מאוד קשה, והדרישות שהם דורשים – זה מאוד קשה. צריך לתת את הדעת, אם לא בחוק הזה אז בחוק אחר. במרפאה שבה אני נמצאת, גם כשזה מגיע, אני לא מצליחה לשכנע אנשים להגיש תלונה, וזה דבר מאוד חשוב שצריך לתת עליו את הדעת. כמובן שיש גם את עניין העונש וקלות העונשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה בפעם הבאה. על מועד הדיון תבוא הודעה. אני כן מבקש: לא רק לחכות למסור את הנתונים בדיון, אלא ככל שיש נתונים מספריים שאתם יכולים להעביר מראש בנוגע למספר התלונות, למספר האירועים שאתם יודעים עליהם שבהם לא הוגשה תלונה וכו' – אני פונה לכל הנוכחים: נא להעביר אותם לוועדה, כדי שזה יעלה גם למסמכי הרקע, כך שזה יהיה בבסיס לדיון ולא רק נחכה לשמוע את זה בדיון. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>