פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 26 ועדת הפנים והגנת הסביבה 25/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 228 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשפ"ג-2023 (פ/2933/25) – הכנה לקריאה ראשונה, של חה"כ קטי קטרין שטרית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר ששון ששי גואטה חברי הכנסת: עופר כסיף קטי קטרין שטרית מוזמנים: דניאל סרגי – רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר נועה מושיוף – עו"ד, משרד המשפטים עפרה כרמון אבן – מתכננת, משרד הרווחה והביטחון החברתי תומר פרידמן – יועמ"ש חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל תמיר היזמי – מנכ"ל חברת חלמיש, עיריית תל אביב-יפו אהרון מדואל – יו"ר ועד כפר שלם אבשלום בן דוד – ועד כפר שלם עקיבא אביעד – ועד כפר שלם ערן מורדוב – נציג תושבים, ועד כפר שלם עובדיה שמואל – ועד כפר שלם ימית מזרחי – ועד כפר שלם נאור ירושלמי – ועד כפר שלם נאוה צנעני – ועד כפר שלם אייל צנעני – תושב כפר שלם אוריאל תנעמי – עו"ד מייצג תושב כפר שלם הרב צדוק מזרחי – תושב כפר שלם משתתפים באמצעים מקוונים: עמית גולדשטיין – מוביל תוכניות, מינהל התכנון ייעוץ משפטי: רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשפ"ג-2023, פ/2933/25 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשפ"ג 2023. מה שאנחנו מעשה עכשיו זה ככה, אנחנו קודם נשמע את המציעה, את חברת הכנסת שטרית, שתציג בקצרה את הצעת החוק ואת מה שיש לה להגיד, אחר כך, מכיוון שההצעה התקבלה בתמיכה ועדת השרים לענייני חקיקה אבל תוך תיאום, נרצה לשמוע מנציגי הממשלה, אני אומר כבר מראש, מה הפערים שיש לכם מול הצעת החוק ואיך אתם מתכוונים לפתור אותם ואחר כך ניתן לכל יתר הגופים לדבר. חברת הכנסת שטרית, בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. במהלך שנות ה-90 מתחם כפר שלם חווה מאות פנויים שהיו מוצלחים, אך עם הזמן הואט התהליך של הפינוי בין היתר בטענה כי גורמים האמונים על הפינוי הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושביה. אנחנו מדברים על תושבים שהגיעו בשנות ה-40 ו-50, שמדינת ישראל דאז החליטה שצריך מגן אנושי בין יפו לבין תל אביב, אז שמו את האנשים שם. לא שאלו אותם אם הם רוצים להיות שם. הוריי כשהגיעו ארצה שמו אותם במעברה, אף אחד לא שאל אותם איפה לשים אותם, שמו אותם והם קיבלו את זה באהבה למרות שהם הגיעו ממצב סוציואקונומי מאוד טוב, אבל ארץ ישראל, זה היה בשבילם אידיאולוגיה, אבל אנשי כפר שלם הגיעו כי המדינה שמה אותם שם. מה אומרת המדינה היום? תפנו את זה, אנחנו צריכים מגדלים, אנחנו צריכים בתים מפוארים. אני שואלת תמיד את עצמי, תאר לעצמך שאותה סיטואציה הייתה קורית בצהלה, ראש העיר היה מעז בכלל לעשות דבר כזה או מישהו מהמשרדים הממשלתיים? אז למה? למה צריך לפגוע בהם? לכן החלטתי להיכנס לחוק הזה ובאמת זה עוול בל יתואר. אף אחד פה לא מנסה לעשות, לא סיבוב כלכלי ולא להכניס לקופת משפחתו, פשוט הם מבקשים פיצוי הולם כדי שהם יוכלו להמשיך את חייהם. יש פה גם בן אדם שפונה, תקשיב, אדוני היושב ראש, הוא קיבל 100,000 שקל, אמרו לו שזה מיועד לשכר דירה, אחר כך נדבר איתך. אנחנו מדברים על כמה שנים שחלפו, עד היום אף אחד לא מדבר איתו, כמובן שכל ה-100,000 כבר מזמן הסתיימו, זאת אומרת שהאיש הזה בחוץ, ברחוב, בלי שום פתרון. יש דברים שבאמת הם כל כך מקוממים שכבר אין מילים להביע את עוגמת הנפש של התושבים הללו. המטרה של הצעת החוק הזו היא אחת ויחידה, להסדיר את הזכויות של תושבי כפר שלם לפיצויים הוגנים. הרי התחיל תהליך כזה, זה היה, זה לא משהו שלא היה, זה לא משהו שפתאום קמתי בבוקר והחלטתי שצריך לעשות את זה, זה משהו שהיה בעבר ודי הצליח. אני אשמח לשמוע מהמשרדים הממשלתיים למה הפסיקו את זה. הפסיקו את זה ואנחנו מדברים על 600 משפחות. אני רוצה לתת נתון מאוד מאוד חשוב. אדוני היושב ראש, יש משפחה שאמורה להתפנות בימים הקרובים, משפחת ירושלמי, הבת שלהם חטופה. אף אחד לא יודע מה קורה איתה, ואביה במקרה נמצא כאן ואנחנו לא ניתן לו, מעבר למה שהוא סובל, אני אמרתי אני לא אנוח ולא אשב עד שהוא יפוצה. בוודאי ובוודאי נעזור לו ונלווה אותו גם הלאה, אבל יש עוד הרבה מאוד משפחות. בנוסף לזה נת"ע החליטה לעשות דבר מבורך, קו לרכבת הקלה. אתה יודע כמה פינויים נעשו מבלי לפצות את האנשים הללו? ישבתי בדיונים על גבי דיונים בקדנציה הקודמת וזו שלפניה כדי להגיד לנת"ע שהם אטומים מבחינה רגשית, תפצו את האנשים שפיניתם, אתה חושב שזה עזר? לא. קטי שטרית מצאה את עצמה יחד עם אהרון מדואל וערן מורדוב, מרימה טלפונים להכניס את המשפחה הזו לדיור מוגן, את המשפחה הזו – זה פשוט לא נורמלי, עשיתי את התפקיד של משרד השיכון שהיה אמור לעשות באמצעות החברה המשכנת שלו את הפינויים האלה. אלה דברים שנשמעים הזויים, זה כאילו נשמע משהו מעולם אחר, אבל זה קורה בימים האלה. אני מאוד מאוד שמחה שאתה מנהל את הדיון, כי אין לי מושג למה לא רוצים להתעסק בזה, אבל צריך להתעסק בזה. אני יודעת שראש הממשלה כתב בהסכם הקואליציוני והדגיש את זה שהפינויים של האנשים מבתיהם ייעשו בצורה הוגנת כלפי האנשים שמפנים את הבתים שלהם. אני לא רואה את זה קורה במשרדים האחרים. אני לא רוצה להגיע, אדוני היושב ראש, אנחנו נעשה את זה בהמשך, אבל יש מסמך עם ריכוז הקריטריונים לפינוי כפר משנת 1996. יש כזה מסמך שהוא משמש כנוהל שמאפשר פינוי של תושבי המתחם כולו בכפר שלם. בזכות המסמך הזה התקיימו מספר פינויים מוצלחים. מה אני אומרת? תביאו בחזרה את אותו מודל. אם פעם המדינה מצאה לנכון לנהל את הפינוי בצורה מסוימת, למה שהיא לא תמשיך את זה? אני נאלצת לחוקק חוק כי המשרדים הממשלתיים לא רוצים לטפל בנושא הזה. יכול להיות שבהשפעת ראש העיר, יכול להיות בהשפעה של איזה שהוא קבלן כזה או אחר, אבל אנחנו מחויבים לתושבי מדינת ישראל וכל כפר שלם זה תושבי המדינה. מוצע בחוק הקיים כי הבסיס לפינוי המפונים יהיה כאמור במסמך קריטריונים תוך הצמדת הערכים הנקובים בו למדד המחיר לצרכן. יש מסלולים, יש מסלול בנה ביתך, ששם סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי בנה ביתך לא יפחת מהסכום המרבי שאותו הייתה רשאית לאשר ועדת הפינויים לפי המסמך של הקריטריונים שצמוד למדד. אגב אני לא ממציאה, אלה מסלולים שנתנו להם לבחור. יש מסלול פיצוי שוק חופשי. סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פיצוי שוק חופשי לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים. אם האנשים האלה היו חזירים הם היו מבקשים על כל דונם או על כל שטח – אני מבקרת הרבה בכפר שלם, השטחים הם גדולים, הבתים הם רחבים והבתים הם גדולים, אבל הם לא באים להגיד תנו לנו כמו השווי, כי אם אני הייתי לוקחת את שווי האדמה והופכת אותה לדירות זה שתיים, שלוש, ארבע דירות. הם אומרים הנה, תראו, יש את המסלול הזה, יש את המסלול של פיצוי שוק חופשי, יש הצעת חוק, בהצעת החוק יש את הסוג השלישי של הפיצוי שזה פיצוי ותק, בשיעור של 2% מפיצוי המגורים והפיצויים הנוספים עבור כל שנה של מגורים, גם זו אפשרות. יש כהנה וכהנה. אני אשמח מאוד שנוכל להתחיל להתקדם עם החוק. יש פה גם תושבים ויש פה גם נציגים של הכפר שאני אשמח מאוד שהם ידברו כי הם יכולים להסביר את זה. אגב, אדוני היושב ראש, יש מסמכים שהממשלה הזו שמבקשת לקדם את הנושא גם חתומה עליהם. אני לא מצליחה להבין, עשיתי את הכול, גם מול יוסי שלי, שאני לא כל כך סומכת על זה שהוא יפתור את הבעיה. יש את שר השיכון, יש שרים שבאמת יש להם נכונות, אבל אין חיבור בין כל הגורמים כדי שבאמת אפשר יהיה לפתור את הבעיה. אני אשמח אם אהרון מדואל, שכיהן גם כחבר מועצת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפני אהרון, אני אתן לכם לדבר כל מה שצריך, אבל לפני, כי אני רוצה שאנחנו נתמקד, הבעיה ברורה וידועה - - - << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> לא, כבודו, אני - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> לא ציינתי את מועצת רמ"י, לא ציינתי את הדברים האלה. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> יש פה דברים ש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שוב, ההיסטוריה כרגע פחות רלוונטית. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> זה לא היסטוריה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תהיה איתי, בבקשה, אני בעד לעזור לך, אני בא לפה לעזור לך. כרגע יש הצעת חוק שהגישה חברת הכנסת שטרית, שמקובלת עליכם, אני מניח, ועדת השרים לענייני חקיקה, שזה הממשלה, תמכה, היא רק רוצה תיאום. בואו נבין מנציגי הממשלה שנמצאים פה איפה הפערים ונתחיל לדבר על הפערים. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני אחלק את התשובה לכמה חלקים. קודם כל נכון, ועדת השרים אישרה את הקידום של ההצעה בכפוף להסכמות, בין היתר עם משרד האוצר. חשוב לציין שכרגע החוק בנוסח הנוכחי שלו, וכן חשוב לי לציין את זה לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים קונקרטיים, הוא בעל עלות מאוד מאוד משמעותית על תקציב המדינה, הן בצד ההוצאות והן בצד ההכנסות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ככה זה כשצריך לפצות אנשים, אתה יודע, יש לזה עלויות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז אל תשלחו פינויים. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני אשלים את הדברים. יש הגדרות מאוד מאוד ברורות גם בהתאם למדיניות מועצת מקרקעי ישראל, גם בהתאם לחוק, איך מפצים גם במקרה של הפקעה וגם במקרה שבמסגרתו מגיעים להסדרי פינוי. אני אגיד בהקשר לזה שיש גם מתווה שאושר בנוגע לכפר שלם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה מתווה? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> מתווה עם תבחינים מאוד מאוד ברורים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מה שדיברה עליו חברת הכנסת שטרית? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> מתווה בושה. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> חנוך, אם היית נותן לי חמש דקות הייתי אומר את הדברים על אופנם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה מתווה? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הם המציאו עכשיו מתווה חדש. זה לא המתווה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> כשאני אומר מתווה, רק שזה יהיה ברור, אני מדבר על החלטת מועצת מקרקעי ישראל שאושרה בנוגע לכפר שלם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי היא אושרה? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> היא אושרה בשנת 2020. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> והמסמך שלך, ממתי הוא? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שלי מ-1996. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ב-1996 פינו 400 משפחות, נכון? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני לא יודע לענות על זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פינו 400 משפחות בערך? << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפי מתווה X, ועכשיו ב-2020 אישרה מועצת מקרקעי ישראל החלטה שאומרת ה-X ההוא חלקי 7,000. סתם אני זורק, אבל משהו שהוא לא זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> נישול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מדויק? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני לא ירדתי לסוף דעתך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המתווה שאתה מדבר עליו, דהיינו החלטת מועצת מקרקעי ישראל, היא נמוכה משמעותית בערכי הפיצוי מאשר הפיצוי שניתן קודם על פי מסמך העקרונות משנת 1996, נכון או לא נכון? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני לא יודע לענות על השאלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> באמת? אתה לא יודע? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן את הדבר הזה צריך לבדוק. ואני אגיד לך גם יותר מזה, אני בעוונותיי עורך דין 21 שנה, הייתי עד שהשעיתי את החברות בלשכה כשנבחרתי לכנסת. ממה שאני זוכר, אני לא משפטן גדול, אחרי שפינית אנשים מסוימים ונתת להם פיצוי X, כדי לתת לקבוצה אחרת פיצוי נמוך משמעותית צריכים להיות נימוקים כבדי משקל מאוד מאוד מאוד שיהיה אפשר לעשות דבר כזה. אם מועצת מקרקעי ישראל החליטה, יכול להיות שהיא החליטה בטעות, יכול להיות שהיא החליטה בחוסר סמכות, יכול להיות הרבה דברים, עד שאני לא אשמע תשובה מפורטת לפערים האלה, אז עם כל הכבוד מבחינתי המסמך הזה זה מה שקובע. ואני אגיד לך גם יותר מזה, שוב פעם, ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק שמדברת על מסמך העקרונות. היא לא אמרה לא כפוף למסמך העקרונות. הרי אפשר, כשוועדת השרים רוצה, ויש לי ניסיון בזה עם חוק שהגשתי, להגיד על הסעיף הזה ספציפית, זה אנחנו מוציאים, זה אנחנו לא מסכימים, ואז לתת לחברת הכנסת שטרית להחליט אם היא ממשיכה בלי מסמך העקרונות או עם. פה היא לא אמרה את זה, מסמך העקרונות הוא חלק מהצעת החוק שקיבלה את תמיכת ועדת השרים לענייני החקיקה. לכן מבחינתי זה המסמך שעל בסיסו אנחנו נלך, ואם לא, אתם תצטרכו לבוא ולהסביר לי למה ותהיה פה בעיה. בוא נתקדם. מה עוד? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני אשלים את דבריי. חשוב לי לשקף לחברי הוועדה את הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת כרגע. נכון לעכשיו הצעת החוק תביא להשלכות רוחב מאוד מאוד משמעותיות, זה מה שחשוב לי לשקף וחשוב לי שתהיה על השולחן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה העלות המשוערת? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> עלות משוערת של הצעת החוק נכון לעכשיו עומדת על כ-2.5 מיליארד שקלים ויש לי פירוט, אפשר אחרי זה לעבור על זה, בדיוק איך חישבנו את העלות הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה הפירוט? יש לך את הפירוט? שלחת אותו? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אם שלחתי אותו לאן? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למזכירות הוועדה או משהו. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> לא התבקשתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אני מבקש לקראת הדיון הבא לשלוח את מסמך הפירוט של העלויות כדי שכולם יוכלו להתייחס אליו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> עוד שאלה, למה לא אמרתם את זה כשפיניתם את ליפתא? למה בליפתא היה פינוי מעולה ולא היה, לא רעש ולא התקוממות? כי פיניתם יפה מאוד. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> אין מה להיבהל מה-2.5 מיליארד שקל, מגרש של דונם בתל אביב באזורי ביקוש היום, או שני דונם בקריה, נמכר ב-700 וב-800 מיליון. בכפר שלם יש 4,000-3,000 דירות לשיווק, עלות כל דירה היא בסביבות 2 מיליון שקל. מה שהוא אומר 2.5 מיליארד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 2 מיליון שקל דירה בתל אביב? איפה? תגיד לי, עכשיו אני קונה. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> לא, עלות קרקע לדירה. כלומר הנתונים שאומר נציג האוצר בכלל לא מבהילים ולא מפחידים ו-2.5 מיליארד זה עדיין כסף - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוא נראה, בוא קודם נתייחס לזה. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> אבל יש לנו חלופה. חנוך, אם תיתן לי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אהרון יקירי, אתה לא תלך מפה היום, אני לא אסגור את הישיבה, עד שאתה לא תאמר את כל מה שאתה רוצה להגיד. << אורח >> עובדיה שמואל: << אורח >> יש לי משהו להגיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה תמתין גם, כמו אהרון. אני אומר, כל מי שרוצה לדבר ידבר. תרשמו לכם, אתם צריכים דף ועט? באמת אני שואל. אפשר לדאוג להם לדפים ועטים שיהיה להם לרשום? ואז תוכלו להתייחס. בסוף, אחרי כל משרדי הממשלה תוכלו את כל ההערות שלהם לומר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה מאוד חשוב לשמוע את זה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני אמשיך להשלים את דבריי. עוד פעם, מה שחשוב לי לשקף, הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת כרגע תביא להשלכות רוחב מאוד מאוד משמעותיות בשני היבטים, היבט ראשון, המדינה מבצעת פינויים, יש חטיבה, גם נציג רשות מקרקעי ישראל נמצא פה, הוא ידבר אחר כך, אבל המדינה מבצעת פינויים בהמון המון אזורים באופן שוטף. ברגע שאנחנו מגדירים פה מתווה ייחודי למקום מסוים שנותן פיצויים מרחיבים מאוד ביחס למה שנותנים ליתר האוכלוסייה יש לזה השלכות רוחב מאוד מאוד משמעותיות. ספציפית אני אומר לגבי אזור דן, כולנו יודעים שהמדינה מקדמת שם פרויקטים של תשתית מאוד מאוד רחבים ובפרט פרויקט המטרו שמתקדם כרגע בעיקר בציר התכנוני ובסופו של דבר צריך לקחת בחשבון שכל מתווה שיאושר פה יהיו לו השלכות רוחב על תקציב המדינה למשך שנים קדימה. אני אתייחס לסכום שאמרתי מקודם. חשוב להבין שנת"ע, כשהיא הקימה שם את הקו הסגול, היא כבר פינתה חלק מהאוכלוסייה ואנחנו מדברים פה על פיצויים בדיעבד שיצטרכו להילקח מהתקציב שלה, גם בסך של מאות מיליוני שקלים, וזה גם משהו שחשוב לי להבהיר. בנוסף להשלכות הרוחב יש את סוגיית השוויון שאני אשאיר למשרד המשפטים להתייחס אליה בהמשך. עוד נקודה אחת שחשוב לי להדגיש, כמו שאנחנו רואים את זה נכון לעכשיו, המתווה שאושר במועצת מקרקעי ישראל, כמו שאמרנו אושר מתווה שכבר הוא היה מרחיב ביחס למתווים אחרים שקיימים במדינה והוא לא הביא להתקדמות בתהליך הזה של פינוי האוכלוסייה שם, ולכן אין כל התחייבות כרגע בנוסח הצעת החוק לכך שלאחר שנאשר אותה, ככל שהיא תאושר בנוסח כזה או אחר, היא אכן תביא לפינוי המיוחל ולשימוש בקרקע שהמדינה רואה לנכון לעשות שם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> האם מישהו מ-400 המשפחות שפיניתם ב-1996 ביקש לחזור או שמר את הקרקע שהייתה לו ואת הבית? היה מקרה כזה? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אני לא יודע להתייחס לסוגיה הזאת, חברת הכנסת שטרית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כי לא היה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה, גברתי. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אני אגיד בקצרה שוועדת השרים אכן תמכה בהצעת החוק, כאמור בתיאום עם המשרדים, ולכן כרגע מבחינתנו פשוט צריך להיערך הליך של תיאום. אנחנו מבינים שהעיקרון של פינוי בפיצוי בחקיקה הוא דבר שנתמך על ידי ועדת השרים וכרגע אנחנו בשלב התיאומים. אז קודם כל לשים את זה על השולחן, שמבחינתנו זה השלב שבו אנחנו נמצאים. הצעת החוק עצמה, האופן שבו היא מייצרת את הפינויים זה לא האופן שבו נהוג בדרך כלל, יש פה פיצויים שמדברים גם מעבר לשווי, יש פיצויים שמדברים על דור שלישי. להבנתנו, וחלילה שזה לא יישמע אחרת, זה לא מופנה לאף אחד שיושב כאן בחדר, חלילה, אבל להבנתנו ייתכן שיש כרגע במתחם כפר שלם אנשים שהגיעו לשם אחרי הפינויים. ושוב אני אומרת, זה רק להבנתנו וזה דבר שצריך להיבדק. ככל שיש כאלה אנשים אז צריך להיערך גם לדבר הזה. אנחנו חושבים שחסר פה גם תמריצים לפינויים. זאת אומרת אנחנו חושבים שצריך לעשות כאן עבודה גם ביחס להשלכות הכספיות של הדבר הזה, לעשות מתווה רגיל של עמדה משפטית שאומרת שפיצויי הפקעה בעולמות ההפקעה לא יכולים להיות מעבר לשווי הנכס וזה צריך להתמרכז לשווי הנכס. מבחינתנו צריכים לעשות פה עוד עבודה. לכן, שוב, כשאני מדברת על המתווה הספציפי של הצעת החוק, יש בו בעיה של קושי של שוויון, שלוקחים קבוצה מסוימת ויפצו אותה ביתר. אבל כאמור, מבחינתנו, בשלב התיאום, לדעתי גם זה מה שחברי ממשרד האוצר הדגיש, בשלב התיאום נעשה עבודה של תיאום. אנחנו מבינים שזו הייתה החלטה ומבחינתנו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זמן ייקח לכם לעשות תיאום? << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> קשה לי להגיד לך פה במקום, אבל אנחנו נעשה עבודה בבית גם מבחינת לוחות זמנים ואני אהיה בקשר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אני כבר אומר לכם שאנחנו הולכים לקבוע לוחות זמנים ואם צריך אנחנו נתכנס בפגרה. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> ואם אני אגיד לא? אתם יכולים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אז אני אומר מראש שהמטרה שלנו פה, זה חלק מתפקיד הוועדה לרתום אתכם ללוחות זמנים. לא חלילה כי אתם עצלנים, כי פשוט יש לכם הרבה עבודה. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> לכן אמרתי שזו בכלל לא שאלה מבחינתי, זה תפקידך, זה תפקיד הוועדה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לציין לשבח, בוועדה הזו תוך שלושה שבועות הבאנו את הפיצוי של מימון בחירות לגבי מועמדים שהיו במילואים ולא הספיקו להגיש ונקנסו. הבאנו את זה תוך שלושה שבועות, גם טרומית, גם ראשונה, גם שנייה היום בעזרת ה' וגם שלישית. כשרוצים אפשר. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> לא אמרתי שום דבר אחר, נהפוך הוא, כוחה של הוועדה - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני אומרת אפרופו מה שאמר היושב ראש, לא צריך למשוך את זה. את יודעת, אני קצת נודניקית, אני כל כמה שבועות, אם אני אראה שזה התעכב, אני אגיש עוד פעם שליש, חותמים ואז אנחנו נתכנס שוב. חבל, אני מציעה באמת, שלא תהיה לכם עוגמת נפש, בוודאי שיש לכם הרבה דברים לעשות, אתם לא צריכים אותי. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אין פה שום התנגדות, זו הצעה חוק פרטית והיא שלך, לוחות הזמנים של הוועדה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי רק מודעת, כמו שאמרתי לנציג האוצר, מסמך העקרונות הוא חלק מהצעת החוק ולא הייתה הסתייגות ממסמך העקרונות, לכן לפחות בעיניי, עם ההבנה המשפטית הקטנה שלי, אני רואה קושי משמעותי בלהגיד שמסמך העקרונות הוא משהו שאפשר להתעלם ממנו או שהייתה החלטה אחרת. אם זה היה המצב חזקה על ועדת השרים שהייתה מחריגה אותו, בטח אם יש החלטת רשות מועצת מקרקעי ישראל מאוחרת לזה ולא עשו את זה. זאת אומרת שיש פה אמירה פוזיטיבית של ועדת השרים שלדידה מסמך העקרונות מחייב. לכן עד שאני לא אשתכנע אחרת אני מצפה שכל עבודת התיאום תיעשה על פי מסמך העקרונות. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> בעניין הזה אני אגיד, אני בטח לא נכנסת בנעלי ועדת השרים בשום תצורה אבל החלטת ועדת השרים הייתה שהצעת החוק תקודם בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל לא החריגו את נושא מסמך העקרונות. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> עם כל הכבוד והמחילה, אדוני, ועדת השרים לא התייחסה למסמך העקרונות באופן קונקרטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אתן לך דוגמה. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> רק עוד משפט, ברשותך, שוב, אנחנו מכירים את זה היטב, בוודאי גם אתה מכיר היטב, שהצעות חוק פרטיות מקבלות תמיכה של השרים, נעשית עבודה מול הממשלה ולפעמים יש גם סטייה מהצעת החוק הפרטית. ועוד משפט אחד, אנחנו מבחינת הממשלה לא יכולים להתעלם מהעובדה שבסוף ישנה החלטת מועצת מקרקעי ישראל שקובעת דברים מסוימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל, גברתי, אני אגיד לך, אני הגשתי חוק שאין כמעט בכלל עלות תקציבית, הגשתי חוק שעוסק במעמד של לשכת עורכי הדין, שהופך אותה לוולונטרית ובמסגרת הצעת החוק הזו היה שם סעיף שהוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהוועדה לבחירת שופטים מכיוון שברגע שהיא הופכת לוולונטרית אין הצדקה שיהיו שם נציגים. בא שר המשפטים ואמרו לי את זה לפני וציינו במפורש מעל המליאה שהסעיף הזה לא מקובל עליהם והם יקדמו את זה אם אני מקבל את תנאי ועדת השרים, שתנאי ועדת השרים היה שהסעיף הזה לא מקובל. פה הם לא עשו את זה, למרות שיש כאן מסמך עם השלכות תקציביות משמעותיות ויש כאן מסמך שהוא מוקדם להחלטה של רשות מקרקעי ישראל. העובדה שזה לא נעשה, בעיניי זה מראה שהמסמך הוא זה שצריך להתייחס. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אז אני אשיב לך, אדוני, אם כבר אמרת שבעוונותיך גם אתה עורך דין, זה לא הסדר שלילי. העובדה שזה נעשה שם ולא נעשה פה, המשמעות שלה לא אומרת ש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל לא הסתייגו ממנו. ומסמך עם כזו עלות תקציבית שיש החלטת רשות מקרקעי ישראל מאוחרת, חזקה על הרשות שאם הייתה רוצה להסתייג הייתה מסתייגת. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> קשה לי לומר, אבל - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז אין ערך לישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה? << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> לא, בוודאי, אני אמרתי את זה, אני אמרתי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, לזה נגיע אחר כך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה גם שחתומים כל השרים. יש לנו מסמך שחתומים השרים שהם רוצים לקדם את המסמך. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי ממשרד המשפטים, פשוט קחי בחשבון, וגם אתה אדוני מהאוצר, שזו עמדת הוועדה כרגע. << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> אין בעיה. רק עוד מילה על זה, ברשותך, אם זו עמדת הוועדה, אתה, שוב, ודאי יודע שלפעמים, בטח בתקופות ארוכות, יש שינויי נסיבות ולכן צריך לבחון את שינויי הנסיבות ולהבין מה עמד מאחורי ההחלטה של המועצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אתם תצטרכו לשכנע אותנו בזה, כי מבחינתי, אני אומר שוב - - - << אורח >> נועה מושיוף: << אורח >> המסר עבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד השיכון נמצא? לא נמצא? רמ"י מייצגים אותם. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> אני לא יודע אם מייצגים אותם, אנחנו רשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא רוצה לייצג את משרד השיכון? << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מי היושב ראש של המועצה? << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> שר הבינוי והשיכון כמובן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אז אוקיי, אתה מייצג את המשרד. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> עו"ד תומר פרידמן, רשות מקרקעי ישראל, אני יועץ משפטי בחטיבה לשמירה על הקרקע ועוסקים בין היתר בפינויים ובכל הנושא של אכיפה. כמו שאמרו פה, אדוני, לאורך השנים מועצת מקרקעי ישראל קיבלה מספר החלטות שעוסקות גם בנושא של כפר שלם באופן ייחודי וגם בנושאים אחרים במתחמי פינוי אחרים. המטרה הייתה למצוא פתרון לקושי ולמצוקה של התושבים שחלקם יושבים כאן היום, וכמו שכבר אמרו, התקבלה החלטה שהיא מאוד מאוד מיטיבה, לפחות לטעמנו, בכל מה שנוגע להסדרי הפיצוי. ההחלטה הזאת התקבלה אחרי עבודת מטה נרחבת שבחנה את כל ההיבט ההיסטורי של כפר שלם, היבטים נוספים של מתחמי פינוי אחרים, כי כמובן אנחנו לא רוצים לחרוג מ - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה מסמך העקרונות מ-1996 בבחינה הזאת? << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> ומסמך העקרונות שאדוני מדבר עליו הוטמע, בחלקו לפחות, בהחלטת המועצה. אדוני יראה, היום החלטת המועצה זה סעיף 9.6 לקובץ החלטות מועצת מקרקעי ישראל, היא מפנה כמובן גם למועד של 1996, נותנת פיצוי לכל בית אב לפי המאפיינים הספציפיים של כל בית אב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל היה פיצוי אחר שקיבלו 400 משפחות שהוא אחר משמעותית, איך קרה? << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> אני לא מכחיש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז מה ההיגיון? חוץ מהרצון לחסוך במשאבי המדינה שהוא ברור, אבל מעבר לזה, מה ההיגיון? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה היה מחטף של קורונה. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> הייתה ישיבת מטה מאוד משמעותית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בטוח שהישיבה הייתה משמעותית, מלאה באנשים משמעותיים. אני רק שואל שאלה אחת, אתה עורך דין, אז אתה מבין מה אני אומר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אגב, אדוני היושב ראש, גם ב-2004 הייתה החלטה של רמ"י שמספרה 995, של המועצה, שקבעה שפינוי כפר שלם יתבצע על פי קריטריון משרד השיכון של 1996. זאת אומרת גם ב-2004 התכנסתם והחלטתם שאתם נצמדים ל-1996. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> עוד פעם, אדוני, אני לא מתווכח, לא עם הוועדה ולא עם חברת הכנסת, אני רק אומר שחלק מ - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אתה מבין את זה? כבר ב-2004. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> יותר מזה, קטי, גם ב-2017. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אהרון, עכשיו הכול עולה ואז אתה תוכל לבוא, כמו המטקה בטניס, ככה. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> חלק מהקריטריונים נטמעו בהחלטת המועצה, חלקם לא, אחרי הדיון שהיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, אני חייב להקשות. אני בטוח במשמעותיות ובהיקפיות ובכובד הראש שכולם ישבו ועשו, אבל יש מסמך משנת 1996, שקיבל תוקף מחודש ב-2004 וב-2017, שדיבר על פינוי, לא של אחת, לא של שתיים, של 400 משפחות. עכשיו יושבים בשנת 2020 ומחליטים החלטה שגורעת משמעותית, כך אני מבין, גם אתם לא מכחישים את זה, ממה שנתנו קודם בגין אותו תוואי שטח. השאלה שלי היא מה העיקרון שעמד בבסיס ההחלטה לא לתת את אותו פיצוי, חוץ מהעיקרון המאוד ברור של לחסוך כסף למדינה? האם היה עיקרון אחר שבגללו החליטו – אני לא יודע מה קרה, איזה כלל עולמי חדש? איזה תב"ע חדשה? לא יודע, כי הראש שלי אומר שאין לזה היגיון, לא מבחינת עיקרון השוויון שהיום הוא עיקרון מלכותי, למדנו, והיום בג"צ על בסיסו קובע כל מיני החלטות וכן הלאה וכן הלאה, אלא בכלל על בסיס מה אנשים שנמצאים באותו מקום, לכאורה באותם תנאים, לכאורה באותן זכויות, עם חלוף הזמן שהקרקע שהם יושבים עליה לא שווה פחות, שווה יותר עשרות מונים, מקבלים פחות פיצוי. יש היגיון בזה? אתה יודע להסביר לי? << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> אני לא יודע להגיד לאדוני מה הם בדיוק הפערים, אני רק רוצה לומר לאדוני, במשפט אחד, הצגנו את העניין גם בוועדת השרים לחקיקה. אדוני אומר לגבי המסמך ב-1996, העניין הזה לא עלה שם באופן נקודתי, אבל כנציג רשות מקרקעי ישראל כן העלינו את ההתנגדות שלנו ואת הפערים שקיימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ולמרות זאת הוחלט? זאת אומרת אתה אומר לי שהם ידעו מהמסמך. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> ההיפך, אני אומר שדווקא בגלל הפערים האלה אני חושב שהוחלט שצריך אותם בהסכמה בכלל המשרדים. אני אתן לאדוני דוגמה מהתחום שלנו, שקשור לאכיפה, הצעת החוק קודם כל לא קובעת הסדרים מספקים לאכיפה, לא רק שהיא לא קובעת הסדרים - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה אפשר לתקן. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> לא רק שהיא לא קובעת הסדרים מספקים לאכיפה, היא עלולה אפילו להוות תמריץ שלילי לפינוי. כמו שאדוני אמר, ערכי הקרקע בדרך כלל עולים, ערכי הדירות עולים, אנשים מתוך היגיון כלכלי יכולים להגיד עדיף לנו לשבת ולא לפנות. זאת אומרת יש פה הרבה עניינים שיכול להיות שיהיו רלוונטיים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את זה אני אגיד לך איך אפשר לפתור למשל. אתה בא ואומר, עד התאריך הזה יש לכם אחרת אתה בלי כלום. למשל. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> בדיוק, אחרת אתה מפונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר, יש דרכים לעשות את זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הרי אתם שולחים להם את הצווים מבלי בכלל להציג להם שום פתרון. ב-2017 היה לכם בג"צ שעצר את כל הפינויים. בג"צ, לא אנחנו, עצר לכם את הפינויים וב-2020 אתם פשוט עשיתם מחטף, בצל הקורונה, וכינסתם מהר את רמ"י, הגעתם להחלטה כזו, זה לא נורמלי, מבלי להציע שום פיצוי. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> אני רק אומר לחברי הוועדה הנכבדים - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> ממשלת השינוי המהוללת, מה את רוצה שאני אוסיף? את רוצה שאני אדבר עליה? הממשלה הקודמת ניצלה את התקופה והחליטה - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> היא ניצלה את זה שאין להם נציגות. אני חייב להסביר לכם, אני לא מתמצא יותר מדי, אני רוצה להעביר פה מסר מאוד מאוד ברור - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת גואטה, אני אתן לך לדבר, מבטיח, אבל קודם כל אני רוצה שהנציג יסיים את מה שיש לו להגיד ויושב פה חבר הכנסת כסיף עוד לפניך שגם רוצה לדבר. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> מגיע לו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אתן לכולם לדבר, מבטיח. << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> רק מילה אחרונה, נתתי את זה כדוגמה לדברים שיכולים להשתנות כמובן לאורך השנים, כמו העניין של הכרה במעגל זכאים, מי המדינה רואה כמעגל זכאים, עניין של שוויון לגבי מתחמי פינוי אחרים שיש להם היבטים דומים, גם אם לא זהים אבל היבטים דומים של שכנים שנמצאים על הקרקע וזכויות שמגיעות להם ואנחנו רוצים כמובן שהפינוי והפיצוי ייעשה באופן שוויוני לכלל המתחמים. העובדה שדברים משתנים היא, אני חושב, ברורה, העובדה שיש לנו הסתייגויות מהחוק, שהן קשורות בין היתר לכללים שנעשו עובר להחלטת מועצת מקרקעי ישראל, גם היא ברורה, זו החלטה שהדבר ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה ואנחנו כמובן נתכנס לכל לוח זמנים שאדוני יקבע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין, תודה, אני שמח לשמוע. יש פה מישהו ממינהל התכנון? הם בזום. אז עד שנעלה בזום, חבר הכנסת כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה ותודה על הדיון. כפי שחברת הכנסת שטרית יודעת אני מלווה את הנושא של השכונות בתל אביב כבר הרבה שנים, ואני אומר ברבים משום שזה גם כפר שלם, אבל גם אבו כביר וגבעת עמל ושכונת הארגזים, אני בקשר עם חלק מהתושבים, גם העליתי הצעת חוק בנושא בזמנו וכמובן שאני שותף גם ליוזמה המבורכת של חברת הכנסת שטרית. אני רוצה לשים את זה באיזה שהוא קונטקסט היסטורי. כפי שנאמר פה קודם, נדמה לי שמטעם נציג האוצר, יש פה התעלמות מעוול של שנים. זה עוול על עוול על עוול. זה לא שעכשיו פתאום באים לאנשים ואומרים להם: תשמעו, לא הסתדר. לא, זה נגרר שנים. נראה ממש במהירות איך בכלל כל הבעיה הזאת נוצרה. עם כל ההבדלים שיש בין השכונות השונות יש גם כמה מהמשותף. קודם כל מי ששיכן את התושבים בסלאמה שנקרא אז, בכפר שלם לאחר מכן, בעיקר אנשים שהגיעו מתימן, מעירק ומכורדיסטן, ואני לא במקרה אומר את זה, כי יש קשר הדוק בין ההערצה לבעלי ההון והניצול והפגיעה באוכלוסייה מוחלשת לבין הגזענות האנטי מזרחית. הדברים האלה קיימים לאורך כל השנים. ב-1948 כשיישבו שם את האנשים שהגיעו, ברגע שתפקידם מבחינת המדינה הסתיים, התפקיד שלהם היה, כפי שבן גוריון אמר במפורש, למנוע מהפלסטינים לחזור, זה נאמר, זה לא איזה פרשנות, ברגע שהמדינה תפסה את התפקיד שלהם ככזה שהסתיים היא זרקה אותם לכלבים, כבר בשנות -50. היא לא פיתחה שם כלום, היא לא טיפחה שם כלום, היא זנחה את הטיפול בתשתיות, היא אסרה גם על התושבים עצמם לבנות. זה העוול הראשון שהתמשך. העוול השני הוא שכבר בשנות ה-60, ב-1961 כמדומני, כבר העבירו את הסמכויות על הפינוי, הריסה וכן הלאה, גם בכפר שלם ובשכונות אחרות לחברת חלמיש. חברה ממשלתית, עירונית, שלשם כך היא הוקמה ב-1961. העבירו את זה אליהם והכול עדיין תוך כדי בלי שיידעו את האנשים. יש מסמך, ראיתי את המקור שלו, מ-1961, שהיה אמור להודיע לתושבים שאמור להיות פינוי. הוא לא הגיע לידיעתם, אתם יודעים איפה הוא פורסם? הוא פורסם בעיתון 'דבר' שרוב התושבים מן הסתם לא קראו אותו והתושבים לא יכלו לדעת מה עומד על הפרק. הונו אותם, כבר ב-1961. זה העוול השני. דרך אגב חשוב לציין שב-1982 נורה למוות שמעון יהושע, תושב המקום, כשהתנגד לפינוי הבית שלו. בוא לא נשכח גם את זה. המקום מלווה בטרגדיות מתמשכות. העוול השלישי, הסיבה היחידה שרוצים לגרש משם את התושבים זה כדי לשרת נדל"ניסטים, שום דבר אחר, בלי פיצוי או "במקרה הטוב" פיצוי לא הולם. התופעה הזאת חוזרת בכמה וכמה שכונות, למרות שיש הבדלים פה ושם. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני פונה פה לחברי הוועדה ובאמצעותכם לכל חברי הבית, בואו נמצא פתרון רוחבי לכל התושבים, מדובר במאות אנשים שנזרקים לרחוב. אני אסיים בזה, כי באמת אין לי מילים לתאר את הכאב. אני ליוויתי משפחות בגבעת עמל, גבעת עמל נחרבה, אין גבעת עמל, לטובת מגדלים. הם לא קיבלו פיצוי. עד היום משפחות קשות יום נאלצות לחיות בשכירות, לפעמים בבתים של הילדים שלהם. כמה שנים כבר מאז הגירוש מגבעת עמל? שלוש? אני לא זוכר. אני אישית מכיר לפחות שלוש משפחות שבני משפחות נפטרו כתוצאה מהגירוש הזה, נפטרו משברון לב. אנחנו רוצים שזה יקרה שוב? << אורח >> ערן מורדוב: << אורח >> במקרה יושבת פה אחת שאבא שלה גם נפטר מפינוי בכוח שעשו לו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו רוצים שזה יקרה שוב? אנחנו רוצים את זה על הידיים שלנו? זה כבר קרה, זה לא תיאורטי, זה לא היפותטי. חייבים לתת פתרון הולם. לא יעלה על הדעת שאנשים שלוש פעמים, סליחה על הביטוי, דופקים אותם. אז כן, בוא נתחיל מכפר שלם, אבל בניגוד למה שאמר נציג האוצר, גם אם זה אומר שיהיו לזה השלכות כתקדים שיופעל על שכונות אחרות, מצוין, טוב מאוד, שיופעל על שכונות אחרות, שיקבלו את הפיצוי ההולם. זה חיים של בני אדם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גואטה, תודה רבה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. ואללה, אהבתי לשמוע את עופר. פה למדתי ממך הרבה ודיברת לעניין. אני לא בא להרחיב, אני הייתי בסיור, אני באתי להעביר מסר לכל נציגי המדינה, אוצר וכל החבורה הזאת. נראה לי שחלק יודעים, אני באתי מהצפון, מהמושבים, ומה שאתה מספר אני מבין. הביאו אותם ליישב את המקום כדי למנוע מהפלסטינאים לחזור, עשו את העבודה, עשו את שלהם, עכשיו לכו. אנחנו הושיבו אותנו בגליל, אמרו לנו תהיו גדר אנושית נגד חדירות, פיתחנו מה שאפשר, קצת חקלאות, אין ממה להתפרנס. יש הייטק? יש מפעלים? אין, רק חקלאות, עכשיו נהיה קצת יותר ירוק, פחות איומים, אמרו לנו: זהו, לא צריך חקלאות, נוריד לכם מכסים, וממה נתפרנס? אין ממה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החזירו לכם את האיומים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> הנושא שלהם זה נושא שאנחנו הולכים להתאבד עליו. לא יקרה המצב, לא האוצר, לא המינהל, לא ניתן לאף אחד להתעלל באנשים האלה. אז בואו נראה איך נמצא את הדרך הנכונה כדי לפצות אותם ולהגיע איתם להסכמים שהם יהיו טובים לשני הכיוונים במקום שנבוא עם חוק ונחוקק חוק על הראש של כולם. כן עם האוצר, בלי האוצר, עם המשפטים, אנחנו פה המחוקקים ונדע לעשות את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מעיריית תל אביב יש פה מישהו? אין. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> איך הם יבואו? מה יגידו? לקחו להם את האדמה, איזה פרצוף יש לו לעמוד מולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם היו מוזמנים. הם גם רשומים שהם באו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברשותך אני חייב אנקדוטה, אפרופו עיריית תל אביב, כי זה באמת עולה על העצבים. כאשר גירשו מגבעת עמל הביאו שוטרים כדי לגרש את התושבים, מי ששילם לשוטרים היה יצחק תשובה, הוא העסיק אותם באופן פרטי. הוא שילם למשטרה, יצחק תשובה שילם מכיסו למשטרת ישראל לאבטח גירוש של תושבי גבעת עמל. פה זה לא נגמר. הכול בחסות העירייה. לאחר מכן אחרי הגירוש יצחק תשובה ביקש לחייב את התושבים על הגירוש שלהם, ככה זה נראה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פה עוד מישהו מהמדינה שמייצג רשות או משרד שלא דיבר? << אורח >> תמיר היזמי: << אורח >> אני חדש בתפקיד, מנכ"ל של חלמיש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בשעה טובה, תעשה הרבה דברים טובים. << אורח >> תמיר היזמי: << אורח >> אני כמה חודשים לומד את העניין. מה שאני רוצה להגיד, שהלוואי שהיוזמה תתקבל והגיע הזמן שהדבר הזה יקרה אחרי כל כך הרבה שנים. אני הייתי מנכ"ל של עיריית קרית מלאכי בעשר השנים האחרונות ובאתי לתפקיד הזה. אני חושב שזו משימה לאומית, לא פחות, ודאי של עיריית תל אביב. אנחנו ניסינו לעשות כמה דיונים, היינו פעמיים עם מנכ"ל רמ"י, עם נציג האוצר, ביקשנו לקיים פגישה נוספת עם האוצר, יש לנו פגישה עם שר השיכון ומנכ"ל רמ"י, אנחנו צריכים את הדחיפה של האנשים כדי שהדבר הזה יקרה. לפחות בדיון האחרון, הם כל הזמן אומרים את הטיעון של אם נאשר עוד קריטריונים או ניטיב עם הקריטריונים התושבים לא יתפנו, אז מה, אז נחכה עכשיו עוד 30 שנה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זה טיעון שהוא פשוט לא נכון. << אורח >> תמיר היזמי: << אורח >> אלה מסוג הטיעונים ששומעים אותם. אני חושב שאלה לא טיעונים נכונים, אני חושב שצריך לתת את הסיכוי, אנשים כבר מבוגרים, אנשים הלכו לעולמם לצערנו מבלי שראו את הדבר הזה קורה והגיע הזמן שהדבר הזה יקרה וצריך לדחוק את כל העגלה הזאת, להוציא אותה ולראות את כפר שלם פורחת. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> אני ממשרד הרווחה. אני מתכננת במשרד הרווחה, מתכננת בראייה חברתית. משרד הרווחה כמובן לנגד עיניו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תומך נלהב בתוכנית. << אורח >> עפרה כרמון אבן: << אורח >> רואה חשיבות עליונה בהסדרה הוגנת שמתכתבת עם ערכי הקרקע, אנחנו רואים לנגד עינינו את כל הנושא של קידום הקהילה, העצמת קהילה, שימור האפשרות למוביליות של המשפחות, וכל זה בוודאי חשוב שיקרום עור וגידים ולא מדיניות שפוגעת בקהילה. אני חושבת שבתל אביב, לאור ערכי הקרקע, מאוד קל להגיע להסדר, גם אם יש לזה השלכות רוחביות. צריך לזכור שכשאנחנו הורסים משפחות, הורסים קהילה, בסופו של דבר ההוצאות והעלויות ארוכות הטווח, הרב דוריות, מתגלגלות לזרוע אחרת של הממשלה. אז בואו נהיה חכמים ונייצר ערך מוסף בדמות מתווה אפקטיבי והוגן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. אהרון, בבקשה, אדוני. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> קודם כל אני רוצה להודות לך, חנוך, על הישיבה, דיברנו איתך לפני שבוע וכבר התקיימה ישיבה, באמת כל הכבוד, יפה מאוד. אני מודה לחברת הכנסת קטי שטרית שמלווה אותנו כבר כמה כנסות, כל הכבוד, קטי, על המאמץ והנחישות. אני מודה לחבר הכנסת גואטה שהיה איתנו בסיור בכפר שלם, התרשם, באמת יפה, וכמובן לעופר, שמעריכים אותך מאוד. מלבד הפערים המדיניות, אנחנו מעריכים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא רלוונטי. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> אבל באמת, עופר, כל הכבוד, אתה מלווה את השכונות ואנחנו מעריכים את זה מאוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברשותך, לא נתייחס להיסטוריה, אלא נתייחס עכשיו לבעיות שדיברנו כרגע. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> אני חייב שני משפטים לגבי ההיסטוריה, אגב זה היסטוריה משפטית גם, אני כרגע לא מתייחס. כפר שלם קודם כל הוא באמת ייחודי בין השכונות, כפר שלם זו קהילה מועצמת, אם לא היינו קהילה מועצמת, צר לי שאני אומר, היינו במצבה של גבעת עמל, ארגזים ושכונות אחרות. אבי היה חבר ועד כפר שלם, אני מכפר שלם, קהילה חזקה, רובה הגדול לא נזקק לשירותי רווחה מעולם, ואני תיכף אציין גם למה אני אומר את זה, זה חשוב. התושבים עלו לאדמה ב-1948, חלק מהתושבים עצמם כבשו את המקום, יש פה את שמואל, שאביו היה בין הכובשים של כפר שלם, גם אביה של נאוה היה בין הכובשים של כפר שלם ושכונת התקווה. חלק מהתושבים הגיעו בעלייה מתימן ב-1949-1948 ואנחנו מייצגים את המשפחות האלה, את הליבה של כפר שלם, את 600 המשפחות שגרות שם מקום המדינה. כמובן היו יותר, חלקם פונו. לגבי כפר שלם, בשנות ה-50 היה ניתן לרכוש את הקרקע במשך תקופה מסוימת, היינו משפחות גדולות, חלקן רכשו, חלקן לא, באמצע שנות ה-50 המינהל עצר את אפשרות הרכישה וב-1965 חוקקו חוק פינוי בינוי שדורש שיקום כפר שלם. זה חשוב מאוד לדעת. כשמדברים פה על השלכות רוחב והשלכות כאלה ואחרות, אין פה שום השלכות רוחב כי על כפר שלם כבר יש חוק, ומה שחברת הכנסת הגישה, היא הגישה בעצם תיקון לחוק כפר שלם אזורי פינוי. החוק ההוא קבע ב-1965 פיצוי שווה ערך אקוויוולנטי להחזקות של המחזיקים בכפר שלם. שוב, הממסד, למרות החוק, ניסה לנשל, ניסה פה, הגענו למצב ששמעון יהושע בזמנו, שנרצח על גג ביתו ב-1982, אבל אז הגיע שר הבינוי והשיכון, נפטר לאחרונה, דוד לוי ז"ל, וקבע שפה לא יהיו יותר מעברות על עמודים, שינה את התב"עות בכפר שלם, עשו את הקריטריונים. המסמך של הקריטריונים כבר משנות ה-80 בהתאמה לחוק של כפר שלם מ-1965 שקבע פיצוי שווה ערך אקוויוולנטי, לכן הוא קבע הסדר קרקעי של רבע דונם אדמה למשפחה וכל מה שקשור בזה. בשנות ה-90 התחיל גל פינויים גדול מאוד בכפר שלם, פונו 400 משפחות, הגל הזה נעצר בשנת 1996 על ידי מינהל מקרקעי ישראל שבא בטענה שדמי הפינוי מכפר שלם גבוהים מדי. בו בזמן הם אישרו לשכונת הארגזים דמי פינוי אפילו יותר גבוהים מכפר שלם, דירת ארבעה חדרים, 50,000 דולר, משום מה בכפר שלם הם שמו ברקס ועצרו את הפינויים. אם הם לא היו עוצרים לא היינו נמצאים פה היום, בכפר שלם תוך שנתיים-שלוש הסיפור היה מגיע לסיומו. בשנת 2004 המינהל התכנס שוב, הוציא החלטה מספר 995 שקבעה שהפינויים בכפר שלם יחודשו לפי קריטריון 1996. זה הקריטריון, מסמך בן שמונה עמודים. אממה? מישהו פה ביקש סנקציות במסמך. למה לא הכנסנו סנקציות בהצעת החוק? אני אספר לכם למה, כי במסמך של 995 הייתה הצעת פינוי, כתוב פה, בכפוף לפינויים הבאים תבצע החברה פינויים במתחם על פי הקריטריונים לפינוי בכפר שלם הנקובים במסמך המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון ביום 6.6.96 בשינויים המתחייבים. השינויים המתחייבים לעבור לסנקציות, הם קבעו שהם יבואו תוך שנתיים ימים בהצעות פינוי לכל המחזיקים ומי שלא יסכים יפתחו נגדו בהליכים משפטיים. מה עשו החברים הנכבדים מחלמיש ומקומות אחרים? ועל זה גם ניצחנו בבג"צ, תיכף אני אגיע לזה, קשרו את העגלה לפני הסוס, אני קורא לזה, הם הקימו ועדת פינויים עליונה בחוסר סמכות, לקחו את המסמך הזה, קרעו אותו בוועדה לגזרים, מחקו את הסעיף הזה, מחקו את הסעיף השני והמציאו מסמך קריטריונים חדש. רק כשאמרתי להם, רבותיי, ברגע שמועצת מינהל מקרקעי ישראל מאשרת מסמך, גם למנהל המחוז במסמך אין סמכות לשנות פה תג או פסיק. פה הלכו יועמ"ש חלמיש, מנהל המחוז ועוד קנדידט ממשרד השיכון, סימונה טסטה, קראו לעצמם ועדת פינויים עליונה, והיא הייתה דווקא בסדר, היא התנגדה לזה, השניים האחרים הכריעו, שינו את המסמך ובאו לתושבים. אני ציידתי את התושבים שהוזמנו לחלמיש באותו זמן למשא ומתן במסמך הזה, אמרתי להם שזה המסמך, זה 2004, דברו איתם, הם צריכים לתת לכם הצעות לפי זה. וכבר היינו מנוסים, היינו בפינוי של 400 משפחות וידענו בדיוק מה הקריטריונים. אמרו להם: לא, רבותיי, הוועד מטעה אתכם, זה מסמך הקריטריונים החדש. ואז מה הם עשו כשהתושבים כמובן סירבו? כמו שאמרתי, קשרו את העגלה לפני הסוס, ניגשו לסנקציות המשפטיות ופתחו בבליץ של 400 תביעות נגד תושבי כפר שלם, בליץ אימתני. בערב החג, ערב סוכות, ערב שמחת תורה, היה מגיע שליח, זורק תביעות. << אורח >> נאוה צנעני: << אורח >> אני הראשונה שקיבלתי << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> נאוה הייתה הראשונה שקיבלה. כמובן יצאנו למלחמת התשה, מאבק ציבורי ארוך מאוד, דרך ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, דרך ועדת הכלכלה, נאבקנו בהם שנים. רק ב-2012 החלטנו לעתור לבג"צ. אמיתי, לא כל כך סמכנו על בג"צ, אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא, אבל העוול כל כך זעק לשמים והשינוי היה כל כך לא חוקי, אמרנו שנעתור לבג"צ. המדינה לא ידעה להשיב לבג"צ, עד 2017 כל הזמן ביקשה דחייה ודחייה של הדיון, לא הייתה לה תשובה לטענות שלנו בעתירה. ואז ב-2017 בג"צ החליט, אחרי שהמדינה הגיבה לו שנושא כפר שלם ייפתר בחקיקה בכנסת, זו תגובת המדינה לבג"צ, בג"צ החליט לעצור את כל הפינויים בכפר שלם עד לחקיקה בכנסת או עד להחלטה אחרת. זה חשוב. למה אני אומר את זה? כשהם אומרים על ההחלטה ב-2020, מה השקר הגדול פה? ההחלטה שהם הביאו ב-2020 הייתה כבר ב-2017. הייתה ישיבת מועצת מינהל בינואר 2017 כדי לדון בתגובה שלהם לבג"צ, מי שהכין את המסמך הזה של הקריטריונים בשיתוף עיריית תל אביב, המסמך שמדברים עליו ב-2020, היה אביגדור יצחקי שהיה אז ראש קבינט הדיור והוא בא למועצת המינהל, וזה רשום בכתובים, הוא אמר להם: תקשיבו, רבותיי, ישבתי עם עיריית תל אביב, הם הגישו לי מסמך קריטריונים, אני לא מציע להביא את המסמך הזה לבג"צ, אנחנו נלך לבג"צ ונאמר להם לשים את המסמך הזה בצד, שאת נושא כפר שלם נפתור בחקיקה בכנסת. כבר אז היו הצעות החוק שלנו, אנחנו נתקדם עם התושבים ונלך להצעת החוק הזאת. וכך אכן מועצת המינהל הגיבה לבג"צ, שנושא כפר שלם ייפתר בחקיקה בכנסת ואת מסמך הקריטריונים, שתומר פרידמן מדבר עליו, היועמ"ש, זרקו לפח. ב-2020 הם ניצלו מומנט של הקורונה, יחד עם לחץ מצד נת"ע של הציר, ועוד כל מיני אינטרסים של מי שהיה שר השיכון באותה תקופה, ופה אני לא רוצה להרחיב, אני יודע בדיוק מה היה האינטרס ומה הם קיבלו בתמורה, אותם אלה שהובילו במשרד השיכון - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אלקין. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> ליצמן. העבירו במחטף ובחשכת הלילה את מסמך הקריטריונים שב-2017 מועצת המינהל דחתה אותו בישיבת זום, בלי שיידעו אותנו, בלי שקיבלנו פרסום נאות. הם ניסו כמה פעמים לעשות כל מיני תרגילים, תמיד דחינו אותם, ואז באו וסיפרו לנו על מסמך מאושר. יצאנו שוב למאבק נגד המסמך הזה, ועכשיו כשהם אומרים שיש להם מסמך מאושר אז אני רוצה להראות לכם מסמך מהעת האחרונה. ישבנו עם בבצ'יק, הסברנו לו את העוול הגדול שנגרם. עוד לפני זה, בקווי היסוד של הממשלה, נתניהו היה אצלנו בכפר שלם, לא רחוק מהבית שלי, ב'ביבי בא', הקמפיין התחיל אצלנו, אבל בלי קשר לזה, נתניהו כבר אמר ב-2015 שהוא חושב שמי שבא בשנות ה-50 וה-60 צריך לקבל טאבו על האדמה וזה ברור ומובן לו מאליו, הוא לא מבין למה זה לא קורה. את שומעת, גב' היועצת המשפטית של משרד המשפטים ואדון פרידמן? בקווי היסוד של הממשלה רשום שהחלטות מינהל שמתייחסות לפינויים, סעיף 73 לקווי היסוד, ישונו כך שהם יהיו בהתאמה לגודל הקרקע ולזכויות העתידיות של הקרקע. זה בקווי היסוד. כתוצאה מזה, ישבנו עם מוטי בבצ'יק, מנהל המטה של גולדקנופ וכתוב פה: הוחלט כי בישיבת מועצת רמ"י הקרובה ביום 14.8.23 יתקיים דיון בעניין כפר שלם בו תתקבל החלטה חדשה אשר תבטל את ההחלטה הנוכחית של מועצת רמ"י בסוגיית כפר שלם. כלומר החלטה שאתה מסתמך עליה, מר פרידמן, משרד השיכון החליט לבטל אותה. כתוב פה שתוקם ועדה שתבחן את הזכויות של התושבים בשתי אופציות, או לפי הקריטריונים של 1996, או לפי לתת לתושבים את הזכויות על הקרקע. אחת מהשתיים, או זה או זה, הוועדה תחליט בשיתוף ועד התושבים. אנחנו לא נתפשר על תג או פסיק ממסמך הקריטריונים של 1996 מעודכן. אתה צודק, אדוני יו"ר הוועדה, יש פה עניין של הסתמכות. משך עשרות שנים פינו לפי המסמך הזה, אתה יודע שאדם בכפר שלם שהיה קונה נכס בחוץ היה נפסל על פי המסמך הזה בלקבל פיצוי. אמרו להם: תקשיבו, אתם גרים בכפר שלם, מגיע לכם הכול, אבל אם תהיה לכם דירה בחוץ אתם פסולים. בגלל זה אף אחד לא רכש דירה, אנשים חיכו מתוך הסתמכות לפיצויים. הם באו ב-2020, עשו מחטף והחליטו. עכשיו הם באו לנו בסיפור, אנחנו באים בפתרון חברתי, אנחנו דואגים לכולם. תודה רבה לכם, אבי גידל עשרה ילדים ומעולם לא היה בלשכת הרווחה, מעולם לא היינו סוציאליים ולא סיפורים. אנחנו דורשים את מלוא הזכויות על הקרקע. הקרקע היא שלנו. מי שבא בשנות ה-40 וה-50, הקרקע היא שלו. אנחנו כדי לקדם וללכת לפי עוגן יציב הלכנו על קריטריון 1996, מקבלים אותו מעודכן לערכים של היום, לא מתאים להם? טוענים שזה קשה להם, כבד להם, יקר להם מדי? אין בעיה, בואו נעשה את הסדרי הקרקע, תרשמו לכל המחזיקים שבאו בשנות ה-40 וה-50 את הקרקע על שמם ואנחנו נגיע להסדרים מול היזמים, לא צריכים אח גדול שינהל אותנו. מבחינת ועד כפר שלם יש פה שתי אפשרויות, או לקבל את מסמך הקריטריונים שעל בסיסו פונו 400 משפחות במלואו, מעודכן כמובן לערכים של היום בשינויים המתבקשים, או ללכת לנושא של הסדר קרקעות לכל המחזיקים הוותיקים בכפר שלם. אני לא חושב שמישהו אחד פה חושב שמי שבא בשנת 1948 בכפר שלם, חי שם כבר קרוב ל-80 שנה לא מגיע לו את הזכויות על האדמה. אני לא חושב שיש אחד כזה שחושב כך, לא יודע בכלל מאיפה בא הסיפור של פתרון חברתי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אפשר לעשות את זה עם כל הקיבוצים במדינת ישראל, כל חומה ומגדל. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> עוד דבר אחד. היה הסדר גם ב-2017 לגבי ליפתא, שהמדינה הגיעו איתם להסדר סודי שנסגר עם האוצר. עינינו לא צרה בליפתא, הגיעו להסדר, אין לנו בעיה, אפשר גם להעתיק את ליפתא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> זה כשראש העיר תמך ועזר כי הוא ראה את טובתם של התושבים לפני כל דבר. << אורח >> אבשלום בן דוד: << אורח >> אני רוצה להשלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תעשה לי טובה, לא היסטוריה. << אורח >> אבשלום בן דוד: << אורח >> אני רוצה לדייק כמה דברים. קודם כל אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שמדברים פה עליהן. דבר אחד, שאין מספיק כסף עבור הפינויים. בכפר שלם הקרקעות לא רק שמכסות את כל ההוצאה של הפינוי, עוד נשאר עודף. שלא יספרו לנו סיפורים, כל פעם באים לנו חבורת נערי האוצר ונערי משרד המשפטים כאילו הם עכשיו מצילים את המדינה משוד הקרקעות על ידי כפר שלם. תלכו ללמוד טוב טוב את ההיסטוריה ותלמדו את הנתונים ותבואו לפה, ולא כל הזמן עם אותה מנטרה. התיאום היחידי שנעשה כל הזמן לאורך כל הדרך בין המשרדים זה התיאום איך הם עומדים מול כפר שלם להתיש אותנו בכדי להוציא אותנו מהמקום ולנשל אותנו. אני יודע שיש ראש עיר שהוא חושב שצריך להחליף את התושבים בתל אביב, לקחת את כל זה ולהכניס שם - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבשלום יקירי, לא אכפת לי מה ראש העיר חושב. אנחנו פה לקדם את הצעת החוק, כרגע שמענו את עמדות משרדי הממשלה, אהרון השיב באריכות על הדברים, אמרנו גם דברים אחרים, ראינו את המסמך של משרד השיכון, מה יש לך להוסיף על הדברים הללו? לא מה ראש עיריית תל אביב רוצה ומה אחרים רוצים. << אורח >> אבשלום בן דוד: << אורח >> חשוב מאוד לדעת שכפר שלם ייחודית, זה דבר אחד, מכל השכונות, וזה לא משליך על שום שכונה אחרת. דבר שני, יש מספיק כסף לכולם ויש עודף. דבר שלישי, כשמדברים על פולשים וזה וזה, זה לא ענייננו, זה שהמדינה תפתור. כמו שהיא הפקירה את השטחים שלה ולא טיפלה בזה, שתפתור את הבעיה הזאת. נוח להם לערבב את זה אחד בשני, ואז להגיד, תשמע, יש שם בעיה, במקום לפנות 600 צריך לפנות 1,000 ואז אין מספיק כסף וכל זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שהתמזל מזלכם, או איתרע מזלכם, כל אחד לפי המקום שהוא יושב בו, שאני עורך דין שמבין בתכנון ובנייה וייצגתי גם תושבים בשכונות בתל אביב בהסכמים מול יזמים אז אני קצת מכיר את המאטריה. כל הדברים האלה של זה שיש אחרים, אין שום בעיה לקבוע בקריטריונים מי זכאי ומי לא זכאי וזה לא צריך לעכב שום דבר. << אורח >> אבשלום בן דוד: << אורח >> בדיוק. מה שאני בא להגיד פה, שאנחנו נהיה עקביים וממוקדים ולא לבוא לנו עם כל מיני סיסמאות וכל זה בשביל לבלבל. לא לבלבל, נהיה ממוקדים, אנחנו הפעם צריכים לפתור את הבעיה סופית. 40 שנה, אנשים מתו, אנשים חולים, אני בעצמי עם נכות, עם קוצב, אנשים פה עברו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אל תתרגש. << אורח >> אבשלום בן דוד: << אורח >> לא, זה בסדר. אנחנו נהיינו משפטנים בזכותם גם כן. בקיצור, צריך להיות ממוקדים והפעם אנחנו מרגישים שאנחנו כאילו נחטפנו על ידי הפקידות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חס ושלום. בסדר גמור. << אורח >> ערן מורדוב: << אורח >> רציתי לדבר על עניין של תביעות משפטיות, שלעיריית תל אביב אצה הדרך להגיש תביעות. כבר בימים אלה הוגשו לא מעט תביעות נגד תושבים. << אורח >> נאוה צנעני: << אורח >> סילוק יד ופולשים. << אורח >> ערן מורדוב: << אורח >> סילוק יד לאנשים שהם תושבים ותיקים. << אורח >> נאוה צנעני: << אורח >> הם קוראים לנו פולשים. << אורח >> ערן מורדוב: << אורח >> מה שאנחנו דורשים, שכבר היום תתקבל החלטה אחרת שמבטלת את ההחלטה הזדונית הזאת שבעיניי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אסביר לך, הוועדה הזאת לא יכולה להחליט שום דבר בנושא הזה. << אורח >> ערן מורדוב: << אורח >> אולי להמליץ למינהל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה כן אפשר לעשות? עורכי הדין שמטפלים בנושא הזה יכולים להגיד שיש כרגע הצעת חוק ומתקיים דיון בוועדת הפנים, ומכיוון שיש אפיק, זה נקרא אפיק הסדרה, הצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית מהווה אפיק להסדרה. << אורח >> ערן מורדוב: << אורח >> אז אנחנו נשמח אם יהיה לנו עוגן כזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז אני אומר לך שיש לך כבר ואני בטוח שעורכי הדין שמייצגים את אלו שנתבעים יידעו להשיג את האורכות הנדרשות על בסיס הדיון שמתקיים היום. אנחנו נדאג מבחינתנו שהדיון יהיה כמה שיותר מהיר ויעיל. << אורח >> ערן מורדוב: << אורח >> זה בהחלט יעזור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מעבר לזה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בנושא הזה. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> האמירה של יו"ר הוועדה בנושא הזה חשובה מאוד כי באמת בוועדות בעבר, סיפרתי לכם על בליץ התביעות הגדול, אם זה יהיה בדברי הסיכום - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בטח, אני גם אתייחס לזה ספציפית. << אורח >> אהרון מדואל: << אורח >> בדיוק, בהחלטות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מינהל התכנון נמצא בזום? << אורח >> עמית גולדשטיין: << אורח >> עמדתנו היא, יש לתל אביב תוכנית מתאר מאושרת, תוכניות ניתן לקדם בהתאם לתוכנית המתאר, אין לנו מעבר להגיב לנושא הפיצוי, אנחנו עוסקים כמובן בתכנון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. כן, רצית לדבר. << אורח >> עובדיה שמואל: << אורח >> אני תושב הכפר, אני יליד 1952, נולדתי בכפר שלם. מה שאני רוצה להגיד, לפי הניסיון שלנו, מה שהולך בכפר, יש קבלנים שבאים ומגיעים להסדר עם התושבים וההסדר הזה, כשמגיעים באופן עצמאי, בלי רשויות ובלי כלום, במקום שמשרד האוצר יוציא 2.5 מיליארד ייכנס להם עשרות מיליארדים, לא רק בכפר שלם, בכל השכונות בארץ. זה היה פותר את כל הישיבות האלה וכל הבעיות האלה. כל דירה שמוכרים או בונים או שקונים מלט או כל מיני מוצרים, משלמים על זה מס, היום מה שאתה קונה או עושה 80% זה מס, לאוצר ייכנסו עשרות ואפילו מאות מיליארדים מכל השכונות בארץ. עוד משהו, לקרוע לאנשים ומשפחות מהבתים שלהם, מה שעשו ברכבת עכשיו, אנשים מתים מזה וזו טראומה לכל החיים. נניח אם מהוועדה הזאת לא ייצא כלום, אנשים יילכו להפגין, כמו שהיינו מפגינים בבית של ציץ' ופה ושם, בצורה לא טובה, ואנחנו לא מחפשים את זה, אנחנו רוצים לבוא ובצורה הגיונית, משהו עסקי, ושכולם ירוויחו בצורה מכובדת ויפה ויהיה טוב לכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור לגמרי. עו"ד תנעמי, בבקשה. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> שלום לחברי הוועדה. אני רוצה להגיד לכם, תושבי כפר שלם, שאפו לכם שיש לכם ועד כזה ושאפו לכם - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רק שם ותפקיד, שיהיה לפרוטוקול. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אני עורך דין פרטי במקצועי, אבל אני מייצג את הרב צדוק מזרחי, לא כמשפטן, אלא שמעתי את הבעיה שלו לפני יומיים ואני לא יכול לישון בלילה מאז ששמעתי את הבעיה שלו. תודה לחברת הכנסת קטי שטרית שעושה עבודה טובה עבור תושבי כפר שלם, אבל מתברר שאתם לא התימנים הראשונים שמפונים וכשישב פה חבר הכנסת עופר כסיף, יש את תושבי כנרת שפונו והיום תושבי כפר שלם, אבל אני ברגע שכסיף דיבר זה עורר אצלי כילד את הפינוי שלי מכפר תוחלת. בכפר תוחלת הייתה לנו ועדה, לא כמו שיש לכם פה, אז שאפו לוועדה שתומכת ועוזרת ואני מאמין שיהיו תוצאות טובות. ולמה אני כאן, יושב ראש הוועדה? אני כאן במקרה פרטי של תושב כפר שלם, הרב צדוק מזרחי, שעושה נפשות, אינו מתפרנס ממה שהוא עושה, אבל הוא רב שכונתי שמגיע לכל בית, לאן שצריך, איפה שצריכים אותו, והעניין שלו זועק לשמים כי הקריטריונים שנמצאים כאן בידי זה סוג של גבינה מחוררת שלא נותנת מענה לכלל התושבים, ועל מה אני מדבר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קריטריון של מה? אתה מדבר על מסמך 1996? << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> נכון, מסמך 1996. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה אני אומר לך כבר, עו"ד תנעמי, אני עכשיו בטח לא מתכוון לפתוח את מסמך 96', אני גם מתרשם שבטח יוזמת הצעת החוק לא מעוניינת בזה ואני גם מתרשם שהוועד לא מעוניין בזה. אם אנחנו נפתח את מסמך 96' לא יהיה מסמך 96'. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אני רק אומר בהתייחס למסמך 96' - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני אומר לך שהוועדה הזו לא מתכוונת לפתוח את מסמך 96'. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אני רק רוצה לומר כמה מילים בנושא הזה. לא ייתכן שמי שיושב כאן לידי ומגדל משפחה ונמצא שם 30 שנה ויותר, אני יודע שהוא נמצא שם יותר, אבל משום מה קבעו איזה שהוא מועד שהוא המועד הקובע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תמיד יש מועדים. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> נכון, יש מועדים שהם קובעים, אבל מה? אם אנחנו נביא לפה עשרות תושבים מכפר שלם שיצהירו בתצהיר שיודעים שהרב צדוק מזרחי מתגורר שם ולא בגלל שרק משפחתו שם, אלא למה קבעו את המועד הזה? - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא, אנחנו פה עם כל הצער לא יכולים לדון במקרים פרטיים, לזה יש בית משפט, בדיוק לדברים הללו. מקרה פרטי אנחנו לא דנים פה. יש פה הצעת חוק שמסתמכת על מסמך 96', יש לך מקרה פרטי שלא משתלב בהצעת החוק, אני מבין - - - << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אבל זה משתלב עם מפוני כפר שלם ואני מאמין שיש עוד מקרים רבים כאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין אותך, עו"ד תנעמי, תיגש ותלך לחבר כנסת שיגיש הצעת חוק אחרת. הצעת החוק הזאת דנה במסמך 96', אנחנו רואים שיש פה קטרוג מצד משרדי הממשלה על המסמך הזה, אני בטח ובטח לא הולך לאפשר לפתוח כרגע את המסמך הזה, ולכן עם כל הצער שבדבר - - - << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אני לא בא לפתוח את המסמך, אני רק אומר דבר אחד, לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אני לא יכול להיענות ולהיעתר ולטפל במקרים פרטניים, זה לא מתאים לדיון של הוועדה. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אבל המקרה הפרטני הזה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל המקרה הפרטני הזה לא צריך להיות נדון בוועדה הזאת, צר לי, הוא לא קשור. יש ועד, לגשת דרך הוועד, הוועד יטפל דרך בתי המשפט, זה לא כרגע רלוונטי לדיון הזה. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אדוני יושב ראש הוועדה, אני רק מסכים עם העניין שמי שיושב כאן לידי וקיבל כ-100,000 שקל כי נת"ע פינתה אותו מהבית שלו ואמרו לו קח 100,000 שקל ותשכור דירה ואחר כך נדבר על הפיצויים שלך והיום הוא צריך להיות זרוק ברחוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה משהו שצריך לגשת לסעד משפטי, צריך שהוא ייקח עורך דין - - - << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> גם בית המשפט, גם בג"צ שלח אותו ואמר לו - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין, אז אם יש החלטה של בג"צ בנושא אפשר על בסיס ההחלטה של בג"צ לתקף את זה הלאה. זה אירוע משפטי פרטי שאנחנו לא מתכוונים לפתור פה כרגע. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אבל כשהוא חלק מכפר שלם אז זה צריך לבוא כפתרון כולל. צריך להיות פתרון כולל לכלל התושבים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עו"ד תנעמי, זה לא הנושא ואנחנו לא נתחיל פה לדון בנושאים פרטניים של אדם כזה או אחר. יש הצעת חוק, אנחנו דנים בהצעת החוק. אם יש לך הסתייגויות להצעת החוק, אם יש לך דברים שאתה רוצה לתקן בהצעת החוק, אפשר לעשות את זה דרך משלוח לוועדה ואנחנו נדון בזה כמו שדנים בהסתייגויות נוספות או בכל מיני תיקונים שאנשים מציעים. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> אני רק רוצה לשאול שאלה את אדוני יושב ראש הוועדה, כשקבעו לרב מזרחי - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יודע מה קבעו לרב מזרחי. אתה כל הזמן לוקח אותי למקרה פרטי ואני לא יכול להתעסק במקרים פרטיים. סליחה, אתה אמור להבין את זה, הוועדה הזו לא דנה במקרים פרטיים, זה לא המקום. הוועדה הזו דנה בהצעת החוק של חברת הכנסת שטרית, הצעת החוק של חברת הכנסת שטרית דנה במה שהיא דנה, היא לא דנה ברב מזרחי, היא דנה בכלל האנשים. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> כמו הרב מזרחי יש רבים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז צריך לפעול כדי לעזור לאותם רבים, זה לא הדיון כרגע. << אורח >> אוריאל תנעמי: << אורח >> ולא יכול להיות שיגידו לו שהזמן הקובע זה ממתי שהבן שלך נולד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין, בסדר גמור, תודה רבה. מה שאני מבקש, חבריי ממשרד האוצר וממשרד המשפטים, אנחנו נגיע לפה בשבוע הבא בעזרת ה' ואנחנו נקיים דיון ביחד עם משרד השיכון. אני מפציר בכם לדבר קודם עם משרד השיכון, במיוחד בקשר למסמך שיצא ממשרד השיכון מיום 4 ביולי 2023 שכותרתו סיכום דיון בנושא כפר שלם, אצל חברת הכנסת קטי שטרית ביום 3.7.23. סימוכין למסמך 2023070402050, רשם יונתן גליקסון בזמנו. זה אמור להספיק לכם כדי לאתר את המסמך. פה נאמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ככה, ההחלטה החדשה תבחן את זכויות התושבים הוותיקים בכפר שלם, הן על הקרקע והן באשר לוותק הזכויות העתידיות או בדרך של פרצלציה או בדרך של עיגון קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96' מעודכן לפי ערכים של היום. לכן כל מה שאתם אומרים כרגע, המסמך הזה מ-2023 הוא מסמך שמאוחר להחלטת רשות מקרקעי ישראל משנת 2020 ולכן כל מה שאתם אומרים כרגע על ההסתמכות על אותה החלטה משנת 2020 לכאורה בעייתי. אנא דברו עם משרד השיכון, אנא גבשו עמדה ואנחנו ניפגש פה שוב בשבוע הבא כדי לקדם את הנושא הזה. אני כבר אומר לכם שעד עכשיו וממה שאני שומע אני לא רואה שום היגיון משפטי או אחר שיש בו כדי להצדיק סטייה ממסמך העקרונות של 1996. אם אתם רוצים לטעון אחרת, ואני בטוח שתרצו, תבואו מוכנים בבקשה לשבוע הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:26. << סיום >>