פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה לביטחון לאומי
15/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 239
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 13:30



סדר היום:
 << נושא >> דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב- 1971 – ישיבת מעקב << נושא >> 


נכחו:
חבר הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

	אליאסף זכאי
	–
	רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוז'י
	–
	לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	יורי רבינוביץ
	–
	רמ"ח בינוי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור לונדר
	–
	ראש צוות שכר נגדים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	עדי וולנרמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מרדכי אבנרי
	–
	מסווג, משרד ראש הממשלה

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	מנחם קלמנזון
	–
	אחיו של אלחנן קלמנזון הי"ד, נפל בקרב בבארי ב-8.10

	אודי גורן
	–
	בן דודו של טל חיימי - נרצח ב-7.10 וגופתו מוחזקת בשבי בעזה

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת החטופה בעזה

	אייל קלדרון
	–
	בן דודו של עופר קלדרון החטוף בעזה

	איתי סיגל
	–
	אחיינו של קית' סיגל החטוף בעזה

	שמי קלדרון
	–
	משפחות החטופים




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ערן שמיר
	–
	משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי 

	עידו חי
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה, משרד האוצר 




ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב- 1971 – ישיבת מעקב << נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

צוהריים טובים, הדיון הזה הוא דיון מאוד קצר. אנחנו עד 14:00 חייבים לסיים. נמצאים איתנו ביום ה-283 למלחמה הזו נציגי המשפחות. כמו תמיד אני אתן לכם את הבמה. אני רק מבקש, הפעם אני גם אקצה לכם זמן, אז תשתדלו תוך רבע שעה לסיים כדי להשאיר לי רבע שעה לדיון, בסדר? תודה. 

בבקשה. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

תודה. אעשה את זה בקצרה. כאמור, כמו שאמרת וחשוב שציינת את זה, זה היום ה-283. אני אייל קלדרון, בן דוד של עופר קלדרון ששני ילדיו חזרו אחרי 52 יום בעסקה הראשונה. הוא נמצא שם עדיין והם מחכים לו, והם לא מצליחים להתחיל איזה שהוא תהליך של שיקום כלשהו, רק הולכים אחורה ומחכים לרגע שהם יראו אותו שוב, ורק אז הם יוכלו להתחיל כולם ביחד איזה שהוא תהליך של שיקום. 

אני חייב להגיד שבהתנהלות של המלחמה בסך הכול אף אחד מאיתנו לא יודע, אבל אני חושב שהחיסול שאנחנו מקווים שבאמת קרה, של דף ביום שבת, איפה שהוא עשוי מאוד לעזור וחשוב שבן אדם כזה כבר לא יכול לאיים עלינו. זה בלי שום קשר, אבל אני חושב גם שצריך להבין מתי אנחנו עושים את הסטופ ומבינים שהשגנו את מה שאנחנו יכולים כרגע להשיג על מנת להוציא אותם משם, ושיהיה עוד את מי להוציא בוודאי בחיים, אבל את כולם כמובן, גם את הנרצחים. צריכים לדעת מתי אנחנו עושים לזה סטופ, מחזירים אותם ואחר כך מייצרים את הקונסטלציה שבה אנחנו יכולים לחזור ולעשות את מה שצריך. 

החובה שלנו היא תמיד לזכור שהם צריכים להיות המטרה. ההחזרה שלהם, ההצלה שלהם צריכה להיות המטרה העליונה שלשמה אנחנו נלחמים ולשמה אנחנו מחרפים את נפשנו, והחיילים שלנו. אני מקווה שכל חבר כנסת וכל שר פה מבין שזו המטרה העליונה ואין שום דבר אחר שעומד מעל המטרה הזו. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. אני מזכיר לאלה שנכנסו, אנחנו התכנסנו כאן לדיון מאוד קצר שאמור להסתיים עד השעה 14:00, וביקשתי שנסיים את החלק הזה של המשפחות עד 13:45, אז בבקשה, מי שרוצה, מוזמן. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

שלום, דוד שלי, קית' סיגל נמצא בעזה כבר 283 ימים. לי קוראים איתי סיגל. אביבה אשתו נחטפה גם היא. שניהם נחטפו מהממ"ד. היא שוחררה ביום ה-51 כחלק ממאמצים מדיניים של משא ומתן, ובימים אלו יש דיבורים חדשים על משא ומתן. 

לפני שאני ממשיך לזה, אני חייב לחזק את המשטרה ולהגיד לה תודה, וגם בעיניי להקריא משהו מאוד חשוב שהמפכ"ל היוצא אמר אתמול בנאום הפרישה שלו. אני מצטט: "ההתמודדות נגד פוליטיזציה של המשטרה והסטתה מהדרך המקצועית נמצאת בעיצומה", אז אני כאן מחזק את המשטרה ואני מחזק אתכם. אני מאמין בכם שתמשיכו בדרך הישר ותעשו את הדברים הנכונים. היה לי מאוד חשוב להגיד את זה, כי בימים אלו כל - - - הם בשאפל אחד ענק ואין אמת ואין שקר, ועל המשטרה להמשיך בישר שלה.

אני מאוד מופתע גם שאין היום טריקים פוליטיים מצד מסוים על שחרור שהיה, של אסירים מפאת חוסר מקום, ואני מבקש שהממשלה תעזור למשטרה למצוא את מקומות הכליאה לאותם אנשים מסוכנים שעוצרים, שלא יפגעו בנו וגם שיעזרו לנו במאמצי המשא ומתן.

בקשה שלי לך, כבודך, חבר הכנסת שאנחנו כבר מכירים, וגם לשאר נבחרי הציבור, היא חמלה. אני אקריא את משמעות החמלה לפי ערך בויקיפדיה. "חמלה היא רגש המבטא תחושה של השתתפות בסבל המלווה לרוב ברצון להקל או להפחית מן הסבל של האחר". "ביטוי של טוב לב מיוחד כלפי הסובל". משפט מאוד חשוב עכשיו – "חמלה נובעת מתוך אמפתיה, ומאופיינת בדרך כלל במעשים בהם האדם החש חמלה מנסה לסייע לאלה אשר כלפיהם הוא חש רגש זה", אז אני מבקש ממך, אני מבקש מכל שאר עם ישראל לחוש חמלה ולפעול מתוך אמפתיה לעשות מעשים, להחזיר את דוד שלי וכל שאר ה-119, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה מכובדת בארץ ישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. כרגיל, יודע להגיד את המילים הנכונות. תודה.

עוד מישהו? מכובדיי, בבקשה. 

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >> 

תודה. קצת יותר מגדר הרגיל, אנחנו בוחרים לומר הצהרה משותפת לא משני צידי השולחן. אני אודי גורן, בן דוד של החטוף טל חיימי.

 << אורח >> מנחם קלמנזון: << אורח >> 

מנחם קלמנזון, אח של אלחנן שנפל בבארי ב-8 באוקטובר, ובן דוד של סרן פדיה מרק שנפל באסון הנמ"ר ב-31 באוקטובר. 

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >> 

"שבועות קשים עוברים על כולנו, משפחות החטופים, וכולנו איתם מקווים לראות את יקירנו בבית. אנו סומכים את ידנו על ראש הממשלה בדרכו למתווה שישיב את כל החטופים, תוך עמידה על העקרונות שיאפשרו את השגת מטרות המלחמה למען ביטחון ישראל. ימים של אי ודאות מביאים איתם מתח שמתבטא לא פעם בוויכוחים נוקבים. חילוקי דעות היו ועוד יהיו בינינו, אבל אנחנו מקפידים לנהל אותם בשיח ענייני ומכבד מתוך ראיית הכאב של כל אחד מאיתנו. איתנו משפחות שכולות, משפחות חטופים, אימהות לוחמים ומילואימניקים, המגיעים מרקעים שונים ואוחזים בדעות שונות, אך מאמינים שרק בעבודה משותפת נוכל להניע את המדינה לעבר עתיד טוב יותר. אנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי".

 << אורח >> מנחם קלמנזון: << אורח >> 

"אנחנו קוראים לממשלה שלא לתת מתנות חינם למי שרצח, אנס, שרף ועודנו מחזיק בחטופינו. בוודאי שלא לשחרר מחבלים, להגדיל סיוע או לאפשר הכנסת חומרי בניין לרצועה ללא כל תמורה. יש לראות בכל מחווה מנוף לחץ אפשרי, ולהתנות כל סיוע והקלה בשחרור החטופים. אף עזתי לא חוזר לביתו לפני שאחרון החטופים חוזר לביתו. לוחמי צה"ל הפגינו ומפגינים גבורה יוצאת דופן במלחמה כבר תשעה חודשים ארוכים. אנחנו קוראים לגבות את הלוחמים ולגנות כל ניסיון לפגוע בגיבורים שמסכנים את חייהם עבור כולנו. 

לסיום נדגיש שוב, יש לנו, לכל עם ישראל ציפייה ותקווה לראות את החטופים בבית בהקדם האפשרי, לצד מחויבות בלתי מתפשרת לביטחון המדינה. עם ישראל חי".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הלוואי וכולנו נדע לנהוג כמוכם. הלוואי. כל הכבוד. תודה. 

עוד מישהו? מכובדיי, תודה רבה. 

מכובדיי, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו התכנסנו כאן כדי לקיים ישיבת מעקב בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר. הרעיון המרכזי של הדיון הזה - במסגרת ההכרזה על מצב חירום כליאתי עלינו כוועדה לבחון את היעדים ואת הצעדים שהמשרד לביטחון לאומי יחד עם שירות בתי הסוהר נוקטים כדי לטפל ולתת מענה למצב החירום הכליאתי. במסגרת הזו פירטנו במהלך התקופה של כמעט השנה שחלפה. נקבעו חמישה נושאים שאני זוכר אותם, אחד זה החופשות המיוחדות, השני היה תוכנית בינוי מיידית בתוך החללים הציבוריים, תוכנית בינוי לטווח ארוך יותר, פיקוח אלקטרוני שבו דיברנו על הרחבת מצבת המפוקחים מ-1,250 ל-1,750, והדבר האחרון היה משמורת בקהילה שכרגע לפחות לפי מה שאני מבין, לא ממש מתקדם. אני לא מחפש את האשמים. אני רוצה לדעת מה אני צריך לעשות כדי שזה כן יתקדם. 

כל הרעיון הוא בסופו של דבר לאפשר לסוהרים שלנו, ללוחמי הכליאה לבצע את עבודתם על הצד הטוב ביותר, ולהקטין את הסיכון שהם נמצאים בו. אני באמת לא מרחם על אף לוחם נוח'בה שנמצא אצלנו. ממש לא. כן, קראתי לו לוחם נוח'בה מכיוון שככה הוא רואה את עצמו, ואני חושב שמגיע לו יחס של מחבל וככה צריך להתייחס אליו. יחד עם זה אנחנו כולנו גם כפופים לדין הבין-לאומי ואנחנו רוצים להיות חלק מאומות העולם, לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לראות איך אנחנו משתפרים. הייתי רוצה באמת פה במהלך הדיון לדעת האם במהלך התקופה האחרונה, לפחות על פי פרסומים שונים ומשונים שחררנו ביוזמתנו אנשים בשל מצוקת כליאה? אני אשמח לקבל את הנתון על זה. 

אביב, בבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שלום לכולם. כפי שצוין פה, השר לביטחון לאומי נדרש להגיש אחת לשבועיים דיווח על מצב החירום הכליאתי. בהתאם לדיווח שהועבר ב-10 ביולי לוועדה, נתונים שהם עד ה-09.07 בעניין חופשה מיוחדת לאסיר, יצאו בפועל 230 אסירים בסך הכול לחופשה מיוחדת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אסירים פליליים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

פליליים. ביטחוניים מוחרגים, ועבירות נוספות כדוגמת אלמ"ב ומין מוחרגים גם מהמתווה. נתון מעודכן להיום - 257.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה היה בדיווח הקודם, 135?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

ב-03.07 זה עמד על 230. נכון להיום זה כבר 257. 

לעניין תוכנית להסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה נוספים, תוכנית 888 או 999, אז בעצם הושלמה בנייתם של למעלה מ-530 מקומות נוספים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נוספים מעבר ל-999?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה בתוך המסגרת של ה-999. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה להבין. מכל התוכנית של 999 כרגע נוספו רק 530?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

530 בסך הכול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שהם כבר מאוישים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

איוש. אליאסף יוכל להתייחס. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מתוכם 360–370 - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה מפריע לנו לאייש את ה-200 הנוספים, אליאסף?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא מפריע. זה עובר אצלנו ביקורת של מחלקת אבטחה. לפעמים יש תיקונים קלים שעושים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה גם כולל העברה בין בתי סוהר?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

האיוש עצמו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא ניכנס עכשיו לסוגי האסירים, אבל איפה שעושים את השיפוצים, ברוב המקומות לא זו הסוגיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא יצטרכו להעביר מבית סוהר מסוים לקציעות כי שם פינינו או בנינו תאים נוספים.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אמרתי, כרגע בקציעות אין נוספים. במקומות שכן בנינו זה פחות בעיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי.

אני איתך, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לעניין צוות היישום וההיגוי הלאומי, זה צוות שהוקם מכוח החלטת ממשלה 1903. זה צוות בראשות המנכ"ל למשרד לביטחון לאומי ומשתתפים בו כלל הגורמים הרלוונטיים מכוחות הביטחון, המשטרה, שב"כ, שב"ס, צה"ל ומשרדי הממשלה הרלוונטיים - משרד המשפטים, משרד האוצר. התכנס ב-30.06, זה בעצם הכינוס השני שלו, שם התקבלו הערכות מצב והתייחסויות של כל הגורמים הרלוונטיים, ובסוף הדיון הנחה מנכ"ל המשרד לפעול לבחינת קידומן של חלופות בינוי מואץ נוספות לצד קידום של תהליכי תכנון בטווח הבינוני, של אשכולות כליאה נוספים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

טווח הבינוני זה 2025 או 2024?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הטווח הבינוני זה לא 2024. טווח הבינוי המואץ זה התוכניות המוקדמות כבר היום באופן מדורג. קשה לי להגיד כרגע מבחינת הטווח הבינוני איפה זה עומד. זה בתהליכי תכנון של אשכולות נוספים מעבר למה שהיה על הפרק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבקש מאוד בדיון הבא שאנחנו מקיימים על סטטוס מעקב, להזמין את המנכ"ל של המשרד לבל"מ. 

בבקשה, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בהמשך להערות שעלו פה בוועדה, המנכ"ל הנחה גם לקיים דיון בנושא של חלופות מעצר בהשתתפות של משרד המשפטים, משרד האוצר, שב"ס והמשרד כמובן. זה בהיבט הזה. 

החלטת ממשלה 1712 - במסגרת ההחלטה כפי שידוע לוועדה, הוחלט לפעול להוספת 1,000 מקומות כליאה נוספים. גם בהיבט הזה טרם התקבל התקציב, אבל שב"ס כבר התחיל להיערך בנושא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה קורה עם משמורת בקהילה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

משמורת בקהילה, זה אני אפנה למשרד המשפטים. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אני יכול שנייה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

לגבי הנושא של התקציב זה החלטה 1712. מה הדד-ליין מבחינת היכולת לממש את הכספים האלה? הם צריכים לעבור קודם כל הרי פה בכנסת בוועדת כספים. באיזה שהוא שלב אם אתם רוצים להתקשר, אתם צריכים עד למועד מסוים בהנחה שזה אמור להיות לשנה הזו, ל-2024.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני לא גורם תקציב. אני יכולה לבחון את הדברים מול גורם התקציב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה טובה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו נביא לדיון הבא את גורם התקציב ויתייחסו לזה באופן מפורט, אבל כן להבנתי זה מסוג הדברים שנלקחו בחשבון ויש איזה שהוא סיכום עם האוצר. גורמי התקציב יוכלו להרחיב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי.

אליאסף, רגע לפני שאנחנו עוברים למשרד המשפטים ולגורמים הנוספים, כמה לוחמי כליאה יש לנו היום בסיכון?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מאוד קשה להעריך את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא מתייחס עכשיו לאירוע של אותו סוהר שלנו שנרצח בביתו. זה משהו אחר. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

תראה, ככל שמצבת הכלואים עולה והתפוסה גדלה, כמובן שהסיכון גדל. מאז המסמך ב-04.07 שהמצבה עמדה של 21,950, רק מאז עלינו בכ-200 ב-12, אז כמובן שהסיכון גדל ככל שהצפיפות מחמירה. מאוד קשה לי להעריך. אני לא הסמכות להגיד כמה - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מצליחים לגייס לוחמי כליאה חדשים?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

שמי ליאור, ראש צוות שכר נגדים. ברבעון ב' של שנת 2024 לא הצלחנו לעמוד ביעד שלנו של 300 מכסות גיוס. הגענו ל-205 סוהרים בתחום הביטחון. ברבעון א' עמדנו ביעד. רוב פוטנציאל הגיוס שלנו כרגע שוהה במילואים, אז זה אתגר בפני עצמו. מעבר לזה, לגבי סיומי שירות אנחנו די זהים לשנה הקודמת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היעד לתקופה הבאה עולה?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

היעד השנתי שלנו הוא 1,300.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת אתם תצטרכו להגיע ל-1,300 גם אם בתקופה מסוימת לא עמדתם.

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

נכון. אנחנו עומדים על 500 כרגע. - - - לרבעון ג' ו-ד' גדלו סביב ה-400 בכל רבעון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. כמה לוחמי כליאה ביקשו לסיים את שירותם בשנה האחרונה?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

בתחום הביטחון, 186. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

186 ביקשו לסיים את שירותם?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

כן, סיימו כבר את שירותם. עדכני להיום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו יודעים למה, חוץ מפנסיה?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

כן, יש לי פה פילוח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה מהם בגלל תחושת מצוקה או אי מיצוי?

 << אורח >> ליאור לונדר: << אורח >> 

מעט מאוד. אני יכול להגיד שעל אף שהסיכון עלה, תחושת הביטחון של הסגל דווקא עלתה גם כן. רבע מהכמות זה גיוס לגוף ביטחוני אחר, זאת אומרת זה מעברים בין גופים ביטחוניים, וחוסר שביעות רצון מהתפקיד ואי הסתגלות זה עוד איזה רבע. זה העיקר של הסיבה לסיומי השירות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. תודה. 

אליאסף, כמה אסירים ביטחוניים שחררנו בגלל מצוקת מקום?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני באמת לא יודע להגיד, אבל אני יכול להגיד לך עובדתית שמצבת הביטחוניים ממשיכה לעלות. אנחנו לא מחליטים את מי משחררים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה בדיוק המשפט שאני רוצה שתאמר פעם נוספת. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש צו של סיום מעצר, אם זה מנהלי או אם זה לא מנהלי. יש סיום מאסר. אם זה אסיר ששפוט, אנחנו לא מחזיקים אסירים שלא בהתאם לדין. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שב"ס לא מעורב בצווים האלה. בסופו של דבר שב"ס מיישם בפועל את צווי הכליאה, הוראות הכליאה בהתאם למה שהוא מקבל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את רוצה להגיד לי שאת מנהל בית חולים שיפא אנחנו לא שחררנו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני לא יודעת להתייחס לאירוע הזה. אני יכולה להגיד ששב"ס בוודאי לא מקבל החלטות כאלה על דעת עצמו. שב"ס פועל בהתאם לצווי כליאה שהוא מקבל, צווי שחרור. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

דרך אגב, אם מחזיקים אסיר שלא בהתאם לדין, לא עם צו בתוקף, לא עם פקודת מאסר בתוקף, זה מבחינת שב"ס עבירה על החוק אפילו כגוף. אתה לא יכול להחזיק אסיר בלי צו בתוקף או בלי פקודת מאסר או מעצר בתוקף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. 

אתה מכיר משהו כזה, הוראה שאתם נותנים לשירות בתי הסוהר לשחרר אסירים בגלל מצוקת מקום?

 << אורח >> מרדכי אבנרי: << אורח >> 

יש מצוקת כליאה, מוכרת לכולם. ועדה בראשות המנכ"ל הוקמה עוד לפני המלחמה. המקרה הספציפי שאתה מדבר זה גם פורסם ומבוצע תחקיר. הייתה פנייה של מל"ל בגלל סוגיית שדה תימן לשחרר מקומות. אני מניח שכל הסוגיה הזו מוכרת. צריך להגיד, יש גם צד שני למטבע. יש גם מעצרים שלא מתבצעים כתוצאה ממצוקת כליאה. יש תעדוף בסוגיה הזו וזה לא סוד. אין לי מספרים כרגע אבל הסוגיה הזו על המדוכה כל יום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. 

משרד המשפטים, בבקשה. 

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> 

עדי וולנרמן, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. לגבי הנושא של המש"ק, להבנתי התקיים בשבוע שעבר דיון של השרים עם היועצת, והובהר שם שהנושא הזה כרגע לא מקודם. מכיוון שהגופים הרלוונטיים, הרווחה ושב"ס הם לא ערוכים כרגע לקדם את החוק, המודל הזה בנוי על איזוק אלקטרוני מבוסס GPS שזה משהו שכרגע לא קיים ולא ישים. אני מזכירה שאנחנו מדברים על להחזיר לקהילה עבריינים מורשעים. מעבר לזה שאנחנו רוצים לטפל בבעיה של הצפיפות, אנחנו גם רוצים לשמור על אינטרסים חשובים אחרים של ביטחון ושלום הקהילה, ולכן אנחנו צריכים לוודא שהדבר הזה מתקיים ושיש לנו את היכולת לעשות את זה באמצעות האיזוק האלקטרוני מבוסס GPS, לכן אנחנו לא רואים טעם לקדם את החקיקה כל עוד אין היתכנות לבצע אותה. הגופים לא ערוכים כרגע לעשות את זה. עם זאת אני אגיד שאנחנו כן חושבים שנכון לשים את הדגש על עצורים במובחן מאסירים שפוטים שכבר בית משפט קבע את אשמתם וגזר את דינם. לגבי העצורים אנחנו מקדמים את הרחבת הסמכויות של שחרור בערובה. טיוטת התזכיר בהקשר הזה מוכנה. יש כרגע דברים שדורשים בחינה נוספת, אבל אנחנו כן רואים ערך בלקדם את הנושא הזה. 

דבר נוסף שמקודם זה בתי המשפט הקהילתיים, שזה חלק מהחלטה 1903. פורסם כבר להערות ציבור תזכיר החוק. בדבר הזה אנחנו עומדים בלוחות הזמנים והדבר הזה מקודם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

כן, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן חשוב לי להגיד משהו קטן. זה נכון שתזכיר החוק של משמורת בקהילה, זה גם משהו שנאמר פה, זה לא פתרון לטווח הזמן המיידי וזה אכן מצריך היערכות של הגופים. שלא ישתמע חלילה שזה מה שמונע. שירות בתי הסוהר קיים לא מעט דיונים בנושא, גיבש תפיסת הפעלה, זאת אומרת הייתה עבודה ומבחינת שב"ס והמשרד גם לקדם את הנושא הזה, גם אם זה ייקח קצת יותר זמן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. כמה עלינו מ-1,250 לכיוון 1,750 באיזוק אלקטרוני, אנחנו יודעים לבוא ולומר את זה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אמור להיות נציג משטרה בזום, לדעתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ערן איתנו?

 << אורח >> ערן שמיר: << אורח >> 

שלום, צוהריים טובים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

צוהריים טובים, ערן. אני מבין שיש לנו יכולת להעלות מ-1,250 ל-1,750 אסירים צמודי אזיק אלקטרוני. כמה מתוך זה באמת קיים היום כבר?

 << אורח >> ערן שמיר: << אורח >> 

לפי הנתונים שנמצאים אצלי כרגע, נתונים של חטיבת תביעות, אני נציג של חטיבת תביעות, חשוב להגיד, לא של המשטרה בכללותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור לי.

 << אורח >> ערן שמיר: << אורח >> 

לפי הנתונים שנמצאים בידי, בחודש יוני נמצאים סך הכול מפוקחים תחת איזוק אלקטרוני גם בתחום הפלילי וגם בתחום התעבורה, נאשמים של חטיבת תביעות בלבד, לא של פרקליטות ולא של גופים אחרים, 392 מפוקחים. אלה נתונים של חודש יוני שנמצאים תחת פיקוח במהלך חודש יוני.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זה בלי פרקליטות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן. צריך להגיד, זה נתונים רק של התביעות. לפי הנתונים שיש אצל שב"ס, סך הכול יש 1,079 שזה בעצם כולל גם של התביעות, גם של הפרקליטות ויש גם את המשוחררים באיזוק - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת יש לנו בפוטנציה על עוד. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

יש, נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. תודה רבה, ערן.

רגע לפני שאנחנו עוברים לזום האחרון, ישי, כמובן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כמה הערות קצרות. קודם כל לעניין המש"ק, אנחנו מסתובבים סביב העניין של הטכנולוגיה GPS כבר חודשים ארוכים. נדמה לי שמדינת ישראל לרבות שירות בתי הסוהר הצטיידו בטכנולוגיות מהסוג הזה בזמנים קצרים יותר ובתקופות חירום, שזה התקופה שאנחנו נמצאים בה.

אני אגיד עוד משהו, שזה גם משהו שנאמר בזמנו בוועדה שהמליצה על המהלך הזה של מש"ק. ה-GPS זה לא תנאי קדוש, במיוחד שאנחנו נמצאים פה במצוקה הזו. יכול להיות שבאופן זמני, באופן חירומי אנחנו יכולים להסתפק בטכנולוגיות שאנחנו משתמשים בהן היום, שהן לאGPS . אפשר גם לטייב את סוג האוכלוסייה. זה לא הכול או כלום. אפשר לראות את אותם אנשים שאנחנו אולי לא מוכנים לשחרר בלי GPS. אולי אנחנו כן מוכנים לשחרר עם טכנולוגיה פחות מתקדמת. בצד זאת אמרתי כבר בדיונים הקודמים, יש לא מעט הצעות שאנחנו כסנגוריה העלינו גם בפני משרד המשפטים, גם בפני המשרד לביטחון לאומי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם משתתפים בוועדה הזו?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא משתתפים בוועדה ולא קיבלנו תשובות על ההצעות האלה כבר תקופה מאוד ארוכה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה רוצה להשתתף בוועדה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם יקבלו אותנו וישמעו אותנו ויתייחסו אלינו, בשמחה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

דבר אחרון שהוא סופר דחוף ואני מבין שגם הוועדה מודעת לזה. אנחנו הגענו למצב שאותה הוראת שעה שאושרה כאן, של השחרור המנהלי המורחב לגבי קבוצת הפליליים, פוקעת בסוף החודש. אנחנו שבוע וקצת לפני יציאת הכנסת לפגרה. עוד לא הופץ תזכיר חוק. איך שאני רואה את הדברים, כרגע יש סיכוי לא מבוטל, אולי אפילו גבוה שלא יספיקו להאריך אותה בזמן, אם בכלל. המשמעות כאן היא דרמטית. מדובר בהיקף גדול מאוד של אסירים. זה לא הסיפור של החופשה המיוחדת, ואני מציע גם שנשמע מה יהיו ההשלכות כאן. האם אנחנו נראה מצב שבו משליש מהפליליים שלנים על הרצפה, אנחנו נגיע לחצי ואף יותר? מה המשמעות של היעדר ההארכה הזאת על הצפיפות? אני מזכיר גם שזה מהלך מרכזי שהמדינה הקפידה לציין בכל הודעות העדכון שלה לבג"ץ. זה גם מוזכר בהחלטת הדחייה האחרונה של השופט עמית בבג"ץ בעניין שטח המחיה. אנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא בור שאנחנו כבר נמצאים בתוך הבור הזה, אבל כנראה שאנחנו נכנסים לבור עמוק בהרבה. אני מציע שהוועדה תשמע תשובות בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, ישי.

גיל. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

תודה רבה על רשות הדיבור. גיל דיקמן, בן דודה של כרמל גת החטופה בעזה. שמעתי את השאלה של יושב-ראש הוועדה על כמה אסירים ביטחוניים שוחררו בגלל מצוקת הכליאה, ולא שמעתי את התשובה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אתה שואל אותי.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

אם אפשר. אני לא יודע אם אני מוסמך לפנות אליך. שמעתי שהסברת שזה לא בסמכותכם להגיד מי שוחרר. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו לא מכניסים אדם לכלא וגם לא משחררים. זה ההסבר.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

אני הבנתי, אבל השאלה היא כמה, לא מי קיבל את ההחלטה. זה מה שאותי מעניין לדעת.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כמה שוחררו בגלל מצוקת כליאה?

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

כן. כמה אסירים ביטחוניים שוחררו בגלל מצוקת כליאה? יש מספר כזה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מכיוון שהסמכות שלנו היא נוגעת רק להחזקת עצורים ואסירים, אין לי תשובה לשאלה הזו, אם בכלל.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

למי יש תשובה לשאלה הזו?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני חושב שקיבלת תשובה חלקית מנציג - - - 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

שמענו, אני מבין, את הנציגים, אבל הם נתנו את התשובה חלקית.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש מצוקת כליאה. אנחנו נמצאים פה בדיון, דיווח של השר מכיוון שיש מצוקת כליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אליאסף, אני מכיר את גיל כבר 283 ימים, וזאת שאלה נכונה וזאת שאלה טובה. כמו שאתה מבין, אף אחד לא ייתן לך את התשובה. המספר הוא מספר לא מפורסם.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

זה מספר אסור בפרסום?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

אבל אנחנו מבינים שיש כמות נכבדת של אסירים ביטחוניים ששוחררו בגלל מצוקת כליאה, בגלל שלא נפתר הנושא של מצוקת הכליאה, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גיל, חלקם שוחררו מתוך שירות בתי הסוהר, כלומר מבתי הכלא. משדה תימן אנחנו לא יודעים כמה. אין לנו שליטה על זה בכלל. זה של הצבא. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

ומבתי הכלא אנחנו יודעים להגיד כמה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו יודעים אבל אנחנו לא יכולים לפרסם את המספר.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

גם לא כל מי שמשתחרר, הוא משתחרר בגלל מצוקת כליאה. צריך לזכור את זה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

בגלל זה אני רוצה להבין. עלו כל מיני ההאשמות לגבי למה שוחררו האנשים ששוחררו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא יהיו נתונים. גם אני רוצה לדעת. כמו שראית, גם אני לא מקבל את הנתונים. אני רק יושב-ראש ועדה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. 

עידו חי מהאוצר, ואנחנו נסיים בזה. בבקשה, עידו.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

היי, שלום לכולם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלום, עידו.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

רק רציתי להתייחס לעניין החלופות והמש"ק, כי זה נושא שבאמת עולה יחסית הרבה. להגיד שהחסם היום לקידום המש"ק הוא תנאים או היערכות של הגופים, זה פשוט לא נכון. שב"ס יצא למכרז חדש כדי להטמיע טכנולוגיה של GPS שהמוכנות של זה לפי מה שאני יודע, יכולה להיות כבר בחצי שנה הקרובה. 

לגבי שירות מבחן, גם. משיחה אחרונה עם מנהלת שירות המבחן, ההיערכות שלהם היא גם יכולה לעמוד על סביב השישה חודשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מישהו מהגורמים האלה פנה אליך בבקשה לתוספת תקציב?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

נושא המש"ק הוא חשוב והוא יטופל ברמה התקציבית ברגע שהחקיקה תקודם על ידי משרד המשפטים. הסיבה כרגע שהמש"ק לא מקודם היא ממש לא היערכות של הגופים, אלא כי משרד המשפטים לא מקדם את זה. זה הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. 

שאלה נוספת אליך, ברשותך, עידו. משרד לביטחון לאומי קיבל תקציב. אושר לו תקציב באישור התקציב לשנת 2024. חלק מהתקציב הזה עדיין לא מוצה. מה האפשרות של המשרד לביטחון לאומי לקחת חלק מהתקציב הזה ולהעביר אותו לסעיפים אחרים כדי לממש את הצורך המיידי כתוצאה מהלחימה?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

יש משהו יותר קונקרטי. בעיקרון התיעדוף של הנושאים הם לפתחו של השר ושל המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איזה תהליך הוא צריך לקיים בשביל שזה יעבור, ועדת כספים או רק שיח אתכם?

 << אורח >> עידו חי: << אורח >> 

שיח איתנו. אם השר לביטחון לאומי מעוניין לתעדף משאבים שיועדו למשטרה או לכבאות, ולהסיט אותם לטובת צרכים אחרים שיש בשירות בתי הסוהר, זה נתון לתיעדוף שלו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מניח שאתה מבין שאם שאלתי את השאלה, אז כנראה שלמישהו יש בעיה, אבל אנחנו נמצא את הדרך ביני לבינך. תודה רבה, עידו.

עוד מישהו? היועץ המשפטי? 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אין אפשרות לקבל תשובות על העניין של השחרור המוקדם? זה עניין דחוף מאוד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אשיב על שני הדברים. עידו הבהיר את זה אבל אני אגיד את זה שוב. הפער בכל הנוגע למשמרות בקהילה לא נובע מהיכולת של שב"ס להיערך עם אזיקים כאלה או אחרים. העבודה הייתה בעיצומה והופסקה מטעמים שאנחנו לא יודעים. 

לעניין השחרור המנהלי יש עדיין שיח אינטנסיבי מאוד בתוך הממשלה. המשמעויות של אי הארכת הוראת השעה בזמן ברורות לכולם. אנחנו מקווים שנוכל לקדם את זה ממש בלוחות הזמנים הנדרשים בשביל שהוראת השעה תופעל באופן רציף. המשמעויות ברורות. אין מחלוקת בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה אנחנו קרובים ליום שבו נגיד, אנחנו לא יכולים לקלוט יותר, אליאסף?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני כבר אמרתי בעבר. מצב של חוסר יכולת לקלוט בכלל הוא מצב תיאורטי. כנראה שלא יקרה. אמרתי - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע מה אמרת ולמרות זאת אני שואל.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כי אסירים משתחררים בלי קשר גם למצוקת כליאה. אסירים גם משתחררים. במקומם קולטים אסירים חדשים. דווקא אני אופטימי כרגע מכיוון שגם תוכנית ה-999, יש המון פרויקטים ואנחנו לכיוון 700 אפילו. יש המון חלקים בפרויקט שהם ממש על סף סיום, אז זה מוסיף לנו מקומות. אני לא רואה שזה קורה בקרוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שואל את זה מכיוון שעם ישראל צופה בנו, ועם ישראל רוצה לדעת שרוצחים נאצים, אנסים, פושעים, אני מדבר על חמאסניקים, לא משוחררים כי אין לנו מקום. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני אמרתי שאני אופטימי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מכיר את התשובה ולכן שאלתי אותך פעם נוספת.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש גם התוכניות שהן לטווח הקצר מאוד יחסית, פרויקט 999 שזה מתקדם יפה - - - . אני לא רואה את זה קורה מאוד מהר, אלא אם כן פתאום יהיו אלפי עצורים חדשים שלא נוכל לעמוד בזה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

או שתהיה עסקה ואז המצב ישתפר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לפני כמה חודשים ישבנו פה ושאלת את השאלה הזו, ואנחנו הרבה מעבר למספר שבזמנו נאמר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. בגלל זה אני שואל.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שירות בתי הסוהר עושה מאמצים משמעותיים להמשיך ולקלוט עצורים מכוחות הביטחון כל הזמן. אנחנו רואים את זה גם בנתונים, שהעלייה נמשכת כל העת. גם בנתונים שעכשיו שיקף אליאסף. ב-12 ימים אנחנו כמעט על 200 עלייה, לצד הפעולות ששב"ס נוקט בתוך מתקני הכליאה על מנת לאפשר את המשך קליטת העצורים. בשביל זה אנחנו גם יושבים פה על השולחן. משבר הכליאה מוכר וברור לכולנו, ומקודמים צעדים, בין אם צעדים בתוך שב"ס ובין אם צעדים רחבים יותר מול יתר גורמי הממשלה. ממשיכים לקדם, פועלים כל העת לבחון פתרונות נוספים בשביל לאפשר כל הזמן קליטה מכוחות הביטחון.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו נעשה הכול, כל מה שאנחנו יכולים, את כל המאמץ שאנחנו יכולים לעשות כדי לקלוט כמה שיותר מגורמי האכיפה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תוך כדי זה שאתם שומרים על ביטחונם של לוחמי הכליאה. אל תעמידו אותם בסכנה. זה כבר לא שווה שום דבר. קחו את זה בחשבון. תודה רבה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

אפשר לשאול האם צפויים שחרורים נוספים של אסירים ביטחוניים בעקבות מצוקת מקום בזמן הקרוב?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שירות בתי הסוהר לא יכול להשיב לשאלה הזו. הוא לא הגורם שמקבל החלטות בנושא הזה. הוא גורם מבצע. זה לא הכתובת.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

אבל המצוקה היא שלכם. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו לא לוקחים אסיר ומשחררים אותו. אני מנסה להסביר.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>