פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



93
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 10:00



סדר-היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, של ח"כ שמחה רוטמן. << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, של ח"כ זאב אלקין. << הצח >>   
 << הצח >> 3. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, של ח"כ שרן מרים השכל. << הצח >>   
 << הצח >> 4. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, של ח"כ עודד פורר. << הצח >>   
 << הצח >> 5. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אוהד טל. << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי


חברי הכנסת:
אוהד טל
שרן מרים השכל


מוזמנים: 
	רב פקד אליהו אמירדז'אנוב
	–
	רענ"ן מג"ב, המשרד לביטחון לאומי

	רם אלמוג
	–
	ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

	דניאל סרגי
	–
	רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	רס"ן ליעוז דוד
	–
	רמ''ד ממ''ג, ענף תשתיות ופריסה, צה"ל, משרד הביטחון

	רס"ן תומר אקילוב
	–
	עו"ד, יועמ''ש תו''פ והגנ''ס, משרד הביטחון

	אילנה טלר
	–
	מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובניה, משרד הבריאות

	אבי מאיר
	–
	מנכ"ל, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

	ענת אילוז
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

	יואל ריבלין
	–
	אדריכל, מתכנן החטיבה להתיישבות, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות 

	שמואל שניידר
	–
	יועץ השרה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

	דניאל וידלנסקי
	–
	יועץ השרה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

	שחר פרבר
	–
	רמ"ט מנכ"ל, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

	רענן אמויאל
	–
	מנהל אגף בכיר תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	ד"ר אורית גינזבורג
	–
	מנהלת תחום מרעה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	תומר סאלי ספיר
	–
	עו"ד, עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	עידית שמואליאן
	–
	יועצת השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	ניב יערי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נועה מושייף
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גליה כהן
	–
	מנהלת תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

	יעל גודר
	–
	עוזרת משפטית, משרד הפנים

	אורטל שפטל קרסנינסקי
	–
	מנהלת תחום תכנון ארוך טווח, מינהל התכנון

	ד"ר אתי רוזנבלום
	–
	עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	תומר פרידמן
	–
	עו"ד, יועמ"ש חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

	אריאל צבי
	–
	עו"ד, סגן יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

	שירה תם
	–
	מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

	אסף זנזורי
	–
	מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	ניר אנגרט
	–
	מנהל אגף תכנון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	אור סיון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	אמיר ביידא
	–
	מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן קימת לישראל

	עינת ברונשטיין
	–
	מנהלת מחלקת תכנון מתארי אגף התכנון, קרן קימת לישראל

	אברהם גרינשפן
	–
	עוזר מנכ"ל, ההסתדרות הציונית העולמית

	נדב שטילמן
	–
	מנהל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

	אמיר אנגל
	–
	חוואי, עמותת חוות הבודדים

	דפנה אנגל
	–
	חוואי, עמותת חוות הבודדים

	רוני אנגל
	–
	חוואי, עמותת חוות הבודדים

	עןזי אברהם טויטו
	–
	חוואי, עמותת חוות הבודדים

	דניאל סרור
	–
	חוואי, עמותת חוות הבודדים

	עומר פרידמן
	–
	חוואי, עמותת חוות הבודדים

	יפתח שניידר
	–
	חוואי, עמותת חוות הבודדים

	אריק ברוכין
	–
	מלווה, עמותת חוות הבודדים

	הדס אלעזר
	–
	אחותו של שלמה מנצור, משפחות החטופים

	לילה מונדר
	–
	משפחות החטופים

	אברי נוילנדר
	–
	אבא של אלקנה הי"ד, פורום הגבורה

	עטרה הופמן
	–
	אחות של יונדב רז לוינשטיין, פורום הגבורה




משתתפים באופן מקוון: 
	דני עברי                        
	–
	ראש מועצה, מועצה אזורית משגב




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג
אביב מועלם

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, פ/1001/25 << נושא >>  
 << נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, פ/2375/25 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, פ/2729/25 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, פ/2376/25 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2023, פ/2374/25 << נושא >>   



 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. היום 15 ביולי 2024, ט' בתמוז התשפ"ד. נדון היום בחוק המרעה, אבל לפני כן יש לנו כאן דוברים מטעם משפחות פורום הגבורה. אברי נוילנדר, אבא של אלקנה, השם ייקום דמו. בבקשה.

 << אורח >> אברי נוילנדר: << אורח >>   

בוקר טוב. בוקר טוב ליושבת-ראש הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לכל הנוכחים. שמי אברי נוילנדר, אני אבא של אלקנה נוילנדר, השם ייקום דמו. אלקנה נהרג ב-9 ביולי, עד אז הוא השתתף בלחימה. אלקנה ירד במוצאי אותה שבת, ירד לעזור בבארי, הוא היה חובש. הוא ניהל, שימש כחוג"ד שם, את חדרי המיון שנפתחו. הוא היה סטודנט למשפטים, הוא היה סטודנט מצטיין. הוא סיים, הוא היה אמור לסיים עכשיו שנה שנייה. הוא כבר לא יסיים את זה. 

האמת היא שבכל פעם לבוא ולדבר עליו, חוץ מזה שזה אולי מחייה אותו, זה מאתגר מאוד. הכאב חוזר. אבל יש כמה מסרים שהם מאוד מאוד חשובים. אלקנה לא היה לוחם בהכשרתו ובגלל צו השעה הוא החליט, אחרי ארבעה ימים בבארי, שהוא חייב להיכנס לעזה. הוא היה חובש ברמה גבוהה, היה לו ידע של פרמדיק והוא החליט שהוא האיש שיכול לעזור סמוך לאזורי הלחימה. הוא דאג להגיע לרמה המספקת כדי שיוכל להיכנס ללחימה. הוא הצטרף לכוח של אגוז. הוא בעצם ויתר על כל מה שהוא יכול היה לעשות מכיוון שהוא הבין את גודל השעה, אלקנה הבין שיש מקומות בהם אנחנו נדרשים לקום ולעשות מעשה. הוא הבין שיש דברים בהם דיבורים לבד לא יעזרו. אלקנה הבין שיש מקומות שאם אתה לא תעשה את הדברים, תשים אותם על השולחן – היה לו ברור שאין ברירה וחייבים לנצח את המלחמה הזאת. זאת לא מלחמה של דיבורים. 

אנחנו פונים אליכם חברי הכנסת, תפסיקו לדשדש בבקשה. נכפתה עלינו מלחמה, אף אחד מאיתנו לא ביקש אותה. בבקשה מכם, תנו מכה ניצחת, סיימו את המלחמה. אל תרפו, אל תורידו לחץ. נבחרתם, נבחרתם כדי לייצג את העם, כדי לשמור על האינטרסים של העם. אם האדמה הזאת שלנו – באיזו זכות מישהו אחר מגיע ולוקח אותה? אם האדמה הזאת שלנו בכוח הזכות או בכוח הכיבוש או בכוח מה שתקראו לזה – למה אנחנו מגמגמים? אם מדינת ישראל היא מדינה שקיבלה את ההכרה שלה, זו הארץ ההיסטורית, התנ"כית שלה, אם אנחנו מדברים בשפה ברורה – רוב הבעיות שלנו ייפתרו ברגע שנפסיק לדשדש. אנחנו מבקשים לסיים את הלחימה בניצחון מוחץ, אנחנו מבקשים להיות מאוד מאוד ברורים בזכותנו על הארץ. מי שפוגע בנו – אין לו זכות קיום. לא פתחנו, לא הזמנו. חברי הכנסת היקרים, בבקשה, בכל החשיבה שלכם, גם במה שתדונו כאן בוועדה הזאת, אם ברורה לכם הזכות שלנו על הארץ הזאת – קבלו החלטות בהתאם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רבה אברי. עטרה הופמן, אחות של יונדב רז לוינשטיין.

 << אורח >> עטרה הופמן: << אורח >>   

שלום, אני אחות של יונדב רז לוינשטיין. יונדב נפל שבוע לאחר הכניסה הקרקעית לעזה, בצפון הרצועה. באנו לכאן היום כדי לחזק את כולנו במטרה של המלחמה. המטרה של המלחמה היא להשיב את השלווה והביטחון לארץ שלנו. אנחנו מבקשים ממי שיושב בראש, מדברים אליכם, בואו נתגייס ביחד, ניקח רגע נשימה, אנחנו רוצים ניצחון מוחלט. אנחנו רוצים לעשות השתדלות משותפת, כל אחד ואחת מהעם מהמקום שלו וכן כל מי שיושב בראש, בממשלה. בואו נמשיך להתאחד למען המטרה המשותפת, להשיב שלווה ובטחון לעם ובארץ. 

מנהיגים יקרים, באנו להיזכר היום, ביחד, במטרה הזאת. כל מי שמסוגל להתגייס, להמשיך את המשימה של הבנים שלנו, של האחים שלנו, להשיב את הביטחון לכל תושבי הארץ בדור הזה, ובעזרת השם להשפיע גם על הדור הבא. ההשתדלות בידינו כדי שדבר כזה לא יקרה, חס וחלילה, שוב. אנחנו רוצים לעצור את זה כאן, מבקשים לעצור את זה כאן. בואו נתקדם למען המטרה הזאת, אנחנו חזקים, אנחנו מאוחדים, אנחנו אוהבים אחד את השני ורואים את זה ממש באחוז גבוה ברוב המקומות. בואו נתאחד למען המטרה הזאת, להשיב את השלווה ואת השלום. למען העם שבוחר בחיים, שמחנך לחיים. למען העם שבוחר במסירות נפש, שבוחר באהבת אדם, באהבת הארץ ובאהבת המולדת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רבה עטרה, אמן ואמן. ממשפחות החטופים – לילה מונדר, בבקשה.

 << אורח >> לילה מונדר: << אורח >>   

תודה רבה. נעים מאוד, קוראים לי לילה, אספר קצת על המשפחה שלי. ארבעה נחטפו ב-7 באוקטובר מקיבוץ ניר עוז, שלושה חזרו. אברהם עדיין שם. הבן שלו נרצח בקיבוץ ב-7 באוקטובר, הוא לא יודע את זה. 

אני רוצה לדבר על התחושות שאני חווה בתשעת החודשים האחרונים. קודם כול, לא חשבתי שזה ייקח כל כך הרבה זמן, וזה כן. זה מחריד את הגוף, מחריד את הנפש, זה מאוד לא נעים כל התחושות שאני חווה. אני לא ישנה הרבה מאוד לילות ומתעוררת המון ומפחדת שמישהו יחטוף אותי סתם כי בא לו. אני מפחדת ללכת ברחוב לפעמים, שמישהו פשוט יירה בי. אני מפחדת לנהוג, שמישהו פשוט ייתקע בי ברכב סתם כי בא לו. אני לא אמורה להמשיך לחוות את הדברים האלו, אף אחד לא אמור. 

בגלל זה כל הדבר הזה חייב להיפסק כמה שיותר מהר. אני חייבת את סבא בחזרה, בלעדיו אין לי תחושת ביטחון, אין לי שמחה. אני לא מאמינה באהבה בין בני אדם, לא מרגישה אהובה, כי הוא לא נמצא והוא מקור האהבה והאושר שלי. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רבה. עכשיו במעבר חד, ממש חד. כולנו, כמובן, מתפללים לשובם של כל החטופים הביתה. בשאיפה שננצח, בהחלט ניצחון מוחץ. שיבינו כל אויבנו שאסור ששערה אחת משער ראשם של אזרחי מדינת ישראל תיפול. אם היא נופלת אז בהחלט צריך להחזיר מלחמה שערה, בלי למצמץ. הלוואי ונצליח בכל משימותינו ובכל יעדינו. 

אני רוצה להתחיל את הדיון בהצעות החוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה. מדובר בחמש הצעות חוק: הראשונה פ/2729/25 – של חברת הכנסת שרן מרים השכל; הצעת החוק השנייה פ/2374/25 – של חבר הכנסת אוהד טל; הצעת החוק השלישית פ/2376/25 – של חברי הכנסת עודד פורר ואביגדור ליברמן; הצעת החוק הרביעית פ/2375/25 – של חבר הכנסת זאב אלקין; והצעת החוק האחרונה פ/1001/25 – של מספר חברי כנסת ובראשם שמחה רוטמן. בבקשה, אני רואה את חבר הכנסת אוהד טל. בבקשה, כמה מילים על הצעת החוק.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה רבה גברתי יושבת-הראש. אני רואה שיושבים כאן אנשים שהם בעלי חוות. האנשים האלה, גברתי יושבת-הראש, הם מלח הארץ בהגדרה, בהגדרה הכי הכי פשוטה של הדברים. הם החלוצים שאגב, משלמים מחירים אישיים וכלכליים ומשפחתיים מאוד מאוד יקרים כדי לשרת מטרה ציונית עליונה וזה לשמור על קרקעות המדינה, זאת המטרה. המטרה של החוק הזה היא לקחת את האנשים החלוצים המדהימים האלו ופשוט להסדיר את המציאות המעוותת שהתגלגלה כתוצאה מכך שהמדינה הרבה מאוד שנים לא הסדירה את הנושא הזה. 

אנחנו מבינים שהדרך הכי אפקטיבית היום לשמור על קרקעות המדינה זה באופן של רעייה. אגב, זה לא דבר חדש, גם משחר הציונות התובנה הזאת והפרקטיקה הזאת מיושמות. אנחנו מבינים שמה לעשות, בשנים האחרונות הם סובלים מפשיעה חקלאית מאוד מאוד קשה, גניבות ועוד הרבה מאוד דברים שאני מניח שהם יספרו עליהם בהמשך הדרך. כדי להתמודד עם המציאות הזאת הם צריכים להימצא בסמיכות לעדרים שלהם, כשגרים רחוק היכולת לשמור על העדרים לא קיימת ואז הם סובלים מהגניבות הללו, מהפשיעה החקלאית. העלויות הן מטורפות, מי משלם את הדבר הזה? אף אחד אחר כך לא משפה אותם על העניין. צריך לעזור להם להסדיר את הנושא הזה ולאפשר להם מגורים בתוך שטחי המרעה שלהם, כדי שהם יוכלו לשמור על העדרים שלהם, זאת המטרה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

שאלה.

 << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

רגע, חברת הכנסת מטי, רק אציג את החוק. אחר כך אפשר לפתוח את הכול לדיון בשמחה רבה. כבר התחלנו לדון בזה לפני מספר חודשים ובשמחה רבה. 

המטרה היא להסדיר את היכולת שלהם לגור בסמיכות למבנים שלהם. החוק הזה הוא חוק שאנחנו כבר דנים בו, בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים ששותפים להצעת החוק או יותר נכון היו שותפים לדיון, במשך חודשים ארוכים. עשינו את זה גם בחדר הוועדה, גם מחוץ לחדר הוועדה, גם בזומים בלתי פוסקים לפני ומאחורי הקלעים. אני חושב שההצעה הנוכחית, למרות שהיא ארוכה ומורכבת, בסופו של דבר באה לעשות דבר פשוט. כמו שאמרנו, להסדיר את האפשרות שלהם לא להיות עבריינים, כדי שהם לא יוגדרו כאלה, כי הם חלוצים. לתת להם את ההסדרה הזאת בצורה פשוטה ובצורה מאוזנת. 

אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים להפוך את זה לג'ונגל ולמערב פרוע, כשכל אחד יכול לבוא ולעשות מה שבא לו, לכן ההצעה מאוזנת מאוד. היא מסדירה, היא לא מקנה להם זכויות על המבנים, היא מגדירה איך הם יכולים להשתמש במבנה הזה ובאיזה תנאים הם צריכים לעמוד. הם צריכים לעמוד במערכת שלמה של תנאים של ועדה מקצועית, כשיושבים שם נציגים של כל הגופים הממשלתיים הרלוונטיים שצריכים לאשר את הדבר הזה. אין להם אפשרות לעשות בזה שימוש מסחרי. 

זאת אומרת, המטרה היא להגן על קרקעות המדינה. אנחנו מבינים שהדרך הכי טובה, הכי אפקטיבית וגם הכי זולה, היא לאפשר להם את הרעייה הזאת ולאפשר להם לגור בסמיכות לעדרים שלהם. נעשה כאן תיאום ממשלתי מאוד מאוד רציני, למרות טענות שתכף נשמע אבל גם נוכל לסתור אותן. לא סתם לחוק הזה יש הסכמה. למעשה, יש מספר חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, שמנסים לקדם אותו. זה אומר הכול, הדבר הזה הוא חשוב. מדינת ישראל – הגיע הזמן שתפתור את הפלונטר הזה, את התסבוכת הזו ותסדיר את מעמדם של הרועים. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת אוהד טל. בהחלט, אבות אבותינו היו רועי צאן, זה ממש בשורש המסורת שלנו. ואני מצטרפת - - -

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה שאלת הבהרה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, כן, בהחלט. 

אני מצטרפת לקריאה ולאמירת התודה לאותם בעלי חוות. בהחלט חלקם, אולי אפילו רובם אם לא כולם, נשלחו לשם על ידי המדינה שלנו כדי לעשות את הפעולה הכול כך ציונית ולשמור על אדמות המדינה. הצורך במגורים ליד זה לא רק כדי לשמור, אלא באמת כדי לפתח ולשמור על העדר. שזה המלטות ועוד דברים רבים אחרים שמצריכים את הגישה המיידית ולא נסיעה של שעתיים ושלוש הלוך וחזור, כי כך בעצם רוקנו את כל הרעיון של רעייה מהתוכן שלו.

כן, בבקשה מטי, יש לך שאלה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רציתי לשאול, אחת – האם זה בגבולות הקו הירוק או מעבר? לא כל כך הבנתי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נגב וגליל.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נגב וגליל? רק נגב וגליל?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שתיים – זאת אומרת, גם רועי צאן בדואים יוכלו להקים מבנה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כל מי שיעמוד בקריטריונים שהחוק הזה יקבע יוכל לעמוד בקריטריון.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אשמח להתייחס.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני רציתי להעלות שאלה. נא לדייק, כשאתם מדברים על לשמור על הקרקע, מפני מי לשמור על הקרקע? מי הסכנה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מפשיעה חקלאית, מטרור חקלאי. הוא אמר את זה בצורה ברורה מאוד ולא הסתיר.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מדובר על גנים לאומיים ויערות או שמדובר על - - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

תלוי באיזה מקרים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

גם וגם.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

יש שלושה מקרים – יש קק"ל - - -

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זאת אומרת, יוכלו להקים בית - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נשמע. תכף נעבור סעיף-סעיף ותוכלי - - -

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אם אפשר, הערה. הכוונה היא שיוקם בית מגורים בלב שטח מוגן, לא משנה, נניח גן לאומי או יער. אני רק רוצה לומר מילה. אני לא יודעת אם את יודעת גבירתי יושבת-הראש, אני הייתי ראש מועצה אזורית. במרחבים פתוחים, כולל שטחים מוגנים של יערות וגנים לאומיים, היו הסדרים כשקק"ל ורט"ג נתנו לרועים לבוא ולרעות בשטחים הפתוחים הללו. העובדה שמשפחת תגור בתוך השטח הפתוח, כראש רשות היא בלתי נתפסת. כי ראש רשות צריך לתת שירותים, של פינוי זבל, של ביוב, של חשמל, של דרך גישה. אין היום. בחקיקה, בתקנות בריאות העם, אתה צריך לחבר למערכת ביוב. מדובר פה גם בעלויות של אגרת היטל ביוב, זה לא מגיע לאתגרים של להביא ביוב זורם וחשמל ומים - - 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מטי, את צודקת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לזה החוק הזה נועד.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- -  וחינוך ורווחה וחוגים והסעת לחוגים. לבית מבודד, שהוא לא ביישוב ולא בייעוד למגורים, זה כמעט בלתי אפשרי. הרשות המקומית תחטא לתפקידה ובטח לא יהיו לה את האמצעים לתת את כל סל המענים המוניציפאליים, וזה צריך להיאמר, סל המענים המוניציפאליים שהרשות המקומית אמונה לתת לאזרחיה. מדובר על תושבים של הרשות המקומית. במרחב הכפרי זה פשוט באמת בלתי ניתן למימוש. מה שקורה בפועל - - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מטי, את צודקת. רק שני דברים, אחת – רוב רובם המוחלט של השטחים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם לא בשטחי קק"ל או רט"ג, גם בשטחים שמגדרים כשטחי מרעה. אנחנו נדבר על זה.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עדיין, זו אותה טענה של שירותים מוניציפליים.

 << קריאה >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << קריאה >>   

נכון. שתיים – היום הנושא הזה לא מוסדר, זו בדיוק הבעיה. אבל הינה, החוק מתייחס לזה.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, אבל הרשות המקומית צריכה לבנות עכשיו.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא, לא. החוק הנוכחי מסדיר בדיוק את הדברים האלו, כדי למנוע את הצורך הזה מהרשות. בדיוק זה, את מעלה צורך. 


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מטי, תכף נתייחס, נראה סעיף-סעיף. יש כאן נושאים שהם גם נושאים של מדיניות. המדיניות הזו של שמירה על מקצוע הרעייה ועל החוות הללו היא, מבחינתנו, מדיניות חשובה ביותר. אנחנו רוצים להסדיר את זה אבל בצורה טובה. כדי שכל מה שהעלית, בין היתר, גם יתוקן ויטופל.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני לא רואה אפשרות אפקטיבית לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

ניכנס, תכף נצלול לחוק ונדבר.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני רק אומר ששטחים מוגנים זה קודש הקודשים, זה בעצם מתיר את הרסן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה לא מתיר את הרסן כי אנחנו מדברים על 100 מטרים. אנחנו לא מדברים עכשיו על שכונה, להפך, זה נועד למנוע שכונה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בשביל זה מסדירים את זה.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואחר כך בונים ובונים עוד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מטי, אני רק מבקשת, מאחר וזמננו קצר אני חייבת לומר שהחלטת ועדת שרים לחקיקה נתנה לשני משרדים לתכלל את האירוע, משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות. לכן אבקש רגע את שמואל שניידר, ממשרד ההתיישבות, שיאמר את דברו. בבקשה שמואל. 

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

שלום, בוקר טוב. אגיד איזו אמירה כללית, כי בסוף ההתייחסות לפרטים. החוק מתייחס גם למשרד החקלאות וגם למשרד ההתיישבות. הנושאים המקצועיים של משרד ההתיישבות, נמצא פה מנכ"ל המשרד והוא יתייחס אליהם. משרד ההתיישבות ומשרד החקלאות הובילו ביחד את ההליך של תכלול החוק במטרה להוציא איזשהו נוסח שמוסכם על שני המשרדים ועבר גם דרך המשרדים האחרים, לקבל את ההתייחסות שלהם, זה מה שנעשה. 

יש פה בעצם איזושהי כפילות, כי מצד אחד השרה אורית סטרוק היא גם חברת כנסת ובכובע הזה היא גם מחוקקת, והיא גם שרה. בנושאים המקצועיים אני חושב שכדאי שתהיה התייחסות של המשרד, בנושאים שנוגעים להליך החקיקה זה יותר בכובע שאני אתייחס אליו. זו ההתייחסות הכללית שלי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מאה אחוז. רענן, ממשרד החקלאות. תכף נעבור לסעיפי חוק. 

 << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >>   

בוקר טוב. אני מנהל אגף תכנון, אני ליוויתי את החוק בשנה וחצי האחרונות. כמו שנאמר קודם, בהצעות החוק המקוריות אנחנו ישבנו בחדרים האחוריים של הוועדה ביחד עם משרדי הממשלה, ואנחנו, מה שנקרא, ניסינו לדייק ולהגיע עד כמה שניתן לדיוקו של החוק. מדובר באירוע לא פשוט, אנחנו מדברים על קרקעות זמניות, מדברים על מוקדים שמבחינה תכנונית יש קושי לקדמם לפי המדיניות התכנונית הקיימת. אבל בהתאם להצעת החוק, אני חושב שבמרבית הסעיפים אנחנו, בתיאום עם משרדי הממשלה,  הגענו להבנות איך הדבר הזה צריך לקרות. 

מבחינת משרד החקלאות, היה חשוב לנו מאוד שהתשתית המקצועית של המרעה היא בלב ליבו של החוק הזה, התשתית הזאת מלווה את כל היכולת לקדם את החוק. החוק הזה מסתכל קדימה אבל גם מסתכל אחורה, לחוות הקיימות בהוראות המעבר, אני חושב שזה עיקר הקושי. אבל חשוב להבין, גם הוראות המעבר וגם ההסדרה של המוקדים הקיימים נשענים על תשתית של קריטריונים. ביניהם קריטריונים חקלאיים שאם הן תעמודנה בהם, החוות הקיימות, הן תוכלנה להתקדם ולהיות בשטח. 

אין פה העברת בעלות לחוות, חייבים להבין את זה. אנחנו מדברים על הקרקעות הזמניות ואנחנו מדברים באתרים שהמדינה / הגופים הציבוריים אמורים לנהל אותם. האתרים האלה אמורים לשרת את מטרת החוק. מוקדי המרעה אמורים לשרת את מטרת החוק, שזה שמירה על הקרקעות בשטחים הפתוחים בשטחי המרעה. תודה.
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רענן.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

אני רק רוצה להשלים את מה שאמר רענן. בתוך החוק תהיה איזושהי שניות בין מה שעושה משרד ההתיישבות למה שעושה משרד החקלאות. כמו שרענן אמר, נושא המרעה מוסדר במשרד החקלאות באמצעות רשות המרעה. מה שנתנו פה למשרד ההתיישבות זו בעצם ההקמה של המבנים, בזה מתעסק משרד ההתיישבות באמצעות החטיבה להתיישבות. זו המומחיות של החטיבה, הקמה והחזקה של מבנים זמניים, וזה מה שעבר למשרד ההתיישבות בחוק פה. זה בעצם שני משרדים, כשכל אחד מתעסק בתחום המומחיות שלו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי, תודה. הגיעו אליי פניות מכמה וכמה גורמים שרוצים לדבר עכשיו. אבל כדי לייעל את הדיון – כולם יקבלו את זכות הדיבור, אל חשש – אני רוצה להתחיל לגופו של עניין ונשמע את כולכם. החוק מחולק לשלושה חלקים, יש לנו את החלק הקנייני, יש לנו את החלק התכנוני ויש לנו את הוראות המעבר. נרצה להתחיל בחלק הקניני, נעבור על הסעיפים הרלוונטיים וניתן את רשות הדיבור.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

יש לי הסתייגות מראש, אולי ליעל את הדיון אולי גם ליתר את הדיון. בתשובה לשאלה של מטי לגבי מגדלי צאן ערבים בנגב, טענת שיש קריטריונים. אני רוצה לדעת, מי  מקצה את החוות? כמה חוות יש בנגב ובגליל? מה האחוז של האוכלוסייה הערבית בתוך החוות הקיימות בקריטריונים של החוק הזה, כשיש שטחי מרעה מעל ואישור מעל לשנה? אני חושב שבקריטריונים שקיימים, איך שהחוק מוגש, יש התעלמות מוחלטת מהאוכלוסייה הערבית, גם בנגב וגם בגליל. לפי דעתי, גם הצעת החוק בכלל נגדם כי לבוא ולשמור על קרקע תחת הכותרת הזו – יש תפיסה גזענית שאין לה מקום במדינה דמוקרטית. לכן צריך לחדד את הדברים מראש.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי, תודה. רשמתי.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני רוצה תשובות לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נרשם.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

כמה חוות שעומדות בקריטריונים יש בנגב ובגליל? כמה מתוכן באוכלוסיה הערבית?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מאה אחוז, תודה רבה. לפי שנעבור לגוף החוק, יש לנו פה את הדס אלעזר, אחותו של החטוף מנצור. אבל ממש בקצרה אם אפשר, תודה, ככל שאפשר.

 << אורח >> הדס אלעזר: << אורח >>   

שלום לכולם. מעל תשעה חודשים, לא יאומן, אני שבה ומהדהדת את קולו של שלמה מנצור שנחטף מביתו שהוא מבצרו בקיבוץ כיסופים כשהיה בן 85. היום הוא בן 86, החטוף הכי מבוגר והיחיד מקיבוץ כיסופים. שמי הדס אלעזר, אני אחותו הקטנה של שלמה, אחי האהוב. הוא נולד בעיראק וכבר בילדותו חווה את שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעיראק ב-1941, בחג השבועות. זה היה ליל הבדולח של יהודי עיראק. אם חשבנו אז, אחרי השואה ההיא, שלעולם לא עוד, בטח לא כשזכינו לחיות במדינה משלנו – הגיעה השבת הארורה ושלמה כעת חווה שואה נוספת בזקנתו. 

בבוקרו של חג שמחת תורה, בשעה 7:30, שלמה שלנו נחטף על ידי מחבלי החמאס שפרצו אל ביתו ביריות, אזקו אותו, היכו אותו וחטפו אותו במכוניתו לעזה כשהוא עדיין בפיג'מה. אשתו הצליחה לחמוק מהם בגבורה לממ"ד של השכנה. מאז אין פיסת מידע עליו. השמיים נפלו עלינו, החיים התהפכו. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת בזקנתו. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום, בלי אור, בלי מזון, בלי חמצן, בלי מים, בלי כרית. האם הוא יכול לשרוד כך? הזמן אזל ואני זועקת מכאן את זעקתו: אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. 

שלמה ממייסדי קיבוץ כיסופים. הוא הגיע לקיבוץ בגיל 15, שם הקים את משפחתו, הפריח את השממה ותרם רבות לקיבוץ ולמדינה. הוא איש עם לב זהב וידי זהב, אציל נפש, מלא חמלה ודאגה לאחר ותמיד עם חיוך. אני מדברת עליו וליבי שותת דם, הבטן מתהפכת והדמעות זולגות, אנו חרדים לגורלו. איפה מצוות פדיון השבויים? אני שוב זועקת את זעקתו של אחי היקר, אותו ילד שעבר שואה בילדותו, חלוץ אמיתי ואוהב אדם. איך ייתכן שהוא עובר שוב טרגדיה שכזו? איך? 

אני מתחננת שתתגייסו לעזור להחזירו מהתופת חי בריא ושלם, למולדתו ולמשפחתו. הוא צריך לחיות את החיים שעוד נותרו לו לחיות מוקף באוהביו. את שלמה וכל שאר והחטופים. הם בסכנת מוות ממשית, אל תפקירו אותם שוב. אתם יוצאים לפגרה ואחי וכל החטופים מתפגרים שם, על כל חברי הממשלה להבין את גודל השעה ולאשר את העסקה. 

אני פונה מכאן אליך ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, רק אתה יכול. אנא, הזמן אזל, אשר את העסקה ואפשר את שחרור 120 החטופים, רק העסקה שלך תחזיר את כל החטופים. הטיסה שלך לקונגרס לאחר חתימה על העסקה תטיס אותך לרום. אתה תנסוק לגובה, זה יהיה הניצחון הגדול שלך. זה הזמן להורות לצוות המשא ומתן להגיע להסכמות ולהחזיר את כולם הבייתה. תמונת הניצחון בקונגרס היא רק שלך, אדוני ראש הממשלה, עם כל החטופים חזרה הבייתה. אנו נמצאים בישורת האחרונה לעסקה, אנא ממך. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה הדסה. אגב, בשבוע שעבר עבר חוק הפרהוד בכנסת, רק כדאי שתדעי. יום הזיכרון וציונו. תודה. נעבור, כמו שאמרתי, לחוק. בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אומר מספר מילים ברשותך, ברשות יושבת-הראש. בוקר טוב לכולם, כפי שאתם זוכרים קיימנו בוועדה לפני מספר חודשים דיון בהצעות החוק המקוריות. כפי שאמר חבר הכנסת טל, אחד היוזמים. הצבענו על חסרים משמעותיים בהצעות האלה, בכל ההיבטים שקשורים להיבט הקנייני, להיבט התכנוני ולהוראות המעבר. אכן, כפי שנאמר פה על ידי נציגי הממשלה, נעשתה עבודה אינטנסיבית – שגם אנחנו, לפחות ניסינו לסייע בקידומה – להשלים את הפערים ולהביא בפני הוועדה מתווה מפותח יותר שיש בו התייחסות לכל הבעיות שהצבענו עליהן ושהצביעו עליהן אחרים. 

בפניכם מונח נוסח שהתגבש על ידי משרדי הממשלה. לא אתייחס לנושא התיאום כי קיבלנו התייחסויות שונות לנושא הזה, מי שירצה יתייחס מבחינת משרדי הממשלה. מבחינתנו, כפי שנאמר, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שהגופים המתכללים הם משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות. מהם קיבלנו נוסח שמונח בפניכם עתה, המבקש לתת מענה למרבית הסוגיות. אומר רק שבשלושה היבטים יש בהצעה הזאת התייחסות מקיפה שבעינינו היא גם מפורטת דיה ונותנת מענה לכל ההיבטים, נושא ההכרזה, נושא הקניין ונושא התכנון. תכף אסביר ואפרט. נושא הוראות המעבר וההתייחסות למתחמים הקיימים התקבל אצלנו לראשונה בשבוע שעבר. על פניו, נראה שיש בו בעיות לא מעטות וגם בו עדיין נדרשת עבודה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נתגבר על זה.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

ננסה, בהחלט.

נדרשת עבודה נוספת, גם של הוועדה וגם של משרדי הממשלה. גם לגבי זה קיבלנו התייחסויות, כולל התייחסות חריפה מאוד של משרד המשפטים ורשות מקרקעי ישראל. אני מניח שהם יציגו את דבריהם בהמשך. 

לכן אני מציע שנתמקד בשלב הזה בשלושת ההיבטים הקודמים, שזה נושא ההכרזה, נושא התכנון ונושא הקניין. אסביר רק את המתווה, כפי שמציעים אותו משרדי החקלאות וההתיישבות. נקודת המוצא היא הכרזה של שר החקלאות. נקודת המוצא היא שיש הליך שמכריז על אזור כאזור שטעון שמירה צמודה. יש בהצעה תהליך, נתייחס תחילה לסעיפים האלה. יש תהליך שמתייחס לצוות מייעץ שבעצם מגבשת את העמדה המקצועית, ממליץ לשר. יש קריטריונים בהצעה לגבי איך שוקלים ומכריזים על אזור כאזור שטעון שמירה. יש את ההתייחסות לתקופת ההכרזה ויש את האפשרות לבטל אותה. זה סעיפים 2 עד 6. 

החלק השני, שהוא מסעיף 7 ואילך, מתייחס לחלק הקנייני. הוא בעצם מציע איזשהו הסדר מפורט לגבי הענקת הזכויות באזור מוקד המרעה שאנחנו מדברים עליו לגוף ציבורי, וזכות שימוש לרועה שבעצם יתגורר במקום. יש פירוט על זה, נגיע לזה בהמשך. החלק השלישי, כפי שאמרתי,  הוא הנושא התכנוני שבעצם מתייחס להסדרה התכנונית של תוכנית והיתר בנייה לצורך הקמת אותו מוקד מרעה. שכולל הן את בית המגורים והן את המבנים החקלאיים שנדרשים לצורך הטיפול בעדר המדובר. 

כפי שאמר מר אמויאל ממשרד החקלאות, בעצם המוקד המקצועי לגבי המרעה וההשלכות שלו נשמר בידי משרד החקלאות. ההצעה כרגע מדברת על כך שמשרד ההתיישבות הוא זה שיהיה אחראי להקמה ולאחזקה השוטפת של המבנה, והרועה הספציפי מקבל זכות שימוש במבנה. לאחר שמאושרת תוכנית שכוללת גם היתר בנייה, בהליך מיוחד, הוא יקבל זכות שימוש. כל עוד הוא מקיים את התנאים והוא ממשיך לעסוק ברעייה, הוא ובני משפחתו יוכלו להתגורר במקום. יש גם את המקרים בהם הוא גם יעזוב את המקום.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל עורך דין רוזנר, איפה ההתייחסות ל - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע. אבל חבר הכנסת זאב אלקין ביקש לפני, ואני רוצה שעורך הדין רוזנר יסיים.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

לגבי הוראות המעבר – מכיוון שהן התקבלו אצלנו בשבוע שעבר והן נראות, על פניהן, בעייתיות כפי שהן כרגע וצריך לשפר אותן – אני מסכים עם יושבת-ראש הוועדה, אפשר וצריך לשפר אותן כדי שהן תעמודנה בדרישות חוקתיות ובדרישות אחרות – לא אתייחס אליהן כרגע. אבל אני מניח שנגיע אליהן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל מיכל, שנייה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא שנייה, אני אומרת לך שנייה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה עונה לי? התשובה הזאת?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נרשם, אם הייתה תשובה – היו עונים לך. אם לא, אז הם ימציאו לנו תשובה בהקדם.
 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

סליחה שאני מתפרץ, לפי זה שהגיע תורי לדבר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

הגיע תורך, פשוט לא היית פה.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

יש לי שאלה לייעוץ המשפטי של הוועדה, היא שאלה טכנית, לפני שאנחנו ניגשים לדון בדיון. כאחד מיוזמי הצעת החוק נדמה לי, לפי מיטב זכרוני, שעוד לא ביצענו פה את פעולת המיזוג של הצעות החוק כוועדה. נדמה לי שכדאי לעשות את זה אם החוק התחיל להתקדם לקראת החקיקה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מבחינתנו אין בעיה, השאלה אם חברי הכנסת המציעים כולם מסכימים לזה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יפה מאוד, יש חמש הצעות. מבחינתי, אין שום בעיה לעשות מיזוג, אבל אני חושב שכדאי לשאול את חברי הכנסת המציעים. מבחינתנו אין בעיה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

כי אני מבין שבכוונת הוועדה להתחיל לקדם את זה לחקיקה, לפחות לקריאה ראשונה - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בהחלט.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

- - בתקופה הקרובה. לכן, שלא נתעכב אחר כך עם המיזוג, כדאי לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

הוא יבדוק עם יתר המציעים אם ישנה התנגדות כלשהי למיזוג. 

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

יושבת-הראש, קודם, אם אפשר רק להגיב על הדברים שהיועץ המשפטי לוועדה ציין לגבי התיאום. כי זה לא היה בשום סעיף ספציפי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני לא יודעת מי המדבר, רק שנייה. חבר הכנסת זאב אלקין, סיימת את ההערה?

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא, יהיה לי הרבה מה להגיד בנושא התוכן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תכף נגיע לתוכן.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זו הצעה לסדר-היום, כדי שבכל זאת נתחיל להתקדם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נבדוק את הנושא. כן, אבל אבקש באמת בקצרה ואז נתחיל לצלול פנימה כי אנחנו רוצים להתקדם.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

תודה רבה כבוד יושבת-הראש. אני ראש אשכול נדל"ן ציבורי בייעוץ וחקיקה, תחת המשנה ליועמ"שית כרמית יוליס. למשפט אזרחי, אם נדייק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

משרד המשפטים.

 << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >>   

מה שחשוב לנו להגיד לעניין הפתיחה – קודם כול, כדי שלא יהיה באוויר רושם כאילו שהיה תיאום, שיש הסכמה רחבה, שזה עבר את כל תנאי התיאום בעבודה הממשלתית של החלטת ועדת השרים. עמדתנו היא שהנושא הזה עוד דרוש ליבון ושהוא לא עמד בתנאי של החלטת ועדת השרים שיהיה בתיאום. בין השאר עם משרדנו, אבל גם עם משרדים המקצועיים הנוספים ששותפים. נראה לי שנשמע מהם דברים דומים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

יש משהו שאני לא מבין בעניין הזה. בסוף יש משרדים שמתכללים את התיאום מטעם כלל משרדי הממשלה, כי זאת הצעת חוק שנוגעת למשרדים רבים, כידוע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לשניים.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא, הרבה יותר משניים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, שניים מתכללים.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

היא נוגעת להרבה יותר משניים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני אומרת שהשניים מתכללים.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני זוכר את זה, עסקתי בזה עוד בשבתי כשר הבינוי והשיכון בממשלה הקודמת. יש לה היסטוריה להצעה הזאת, היא מתגלגלת כבר בכמה כנסות, לכן ראוי שהממשלה בסוף תבוא לכאן עם עמדה מתוכללת. ברגע שוועדת שרים לחקיקה הסמיכה, לפי מה שאני מבין, את משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות לתכלל את מלאכת החקיקה מטעם הממשלה – אם יש לכם טענות, תפנו אליהם. אבל אם הם באים לוועדה עם נוסח מטעמם, הממשלה לא יכולה לדבר פה בעשר קולות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לגמרי.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

חבר הכנסת אלקין, אני לא מתיימר להגיד. קודם כול, זה לא הבית המתאים, אנחנו פה בכנסת. אני לא טוען נגד הוועדה הזאת דבר בנושא הזה. אבל זה היה חשוב, כדי שלא יישאר בחלל האוויר כאילו יש הסכמה בתוך הממשלה על העניין הזה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא אמרנו הסכמה, אמרנו תיאום. תיאום זו לא הסכמה, בסדר?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

סליחה, סליחה, אני חולקת עליך.

  << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

גם לא היה תיאום.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא, היה תיאום. היה תיאום, היו אין סוף שעות של דיונים על זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

ברגע שיש שני משרדים שאמורים לתכלל והם באים אלינו עם נוסח, מבחינתו, היה תיאום והיו שיחות. אתם יכולים לצאת החוצה, לדבר עם הגורמים הרלוונטיים, בהחלט. אשמח שתחזרו אלינו עם תשובה חד-משמעית. מבחינתנו, עשינו הכנה, בדקנו עם המשרדים.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מיכל, פתאום את רוצה תשובה חד-משמעית? עכשיו?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, אני לא רוצה פתאום. 

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

את אומרת את זה לפרוטוקול?

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

הוא רוצה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יוסף, באנו להתקדם עם החוק ולשמוע.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אי-אפשר להתקדם עם חוק שפוגע באוכלוסייה הערבית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אפשר, אבל אתה רואה שאפשר. כשנגיע לסעיף שפוגע אז תגיד שהוא פוגע ונדבר עליו.

 << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >>   

כבוד יושבת-הראש, הבטחתי שזה יהיה קצר, זה יהיה קצר, אני מבטיח.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >>   

 העניין הוא שמצד אחד אנחנו חושבים שהנושא מורכב ודורש עוד המשך עבודה ממשלתית, מכאן הייתה החשיבות שלי לעמוד על כך שהתיאום לא הושלם פה. לראיה, היועץ המשפטי לוועדה ציין שהוראות המעבר הגיעו אלינו רק לפני שבוע והן מורכבות מאוד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אלינו. אני לא יודע מתי הן הגיעו אליכם, אלינו הן הגיעו לפני שבוע. 

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

באותו העיתוי, נסיר דאגה מלב הוועדה. 

גם בהיבטים המקצועיים שנשמע בוועדה עכשיו – כשנעבור על החקיקה, יש חוסר הסכמה יחסית רחב. גם במונחים של עבודה ממשלתית, כשאנחנו יודעים לא להסכים. חוסר ההסכמה פה על המתווים הספציפיים שאני לא חושב שנכון להגיד שכבר עכשיו הם בשלים, מבטא את זה שלנושא היה דרוש עוד המשך עבודה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל מה אתה רוצה מאיתנו? אני אחד מהיוזמים של הצעת החוק, אמרה לי הממשלה שזה צריך להיות בתיאום. אגב, היא לא אמרה בהסכמה. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

נכון.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אחר כך באה אותה ממשלה וקבעה מי מוביל את התיאום והטיפול בהצעת החוק מטעמה, שני משרדי הממשלה שננקטו פה. המשרדים האלה הביאו לפה נוסח, אם יש לכם טענות תדברו עם המשרדים האלה בממשלה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

עכשיו נעבור. 

 << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >>   

אין טענות. אני, מה שנקרא, לפרוטוקול.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

יש ממשלה אחת, הממשלה שמה נוסח. אגב, נוסה שחוזר אחורה, בהרבה מובנים, מהצעת החוק המקורית. אבל לצורך התיאום אני מוכן ללכת לפשרות, להסכים לנוסח הממשלתי. אבל אני לא יודע כיוזם החוק – זו חקיקה פרטית ולא ממשלתית – לנהל את המשא ומתן הזה מול עשרה משרדי ממשלה שאומרים דבר והיפוכו. אי-אפשר לצאת מזה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

חבר הכנסת טל העלה את זה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אבל אני לא אמרתי את המילה הסכמה, אמרתי שנעשתה עבודת תיאום. זה שאתם, אולי, לא מסכימים זה בסדר גמור. תשברו את הראש ביניכם, כמו שאמר חבר הכנסת אלקין. זה לא קשור אלינו, אנחנו בהצעת חוק פרטית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

ועכשיו אני מבקשת, חברים, שמעתי.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לפני שצוללים, משרד הפנים. תומר הציג אספקטים של החוק, שזה קניין, תכנון. אבל אנחנו ועדת הפנים, אני חברה בוועדת הפנים, איך אפשר להתעלם מהאלמנטים המוניציפאליים?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא מתעלמים.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אין את זה בחוק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני מבקשת רגע, אני קוראת את כולנו לסדר. נתחיל לצלול לתוכן וכל מי שירצה להביע את דעתו, כמובן בהרמת אצבע, ניתן לו את רשות הדיבור. נמשיך ונתקדם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נתחיל בסעיפים 6-2, שעוסקים בהכרזה. זה בעצם ההדק ממנו יוצא כל התהליך. יש תהליך ממשלתי של הכרזה על אזור כטעון שמירה ופה יש את ההסדר שמוצע לגבי זה. אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו את ההסדר המוצע במילים כלליות ונשמע הערות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נקרא את הסעיף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין צורך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אין צורך לקרוא?

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

כרגע לא, כי כרגע הוא לא מנוסח.

<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל צריך להגדיר שמירה ממי, ריבונו של עולם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

הסברנו ואסביר שוב.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

שמירה ממי? מה האיום?

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

שמירה מפלישות בלתי חוקיות.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

הם הציגו, זה מופיע בהצעה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

הרי רוב הפלישות שהיו - - - של אנשים שנמצאים בתוך החוות.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא, לא נכון.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

נכון ועוד איך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יוסף, אני מבקשת.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

סעיף 2 מציע להכריז, לקבוע איזשהו פוליגון לאחר תהליך – נראה את התהליך אחר כך – של ועדה שמבצעת בדיקה מקדימה. אחרי שהתבצעה הבדיקה המקדימה מסמנים פוליגון עם גבולות ברורים והשר מכריז על השטח כאזור שמירה צמודה. זה בעצם הבסיס שעליו יבוא תכנון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תכנון וקניין, תכנון והסדרה.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

תכנון והסדרה. לא קניין, כי אין זכויות קנייניות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא, יש הצעה. ההצעה כרגע היא להקצות קניין לרשות הציבורית הרלוונטיות. 

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

כן, הקצאה לרשות הציבורית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא לרועה.

 << דובר_המשך >> שמואל שניידר: << דובר_המשך >>   

לא לרועה, נכון.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

איזו רשות ציבורית? סליחה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

או רט"ג או קק"ל.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

השלב הראשון בתהליך הוא ביצוע איזושהי בדיקה מקדימה באמצעות ועדה מייעצת. אחרי ביצוע הבדיקה המקדימה השר מקבל המלצה מהוועדה המייעצת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש קריטריונים.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

כן, כן, בהתאם לקריטריונים, כמובן, שקבועים בחוק. אחרי ביצוע הבדיקה השר צריך לקבל או לדחות את המלצת הוועדה המייעצת, ולחתום על צו שמכריז על האזור כאזור שמירה צמודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מבין שיש גם התייחסות לתקופה ואפשרות ביטול, אז רק תתייחס לזה בקצרה. לתקופה ולביטול. 

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

כן. תקופת ההכרזה היא לשש שנים ואם לא ביצעו תכנון במהלך שש השנים אז זה מתבטל. בכל מקרה, עקרונית תקופת ההכרזה היא לשש שנים וצריך לתקף אותה מחדש או שהיא פוקעת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ויש אפשרות לבטל.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

כן, כמובן שאפשר לבטל את ההכרזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שמואל, אתה מכיר את ההצעה היטב, אני מניח שאתה גם שר אותה בלילה. אתה צריך להציג אותה לוועדה, כשלא כולם מכירים אותה היטב.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

אני אומר שגם אם לא ביטלו אותה, ברגע שפקעה ההכרזה היא פקעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר. רק לשם תיאום ציפיות בינינו, אתה צריך להציג את ההוראות שמדובר בהן בהצעת החוק. נכון, הן מופיעות בפני חברי הכנסת ובפני המשתתפים כהוראות, אתה פשוט צריך להציג אותן באופן כללי כדי שנוכל לשמוע הערות. אני מניח שאתה מכיר אותן היטב. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יש ועדה מייעצת.

 << דובר >>  רעות בינג: << דובר >>   

גם מבחינת הצוות המייעץ – מה הוא שוקל, על בסיס מה ההמלצה שלו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, בדיוק.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

אני לא אמור לעבור סעיף-סעיף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה הדיון בוועדה, מה זאת אומרת?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה רק קק"ל ורט"ג, זה לא שטחים אחרים. לפי החוק.

 << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >>   

לא, זו אינה הצעת החוק שלי. אומנם אני מוביל את התכלול, אבל מי שאמור להקריא את הדוח - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

הכול בסדר. אוהד, תקרא לנו. אנחנו מדברים על ועדה מייעצת שאמורה לייעץ לשר להכריז על שטח כשטח שאמור להיות עם שמירה צמודה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל למה לא נטפל בזה בצורה מסודרת? פשוט תקריאו סעיף-סעיף. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה מה שאני ביקשתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כרגע הסעיפים לא מנוסחים בלשון משפטית שאפשר להקריא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא משנה, אבל המהות היא אותה מהות. ברשותכם, אני אקריא.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

הרי אין נוסח ששמתם פה. לא, מי שמקריא זה הייעוץ המשפטי, אין טעם שאת תקריאי, זה לא עוזר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כדי שכולנו נשמע על מה אנחנו מדברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכיוון שהסעיפים האלה מנוסחים בצורה לא טובה, אני מדבר בלשון המעטה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל אתם פרסמתם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא אנחנו.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

לא, זה לא נוסח שפורסם מטעמנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא אנחנו, זה לא נוסח מטעמנו. זה נוסח מטעם משרד ההתיישבות ומשרד החקלאות. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה נוסח מטעם המשרדים המתכללים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

קיבלנו אותו בסוף השבוע.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל לא שמתם נוסח?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

קיבלנו אותו בסוף השבוע שעבר ורוצים לעשות דיון היום. זה בסדר, אני לא מעכב.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בכל זאת אבקש, אם אתם יכולים לקרוא.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה הבעיה? הבעיה היא מי יקריא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זו לא בעיה של מי יקריא. אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא לא  - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בסדר, אז יתקנו את הנוסח. אבל המהות היא אותה מהות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נצטרך להקריא את זה שוב, פשוט פעם נוספת. אין שום בעיה, אם זה מה שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, בבקשה. היועצת המשפטית, אם את יכולה, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משרד החקלאות ומי ש - - - תקריאו, אין בעיה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני אקריא. חברים, אני לא מצליח להבין מה כל כך מסובך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אנחנו רוצים להתקדם.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

נתקדם, חברים.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מי שצריך להקריא את החוק זה היועץ המשפטי והייעוץ המשפטי עדיין לא הוציא נוסח. למה כל הזריזות הזו? למה כל הלחץ הזה?

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה לא לחץ, החוק הזה נידון לאורך, יוסף - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

הוא שוכב כבר שנים. אני לא נכנסת לוויכוח יקירי, אני לא נכנסת לוויכוח.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה דיון שכבר מתקיים לאורך חודשים ארוכים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

סליחה. אוהד, תתחיל. נתחיל, קדימה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

בוועדה זה הדיון הראשון.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, לא הראשון.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה לא דיון ראשון, אפילו בכנסת הזאת זה לא דיון ראשון.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

ציין היועץ המשפטי לוועדה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

קדימה, הוועדה המייעצת.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

"נציג משרד החקלאות", "וביטחון המזון", כמובן, זה חשוב, "והוא יהיה היושב-ראש; נציג רשות מקרקעי ישראל; נציג השר לביטחון לאומי;".

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה עם ההגדרות?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, כרגע אנחנו רק אומרים מי זאת הוועדה המייעצת, שמייעצת לשר על ההכרזה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

באיזה עמוד? סליחה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

סעיף 6.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מקריא את סעיף 6(א): "לשם מתן המלצות לפי סעיף 2 יוקם צוות מייעץ שחבריו הם...: נציג משרד החקלאות וביטחון המזון והוא יהיה היושב-ראש; נציג רשות מקרקעי ישראל; נציג השר לביטחון לאומי; נציג משרד ההתיישבות". כתוב כאן נציג משרד ההתיישבות פעמיים, כי אנחנו רוצים להחליף את זה בנציג משרד הנגב והגליל. "המשרד להגנת הסביבה; נציג שימנה שר הפנים מבין עובדי מינהל התכנון;". ונציג נוסף: "נציג גוף ציבורי שימנה מנהל הגוף הציבורי שמנהל את השטח שבתחומו צפויה ההכרזה. אם מספר גופים מנהלים את השטח האמור, הגוף אשר מנהל את מרבית השטח".

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה קק"ל או רט"ג?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש הגדרה של גוף ציבורי.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

כתוב קק"ל או רט"ג. מה קורה אם זה שטח חקלאי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משרד החקלאות.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אבל זה עוד נציג.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא, כי זה או – או. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

משרד החקלאות בכל מקרה נמצא בתוך הוועדה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

מבחינת האיזון ביניהם?

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

ההרכב של הוועדה משתנה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

נכון, בהתייחס לשטח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

השאלה של חברת הכנסת צרפתי הרכבי במקומה, הנוסח שכרגע מונח לפניכם לא מתייחס לשאלה מה קורה אם זה שטח שאינו של רט"ג או קק"ל. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

איזון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

האם מוסיפים נציג נוסף ומיהו, אתם צריכים להתייחס לזה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם התמהיל באופי של הנציגים. זה רק אספקטים של התיישבות אבל יש כאן ירוקים, לא רק הגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, קרן קיימת לישראל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, לא, זה בדיוק הסעיף האחרון.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה לא מאוזן, זה שני נציגים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה סעיף הגוף הציבורי, שזה רט"ג, קק"ל.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה שני נציגים מתוך שמונה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, לא, יש גם נציג של המשרד להגנת הסביבה, זה שלושה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אין. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יש.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, הגנת הסביבה ו-(8). מספר (6) ומספר (8), שני נציגים בלבד מתוך שמונה. אני שוב רוצה לומר, לאספקטים כאלה של מגורים באזור מבודד יש אלמנטים של בריאות, יש אלמנטים מוניציפאליים. כי כאן זה שר הפנים במינהל התכנון, אבל יש את האגף המוניציפאלי במשרד. בסוף יש גם את משרד הרווחה, יש כאן ילדים שגרים בבידוד. יש כאן הרבה מאוד אלמנטים, כשהגוף המייעץ הזה בעצם לא בודק בכלל את ההיתכנות של משפחה לגור במקום מבודד על סמך הערכים שמדינה מחויבת להם כדי לשמור על שלום אזרחיה. אני לא מדברת כרגע על רעייה והגנה, אני מזיזה את זה לרגע. אין כאן שום התייחסות למי שאמור לתת שירותים לאזרחים, לא לרועה. לא לרועה, לאזרחים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הרועה הוא גם אזרח.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אבל אני אומרת שבסוף יש פה ילדים, יש כאן נשים, צריך לתת שירותי רווחה, ביוב, חשמל. אין את זה כאן. ובקטע של התשתיות הלאומיות – חיבור לתשתיות. היום אסור לבנות בית בלי ביוב.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן. רק שפה מדובר על הוועדה המייעצת להמלצה על הכרזה, זה עוד לא התכנון.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, אבל זה אזור גיאוגרפי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל זה עוד לא התכנון. מאה אחוז, פה יש אספקט מסוים של הכרזה האם באמת צריך להכריז עליו כשטח שצריך שמירה עצמאית ומדוקדקת כזאת. אחר כך זה יעבור לגוף התכנון, תכף נגיע.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זה לא שומר. הרועה לא שומר, הוא לא שומר. משטרה צריכה לשמור, מג"ב צריך לשמור. הרועה ששם את ילדיו ואשתו הוא לא שומר, אין לו עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יש כאן את נציגי החוק שאכן יאמרו לך שהוא כן השומר, הוא שומר על הקרקע הזו מפני פלישות, מפני טרור, מפני אלימות. לגבי התכנון עצמו, איך וכמה וביוב ולימודים – זה בחלק התכנוני של החוק הזה, כרגע זה יותר החלק ההצהרתי.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא, תכנון ומוניציפלי זה לא אותו דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק רוצה להבין מחבר הכנסת טל, אתם מבקשים להחליף את אחד מנציגי משרד ההתיישבות בנציג של משרד - - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

נכון, בנציג משרד הנגב והגליל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>    

ששמו המלא הוא?

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

משרד הנגב והגליל וביטחון המשהו.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

והחוסן הלאומי.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

והחוסן הלאומי.
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אוקיי, בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בכל מקרה זה גם צריך להיות או נציג משרד או נציג השר, זה צריך להיות אחיד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נציג השר, כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה כתוב פעם כך ופעם אחרת.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, תמיד זה נציג שר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, נכון. אני רק אומרת שצריך לתקן את הניסוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את צודקת, נציג השר. גברתי, תפקיד.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

רק שנייה. אגב, אני מניח שהסיבה לכך היא העובדה שהתכנון החקלאי נמצא כרגע במשרד הזה, של הנגב והגליל והחוסן הלאומי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, כי גם השטחים הם נגב וגליל. החוק הזה אמור לחול על הנגב והגליל.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

עוד נימוק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בבקשה, נועה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מעניין למה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אגיד רק בשתי מילים, לפני שאדבר ספציפית על הנושא הזה. מבחינתנו, וזו גם העמדה שהעברנו אתמול ליועץ המשפטי של הוועדה, הצעת החוק כרגע מורכבת מאוד, יש בה הרבה מאוד בעיות משפטיות. בוודאי הוראת המעבר שמבחינתנו כרגע, בנוסחה כעת יש מניעה משפטית לקדמה.
ביחס לחלק שבו אנחנו עוסקים כרגע, אגיד לגבי הצוות. בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, בנוסח שהיה בתחילה היה גם נציג של הרשות המקומית, בדיוק מהטעמים האלו. חשבנו שחשוב מאוד שנציג  הרשות המקומית יהיה חבר בצוות, ביקשנו שההתייחסות גם תועבר למשרד הפנים, אגב התיאום הממשלתי. להבנתי, זה לא קרה. אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב. בעניין תוספת משרד ההתיישבות - - -

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני קוראת לנציג.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תכף נשמע, תכף. מטי, את רוצה אולי להחליף אותי?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

כרגע לא ברור מארג היחסים בהצעת החוק בין משרד ההתיישבות למשרד החקלאות. כלומר, בתחילה משרד החקלאות היה הגוף השיורי. אגב שאלתו של – למען האמת, נראה לי שהיועץ המשפטי יודע שמשרד החקלאות היה אמור להיות הגוף שמטפל, הוא היה אמור להיות הגוף השיורי שמטפל בכל השטחים שאינם מצויים בניהול קק"ל ורט"ג. כרגע הוא הוצא משם ובעצם לא ברור מאיפה משרד החקלאות שואב את הכוח שלו לקבל איזשהם סמכויות של תכנון ואישורים, מכיוון שהוא בכלל לא רלוונטי לניהול השטח. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל פה זו הוועדה מייעצת, למה זה קשור לסמכויות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נדבר על הוועדה המייעצת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בדיוק, אנחנו בקטע של הוועדה המייעצת.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה חלק מהוועדה המייעצת. ככל שכרגע לנו לא ברור, לפחות מההצעה כרגע, מה תפקידו של משרד החקלאות – זאת אומרת, מה נותר מתפקידו של משרד החקלאות – אנחנו מנסים להבין בכלל את כל ההיבט של הצוות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רישיון הרעייה זה של משרד החקלאות, זה יושב שם.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

קודם כול, הקשר ברור.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לא, מבחינת הסדרת המגורים הקשר לא ברור, מכיוון שהם הוצאו מהניהול של החלק השיורי.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, אבל השאלה פה - - -

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

מייד אחבר הכול, אדוני חבר הכנסת, הכול יהיה ברור.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, אבל יש משהו בסיסי שאני לא מבין, אולי זה בגלל שרצנו לסעיף 6. בפועל, סעיף 6 נועד - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לייעץ לשר.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, לייעץ לשר במה? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

להכרזה על שטח אזור שמירה צמודה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

נועד להיות כלי למנגנון ההכרזה. פה שיקול הדעת לגבי חוק המרעה ושטח המרעה וכו', הוא עדיין. נדמה לי שאף אחד לא לקח את זה ממשרד החקלאות, לקחו ממנו את האגף לתכנון חקלאי. אני חושב שזו אכן איוולת אבל בסדר.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אולי צריך להגיד מילה על אזור השמירה הצמודה. זאת אומרת, אזור השמירה הצמודה, אנחנו כל הזמן מתייחסים לזה, זו רק ההכרזה. אבל לא, ההכרזה היא בעצם הבסיס. זאת אומרת, ההכרזה אומרת שבשטחי אזור השמירה הצמודה יהיו מגורים. בוודאי שיש קשר ישיר בין ההמלצה לבין ההכרזה של הצוות לבין המשך הצעת החוק וההתנהלות התכנונית והקניינית.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, אבל הקשר הוא קשר משתרשר. קודם באים גורמי מקצוע, ומשרד החקלאות הוא בוודאי רלוונטי פה יחד עם עוד משרדים אחרים, ואומרים בשטח הזה חשוב לקיים מרעה. אחר כך הקשר הלוגי אומר, בגלל שטחי מרעה צריך - - -

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

לא, בכל הכבוד הראוי. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל ככה לפחות ההצעה הזאת טוענת. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אני לא טועה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אדייק אותך.
 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

 ההכרזה של השר מדברת על אזור השמירה. לא, אדוני, ההכרזה מתייחסת לאזור השמירה. אזור שטחי המרעה זו הקצאה שנעשית בנפרד. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

ברור.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

בעוד רגע הם גם יפרטו, אבל רישיון הרעייה ניתן בהקשר נפרד.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אני מבין את זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נכון, נכון.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

לכן ההכרזה רלוונטית למגורים. היא רלוונטית למגורים, היא אינה רלוונטית לרעייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה ביחד.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל עוד פעם, יש פה סדר. משרד החקלאות מופקד מטעם המדינה על כל נושא המרעה, בין השאר הוא נתן האישור הבסיסי שציינתם. הוא באמת לא קשור לחוק הזה. ככזה, משרד החקלאות הוא גם בעל מומחיות ועניין להגיד מה עמדתו לגבי כך שאזורים מסוימים של מרעה יוגדרו, כפי שהוגדר כאן, כשמירה צמודה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יש קשר לוגי.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

יש צורך כזה. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

ואז באה כבר השאלה של צורך להסדיר מגורים במקום כזה, כן או לא. לכן זה שכרגע נלקח ממנו אגף התכנון הכפרי שלו והועבר למשרד הנגב והגליל – כשעוד פעם אציין, במירכאות, זו איוולת.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לא דיברתי על זה אדוני, לא דיברתי על הארגון הפנימי של המשרד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה כבר נכתב, זה כבר נכתב בפרוטוקול, אפשר להמשיך הלאה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, אבל זו באמת איוולת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כשאמרת בפעם הראשונה זה לא היה באמת? עכשיו, בפעם השלישית, זה באמת? אוקיי, מאה אחוז, נדע.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל זה שזה נלקח ממנו, עדיין לא פותר אותו מזה שהוא הגורם שמטפל בזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

הכוונה לא הייתה  - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נועה.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

ממש עוד כמה מילים ואני מסיימת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בבקשה, כי אנחנו מדברים על סעיף 6, אני רוצה להבין מה ההסתייגות שלכם לסעיף 6.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

היא ממליצה לשר בעניין של הכרזה על שטחי המרעה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נועה, אני מבקשת ממך שתתרכזי, אנחנו עסוקים כרגע בסעיף 6 שזה הוועדה המייעצת. אני מוצאת לנכון שכל הגופים שנכתבו פה הם רלוונטיים ביותר, מה ההתייחסות שלכם?  

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

ההתייחסות שלנו היא שלא ברורה לנו השתתפות נציג משרד ההתיישבות בתוך הצוות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

משרד ההתיישבות או משרד החקלאות?

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

משרד ההתיישבות.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה הגוף המבצע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני לא מצליחה להבין את מה שאת אומרת. משרד החקלאות – ברור מה הקשר, אוקיי? הקשר ברור כי הוא אחראי על הרעייה. משרד ההתיישבות – הוא הגורם המתכלל, הוא זה שבסופו של דבר יבצע את הדבר, לכן הוא רלוונטי.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הוא גם הגורם המבצע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

המשרד להגנת הסביבה – רלוונטי. כלומר, תגידי לי איזה - - -

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

אני מסבירה. אני אומרת שמשרד החקלאות – באופן שבו הצעת החוק מנוסחת כרגע לא ברור לנו עד הסוף תפקידו לכל אורך החוק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אנחנו מדברים על סעיף 6 עכשיו, לא לאורך כל לחוק. נדבר על סעיף 6.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אבל הקפיצה לסעיף היא שגרמה לכך שאנחנו מחויבים לבוא ולהסביר מה הבעיה במארג היחסים - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, אנחנו עסוקים עכשיו בסעיף 6, להכריז על השטח כשטח.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

רגע, יש עוד משהו שאני לא מבין בעמדה שלכם. הרי אתם – הממשלה, לא אנחנו – קבעתם שמשרד החקלאות הוא אחד משני המשרדים שאמור לתכלל את כל החוק הזה, איך אתם יכולים אחרי זה לבוא לפה ולטעון שהוא בכלל לא קשור לחקיקה?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

כאמור, בתחילת התהליך משרד החקלאות היה הגוף השיורי שמנהל. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, שניהם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

משרד ההתיישבות.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

שניהם.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אדוני, אני עונה לך, אענה. בתחילה, משרד החקלאות היה הגוף השיורי בניהול השטח ואז בוודאי שהיה לו חלק. 
 
 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מתי בתחילתו?

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

בתחילת העבודה הממשלתית. אולי משרד החקלאות יוכל להסביר מתי הוא יצא. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

בקדנציה הזאת?

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

בהחלט, בהחלט. אולי משרד החקלאות יוכל להסביר מדוע הוא הוציא את עצמו או יצא משם. אבל אני חוזרת - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תסיימי, כי אני רוצה גם – יש פה נציג של משרד הפנים?

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>   

לא, אני לא חושבת. 

 << אורח >> גליה כהן: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני רוצה לשמוע אתכם, בסדר?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

כאמור, לא ברורה לנו כרגע הימצאותו של משרד ההתיישבות בתוך הצוות. אנחנו גם חושבים שצריך להיות כאן נציג של הרשות המקומית. אשמח אם רשות מקרקעי ישראל יוכלו להתייחס.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, ואחר כך משרד הפנים. בבקשה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לתקוע את משרד ההתיישבות בוועדות מחוזיות זה בסדר אבל פה בוועדה מייעצת הוא לא יכול להיות. איפה ההיגיון של הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

קודם כול מציירים מטרה, ואחר כך - - -

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אתם מייצגים פה את הממשלה, אתם מייצגים את הממשלה. 

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה היה חלק מההסכם הקואליציוני, מובן שהם יהיו בוועדות המחוזיות. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אתם כממשלה הבאתם לפה חוק, תקעתם את משרד ההתיישבות בוועדות התכנון – היה בסדר, עכשיו זה לא.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה הצעות חוק פרטיות, זו לא הצעת חוק ממשלתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא, הוא דיבר על ההצעה הממשלתית להכניס - -

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אני מדבר על הצעה ממשלתית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

- - להרכב מוסדות התכנון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

חברים, קדימה. קק"ל, תפקיד. 

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

אני מנהלת חטיבת השמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל, אני רוצה להגיד אמירה כללית על מה שנאמר קודם. חשוב לנו להדגיש את זה, השר שלנו הוציא מכתב שבו נאמר במפורש שהחוק הזה לא עבר בתיאום. בסוף ועדת שרים קבעה את המנגנון, איך הנוסח צריך לעבור. גם דיברנו עם יושב-ראש הוועדה, הוא מודע לזה, גם שלחנו לו מכתב. הוא מודע לזה שיש עניינים שצריך לתאם איתנו. דרך אגב, התיאום לא נועד כדי לתקוע, התיאום נועד גם כדי לעשות דברים בצורה טובה יותר. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני חייב להבין את הדבר הזה כי אי-אפשר עם הטענה הזאת בלי סוף.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

זה המצב העובדתי.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

רגע, קראו להם לדיונים או לא קראו להם לדיונים? זה נתון פשוט, כן או לא? שחור או לבן?

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

התשובה היא לא.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

האם קראו לכם לדיונים ולא הגעתם? יכול להיות דבר כזה? כי אני זוכר לפחות כמה מקרים שזה קרה.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

בבקשה, אענה. היועץ המשפטי של משרד החקלאות, שלכם, לא אצלי, גם הוא - - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני לא ממשרד החקלאות.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

לא משנה, של מי שיושבים כאן.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא, זה משנה, תדייקי במה שאת אומרת. את אומרת כל מיני דברים לא מדויקים. מה זה קשור?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע, אוהד ושירה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

קראו לכם לדיון – לא הגעתם. זו בעיה שלכם. אני לא מצליח להבין. אתם לא אוהבים את החוק, אני מבין. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוהד, אנחנו לא בדיון - - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אתם רוצים לתקוע אותו – זה בסדר. אנחנו לא חייבים לכם שום דבר.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

אתה רוצה שנדייק? - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוהד ושירה, רגע. זה לא דיון בין שניכם, בסדר? וזה לא אתם ואנחנו. יש כאן כנסת, יש כאן ועדה, יש כאן חברי כנסת ויש ממשלה, אוקיי? אני רוצה להבין, כשאת אומרת אתם ואנחנו רק תגידי לי למי אתם מתכוונים באתם ואנחנו. כי הייתה כאן ועדת שרים שקבעה שמשרד החקלאות ומשרד ההתיישבות יתכללו ויתאמו. כשאנחנו, חברי הכנסת, נקבל גרסה אחת והם מתכללים. אם את שוב חוזרת על הטענות שמשרד המשפטים אמר, אז ביקש – ואני מסכימה עם חבר הכנסת – אוהד טל, שנפנה למשרד ההתיישבות ומשרד החקלאות להבין האם נקראתם לדיונים, האם פנו אליכם ומה הייתה התגובה. פשוט נשמע. 

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

והאם נוסח החוק שמוגש כרגע לוועדה עבר דרכנו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רענן ושמואל.
  << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

אתייחס. אגיד את זה בצורה ישירה, רמ"י קיבלו מעמד מיוחד ברמת התיאום והם יודעים את זה טוב מאוד. הם יודעים את זה טוב מאוד.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

יש מייל מהלשכה המשפטית שלנו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע, סליחה, הוא לא הפריע לכם. הוא לא הפריע, בבקשה לכבד.

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

רגע. בהיבט המקצועי היה חשוב לי מאוד התיאום עם רמ"י כי זה לא יעבוד אם לא יהיה תיאום עם רמ"י. כל המרעה לא יעבוד אם לא יהיה תיאום עם רמ"י. אני חייב להגיד שהנוסחים עד לרגע האחרון, מלבד הנוסח האחרון שבאמת נשלח לוועדה ברגע האחרון, כל השאר, לאורך כל הדרך, היינו מתואמים עם רמ"י. אני חייב להגיד שאת כל הבקשות שלהם קיבלתי. אפילו יותר מזה, את כל הבקשות ביקשתי והטמעתי בתוך הנוסח. לכן לבוא ולהגיד שלא היה תיאום, אני חושב שזה רחוק מלהיות מדויק. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

הוא לא מוצה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מאה אחוז. תודה רבה.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

לא, לא, יש לי עוד הערות.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

כי תיאום זו לא הסכמה, מה אתם לא מבינים?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע זאב, רגע אוהד, רגע יוסף.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

אם אפשר, הערות לגופו של עניין.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בדיוק, אני רוצה לגופו של עניין. אחר כך משרד הפנים ואחר כך אתם. בנושא הוועדה המייעצת וההכרזה. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

יושבת-הראש, אני רק מציע שנשמע גם את החוואים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, כן, בטח. גם להם יש מקום.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שמה שנאמר כאן בסוף: למעט הנוסח האחרון שמונח כאן בוועדה, שזה לא תואם. אז לפחות כאן אנחנו מסכימים, שהנוסח שמונח כאן לא תואם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יפה, את לא מוכנה להסכים לזה שלפני כן היה תיאום.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לא הוסכם, בסדר. תואם איתכם לכל אורך הדרך, לא חייבים להסכים על כל סעיף.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

עכשיו לגופו של עניין. אנחנו מדברים על היקפי שטח של מעל מיליון דונם, משהו כמו 1.6 מיליון דונם. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה לא נכון, זה גם לא נכון.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

כרגע 1.6 מיליון דונם שטחי מרעה. יש לך נתון אחר להציג? 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל זה לא כל שטחי המרעה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אנחנו מדברים על 40 חוות, במקסימום. גם אם כל חווה תקבל שישה דונם, כשזה המקסימום שהחוק מאפשר, אנחנו מדברים על 240 דונם. לא על ההיקף שאת מדברת עליו.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

40 חוות? איפה כתוב? החוק מדבר רק על 40 חוות?

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

חבר הכנסת טל, החוק לא מדבר רק על הקיימים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע, שירה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

זו הסדרה של הקיים או שזה עתידי?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מטי, רגע. מאחר ואני כן רוצה להתקדם ואני לא רוצה שיהיו כאן טענות לא תיאמו – כן תיאמו, לא שמעו –  כן שמעו, אני מבקשת להתייחס לגוף העניין. למה אנחנו מתייחסים כרגע? כרגע זה החלק של ההכרזה, מי הגוף שממליץ לשר. האם הוא מתאים לך? האם יש לך טענות כנגד? אל תיכנסי לי עכשיו לדברים אחרים, אלא הנציגים שנמצאים בתוך הוועדה המייעצת. זה מקובל עליך? זה לא מקובל עליך? ולמה. ואז מישהי ממשרד הפנים, שיושבת מאחור. אחר כך נעבור לשמוע את האנשים שהגיעו וביקשו.
 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

אני רק בחלק של ההכרזה כרגע. כאן נאמר שהחוק הזה מתייחס רק ל-40 חוות?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא. 32 חוות – זה מדבר על הוראות המעבר, ופה זה מדבר מכאן ואילך.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

החוק מתייחס לקבוצה מסוימת או שהחוק מתייחס לצורכי מרעה בכלל? יכול להיות שאני לא הבנתי.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

מיכל, יש לך את הרשימה של ה-32? למה את מתעלמת? את מדברת על 32.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אין לי רשימה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

לא יכול להיות שאת מנהלת את הדיון בצורה הזו. מי שבעד – את נותנת לו לדבר, ומי שנגד – את לא מוכנה לשמוע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יוסף, אתה רוצה שאקרא לך קריאה ראשונה? שמענו את הבקשה שלך.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

את לא מוכנה לשמוע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

שמעתי.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

את לא מוכנה לשמוע. העליתי בתחילת הדיון משהו מהותי, על מה מדברים, איזה קריטריונים ואיזה חווות. את עכשיו אומרת שיש לך 32 חוות, אחד המציעים אומר 40 חוות. צריך להעמיד את זה על השולחן בפני כולם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

שמעתי.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אז תתייחסי לזה פעם אחת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל אני לא אתייחס.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

תתייחסי פעם אחת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יוסף, אקרא אותך לסדר, באמת.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

את גם יכולה לקרוא אותי לסדר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי, קראתי אותך בפעם הראשונה. אתה רוצה גם שנייה ושלישית?

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

חשוב לי להגיד שהנושא של שטחי מרעה, לנו, כרשות מקרקעי ישראל, חשוב מאוד. אנחנו אלה שנותנים את הקצאות המרעה, אנחנו דואגים לעשות את זה כבר במשך שנים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

איפה זה סותר? איפה זה כתוב?

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

רגע, אני מציינת. הנושא הזה של הקצאות שטחי מרעה – אנחנו חושבים שזה חשוב, חשוב במגוון היבטים. גם בהיבטי שמירה, גם בהיבטים חקלאיים, גם למניעת שריפות. בסוף זה תחום שאנחנו מעודדים. אבל מה שהחוק הזה מנסה לעשות, אני חושבת שהוא קצת סוטה מהמטרה שלשמה התכנסנו, של הקצאת שטחי מרעה. דרך אגב, כל תכלול הקצאות המרעה נעשה על ידי הרשות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

החוק הזה הוא לא הקצאת שטחי מרעה, זה לא נכון, זו לא מהות החוק. מהות החוק זו הסדרת המגורים בשטחי מרעה.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

אבל החוק מתייחס גם לנושא הקצאת הקרקע. זה הסעיפים, זה מה שכתוב, בעוד שנייה אנחנו נקרא אותם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל אנחנו עכשיו בהכרזה. גברת תם, אם יש לך הערות לנושא ההכרזה.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

אני אומרת, גם לנושא ההכרזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גברתי, אני מדבר, תודה. ההכרזה עניינה הכרזה מנהלית שאין לה כרגע, בשלב הזה, בשלב שאנחנו מדברים בו, היבט קנייני או תכנוני או כזה או אחר. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל תומר, זה לא נכון.
 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

אנחנו טוענים שהיא רחבה מדי, היא לא מסייגת והיא לא מצמצמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז תגידו מה לסייג.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

ההכרזה כרגע לא מסייגת, אני מנסה כרגע להגיד את זה.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

תומר, סעיף 7 קובע שמרגע שהוכרז השטח "תקצה רשות מקרקעי ישראל".

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כשנגיע לסעיף 7.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

ההכרזה לא מצמצמת, לא מסייגת, וגם אתם לא מבקשים הכרזה כזאת קולקטיבית ורחבה. היא לא מסייגת ולא מצמצמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא מבין מה הטענה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני גם. רגע, תקשיבו לי, שירה. קראתי את סעיף 6, אני עוד לא בסעיף 7. כשנגיע לסעיף 7 – נקרא את סעיף 7.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

אבל אני לפני סעיף 6, אני בסעיף 2 ובסעיף 3.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בסעיף 6 כתוב מי הנציגים שיהיו בוועדה. אני רוצה סעיף אחד, סעיף 6 מדבר על מי יהיו הנציגים בוועדה המייעצת. יש לך או אין לך טענות כנגד הסעיף הזה? זהו, זה משפט. זאת השאלה שלי. תכף נגיע לסעיף 7 ולסעיף 2 ולסעיף 3 ולסעיף 4.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

אבל רצתם את סעיף 2 וסעיף 3, זה לפני סעיף 6.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, אני רוצה להתייחס עכשיו לסעיף 6. אוקיי?

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

לסעיף 6?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, לסעיף 6. סעיף 6 קובע מי יהיו החברים בוועדה המייעצת. יש לך או אין לך התנגדות לאנשים, לגופים, לגורמים שרשומים בסעיף? ואני רוצה לעבור הלאה לעוד אנשים.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

ההתנגדות היא כזאת, כל נושא הקצאת הקרקע צריך להיות רק על ידי רמ"י. בסוף הוועדה המייעצת - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

טוב, תודה רבה.

 << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >>   

רגע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, לא. שירה, תודה רבה. את לא רוצה לענות לי, שואלים אותך על א', את עונה לי על ג', ד' ו-ה'. שאלתי על סעיף 6, האם יש לך השגות לגבי סעיף 6.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

היא כופרת בכל הוועדה המייעצת. היא אומרת לא צריך ועדה מייעצת, אנחנו, רמ"י, ננהל את זה עצמאית. זה הכול.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא משנה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה עובד כל כך מעולה עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע, רציתי את משרד הפנים. אחר כך, כבודו.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

שירה, צדקתי? לא? אז תגידו מה העמדה שלכם.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

השר מכיר על מה אני מדברת.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אני מקרן קיימת לישראל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע. משרד הפנים, על הרכב הוועדה, בבקשה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל מה עמדת רמ"י? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

גם אני לא.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש קריטריונים לאזור?

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

אשמח להציג אותה בצורה סדורה אם לא יתעקשו לדבר רק על סעיף 6.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, אבל מה עמדתכם לגבי הרכב הוועדה המייעצת. 

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

להרכב הוועדה המייעצת – אני לא חושבת שהוועדה הזאת צריכה להיות בהיקף כזה נרחב. אני עדיין לא מבינה מה מהותה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מהותה לייעץ לשר על הכרזת שטחי מרעה כאזור שמירה צמודה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש קריטריונים למוקד שמירה? איפה הם?

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

כרגע הקריטריונים הם קריטריונים שאני לא חושבת שזו גם הייתה הכוונה שלהם, להכניס את כל ההיקף של 1.6 מיליון הדונם. אם יש כוונה אחרת – הוועדה הזאת לא תממש אותה. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

יכול להיות שיש לכם הסתייגויות לסעיפים 2 ו-3. רגע, שירה. אבל מה העמדה שלכם לגבי הרכב הוועדה? אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אין, היא לא אמרה. היא פשוט לא אמרה. שירה, סליחה, נציגת משרד הפנים.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא מוקד שמירה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע, מטי, כרגע אנחנו מתעסקים בהרכב הוועדה. בבקשה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, אבל הוועדה מגדירה אזור כמוקד שמירה, מה הקריטריונים?
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אזור שמירה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, אזור.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

מוקד שמירה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, אזור שמירה, אזור.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

איך קובעים מה הקריטריונים לנושא של השמירה? לא לנושא של הגיאוגרפיה של האזור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההכרזה – כפי שאני מבין מציעים כאן הצעה פשוטה, יש שטחים מסוימים שבהם יש מרעה שרוצים להגדיר אותם כאזורים שזקוקים לשמירה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה הקריטריונים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כתוב בסעיף 3.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא כתוב. כתוב שזה לא יפחת משטח כזה, משטח כזה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אמרתי, יש להם רשימה סגורה, הם באים עם רשימה ידועה מראש ולא רוצים לגלות אותה לוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש קריטריונים.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא כתוב. מה ההגדרה? בסוף כשאתה מגדיר שמירה – יש כאן את המעטפת.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

יש להם רשימה, יש להם רשימה סגורה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>    

סעיף 6(ב), יש פה הבנית שיקול דעת.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

שיקול דעת זה מצוין, אבל צריך קריטריונים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כתוב לך כאן, כתוב. 6(ב): (1), (2), (3), (4), (5). אבל נגיע לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רגע, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

יש לי שאלה לייעוץ המשפטי. בתחילת הדיון העליתי את אי-החוקיות והפגיעה בשוויון. יושבת-הראש אמרה בצורה הכי ברורה, וזה מוקלט, שיש לה רשימה. היא מדברת על 32 חוות, אחד המציעים מדבר על 40 חוות. קודם כול, כדי שנקיים את הדיון צריך את הרשימה - -
 
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מאחר והרשימה מדברת על הוראות המעבר ולא הגענו - - -

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

- - של 32 החוות שאת מדברת עליה, 40 החוות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, לא. יוסף, אני מנהלת את הדיון ולא אתה. 32 החוות או 40 החוות - - -

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל את לא יכולה לנהל את הדיון איך שאת רוצה, יש סדר בדברים. יש סדר בדברים, את לא יכולה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

קריאה שנייה. אני קוראת אותך בפעם השנייה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

את לא יכולה להתנהל ככה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני תכף אקרא אותך בפעם השלישית.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

את לא יכולה להתנהל ככה, אני מעלה דברים מהותיים לגבי הצעת החוק הזו ואת מתעלמת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יוסף, שמעתי.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

את אמרת לפרוטוקול שיש 32 חוות, תציגי אותן.
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יוסף, שמעתי אותך, אתה חוזר ארבע פעמים על אותו דבר וחבל.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל את מתעלמת, את לא עונה לי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני אקרא אותך בפעם השלישית, חבל, אתה תצא מפה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אז תעני, תעני על מה שאני מבקש.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני מסבירה לך שזה קשור להוראות המעבר. אנחנו עוד לא עוסקים בהוראות המעבר, הוראות המעבר עוסקות בחוות הקיימות, ככל שידוע לי, אבל לא קיבלתי את הרשימה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אז תציגי את זה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

קריאה שלישית, אתה שנייה לפני קריאה שלישית.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה לא יעזור לך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

טוב, סליחה, קריאה שלישית. יוסף, אני מצטערת, תוכל לחזור לפה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל על מה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כי אתה מפריע לי לדבר, אני לא יכולה לנהל דיון.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

לא, את רוצה לנהל איך שאת רוצה. כשאת הולכת לשרה סטרוק – תעשי את הישיבה שם, לא בוועדת הפנים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

חמש דקות, תוכל לחזור. תודה רבה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

לא ככה מתנהגים, צריך לנהל את הדיון כמו שצריך. באה עם הצעת חוק שבאה לפגוע בכמעט 70% בחברה הערבית בצפון - -
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני מבקשת ממך לצאת, חמש דקות ותוכל לחזור.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

- - וגם ב-37% בדרום. ואת רוצה להשתיק את כולם? את לא תשתיקי אף אחד וזה לא יעזור לך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי, מאה אחוז. תודה רבה.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

היא לא תשנה את המציאות, לא בנגב ולא בגליל, כל הצעת החוק שלך. הצעה גזענית שאין לה מקום. חבל שיושב-ראש הוועדה נותן לך – את, את, במיוחד – לנהל את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי. אפשר להוציא אותו החוצה? תודה.

(חבר הכנסת עטאונה מוצא מחדר הוועדה)

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

היית באמצע הדברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להסביר איך אני מבין את המתווה כפי שהוא מוצע בהצעת החוק מטעם המשרדים. יש שלב מנהלי שבו בוחנים את השיקולים שמופיעים בסעיפים 3 ו-6(ב). בסעיף 3 יש תנאי סף להכרזה ובסעיף 6(ב) יש את הקריטריונים להכרזה עצמה, הצורך הביטחוני, הפגיעה הסביבתית וכו'. כל מיני תנאים וקריטריונים שכאשר הם מתקיימים יכול השר, לאחר המלצות צוות מייעץ מקצועי, להכריז על אזור כאזור שמירה צמודה. באזור הזה מתנהל מרעה. עכשיו צריך להחליט איפה ממקמים. אם השר קבע שצריך באזור הזה בית רועה או מוקד מרעה, צריך להחליט איפה ממקמים את מוקד המרעה – וזה ההיבט התכנוני, וצריך להסדיר את ההקמה והתחזוקה של הבית הזה. בעצם, זו כל המטרה של הדבר הזה, למיטב הבנתי. אם הנוסח שהממשלה הציעה לא מדייק בנושא של הקצאת השטחים אז צריך לדייק אותו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

שטחי המרעה יוקצו בסופו של דבר לפי קריטריונים – אם אני מבין נכון, משרד החקלאות ורמ"י תאשרו את דבריי או לא – בעצם, הקצאת שטח המרעה, קביעת גבולותיו של שטח המרעה מצד אחד והקצאת הרשאת הרעייה מצד שני, נותרות כשהיו, אין בהן שינוי. תגיד לפרוטוקול.

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כך הבנתי את ההצעה. אבל אם צריך לדייק אותה – צריך לדייק אותה. יש פה הערה נכונה של רשות מקרקעי ישראל, שהמטרה היא לשמר את ההסדר הקיים בדין היום לגבי הקצאת השטחים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

שטחי המרעה. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

שטחי המרעה. ברשות יושבת-הראש, כדי שהדברים יהיו, אני רק רוצה שכשיחזור חבר הכנסת עטאונה תתייחס, משרד החקלאות, גם לעניין אופן ההקצאה והאם כל מי שעומד בקריטריונים יכול לגשת וכו'. לא כרגע, כי הוא עוד לא פה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אנחנו עדיין מדברים על סעיף 6, הוועדה המייעצת. משרד הפנים , כן.

 << אורח >> גליה כהן: << אורח >>   

אני מהמינהל לשלטון מקומי. השאלה לגבי הרכב הוועדה – אני מודה שאין לי תשובה שהיא חד-משמעית, אנחנו צריכים לחזור עם תשובה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מאה אחוז, תודה. אני עוברת לקק"ל, לגבי הרכב הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לפני כן, כדי שמשרד הפנים יהיה בתמונה באופן מלא. צודקת חברת הכנסת צרפתי הרכבי, ברגע שיוקם בית מגורים בשטח כזה הרשות המקומית תהיה מחויבת, ברמה החוקתית ובכל רמה שאפשר לחשוב עליה, לתת שירותים מוניציפליים לאותו בית. כלומר, אם צריך להסיע ילד לחינוך מיוחד, לשם דוגמה, בוודאי שהרשות המקומית תהיה מחויבת לעשות את זה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

גם לבית ספר, הסעות תלמידים.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

או לבית ספר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה בהליך התכנוני. זה לא ההליך התכנוני. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לכן ראוי שהם יהיו בצוות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר. אני אומר, שייקחו בחשבון.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

שמשרד הפנים יגיד את זה. זה פשוט מצב לא נורמאלי, הצעת החוק הזאת מחכה כבר חודשים, הנוסח הזה הופץ כבר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

שנה, שנה ומעלה.
 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, לא הנוסח הזה. הנוסח הזה הופץ לפני כשבוע, אולי קצת פחות, גם למשרדי הממשלה האחרים. אתם באים לכאן לדיון, בסופו של דבר השאלה שנשאלה פה על ידי יושבת-ראש הוועדה והיועץ המשפטי לא כזאת מסובכת, מה דעתכם על הוועדה המייעצת. אני מבין שאפשר להגיד אנחנו עוד בוחנים את המתווה הכללי וכו'. אם על הוועדה המייעצת אתם כמשרד הפנים לא יודעים להגיד, למשל כמו שהציעה חברת כנסת הרכבי, אנחנו סבורים שצריך נציג של הרשות המקומית שתצטרך לתת שירותים, הוא חייב לשבת בתוך הוועדה המייעצת – אפשר להיות בעד זה, אפשר להיות נגד זה, אבל אני מבין את זה, זו עמדה הגיונית שיש לה היגיון מסוים והגיוני שמי שיביע אותה זה משרד הפנים כמי שמייצג את הרשויות המקומיות. אבל אם אתם באים כאן לדיון ואומרים אנחנו עוד לא יודעים, אין לנו עמדה, איך אני כחבר כנסת מהאופוזיציה, שהתחייבתי לתיאום מול הממשלה, יכול לבצע את התיאום עם מישהו שאין לו עמדה?

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני כל כך מסכימה עם חבר הכנסת אלקין, שצריך להיות כאן נציג של מרכז השלטון המקומי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, הוא לא אמר את זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

את זה הוא לא אמר. הוא אמר משרד הפנים, הוא לא אמר את זה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מרחיבה את זה, כי בסוף צריך לשפות את הרשות המקומית על מגורים כאלה מרוחקים בכל מה שקושר לעולמות התוכן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

קודם כול, אומרת לי פה מנהלת הוועדה שהרשות הוזמנה. מרכז השלטון המקומי הוזמן, הוא לא פה. רענן.

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

אני חושב שצריך להגיד שהאירוע הזה של הצוות המייעץ זה לאזור השמירה הצמודה. בסוף מוקד המרעה והמיקום שלו הוא בשלב התכנוני.  

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בדיוק, בשלב התכנוני.

 << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >>   

זאת אומרת, כרגע אין לזה משמעות לגבי המיקום המדויק של האתר. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זו הבחנה מלאכותית, רענן. זו הבחנה מלאכותית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

ממש לא מלאכותית.

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

רק שנייה, אני רק מבקש להתייחס בעניין הזה. ההשפעה המשמעותית פה זה לא בצוות הזה, מטי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני חייבת לומר לכם שאני מרגישה קצת איזה סוג של בושה שיש כאן משרדי ממשלה שאמורים לתאם ביניהם מחוץ לוועדה הזו וכל היום אתם מתווכחים ביניכם. באמת, יש דברים שהם מחוץ לוועדה. 

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל גם הוועדה הזאת, זה לא על דעת הוועדה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אנחנו אמורים לשמוע את משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות כגורמים שמתכללים את כולכם ביחד.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל גברתי, גם הוועדה הזאת לא - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, בבקשה. אדוני, תפקיד.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

אני מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין בקרן קיימת בישראל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה מפ"ק? סליחה.

 << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >>   

מינהל פיתוח הקרקע. קודם כול, אנחנו בהחלט רואים שנציג הרשות המקומית צריך להיות חבר בוועדה. אנחנו מודעים לזה, זה בהחלט נכון שזו קביעת מרחב חיפוש. אבל גם בקביעת מרחב חיפוש שבתחומו ייקבע המוקד יש חשיבות גדולה מאוד לשיקולים של הרשות המקומית הרלוונטית שבתחומה זה יכול להימצא. לכן יש חשיבות גדולה מאוד שגם נציג הרשות המקומית הרלוונטית יהיה בצוות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי, תודה.

 << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >>   

רק הערה נוספת. בסעיף קטן (8) כתוב שהנציג באמת יהיה נציג הגוף הציבורי שמנהל את השטח שבתחומו צפויה ההכרזה, ואם יש מספר גופים כתוב הגוף שמנהל את מרבית השטח. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות הגוף שמנהל את מרבית השטח אלא כל הגופים הציבוריים שבתחומם זה נמצא. כלומר, לשם הדוגמה, אם השטח נמצא גם בשמורת טבע וגם ביער – זה צריך להיות גם רט"ג וגם קק"ל. כי אחרת עלול להיות מצב שגוף ציבורי שבתחומו יש את רוב השטח יקבע, למשל להציב את מרכז המרעה דווקא בתחום של גוף ציבורי אחר. בשטח אחר. לכן אנחנו חושבים – כל הגופים הציבוריים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת אוהד טל, שהגישו את הצעת החוק, מה דעתכם לגבי ההצעה שמציע פה נציג מקק"ל?
 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

שוב פעם, אני חושב שהדבר כבר נאמר. הוועדה עונה על שאלה אחת, האם יש צורך להגדיר את השטח כאזור שמירה צמודה. היא לא מגדירה איפה יוקם המבנה, היא לא מגדירה איזה שירותים מוניציפליים הרשות תצטרך לתת. זו לא השאלה שהוועדה הזו צריכה להשיב עליה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, אבל אוהד, מה שמציע פה - - -

 << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

אני אומר, זה לא רלוונטי. הוא מעלה טענה לא רלוונטית למנדט של הוועדה הזו, אין קשר.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

היא קובעת תחום חיפוש. ברגע שאתה קובע תחום חיפוש אתה כבר, במובן מסוים, מגדיר איפה זה יהיה. אי-אפשר לבוא ולהגיד זה רק תחום חיפוש ואין לזה משמעות. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, היא מגדירה שטח, היא ממליצה לשר האם להגדיר שטח כאזור שמירה צמודה. לכן כל הדברים האלו לא רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

חבר הכנסת אוהד טל, יש לי הצעה. כלומר, אפשר להשאיר שמי שיהיה הנציג, ויש לו קול, יש לו אצבע, יהיה זה שבעצם מנהל את מרבית השטח. הנציג האחר, ככל שיהיו עוד גופים הם יוכלו להיות משקיפים ולהיות ולשמוע ולהביע את דעתם. זו יכולה להיות הצעה שתהיה מקובלת עליכם, חברי הכנסת המציעים?

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

צריך לחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

הם צריכים לחשוב עליה, אוקיי.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אוהד, הרשות המקומית מכירה כל כך טוב, גם את האיומים הביטחוניים, גם את מרחב התכנון והחיפוש. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

ברור לך שככל שנעשה ועדה גדולה יותר כך זה לא יתקדם לשום מקום.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

יעיד רענן, האם יש מישהו מהנציגים האלה, ברשימה של שמונת נציגים, שמכיר את שטח המועצה האזורית יואב יותר טוב ממני בהיבט התכנון? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

זה נכון.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

יש מישהו כזה? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

לא, אין אף אחד.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

אוקיי. אין מישהו כזה. ראש הרשות והרשות המקומית יודעים הכי טוב. בהרבה מאוד מקרים כשהנחיתו משהו, אני כראש רשות הגעתי ואמרתי למה פה? נזוז לפה, זה פתרון הרבה יותר טוב. אין אף אחד, בכל משרדי הממשלה, שמכיר טוב יותר את מרחב החיפוש ומרחב התכנון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה מטי. אני פונה לחברי הכנסת המציעים בסימן שאלה לגבי מה שהציע אמיר מקק"ל, לגבי סעיף קטן 8, שבעצם מי שיהיה הנציג זה – כמו שכתוב – הגוף שמנהל את מרבית השטח, הגופים האחרים שגם מנהלים את השטח יהיו משקיפים. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, האם יש לכם התנגדות לצרף את הרשות המקומית לתוך הוועדה? אלה שתי נקודות שאשמח לשמוע אתכם.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

כבוד יושבת-הראש, ההערה של מר ביידא העלתה לי שאלה. האם אין מקרים, את יכולה להגיד לנו?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל תן לי רגע. גם הם לא דיברו בכלל ואני רוצה לשמוע, הצבעת? אסף.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

אני מנהל את תחום התכנון בחברה להגנת הטבע ונציג הארגונים הירוקים במוסדות התכנון הארציים. קצת קשה להתייחס לסעיף ההרכב של הוועדה בלי להתייחס לסעיפים אחרים אבל אעשה את זה. למרות שהייתי שמח שנדבר, כי זה דבר שמשליך על דבר.  

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

צריך להתחיל מתישהו ואיפשהו.

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

צריך להתחיל איפשהו. לדעתי, צריך בכלל להוריד את הנציגים של הגופים המייצגים כי לא צריך לעשות את זה בשטחים של קק"ל או רט"ג. כי אין שום צורך בשום שמירה בשטחים שמנוהלים על ידי גופים שיש להם פקחים ועיניים בשטח. אנחנו לא רואים שום צורך כזה. אבל אם אנחנו מתעקשים לדון רק בסעיף הזה, אני חושב שברור שצריך לראות איך לגוף שאמון על השטח יש איזושהי עמדה שהיא קצת יותר מהעמדה המייעצת לשאר הגופים כאן. בסוף הוא הגוף צריך להתמודד עם זה. ואני חושב שזו הרשות המקומית, זה הגוף שמנהל את השטח. היא צריכה לקבל פה איזשהו מעמד אחר, לא רק להצטרף לוועדה אלא לקבל מעמד של וטו בוועדה הזאת. כי בסוף אתה יכול לכפות עליה משהו שלא נכון לניהול השטח עצמו, לא נכון לרשות המקומית עצמה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הצעתך לא התקבלה.

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

בסדר.
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

תוציא לגמרי את השטח הזה מתוך המשחק. אבל אם לא, לפחות תן להם זכות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

אני נציג שר הביטחון בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה. אנחנו מבקשים, בהקשר לוועדה המייעצת, שכאשר מדובר בשטח ביטחוני תידרש הסכמה שלנו ונציגות שלנו בוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש לכם נציגות בוועדה, לא?

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

למשרד הביטחון? לא, למשרד לביטחון לאומי יש.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

למשרד לביטחון לאומי, לא למשרד הביטחון.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

יש שטחי רעייה בשטחים ביטחוניים?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בדיוק, השאלה היא אם יש.

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שטחים ביטחוניים, אתה מתכוון לשטחים סגורים בצו אלוף? לזה אדוני מתכוון?

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

זה לא רק בצו אלוף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז תגדיר למה אתה מתכוון. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מה ההגדרה של שטח ביטחוני?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא מכיר הגדרה כזאת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בבקשה משרד הביטחון, נציג משרד הביטחון, הגדרה.

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

אנחנו רוצים להשתמש בהגדרה של תמ"א 1 לשטחים ביטחוניים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בחקיקה אנחנו לא מפנים לתמ"א.

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

אקריא עכשיו את הנספח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בבקשה.

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

מתקנים ביטחוניים כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, שטחים הסגורים בצו הסגירה מכוח תקנות ההגנה לשעת החירום. בשטחים שלגביהם הוטלו מגבלות על פי ההחלטה של הועדה למיתקנים ביטחוניים או של ועדת הערר למיתקנים ביטחוניים לפי פרק ו' לחוק התכנון והבנייה, כפי שהיה מעת לעת. 

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אני דווקא לא חושב ששמעתי צו סגירה לשטחי אש. זה תקנות הגנה לשעת חירום אמרת?

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

כן, כל שטחי האש סגורים בצווים.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אמר, סליחה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה צריך להיבדק לעומק. התיאום הממשלתי היה אמור להיעשות גם עם משרד הביטחון, אני מבינה שהוא לא נעשה, לכן אנחנו צריכים לבדוק את זה.

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

עמדתנו הועברה. עם זאת, לא הוטמעה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל הוא אמר שכן יש.
 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אנחנו לא מכירים, אני לא מכירה את העמדה של משרד הביטחון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

משרד החקלאות, הבנתי שיש שטחי מרעה על שטח צבאי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

במתקן ביטחוני או במה שקרוי שטחי אש?

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   
 
אגב, בחלק מההגדרות שנאמרו פה לא ייתכן שיהיו מגורים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, בדיוק.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

שטח שהוא ולמ"ב צריך להיות סגור לשהייתו של כל אדם. 

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

נכון, אבל יש פה גם - - -

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

בשטח שהוא שטח אש מותר רק לתושב קבע להימצא, אתה לא יכול להקים מגורים חדשים בשטח סגור לצרכים ביטחוניים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להבין אדוני, מר דוד, החלטת ועדת השרים ביקשה לתאם את העניין עם משרד הביטחון. האם בוצע אתכם תיאום על הצעת החוק הזו?

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

על הגרסה הנוכחית לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, בגרסאות הקודמות. ואת ההערה הזאת העברתם?

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

את ההערה הזאת העברנו גם לגרסאות הקודמות.

 << אורח >> תומר אקילוב: << אורח >>   

אני מהפרקליטות הצבאית. בגרסאות קודמות לא הייתה ועדה ולכן העמדה ביחס לסעיף 6 באופן ספציפי, מן הסתם לא הועברה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בוודאי שהייתה ועדה. 
 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אתה מדבר על גרסאות קודמות של ההצעה הפרטית.

 << אורח >> תומר אקילוב: << אורח >>   

ההצעה הפרטית, נכון. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

מאז ההצעה הפרטית החלה עבודה על נסחים נוספים. בהם לא הייתם, להבנתי.

 << אורח >> תומר אקילוב: << אורח >>   

באופן כללי, העברנו עמדה דומה ביחס להצעות קודמות. ביחס לוועדה באופן ספציפי לא העברנו עמדה, כי כמו שאמרנו, היה לנו איזשהו פער.
 
 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

שוב, סליחה שאני מתעכבת, אבל להבנתי העברתם התייחסות להצעות הפרטיות. 

 << אורח >> תומר אקילוב: << אורח >>   

נכון, נכון.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

ושם זה נעצר מבחינתכם. 

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >>   

להצעה האחרונה לא קיבלנו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מאה אחוז.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רגע, אני רוצה להבהיר משהו. ההצעה המקורית הייתה לפני זמן רב מאוד, במהלך הזמן התגבשו נוסחים מתקדמים יותר שמאוד דומים לנוסח הזה שמופיע כאן. השינויים בין הנוסחים הקודמים שהיו על השולחן, גם חבר הכנסת טל יודע היטב – הנוסחים שהיו על השולחן נמצאים כבר מספר חודשים על השולחן. זאת אומרת, זה לא נוסח שאתם רואים בפעם הראשונה. לפחות אתם לא אמורים, אני לא יודע. בנוגע להכרזה על המתווה הקנייני, על המתווה התכנוני, הדברים האלה כבר - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

נמצאים בנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

- - התגבשו לפני מספר חודשים לא מועט. נכון אדוני, חבר הכנסת טל?

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

נכון, נכון.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל אני מבינה עכשיו שמשרד הביטחון לא - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

עכשיו אני רוצה לשמוע ממשרד החקלאות, כדי לסגור את הנושא של משרד הביטחון. פרטו פה קודם מה הם אותם שטחים שמשרד הביטחון מנהל אותם ואחראי עליהם. לי נשמע לא הגיוני שאפשר להפוך אותם לשטחי מרעה או על אחת כמה וכמה לבית מגורים. לכן, כשניסחתם את הצעת החוק הזו, איך התייחסם לגבי אותם שטחים? האם הם נכנסו לתוך החוק? האם הם הוצאו מתוך החוק? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

לא לקחתי בחשבון את הנושא של שטחים ביטחוניים ושטחי מרעה. אורית, את רוצה להתייחס לנושא הזה? ד"ר אורית גינזבורג, היא מטפלת בנושא המרעה במשרד החקלאות.

<< אורח >> אורית גינזבורג: << אורח >>   

יש חפיפות, יש כמה שימושים לשטחי מרעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את יכולה לפרט? יש שטחי מרעה בשטחי אש?

 << אורח >> אורית גינזבורג: << אורח >>   

בוודאי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז יש חפיפה בנושא שטחים סגורים. לגבי מתקנים ביטחוניים כשלעצמם?

 << אורח >> אורית גינזבורג: << אורח >>   

במתקנים ביטחוניים אני לא מאמינה שיש חפיפה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני גם לא חושב.

 << אורח >> אורית גינזבורג: << אורח >>   

כי אני לא חושבת שמשרד הביטחון היה מאשר דבר כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי שטחים שיש בהם מגבלות – את מכירה את הנושא של שטחים שיש בהם מגבלות? למשל מגבלות שנובעות מקיומו של מתקן ביטחוני באזור מסוים. לעיתים לא מבוטלות יש מסביב שטחי הגבלה. 

<< אורח >> אורית גינזבורג: << אורח >>   

כל שטחי המרעה נקבעים במסגרת ועדה ברמ"י, דיברו על זה כבר קודם. אנחנו לא יכולים להמליץ על שטח מרעה שהוא באיזשהו שימוש על ידי משרד הביטחון ללא אישור קודם ממשרד הביטחון. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מדברים על הכרזה של שטח שהוא בשמירה צמודה – אני לא זוכרת איך ניסחו את זה – והוא כבר נמצא כשטח מרעה, גם אם הוא חופף לשטחי משרד הביטחון או בשימוש של משרד הביטחון, אם הוא קיבל אישור, הוא נמצא בחוזה, זו שאלה אחרת מה ניתן לבצע בו ומה לא. יש לנו מקומות שבהם משרד הביטחון לא נותן לנו להקים תשתיות רעייה בסיסיות, כמו שוקת, אז על אחת כמה וכמה אני לא חושבת שיאשרו לנו מבנה מגורים. צריך לקחת את זה בחשבון. אני לא יודעת, ההצעה הזאת לא דיברה באופן ספציפי על - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

השאלה שלי היא לחברי הכנסת המציעים. האם להוציא את כל השטחים האלה, שטחי אש ושטחים עם מגבלות, מגדר החוק? או שאם אנחנו מכניסים אותם לתוך החוק – נציג מטעם משרד הביטחון יישב בוועדה המייעצת. זה שתי האופציות שאני רואה לנכון.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אני הייתי מוציא את זה מגדר החוק כי נראה לי שמבחינת תכלית החוק זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, נכון, הוא מספיק מוגן כבר.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אולי הם יוכלו להעביר את חוות דעתם או משהו כזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יכול להיות שכן תרצה, כי יש לך שטח אש שלידו אתה רוצה להקים את הבית. זה לא בתוך שטח האש אבל לידו.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אבל אז זה לא רלוונטי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אבל אז אתה יכול להגדיר את כל ההכרזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה יכול להגדיר את השטח, אם הוא לא רועה גם בתוך שטח אש אבל אמור לגור ליד.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

איך אתה מציע לעשות את זה? שהם יהיו בוועדה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני חושב שכן. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

טוב. נדון בזה גם, בסדר.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

צריך להבהיר שמגורים בתוך שטח אש זה לא באמת אפשרי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

ברור.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זאת אומרת, זה ויתור של משרד הביטחון על שטחי האש.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, ההערה של היועץ המשפטי לוועדה, אם הבנתי אותה נכון, מתייחסת למקרה שיש שטח מרעה שכולל חלקית גם שטח ביטחוני וגם שטח לא ביטחוני. אז את המגורים אתה יכול לעשות בשטח הלא ביטחוני אבל אתה מתייחס למכלול של השטח כולו, למשל מבחינת העמידה בתנאים של גודל השטח, שזו אחת מההתניות שגם מאפשרות. ירדתי לסוף דעתך אדוני היושב-ראש?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אני אומרת שאני לא בטוחה שזה דבר שהוא אפשרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עדיין לא יושב-ראש.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אני אומרת שאני לא בטוחה שהדבר הזה אפשרי. מבחינתנו, נצטרך לבחון את זה ולא נוכל כרגע להגיד עמדה ביחס לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי. בבקשה, תפקיד.

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

אני מתכנן החטיבה להתיישבות, אנחנו תחת משרד ההתיישבות. יש פה נושא שצריך להבין אותו, את אבני הדרך הכלליות. הנושא שאנחנו מדברים עליו זה מיזמי מרעה שקיימים בפועל בשטח, שפעילים בשטחים פתוחים, בהסכמה ובשיתוף פעולה עם כל הגורמים. כולל הצבא, כולל המועצות המקומיות, כולל המועצות האזוריות, כלל המרכיבים לפעילות שלהם בשטח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אדוני מתייחס לקיימים ואנחנו מתייחסים עכשיו לנושא שצופה פני עתיד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נשמע.

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

לא, כדי שנבין מה צריך לכלול העניין כרגע. מכיוון שהחוות האלה פעילות, חלקן גם בשטחי אש וגם בשמורות טבע – דרך אגב, בתיאום, לפעמים גם על פי דרישה של החברה להגנת הטבע ורט"ג. הדברים האלה ורסטיליים וניתנים, כמובן, לשיקול דעת תוך כדי תנועה. כשאתם מתייחסים כרגע למסגרת החוק, החוק צריך באופן עקרוני לתת אפשרויות להרכב פעילות המרעה בהתאם למה שקורה בפועל בשטח ובהתאם לתיאומים שקיימים בפועל לפי הצורך האזורי. 

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אתה יכול לפרט את המיזמים האלה? אתה יכול לפרט אותם או להעביר אותם לוועדה? מיזמים שקיימים אתה אומר. 

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

יש מיזמי מרעה על פי חוק המרעה, שהופעלו בשטח בפועל במשך 30 השנה האחרונות. קיימים.

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

יש לך את הרשימה?

 << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >>   

יש לי את האנשים רק באדמות מדינה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

החוק הזה מתייחס רק לאדמות מדינה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, אנחנו מתייחסים רק לאדמות מדינה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר להתייחס לנושא של ההרכב?

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

אם ייתנו לי ייפוי כוח באדמות פרטיות, גם שם אברר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בבקשה, תפקיד. 

 << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >>   

תסלחו לי, אני לא נואם גדול, אני מנהל חוות בקר ברמת הגולן. הדברים ידועים, לא באנו לפה ליילל או לבקש נדבות. בסך הכול, בגלל הבעיות שיש לנו במרעה, של הפשיעה, של השריפות, של הטיפול עצמו בבעלי החיים, זה מצריך מאיתנו להימצא בשטח 24/7 ולנהל חיי משפחה סבירים. להיות עם אנשים, עם המשפחה, עם הבעלים, עם הכול. בסך הכול, אנחנו מבקשים פה את הדבר המינימלי. לא זכויות קניין, לא בן ממשיך. אגב, זה נאמר בחוק, קראתי אותו אתמול בחצי שעה פנויה. זה מנוסח בחוק, אני חושב, היטב. העניין הזה של היעדר קניין מנוסח שם אפילו בצורה מוגזמת, אבל זו דעתי הקטנה. אנחנו מבקשים שתכירו במבנה הזה שיוחכר לנו ככלי עבודה. כמו שהגדר היא כלי עבודה, כמו שהמכלאה היא כלי עבודה, ככה המגורים הם כלי עבודה שמאפשר לנו לטפל בכל הבעיות שהזכרתי קודם. וכמובן, למטרת שמירה על המרעה. 

אתייחס פה לכמה דברים שנאמרו, אולי זה יעזור לי להסביר את מהות הבעיה. נאמרו פה דברים על ידי ראש רשות מוניציפלית. אנחנו מוותרים - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

חברת הכנסת.

 << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >>   

חברת הכנסת, סליחה. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לשעבר, ראש מועצת יואב.
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא נורא, הכול בסדר.

 << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >>   

אל תתפסו אותי בפשלות. אנחנו מראש מוותרים על הסיפור הזה. הילדים שלנו – אנחנו לוקחים אותם לבית הספר; אנחנו מפנים לעצמנו את הזבל; אנחנו מביאים את האלקטרונים אחד-אחד כדי שיהיה לנו חשמל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בדיוק את זה אנחנו רוצים להסדיר.

 << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >>   

אני אומר שאנחנו מוותרים על זה. אם הבעיה היא ראייה כלכלית – עד כמה זה כדאי לגוף כזה או אחר שיהיה את הדבר הזה או לא יהיה – אני אומר שאנחנו מוותרים על זה מראש. היכולת שלנו לעשות את זה היום היא לעילא ולעילא יותר גדולה מבעבר. יש היום חשמל סולארי - - - בקיצור, הפתרונות קיימים, אפשר להביא אותם די בקלות. דיברו כאן, אותה חברת כנסת, על עניין החינוך. אני חושב שהילדים שלנו די מחונכים, אפשר לדבר פה גם על חינוך לעבודה, לעזרה למשפחה, לשירות המדינה. חינוך לא מתבטא בשעות בית הספר, שהם כן נמצאים או לא נמצאים. אגב, הילדים נמצאים, הבידוד הוא לא תא נידונים למוות בקולומביה.

עוד שנייה אחת, אם יורשה לי, סליחה. באנו לגדל בקר, כבשים, מה שזה לא יהיה, לפי מה שרשום בחוק. לא באנו לשלול מאף אחד זכויות. אם יהיו אנשים שיעמדו בקריטריונים שנקבעו ומפורטים היטב בחוק, אני מניח שאפשר יהיה לדון אם הם כן ייכנסו או לא ייכנסו. כמו שעל כל אחד מאיתנו בטח יהיו דיונים אם כן ניכנס או לא ניכנס. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, באנו לגדל בקר, לא לשלול זכויות מאנשים. אנחנו מבקשים שתתנו לנו את כלי העבודה הפשוט הזה, המינימלי, כמו שאמרתי קודם. 

גל, נכון? אמרת הבעיות הן מורכבות מאוד. הבעיות הן לא מורכבות מאוד, בעיות מורכבות מאוד זה מה שקורה עכשיו בעזה, אוקיי? זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו פה, או אתם פה, כדי לפתור בעיות מורכבות, לא לדחות אותן. הדחייה באמת מביאה אנשים לקצה וחבל. פשוט צריך לשבת, לדבר, לראות איפה – כמו שאמר יואל, הוא אמר נכון – הדברים בתיאום. יהיו מקרים שיחרגו – נדון עליהם, נפתור את הבעיות. 

יואל די ענה על הסיפור הזה של - - - לדעתי, לא קיים מוקד רעייה או מקום שמיועד להיות מוקד רעייה בשטחי אש. הכוונה היא שיש רעייה מוסדרת בשטחי אש. אגב היא מאוד מאוד רלוונטית לכל הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן עכשיו, של השריפות, של - - - ביום-יום, לא בשעת מלחמה. יום-יום אנחנו מכבים שריפות בשטחי אש. לדעתי, סיימתי. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

אני מנהל אגף תכנון ברשות הטבע והגנים. גם בהקשר של הרכב הוועדה, גם בהקשר של סעיף (8), כבר אגיד מהסוף שההצעה של יושבת-הראש בעיניי היא טובה ונותנת מענה לצורך שהועלה פה. אני רק רוצה להוסיף איזו מילה של הסבר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אתה מדבר על המשקיפים?

 << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >>   

כן, אני רק רוצה להוסיף איזו מילה של הסבר למה. כי מניתוח שעשינו לגבי מקרים קיימים, למציאות לא לתיאוריה, באמת יש מצבים שלפעמים שטח המרעה מתחלק גם בין יער, גם בין שמורה, גם בין שטח חקלאי שהוא לא זה ולא זה. יש הרבה פעמים שיקולים למיקום המתקן בהתאם לטופוגרפיה, חורש סבוך שבכלל לא ניתן להגיע אליו, נגישות של כלי רכב וכן הלאה. זה לא בהכרח יהיה בשטח הגדול מבין הדברים. אני חושב שגם לגבי מה שחבר הכנסת אמר, בסופו של דבר רוצים לייצר פה איזשהו מצב, אני קורא לזה שולחן עגול, שיושבים, מדברים, מעלים את הצורך ובסוף יש מי שמקבל את ההחלטה. אבל לפחות המידע נמצא ברשותו. כולם שותפים לתהליך הזה ולאחר מכן גם מקבלים החלטה מושכלת מי אותו גוף שמגיש את הבקשה מבין השלושה האפשריים. לכן ראוי לשתף מההתחלה והפתרון שהצעת, משקיף, לדעתי נותן פתרון מצוין. תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רבה. אפשר להמשיך הלאה? יש למישהו עוד משהו?

 << אורח >> אמיר אנגל: << אורח >>   

רוצים שאגיד כמה מילים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בבקשה, תגיד מי אתה ומהיכן.

 << אורח >> אמיר אנגל: << אורח >>   

אני ממושב תל עדשים, אני כבר משנת 1988 באירוע הזה של עדר. אלינו פנתה המועצה האזורית עמק יזרעאל ופנה משרד החקלאות בעפולה, שנבוא לאזור גבעת המורה המזרחית ונקים עדר. אני ואשתי, זיכרונה לברכה, הקמנו את העדר. זה היה תהליך במשרד החקלאות בעפולה. הנחיתה הייתה קשה – ירי בפרות; שריפות; חיתוכי גדר; והפינאלה היה ב-2006, ירו בי ואמרו לי בלי להתבלבל, אתה בחור טוב, אתם אנשים טובים, אבל נגרש אתכם מפה, אם לא בטוב אז ברע. תדעו, זו ההתמודדות היום-יומית שלנו. זה אירוע קשה, זה אירוע שאתה צריך בו הרבה סבלנות, הרבה אורך רוח. על הרבה מאוד דברים אנחנו גם מבליגים כי אין לזה סוף. מאז האירוע של 7 באוקטובר 2023 המצב פי אלף יותר קשה. בחודש האחרון התמודדנו לפחות עם 15 שריפות. אם אנחנו לא נמצאים בשטח, כמו שיפתח אמר, 24/7 – זה לא עובד. הנזקים – החוויה יכולה להישרף, פרות יכולות להישרף, ציוד נשרף. בסוף גם אין מה לאכול. זאת האמת לאמיתה. 

בקשר לנציגה פה, חברת הכנסת שאמרה לגבי הילדים, אין לנו בעיה עם הילדים, הילדים נהדרים. יש לי ארבעה בנים שמשרתים בעזה כבר תשעה חודשים ועוד אחד נשאר לעזור לי. ילדים נהדרים והכול נפלא. לפעמים יש גם דברים ייחודיים שמוסיפים להם, האירוע הזה של לגור לבד. אין לנו בעיה לשמור על ניקיון ולשמור על חינוך, הם ילדים טובים, מחונכים, כולם בצבא, רובם קצינים, הכול בסדר. אנחנו בסך הכול מבקשים מהמינהל ומהמדינה, מהממשלה, שתבין את זה. זה דבר ציוני, זו לא בושה להגיד דבר ציוני בימינו. כמו שיפתח אמר, מגורים בשטח זה כלי עבודה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני מסכימה איתך. רק אגיד נקודה אחת, אף אחד לא דיבר סרה, חס וחלילה, בילדים שלכם, ממש לא. 

 << אורח >> אמיר אנגל: << אורח >>   

אני יודע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני רק אומרת שברגע שאנחנו מסדירים, אז זה כבר לא עניין שאתה יכול לוותר על הזכות, מדינת ישראל חייבת לספק את המענים האלה. זה לא היה כדי, חלילה, להגיד אתם לא בסדר או הילדים שלכם לא מחונכים. ממש לא. 
 << דובר_המשך >> אמיר אנגל: << דובר_המשך >>   

לא, לא, אני יודע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אלא שברגע שהסדרנו, מדינת ישראל צריכה לדאוג גם לחינוך ואז זה יותר מורכב. אבל זה פתיר, לא זה מה שימנע מאיתנו להסדיר את הנושא. חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת. כן.

 << אורח >> אריק ברוכין: << אורח >>   

אני מלווה את חוות הבודדים כבר 20 שנה. הייתי מנהל אזור הנגב המערבי של הסוכנות היהודית, הכרתי בחשיבות החוות. כאשר השתחררתי, יצאתי לפנסיה מוקדמת, הבנתי את החשיבות והקמתי את עמותת החוות בארץ. העברנו את חוק החוות בנגב כך שיש לנו כבר קנה מידה, איך עובד החוק. החוק עובד שם מצוין, 50 חוות מסודרות, המינהל לא שם להן אבן בגלגלים, לא מנסה לפנות אותן. מה שהיה לפני כן. הם לא היו יכולים לחיות לפני כן כי כל הזמן הייתה מלחמה בין המינהל לבינם. זאת אומרת, לא מלחמה עם פולשים. הם תמיד אמרו לי, הפחד שלנו זה מהמינהל יותר מאשר מהפולשים. כי הם תבעו אותם בבתי משפט וכו'. 

העברנו את החוק, אפשר ללמוד מהחוק הזה איך החוק הזה מתנהל לכיוון הצפון. כלומר, כל הבעיות שהעלו פה, דנו בהן כבר לפני עשר שנים בדרום. עם הוועדה ועם הוועדה המסדרת. כל הדברים האלה – למדנו את זה, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש עוד פעם, יש את זה ואפשר להמשיך הלאה. עם כל השאלות ששאלה חברת הכנסת מטי, הכול פתור. זה היה פתור גם במועצה שלה, היא יודעת את זה. 

נמצאים פה יחד איתי חמש חוות מהצפון. יש הרבה מאוד חוות בצפון, שחלקן עומדות בפני פינוי כמו החווה של אנגל בצפון. אם החוק הזה לא יסתיים במהרה – יפנו אותם. המינהל יפנה אותם כי זה ההסכם ביניהם. לכן אני קורא לכם לא למשוך את החוק הזה. החוק הזה התחיל מאיתן כבל בוועדת הכלכלה, עוד ישבתי איתו. ישבתי איתו בישיבה האחרונה כשזה היה בקריאה שלישית, זה היה צריך לעבור. אריק אמר נחכה קצת כי יש עוד כמה בעיות שצריך לפתור, נשאל את השאלות האלה ונפתור את הבעיה. השאלה הזאת, אחר כך היו בחירות חדשות, והעסק נמשך חמש שנים. 

חמש שנים מאז איתן כבל ועד היום. ממשלות התחלפו והיו צריכים להתחיל את הכול מחדש. החוק השתנה והכל השתנה. החוק של איתן כבל לצפון כבר לא קיים, הוא ממש שונה מהחוק הזה. אנחנו מוכנים לקבל גם את החוק הזה, מוכנים לקבל כל חוק שיהיה העיקר שזה ירוץ ויגמרו את זה בקדנציה הזאת. זאת אומרת, אפילו בשבועיים האלה, לגמור את החוק ולסיים אותו. כי משך החוק הוא הדבר הכי גרוע שיכול להיות, הוא גורם לכל מיני חוות לא להתקיים. יש הרבה חוות שלא נמצאות בשטח כי מפנים אותן כל הזמן. זאת הבקשה שלי, אני מביע את בקשתי כבקשת החוות. 

אני אומר לכם, אף אחד לא רוצה בקרקע הזאת כקרקע קבועה. בדרום יש את זה, יש את זה כי כל אחד קיבל את השטח שלו כשטח קבוע. בצפון אנחנו לא רוצים, כל אחד שלא יקיים את החוק כמו שהוא קיים – מפנים אותו מייד. אין להם בעלות על קרקע, התפקיד שלהם הוא לגדל את הפירות, לשמור על הקרקע מפני שריפות, לשמור על הקרקע מפני גניבות. 

היום המצב הרבה יותר קשה, יש פה בעל חווה שכל שטח המרעה שלו נשרף בגלל בעיות בצפון, בגלל פצמ"רים וכל מיני. היום אין לו איך להאכיל את החיות והוא צריך – עומר פרידמן, הוא נמצא בצפון, יש לו חווה עם שטח אדיר, הכול נשרף. כשנשרף אין במה להאכיל ויש לו בעיה כלכלית. צריך לחשוב גם איך פותרים את הבעיות הכלכליות. האנשים האלה לוקחים אחריות, לוקחים הלוואות כדי לפרנס את הפרות האלה שאין במה להאכיל אותן. תבינו את גודל הבעיה של כל החוות האלה. אני מקווה שנוכל במהירות לסגור את החוק ולא למשוך אותו. תודה.
 
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן.

 << אורח >> דפנה אנגל: << אורח >>   

אני מחווה בגלבוע. אני מודה לכולם על הישיבה החשובה הזאת, כשאנחנו 16 שנה מנסים להעביר חוק. אנחנו על פינוי ואנחנו הולכים להתפנות בדצמבר אם המינהל וכל האנשים הנוכחים פה לא יעזרו לנו. זה אומר שהרבה שטחים יהיו מופקרים. אתם יודעים מה זה אומר? אתן דוגמא קטנה, רק שתהיו נוכחים במצב שלנו בשטח. אנחנו נמצאים בגלבוע, למרגלות הגלבוע. לפני כמה ימים חמישה טנדרים מועמסים, זה מזכיר מאוד את מה שהיה, בתצפית עלינו. הבן שלנו נעל את החווה אבל קל מאוד להגיע. כל הרשויות שיושבות פה עובדות איתנו, עם כל החוואים. הצבא, רשות שמורות הטבע, קק"ל. אנחנו עובדים במשותף. החוק הזה לא בא להפריד רשויות, הוא לא בא לריב עם אף אחד, אנחנו מבקשים מכם לבוא להיות איתנו. תסתדרו עם כל החוק, עם כל הדברים הקטנים. בשבילנו אנחנו ביחד, אנחנו לא לחוד פה. אנחנו מבקשים, פשוט תעשו את זה ומהר כי אנחנו על זמן מוגבל. גם ביקשנו משירה תם שתעזרו לנו. בדצמבר. שיהיה לנו בכתב, בצורה מסודרת, המשך רעייה, המשך קיימות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רבה. אעבור לבקשתו של חבר הכנסת זאב אלקין לגבי מיזוג של כל ההצעות. נקיים הצבעה על המיזוג כי הבנתי שנעשה בירור וכל חברי הכנסת המציעים מסכימים.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אם אפשר עכשיו, לפני שאני צריך לצאת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בהחלט, בשביל זה הצעתי. 

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

גם חברת הכנסת שרן השכל, שהיא אחת מהיוזמות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, נכון. נצביע עכשיו. מי בעד מיזוג כל הצעות החוק?

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אבל רק חברי הוועדה מצביעים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נכון, מי שחבר בוועדת הפנים. בבקשה. מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.

 << קריאה >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אני, כמובן, הצבעתי במקום חבר סיעתנו, חבר הכנסת מישל בוסקילה, כי אני כבר לא חבר ועדה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כל הצעות החוק מוזגו להצעה אחת. תודה רבה. 

נמשיך. לגבי המשך הסעיף, שמדבר על הקריטריונים של מה שהוועדה המייעצת צריכה לבחון, והיא תייעץ לשר. בין היתר בנקודות, שנכתבו פה: "התאמתו של השטח לשמש למרעה של צאן או בקר; הצורך לקיום שמירה צמודה נוכח היבטי סדר ציבורי, פגיעה בגופו של אדם ורכושו ופלישה לקרקעות". שוב, הנוסח יתוקן, זה לא הנוסח שבסופו של דבר נצביע עליו. אבל המהות היא אותה מהות. "פלישה לקרקעות בהתבסס בין היתר על מידע על פשיעה חקלאית באזור וקיומן של פלישות במרחב; ההצדקה להקמת המוקד במיקום המסוים בהתייחס למרחק של המוקד ממקום יישוב; הפגיעה הסביבתית העלולה להיגרם אם יוקם באזור מוקד מרעה; ההיתכנות וההצדקה להקמת מוקד מבחינה תכנונית בהתחשב בחוות הדעת כאמור בסעיף 3(ב) לחוק". אלה הנקודות שהועלו. אם למי מכם יש מה לומר לגבי הנקודות הללו, או להוסיף או להוריד, אשמח לשמוע. 

כן, בבקשה, תפקידך.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

אני מאגף תכנון, במשרד להגנת הסביבה. אני אחראי על תכנון וניהול של פרויקטים לאומיים ומלווה את הצעת החוק הזאת עוד מגלגולים קודמים שלה, וגם כיום, בכהונה הנוכחית של הכנסת. יש לנו כמה הערות והעברנו הערות באופן מרוכז, לתומר ולאחרים, שלא נכנסו לנוסח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למי העברתם? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לתומר השני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לתומר אחר, סליחה.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

אני רוצה להעיר הערות ממוקדות, שלדעתנו רק יטייבו את הנוסח. עקרונית, אין לנו איזשהם חילוקי דעות מהותיים. לסעיף קטן (3) – להוסיף לנושא של מרחק המוקד ממקום היישוב: וכן תשתיות הנדרשות לתפקוד המוקד. יש לזה חשיבות סביבתית, מכיוון שככל שמחליטים על מיקום של מוקד במרחב פתוח, התשתיות או מתיחת התשתיות אל המוקד, יש להן משמעות סביבתית משמעותית מאוד. גם קווי חשמל ומים ושפכים. לכן יש חשיבות לבחון את זה בתבחינים של אותה ועדה מייעצת כבר בשלב הראשון. זאת הערה אחת. 

הערה שנייה זה לסעיף קטן (4) – להוסיף. במקום פגיעה סביבתית, בפתיח של הדברים, לשנות את זה ל: ההשפעות הסביבתיות שעלולות להיגרם אם יוקם בשטח מוקד המרעה והאמצעים שיידרשו למניעה או צמצום של ההשפעות הללו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אמצעים זה לא. עכשיו אנחנו מדברים רק על השאלה אם כן או לא, אמצעים זה בתכנון. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז בשלב התכנון יגידו מה האמצעים.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

אתה צודק. אבל אני חושב שבתבחינים, בשלב הזה של ההכרזה, כן צריך לבחון את ההשפעות הסביבתיות. כי פה אתה כבר קובע, בגדול, איפה המיקום. זאת אומרת, אנחנו לא יורדים לרמת המיקרו אבל אני חושב שיש פה משמעות רבה מאוד מבחינה סביבתית. זה לסעיפים הללו.


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לכאורה, אני לא רואה פה בעיה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כנ"ל. כן.

 << אורח >> אילנה טלר: << אורח >>   

אני ממשרד הבריאות. אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה, יכול להיות שיש מקום להתייחס לזה גם בחלק התכנוני, חלק גדול מהשטחים הפתוחים כוללים למעשה קידוחי מי שתייה ואזורי מגן. הדברים האלה חיים ביחד, בסך הכול, טוב מאוד. אנחנו מבקשים שלמעשה לא יהיה מוקד מרעה באזורי מגן של קידוחי מי שתייה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל אני לא מצליחה להבין. שוב, אנחנו עוד לא בשלב התכנוני, אנחנו בשלב של להצהיר, לתת המלצה לשר להצהיר על האזור הזה. כמובן שאחר כך יגיע השלב התכנוני, והיה ואי-אפשר – כמובן שזה לא יצלח. 

 << דובר_המשך >> אילנה טלר: << דובר_המשך >>   

אני מסכימה איתך ולכן גם ציינתי שהייתה לי התלבטות אם זה כאן או בשלב התכנוני, והיה חשוב לי לציין את זה אם אתם חושבים שזה נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נסמן את זה בשלב התכנוני.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אם יורשה לי, שוב, ההבחנה הזו היא מלאכותית. הטענות פה, הטיעונים פה הם רלוונטיים גם בשלב ההכרזה. בסוף כל ההסדר הקנייני וכל הסדר המגורים מתבסס על ההכרזה. אנחנו לא יכולים לנתק את ההכרזה כאילו היא עומדת בפני עצמה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

היא לא מנתקת. אבל אני לא מצליחה להבין, זה נדבך על נדבך. יש את הדבר הגדול, הכרזנו. אחרי שהכרזנו – נבדוק אם זה תכנוני.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לא, אבל זה אותו שטח.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נכון שזה אותו שטח, אבל יכול להיות שבסוף זה לא יהיה תכנון. התכנון בסוף יתפרק, אי-אפשר יהיה לתכנן. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לא, ההכרזה על שמירה צמודה חייבת לקחת את זה בחשבון גם בהתחלה.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, ביקשתם שנדון מתוך הסעיפים ושלא נציג את עמדתנו הכוללת בתחילת הדברים, ומקובל עלינו, כמובן. קטונו מלהגיד אחרת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל הצגתם יפה מאוד גם את דעתכם הכוללת, אני חייבת לומר, למרות שביקשתי. אז אתה יכול להציג אותה עוד פעם.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זו הייתה רק ההתחלה, כנראה לא אמרתי את עמדתנו הכוללת, גברתי היושב-ראש.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

התנגדות עקרונית מאוד שיש לנו לכל המהלך החקיקתי הזה היא אמירה שיש פה בעצם הליך של תכנון בחקיקה שעוקף את המסלול הרגיל של איך בונים חומה או מה שלא נגיד. מבחינתנו, בהקשר הזה ההליך התכנוני לא אמור להיות עם ועדה מייעצת שאומרת שכן צריך - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אני רק חייבת להגיד לך, משרד המשפטים היקר, אני לא מצליחה להבין. עוד פעם, אתה אומר את הדברים, יושבים לידך נציג ממשרד החקלאות ונציג משרד ההתיישבות, שהם המשרדים שמייצגים את הממשלה. הממשלה תמכה ותומכת בחוק הזה. אתם באים ואומרים יש כאן איזו עקיפה. קודם כול, אני לא רואה איזו עקיפה כי גם בחוק התכנון והבנייה יש את העניין של הליך תכנוני מהיר ואומצו לתוך האירוע פה דברים שמקובלים בהליכי החקיקה. לכן אני באמת לא מצליחה להבין. אני מקווה שבדיון הבא, שיהיה בקרוב ממש, כבר כן תתאמו ביניכם מה הממשלה מחליטה לפני שמגיעים לפה.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

השתדלנו להיות כנים מול הוועדה הזאת, להגיד את מצב הדברים לאשורו. אכן, אין הסכמה וחבל שזה כך. אבל העובדה היא שהחוק הזה לוקח שתי תמ"אות משמעותיות בישראל, תמ"א 1 ותמ"א 35, שיש בהן עקרונות משמעותיים, גם מה היקף הבנייה הכי גדול שניתן להקים לצורך מרעה וגם את השאלה של בנייה מועדפות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל תמ"א 1 זה לעג לרש. 15 מטרים, זה לא נותן כלום, שום דבר.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אני לא נכנס לפרטים כרגע. אני רק אומר, היום המתווה החוקי הוא שכדי לתכנן צריך לעמוד בתמ"א 1 ובתמ"א 35. החוק הזה אומר, על אף האמור בתוכניות האלה אנחנו רוצים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נכון, לייסד הליך תכנוני חדש.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

לזה הייתי מציג עמדה עקרונית בהתחלה. אבל בהיעדר אפשרות לזה אנחנו מציגים את זה מתוך הסעיפים, אומרים שלנו קשה מאוד עם האמירה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

סליחה, לא, לא. נתנו לך להגיד כל מה שאתה רוצה, אם אתה רוצה להגיד את זה עכשיו שוב – תגיד את זה עכשיו שוב, בסדר? ניתנה לכם האפשרות. 
 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

לא ,לא חזרתי על דבריי. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

ביקשת שאתמקד רק בצוות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

למרות שביקשנו – המשכת.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

כוונתי, כבוד יושבת-הראש, הייתה שהסעיף הזה מציף עוד פעם את העניין שברגע שאתה מכריז – הרכבת יצאה לדרך. נראה לי שזאת כוונת המחוקק או הצעת החוק, היא רוצה להוציא לדרך תהליך שבו מתחילים להסדיר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נכון, נכון.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

מצדנו, מותר לנו להגיד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אז בבקשה, תגידו.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

חבר'ה, הדבר הזה הוא סוג של מעקף לדיני התכנון הרגילים כי בדיני התכנון הרגילים הולכים לוועדה, עומדים בתנאי התמ"א.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זו בדיוק מטרת החוק. אבל אתה אומר דבר והיפוכו. חברים, אנחנו לא עושים מעקף, אנחנו קובעים את זה, קובעים בחוק הליך תכנוני חדש. נכון? אין פה עניין שאנחנו מחביאים, זה האירוע.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אנחנו אומרים שמבחינתנו, יש פה בעיה שזה פוגע בכל מארג התכנון הכללי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

הוא לא פוגע בכלום.

 << דובר_המשך >> ניב יערי: << דובר_המשך >>   

אתה לא מקבל את אותו סט פעולות כשאתה מתכנן רב קומות של 20 קומות. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אבל זה בדיוק העניין, אתם מתבלבלים בהבנת מקומכם. זה דבר סיסטמטי, משרד המשפטים, אתם מתבלבלים. אנחנו המחוקק, זכותה של מדינת ישראל להחליט שהיא לוקחת את האנשים החלוצים האלו ורוצה להכיר בהם. מה לעשות? גם אם אתם לא אוהבים את הדבר הזה. מה? מדינת ישראל לא הכירה בבנייה הבלתי חוקית של הבדואים? היא עשתה את זה, נכון? אז הם נקראו. בשונה מהבדואים שפלשו, הם נקראו לעשות את הדבר הזה. אנחנו רוצים להכיר בהם, אתם לא אוהבים את זה? באסה, תתמודדו עם זה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

עמדת היועצת המשפטית לממשלה, שאנחנו כעת נציגיה, היא שיש מורכבויות בהצעת החוק.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בסדר גמור. אז היועצת המשפטית לממשלה חושבת, סיסטמתית, שהיא מנהלת את מדינת ישראל. לא כך היא, לא כך היא. זכותם של חברי כנסת להגיד אנחנו רוצים לקחת את האנשים האלה ולהכיר בהם, להסדיר את מעמדם. צריך לעזור להם, מה לעשות?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אין בעיה, אדוני. כנהוג בוועדות הכנסת, אנחנו מביעים את עמדת היועצת המשפטית לממשלה - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בסדר, אבל שמענו אתכם, די - - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

- - גם אם זה נגד עמדת הוועדה. אנחנו נמשיך להגיב כך כל עוד ההצעה מתקדמת, אדוני, מה זאת אומרת?

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

סליחה, אוהד ומיכל, אני רוצה - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בסדר, רגע.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא, רגע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל לא, שרן לא, אני אתן.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, לא. שרן, רגע.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מיכל, לא. כי הם עשו - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אל תגידי לי לא. רגע, אני אתן לך לדבר. נועה, אף אחד לא אמר שאתם לא יכולים להגיד. אתם יכולים להגיד מה שאתם - -- הכול בסדר, בשביל זה נולדה הוועדה. בשביל זה היא מתקיימת, כדי שנשמע את כל מה שיש לכם לומר.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

חלילה, לא הייתה ביקורת, מיכל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

איך נצביע בסוף – זו כבר שאלה אחרת.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, בבקשה, שרן.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >>   

קודם כול, אפשר לעשות דברים בלי לתקוף את כל העולם ואחותו, אוהד. אוקיי? עם כל הכבוד, להפיל בכל פעם את העניין של חוסר המסוגלות בסוף להוציא לפועל תהליכים, להפיל את זה על היועצת המשפטית זו זילות.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

שרן, האנשים האלה משלמים מחירים אדירים ולהגיד להם - - - להפוך אותם לעבריינים? כן, אני אלחם על הדבר הזה.

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

משום שהדבר הזה, אוהד, הדבר הזה יכול היה לעבור גם בכנסת הקודמת אם הייתם מתגייסים, נכון? אבל לא התגייסתם, עשיתם דווקא.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מאיפה אני יודע? אני לא הייתי בכנסת הקודמת, אני רק עכשיו פה. אני לא הייתי בכנסת הקודמת.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אפשר להתרכז בעזרה לאנשים ולמדינה שלנו ולא במריבות הללו? תודה.

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

עם כל הכבוד, צריך לבצע את התהליכים האלה גם בלי לתקוף באופן אישי אנשים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נכון, קדימה.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

הם באים, ממלאים את תפקידם. בסדר, יש לנו עמדה מסוימת – אנחנו נביע אותה. בסופו של דבר היה כאן כשל, היה פה כשל של המדינה. של מי? של הרשויות. דבר אחד, היה פה כשל ביכולת לספק ביטחון לחקלאים. מה לעשות? המשטרה, הצבא, מי שלא יהיה, לא מסוגל לספק לחקלאים, מאז ועד היום, את הביטחון שלו הם זקוקים. שהרכוש שלהם והעסק שלהם לא ייגנב. פעם אחר פעם, עשרות שנים, אין, לא מצליחים. לכן אנחנו נדרשים כאן לפתרון, מה לעשות? יצירתי, מחוץ לקופסה, לא על פי הנהלים, איך שלא תגדירו את זה. הדבר השני הוא באמת השתלטות בלתי חוקית על שטחים, עליה אין אכיפה ואותה לא מפנים. אותם אנשים שומרים פה, נראה לי ביחד, על מאות ואלפי דונמים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

וחלקם נשלחו על ידינו.

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

כולם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כולם.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >>   

רגע. אנשים ששומרים ומגנים על השטחים האלה, של מאות ואלפי קילומטרים, אם לא יותר, נראה לי. הם נדרשים אחת – להגנה הזו, ושתיים – הם אלו ששומרים על הקרקעות, על קרקעות שהמדינה והרשויות – כשאנחנו הנחנו אותם לאורך השנים – לא הצליחו לאכוף את החוק. החוק שבידיים שלכם, שכתוב, כשאנחנו הנחנו. לא הצליחו לעשות את זה. לכן אנחנו כמחוקקים נותנים פתרונות. יצירתיים, יכול להיות שלא על פי הדרך המקובלת, אבל מה לעשות? מיליון ואחת דברים וחוקים שאנחנו מחוקקים הם לא מה שהיה לפני כן. אז אנחנו קובעים עכשיו חוק חדש שלמעשה, יאפשר את זה. במקום לבוא ולהטיל את האשמה על כל אחד אחר, נעשה את זה כדי שזה יהיה אפשרי.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אנחנו עושים את זה כבר שעתיים. תודה שרן. כן, בבקשה.

 << אורח >> רוני אנגל: << אורח >>   

שלום לכולם, אני ודפנה ביחד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה מפריע. אוהד ושרן, אם אתם רוצים לדבר אפשר בחוץ. חברי הכנסת, אפשר בבקשה? שרן, סליחה, הבן-אדם קיבל את רשות הדיבור.

 << אורח >> רוני אנגל: << אורח >>   

אני ודפנה נמצאים בגלבוע. פעם ליהורם גאון היה שיר בו זוג צעיר קונה דירה וכשהוא מקבל אותה הוא כבר מזקני העיר, זה די דומה למה שקורה איתנו. חוץ מזה, לשים מקלות בגלגלים זה די נוח, אפשר על כל דבר להגיד לא, שזה לא הולך וזה קשה מאוד. כשרוצים לעשות דברים אז זה הולך כלאחר יד, עם כל הבעיות המורכבות בסיפור הזה. 

באתי מחקלאות, חקלאות של שדות ועניינים כאלה. עכשיו אנחנו בבקר, כבר 24 שנה. אין עבודה יותר קשה מהדבר הזה במשחק הזה של החקלאות. אנשים מוציאים את הנשמה שלהם, ישנים במכוניות, ממש מוציאים את הנשמה שלהם. בסוף אנחנו תלויים בכל מיני, תסלחו לי, בכל מיני פקידים שלא בא להם על העניין הזה, פשוט לא בא להם. לא בא להם העניין שהוא קצת לא מהאורגינל, ממה שהם רגילים. זה לא הולך. הם לא יכולים קצת להתגמש? מדובר בבני אדם פה. המינהל הזה זה בני אדם, הם צריכים פשוט להחליט שהם רוצים לעזור לנו. הלוא אין בעיה, אנחנו מוכנים לכל דבר. מוכנים לכל דבר, אנחנו לא רוצים, לא הסעות ולא כבישים ולא חשמל ולא שום דבר. עם הכול אנחנו נתמודד, אין לנו בעיה. בסוף אנחנו בעצמנו, כמו איזה פח'ות טורקיים, לא נותנים לחקלאים לחיות. פשוט לא נותנים להם. זה לא ייאמן הדבר הזה, פשוט לא ייאמן. אני מבקש, תנסו לעזור, להתגמש. לא חייבים להיות מרובעים כל כך וכשרוצים הכול מסתדר. תודה רבה.
 
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה. משרד המשפטים הייתם באמצע או שאפשר להמשיך?

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אפשר להמשיך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית של מינהל התכנון. נתייחס אחר כך בהרחבה יותר לחלק התכנוני. בהקשר של סעיף 6 והשיקולים, חשבנו שכן יש חשיבות להכניס קריטריון של בחינת חלופות, לרבות חלופות שההשפעה הסביבתית שלהן פחותה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא הבנתי. של מה? של שטח המרעה? לא הבנתי של מה.

 << דובר_המשך >> אתי רוזנבלום: << דובר_המשך >>   

של הקמת המוקד בתוך השטח.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, זו לא הקמת מוקד, עוד לא. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>   

רק אגיד, הקריטריונים כן מתייחסים לנושא של הקמת המוקד בתוך השטח שיוכרז. כלומר, חלק מהקריטריונים כן מדברים על זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. כי אם יש מצב בו שטח מרעה הוא מאוד מאוד רגיש ועצם הקמת מוקד מרעה בו היא בעייתית מאוד, אז יכול להיות שיחליטו שלא לעשות את זה. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל השאלה איפה יהיה המוקד ומה ההשפעות שלו והחלופות וכו', זה בשלב התכנון.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

ואז לא ניתן יהיה להפעיל את זה אם זה לא יהיה בתוך שטח מרעה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל דווקא מתוך האמירה שלך, תומר - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוודאי שכן.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

- - שהדברים קשורים ביניהם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל נועה, בוודאי שהם קשורים. 

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

מינהל התכנון לא יוכל לאשר בניגוד לתמ"א 1 או תמ"א 35 אם זה לא יהיה בתוך שטח מרעה. זאת אומרת שאם מה שד"ר רוזנבלום התייחסה אליו, אם יימצא שהחלופה הנכונה יותר לבית המגורים – לא אומרים אי-אפשר בית מגורים, אבל הוא צריך להיות 200 מטרים מערבה – במקום שהוא מחוץ לשטח המרעה זה כבר יהיה אבוד, לא ניתן יהיה לעשות את זה כי זה יהיה מחוץ לשטח המרעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהצעה שהייתה קודם בהחלט אפשר היה לשים את מוקד המרעה שלא בתוך שטח המרעה. אני לא יודע אם הורידו את זה, ואם הורידו את זה אני לא יודע מאיזה שיקול. הייתה כוונה, לפחות בנוסח שאנחנו מכירים, הקודם, שמוקד המרעה יכול להיות מחוץ, לצד, ולא בתוך שטח המרעה דווקא. אבל אם הורידו את זה אז כנראה שיש להם שיקול. אני לא יודע, צריך לשאול. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא הורידו, גם אני ראיתי את זה. 

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אבל השאלה אם הערתה של ד"ר רוזנבלום לא רלוונטית לעניין הזה, העניין התכנוני. זאת אומרת, נקודת האפס היא לבדוק האם נכון לשים את זה פה או שם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה לא עניין של שלב ההכרזה. ההכרזה אומרת, כמו שאני מבין את ההצעה, יש לנו פה שטח מרעה והשטח הזה טעון שמירה, זה מה שאומר השר, וצריך להקים בו מוקד או שלא. עכשיו השאלה היא איפה יהיה המוקד, אם בתוך השטח. אני חושב שבהחלט צריכה להיות גם אפשרות שהוא לא יהיה בתוך השטח אלא לצידו, אם אפשר. אפילו לתת עדיפות למצב כזה, אם זה לצידו. אבל זה כבר - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה בסעיפי התכנון, ראיתי.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

סעיף 3(ב) מוטמע בתוך ההסדר של סעיף 6. סעיף 6(ב)(5) מפנה לסעיף 3(ב), לחוות הדעת התכנונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אכן.

<< אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

ניתן פשוט לתוכו להגיד, לרבות החלופות האפשריות. זאת אומרת, כשמתכנן המחוז ממילא נדרש להתייחס תכנונית להצדקה, למה לא לאפשר לו להגיד בדקתי שגם מבחינת חלופות לא נכון שהרועה הזה יגור בכפר הסמוך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה אתה חושב שאסור לו?

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אני לא אומר שאסור לו, אני אומר שכדאי להתוות את שיקול הדעת שלו בצורה הזאת.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

יש כאן: "בחוות הדעת יתייחס מתכנן המחוז, בין היתר, לקיומה של חלופה לבניית מוקד המרעה תחום שטח המיועד לבינוי או צמוד דופן לו, ככל שישנה".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה יותר מזה?

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

לא, "שטח המיועד לבינוי".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בשטח המיועד לבינוי, חלופה במקום שכבר מיועד לבינוי. אין יותר מזה, זה אפילו יותר ממה שביקשת.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

לרבות חלופות של השפעה סביבתית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע, היא באמצע הדברים.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>   

ההערה שלנו היא בהמשך למה שכתוב בסעיף 3(ב) ובהמשך לחוות דעת מתכנן המחוז שמתייחסת לחלופת בינוי בשטח שמיועד לבינוי או צמוד דופן. גם שייבחנו חלופות, שהמוקד ימוקם בשטח שההשפעה הסביבתית שלו פחותה. במסגרת הקריטריונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוב, זה בתכנון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בסדר גמור, מאה אחוז.

 << קריאה >> תומר רוזנר: << קריאה >>   

זה בתכנון.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>   

נכון, אבל אנחנו חשבנו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו לא בשלב התכנון, עם כל הכבוד. אם מינהל התכנון מבקש שהשר יקבע איפה יהיה מוקד המרעה בדיוק, את המקום המדויק שלו, בבקשה. אני לא חושב שזה מה שאתם רוצים, אני מניח שאתם רוצים שמינהל התכנון יחליט איפה יהיה מוקד המרעה. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>   

נכון. אבל תומר, זה חלק מהשיקולים כבר היום. חוות הדעת של מתכנן המחוז שמוגשת היא בשלב ההכרזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >>   

זה נשקל כחלק מההכרזה. במסגרת השיקולים האלה חשבנו שנכון גם את הנושא הזה לשקול. לשיקול דעתכם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

קודם כול, מי אמר שאי-אפשר? לכתוב את זה במפורש ואז כל אחד יצטרך לחשוב ולהכניס פנימה? זה באמת לא קריטי פה, זה קריטי בשלב התכנון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל אף אחד לא אומר שאסור לו להכניס את זה פנימה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל לא סתם חוות הדעת. גם בנוסח הספציפי כיום, חוות הדעת התכנונית מצויה כבר בשלב ההכרזה. כי שוב, הדברים קשורים. אתם כל הזמן אומרים זה רק שלב ההכרזה, זה רק שלב ההכרזה. הדברים קשורים. בהחלט יש מדרג שעושה drill down ביחס לתכנון, אבל הדברים קשורים מהרגע הראשון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מזכיר לנציגי הגופים השונים, המנגנון הזה של הכרזה ולאחר מכן תכנון מפורט יותר קיים בחקיקה לפי הצעות ממשלתיות שכולנו מכירים. חוק הוותמ"ל או הוועדה למתחמים מועדפים, כפי שידוע. הוראה שהממשלה כנראה מתעתדת להפוך להוראת קבע, לפי תזכיר שפורסם בנושא. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל היא מצויה במתחמים שמיועדים למגורים, לא לשטחי מרעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא מצויה במתחמים שייועדו בעתיד לשמש למגורים, הם כרגע לא מיועדים למגורים.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

בסדר גמור, אבל זה לא אותו מצב שעליו אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בוודאי שזה לא אותו המצב, כי אם זה היה אותו מצב אז לא היינו צריכים לשבת פה. אבל זה דומה, יש הרבה קווים מקבילים ואנחנו רוצים לקחת ולהשאיל משם לפה. אם זה היה אותו דבר, לא היינו פה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

עם כל הכבוד, זה מה שאני אומרת, שאני לא בטוחה שזה דומה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מאה אחוז, אנחנו חושבים שכן. בבקשה.

 << אורח >> עןזי אברהם טויטו: << אורח >>   

אני מרמת יבנאל. התחלתי לפני 30 שנה פרויקט של גידול חדש במשרד החקלאות, אייל אדום לבשר. הלכתי ולמדתי, עשיתי את כל ההכנה, של הכסף, תוכנית, היתכנות. למדתי בסקוטלנד. אני ואשתי חזרנו לארץ, באנו למשרד החקלאות. היו לי הצעות להביא את זה, את האייל אדום, במונטנה נתנו לי מענק לעשות את הפרויקט הזה שם, על כל דולר שאני שם – אני מקבל מענק שני דולרים ואדמה מפה ועד להודעה חדשה. אבל החלטתי לעשות את זה פה בארץ. עשיתי תוכנית עסקית עם משרד החקלאות, באתי מהצפון פעמיים בשבוע לקריה, כשהם ישבו בקריה. עשיתי תוכנית עסקית, הבאתי את השטח – אמרו לי לבחור שטח, בחרנו שטח, בסוף הגענו לשטח מסוים. גם אחרי שבחרנו את השטח אמרו לי איפה למקם את המגורים, איפה למקם את שטח המרעה, איפה לשים את האיילים, מה התוכנית, הכול. התחלתי לעשות, רק שלא ידעתי שיש קשר למינהל. חשבתי שמשרד החקלאות עושה תכנון – זה הגוף. 

אחרי שלוש שנים הגיע אליי המינהל ואמר לי אתה נמצא פה בלי היתר, בלי החוזה שלך. כלומר, אתה לא יכול לעשות גדר לאיילים – עשיתי גדר לאיילים, קיבלתי קנס במשפט, 25,000 שקלים, בזמנו, לפני כמעט 30 שנה; מגורים – אסור שאנשים יגורו שם. כלומר, המינהל אומר לך אנחנו יודעים שזה חדר לשומר, אבל אתה לא תקבל היתר לחדר לשומר. אבל אם מגיע אליי פקח של ועדת התכנון והבנייה, אז הוא אומר שייצאו החוצה; הדיר – יש לי דיר, הוא היה אמור להיות מתבן. המינהל חייב אותי לעזוב את האיילים, ומהסככה החקלאית לעשות כבשים. הבאתי כבשים. אם מגיע אליי פקח מוועדת התכנון והבנייה, אני צריך להוציא את כל החדרים, את כל המחיצות, ולשים חציר וטרקטור. הוא יצלם והוא ייצא החוצה. 

בכל שנה הייתי עושה את זה עד שב-2006, במלחמת לבנון השנייה, נפצעתי. היה שם נוער בסיכון, עד לשנת 2006 היו לי קרוב ל-1,500 בני נוער בסיכון. כולם שירתו בצבא, לכולם יש משפחות, כולם עובדים וההורים שלהם רק משתבחים אותי. בשנת 2006 נפצעתי, במלחמת לבנון השנייה, ובני הנוער בסיכון, עם המשפחה שלי, החזיקו את המקום. 

היום אני לא מתכוון להתפרנס מהמקום, אני מתכוון רק לחיות, לנפש שלי. אבל המינהל משגע לי את המוח. אני אומר להם תקשיבו, הילדים שלי עובדים בהייטק, קצינים, עובדים בהייטק, הם לא צריכים את המקום הזה בכלל, הוא לא מעניין אותם. תנו לי עשר שנים, 15-10 שנים של שקט וקחו את המקום,  שיהיה למישהו אחר. אבל מה אני עושה? אני שם שם הלומי קרב, הלומי קרב באים, יש להם מרחב, אפילו חברת הכנסת הייתה והיו שם גם שרים. כולם אמרו שהמקום, בלי שום קשר לזה שאתה הלום קרב, עושה לך מרחב, נותן לך אוויר. 

מגיע אליי המינהל ואומר למה יש לך ארבעה אנשים? הורידו לי מקצבת המים, הורידו לי קנסות. המינהל אומר יש לך חוזה. אבל אין לי חוזה ביד. אני אומר תביאו לי חוזה ביד, שאקבל מענק של משרד החקלאות, רשות המרעה, כל מה שמגיע. אני לא מקבל. 30 שנה אני בשטח, אולי רק שלוש שנים קיבלתי מענק. למה? כי היה פקח טוב מהמינהל שאמר לי שב בשקט ונסדר לך את הכול. הורדתי את כל מה שהוא רצה, הוא צילם ונתן לי חוזה לשלוש שנים. נתן לי שקט תעשייתי לשלוש שנים. היום אני אפילו לא יכול לקבל מענק. 

אני אומר במפורש, התחלתי עם הפרויקט הזה, שתבינו, עם מיליון שקלים. 1994, עם מיליון שקלים – הייתי קונה חצי טבריה למעלה, דל"ת, חצי. אתם צוחקים אבל זו המציאות. וכלום. היום המשפחה שלי שמה בכל חודש 20,000 שקלים, בשביל מה? אח שלי אמר לי אתן לך את הכסף הזה – לך תטייל. אמרתי לו אבל מי ירים אותי בבוקר? בבוקר מי ירים אותי? הרי שנתיים ישבתי כמו - - - לא משנה. לא יכולתי לקום לעשות. הייתי סוכן ביטוח, למדתי, עשיתי. לפני שנפצעתי הייתי בן אדם אחר לגמרי. במקום שהמינהל ייתן לי שקט תעשייתי, הוא רק יושב ומנסה לחפש אותי. לא רק זה, גם בן אדם אחד לא יכול להיות שם, זה מקום מבודד. יש לי צינור קו מים, שישה קילומטרים. עכשיו התקופה של הנחשים, אנשים נעקצים, מישהו נפצע, אי-אפשר להשאיר בן אדם אחד לבד. שנה וחצי הייתי מאושפז בבית החולים רמב"ם, אני יכול לשים בן אדם אחד בחווה שם? זה נראה לכם הגיוני בכלל? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה עוזי. בהחלט, בשביל זה החוק בא. כדי לתקן את האירוע, כשיד ימין לא יודעת על יד שמאל, ויד אחת כותבת לך מכתב ברכה והיד השנייה מגישה נגדך כתב אישום.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מיכל, חשוב לי, דווקא לאחר כל העדויות האלה שאנחנו שומעים. במצב בו בלא מעט חוות – לפחות אלה שאני ביקרתי – התחושה, ותחושה אמיתית ויכול להיות שזה לא בכוונה, אבל היא שהמינהל ממש מתעמר לפעמים באותם החקלאים. והצורך הזה לבוא בכל פעם ולהגיד רק שני אנשים יכולים לגור שם ולא חמישה אנשים יכולים לגור שם, או שים גדר פה ושים גדר שם, או המרעה יהיה מטר לפה או מטר לשם – הוא לא הגיוני. מי שחי את השטח, מי שחי שם יום ולילה ונושם את האדמה הזו, את בעלי החיים, את הכול, האנשים האלה – אין פה מיליונר אחד, הם לא באים לגנוב כסף, הם לא באים לגנוב שטח, דברים שניתנו להם. הניסיון הזה הוא לעשות להם מיקרו-מנג'מנט, אבל אמיתי, בתוך חקיקה – הרי פעם אחר פעם אומרים לנו אל תעשו את המיקרו-מנג'מנט הזה, נכון? תאפשרו. תאפשרו שיקול דעת, אל תשימו את כל הפרטים הקטנים האלה, תנו לזה לקרות מאליו. 

אנחנו זקוקים להם, אנחנו זקוקים לאנשים האלה ששומרים על האדמה הזו. ספציפית המרכז. החווה הזו, אני באמת ממליצה, אולי גם לנו, לכל הוועדה, להגיע לשם רק כדי לראות בעיניים. לפני שאנחנו מעבירים את זה, לקבוע יום, בעוד שלושה שבועות, לראות מה קורה שם. את תראי אוהל מבד ומפלסטיק, חמישה הלומי מקרב במצבים קשים שאף מוסד, אבל אף מוסד, לא הצליח לא לקבל אותם ולא לשקם אותם. שמקבלים שם מרחב נשימה, שמקבלים שם טיפול אמיתי לנפש שלהם, אמיתי. את יודעת כמה הולכים להיות לנו עכשיו, אחרי המלחמה הזו? את יודעת כמה יגיעו לידיים שלו במצב אבוד, כשהם לא יכול להיות לא בתוך בית ולא סגורים בתוך מוסד ולא כלום? זה חבל ההצלה שלהם. אולי בקשה אישית, באמת, שכל הוועדה וכל האנשים וכל היועצים יבואו איתנו, רק לראות בעיניים שלהם על מה מדובר כשהם אומרים מטר לפה, מטר לשם, שני אנשים, שבעה  אנשים או גדר או כל דבר אחר כזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה, תודה רבה. אומנם זה לא גופו של הנושא אבל זה בהחלט חשוב. בהחלט תודה. בבקשה.

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

אני מרשות הטבע והגנים. לגבי השיקולים, יש משהו שהוא אולי בעיית ניסוח או שאולי אני לא מבין. גם היועץ המשפטי של הוועדה התייחס. ההכרזה – אם קוראים בסעיף 2, וזה משפיע על השיקולים, הוא אומר דבר כזה: "ההכרזה היא על שטח מרעה", "ועל שטח המיועד למוקד מרעה בקשר לאותו שטח מרעה (בחוק זה – אזור שמירה צמודה)". מה זה אומר? זה אותו שטח? אלה שני שטחים נפרדים? זה שטח אחד בתוך השטח השני? מה גם שהסוגריים מופיעות, בחוק זה – אזור שמירה צמודה, ברצף לשטח המיועד למוקד מרעה. רק זה השטח שנקרא אזור שמירה צמודה? יש פה איזושהי אי-בהירות, לדעתי, בניסוח. זה עניין של ניסוח, אני מקווה שלא של מהות. בהינתן שההכרזה היא גם וגם ושטח המוקד נכלל בתוך שטח המרעה, אם זה המצב אז כדאי להבהיר אותו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

איפה אתה רואה? אני קוראת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

סעיף 2.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

סעיף 2. חשבתי שבסעיף 3.

 << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >>   

אנחנו מדברים כאן על השיקולים, אבל היה פה דיון האם השיקולים הם לשטח מרעה או השיקולים הם למוקד. ואני אומר כשאני קורא בסעיף 2, מה זאת ההכרזה הזאת? אני רואה נוסח, שלי לפחות, לא מספיק ברור. מה לא ברור? אם זה שני דברים נפרדים, אם זה אחד בתוך השני. האם כשמדובר פה, בחוק זה – אזור שמירה צמודה – יש לפני זה הגדרות אבל זה לא מופיע בהגדרות, אזור שמירה צמודה, אלא זה מופיע כבדרך אגב תחת ההגדרה של סעיף 2 וניתן להבין שזה מתייחס רק למוקד ולא לשטח המרעה. כי זה כתוב ברצף אליו, בסוגריים, זה השטח. 

יש פה איזושהי אי-בהירות, שמשליכה על השיקולים. בהינתן שזה גם וגם, השיקולים, כמובן, צריכים להיות גם בהקשר של שטח המרעה וגם שיקולים שקשורים לעניין של המוקד. לרבות הסוגיות התכנוניות, כפי שנאמר פה, לעניין של חלופות. נתתי איזשהו הסבר ארוך שהוא מבחינתי, יש פה בעיה בניסוח, בשורש של העניין, שמשליך על השיקולים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

יובהר, בהחלט נבהיר. כן, בבקשה, תפקיד.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

אני מהחברה להגנת הטבע. אתייחס לשני דברים, אחד שאמרתם והוא לא פה, זה ששאבתם דברים מחוק הוותמ"ל, כי ראינו את זה. בכל פעם שתקפנו את החקיקה של הוותמ"ל בבית המשפט, התשובה שקיבלנו מכם בסוף, מהמדינה, היא שהחוק הוא זמני ולכן הוא כזה דרקוני. המדינה באה לפתור איזושהי בעיה לאומית וזו הסיבה. אם המדינה הולכת לשנות את עמדתה – נשמח לשמוע. זה דבר אחד. 

הדבר השני זה סעיף 6(ב)(2). אני אומר, באמת עם כל החשיבות לחוות עצמן ולאנשים כאן, אתם לוקחים מטלה שלטונית ומעבירים אותה לאזרחים. אני בתור אזרח, אני לא עובד מדינה. המדינה צריכה להגן על השטחים האלה, המדינה, הצבא, מכבי אש, מג"ב. אם הם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך, צריך לטפל בזה. אנחנו מנסים לעשות פה טלאי וזה מכניס לשיקולים פה לשמור על איזשהו סדר ציבורי. זה לא תפקיד של הרועים, התפקיד של הרועים הוא לשמור על הדברים שלהם.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אבל מה שאתה אומר הוא לא נכון, אנחנו לא נותנים להם את השטח, אנחנו מאפשרים להם להשתמש בו. זכותה של מדינת ישראל להחליט באיזה אופן הכי אפקטיבי לשמור על השטח. 

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

אבל לא להטיל מטלה שלטונית של שמירה על שטח.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מי אמר שמכבי האש? אתה ממכבי האש? לא הבנתי.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

בסוף, אתה בא לתת, אתה אומר שזו הדרך הכי אפקטיבית לשמור על זה. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

נכון.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

אני אומר לך שזה לא נכון. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בסדר, כשתהיה מחוקק – תחליט.

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

לדעתי, שמורת טבע ויער היא הדרך הכי טובה לשמור על השטח. אני מקבל פקחים, אני מקבל פיקוח. אני רוצה לראות מישהו עושה בנייה לא חוקית שם – תראה איך היא מתפנה מהר מאוד. 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

נכון, יש מקומות שבאמת יער זה המקום הכי אפקטיבי לשמור. 

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

אין שום בעיה. אבל אלה מטלות שלטוניות, אתה שם את הכוח של השלטון במקום ואומר אתה תגן על השטח הזה. אתה לא אומר לאזרח אני נותן לך מטלה שלטונית לשמור על שטח, זה לא יכול - - -  

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הוא לא מקבל את השטח, כמו שהעץ לא מקבל את השטח גם הרועה לא מקבל את השטח. הוא לא מקבל את השטח, אין לו שום זכויות בקרקע. 

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

פה רשום, אדם מקבל זכויות בקרקע בהתבסס - - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

הוא מבצע משימה כשהמדינה אפשרה לו לבצע את המשימה עבורה, הוא שומר על הקרקע. מחר בבוקר המדינה תחליט שהיא רוצה לבנות שם עיר – היא תיקח את הרועה ותפנה אותו משם, אין לו זכויות בקרקע, ותבנה שם עיר. מה הבעיה? 

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

אני לא מדבר על הזכויות שלו בקרקע, אני לא מדבר על המטלה. למה בן אדם פרטי צריך לטפל בפלישות לקרקע? 

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה זה למה? כי ככה החליטה המדינה. לא הבנתי את זה.

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

זה תפקיד של משטרת ישראל, זה תפקיד של גופים של הממשלה. אין לו סמכות לדבר כזה, לבן אדם פרטי. מה הוא יעשה? הוא יעצור את הבן-אדם?

 << אורח >> אריק ברוכין: << אורח >>   

בגלבוע הייתה שריפה לפני שנה.
 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

לא מה אתם עושים, מה מותר לעשות.

 << אורח >> אריק ברוכין: << אורח >>   

בגלבוע הייתה שריפה לפני שנה, לא רשות שמורות הטבע ולא מכבי האש כיבו אותה, הם כיבו אותה. הם כיבו אותה, לא אתם, הם היו שם בשטח וכיבו את השריפה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

בסוף מסדירים משהו שהוא פרוץ.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אסף, אתם לא מנהלים דיון ביניכם. קודם כול, הנקודה פה היא החקלאות, שזה גם ערך ציוני ממדרגה ראשונה, לגדל בקר, רועה צאן. זו חקלאות וזה חשוב ואנחנו צריכים את האירוע הזה. אמרו לנו פה, שמעתי באוזניי חלק מהחקלאים הללו, שכדי להחזיק מרעה כזה צריך לפעמים להיות ליד 24/7. כשזה המלטות, כשזה טיפול וכן, גם מניעת גניבה. בין היתר, פועל יוצא הוא שמירה על האדמות, שמירה על הצאן והבקר. זה בסדר גמור, אני לא רואה בזה שום בעיה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רגע. ואם תהיה בעיה ופתאום הוא רואה טרור או אלימות או מעשה פלילי, שבאים אליו לכיוון העדר – הוא יזעיק את המשטרה, הוא לא בא במקום המשטרה.

 << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >>   

אבל חלק מהשיקולים ששמתם פה לבחירת המוקד זה פלישה לקרקע. הפלישה לקרקע היא אלמנט שלא בסמכותו לטפל בו, הוא לא צריך להיות שיקול לשים מוקד. אם אנחנו רוצים אז צריך לשים על כל שטח המדינה מוקדים, אם אנחנו צריכים למנוע פלישה בקרקע. זה תפקיד המדינה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בסדר, נחדד יותר. כמובן שזה פועל יוצא. כשבן אדם נמצא על קרקע, הוא שומר על הקרקע, נקודה. 

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

כשזה פועל יוצא, אבל זה אחד השיקולים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בסדר, מאה אחוז.

 << אורח >> עומר פרידמן: << אורח >>   

אני רוצה לחדד את הנקודה, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תפקיד.


<< אורח >> עומר פרידמן: << אורח >>   

אני מגדל בקר ברמת הגולן, שטח גדול מאוד, של 20,000 דונם. אתה צריך להבין שהפרות אוכלות את המרעה. הכבאים לא יאכלו את המרעה והשוטרים לא יאכלו את המרעה והצבא לא יאכל, אף אחד לא יאכל, רק הפרות או הכבשים. זה כל הרעיון, שתהיה רעייה בשטח. 

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

אין שום בעיה.

 << אורח >> עומר פרידמן: << אורח >>   

והרעייה הזאת מצריכה את זה שיהיו לנו כלים לטפל בבעיה.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

לא אמרנו מילה על הרעייה.

 << אורח >> עומר פרידמן: << אורח >>   

אבל זה מה שאמרת.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

אני מדבר על המטלה של טיפול בפלישה לקרקע, שלא קשורה לרעייה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל איך הוא משתלט על הקרקע? בסך הכול 20,000 דונם לבן אדם אחד, למשפחה. איך הוא יכול להשתלט על 20,000 דונם?

 << אורח >> עומר פרידמן: << אורח >>   

אבל אם אני מקבל זכות רעייה אז לא פלשתי.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

אבל לא הוא – אחדד את ההערה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תסכם אותה כי אנחנו רוצים לעבור הלאה ואנחנו צריכים לסיים עוד מעט.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

אחד השיקולים לשים את המוקד הוא למנוע פלישה לקרקע של מישהו אחר.

 << אורח >> עומר פרידמן: << אורח >>   

לא, המוקד הוא האפשרות לטפל בבעלי החיים.

 << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>   

לא אני אומר, לשון החוק אומרת. אחד השיקולים הוא למנוע פלישה לקרקע. לא שלך, של מישהו אחר. אני אומר שזה לא משהו שאפשר להטיל על בן אדם.

 << אורח >> עומר פרידמן: << אורח >>   

גם, גם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בסדר גמור, תודה. חברים, אתם מנהלים דיון ביניכם לבין עצמכם וזה לא נרשם וחבל. אתם כנראה אומרים דברים טובים אבל אני לא יכולה לשמוע אותם. בבקשה, משרד האוצר רוצה לומר. אני רק מבקשת שקט. תודה. משרד האוצר, בבקשה.

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >>   

אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. לפני שמסתיים הדיון חשוב לנו גם להתייחס לשני היבטים שלנו, בנוסף לכל ההיבטים שרשות מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים התייחסו אליהם. נתנו להם להתייחס, אבל אנחנו כן רואים השלכות נרחבות, גם על פיתוח וגם על תכנון בעתיד. אבל אתייחס לשתי נקודות ספציפיות. א. כרגע יש, בנוסח שהוגש, סעיף תקציבי, סעיף 21. זה לא תואם איתנו, הוא לא מגודר. אנחנו לא מבינים על איזה סכומים מדברים, עבור מה התקציב נדרש, האם אפשר להעריך את זה כהצעת חוק תקציבית או לא. חשוב לנו לשים את זה כרגע בפני הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >>   

ב. היבט נוסף, שלא מנוסח בסעיף התקציבי אבל חשוב לנו לשקף אותו, זה שמדובר על הקצאות קרקע בפטור ממכרז. כשעושים את זה, לרוב, יש אובדן הכנסות משמעותי בקרקע. זה גם משהו שחשוב לנו לשקף. שני ההיבטים האלה, בנוסף לדברים.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מה הסעיף התקציבי?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

רק רגע, לא שמעתי את ההערה השנייה שלך.

 << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >>   

ההערה השנייה, לא התייחסנו לזה עוד בפורום הזה אבל יש פה גם התייחסות להקצאת קרקע בפטור ממכרז. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, עוד לא התייחסנו.

 << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >>   

נכון. עוד פעם, חשוב לי בהתייחסות הכללית, כשמקצים קרקע בפטור ממכרז המחירים הרבה יותר נמוכים ולאור הצעת החוק צפוי אובדן הכנסות משמעותי בקרקע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, אבל בין רמ"י לבין מוסד ציבורי לא צריך להיות מכרז. 

 << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >>   

לא בטוח, אנחנו עוד לא במנגנון הזה.
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

עוד לא הגענו.

 << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בסדר גמור.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אפשר להבין מה הסעיף התקציבי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

סעיף 21, שיש עלות תקציבית.

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >>   

אנחנו גם נשמח להבין, אנחנו לא מבינים אותו כרגע.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מי ביקש את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משרד החקלאות.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

שיהיה שריון. הם ביקשו - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

במידה ו - - - אבל עוד לא הגענו לסעיף הזה, כשנגיע. כן, בבקשה. תפקיד.

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

אני מתכנן החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, אנחנו תחת משרד ההתיישבות. נדבר כרגע, ההתכנסות של הוועדה הזאת באה בעקבות הנחיה משילותית שלמעשה רואה את הצורך, הברור, האזורי שנדרש. שלמעשה נמצא על ידי הפעילות של המיזמים התיירותיים, החקלאים האלה, המיזמים החקלאים האלה שייצרו את הקשר המרחבי. נבין, החוק הוא למעשה תיקון לחוק קיים. זאת אומרת, המדינה הכירה בנושא הזה וגם הגדירה פעולות, ועדת פרוגרמות, ועדת קרקעות, הליכי בנייה משקית על פי כללי משרד החקלאות. זה לא משהו חדש שפתאום צנח מהשמים ואף אחד לא יודע מה הוא. 

מבחינת העניין עצמו, המטרה היא בסופו של דבר להגדיר האם יש הכרה במבנה ההתיישבותי הזה, בצורך האזורי הזה, כן או לא. הוועדה הזאת התכנסה כדי להחליט שיש צורך ועל פי זה היא מנחה בתיקון לחוק, על מנת שיתאפשר המשך החיים על פי תיקון לחוק שקיים. התיקון פה הוא שיפור, זה לא איזה שינוי סדרי בראשית, זה לא ברית חדשה או תנ"ך חדש. לכן אנחנו צריכים להתעסק פה בעצם העניין. כל התנאים המתלים שמזכירים משרדי הממשלה פה, אם זה ברמ"י ואם זה במשרד המשפטים או במשרד האוצר, זה תנאים שאפשר להגדיר אותם, נגיד כחלק מהליך תכנון וחלק מהליך יישום ההחלטות. אבל יש מספיק ועדות ומספיק גורמים שיודעים לתכלל את זה נכון ויודעים להביא את הצורך הזה באופן ברור. למעשה, צריך להגדיר כרגע למה התכנסה הישיבה הזאת. הוועדה הזאת בסופו של דבר אמורה לעשות ולתת את הכלים לכך שהדבר שנקרא פה מיזמי מרעה יוכל להמשיך לפעול כצורך אזורי שנדרש במשילות הלאומית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל יואל, על איזה חוק אתה מדבר? החוק הזה הוא חוק שעומד בפני עצמו.

 << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >>   

חוק המרעה, יש חוק מרעה קיים. למעשה זה תיקון לחוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו לא מכירים את החוק הזה, אין חוק מרעה קיים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

השאלה היא איזה חוק, אני לא מכירה חוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

האם אדוני מתכוון לפקודת הרועים?

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

לא, לא, יש חוק מרעה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תבדוק לנו את הנקודה כי אנחנו לא מכירים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

או אולי אדוני מתייחס לחוק רעיית עיזים, יש שני חוקים.

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

יש חוק של שטחי מרעה.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

עם תומר אי-אפשר להתווכח.

 << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >>   

אבדוק את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש שני חוקים שימיהם כימי המדינה, שעניינם פקודת הרועים. חוק שעוסק ברעיית כבשים, פקודה מנדטורית העוסקת במתן רישיונות לרעיית כבשים - - -

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

תומר, אנחנו סומכים על זיכרונך, אף אחד אף פעם לא מתווכח עם מה שאתה אומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש חוק רעיית עיזים משנות החמישים שעוסק ברעיית עיזים. למשל, לרעיית בקר אין חוק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זו הייתה סקירה קצרה. נמשיך, אשמח לשמוע מי שיש לו עוד הערות, תוספות, מחיקות, לגבי סעיפים 6-2. כן, בבקשה.

 << אורח >> נדב שטילמן: << אורח >>   

תודה כבוד יושבת-הראש, אני יושב-ראש התאחדות האיכרים. דבר ראשון וקודם כול, התייחסות כללית. בגדול, אנחנו כמובן תומכים, מדובר בצעד בכיוון הנכון. כמה הערות. גם להתייחס, כמובן, לסעיף 2 – להכרזה עצמה, וגם לכל המנגנונים ולתכלית כפי שעלתה פה בוויכוח לפני כמה רגעים. חשוב להדגיש שאנחנו רואים את התכלית כפי שגברתי, כבוד יושבת-הראש, אמרה בפתח הדיון וכפי שאמרו חברי כנסת נוספים וכפי שהצהירו פה רבים, לרבות נציגי הממשלה. החשיבות היא בראש ובראשונה לאפשר לחקלאים את הפרנסה, את משלח היד, לרעות צאן ובקר בשטחים. בעיקר נוכח הפשיעה החקלאית והטרור החקלאי והמקום בו אוזלת יד הממשלה והרשויות לא מאפשרת להם לחיות בביטחון. הרעיון הוא לתת להם כלים, כפי שאמרו בעלי החוות, לעשות את זה בעצמם. 

אבל כשהמטרה המשנית, וחשוב להדגיש שזו מטרה משנית – אין בעיה שיש תועלות נוספות שצומחות מעצם נוכחותם בקרקע, להפך, אנחנו מתגאים בזה שהחקלאות עדיין מובילה את הציונות ואת האחיזה של העם בקרקע. אבל חשוב לזכור שזאת מטרה משנית לעצם היכולת של החקלאי להתפרנס ולעסוק במשלח היד. לכן, כשהמטרה לנגד עינינו אין חשיבות לבעלות בקרקע. 

נכון שמרבית שטחי המרעה במדינת ישראל הם באמת שטחי רשות מקרקעי ישראל או שטחים שמנוהלים על ידה ושההכרזות נעשות על ידה. זה גם מה שנאמר פה, לרבות בסעיף שעוסק בהכרזה: "שטח ההכרזה הוא מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל". זה גם מתכתב עם סעיף 1 לנוסח המוצע, שאוחד פה על ידי הצעות החוק של חברי הכנסת. אבל אין סיבה להחריג את האדמות הפרטיות. אין סיבה להגיד שחקלאי שבין היתר חטיבת הקרקע שמשמשת אותו לרעייה או לתשתיות החקלאיות שלו היא פרטית והיא קניין פרטי שלו, לא יוכל להשתמש גם בה. או שהוועדות או הגופים שדנים במשבצת הזאת, באותה מסגרת שתילקח בחשבון, יתעלמו מאותם שטחים פרטיים. זה בעצם כאילו שהמדינה אומרת בגלל אוזלת היד שלנו, אז אתה צריך לשמור על השטחים שלנו וגם מחוץ לשטח שלך. זה קצת מעוות לדעתנו.

דבר נוסף זו הסוגיה של הסדרת חוות בודדים, כפי שנאמר. חשוב מאוד שהחוק הזה באמת יאפשר הסדרה בדיעבד של חוות בודדים. המנגנון שהוצע נכון אבל חשוב שבאמת תהיה גם אפשרות להסדרה בשיקול דעת. זה נכון מאוד שהנושא הזה יהיה בשיקול דעת שר החקלאות או מי מטעמו, כמו הממונה על תחום התכנון והבנייה במשרד החקלאות שהוא אוטוריטה בתחומו. אבל התייחסויות מפורשות לרשות המרעה הן טעות, לדעתנו, כי להבנתנו רשות המרעה היא לא רשות שהוקמה בחוק ולכן עדיף לשמור את זה באופן כללי ביד השר. זה הכול, תודה.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אני יכול רק להעיר משהו קטן בהמשך לדבריו של מר שטילמן?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אחת מהערותיו של שטילמן מדגישה בעיניי מאוד את הקושי שיש לנו במה שקראנו לו קודם המעקף התכנוני. מר שטילמן אומר מה סמוק דמו של בעל קרקע פרטית, חקלאי שאולי גם עושה ציונות יום ביומו, שהוא לא יכול לקבל את בית מגורים הצמוד שלו לשטח החקלאי? התשובה לכך היא שמוסדות התכנון, חזור ושנו, קבעו ששטח פתוח צריך להישמר ככה. יש לו ערך, יש בו דברים שאנחנו משמרים לפיתוח העתידי. יש לזה הרבה סיבות. לכן, בלי שזה ממעט כהוא זה מהציונות של מי מהמשתתפים בדיון הזה, שאני מאוד מעריך את זה שהם באו ומדברים מדם ליבם, אנחנו חושבים שיש פה בעיה, שהדבר הזה פשוט נוגד את כל תפיסת התכנונית של מדינת ישראל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מר יערי היקר, מה שאתה אומר עכשיו זו כפירה במהות הצעת החוק. יש לנו את תמ"א 1 שתוקנה ומאפשרת - - -

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

בניין לשמירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בניין לשמירה בשטח מרעה.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >>   

מוקד מרעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מוקד מרעה. אומרים חברי הכנסת – והממשלה, כמו שאני מבין, תמכה בהצעת החוק בקריאה הטרומית – שזה לא מספק אותם. כידוע לאדוני, גם יושב-ראש הוועדה וגם הצוות המשפטי הציעו לממשלה לקדם תיקון לתמ"א כדי לאפשר את מה שחברי הכנסת רוצים. הממשלה בחרה שלא לעשות את זה, אז חברי הכנסת מבקשים לקדם הצעת חוק. כידוע, חקיקה ראשית גוברת על תוכניות מתאר כאלה או אחרות ויכולה לקבוע. זה רצון המחוקק, אז אפשר לומר ולחזור - - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

תומר, לא הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גברת מושייף, סליחה. אפשר לחזור ולומר שזהו מעקף תכנוני. חברי הכנסת רוצים להגיע לתוצאה תכנונית מסוימת שהממשלה לא מסוגלת להביא אותה במסגרת התכנון. מה מוצע לחברי הכנסת לעשות כאשר הממשלה תומכת בהצעת החוק? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

עמדת משרד המשפטים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא עמדת משרד המשפטים, עמדת הממשלה. 

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

זה מה שנקרא leading the witness. השאלה, איך ששאלת אותה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה הרעיון. אבל זאת השאלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה מותר לחברי הכנסת לעשות?

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אענה על השאלה. אני מאמין שהיכולת של מוסדות התכנון להכיל את האפשרויות, לרבות החריגים של מה מותר ומה אסור, אמורה לתת מענה גם לזה. כי אחרת נמצא את עצמנו כשאמירתו של מר שטילמן היא נכונה. באמת יש הצדקה גם לבעל קרקע פרטית, גם הוא יכול לרצות לגור עם המשפחה שלו שם. אם יש לו 200 דונם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז אדוני מוזמן לבקש מהשר שלו להביא את הנושא לוועדת השרים לחקיקה מחדש ולבקש שיתנגד להצעה. אבל את זה אתם לא עושים.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אנחנו מסבירים שהיעדר התיאום וכך שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תיאום זו לא בהכרח הסכמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רגע. תיאום משמעותו לקבל את עקרונות היסוד של הצעת החוק ולהתאים אותה בהתאם לעקרונות כלליים וכו'. מה שאדוני אומר זה שאתם לא מבקשים תיאום, אתם מבקשים להתנגד. זו עמדה לגיטימית, שאתם מבקשים להתנגד להצעת החוק. כדי להתנגד להצעת החוק אתם צריכים להחזיר אותה לוועדת השרים ולבקש שתשנה את עמדתה מתמיכה להתנגדות, אבל את זה אתם לא עושים.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

יועמ"ש הוועדה, עמדת הממשלה, לרבות המשרד שלנו ולרבות משרדים נוספים ששמענו מדברים פה קודם, הייתה לאורך כל הדרך. זה לא שאנחנו עכשיו קופצים פה ואומרים משהו חדש, כולם ידעו שיש לנו בעיה קונספטואלית כרגע עם המתווה הזה.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

יש לכם בעיה עם הצעת החוק, זה בסדר, תעלו את זה בפורום של הממשלה. הממשלה לא קיבלה את עמדתכם – זה מגיע לכנסת. אתם יכולים להמשיך להתנגד, אבל אנחנו כאן כדי לדון ולתקן, להפוך את החוק הזה ליותר טוב. ככל שתמשיכו להביע עמדה של התנגדות - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אתם סתם מתחפרים, אתם פשוט מתחפרים באותו טיעון שוב ושוב.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

- - נגד החוק אז אין לנו גם מה להקשיב. הכנסת הולכת להעביר את החוק הזה, הכנסת תומכת בחוק הזה. עמדתכם העניינית, הלגיטימית והמקצועית, שאתם מתנגדים לו, לא מתקבלת בפורום הזה. הלאה, היא לא התקבלה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל אנחנו לא יכולים להגיד עמדה אחרת אם זו עמדתנו המקצועית. 

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אז אמרתם אותה. אמרתם, אנחנו מכבדים את עמדתכם המקצועית, אנחנו לא מסכימים איתה ונמשיך בחקיקה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

סליחה לשתיכן, רגע. אני רוצה להגיד לכן משהו. ניב ונועה, אני עורכת דין כבר יותר מאשר אני לא עורכת דין. אותי לימדו את השפה העברית, יועץ משפטי מייעץ. השליח אומר לכם תקשיבו, זה מה שאנחנו רוצים, תייעצו לנו איך אפשר להפוך את זה למשהו אפשרי. הבנתי שאתם מתנגדים, אוקיי. או שיחליפו אתכם – יביאו מישהו שכן יכול, אני לא יודעת – או שתגידו הבנו, הם רוצים כך, נראה מה אפשר לעשות. כדי להפוך את זה מהלא שלכם לכן. יש כל מיני דרכים, לא רק אנחנו צריכים להיות יצירתיים. הבנו, אתם חוזרים שוב ושוב, את יודעת, ומתחפרים באמירה הזאת שוב ושוב. הבנו. 

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

 מיכל, הצעה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

רק רגע. אבל מכאן התחלנו. זאת אומרת, התחלנו מזה שאמרנו שמבחינתנו התיאום הממשלתי לא מוצה. זו הייתה נקודת המוצא שלנו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אבל לא פה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לא אני קבעתי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אומר פה היועץ המשפטי משהו ואני מסכימה איתו, איך מתאמים עם מישהו שמתנגד? אתם מתנגדים, נקודה. אתם מתנגדים – או שהממשלה תסכים אתכם או שתמשיכו להתנגד, זה האירוע.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לא, גברתי יושבת-הראש, הנוסח הזה הועבר, אנחנו לא ידענו. לנו לא נאמר חבר'ה מפסיקים את התיאום, הנוסח מועבר. הנוסח הועבר ואנחנו היינו מופתעים מכך. זאת אומרת, אנחנו חשבנו שאנחנו תוך כדי התיאום הממשלתי ורצינו להמשיך את התיאום הממשלתי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

עד מתי? עד עוד ארבע כנסות?

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מיכל, הצעה עניינית.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

שוב, אבל אי-אפשר מצד אחד להגיד לנו תחשבו על דברים, מצד שני להגיד לנו - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

זה כבר שנים, שנים. יש כאן אנשים שמספרים לך שהם צריכים את זה היום, לא בעוד ארבע שנים או חמש שנים.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אבל אנחנו לא שולטים במתי זה עומד להיות או לא.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מיכל, אנחנו נלך סחור-סחור ולכן הצעה עניינית. אנחנו מבינים שכל סעיף שמיכל תקרא עכשיו –  אתם תגידו שאתם מתנגדים לו. הבנו את זה מראש, אנחנו לא זקוקים בכל פעם לתזכורת שאתם מתנגדים, הבנו שאתם מתנגדים. אם יש הצעה לייעול שיוסיפו. אם לא, אין טעם בלומר אחרי כל סעיף שיש התנגדות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה שרן, אמרנו את זה גם בדיון הראשון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק רוצה להדגיש דבר אחד. להבדיל מהעמדה – שהיא עמדה לגיטימית, כפי שאמרתי – יש למשרד המשפטים עמדה חשובה שצריך להתייחס אליה, בעיקר לנושא הסדרת המתחמים הקיימים. שם מונף דגל מבחינת משרד המשפטים, דגל אדום או שחור, אני לא יודע איך תקראו לזה. מבחינתו, יש מניעה משפטית מוחלטת לחוקק את הסעיף. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אפשר להתווכח גם על זה, על הוראות המעבר. בסדר, אבל גם על זה אפשר להתווכח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אומר, ההערות שהם העלו בהקשר הזה הן כבדות משקל וראויות להתייחסות. הערות מתייחסות לפרקים האחרים, גם הן צריכות להישמע. אני מבין כרגע שלא הושלם התיאום כפי שהיה אמור להיות מושלם. אני מציע שהוועדה תבקש ממשרדי הממשלה למצות את הליך התיאום בימים הקרובים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תומר, ברשותך, סליחה שאני קוטעת אותך. מאחר ואנחנו מסיימים בעוד רגע, נבקש מכם לתאם כמו שצריך. אבל לא ארבע שנים, אוקיי? אנחנו מסיימים את הכנס ממש עוד מעט. אנחנו רוצים לקיים פה עוד דיון, בכנס הנוכחי. לכן תתכנסו, תיכנסו לחדר סגור, כמו שאנחנו עושים לא פעם ולא פעמיים, ועד שיצא עשן לבן תגיעו להסכמות. זה לא נראה לי כל כך קשה. אנחנו רוצים לעשות את זה. הינה, גם אנחנו, אופוזיציה וקואליציה ביחד, מסוגלים להגיע לזה. 

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

מיכל, הם לא יגיעו להסכמות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אגב, לא צריך הסכמות, זה רק תיאום. כן, רענן, סליחה.

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >>   

חייבים להגיד משהו בעניין הזה ולהיות הגונים. יש פה סוגיות שהן במחלוקת קשה בין משרדי הממשלה ונשאף לתאם אותן עד כמה שניתן. האם נצליח להביא להסכמה בין משרדי הממשלה? אני, משרד החקלאות, מסופק.  

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא צריך הסכמה.

 << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >>   

חשוב לי להגיד את זה, לשים את זה כאן על השולחן, את הדבר הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל חשוב שיהיה תיאום, חשוב שיהיה תיאום.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

גם אני רוצה הערה לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו מדויקים, כי חשוב לי. אני לא יודע אם זה מפתיע, אני מקווה שלא. הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה הם מדויקים, כאשר אנחנו מדברים על קושי משפטי, חוקתי, דברים שאנחנו מתמקדים עליהם עם דגל – הדברים יאמרו כך ולא יהיה בזה ספק. מה שאנחנו מדברים כרגע זה על קשיים שאנחנו מוצאים שיש בהם גם ביטויים משפטיים. אבל חשוב לנו להגיד גם מה אנחנו לא אומרים בתוך הדבר הזה. אנחנו לא אומרים לעמדתנו, אסור להתקדם בקידום החקיקה. אנחנו מביעים עמדה שבעינינו חשובה לתוך הליך החקיקה, בתוך הבית הזה. להגיד שגורמי המקצוע מוצאים כל מיני קשיים, חלקם משפטיים, חלקם מקצועיים, ולכן אנחנו מציגים אותם בתוך הליך החקיקה הזה. זה משהו שהוא חשוב לעשות בעינינו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

הכנסת איננה מנהלת את הממשלה. אבל זה לא המקרה הראשון שיש פה מחלוקת בין משרדי הממשלה בנושאים כאלה ואחרים. יש בממשלה מנגנוני הכרעה, אם זו מחלוקת משפטית יש את היועצת המשפטית לממשלה; אם זו מחלוקת תקציבית יש את הממונה על התקציבים; ואם זו מחלוקת של מדיניות אז מביאים את הדבר לממשלה והיא מחליטה, או לוועדת השרים הרלוונטית. אני לא צריך להגיד לכם את זה, אתם יודעים את זה במשרדי הממשלה. אי-אפשר להמשיך בצורה הזאת, אתם צריכים לגבש עמדה. אתם לא מצליחים להגיע להבנה – תחזירו את הנושא למי שצריך להכריע בו, בנושאים משפטיים – היועצת המשפטית לממשלה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אין מחלוקות משפטיות, אנחנו מציגים את העמדה המשפטית. אין מחלוקות משפטיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא גברתי, זה ממש לא מדויק.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

כפי שהעברנו לך אותה גם במייל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא, מה שהעברתם במייל זה בסדר וזו באמת העמדה המשפטית שזה בסדר גמור. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

מתואמת עם כלל משרדי הממשלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מאה אחוז. אבל להגיד שעכשיו אתם מתנגדים למעקף תכנוני, שזה לב ליבה של הצעת החוק, זה לא מתקבל על הדעת. אם אתם חושבים שזה המצב אתם מתנגדים ללב ליבה של הצעת החוק, זה לגיטימי. זה לא עניין של מניעה חוקתית, את מסכימה איתי, זו שאלה שיש בה אלמנט של מדיניות ואלמנטים נוספים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

אז מה לא מתקבל על הדעת? לא הבנתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא מתקבל על הדעת שאתם כופרים. בנושא הזה, הדוגמה שניתנה פה לגבי העובדה שזה עוקף תוכניות מתאר ארציות. אוקיי? בסדר?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת אמירה שהיא לגיטימית, אבל משרד החקלאות ומשרד ההתיישבות שמובילים את ההצעה חושבים שזה לגיטימי לעשות את זה או שזה רצוי לעשות את זה. אתם, אולי גם מינהל התכנון ומשרדי ממשלה נוספים ,חושבים שזה לא לגיטימי. מאה אחוז, אז מישהו צריך להחליט. 

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

אבל יש לי שאלה, אולי באמת מבחן האחריות זה סעיף שיושב שם. הרי הייתה החלטה של הכרה ביישובים, כמו נגיד הישובים הבדואים, שהייתה רטרואקטיבית. באיזה ניסוח משפטי השתמשו שם?  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא הגיע לחקיקה, זה היה בהחלטת ממשלה.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

החלטת ממשלה, כן.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

נבין מה הייתה אותה החלטה. איך היא הייתה מנוסחת? 

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

לא, אנחנו לא כופרים באפשרות הרעיונית להסדיר בדיעבד משהו שנבנה לא חוקית. הדבר קורה, גם במוסדות התכנון, יום ביומו, יש לו את הכללים שלו. אנחנו מדברים על העובדה שכאן אומרים מוסדות התכנון – מה שהם החליטו נראה כאילו הם לא החליטו את זה ונכתוב משהו אחר. אנחנו אומרים את זה כהתנגדות. ואני חוזר ואומר, היא לא חוקתית, היא התנגדות שאנחנו חושבים, בדיעבד - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אוקיי. אנחנו אומרים את אותו דבר שוב ושוב.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

לא, גם חברת הכנסת נגעה בדיוק בליבה של ההתנגדות שלנו. נגעת בדיוק בליבה, שזה לא צריך להיעשות בחקיקה. זו בדיוק ליבת ההתנגדות.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

כמובן, אנחנו מאמצים את ההחלטה של היועמ"ש.
 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

נועה יצא המרצע מן השק. את חושבת שזה לא מתאים לחקיקה, הממשלה החליטה שזה כן מתאים לחקיקה והולכים עם חקיקה. אני לא מצליחה להבין את זה. את החלטת שלא, מאה אחוז, הבנתי. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה לא אני החלטתי שלא.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

ככה את אומרת, את אומרת זה לא מתאים לחקיקה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

זה לא אני, נועה, ישבה בבית והחליטה שלא, זו העמדה המשפטית.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אנחנו רוצים לסכם.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

בכל מקרה, עם הסכמות כנראה לא נסיים היום. אנחנו מאמצים את המלצת היועמ"ש ומבקשים מיושבת-ראש הישיבה גם לשקול בהחלט שננסה לעשות את אותו תיאום ממשלתי ולראות מה אפשר לעשות.

 << אורח >> שירה תם: << אורח >>   

גם מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

שוב, אפשר. אני בהחלט ממליצה ורוצה ומבקשת, אני וכל הוועדה, שבאמת תשבו ותדברו על החוק הזה. זה לא אומר הסכמות, אבל אם אתם מראש – ואני שומעת פה – אומרים אנחנו מתנגדים לחקיקה, זה לא דרך חקיקה, זה לא בסדר, אז אין טעם לעשות תיאום כי לא יהיה תיאום, כי זה לא יהיה. כי אתם אומרים לא, לא, וזה ראש בקיר. אז אין לאן להתקדם.

 << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >>   

גברתי יושבת-הראש.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, בבקשה, ונסיים.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

כמו שאמר היועץ המשפטי, עמדת משרד המשפטים מובנת אבל יש מנגנוני הכרעה בתוך הממשלה. בסוף אנחנו בהצעת חוק פרטית, אנחנו לא צריכים להמשיך לחכות לדיון הבלתי נגמר בתוך הממשלה,  שאין לו תאריך סיום. מספיק. הם יכולים לדון ביניהם, זו בעיה שלהם, אנחנו לא אמורים עכשיו לבזבז את כל הדיון, לחזור לאותה נקודה שהם מתנגדים. די, מספיק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אנחנו נסיים את הדיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הערות לפרק הזה, ברשותך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

מאה אחוז. אני רוצה לומר כך בנקודה הזו, משרד המשפטים אתם כל הזמן מדברים על עקיפת הליך תכנוני. אני חייבת לומר, זו בדיוק מטרת החוק. בהחלט לייסד כאן הסדר תכנוני חדש שישנה את סדרי העדיפויות וייתן פה מקום לאותן חוות, לאותם מוקדים והסדרת המגורים בשטחי מרעה. זה לב ליבו של החוק ואנחנו בהחלט רוצים להתקדם איתו. היום דיברנו על כל נושא ההכרזה, סעיפים 6-2, כולל סעיף 6. בבקשה, היועץ המשפטי לוועדה יסכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק אתייחס בקצרה למה שגברתי אמרה. צריך לזכור שהממשלה כמוסד התכנון העליון של המדינה אימצה את הצעת החוק. גם עמדתנו המקצועית היא שהיה ראוי להסדיר את הנושא הזה שלא בדרך של חקיקה אלא בדרך של שינוי תוכנית המתאר הארצית, באופן שיעלה בקנה אחד עם הרצונות שמעלים חברי הכנסת שהממשלה סברה שהם לגיטימיים וראויים. אני קורא שוב לגורמים המקצועיים במינהל התכנון לשקול שוב את עמדתם ולבדוק את האפשרות להביא שינוי לתוכנית המתאר הארצית, שהוא הליך הרבה יותר פשוט מהליך החקיק,. כדי שייתן מענה לצורך שחברי הכנסת עמדו עליו ושהממשלה סברה שיש בו ממש. זה לגבי זה. 

לגבי סעיפים 6-2. בהנחה שהחוק מתקדם אני רוצה לסכם את הדברים שעלו בוועדה כדי שיהיה ברור שאנחנו מתקדמים בעניין הזה. בסעיף 2 יובהר שאנחנו מדברים על הכרזה של פוליגון, או מצולע בעברית, שהוא השטח שלגביו נדרשת שמירה צמודה. נצטרך להבהיר כאן שהכנסת השטח היא למקום שכבר נמצא כראוי להיות שטח שמשמש למרעה. פה יש באמת ערבוב של הנושא הזה, גם בסעיף 6(ב), התאמת השטח למרעה. זה באמת לא מתאים כי השטח הזה מיועד למרעה ולכן השיקול הזה פחות נכון. אלא ההכרזה הולכת אחרי שטחי הרעייה הקיימים או המיועדים על ידי הגופים המוסמכים לכך, שזה משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל. השאלה שהשר צריך להכריע בה היא אם האזור הזה זקוק לשמירה וצריך להקים בו או לצדו מוקד מרעה. הנושא הזה יובהר בסעיף 2.

לגבי סעיפים 3, 4 ו-5, שמענו הערה אחת של מינהל התכנון שאני מציע לא לקבל. אבל לגבי סעיף 6, בסעיף קטן (א) ישונה ההרכב כך שבמקום הנציג השני של משרד ההתיישבות יופיע נציג משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי. יתווסף: כאשר בשטח יש יותר מגורם ציבורי אחד יתווסף משקיף של הגורם הציבורי שאינו מחזיק ברוב השטח. ובשיקולים, פסקה אחת תשונה כך שיובהר שמדובר בהתאמה לצורך מוקד מרעה ולא לצורך מרעה, כי זה נושא שכבר מונח כהנחת מוצא, השטחים שמיועדים למרעה.

אלה השינויים שאני זוכר. אם יש עוד דברים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

הייתה שאלה לגבי הרשות המקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי הרשות המקומית, סליחה, ומשרד הביטחון. בעצם אלה שתי נקודות שעדיין נשארו פתוחות.

 << קריאה >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << קריאה >>   

זהו ואז סיימנו את הנוסח?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

לא, לא. רגע, קודם כול חברת הכנסת. כן.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >>   

שאלה, לא לקראת קריאה ראשונה אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם נחליט להוציא את אותו סעיף של הכשרת החוות בדיעבד, בתנאי – ועל זה צריך לדבר עם שר המשפטים – שתגיע החלטה ממשלתית, החלטת ממשלה, כפי שנעשה לפני כן, לאשר את אותן חוות בהחלטת ממשלה – האם זה כן יהיה מקובל על הייעוץ המשפטי?  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לממשלה או לכנסת?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>   

נבחן את זה.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

מוקד הבעיה הוא בכך שהנוסח כרגע – לא הגענו לדיון הזה, הוא דיון כבד – בעצם אומר באופן כללי מה שנבנה שלא כדין יהפוך להיות מוסדר. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >>   

ברור לי. אבל זה נעשה בעבר על ידי החלטות ממשלה, כפי שאתם גם כן ציינתם.

 << אורח >> ניב יערי: << אורח >>   

אבל אני אומר, כל עוד האמירה היא קטגורית, שכל הקבוצה לא נהנית מאותה הגנה, זה עשוי להרים את אותה הבעיה. אבל שוב, כמו שנועה אמרה, אנחנו אוהבים את הרעיון. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לקראת קריאה שנייה ושלישית אולי נבדוק את העניין לעומק. כלומר, אני מקווה שבדיון הבא כבר נספיק לסיים ולהעביר. אבל לקראת שנייה ושלישית אולי זה משהו שכן שווה לבחון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו בהחלט הצעה טובה. אני חושב שתמיד, בהקשר הספציפי הזה, החלטות ממשלה הן טובות יותר, הן נותנות יותר גמישות, יותר אפשרויות מאשר חקיקה. אפשר להפעיל בהן שיקול דעת מינהלי הרבה יותר מדויק ונקודתי. בהחלט הצעה שראוי לשקול אותה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אחרון ואנחנו נועלים את הישיבה.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

תומר, אני מזכיר שתי הערות שהערתי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

אנחנו כבר לא יכולים יותר, אז ממש קצר.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

לגבי סעיפים קטנים (3) ו-(4) – היה פה הנהון מצד חברי הכנסת, לא היו פה שום הערות. הייתי בטוח שאתה מקבל את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה היה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

עוד פעם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה נשמט מזיכרוני, תגיד. השפעות סביבתיות במקום פגיעה סביבתית, זה נכון, זה התקבל.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >>   

בסעיף קטן (3), מתשתיות סביבתיות הנדרשות לתפקוד המוקד, בסיום המשפט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. זה התקבל, נכון גברתי?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

כן, כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שתי ההערות שלך התקבלו, אתה צודק. אני מתנצל, הן פשוט נשכחו מזיכרוני. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>   

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>