פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 28 ועדת הכספים 15/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 436 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 12:20 סדר היום: << הלסי >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "הריבית על יתרה שלילית בחשבונות עו"ש ממשיכה לטפס – הבנקים מחמירים את התנאים", של חברי הכנסת ינון אזולאי, משה רוט ואחמד טיבי << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי סימון מושיאשוילי חמד עמאר אורית פרקש הכהן חברי הכנסת: משה רוט מוזמנים: אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר איל שפירא – מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות עומר רחמים – יועץ שר האוצר נועה גרנות – הפיקוח על הבנקים – אגף מדיניות והסדרה, בנק ישראל רויטל קיסר סטויה – יחידת ההסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל יעל שכטר-סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 ייעוץ משפטי: אדוה מבורך סגנית מנהל הוועדה: ליאת קרפטי רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "הריבית על יתרה שלילית בחשבונות עו"ש ממשיכה לטפס – הבנקים מחמירים את התנאים" << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ממשיך את הישיבה. אני מבקש להודיע רק שמחר, בעזרת השם, בשעה 13:00 יש הצעה לדיון מהיר בנושא: פג תוקף המענקים למפונים ולעובדים שנשארו בצפון, שהביאו לי כמה חברי כנסת, ובראשם ולדימיר בליאק. לאחר שדיברתי עם משרד האוצר ועם יוראי, היות שאמורה להתקבל החלטה, או שהתקבלה כבר החלטה, שממשיכים את המענקים למפונים ולעובדים שנשארו בצפון, אז אני ביקשתי לשים את זה מחר רבע שעה. זה לא דיון על כל הצפון, זה לא המשך הדיון שהיה בשבוע שעבר, אלא אני מבקש שהוא יבוא לכאן ויודיע באופן פורמלי, שאכן המענקים למפונים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אכן תהינו למה זה רבע שעה כשראינו את בסדר-היום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכמה זמן המשיכו את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נדמה לי חודשיים. או שאפילו עד סוף השנה, אני חושב. לא משנה, הוא יבוא לפה מחר, שיגיד, נשמע אותו. אני לא רציתי שזה יישאר שהוא אומר לי בטלפון ואני אומר את זה לוועדה. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מי יגיע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יוראי. אני ביקשתי שהוא יבוא להגיד את זה לוועדה. ולכן זה רבע שעה, כדי לתת תוקף לאמירה הזאת. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הריבית על יתרה שלילית בחשבונות עו"ש ממשיכה לטפס – הבנקים מחמירים את התנאים, של חברי הכנסת ינון אזולאי, משה רוט ואחמד טיבי – אף אחד מהם לא נמצא? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שינון בוועדת הכלכלה. יש שם דיון בהצעת חוק שהוא הגיש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. זה לא הצעת חוק. בכלכלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו הצעה לסדר-היום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אה, עומר, אני חיכיתי לך. עומר רחמים, היועץ של שר האוצר, היום האחרון - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אה, היום זה היום האחרון? << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> היום היום האחרון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - סיימת את העבודה. הפתעת אותי שנכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אתה משחרר כסף לכבוד יומך האחרון? << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> לא, ולדימיר, הוא הביא עוגה. הוא הביא כיבוד קל היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כיבוד קל. אם תהפכו אותו, אגורה לא נופלת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תראה לאיזה התרגשות אתה גורם. עומר – זה היום האחרון שלו כאן בעבודה. אני רוצה לשבח אותו. אני חושב שהקשר שהוא יצר בין שר האוצר לבין ועדת הכספים הביא לעבודה מקצועית, טובה, וגם בין אדם לחברו הייתה טובה. דיבר עם כולם – אופוזיציה, קואליציה. אני מצטער שאתה הולך למועצת יש"ע. אני הייתי מעדיף שתבוא אלינו. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> יש לי מקום בדגל התורה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> זה חידוש מרענן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה להגיד. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אבל זה בלי פריימריז. יש גבול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מברך אותך על כל מה שתעשה, שתצליח. שהקדוש ברוך הוא יהיה בעזרך, שיהיה לך סייעתא דשמיא. אני מאוד נהניתי מהעבודה איתך, ואני שמח על כך. ובעזרת השם, תחזור. בסוף ההחלטות הן לא במועצת יש"ע אלא פה. שיהיה לך בהצלחה. ולדימיר, כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח שיש לך מקום ביש עתיד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה, באתם להציע מקומות עכשיו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לי יחסים – איך נגדיר אותם? – מורכבים עם שר האוצר. אבל אני חושב שלמרות זאת הצלחנו לעבוד ביחד, עם כל עם כל הפערים ועם כל חילוקי הדעות, לשתף פעולה במקומות מסוימים וגם להגיע להחלטות. הצלחת ליצור סביבת עבודה מאוד נעימה. לי באופן אישי אתה תחסר פה, אבל אני מקווה שעוד נעבוד ביחד בעתיד. שיהיה המון בהצלחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני גם רוצה לאחל לו בהצלחה. איפה שתגיע, שיהיה לך רק בהצלחה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> המון הצלחה. באמת, הבין-אדם לחברו שלו, כמו שהיושב-ראש ציין, יישר כוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> הרב גפני, קודם כול תודה רבה. אני מעריך שעוד ניפגש פה עוד בקדנציה הזאת בכובעים אחרים, אולי אפילו במרחבי הסכמה. רציתי להגיד לך תודה רבה. אני חושב שאתה מביא לבית הזה הרבה מאוד ניסיון, והיכולת שלך, ולמדתי מזה הרבה, להוביל פה מהלכים מורכבים ומסובכים, גם בשותפות וגם עם הרבה ניסיון ונחת זה דבר שאני למדתי ממנו הרבה. השתדלתי לייצג את עמדת שר האוצר ואת האינטרס, כמו שהבנתי אותו, את מה שטוב למדינת ישראל טוב למדינת ישראל. אני חושב שעשינו פה, כמו שאמר ולדי, הרבה מאוד דברים טובים. אני יכול למנות כמה דברים טובים שעשינו פה. ועשינו את זה בתקופה מאוד מאוד מורכבת של מלחמה. ועדת הכספים הזאת, ולדי, היא שיאנית העברת התקציבים. העברנו ארבעה תקציבים בפחות משנתיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח שזה לשבחנו. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל זו עובדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו עובדה נכונה, אבל אנחנו לא מתגאים בה. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> כעבודה של ועדה זו עבודה קשה, כולנו מכירים. אז להגיד לכם תודה רבה על העבודה המשותפת וההזדמנות, ובעזרת השם עוד ניפגש. תודה רבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי מחליף אותך? << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> ברק. הוא פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קודם כול אני מודה לך על הדברים החמים שאמרת. למה התכוונת כשאמרת שניפגש פה בכובעים אחרים? << דובר_המשך >> עומר רחמים: << דובר_המשך >> למה שהתכוונת כשאמרת שיש לי מקום בדגל התורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם ממשיכים עם הרוח החיובית גם להמשך הישיבה או שזה נגמר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עוד לא יודע מה עם המשך הישיבה. הבנקים רוצים לברך אותך. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אני בטוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> הצלחת לקחת מאיתנו 2.5 מיליארד. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> זכות גדולה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני לא יודע כמה לעזוב את הכנסת וללכת למועצת יש"ע - - - חיובית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה עם משה רוט? << דובר >> ליאת קרפטי: << דובר >> הודעתי גם לטיבי, לינון אזולאי. שלושתם לא - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - גם אם לא מגיעים המציעים, או שאתה מציע לדחות - - - << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> לא, נקיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, נקיים את הדיון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנקים הגיעו. זה עלה להם הרבה כסף להגיע לכאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החברים הגישו הצעה דחופה לסדר-היום. הם לא פה, כל אחד נמצא בוועדה אחרת. והנושא הוא הריבית על יתרה שלילית בחשבונות עו"ש ממשיכה לטפס – הבנקים מחמירים את התנאים. נתחיל בבנקים. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אני מנהלת מחלקת מחקר באיגוד הבנקים. גם לבנקים אין אינטרס שהלקוחות יהיו ביתרת חובה. קודם כול מבחינת הבנק מדובר באשראי הכי פחות טוב – אין מועד פירעון, אין החזרים חודשיים, ומבחינת ניהול הנזילות וניהול הסיכונים זה האשראי הכי בעייתי. מעבר לזה, במקרים מסוימים מינוס כרוני של לקוח מחייב את הבנק לבצע הפרשות להפסדי אשראי. ההפרשות האלה מיתרגמות לירידה מהירה בשורת הרווח ובהון העצמי. לכן גם לבנק אין אינטרס שהלקוח יהיה ביתרת חובה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה לא הבנתי. את יכולה לחזור על זה עוד פעם? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> כן. מינוס כרוני של לקוח במקרים מסוימים גורם לזה שהבנק צריך לבצע הפרשות להפסדי אשראי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו קצת מתבלבלים, שאת כנראה הכנת את זה קודם. האם זה נכון שהריבית על יתרה שלילית - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מייד מגיעה לזה, אדוני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מסבירה כמה הבנק מפסיד בגלל שאנשים במינוס. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> לא כמה הוא מפסיד, כמה לא נוח לו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא אמרה גם כמה הוא מפסיד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היא אמרה שמפסידים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא אמרה גם מפסידים. וגם לא נוח. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מילה שהיא אומרת אני שומע. נכון שאני לא מבין כל מילה שאת אומרת, אבל לפחות אני שומע. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. זה נכון או לא נכון? << דובר_המשך >> גלי כספרי: << דובר_המשך >> אני מייד מגיעה לזה, אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גלי כספרי: << דובר_המשך >> כאמור, החובות האלה עלולים להיתרגם להפסדי אשראי. וזה בא לידי ביטוי בשורת הרווח ובהון העצמי. מעבר לזה, חשבון שנמצא במינוס יוצר גם קושי תפעולי. ההתקרבות לקצה של המסגרת מחייבת את הבנק לנטר ולשמור על החשבון הזה באופן הדוק יותר, וכתוצאה מכך כמובן שללקוח זה בעייתי, אבל גם לבנק החשבון הזה הוא פחות כדאי. לכן בנקים מעודדים לקוחות לסגור את המינוס ולקחת כנגד זה הלוואה, שהיא בתנאים טובים יותר, גם ללקוח וגם מבחינת הבנק מדובר במוצר טוב יותר. בנקודת הזמן הנוכחית גם חשוב לציין שבמסגרת מתווה חרבות ברזל, מתווה של בנק ישראל שיצא מייד בסמוך לאחר המלחמה, מאות אלפי לקוחות שנמנים עם המעגל הראשון מקבלים את יתרת האוברדרפט עד 10,000 שקלים ללא ריבית. מדובר בחיילי מילואים, מדובר בתושבים שפונו מהצפון ומהדרום, מדובר במשפחות של נפגעים, מדובר בשורדי הנובה והמסיבות הנוספות בדרום. זה מאות אלפי לקוחות שמקבלים כל חודש עד 10,000 שקל אוברדרפט ללא ריבית. המתווה הזה רק לפני שבועיים הוארך בעוד שלושה חודשים עד סוף ספטמבר, מה שאומר שזה תכף יהיה שנה מתחילת המלחמה. לסיום, קצת השוואה לחו"ל, הריביות המקבילות בחו"ל על האוברדרפט והשוואה לישראל. בבריטניה, לפי אתר הבנק המרכזי, הריבית הממוצעת על אוברדרפט כיום עומדת על 22.6%; בקנדה – 21%; UBS, הבנק הגדול בשווייץ ואחד הגדולים בעולם – 14%; דויטשה בנק – בין 13.5% ל-15%. בישראל הריבית בשנה האחרונה נמצאת ברצועה של בין 10.5% לבין 12.5%, ואנחנו נמצאים עכשיו באותה רצועה. תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה הוא מקבל על היתרה? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> בין 10.5% ל-12.5%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על המינוס. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> על המינוס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> התכוונתי על היתרה. בן אדם שנמצא ביתרה בבנק - - - << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> יתרת זכות אתה מתכוון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אין לי כרגע את הנתון פה. ריביות זכות לא משקפות את הסיכון של הלקוח, זה ריבית זכות על יתרת עו"ש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכף נברר את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא דיברה על זה שכשאתה במינוס בבריטניה אתה משלם 22%, קנדה 21%, ונתנה כל מיני דוגמאות. ואמרה שבישראל בין 10% ל-12%. כמה בריטניה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נותנת על יתרת זכות. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> על יתרת זכות כמה את מקבלת? כמה אחוז? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אין לי את הנתון פה על יתרות זכות של בריטניה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה לא הבאת השוואה? כשאת רוצה להביא השוואה - - - << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אבל בכל עולם הפיקדונות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מדבר על פיקדון, אני מדבר כשיש לך יתרת זכות בחשבון. בבריטניה אתה מקבל ריבית על זה, אתה מקבל כסף, בישראל אתה לא מקבל כסף. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אני לא יודעת, אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זאת השאלה המרכזית כאן. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> לא, דיברתם על אוברדרפט. זה מה שכתוב בהצעה לסדר-היום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את אחראית על המחקר בבנקים. צריך להיות לך את הנתון הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. חבר הכנסת משה רוט, אתה אחד ממציעי ההצעה לסדר-היום. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה. קודם כול אני רוצה להצטרף לקצה הדברים שהוא אמר ורק להרחיב עליהם. אנחנו צריכים להסתכל כמובן, כמו תמיד, ואני סומך על כבוד היושב-ראש לא רק שהוא יודע את זה אלא גם שיעשה את זה, על המגוון של הדברים, האפשרויות שיש ללקוח. זאת אומרת, זה גם העמלות, וזו גם הריבית הגבוהה שהוא מקבל, וגם איזו אפשרות יש לו להימנע מהריבית הזו? ואני כבר לא מדבר שיש גם עניין של תנודת הכסף. לא תמיד אפשר להשוות את זה ל-UBS, כשעל המטבע בעצמו יש לו גידול ויש לו רווח על המטבע עצמו. בסך הכול בסוף היום הבנקים יוצאים עם רווח, כי אנחנו נותנים להם את האפשרות הזאת להרוויח על חשבון הלקוחות מעל ומעבר. אם היית אומר לי: אוקיי, ביזנס זה ביזנס – אז בבקשה, תפתח את זה לתחרות אמיתית. אני רוצה לראות שיהיו 20 בנקים בישראל, 30 בנקים בישראל, 50 בנקים. תן אפשריות. אז ממילא בו נראה אז. יבוא בנק אחד ויגיד: יש תחרות, אני נותן ריבית נמוכה יותר, עמלות פחותות יותר. ואז אני יודע שזה לטובת האזרח. אבל אם מגינים על הבנקים ונותנים להם קרטל, אז בוודאי שיחזיקו למקסימום שיכולים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכן מה אתה מציע? << דובר_המשך >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אחת משתי האפשרויות: או שאנחנו מגבילים את הבנקים באופן אמיתי בשני הפרמטרים האלה – חייבים לתת ריבית לכסף הנזיל שנמצא בעובר ושב. זה דבר אחד. לצמצם את העמלות לסכום האמיתי לפי היחס של העלויות וכו'. זו אפשרות אחת, זו האפשרות המועדפת. והאפשרות השנייה – אגב, אפשר לעשות גם את שתיהן, אין סתירה – לפתוח את השוק לתחרות אמיתית. רק שזה פתרון לטווח הארוך. פתרון לטווח קצר זה מגבלה על הריבית, עמלות על הסט כולו, ולתת ריבית לעובר ושב. הדבר הזה הוא פסול. לגבי סכומים, מדובר על מעל 300 מיליארד שקל של הציבור, שנמצא בבנקים בעובר ושב. אני לא רוצה להגיד מעל 350, אבל זה קרוב ל-350 מיליארד שקל. זאת אומרת שהבנק מקבל מתנה של 340 מיליארד שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם ממש עשירים. << דובר_המשך >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא סתם עשירים. אני בעד עשירים, אבל אני לא רוצה שינצלו את האזרח הקטן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מופתע? << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> לסיום, חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד משהו אישי, אבל זה כולל את כל הוועדה. האזרח הקטן מכיר את חבר הכנסת גפני. יש הרבה אנשים שנולדו אחרי שאתה נכנסת לוועדת הכספים. הרבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרבה מאוד. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> רבע מהמדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נו, אז מה אתה - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה הפואנטה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> לא, אני חושב שהוא טועה, זו ועדת גפני, לא ועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, זו ועדת הכספים. אני פה זמני. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> הרבה אנשים אומרים לי את זה: לאזרח הקטן אין את הקול, אין את ה-voice. חבר הכנסת גפני, ציבור גדול מסתמך עליך, שתעמוד על זה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא יכול להסתמך. אתה כמה דיונים קיימנו על הבנקים? הוא רואה אותי הוא עובר מדרכה. << דובר_המשך >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר_המשך >> שיעבור מדרכה, שיוציא את הפנקס-צ'קים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה, מכובדי היושב-ראש. ובכן, היה חשוב להביא את ההצעה הדחופה הזאת, יחד עם חברים אחרים, לגבי הריבית על המינוס בחשבונות העו"ש, שממשיכה לטפס. אגב, על פי הפרסום בגלובס, בנק דיסקונט הוא הבנק האחרון שעדכן כלפי מעלה את הריבית המקסימלית שהוא גובה על חלק ממדרגות המינוס של לקוחותיו. למשל, עבור אחד הלקוחות עלתה הריבית המקסימלית במדרגה הראשונה ב-0.5% ל-12%, ריבית פריים פלוס 6%. במדרגה השנייה העלייה הייתה של 2.5%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נכון מה שהתפרסם? תכף נגיע אליכם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדרך כלל גלובס עיתון אמין במה שהוא מפרסם. מהלך דומה ביצע בנק לאומי בחודש אפריל, עם עדכון כלפי מעלה של תוספת הסיכון המרבית, הן במדרגה הראשונה והן השנייה, כך שהריבית המקסימלית במדרגה הראשונה עומדת כעת על 14.4%. העלאת הריביות, כבוד היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, על המינוס מהווה הכבדה נוספת על לקוחות רבים, שכבר היום נמצאים במצב כלכלי קשה. נראה כי הבנקים, לצערי הרב, ממשיכים לנצל את הריבית הגבוהה כדי להגדיל את ההכנסות והרווחים על חשבון הלקוחות, דווקא החלשים-יותר. נדמה לי שאין העלאה כזאת של ריביות כאשר יש עודף בחשבונות. אין סימטריה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על יתרת זכות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על יתרת זכות אין. למה להכביד על הבנקים ביתרת זכות? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולכן ועדת הכספים נדרשת גם לדון וגם לפנות אל הבנקים. זה לא יכול להימשך ככה, העומס הוא גדול מדיי על הציבור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושבת-ראש, אני חייב לשאול אותם שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, אבל לפני זה, אתה מייצג את ינון אזולאי, הוא בחוץ וביטחון. חמד, קודם שהוא יגיד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכול להגיד לו לא? הוא שכן שלי בקריית אתא. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. יישר כוח ליוזמים. אנחנו יודעים שאנחנו במצב לא פשוט, במיוחד מיום ה-7 באוקטובר. המדינה – צפון, דרום – נכנסה לסחרור כאן. אנחנו יודעים את הקושי שהציבור נמצא בו, ואנחנו שומעים גם את המעסיקים וגם את העצמאים, אז ממילא שזה משליך על כל הציבור. אני שמעתי את הגברת קודם, הבנקים הם מפזר הסיכון הכי טוב שיש היום בשוק. כמובן, לא נשכח את חברות הביטוח, אבל הם יודעים מה טוב להם יותר ומה טוב להם פחות. ולמרות זאת, יש את המושג הזה שנקרא מינוס, יתרת חוב לכל מי שנמצא במינוס שם. אני חושב שיואילו הבנקים בתקופה זו – הגברת שם ציינה קודם שהם הולכים לקראת המילואימניקים ביתרת החוב, במינוס שהם נמצאים בו. אז אני חושב שלא רק לקראת המילואימניקים, עדיף וחובה עלינו, בשביל אולי להוציא את אותן משפחות שנמצאות באותו מינוס, מאותו מעגל לא קל – ההלוואות שהם לוקחים, ובגללן הריביות מגיעות לסכומים לא נמוכים – אולי להוציא אותם מהמעגל הזה, להוריד את הריביות האלה. תראי, יש את האינטרס של הבנקים, שהם טוענים כל הזמן, כמו ששמענו כרגע, שההלוואות האלה לא טובות להם. תנו יד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ההלוואות, המינוס לא טוב להם. ההלוואות טובות. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> כן, המינוס לא טוב להם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. תכף נברר את זה. << דובר_המשך >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר_המשך >> אז אולי תנו יד לאותן משפחות לצאת מאותו מעגל. אם יש אינטרס משותף אני לא רואה מה מפריע לכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק אל תיסחף עם האינטרס המשותף. << דובר_המשך >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר_המשך >> כן, כן. בסדר. לבוא לקראת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חמד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לכל אלה שהביאו את הדיון היום לוועדה. זה דיון מאוד חשוב. אנחנו בתקופה מאוד מאוד קשה, ושמעתי שהבנקים נותנים למילואימניקים, למפונים, לנפגעי נובה עד 10,000 שקל ללא ריבית. אבל לא רק אלה שהם במצב קשה ומגיע להם. אבל מדינת ישראל היום עוברת תקופה מאוד קשה. אם ניקח את הצפון, כל הצפון נפגע היום. וניקח את כל מדינת ישראל, כל העסקים במדינת ישראל נפגעו. לכן לבוא בתקופה הזאת ולהעלות את הריבית, ולהגיע ל-13% ו-14%, זה בלתי נתפס מצד הבנקים, כי אתם הייתם כאן אצלנו בוועדה כשהעברנו את התקציב, ואתה אומר: לקחתם מאיתנו 2.5 מיליארד שקל – אף אחד לא לקח ממך 2.5 מיליארד שקל. ואתם רוצים לבוא ולעזור, זה לבוא ולעזור לכל התקופה הזאת, מה שקורה במדינת ישראל. ויחידת המחקר של הבנקים, כשאת מביאה נתון, אני חושב שאת יודעת את כל הנתונים שגם שאלתי עליהם – על יתרת זכות באנגליה אני בטוח שאת יודעת, כי אם את מביאה לי כמה לוקחים ריבית שם, בטח הסתכלת גם כמה משלמים על יתרת זכות. ואני רוצה להגיד לך, אני קיבלתי את זה גם מאנשים שעבדו בבנקים, שאותו הערבי שגר בסח'נין משלם יותר ריבית על הלוואה, משלם יותר ריבית על מינוס, מאשר מישהו שגר בקריית אתא. האם זה נכון? ואני שאלתי את זה, ותמיד התחמקתם מהתשובה, ואני יודע שזה נכון. אני רוצה להבין לא רק למה זה כן, למה אותו ערבי שגר בסח'נין ישלם יותר ריבית גם על המינוס וגם על ההלוואה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אני קראתי בדיוק ההפך, שאחד שיש לו יתרת זכות, והוא מפקיד כספים במרכז הארץ, הוא מקבל רווח גבוה יותר מאחד שבפריפריה, על אותו סכום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש מצב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אני מבקש לדעת, בנק ישראל, מי נמצא? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם זה נכון, המנכ"לית? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דקה, לפני זה, אני ישבתי עם המפקח על הבנקים, המפקח הקודם. היו פה דיונים שהתנהלו כמה וכמה פעמים, לבקש מכם שתתערבו בעניין הזה של הריבית שמקבלים על הפקדות, בגלל שהפער הוא פער עצום. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> גם בהפקדות במגזר הערבי מקבלים פחות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, תכף נברר את הנקודה הזאת. אבל קודם כול אני מדבר כללית. כללית תמונת המצב היא שאם אני עוזב את הכנסת, הדבר הראשון שאני הולך לעשות זה לעבוד בבנק. אין סקטור כזה במדינה. מרוויחים כסף בסדרי גודל שאי-אפשר לתאר אותם. על חשבון מי? על חשבון מי לוקחים 14% על יתרת חובה? אז אם הייתם אומרים: אנחנו מגבילים אותם, את הבנקים – זה התפקיד שלכם. ואתם אומרים שעל הפיקדון יצטרכו לתת יותר רווח. וכאשר יש העלאה כזאת של מישהו שנמצא ביתרת חובה, להגביל אותו באחוזים האלה, אני מבין. אתם עומדים מהצד כאילו אתם יושבים על הטריבונה וצופים במה שנעשה על המגרש. זה פשוט לא בסדר. בנק ישראל – התפקיד שלו זה לשמור עלינו. האם זה נכון או לא? אחרי זה אני רוצה לשאול לגבי הנושא הזה של הציבור הערבי. כן, אחמד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפרופו מה שחמד אמר, במרץ 2023 אני העליתי את הנושא הזה כאן בוועדת הכספים. המשרוקית בגלובס בדקו את הדברים שלי. אמרתי שהריבית שנגבית מלווים בחברה הערבית, אנשים שמקבלים הלוואה, היא גבוהה ב-1% מאנשים שמקבלים הלוואות ביישוב יהודי. גלובס במשרוקית המצוינת בדק, והתוצאה היא: "בשורה התחתונה: דבריו של טיבי נכונים" – טיבי אני, לא אתה – "על פי נתוני בנק ישראל בשנת 2020 עמדה הריבית המשוקללת על הלוואות צרכניות ביישוב ערבי על 5.87%, לעומת 4.68% ביישוב יהודי, פער של כ־1.2%". אפילו בריביות אתם העם הנבחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם נבחר? זו בושה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בריביות בבנקים אנחנו אוכלים אותה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע למה זה מביא, אדוני היושב-ראש? קודם קיבלתי פרסומת: "חריגה ממסגרת האשראי בבנק תגרום לכם לשלם ריבית גבוהה, הורדת דירוג אשראי וכו'. קבלו עכשיו הלוואה מחוץ למסגרת בפריסה ארוכה בהוראת קבע". לשם זה מוביל, ומשם לפי פחת הדרך מאוד קצרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק הערה אחת, אני לא רוצה שמה שחבר הכנסת טיבי אמר יישאר בפרוטוקול. אני רוצה תשובה לשאלה הזאת שנשאלה גם על ידי חמד עמאר, וגם מה שחבר הכנסת טיבי שאל קודם. אבל אני חייב להגיד לפרוטוקול: העם הנבחר זה לא לקחת את הציבור הערבי ולגבות ממנו יותר ריבית. העם הנבחר זה לקחת על עצמך, אתה מקבל על עצמך חובות, מה שאחר לא לוקח. זה עם נבחר. אבל שאתה תהיה זה שגובה מהערבים יותר כסף? זה פשוט נגד היהדות, באופן מוחלט. מה פתאום הערבי צריך לשלם יותר ריבית מאשר היהודי? למה בגליל, בצפון, ביישובים דרוזים או ביישובים ערבים צריך לשלם יותר ממה שמשלמים בתל אביב או ברמת גן? אני רוצה תשובה לשאלה הזאת. בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא להתעמק בביטוי "עם נבחר" כי יכול להיות שזה בעייתי. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> קודם כול צוהריים טובים. אני סגנית המפקח על הבנקים, ואני אתייחס לכמה סוגיות ששמתם. קודם כול על המינוס בעו"ש. אני חושבת שהדבר הראשון זה תמונת המצב והמספרים, כי שאלתם על המספרים. וכבודו, עד 30 ביוני אנחנו היינו צריכים להעביר לוועדה פילוח של הריביות של כל מוצרי האשראי, לרבות ברמת הבנק הבודד, ואנחנו העברנו. אז אני חושבת שגם אפשר לראות שם את הנתונים, אבל אני חושבת שנכון שניישר קו. ואני גם שמה נקודת מוצא, כדי שגם באמת נראה מה קרה. אני מדברת על בערך לפני שנה. לפני שנה סך הכול המינוס בעו"ש של משקי הבית – אנחנו מדברים רק על משקי בית – היה כ-10.5 מיליארד שקל. נכון לעכשיו, סוף מאי 2024, 9.5 מיליארד ₪. זה סדר הגודל של המינוס בעו"ש. אם אנחנו מדברים על ריביות – ריביות ברמת כלל המערכת הבנקאית, אחר כך יש גם פה פילוח ברמת הבנקים הבודדים – לפני כשנה זה עמד על סדר גודל של 12.3%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 12% ממה? << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> 12% ריבית על מינוס בעו"ש. זה היה לפני שנה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 12.5% ביוני 2023. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> 12.3% ביולי 2023. והכול יש גם בדיווח שאנחנו העברנו. בדצמבר 2023 זה ירד ל-11%, באפריל 2024 זה ירד ל-10.6%, וביוני 2024 זה עלה ל-12%. זאת אומרת שקודם כול מבחינת התזרים, אנחנו פחות או יותר במצב לפני שנה. מה היה לפני שנה? לפני שנה הנגיד והמפקח זימנו את המערכת הבנקאית, את כל אחד מהבנקים, ושמו להם בקשה לצעדים בכמה מישורים: אחד, מינוס בעו"ש; שתיים, נטל החוב; שלוש, פלוס בעו"ש; וארבע, כל מה שקשור לתמסורת והסטה. חלק מהירידה שראינו במהלך השנה – כמו שאמרתי, 12 ירד ל-11, ירד ל-10.5, ועכשיו מתחיל לטפס – זה בעקבות הצעדים שהבנקים עשו. הם הקפיאו מדרגות ריבית, הורידו מדרגות ריבית, קיזזו ריבית של פלוס ומינוס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הם הסבירו לנגיד ולמפקח על הבנקים? למה הריבית כל כך גבוהה כאשר יש יתרת חובה? << דובר_המשך >> רויטל קיסר סטויה: << דובר_המשך >> רגע, ברשותך, כבודו, אני רק אומרת, שקודם כול הריבית לא במגמת טיפוס. לפחות בנתונים אנחנו מדברים על 9.5 מיליארד שקל מינוס בעו"ש. בממוצע למשק בית יש 5,000 שקל מינוס בעו"ש. בממוצע. הריבית ירדה, בין היתר, בגלל כל ההטבות שהבנקים נתנו, וחלק מההטבות פג תוקפן. יש עדיין הטבות שקיימות, כולל המתווים שדיברתם על מינוס 10,000 לא רק למילואימניקים. אז זה רגע מבחינת תמונת המצב. זה אחד. כבודו וחברי הוועדה, יש בדיווח שאנחנו העברנו, גם ברמת הבנק הבודד, אם אנחנו מסתכלים על הבנקים, אני, חלילה, לא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אנחנו נפיץ את זה בין חברי הוועדה. אבל יותר חשוב לנו העיקרון. העיקרון – מה אמרו מנהלי הבנקים שנפגשו עם הנגיד ושנפגשו עם המפקח על הבנקים? מה הם אמרו? למה ביתרת חובה הריבית שמשלמים כל כך גבוהה? << דובר_המשך >> רויטל קיסר סטויה: << דובר_המשך >> אני מחלקת את זה לשתיים: יש הבדל בין לדבר על רמת הריבית, שברור שכשריבית בנק ישראל עולה אז הריבית על האשראי והריבית על המינוס עולה. אבל מצד שני, יש את כל הצעדים שאנחנו עשינו מול המערכת הבנקאית כדי להוריד את הריבית. אז קודם כול אחד זה המגמה, שתיים זה הרמה. עוד שני נתונים שאני חייבת להביא לשולחנכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה בנק ישראל לא יכול להגיד, שכשיש יתרת חובה בחשבון עו"ש אי-אפשר לגבות ריבית יותר מאחוז מסוים שאתם קובעים? << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אבל אנחנו גם הסברנו, אדוני היושב-ראש, שבהשוואה למה שקורה בחו"ל הריבית - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תעשה לי טובה, אם אתה רוצה חו"ל, אז בבקשה, אנחנו הולכים על חו"ל, על הכול. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> בסדר, אין בעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר? גם על יתרת זכות. << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >> אין בעיה. אפשר לבדוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אין בעיה, אנחנו נעשה את זה. אף פעם לא הציעו את זה פה. אתם אמרתם את זה, מפני שידעתם שהם לא ייתנו. << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >> נכון. ואנחנו גם נחזור עם תשובה בעניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. כן, בבקשה. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> כבוד היו"ר, אני אגיד ככה: אנחנו עושים הרבה, ואנחנו מאוד קשובים – אני תכף אגיד עבודה שאתה שלחת אותנו לעשות ועשינו, ואנחנו לא חזרנו להציג לך אותה, אפרופו למגזר הערבי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסגרו את הבנק עד שאתם נותנים פתרון לערבים. אני לא יכול לחיות עם זה כאדם דתי. איך אני יכול לחיות עם דבר כזה, שערבי משלם ריבית יותר גבוהה מאשר היהודי? << דובר_המשך >> רויטל קיסר סטויה: << דובר_המשך >> אבל זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התורה מצווה אותנו לא לעשות אפליה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> הגענו כבר ל"כי גרים הייתם"? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים". אנחנו היינו מיעוט במצרים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, הנתונים הם שלכם, של המפקח. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> כבוד היו"ר, ברשותכם, תנו לי רק לעשות יישור קו של הנתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה נכון? << דובר_המשך >> רויטל קיסר סטויה: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל גלובס כתב שאחמד טיבי צודק. ואם חמד עמאר אומר, אז זה בכלל נכון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמר לי את זה אחד שעבד בבנקים. הוא היה בתפקיד בכיר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, המפקח על הבנקים בא לוועדת הכלכלה והציג את זה. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> חברים, יש שתי סוגיות ששמתם. תנו לי רגע לדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אנחנו מאפשרים לך. << דובר_המשך >> רויטל קיסר סטויה: << דובר_המשך >> יכול להיות שלא תאהבו את מה שאני אומרת, אבל לפחות אני אתן את תמונת המצב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תעצרי רגע. מעצבן אותנו העניין הזה. לפני שאת חוזרת חזרה לנושא המרכזי, אני רוצה לדעת לגבי הנושא של הערבים: האם יכול להיות דבר כזה, שיישוב מסוים שתושביו ערבים משלם יותר ריבית מאשר יישוב אחר שתושביו יהודים? האם יכול להיות דבר כזה במדינת - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במדינת ישראל שאיננה גזענית בכלל. בכלל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ממש. מה מוזר לך? אני רוצה להבין. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שיש קצת, לא - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תשמיץ. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הכול אפשרי כאן. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> אני יכולה לענות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשובת ביניים. בבקשה. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> ברשותכם, אני יודעת שזה מהבטן, אבל תנו לי רגע להשיב, כי אלה גם שיעורי הבית שאתה שלחת אותי על אפליה. שאלת אותי את שאלת האפליה. בסופו של יום ריבית של לקוח לא נגזרת מלאום של לקוח, ולנו אין מידע שאומר שהריבית הוטתה כלפי מעלה או מטה רק בגלל הלאום, אלא יש פרמטרים נוספים של סיכון. אתה, חבר הכנסת, באחת הישיבות הקודמות אמרת לי: תקשיבי, יש סיטואציה שאותו לקוח – ערבי, יהודי, דרוזי – הולך לסניף ערבי או הולך לסניף יהודי והוא יקבל ריבית אחרת. הצוות שלי ישב ובחן את נושא האפליה בדיוק מהמקום הזה. אני לא יכולה להצביע לך על אפליה, שאם אתה, אותו אחד, אותו יהודי ילך לסניף ערבי או יהודי, או לקוח ערבי שילך לסניף יהודי או סניף ערבי, אין אפליה במחיר. המחיר נגזר מרמת הסיכון, אם זה משכנתא אז משיעור המימון. אנחנו כן הלכנו ובדקנו את סוגיית האפליה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז זו גזירת גורל, הערבים במצב קשה, רמת הסיכון שלהם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי את מסיימת את הבדיקה? << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> את הנושא של האפליה ששאל אותם ספציפית חבר הכנסת עמאר הלכנו ובדקנו ובחנו לרמת המשכנתאות, ולא מצאנו את האפליה, ועשינו שיעורי בית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולגבי הריבית על ההלוואות? << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> לגבי הריבית אני אומרת עוד פעם: הריבית אמורה להיגזר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו, הוועדה, מבקשים את הנושא בכללותו. המציאות הזאת שמשלמים ריבית - - - << דובר_המשך >> רויטל קיסר סטויה: << דובר_המשך >> בסדר גמור. נציג את - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו גם מבינים לפעמים בתירוצים כאלה, שפה זה יותר סיכון, פחות סיכון. יישובים שלמים, זה מה שנטען פה. אני לא ראיתי את זה. אבל אני מבקש ממך, אני סומך עלייך, שתבואי לכאן עם תשובה ברורה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ויישובים ערבים הם במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר, לכן המצב הכלכלי שלהם גרוע יותר. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> אני מבינה, חבר הכנסת. אתה מבין שזה כשלעצמו משפיע על הריבית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז ערבים אוכלים אותה מכל הצדדים – המצב הסוציו-אקונומי נמוך, יש להם קושי כלכלי, אז הריבית גבוהה יותר. זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אחמד, לא מקובל הדבר הזה. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אפשר בבקשה בתוך שבוע לתת תשובה. אפשר לתת בכתב, אפשר לתת איך שרוצים. את לא יכולה שבוע? << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> לא, אני אומרת: עבודה אחת של אפליה סיימנו. אני באה עם תשובה סופית, לא מצאנו אפליה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, בסדר, אני עכשיו מדבר כללית. במידה שיתברר שיישוב מסוים משלם יותר ריבית, האנשים שם משלמים יותר ריבית - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תשווי בין סח'נין לכרמיאל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - המצב הסוציו-אקונומי שלו נמוך, אנחנו נקיים על זה דיון כאן בוועדה. אנחנו נזמין אתכם, נקיים על זה דיון, האם באמת היות שאני גר בסח'נין אני צריך לשלם יותר, אף על פי שהסיכון שהבנק לוקח בהלוואה שהוא נותן לי או ביתרה שיש לי בחשבון הוא לא סיכון גבוה יותר מאשר מישהו דומה לי בגבעתיים? אם זה המצב, אנחנו צריכים לפתוח את הכול מחדש. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> קודם כול תוך כדי הדיון התפתח הדיון על אשראי בחברה הערבית או אפליה בחברה הערבית. אז נעשו לא מעט עבודות. אני אומרת שוב: בסוף אם אתה ואני בדיוק עם אותם תנאים, בדיוק עם אותה רמת סיכון, לא אמורה להיות. זה אחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אם אפשר את התשובה המדויקת. << דובר_המשך >> רויטל קיסר סטויה: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק להשלים את הנושא הכללי. טיבי השני במתח. אה, לא נראה שהוא במתח. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפרוטוקול, יש טיבי שני שהוא נציג הבנקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> בכל מקרה, אני חושבת שהיה חשוב, שלפחות ניישר קו גם על המינוס בעו"ש, על הנתונים, אפרופו אם יש באמת עלייה בריבית. זה אחד. שתיים, שאלתם על הפלוס בעו"ש – נכון לעכשיו יש סדר גודל של 230 מיליארד שקל בעו"ש. אפרופו כל הדיונים שנעשו פה וגם הצעדים שבנק ישראל עשה, אנחנו רואים תזוזה גדולה של כספים מעו"ש לפיקדונות. סדר גודל של 65% של משקי הבית כבר נמצא בפיקדונות, לא בעובר ושב. ואכן על העובר-ושב יש ריבית כמעט אפסית. אתה שואל אותנו לעניין של התערבות במחיר. אנחנו כן מאמינים שצריך לעשות הרבה צעדים. אנחנו כן חושבים שאנחנו עושים הרבה צעדים בתחום של תמחור בנישות שונות. כבוד היו"ר, להתערב במנגנון של תמחור, אנחנו חושבים שהנזק ללקוח ולמשק הוא יותר גדול מהתועלת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפתוח את התמחור, לא להתערב בתמחור. יש הבדל בין לפתוח את התמחור לבין להתערב בתמחור. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> לא, אבל בסוף אם אתה אומר: תקטמי מלמעלה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין תמחור היום. איך תתערבו בתמחור? אין בכלל ריבית על - - - << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> למשל, לחייב את הבנקים לתת ריבית על פלוס, בסוף זה מנגנון תמחור. ואנחנו בדעה שצריך לעשות הרבה צעדים בעולם של שקיפות ותחרות, ועשינו, ואם תרצו אני גם את זה אשמח להציג בוועדה בפעם הבאה, אבל לא להתערב במנגנון של תמחור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוויכוח שמנהלת ועדת הכספים עם בנק ישראל, לפי דעתי כבר הרבה שנים, בוויכוח הזה שאתם טוענים – והכוח הוא אצלכם ביד, מכיוון שאתם אלה שצריכים לעשות את זה, אתם מפקחים על הבנקים – בוויכוח הזה אתם כל הזמן טוענים את הדבר הזה של התמחור, ושל מה שנלווה לעניין הזה, ולא מתערבים יותר מדי וכו' וכו'. ואנחנו טוענים שיש חובה על נגיד בנק ישראל, במקרה הזה זה המפקח על הבנקים, שהוא גם יועץ חברתי של ממשלת ישראל, להגיד: יש דברים שלא עוברים אותם, יש דברים שגורמים נזק למי שמצבו הכלכלי חלש. ואתם הייתם צריכים להתערב. בוויכוח הזה יש הכרעה מי צודק – האם אנחנו צודקים או אתם צודקים? מה שהתברר זה שאנחנו צודקים, אתם טועים, מכיוון שבמבחן התוצאה הבנקים מרוויחים הון תועפות בדבר שלא מתקבל על הדעת מבחינת היכולת של הבנקים להרוויח כל כך הרבה, ואנשים סובלים, אנשים במצב כלכלי קשה. הם משלמים את הרווחים העצומים של הבנקים. אתם טועים, אנחנו צודקים. תעשו חשבון נפש. יש מושג של חזרה בתשובה ביהדות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל נציגת יחידת המחקר של הבנקים הסבירה לנו כמה הבנק מפסיד בגלל שאנשים במינוס. היא אמרה שהוא מפסיד. אנחנו מדברים על 9.5 מיליארד שקל מינוס עכשיו, לעומת יתרה של זכות בעו"ש. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> חבר הכנסת עמאר, היא לא אמרה שהוא מפסיד. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אני אחזור על מה שאמרתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אאפשר. << דובר_המשך >> גלי כספרי: << דובר_המשך >> לא, כי הוא חוזר על זה עוד פעם, ואני רוצה להסביר את עצמי שוב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל אני עוד לא סיימתי. את מדברת על 9.5 מיליארד שקל, הנתון שנתנה סגנית המפקח על הבנקים, ולאנשים יש יתרה של 230 בעו"ש. תראי איזה הבדל יש. איזה הסבר טוב נתת כמה אתם מפסידים, כמה זה קשה לכם בבנק, ואתם לא רוצים שאנשים יהיו במינוס, אבל לא דיברתם בכלל על ה-230 מיליארד שקל, שנמצאים אצלכם בבנקים, כמה אתם מרוויחים מזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. צודק. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בעניין הזה פורסם בגלי ישראל בדיוק לפני חודשיים שדוח בנק ישראל מצא פערי ריבית בבנקים בין אוכלוסיות – אזרח מהפריפריה יקבל על השקל שלו מחצית ממה שיקבל אזרח בתל אביב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה אמרתי. גם על הפיקדונות. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בגלי ישראל סטלה קורין-ליבר פרסמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כאן תפקידו של המפקח על הבנקים להיכנס לתמונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אאפשר לך להשיב. את פעם ראשונה פה? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> לא פעם ראשונה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא פעם ראשונה, ראינו אותה כבר כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טיבי יסביר לך מה אני הולך לומר. יעל שכטר, לובי 99, בקצרה בבקשה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> בהחלט. תודה. הריבית הגבוהה שיש על משיכות היתר היא אכן ריבית מוגזמת. לפי הנתונים מדובר בריבית שהיא מהגבוהות בגוש היורו. והבעיה הזאת גם מתעצמת לאור משיכות היתר הכרוניות. אם נסתכל בעצם על ההתפלגות של ניצול מסגרות האשראי בשנים האחרונות, לפי הנתונים של בנק ישראל, אז אנחנו רואים שיותר מ-50% מהלקוחות שמשתמשים במסגרות האשראי נמצאים במשיכת יתר כרונית, שזה בעצם מינוס כל חודש במשך יותר משנה. אנחנו מדברים על כ-30% מסך לקוחות הבנקים. אז במצב הנוכחי, אם אנחנו מסתכלים על הרגולציה הנוכחית, הציבור נמצא במלכודת של חובות, כי מסתמכים על מסגרות האשראי, בלי בכלל להבין את ההשלכות של הדבר הזה, כי מדובר בהלוואה לכל דבר, שהיא בכלל אמורה להיות לבעיה תזרימית בטווח הקצר, אבל הזמינות המיידית, הקלות של השימוש, והעובדה שאין בכלל דדליין להחזר החוב, גורם לכך שיש תחושת ביטחון מזויפת, שזה מוביל להצטברות של ריביות, של עמלות, בצורה כזאת שאנחנו בכלל לא שמים לב. כבוד היו"ר, אני אשמח שתקשיב, כי אנחנו נשמח גם שתיקחו את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנייה. אנחנו הפצנו את מה שהעברתם אלינו. הפצנו את זה ב-1 ביולי. תעבירי לו עוד הפעם. אנחנו הפצנו את זה. כן, רק תשלימי, אנחנו לקראת סיום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שנייה. הפצנו את מה שהעברתם אלינו << דובר_המשך >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר_המשך >> אוקיי. אז בעצם אנחנו מבקשים מהוועדה, שתסתכל על הנושא של מסגרות האשראי כנושא רחב לטיפול בפתרונות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה היית כשהייתי צריך אותך פה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי ועדת בינה מלאכותית, היושב-ראש. אבל איך יש דיון כזה וינון לא פה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון בחוץ וביטחון, אני חושב, או בכלכלה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אה. זה דיון חשוב. טוב, הפסדתי הכול. סליחה, אני מתנצלת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אתן לך להגיד את דברייך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא הייתי בדיון, אז אני לא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הדיון הוא מוכר. אנחנו חוזרים על אותו דבר כל הזמן. הם מרוויחים הון תועפות כאשר יש יתרת חובה, והם לא משלמים כאשר יש יתרת זכות. את מה שאז דיברנו עם המפקח על הבנקים, את הצעת החוק שלך - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ששוב דחו לי בוועדת שרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, הם מתעקשים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> כבוד היו"ר, בנוסף לשיח החשוב, באמת חשוב, על הריבית הגבוהה והמוגזמת, צריך להסתכל על הנושא של הטיפול הכולל במסגרות האשראי, כדי שנוכל למצוא פתרונות ולדחוף את הציבור לקבל החלטות כלכליות נכונות יותר, ולצאת ממעגל החובות שהוא פשוט לא נגמר. ואנחנו בלובי 99 גם נשמח כמובן להציע פתרונות אופטימליים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. כן, אדוני. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני ממשרד האוצר, אני אשמח לכמה מילים קצרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה התפקיד שלך? << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> אגף תקציבים, רפרנט פיננסים במשרד האוצר. אני מצטער, הגעתי קצת אחרי ההתחלה. אז קודם כול אני אגיד שאנחנו מצטרפים לניתוח הבעיה ולתיאור שלה שעלתה פה, ספציפית על מסגרת האוברדרפט, יתרת החובה על העו"ש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסביר לי מה אמרת. << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> אני אומר שאנחנו קודם כול מצטרפים לבעיה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, מצטרפים הבנתי. את המילה "מצטרפים" בעברית אני מבין. אני רק לא הבנתי למה אתה מתכוון. אתה מתכוון שאתם אומרים לבנק ישראל, שצריך לעצור את הריבית הגבוהה על יתרת חובה? תגיד בעברית. << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> מה שאני מנסה להגיד בהתחלה זה שאנחנו בתמימות דעים לגבי זה שיש בעיה. אנחנו מסכימים שישנה בעיה כללית בריכוזיות ובהעדר התחרות, בלשון המעטה, במערכת הבנקאית. וגם בשירותים בנקאים ספציפיים, כמו הוועדה, אני חושב שאנחנו מזהים שהבעיה חמורה יותר. ואחד מהשירותים הספציפיים האלה זה יתרת החובה על העו"ש. קודם נאמרה פה ההבדלה בין הטווח הקצר לטווח הארוך, שבטווח הארוך הדרך היא לייצר תחרות במערכת, וזו דרך לא קלה, שמנסים לעשות אותה כבר תקופה ארוכה. הרבה צעדים נעשו, חלקם עוד צריכים להבשיל. בגדול כל מה שאנחנו עובדים עליו זה להביא צעדים נוספים. ובטווח הקצר נאמר שהדרך היא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם לא נותנים אישור לבנקים החדשים? << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> אישור זה לא תחתינו. אנחנו מאוד בעד, ומנסים לסייע איפה שאפשר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אוהב מילים יפות, אבל - - - מתבצע, הכוח בידיים שלכם. אתם צריכים להגיד את מה שאתה אומר עכשיו, אבל להגיד בעברית, שאתם נגד העלאת הריבית הזאת, ושתהיה תחרות בין הבנקים. שזה לא יהיה כמה בנקים שלוקחים את כל הכסף של אנשים מסכנים. << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> בתפיסה שלנו, אם אני מדבר על טווח ארוך, אמרתי שיש כל מיני דרכים לייצר תחרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אמרת בסדר, אבל - - - << דובר_המשך >> אוהד מרדכי: << דובר_המשך >> אז גם בטווח הקצר אני רק אוסיף, שלעמדתנו יש גם דרכים שהם לא התערבות בתמחור עצמו לייצר תחרות יותר גדולה בטווח הקצר, כמו למשל מה שהיה סמ"ס על ריביות ועמלות, ליידע אנשים ולהניע אותם לפעולה. << אורח >> רויטל קיסר סטויה: << אורח >> יש את זה בפנים. ויש גם הצעת חוק נוספת של סמ"ס למי שיש לו עובר ושב מעל סכום - - - << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אנחנו כל הזמן באותו אירוע, אדוני היושב-ראש, בסמ"סים ובעלונים ובברושורים. ובינתיים יש את רשות התחרות – נמצאת כאן? – שנשמח לשמוע, כי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא בממ"ד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בממ"ד. כי בינתיים, עם כל הברושורים וכל הדברים, אנחנו פשוט חושבים שזה לא די. הדברים האלה הם לא די. וכל פעם מגיע, תסלח לי, בחור חדש, ומתחיל לספר לנו סיפורים על הברושורים. ואנחנו פה יושבים ומזדקנים בינתיים, כי על הברושורים שמענו כבר מזמן. ורשות התחרות פרסמה דוח – סליחה, אני משעממת אותך כבר – וסיפרה שבתקופה של ריביות גבוהות של השיא הבנקים הרוויחו, נכון למרץ בשנה שעברה, אני חוזרת על זה, כלומר עברה שנה, ואנחנו מכירים את הרווחים שלהם, אדוני היושב-ראש, והם פשוט מה שנקרא עשקו, על פי דוח ממשלתי של רשות התחרות, עשקו את משקי הבית. פשוט גלגלו עליהם בנחת את עליית הריבית, ובעוד את ההתאמות לריבית החובה הם עושים באוטומט במיידי. הם אפילו מגדילים דברים רק בגלל ציפיות, כמו שמורידים את הריביות על הפיקדונות רק בגלל ציפייה להורדת ריבית שלא מתקיימת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון מאוד. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז תכבדו אותנו, אל תדברו איתנו על ברושורים, כי זה ממש מרגיז אותנו ברמה האישית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי בדיוק את המילים שלך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה רואה? אנחנו דווקא מסתדרים בנושאים מסוימים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש דברים שכן, יש דברים שלא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש דברים שכן, יש דברים שלא. ורשות התחרות, טלי, כמו שאת יודעת, אנחנו גיבשנו כאן ביחד הצעת חוק מאוד מאוד מתונה, שהעירו לי עליה שהיא מתונה מדי, שבעצם אומרת: אנחנו מסמיכים את בנק ישראל שהוא יהיה רשאי – רשאי - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ובנק ישראל התנגד לחוק הזה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - במקרים מסוימים, בתקופות מסוימות. אנחנו לא בתקופה רגילה. אנחנו גם בתקופה שהריבית לא יורדת מהרבה שיקולים. היא לא בהכרח לא יורדת כי באמת באמת זה המצב המוניטרי. יש הרבה שיקולים – יש את המלחמה, יש שהממשלה לא עושה את הצעדים שלה. ואתם פשוט מסרבים לקבל סמכות מקצועית שבשיקול דעת, וצועקים צעקות שבאים לנגוע בכם, כשהמטרה היא להגיד לכם: תחשבו מה עושים עם זה. זהו. ואני רוצה לשאול את רשות התחרות: הודעתם שאתם יוצאים לשימוע על קבוצת ריכוז. מה קורה עם השימוע הזה? מתי הוא יצא ומתי תסיימו את העבודה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איל שפירא, רשות התחרות, בבקשה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> זה נמצא בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של עבודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה נמצא? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> חברת הכנסת שאלה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, מה שהיא שאלה אני יודע. אני יכול לחזור על השאלות שלה בעל פה. אני גם שאלתי את זה. << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >> לגבי הכרזה על קבוצת ריכוז והוראות לקבוצת הריכוז, זה נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של עבודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כלומר, לאן נגיע בסוף עם רשות התחרות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נניח שתהיה הכרזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נניח שיתברר שכל מה שאנחנו אומרים נכון, מה יקרה? << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >> לא, אנחנו לא מדברים כרגע על הנושא שנמצא כאן בדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על מה אתם עובדים? << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >> בגדול, יש סמכות בחוק להכריז על קבוצת ריכוז, ואז יש לממונה סמכות לתת הוראות לקבוצת הריכוז. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל תיאורטית, אני לא מתכוון לזה, בגלל שאני לא יודע: אם יתברר שיש חמישה בנקים, ושהם החליטו שאם למישהו יש יתרת חובה בבנק הוא ישלם 14% ריבית. החליטו הבנקים. אחד עשה 13%, אחד עשה 15%. האם אתם מתערבים בדבר כזה? ומה אז אתם עושים, אם אתם רואים שיש פה קבוצת ריכוז? מה אז קורה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> ככל שבנק מחליט על תמחור הוא מחליט את זה באופן עצמאי. לרשות התחרות אין נגיעה לעניין הזה. כמובן שאם הדברים נעשים מתוך הפרה של חוק התחרות, עם איזשהו תיאום, עם איזשהו משהו כזה, אז כמובן שרשות התחרות תפעל. אבל כשבנק מחליט על תמחור בעצמו רשות התחרות לא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני חושבת שאתה צריך קצת לדייק, כי הדוח שאתם הצגתם לנו נגע בניתוח מאוד עמוק של גלגולי ריבית. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> נכון. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מאוד עמוק. וזו עבודה שרשות התחרות נכנסה לתמחור. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא, כמחקר בוודאי. אבל הוא שאל כהפרה, אז אין כאן הפרה של חוק התחרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אני חייב לסיים. הבנקים, אני רוצה שתשיבו. אני רק רוצה להקדים ולומר, לפני שאת משיבה: אני לא יודע מה יהיה בסוף עם הדבר הזה. יכול להיות שאתם תנצחו ותצליחו. אבל אם תיקחו אותי בתור יועץ במחיר של שקל לשנה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה, אתה פורש? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה. אם אתם תיקחו אותי בתור יועץ, תדעו שאתם מגזימים. זה יגיע למצב שבו זה באמת יעצבן את כולם. אתם הולכים למהלך שהיום יש לכם הגנה של בנק ישראל – תמחור וכל מיני מילים כאלה, שבסופו של דבר לא נותנים לנו לחוקק את החוקים שאנחנו, כל חברי הוועדה, מעוניינים. אורית אמרה את זה נכון, כמה פעמים עשינו את הצעות החוק האלה. ואנחנו לא עושים את זה בגלל שיש לנו משהו נגד הבנקים. אין לנו שום דבר נגד הבנקים, תרוויחו, שיהיה לכם לבריאות. אבל מישהו משלם את הכסף הזה. אתם מגזימים. אתם הייתם צריכים להגיד: על יתרת חובה לא יהיה הרבה יותר ממה שיש ביתרת זכות. יש linkage בין הדברים האלה. פה אתם מרוויחים כסף, ופה לדבריכם אתם מפסידים כסף, מה שלא נכון לא בזה ולא בזה. אתם צריכים לנהל את זה באופן ציבורי. בסופו של דבר אנחנו נותנים לכם את הרישיון. בנק ישראל מפקח עליכם. אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים, לבוא לכאן, לעבור את השעה הזאת, את השעתיים, לפעמים זה אפילו לא נעים, אבל להרוויח הרבה כסף. אי-אפשר לחיות ככה. בסוף זה יהיה לרעתכם. תרשמו את מה שאמרתי. בבקשה. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה לחדד משהו, שאולי אני הסברתי לא נכון או לפחות לא הובנתי נכון. אני לא דיברתי על הפסד. אני דיברתי על העובדה שיתרת האוברדרפט גם לבנק זה מוצר שהוא לא טוב. ההפסד שדיברתי עליו הוא הפסד חשבונאי. חוב כרוני שנמצא במשך זמן רב ביתרת חובה שלילית, במקרים מסוימים הוא הופך לחוב פגום, ואותו רושמים כהפסד, כהפרשה להפסדי אשראי. זו הפרשה חשבונאית שיורדת משורת הרווח וההון העצמי. אנחנו שומעים וקשובים, אדוני היושב-ראש. אין כאן עניין של מנצחים ומפסידים. אני חושבת שכולנו במקום הזה חושבים שלקוחות שמסתבכים כלכלית זה לא דבר טוב לא ללקוח ולא לבנק. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם גובים 14% ריבית מאותו אחד שהוא מסכן, שהוא נפל כלכלית? כשהייתה לו יתרת זכות לא שילמתם לו סכומים כאלה. למה ההבדל הזה? << דובר_המשך >> גלי כספרי: << דובר_המשך >> ההבדל העקרוני בין הריבית על האשראי והריבית על הזכות, אני לא יודעת אם זה המקום להיכנס - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הסיכון כאילו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה משנה איפה ניכנס? אני מבקש לסכם את הדיון, ברשותכם, ולומר כדלהלן: אנחנו פונים לבנק ישראל. אנחנו חוזרים על בקשתנו: המציאות הזאת שבה ביתרת חובה הריבית מגיעה לסכומים בלתי מתקבלים על הדעת, אני מבקש את ההתערבות של בנק ישראל. ואני פונה לבנקים: לא להגיע לממדים האלה, אלה ממדים שהם בלתי מתקבלים על הדעת. ואנחנו דורשים שאם הרווחים של הבנקים כשיש יתרת חובה הם כאלה גבוהים, אנחנו מבקשים שיהיה את אותו דבר במקביל כאשר יש יתרת זכות. לשלם ללקוח את הרווח מהכסף שהוא נותן לבנק, שהוא מפקיד בבנק, שהוא נותן בחשבון העו"ש שלו, שיקבלו את אותו סכום. אנחנו מבקשים מבנק ישראל לומר את עמדתו בעניין הזה. האם השתנתה הדעה בהתערבות הזאת של הכנסת בחקיקת חוק מתאים למה שאמרתי עכשיו? ואנחנו כמובן מבקשים לדעת את מכלול הנושאים של הציבור ביישובים חלשים, ובעיקר בישובים ערבים, האם שם משלמים ריבית יותר גבוהה על החובה ממה שמשלמים ביישובים אחרים, ישובים יהודים, או יישובים חזקים יותר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם על ההפקדות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי. אם לא אמרתי, אז אני אומר: גם על ההפקדות וגם על יתרת החובה. אני מודה לכם על הדיון. אני לא נגד הבנקים. עכשיו זה כבר לא בסיכום. אני לא נגד הבנקים. אני חושב שהבנקים שוגים. אתם יותר מדי מתפתים לרווח הגדול שלכם. אתם עושים בזה טעות, בגלל שבסוף יקום איזה חבר כנסת אמיץ וילך למהלך מאוד מסובך מבחינתכם. אין עדיין חברי כנסת אמיצים שיעשו את זה. אף אחד מאיתנו לא הולך להסתבך עם המערכת, וללכת נגד בנק ישראל. אבל יקום אחד או אחת ויעשו את זה, ואז אתם תהיו במקום אחר. אני מציע לכם לעשות את זה בהסכמה עכשיו. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:23. << סיום >>