פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושתיים הכנסת 21 11/11/2019 מושב ראשון פרוטוקול מס' 14 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ג בחשון התש"פ (11 בנובמבר 2019), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> דיון על הגירעון, בהשתתפות הממונה על התקציבים במשרד האוצר מר שאול מרידור << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר מיקי לוי – מ"מ היו"ר ינון אזולאי קרן ברק אורלי לוי אבקסיס מיכאל מלכיאלי אבי ניסנקורן מנסור עבאס חוה אתי עטייה עודד פורר אורית פרקש הכהן אנטאנס שחאדה חברי הכנסת: איתן גינזבורג צבי האוזר יחיאל טרופר מירב כהן אורלי פרומן אלכס קושניר עאידה תומא סלימאן מוזמנים: שאול מרידור – הממונה על התקציבים במשרד האוצר, משרד האוצר שי באב"ד – מנכ"ל, משרד האוצר עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רות רלבג – סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שערי צדק חגי עמית מיכל שיר ייעוץ משפטי: שגית אפיק מנהל/ת הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אתי בן-שמחון; אלון דמלה << נושא >> דיון על הגירעון, בהשתתפות הממונה על התקציבים במשרד האוצר מר שאול מרידור << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש להקדים ולומר, ישיבת ועדת הכספים היא איננה ישיבה של האופוזיציה. אני לא אוהב את ההודעות האלה שיוצאים, שכביכול האופוזיציה מבקשת את הדיונים האלה. אני ביקשתי לקיים את הדיון על הגרעון, לאור בקשה, כמובן, של חברים ממפלגות שונות, אבל זה דיון שאני קבעתי אותו. אותו דבר עם הנושא של המסעדנים. אנחנו קבענו כאן בוועדה שאנחנו הולכים לחקיקה, אם אנחנו לא נגיע לפתרון עם רשות המסים. אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תכין את החוק, והיא הכינה את החוק, וכולם חתומים עליו - כל חברי הוועדה, כל מי שהיה והתבקש וחתם, דבר שימנע ממני לעשות דיונים. אני עושה דיונים גם כשהייתה ממשלה רגילה, וגם כשהכול היה בסדר, אני עשיתי דיונים, בגלל שכל דבר שהיה מצריך תיקון, אני עשיתי דיון. אני מבקש מאוד, אל תעשו לי את הדבר הזה. הדיון הזה הוא דיון - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> טוב שיש ועדה שעובדת בכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אבל יעמידו אותי במצב - - - תראה, אני לא אופוזיציה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> מישהו בא אליך בטענות - - - לקיים דיונים? רק להבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. תן לי רק להשלים. אני לא אופוזיציה, אני גם לא קואליציה. אני יושב-ראש הוועדה, באמת, כמעט הוועדה היחידה. היא לא הוועדה היחידה, אבל היא אחת הוועדות היחידות שעובדות. אני נעתר גם לבקשות החברים מכל המפלגות, ואני מבקש לקיים את הדיון הזה. הייתה בקשה חוזרת ונשנית, ובצדק, לדון על הגרעון. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> שלי. היא הייתה מטעמנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא לא הייתה מטעמכם. נכון, את ביקשת את זה הרבה פעמים, וביקשו את זה חברים נוספים. גם אני רציתי את הדיון הזה. ואני אומר לכם, התוצאה תהיה לא טובה, מכיוון שאז מה אני אגיד? מה, אני לא עושה דיונים של האופוזיציה, אני עושה דיונים גם של האופוזיציה. אבל המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו צריכים לזכור - למשל, את ביקשת אורית, היה לחשוב מה עושים הלאה, העברות, וכל מה שנלווה לעניין. << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> תבין באיזה עולם אנחנו חיים. כשאנחנו מעבירים 11 מיליארד שקלים מצד לצד, ואף אחד לא בא לדווח לנו מה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יפה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אין קואליציה ואופוזיציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. אני רק רוצה להגיד לך, את צריכה לזכור את העניין הזה. אני לא הייתי בסיטואציה כזאת של למעלה משנה אנחנו מתגלגלים עם נושא של בחירות, כבר בכלל הוא לא נושא כלכלי. כשיש נושא של בחירות - היום היה צריך להיות בעיצומו של דיון על תקציב 20/20, אנחנו אפילו לא מדברים על זה, אנחנו לא נמצאים שם. ולכן, צריך לקחת את הדיון בפן המקצועי שלו, כדי להגיע לפתרונות באירועים שאנחנו מצויים בהם היום. אבל לא שזה יהפוך להיות קואליציה ואופוזיציה. חבר הכנסת פורר, אני מבקש לעשות את ההצעות לסדר היום קצר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו דווחנו בתקשורת, הבנו שישנה שביתה במכללות הטכנולוגיות, כתוצאה מהעובדה שלא העבירו כספים. בינואר 2018, התקבלה החלטת ממשלה 3419, על רפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית. חלק חשוב בהחלטה הזו, אומר שיועברו כ-150 מיליון שקלים, אם אני לא טועה הסכום במדויק היה 146 מיליון שקלים לטובת המכללות הטכנולוגיות, אגב, שלא רק זקוקות לכסף הזה, אלא המשק זקוק לזה, כי המשק זקוק למה שהמכללות האלה מייצרות - יש את המחסור הזה. משום מה, אני לא יודע מה היד הנעלמה שמונעת את ההעברה התקציבית הזו בוועדת הכספים. הרי ישנה פנייה, לפחות לפי הדיווחים שאני קורא מאגף התקציבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני באמת לא יודע מי קואליציה, מי אופוזיציה. פתאום אכפת לך שלא מעבירים, הרי העברנו את הרוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הייתה העברה, למשל, שאני לא רציתי להעביר. אבל הסתבר שאיך שיצאתי מהאזכרה של גנדי, פתאום העברה הזאת עברה, לא יודע איך, אבל לא משנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תראה, כל העברות עברו. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בסדר גמור, הייתה ישיבה, אני לא יכול לבוא בטענות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אז אם היית בישיבה, היית שומע שאני שואל את הרפרנט שאלות, אני מחכה לתשובות. ברגע שיהיו תשובות, אני אביא את זה לדיון ולהצבעה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בסדר. באותו דיון, אדוני, אתה גם שאלת האם יש 20 מיליון שקלים נוספים שם בתקציב החינוך, ואמרת, אני לא דן בהעברה הזו. לא קיבלת את ה-20 מיליון שקלים, ולא קיבלת תשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה 20 מיליון? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מוכן לפתוח את הפרוטוקול של פתח הדיון באותו יום. אתה ביקשת עוד תקציב לחינוך – הכשרה חינוכית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אה, הכשרה חינוכית, נכון. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> את העברה הזאת העברת. לא קיבלת את התשובות, נכון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קיבלתי תשובות – שליליות... מי אמר לך? מה אתה מבלבל, הייתה החלטת ממשלה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כתוב בהחלטת הממשלה שאי אפשר לבצע את זה, "בשים לב להיבטים המשפטיים המתעוררים מרצון להחריג אוכלוסייה מסוימת בעיתוי הזה". מחזיקים שבויים את הסטודנטים, את המרצים. יותר מזה, את המשק הישראלי על תקציב שתוקצב, שהממשלה החליטה להעביר למכללות הטכנולוגיות ולא מעבירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הממשלה קיבלה החלטה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> היא קיבלה החלטה להעביר את הכסף, אני לא מבין למה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא קיבלה החלטה, וההחלטה לא הובאה לפה. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מציע שתביא את זה לדיון ועדת הכספים. לא יכול להיות שבגלל איזשהו אינטרס צר מונעים עכשיו מהמכללות את התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אינטרס צר. מאה אחוז. בסדר. אתה היית פה, אז היית שומע את השאלה, אז אולי היית חושב כמוני. אולי, אני לא בטוח, אני לא יודע עכשיו. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שנמצא כאן גם מנכ"ל משרד האוצר וגם מר שאול מרידור, בגלל שבדיונים הקודמים בנושא הזה, נציגי האוצר הפנו אותנו שהם לא אחראים, ופעם אחת הפנו אותנו למנכ"ל, ופעם אחת למר מרידור – אז כשכולם נמצאים כאן, אנחנו מאוד שמחים. בשבועות האחרונים אישרנו בוועדת הכספים העברות תקציביות בסך של מעל 10 מיליארד שקלים, חלקן כחלק מקיצוצים רוחביים, וחלקן פניות תקציביות שהגיעו לוועדה. בין כל הנושאים שנידונו כאן בהרחבה בוועדת הכספים, היה אי-תקצוב של גני החינוך המיוחד שייכים למוכש”ר. נציגי משרד האוצר והחינוך, חזרו על זה פעם אחר פעם, וגם כתבו את זה, שהמאבק – והדבר שאני חוזר עליו פה עשרות פעמים הוא צודק, הוא נכון ומגיע. אבל פעם הבאה, או עד הדיון הבא, אנחנו מבטיחים לכם תשובות כבר כמה שנים. יש לגני החינוך המיוחד שתי יעדים, שלצערנו הרב – מה זה יעדים? שתי בעיות משמעותיות. אחד - רפורמת אופק חדש שעדיין לא מתוקצב. הבעיה השנייה - שתקצוב הניתן בגין שכר הגננות נמוך מהעלות האמתית. על שולחן הוועדה, בעיקר הפנייה של - - - משרד החינוך - חוסרים בהתאם לתקצוב לביצוע בפועל כ-300 מיליון שקלים. כל זה מגיע מתקציב מאוד מעניין שנקרא רזרבה להתייקרות של 1.7 מיליארד שקלים. 1.7 מיליארד שקלים מסעיף שנקרא הרזרבה להתייקרות. עכשיו, ריבונו של עולם, אנחנו ב-35 מיליון שקלים, נביא פתרון למאות בתי אב שמסתכלים על הוועדה הזאת. על יושב-ראש הוועדה, על חברי הוועדה כפושעים. כאנשים שבאים אלינו בטענות, ויושב-ראש הוועדה שנלחם בעד הדבר הזה, כבר נהיה צרוד. בידיעת הדבר של אנשים שבית-המשפט ואתם מאמינים שזה מגיע להם, וכל פעם אחר פעם דוחים אותנו מפעם לפעם. יכול להיות שב-20/20, יש הבטחה שיש כזה, בטח יושב-ראש הוועדה יודע על הבטחות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החברים אמרו פה, הם הביאו נייר. << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> אמרו. אמרו הרבה דברים. יש הרבה ניירות שלא כובדו. רבותיי, מתוך 1.7 מיליארד שקלים, 35 מיליון שקלים, זה לא הרבה. זה דבר שיביא לפתרון למאות משפחות שמסתכלים עלינו שלא עושים את שליחותנו. אני מציע לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, ולחברים, להצטרף לקריאה למנכ"ל משרד האוצר ולמר שאול מרידור. להעביר מידית פנייה תקציבית להשלמת שכר הגננות בגני החינוך המיוחד המוכש”ר, ועד אז להחליט שאנחנו לא מוכנים להתקדם עד שייפתר הפשע הזה. זו שערורייה שפעם אחר פעם אנחנו משקרים לאותם אנשים. תודה רבה. << דובר >> קטי (קטרין) שטרית (הליכוד): << דובר >> אגב, אני רוצה שיבינו כאן, שמדובר בהרבה מאוד חברי כנסת שתומכים באותו דבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כולם תומכים בזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. תודה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אדוני, דבר קצר. אני מבקש ממך לעדכן על הרכב הצוות לבחינת סוגית רכש הגומלין, כדי שנוכל לצאת לדרך. בבקשה, דרך מזכיר הוועדה. אני אודה לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. << דובר_המשך >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר_המשך >> אני מבקש שיוכרז על הצוות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אתה עומד בראש הצוות. אנחנו צריכים לקבוע את החברים שיהיו מכל הסיעות. בסדר. אני לא רוצה להכריז באופן חד-צדדי. אני רוצה לדבר ביחד. בסדר. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> בחרתי מכל מפלגה כדי שיהיו איזונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. בסדר גמור. תודה רבה. בבקשה, אוסאמה סעדי, אחרון המבקשים להצעות לסדר-היום. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא הבנתי. אתה לא צריך להצטדק שאתה מקיים דיון כה חשוב, וטוב שיש ועדה בכלל שעובדת, אז אני חושב שצריך לברך אותך. ואיך שאמרת, בהחלט, אין כאן לא קואליציה ולא אופוזיציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רציתי רק להבהיר את זה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הכנסת משותקת, המדינה משותקת, ואף אחד לא קם וזועק. אני כאן מבקש לנצל את ההזדמנות, ולהעלות בפני מנכ"ל משרד האוצר מר שאול מרידור, ולזעוק את זעקתם של 34,000 תלמידים בכפרים הלא מוכרים בנגב, במועצת אל-קסום, שזה היום השלישי שהם שובתים. אני מניח שרוב חברי הכנסת כאן אפילו לא יודעים שיש שביתה כזאת. אז תארו לעצמכם שהיו לא 34,000 תלמידים, אלא 300 תלמידי באיזשהו יישוב יהודי - זה היה תופס את הכותרות. זה היה פותח את מהדורות החדשות. אבל מכיוון שמדובר בתלמידים בדואים ביישובים לא מוכרים, אז אף אחד לא שומע את זה. ולכן, אני מבקש, אדוני, מנכ"ל משרד האוצר. אנחנו גם פנינו לשר החינוך. לא יכול להיות שבגלל בעיית תקציבים של הסעות ולא הסעות, שאתם לא תיכנסו, וישר תפשילו את השרוולים, ותמצאו פתרון, ושהתלמידים יחזרו לספסל הלימודים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אנחנו נתחיל את הדיון על הגרעון. ביקשנו ששאול מרידור, הממונה על התקציבים יציג. אני מאוד מבקש שהדיון יהיה דיון מקצועי לגופו של עניין, ולא לגופם של אנשים. אבל לפני כן, הגיע מנכ"ל משרד האוצר, שצריך לצאת. אז בבקשה. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני מבין שהיושב-ראש ביקש, וגם עלתה בקשה מצד כל חברי הכנסת לקיים דיון על הגרעון ועל המצב של הגרעון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ביקשתי. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> סליחה, אדוני, יושב-ראש הוועדה ביקש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החברים ביקשו... רגע, מה זה הקואליציה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודע. אתה אומר שאופוזיציה ביקשה ואתה אומר שאתה ביקשת << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לקיים את הדיונים האלה, והדיונים האלה הם חשובים. שזה לא יהיה קואליציה אופוזיציה. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> חשוב לציין שהגרעון זה לא סוד, או איזה משהו שאנחנו מחביאים. כל חודש יוצא פרסום של משרד האוצר שמפורסם לציבור שמראה בדיוק מה היו ההוצאות וההכנסות של אותו חודש, ובמצטבר 12 חודשים אחורנית. הפרסום האחרון נעשה לפני מספר ימים. הוא הראה שהגרעון עומד על 3.7%, יש שם איזושהי דחייה טכנית של הכנסות שלא יכולנו להכיר בחודש אוקטובר, שאנחנו נאלצים להכיר בחודש נובמבר. כתוצאה מזה, אם היינו מסתכלים על הגרעון המהותי, עומד על 3.6%. הערכה שלנו שלקראת סוף השנה הגרעון יעמוד בין 3.6% ל-3.8%, אנחנו עדיין לא יודעים, זה עוד מוקדם מדיי, תלוי מאוד מה יהיו ההוצאות וההכנסות עד סוף השנה. זה באופן כללי כדי לדעת מה מצב הגרעון. הגרעון המתוקצב עמד על 2.9%, זה הגרעון אותו תקצבנו. המשמעות היא שאנחנו בסדרי גודל בין אחוז ל-0.8% סטייה מהגרעון המותר. אנחנו גם עדכנו את הממשלה בינואר. היינו בינואר בממשלה, ועשינו עדכון של מסגרת העדכון שעדכנו גם בממשלה. כבר אז צפינו שהגרעון בשנת 2019 יעמוד על סדרי גודל של 3.6% – זה העדכון שנתנו. כאשר ראינו שיש סטייה מסוימת בהוצאות, שהיא מהווה בערך כשליש מהסטייה מהגרעון, וסטייה בהכנסות שמהווה שני שליש מהסטייה בגרעון. אלה אותם עדכונים שנתנו מינואר. המצב היום לא מהותית יותר שונה, אנחנו עדיין בסדרי גודל – עכשיו פרסמנו 3.7%, שאמרתי לכם במהות הוא יצא 3.6%, החודש, בגלל שלא הכרנו בשני מיליארד שקל שעוברים לנובמבר. סביר להניח שזה ייגמר בין 3.6% ל-3.8%, אבל שוב, זה עוד מוקדם להגיד. זה דבר ראשון. הנתונים האלה ידועים. אם אנחנו נכנסים לסטייה, הסטייה בהכנסות שגם אותה פרסמנו והיא מפורסמת והיא נאמרת כל פעם מחדש, נובעת מזה שאנחנו שמים לב פעם אחת שיש איזושהי האטה קלה בהכנסות. אנחנו רואים שבמסים עקיפים יש איזושהי האטה מסוימת, בעיקר, בעקבות יבוא רכבים שירד בשנה האחרונה. אנחנו כן חושבים שבעקבות השינוי שנעשה במזה היברידי והוודאות שניתנה לשוק הרכב, אנחנו אולי נראה איזושהי עלייה לקראת סוף השנה שיכולה לשפר את המצב. אבל האטה הזאת הייתה חלק מהירידה ממסים. אנחנו גם ראינו קצת עלייה בהחזרים, גם במסים עקיפים וגם במסים ישירים, שזה היווה חלק מהאטה, אבל עדיין וחשוב לציין, אנחנו לא מזהים איזושהי בעיית מאקרו משמעותית. עדיין המשק נמצא בצמיחה של למעלה מ-3%, וזו צמיחה טובה יותר מאשר מראים במדינות ה-OECD. עדיין שיעור ההשתתפות גבוה, אחוז האבטלה נמוך, אנחנו עדיין נמצאים במקום טוב. עם זאת, אנחנו כן רואים שיש איזושהי האטה מסוימת לעומת הגידולים שהיו בשנים האחרונות. אם בשנים האחרונות ההכנסות ממסים היו עולים בסדרי גודל של 5% כל שנה, השנה זה לא המצב. השנה הצפי שלנו שהגידול ממסים יהיה סדר גודל של 3%, ולכן, נובעת חלק מהסטייה. עוד חשוב לציין, שאף אחד, כמובן, לא בשולחן הזה, ולא בשולחנות אחרים, לא צפה שאנחנו נהיה בשתי מערכות בחירות, ואולי על סף של מערכת בחירות שלישית, מה שמשתק את עבודת הממשלה ומשתק את היכולת שלנו לאזן ולהחזיר חזרה את כלכלת ישראל במסגרות הפיסקליות הרצויות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שי, הבחירות הן לא סיבה לגרעון. הגרעון התחיל טרם הבחירות הראשונות. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> תרשי לי, סליחה, לתקן אותך. אני אנסה שנייה להסביר למה. במידה ולא היו בחירות בפעם השנייה, ואנחנו כבר במאי היינו ממשלה, המשמעות הייתה כשאנחנו היינו מגיעים ביולי לממשלת ישראל לערוך תקציב, כמו שעשינו בכל הפעמים הקודמות – לפחות בזמן שאני בתפקיד מ-2015, בכל חמש שנות התקציב שיצא לנו לבצע, היינו מכנסים את שנת 2019 חזרה למסגרות הרצויות, ועושים תקציב או ל-20, או ל-20/21, והיינו בחזרה מכנסים את המסגרת. אני אדגיש עוד יותר. כן עשינו גם במהלך השנה הזו, צעדים מינימליים שהיועץ המשפטי לממשלה התיר לנו ממיסוי על מסים למיליארד שקל בביטוח לאומי, ועוד המיסוי על ההיברידי שהתירו לנו לעשות שקצת עזרו לכנס את המסגרות. זה היה טיפה בים, של כיסויי גודל של שניים, שלושה מיליארד. זה לא באמת סגר את הגרעון, אבל הבעיה המרכזית הייתה שאין לנו יכולת היום לעשות צעדים אמתיים לכנס את 2019, מה גם שהיום אנחנו נמצאים בנובמבר 2019, והיכולת לכנס את השנה הזאת זה כבר שנה אבודה. בהנחה ובמאי היינו כן נמצאים עם ממשלה, וביולי היינו כן נמצאים עם תקציב בממשלה, ומגישים את התקציב בשנת 2020 לממשלה, בוודאי ובוודאי שהיינו עושים צעדים ב-2019, זה לא דבר חדש, עשינו את זה כל השנים, זה התהליך, ככה הוא עובד. אני מניח, שככל שכמובן שתהיה ממשלה חדשה, ותקום ממשלה חדשה אם עכשיו או אם במהלך שנת 2020, בוודאי ובוודאי שנעשה צעדים מכנסים כדי להחזיר חזרה את הגרעון, או נמליץ לממשלה. מי שעושה את הצעדים האלה זה לא משרד האוצר, חשוב גם לציין. אנחנו רק ממליצים. בסופו של דבר, הממשלה מחליטה, והכנסת מחוקקת. ככל שהפקידות המקצועית של משרד האוצר, אני מניח ומשער בסבירות מאוד גבוהה, שהיא תמליץ חזרה להיכנס למסגרת הפיסקליות, שזה אומר לחזור לסדרי גודל של יעד גרעון של סדר גודל של 2.5 גרעון, כי זה הגרעון שימשיך להפחית את יחס חוב תוצר, ולחזור חזרה, ולאזן חזרה את הגידול בהוצאה שגם הוא חרג מכלל ההוצאה גם בשנת 2018, וגם בשנת 2019, אנחנו מסיימים מעבר לכלל ההוצאה ולהוצאה המותרת בחוק, ונחזור חזרה למסגרות. במצב הנוכחי עכשיו, שאנחנו כבר משותקים עוד מעט קרוב לשנה, הודיעו על בחירות בדצמבר שנה אחרונה, ועכשיו אנחנו כבר בנובמבר של שנת 2019, היכולת לכנס ולחזור חזרה למסגרות היא בלתי אפשרית, בטח לגבי שנת 2019. אנחנו מאוד מקווים שבשנת 2020, בוודאי ובוודאי שנוכל להציג בפניה גם בפני הממשלה וגם בפני הכנסת את התכניות לחזור חזרה ולהתכנס למסגרות הפיסקליות. צריך להבין, הסטייה הזאת היא לא קטסטרופה, הסטייה הזאת היא לא משבר כלכלי. בשנים הקודמות שסיימנו בעודפים של 10 מיליארד שקל כל שנה, עם 2.1% גרעון בשנת 2017, סליחה, אפילו פחות מזה – 2% בשנת 2017, ו-2.1% ב-2016, ו-2.1% ב-2015, לעומת גרעון מתוקצב של 2.9%, ובכל אחד מהשנים היו לו 10 מיליארד שקל עודפים, אף אחד לא הסתכל על זה כאיזה פרוספריטי כלכלי שמדינת ישראל נמצאת באיזה פרוספריטי מאוד גדול, והיא עכשיו עם כלכלה ומשק צומח ומדהים, יותר טוב מכל דבר אחר שקורה. אז באותו אופן שאז זה לא היה פרוספריטי מדהים, עכשיו זה גם לא קטסטרופה. זה כן בעיה, כן צריך לאזן אותה, כן צריך לתקן אותה ככל שתהיה ממשלה. עשינו דברים הרבה יותר משמעותיים מאשר לתקן 10 מיליארד שקל התכנסות, או 12 מיליארד שקל התכנסות חזרה למסגרות. מן הסתם, יהיה פה יותר לכנס, כי יש גם גידול, ויש גם כל מיני התחייבויות גידול אוטומטי, טייס אוטומטי, ויש גם כל מיני התחייבויות שהממשלה לקחה על עצמה שהצטרכו לקחת בחשבון שנת 20 ו-20. לכן, הממשלה תצטרך לשבת ולהחליט מהן סדרי העדיפויות, ומה היא כן רוצה לבצע, ומה היא לא רוצה לבצע, ובהתאם לזה גם להתכנס חזרה לכל המסגרת הפיסקליות. זה המצב, בו צריכים לטפל. כרגע, כמו שאמרתי קודם, המשמעות היא שבמצב הנוכחי אין כל כך דרך לטפל בזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני מודה לך. מה שהעלה חבר הכנסת מלכיאלי, כולם בעצם העלו את העניין הזה. מדובר על דבר שהוא מעיק עלינו מאוד. המציאות הזאת שהגישו בג"צ, ויצ"ו הגישו בג"צ על הנושא של החינוך המיוחד בבתי-הספר, ובג"צ נתן להם סעד, ולקחו כסף שאנחנו הולכים לדון על זה בשבוע הבא. לקחו כסף ונתנו לחינוך המיוחד. החינוך המיוחד זה דבר שהומנית צריך לטפל בזה. לא הגישו בג"צ על הנושא של גני הילדים במוכש”ר. גני הילדים זה משהו בסביבות 30, 35 מיליון שקלים. אולי באמת, אני שומע אותך והמצב טוב. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> לא, לא אמרתי שהמצב טוב. לא אמרתי. יש בעיה צריך לתקן אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אגב, אני מסכים עם זה. << דובר >> קטי (קטרין) שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי לא צריך פקידים, אולי צריך ללכת ישר לבג"צ. אולי דרך בג"צ. ננהל את המדינה דרך בג"צ... << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בבקשה, אדוני, שהתייחס גם להחלטה 3419. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. הנושא שלנו בכלל לא נמצא פה על השולחן. הרפרנט צריך לתת תשובה, ואז אנחנו נדון ונאשר. התחלנו את הדיון בזה, אחרי שכמובן עשו לנו טובה, ובכלל העבירו העברות. עד לפני כמה זמן אם לא התערבות של השר לא היו מעבירים העברות בכלל. אז אני לא יודע מה היית עושה עם כל הרפורמות... << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה רק הרפרנט מונע את - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, הוא לא מונע, הוא צריך לתת לי תשובה. ריבונו של עולם, מה קרה לך? אני מכיר אותך כל השנים, אתה היית מאוד יסודי. כשהיו שואלים שאלות את הרפרנט - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אני אומר, הממונה על התקציבים צריך לתת תשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, זה לא הממונה על התקציבים. תגיד לי, אתה נגד החינוך המיוחד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חלילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז תן לי לסיים את העניין. אדוני המנכ"ל, אתה הולך למשרד, במיוחד אתה עכשיו נמצא גם במילואים, ואני מברך אותך. אני מבקש למצוא איזה פתרון לבעיה הזאת שמעיקה על כולנו, באמת, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שייתן תשובה למה זו בעיה? הרב גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבעיה בגלל שצריך כסף. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני לא חושב שיש לו בעיה של ה-30 מיליון שקל האלה. שייתן - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו יכולים להישאר עם סיסמאות, אבל אני רוצה כסף. << דובר >> קטי (קטרין) שטרית (הליכוד): << דובר >> אפרופו - - - במגזר הערבי. אם זה היה במגזר הכללי, לא היו מעיזים לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קטי, אבל אנחנו רוצים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, אתה צודק, אני רק רוצה תשובה למה לא מיישמים את מה שבג"צ החליט? זה מה שאני רוצה תשובה. זה שאין כסף זה בסדר. אין כסף, שיגיד לי למה אין כסף, מה הבעיה? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> הם יכולים למצוא מקור תקציבי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אל תערבו מין בשאינו מינו. את הנושא הזה שמה שבג"צ החליט לגבי בתי הספר היסודיים שויצ"ו הגישה את הבג"צ מיישמים. איך מיישמים? לוקחים את הכסף מהפרויקט של חנוכה, מהחופשה, מהכסף הזה מעבירים את זה לבתי הספר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מצאו פתרון, הוא לא טוב. << דובר_המשך >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר_המשך >> מארגוני הנוער גם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, לבתי הספר. לא היה בג"צ על גני הילדים. ומכיוון שלא היה בג"צ, לא הייתה החלטה. עכשיו הגישו בג"צ לפני כמה שבועות, אני לא חושב שבית-המשפט ייתן להם סעד, אבל נניח לעניין הזה. מה שאני חושב לעצמי כל הזמן, כל מיני מחשבות אפיקורסיות כאלה, שבגלל שפה ויצ"ו הגישה, אז הם קיבלו את זה, פה חרדים הגישו, לא יקבלו, לא משנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אל תאמין בזה. זה לא יפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא יכול להיות, אז אני חוזר בי. אני מבקש על הבסיס ההומני. זה בסדר, יש בג"צ, בג"צ יחליט. אני מבקש על הבסיס ההומני. האיש הבכיר באוצר, הבעיה היא כספית, למצוא פתרון ל-30, 35 מיליון שקלים לילדים מסכנים. באמת, היו פה הורים. אי אפשר לעמוד בעניין הזה. אני לא מבקש ממך עכשיו תשובה, אבל אני מבקש ממך. אתה הולך למשרד, תמצא לעניין פתרון. אתה תקבל אות יקיר ועדת הכספים. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> חס וחלילה, אני לא רוצה אות יקיר של שום דבר, אדוני. << דובר >> קטי (קטרין) שטרית (הליכוד): << דובר >> לא, בכלל לקבל משהו זה בעייתי... << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> בדיוק, חברת הכנסת קטי, יודעת בדיוק. לא רוצה לקבל כלום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני המנכ"ל, אני שואל אותך בעניין מכתב שהוציא החשב הכללי למשרד האוצר רוני חזקיהו, ב-28 לאוקטובר, והוא מופנה לכל חשבי משרד הממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש דיון עם החשב הכללי בשבוע הבא ביום שלישי. תעלה את זה אז. תודה רבה. בבקשה. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> שתי הערות לגבי הדברים שעלו פה. אחד – לגבי המכללות הטכנולוגיות, אני אדבר עם היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כדאי שתדבר אתו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> דיברתי, הוא לא מוכן. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אני אנסה, אולי. אני אולי אצליח, אולי גם אכשל, אבל לפחות אני אנסה. נדבר ונפתור את זה. זו רפורמה מאוד חשובה, וצריך להעביר את זה. לגבי בקשתך, אדוני, באתי היום בנושא הגרעון, כפי שאתה יודע. נעשה בדיקה לזה ונראה מה אפשר לעשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. תעשה בדיקה, אנחנו מאוד מבקשים, כולם מבקשים. אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ שאנחנו מאוד נשבח אותך אם אתה פותר את הבעיה. אנחנו מתגלגלים מזה שבועות ארוכים. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> נעשה את זה לא בשביל לשבח אותי. נעשה את זה אם צריך לעשות את זה ואפשר לעשות את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תעשה בשביל הילדים... << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. הממונה על התקציבים במשרד האוצר מר שאול מרידור. אני מודה לך על ההשתתפות שלך. אתה תציג בפנינו. אני מבקש לא להציג מצגת. מצגת מציגים רק אחרי שמביאים את זה לכאן, שאנחנו עוברים עליה קודם. בלי מצגת, אנחנו כולנו אנשים שלמדו ליב"ה, חוץ ממני, אז אנחנו יודעים להסתדר בלי מצגת. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> אני אציג את המצגת, אתה לא חייב להסתכל עליה. אבל אם אתם רוצים נתונים, כדאי שתהיה במצגת כדי שתראו אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז למה לא הבאתם קודם? לא בבוקר, להביא את זה שבוע קודם. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> הצמיחה בישראל בשנים האחרונות, כמו שאתם רואים, הייתה גבוהה, והלכה והתמתנה עם השנים. אנחנו היום נמצאים בקצב שמתאים לפוטנציאל של המשק באזור ה-3%. אתם יכולים לראות את השנה האחרונה שנגמרה ב-3.2%, והתחזית שלנו ב-2019 ואילך עומדת סביב 3%. אני רוצה לומר דבר כללי בתחילת המצגת, וזה רלבנטי לכל הנתונים שתראו פה. אנחנו מדברים על תקציב לשנת תקציב 2019, היא לא הסתיימה. כל מה שתראו פה לגבי 2019, או תחזיות או נתונים מאוד מוקדמים שעדיין לא שלמים. ולכן, היות וביקשתם אנחנו מציגים, אבל את הכוכבית הזאת כדאי לשים על הנתונים. הנתונים הרשמיים מפורסמים בשנת 2020 לגבי 2019, ולכן, מה שתראו פה לפחות לגבי 2019 אלה תחזיות. אני כן אגיד בהקשר הזה, שקרן המטבע ועוד הרבה מאוד ארגונים עולמיים שבודקים את ישראל ואת כל העולם, הורידו לאחרונה את תחזית הצמיחה, כמו גם מה שאנחנו עשינו - תחזית צמיחה בישראל ירדה בכמה עשיריות, והיא עומדת היום על 3.1%. וגם בעולם, לאור מלחמות הסחר והתפתחויות אחרות, אנחנו רואים ירידה בצמיחה באופן כללי. דבר שני, שוק העבודה. אנחנו בשוק עבודה, שבאמת, תנועת המספריים הזאת של שיעור השתתפות שהולך ועולה, ושיעור אבטלה שהולך ויורד, היא באמת דבר מופלא. היא קורית כבר מזה כמעט שני עשורים, זה דבר מאוד חיובי למשק, לאחת הסיבות הגדולות בצמיחה שהייתה לנו בשנים האחרונות. צריך לזכור את זה, כי זה לא דבר שיכול להמשיך לאורך זמן – במובן הגידולים, אתם תראו את המספרים אחר כך. אבל אנחנו באבטלה מאוד נמוכה. שיעור השתתפות יחסית גבוה. באופן יחסי, כמו שאמר גם המנכ"ל, מצב המשק הישראלי ברמה הכלכלית הוא מצב טוב. קצב הצמיחה בישראל גבוה מהממוצע של ה-OECD, זו צמיחת התוצר. יחד עם זאת, כן צריך להגיד את זה, ישראל - היא הטור שאתם רואים בכחול. אנחנו יולדים יותר ילדים מרוב העולם המערבי בסדרי גודל - אתם יכולים לראות את כל העולם המערבי מצד שמאל ואותנו. מצד ימין, יש מדינות שהן לאו דווקא עולם המערבי, וגם שם אנחנו באופן יחסי מאוד גבוהים. הדבר הזה מתרגם בסוף לרמת החיים פה. כשמתרגמים את התוצר שאנחנו מייצרים ואת הצמיחה שלנו, ואת התוצר לנפש, קרי, כמה בסוף אנחנו נהנים מזה בתור אזרחים, אז המצב שלנו לא טוב כמו הממוצע של ה-OECD, הוא נמוך יותר. אנחנו נמצאים בצמיחה של בערך 1.3% לנפש לעומת ממוצע של 2.2%. זו המציאות שאנחנו חיים בה, כתוצאה מזה לצורך העניין, כדי להישאר יחד עם כולם, אנחנו צריכים לרוץ יותר מהר, אם אנחנו ממשילים את זה למרוץ. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לזה משמעות על הצמיחה בעצם. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> כן, אתה רואה אותו בצמיחה, כשאתה מתרגם את זה לנפש, המשמעות היא שאנחנו צורכים פחות לנפש. << דובר >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר >> אבל כשמחלקים - - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> ולכן, באופן עקרוני אנחנו תמיד לזכור את זה תמיד בראש, כי ההשוואה הרבה פעמים היא השוואה על-פי תוצר, ומה שחשוב לאזרחים בסוף זה כמה לנפש. זה מה שמגדיר את מה שאנחנו מקבלים ברמת השירותים, ברמת החינוך והבריאות וכל מה שאתם רוצים. בסוף יש מספר נפשות - - - << דובר_המשך >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אתה יודע לבודד את הצמיחה שלא תלויה בגידול באוכלוסייה? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> זה לא עניין של תלוי או לא תלוי, זה תלוי בכמה אנשים זה בסוף מתחלק. << דובר >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר >> במונה, אתה יודע להגיד כמה צמיחה זה נטו ממנועי צמיחה ולא מגידול באוכלוסייה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> האוכלוסייה גדלה 2%, זה אומר בגדול, שלא משנה כמה צמיחה נעשה, אנחנו נצטרך להוריד 2% פחות או יותר כדי לקבל את התוצר לנפש. בסך הכול, כל המשמעות של זה היא – תראו, יש בזה הרבה יתרונות. אני לא נכנס לשאלות כמה ילדים כל אחד רוצה, ברמת הכלכלה – זה מייצר כלכלה יותר צעירה, עם יותר אנשים שיכולים להיכנס לשוק העבודה. פחות מתמחים בגילאים היותר מבוגרים. יש הרבה דברים חיוביים בזה. גם את הצד הזה צריך לזכור אותו. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> הערה קטנה, שאול, לגבי השאלה שלך. פונקציית הצמיחה מונעת משני דברים בעצם, מ-K ו-L שזה ההון והעובדים. אין ספק, ושאול צודק פה, שחלק, מה שמשפיע על התוצר שלנו לנפש זה הגידול המשמעותי באוכלוסייה. מצד שני, ואנחנו יודעים את זה, יש גם בתוך התעשייה עצמה פריון מאוד נמוך שההון מייצר, אם זה בתעשיית השירותים של מדינת ישראל. יש מקומות שבהם אנחנו יודעים שאנחנו מפגרים. קחו, למשל, את תעשיית הבנייה שלנו. אנחנו עדיין בונים כמו שבנו לפני מאה שנה. תסתכלו איך הסינים למשל בונים. בכל מקום שהתעשייה שלנו מונעת מפריון נמוך יחסית, אין ספק, שזה משפיע בסופו של דבר על הצמיחה. כאשר ההון שלנו, וההשקעות שלנו לא מייצר את הפריון הרצוי, או לא מגיע לקצה שלו, כי יש אצלנו גם פער מאוד גדול בין התעשייה המסורתית לתעשיית ההיי-טק. תעשיית ההיי-טק שלנו, תעשיית הסייבר, מייצר פריון מאוד גבוה. בעוד התעשייה המסורתית מייצגת פריון מאוד נמוך. כאשר הפער הזה קיים, יחד – כמו ששאול ציין קודם – הגידול המאוד גדול באוכלוסייה, כשאנחנו מחלקים את זה לתוצר לנפש, אנחנו רואים שהצמיחה נמוכה. אני חס וחלילה לא מנסה להגיד פה שצריך להביא פחות ילדים – להיפך, זה דבר טוב. מצד שני, צריך לשפר את הפריון, צריך לשפר את ההון, את התפוקה והפריון שההון נותן על מנת להעלאות את הפריון במשק. יש תעשיות שלמות שאנחנו נערך עם המלצות כדי לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יפה. תודה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני רגע נכנס אתכם לגרעון ברמה הלאומית. כשמסתכלים על הגרעון הישראלי, נדבר עליו אחר-כך הרבה, אנחנו רואים שלעומת מדינות ה-OECD אנחנו בגרעון יחסית גבוה. הגרעון שאנחנו מודדים פה הוא גרעון מנוכה מחזור. בעצם, צריך לזכור שבכל מדינה, ובעולם כולו יש מחזורי עסקים. יש שלב שאנחנו למעלה, ויש שלב שאנחנו למטה, כי יש משבר עולמי, למשל, 2008, 2009, לדוגמה, 2002, 2003, מי שזוכר. מחזורי העסקים בעצם מייצרים מצב, שבו, כשטוב מאוד, אנחנו גובים הרבה יותר מסים, וכשרע, אנחנו גובים הרבה פחות. ולכן, רגע כשמנכים את המחזור, כי הדבר הזה נראה כמו סינוס, והוא מפריע רגע להבין את העלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה 2008, 2009? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> המשבר שהיה בארצות-הברית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם באירופה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> נכון. הוא התחיל בארצות-הברית, הוא השפיע מאוד על אירופה. אצלנו השפיע בערך ארבעה, חמישה רבעונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצלנו אז הצמיחה הייתה חבל על הזמן. האבטלה ירדה. היה דיון פה עם שר האוצר בוועדה. ואני אמרתי לשטייניץ שהוא היה שר האוצר, הוא אמר באמת שהמצב באמת רע. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> המשבר היה אצל רוני בראון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, זה התחיל עם רוני בראון. אני באתי לוועדה, הגיע שטייניץ לפה, ואני אמרתי לו שני דברים – א. זה לא כמו שאתה מתאר את זה. יהיה טוב, אז הצמיחה באמת גדלה. אמרתי לו, יש גם את הקב"ה, הוא יעשה לנו טוב. התברר שבשני הדברים צדקתי. גם הצמיחה עלתה וגם האבטלה ירדה, וגם נכנסנו כחברים ב-OECD. גם גילינו גז, וגם הקב"ה נמצא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שאלת הבהרה. אם אני בעצם מבינה נכון, אתה אומר שלצד נתוני מאקרו טובים בכלכלה, בעצם, לקחנו את הכסף הזה ולא השתמשנו בו לצמצום הגרעון. תתייחס לנקודה הזאת. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני אתייחס. בסך הכול מה שאמרתי, שאנחנו נמצאים בצד היותר גבוה של הגרעון. הדבר השני שצריך לזכור, מה שאנחנו רואים בגרף הזה – זו ירידה משמעותית מאוד ועקבית מ-2002, 2003, מי שזוכר את נאום השמן והרזה המפורסם שהיה. אנחנו בעצם רואים ירידה מאוד דרמטית ביחס לחוב תוצר של ישראל שזה דבר חיובי. אנחנו יורדים מאזור שאז חשבנו ש-100, היום אנחנו מבינים שהיה בערך 93 כי הנתונים מתעדכנים אחורה, ועד 2017, בעצם הפחתנו כל הזמן את יחס חוב תוצר – זה דבר חיובי מאוד. אנחנו רואים שבשנה האחרונה ב-2018, הוא כבר התחיל לעלות חזרה למעלה. 2019 – אין לנו עדיין נתונים. אבל התחזית היא שבסבירות דיי גבוהה, הוא שוב יעלה, והמגמה הזאת מאוד מטרידה אותנו – אני אתייחס לזה בהמשך. אבל צריך לזכור, שבסוף, אחד המדדים הכלכליים הכי חשובים זה יחס חוב תוצר של מדינה. בכלכלה, בכלל תזכרו, השוליים חשובים. יכולה להיות מדינה עם 70%, ולקבל דרוג נמוך, ומדינה עם 90% וגבוה. כי אם המדינה ב-90% הייתה ב-100% ועשתה צעדים שהורידו ל-90%, המדינה ב-70%, הייתה ב-60% ועלתה ל-70% זה דרוג אחר לגמרי, כי העולם מסתכל על מה אנחנו עושים בשוליים. ולכן, שינוי המגמה הזאת מטריד אותנו מאוד, ואנחנו חייבים לכנס את הדבר הזה. מכנסים אותו דרך כל מיני צעדים שניגע בהם אחר כך, אבל בגדול, זה מדד מאוד חשוב שצריך להתייחס אליו. כשמסתכלים על מדיניות פיסקלית, אני לא נותן ציונים לממשלות אחורה, אבל אני חושב שהמדיניות הפיסקלית של ישראל לאורך שנים הייתה מדיניות פיסקלית מאוד אחראית. היא איפשרה לנו פינוי מקורות אדיר בהקשר הזה בהוצאות ריבית, ובעצם, בזה שהורדנו את רמת החוב, והעלנו את רמת הדרוג של המדינה, יחד, כמובן, עם דברים עולמיים שקשורים לרמת הריבית העולמית, אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בתשלומי הריבית של ישראל. אם מסתכלים רגע, עושים תרגיל, בואו ניקח את רמת החוב והריבית ששילמנו ב-2000 ונשליך אותה השנה, אם היינו נשארים באותה רמה, היינו צריכים להוציא יותר – 45 מיליארד שקל יותר בשנה על ריבית. זה היה בא באופן חד על שירותים, כמו בריאות, וחינוך, ורווחה, וביטחון, ותחבורה. הדבר הזה הוא דבר מאוד מבורך. יש לנו עוד הרבה לאן להגיע. אנחנו עדיין לא נמוכים בעולם, ועדיין זה שינוי דרמטי שהיה בישראל בשנים האחרונות. צריך לזכור אותו, הוא כמובן תלוי, והמשך מדיניות פיסקלית אחראית של ממשלה שתקום, כשתקום. אני אדבר על מספר דברים שעוזרים לנו או דברים שרלבנטיים. עידוד הצמיחה; שנית, שחיקת הוצאות הריבית; אמינות פיסקלית מול גופי הדרוג והכנה למשברים כלכליים, ממש בנגיעה. לגבי עידוד הצמיחה – בגדול, אני אגיד כך. אם אנחנו רוצים לשמור על מתווה גרעון, כל הדברים האלה צריכים לקרות. מדינת ישראל צריכה לשים – ואני מקווה שנעשה עם הממשלה שתקום, תקציב שתומך בצמיחה. הוא חייב לכלול מנועי צמיחה. אנחנו חייבים להמשיך ולשחוק את הוצאות הריבית. זאת אומרת, חלק שלהם מהעוגה חייב להמשיך לרדת, דרך זה שאנחנו מצמצמים את החוב מול התוצר. אנחנו חייבים לשמור על אמינות פיסקלית. דיברתי אתכם על השוליים, ועל כמה חשוב שנראה לעולם, שהשנה האחרונה שהייתה עם המון מהמורות, לא מייצגת, מה שמייצג זה 20 השנים שקדמו לה, והממשלות פה ימשיכו להיות אחראיות. הדבר האחרון שאני אגיד – אמר את זה הנגיד בצורה יפה בממשלה בערך לפני חצי שנה. אנחנו היום בתקופה כלכלית טובה. אבל ב-2007, לפני פרוץ המשבר של הסאבפריים בארצות-הברית, כולם היו אומרים שהמצב טוב. רוב הכלכלנים, לא כולם, אנחנו, המקצוע שלנו יודעים להסביר טוב מאוד למה הגיעו משברים ולנתח אותם אחורה. מעט מאוד אנשים יודעים להגיד שהם מגיעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש פרט קטן שאנחנו לא מביאים בוועדת הכספים – למה אתם מביאים כל כך הרבה קיצוצים אם המצב כל כך טוב? פוגעים בבריאות, בחינוך, ב- - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> מרגע שהגיע משבר, וניקח את המשבר של הסאבפריים בארצות-הברית, לדוגמה, אנחנו הגענו אליו עם אפס אחוז גרעון, לא היה גרעון. במשבר הסאבפריים, הגענו ברמה תקציבית של אפס אחוז גרעון, ואיפשר לנו כממשלה בעצם לשחרר את הכבלים, ולקפוץ כמעט ל-6% גרעון בשנה אחת לאור הירידה המאוד משמעותית ממסים, ולמשק לצלוח את המשבר הזה בלי עלייה מאוד דרמטית בריביות שהיינו צריכים לגייס, בלי סיכון כמו הרבה מדינות אחרות. על עצם יכולת הגיוס של החוב, צריך לזכור את זה, כשאנחנו מנהלים מדיניות כלכלית. זה נורא מפתה אחרי הרבה מאוד שנים טובות, להגיד, הנה, המצב טוב. חלק מהאחריות שלנו היא להיערך למשברים כלכליים שאני מבטיח לכם בוא יבוא – מתי? אנחנו לא יודעים. אבל הסייקלים העסקיים בעולם לא מפסיקים. הדבר הזה קורה, וקורה אחת לכמה שנים. התפקיד שלנו זה לדאוג להאריך כמה שיותר את השנים שאנחנו בטוב, ולהקטין כמה שיותר גם את העומק וגם את הזמן שנהיה במצב השלילי. חלק מזה, זו ההכנה. בהקשר הזה סימולציות שגם בנק ישראל וגם אנחנו ערכנו מראות חד-משמעית - כדי לשמור על יחס חוב תוצר, באותה רמה, לא להוריד אותו, אבל גם לא להעלות אותו, אנחנו צריכים לשמור על גרעון שלא עולה על 2.5% בשנה. זה המספר. אם תרצו זה מספר הקסם שצריך להגיע אליו, אנחנו היום דיי רחוקים ממנו, אבל המספר הזה הוא היעד שהממשלה בעינינו צריכה לכוון אליו. אמרנו את זה גם בממשלה, אנחנו אומרים את זה גם פה, וגם בנק ישראל בתוך הדוח שלו הציג את הנתונים. לגבי תקציב, רק אמירה. הוועדה פה מכירה את זה היטב, אבל החברים חלקם השתנו, אגיד במלה. המשולש הזה קשור אחד בשני קשר שאי אפשר לנתק אותו. אי אפשר להחליט על גובה הגרעון, וגובה החוב שאנחנו רוצים להיות ביחס חוב תוצר, בלי להחליט במקביל על מהי מדיניות המס ומה ההוצאה הממשלתית - כל אחד מהחלקים בממשלה שזה משפיע דרמטית על החלק השני. אפשר, דרך אגב, להיות בכל מדיניות. אפשר במדיניות שמגדילה את ההוצאה הממשלתית, אבל היא צריכה להיות מדיניות שהיא קוהרנטית עם מדיניות המס. היא יכולה להיות מדיניות מס – לצורך העניין, נמוך או גבוה, זה תלוי במדיניות, אבל ההוצאה הממשלתית צריכה לעקוב אחריה. קשה מאוד להיות במדיניות שבה, מצד אחד אתה רוצה מדיניות מס מאוד נמוכה, שיעור מס נמוך והוצאה ממשלתית מאוד גבוהה. המשמעות של הדבר הזה, היא הגדלה גם של הגרעון, ולאורך שנים גם של יחס חוב תוצר, מה שבעינינו יביא למצב מאוד לא טוב כלכלית. צריך לזכור את זה מול העולם, כי אמרתי לכם, בסוף אנחנו במרוץ מול כל המדינות המפותחות. במרוץ הזה, מי שלא רץ, לא עומד במקום, הוא הולך אחורה. וכשאנחנו פותחים את הדיון על תקציבים, אנחנו מתחילים את הדיון לצורך העניין, כי אנחנו חיים איפה שאנחנו חיים וזה המצב, עם הוצאות גבוהות גם על ביטחון וגם על ריבית, וצריכים לראות אותנו מצד שמאל הקיצוני לעומת כל המדינות. באופן עקרוני, זה מייצר לנו הרבה יותר מגבלות בתקציב. אני כן אגיד – זה היה הרבה יותר גרוע. אם תרצו, מיד אחרי יום כיפור היינו באזור ה-50% הוצאה על ביטחון, ירדנו היום לאזור ה-6%. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה שם את הביטחון והריבית ביחד? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אלה שתי הוצאות שהן לא הוצאות אזרחיות. לא משנה כמה תשקיע בביטחון וכמה תשלם ריבית, לא שינית בכלום את מה שהאזרח מקבל כשירותים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בריבית ירדנו. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> ירדנו, אבל עדיין אנחנו מה שאנחנו. אני רק אומר, כשאנחנו מסתכלים על שרות לאזרח, אז מה שמעניין זו ההוצאה האזרחית בתוך התקציב, ולא ההוצאה כולה. לצורך העניין, אם נשקיע עוד 10 מיליארד בביטחון, לא נשפר בכלום את השירות לאזרח, כמובן, שיכול שצריך, אבל זו שאלה מסוג אחר. כן להגיד, וזה מאוד רלבנטי לדיון הזה. תקציב 2019, בעיקר מסיבות פוליטיות, היה תקציב שנעשה כמעט שנה לפני הזמן. בדיעבד, אנחנו יודעים להגיד, שאם לא היינו עושים אותו אז, כנראה שלא היה לנו גם תקציב ב-2019, ולכן, כל אחד ישפוט אם זה היה טוב או רע, אבל אני חושב שההחלטה לא הייתה מנותקת מהמציאות. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> טבעי לחלוטין. אתה יודע את דעתי על התקציב הדו-שנתי. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> חברים, זה לא דו-שנתי, זה היה חד-שנתי. אני רק אגיד. ההחלטה של הממשלה הייתה לעשות תקציב מוגדר לאור אי הוודאות הפוליטית. בדיעבד, אנחנו יודעים, שיצאו לבחירות לפני סוף שנת התקציב. << דובר_המשך >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר_המשך >> שאול, כשנעשה התקציב הדו-שנתי, המצב היה - - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני רק אומר, הייתה החלטה כזו, זו החלטה של מדיניות. זו הייתה ההחלטה, היא הגיעה במרץ 2018. בערך תשעה חודשים לפני הזמן אישרנו תקציב 2019. הדבר הזה, כמובן, משפיע דרמטית, לצורך העניין, על התחזיות. התחזיות שאנחנו הסתמכנו עליהם, בעצם תחזיות של רבעון שלישי, או תחילת רבעון רביעי 2017, והמשמעויות פה, מה לעשות, הן משמעויות כבדות על היכולת לחזות כל כך הרבה, וההכנסות, אתם תראו את זה עוד שנייה. << דובר >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר >> ואתם חושבים מה קורה עם התקציב - - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> עשיתם לנו חיים קלים. תקציב הבא, במקרה הטוב, אנחנו נאשר אותו באמצע שנת התקציב, ולכן, אנחנו לא חוששים מזה שיהיו לנו תחזיות מאוחרות, אבל אני כן אגיד, אנחנו חושבים שהרזרבה ששמרנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היה כתוב ב"יתד נאמן", שהם לא מפריע להם שאין תקציב, בינתיים הם חוסכים כסף. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אחרי ההתגרות הזאת אני אגיד שאנחנו מאוד רוצים. לא טוב לנו מצב שבו אין תקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עד עכשיו הצגת תמונה ורודה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> הדבר האחרון מבחינתנו, זה שהממשלה תקבל החלטות על סדרי עדיפויות שהן השתקפו בתקציב. מצב שבו התקציב לא משקף את סדרי העדיפויות, הוא לא מצב טוב לא בעינינו, אני מניח שגם לא בעיניכם. מבנה התקציב, בגדול, תוכלו לראות את ההוצאות העיקריות בו. כמעט 70 מיליארד שקל למערכת הביטחון על זרועותיה השונות. חינוך - מקבל 61 מיליארד שקל. ביטוח לאומי - כ-47 מיליארד שקל, ריבית, שדיברנו עליה קודם ארוכות, כמעט 40 מיליארד. בריאות – כמעט 40 מיליארד שקל, וכו'. את התקציב הזה אתם אישרתם במרץ, הוועדה אישרה במרץ 2018. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תקציב הבריאות גדל, הוא לא היה כזה. שאלתי מתי הוא גדל? אני זוכר שנים קודמות שהוא היה מאוד נמוך. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> הוא גדל מאוד ב-4, 5 שנים האחרונות. << דובר >> וסים דיבין: << דובר >> יש - - - של האזרחים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא קשור למה שאתם אומרים, אבל תקציב הבריאות גדל. יודע, אני אישרתי פה תקציבים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> לפני שחתכנו ממנו קיצוץ רוחבי או אחרי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תראי, גם הוא מציג תמונה כוללת. תמונה כוללת, בכלל, אנחנו נמצאים בגן עדן. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> יש ארבעה נושאים עיקריים, אני אעבור על כל אחד מהם. הסיבות לשינוי בתחזיות בין מה שהיה באישור התקציב לבין מה שאנחנו חוזים היום – בואו נתקדם רגע. שינוי בתוואי ובהרכב הצמיחה – אני אגיד על זה, שאנחנו רואים שינוי בהרכב הצמיחה שמשפיע על גביית המסים. אמר את זה שי קודם, רמת הגבייה שלנו, או הגידול במסים קטן ממה שהערכנו, בין היתר, בכך שאנחנו מוציאים פחות על צריכה פרטית, ויותר באפיקים אחרים. הדבר הזה משתקף, כמו שאתם רואים בקלף הזה בירידה בכמות המסים שאנחנו מביאים בזמן האחרון. זה לא שירדנו בסך הכול, הנחנו גידול גבוה, והגידול הוא נמוך מהגידול שהערכנו. עדיין יש גידול. << דובר >> מירב כהן (כחול לבן): << דובר >> - - - רק על יבוא מכוניות, כי זה לכאורה טוב. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> 12 מיליארד מגיע מיבוא מכוניות. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> גם את הפקקים, ואנחנו משלמים את זה בשעות עבודה אבודות, ועל דלק וזיהום אוויר – אפשר גם את זה לתמחר. אפילו על ההיברדי כבר העלנו את המסים.... << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה ירדה ההכנסה? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> לא, מכוניות זה חלק קטן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז ממה עוד ירדה ההכנסה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני אומר עוד פעם. שלושה דברים – אחד נוגע להרכב הצריכה. אנחנו צורכים פחות מוצרים, ולכן, לצורך העניין, במסים עקיפים יש ירידה, יש החזרים לחברות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> ירידה בצריכה פרטית, זה סימן לא כל כך חיובי, נכון? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני רוצה להדגיש. לא מדובר על ירידה מהבסיס של 2019. מדובר על גידול יותר נמוך ממה שחווינו. זה לא טוב. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אבל ברמה הריאלית זה לא טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להגדיר את זה כהאטה במשק? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא. לגבי האטה במשק, אני כן אגיד את זה בצורה ברורה. אנחנו הראנו שרמת המסים ירדה בכמעט 8 מיליארד שקל בין התחזית שלנו לבין מה שאנחנו עושים היום, וזה אומר, שהמצב פחות טוב ממה שחשבנו. זו הגדרה. כשאנחנו גובים פחות מסים, אז ההגדרה לגבי המצב - - - << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> זה אומר שהמשק פועל בפועל בפחות ממה שהיה אמור לפעול. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> לא יודע מה זה אמור, ממה שחזינו. אני עוד פעם אומר. מול 2019, אנחנו עדיין רואים גידול. אמרנו קודם, אם מסתכלים ברמת המאקרו אנחנו ב-3% - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> השאלה היא אם התחזיות שהניחו מראש היו תחזיות ריאליות או שמראש הניחו תחזיות בסקאלה הגבוהה של - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> זה תחזית גדילה שהתבססה על שנה שעברה, זה פשוט, ביחד הגידול יורד. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> אבי, לגבי תחזית ההכנסות. תראו, תחזית ההכנסות זה אחד הדברים הכי משמעותיים והכי קשים לנו תמיד לצפות. כשעשינו תחזית הכנסות בשנת 2015, 2016, 2017, היו לנו טעויות של סדרי גודל של כמה מיליארדים, כמו שעכשיו יש לנו לכיוון הזה, לכיוון השני. בסופו של דבר, היה תוספת הכנסות שלא צפינו. אף אחד לא צפה את עסקת מובילאיי שפתאום הייתה. אף אחד לא צפה לקבל מ- - - דיבידנד, מבצע שעשינו כל כך הרבה כסף. היו דברים שעשינו, שלא ידענו. אותו דבר כאן, צריכים להבין. תחזית ההכנסות בסופו של יום, הכנסות המדינה עומדות יחד עם הכנסות אחרות על סדר גודל של 350 מיליארד שקל. כשאנחנו נאלצים לעבוד ולהביא את התחזית שאנחנו סוטים ב-6, 7 מיליארד שקלים, שזה 2%, 2.5% סטייה מהתחזית, זה מאוד קשה לדייק לכאן ולכאן. אנחנו כן רואים, אמרתי את זה קודם, ושאול אמר את זה כאן. שמה שחזינו, בפועל התוצאות הן פחות טובות ממה שחזינו. אנחנו כן רואים שיש פחות רכבים ממה שחשבנו. אנחנו כן רואים החזרים של החברות יותר גבוהים ממה שהיה בעבר, מה שמקטין קצת את ההכנסות. עדיין אנחנו לא מזהים, אנחנו יושבים על זה חודש בחודשו כל הנהלת האוצר, אנחנו לא מזהים איזושהי בעיית מאקרו, שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד, תקשיבו, המשק כרגע נכנס להאטה, אנחנו כרגע נמצאים באיזשהו משבר. אנחנו כן רואים סימנים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב, ולראות אם הירידה הזאת היא לא ממשיכה, ולא הופכת ליותר עמוקה, ואם המשק כן הולך לאיזשהו כיוון כזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהחברים שואלים פחות או יותר שעובר כחוט השני – יש פה כמה נתונים שאתם מציגים שצריך לחשוב עליהם. התחזית לא הייתה נכונה כלפי מטה – זה לא כמו ב-2015, 2016, וכו', ששם זה היה כלפי מעלה. דבר שני, יש פחות רכישות, ממילא – אני לא רוצה להגיד את המילה האטה, אבל המציאות היא, שהמשק צומח פחות, ממילא משלמים פחות מסים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> קיטון בצריכה הפרטית זה סימפטום לא טוב שצריך להיות ערניים אליו. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> שאול, אני שואל שאלה פשוטה. אם היה לחץ על רשות המסים להניח תחזית גבוהה בהכנסות. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> התשובה היא לא. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני שואל את שאול. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> בעצם התשובה של שי, אני חושבת, היא התשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היה לחץ או לא היה לחץ. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> אני אענה לכל השאלות. אנחנו רואים הרבה מאוד סימנים שמטרידים אותנו. גם בעולם, דיברתי קודם על מלחמות הסחר שמשפיעות על ישראל. אנחנו חלק מהכלכלה הגלובלית – אנחנו מייצאים הרבה, אנחנו מייבאים הרבה, ברור שזה משפיע עלינו. גם בתחום התעסוקה שבסך הכול הנתונים מאוד טובים, יש מגמות שאנחנו פוקחים עליהם עיניים, שבע עיניים, אם תרצו, כי הן מטרידות אותנו. ועדיין, לשאלת חבר הכנסת האוזר, אנחנו לא מזהים האטה במובן הכלכלי שלה. אנחנו כן רואים צמיחה פחות גבוהה משחזינו, בערך ב-10% במקום 3.4%, 3.1%, וזה מה שאמרנו. כרגע, אלה הנתונים שאנחנו חוזים לגבי 2019. לגבי תחזית הכנסות, דיבר על זה שי קודם. יש תהליך שלם שקורה באוצר. דרך אגב, מי שקובע את התחזית, זו הכלכלנית הראשית, זה לא רשות המסים. היו שם הרבה מאוד דעות, בסופו של דבר, הוכרע מה שהוכרע. דרך אגב, הוויכוח היה האם זה לא מספיק גבוה. אם כבר, אז הוויכוח היה על הצד השני. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> התחזית הייתה שמרנית. היו שטענו שהתחזית שמרנית. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> התחזית לא הייתה שמרנית. התחזית, בעינינו, אני אומר כמי שהשתתף גם בתהליך הזה, הייתה נכונה לשעתה לפי התחזיות אז. ובכל זאת, בסוף יש מציאות. אנחנו חושבים על כל מיני דברים, ויש מציאות, המציאות פחות טובה ממה שחזינו, נקודה, ומשתקף בגרף הזה. דרך אגב, אנחנו הראשונים שיצאנו החוצה – בדצמבר וינואר 2019, ואמרנו, הולך להיות פה גרעון. אמרנו את זה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> וחלקים מהאוצר - - - ואמרו שזה לא נכון. כאילו לנו קצת קשה להיות השופטים מי מהאוצר צודק ומי לא. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> קודם כל, אני מבין שמגיע לך מזל טוב, אורלי, מזל טוב. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> רק מלה אחת לגבי השאלה של אבי. אבי, לשאלתך, תחזית ההכנסות נעשה על-ידי הכלכלן הראשי, כאשר אחר-כך יש דיון בתוך הנהלת האוצר. בכל חמש השנים האחרונות שאני מנכ"ל משרד האוצר, מעולם, ואפשר לבדוק את זה, ודוח המבקר כרגע גם בודק את זה, לא שונה מספר אחד מתחזית ההכנסות של הכלכלן הראשי. בסופו של יום, אחרי כל הדיונים שהיו, קיבלנו את התחזית ההכנסות של הכלכלן הראשי as is. עכשיו התהליך שהוא עושה, הוא תהליך אקונומטרי, תהליך במודלים, מנותק לגמרי מכל הלחצים, מכל הדברים האחרים שרוצים לקרות בתוך החדר, או שמישהו רוצה כביכול - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שי, לא רלבנטי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אתם כן הקדמתם הכנסות בהסכם עם שדות התעופה, בהסכם עם קק"ל - שעבדתם בעצם הכנסות עתידיות כדי לפתור לנו אולי פייט של מצב נתון, שהוא יותר טוב מהמצב באמת מההכנסות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, אנשים נרשמו, הם מחכים בשקט. שאול, יש שני חלקים. המציאות היא של שני חלקים לדיווח שלך או להצגה של הדברים. האחד, זה באמת תמונת המצב של מאקרו כלכלה וכו', אני לא מתווכח אתך על זה. אני גם סבור ככה, זה לא נוגע לעניין, זה נוגע לעניין אבל זה חלק אחד. החלק השני, זה עם מה שאנחנו מתמודדים שעל זה נולד הדיון. אנחנו נמצאים במציאות שהמציאות מבחינתנו היא מאוד קשה, מאוד, מאוד. אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלך לעניין הזה. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> אני מבטיח להתייחס. מבחינת גביית המסים, דיברנו גם עליה, אנחנו רואים את זה, בוא נתקדם. מעבר לתחזית הכנסות, יש צעדים שהממשלה קיבלה עליהם החלטות ולא קרו בפועל. שלושה מרכזים בהם. אחד, הסיפור של שיבוב חברות הביטוח שעבר בוועדה, ונמצא עכשיו בשימוע ציבורי בטיוטת תקנות, אבל הוא לא יכול מן הסתם להגיע, אנחנו מחכים שתהיה ועדה כדי לחזור ולהגיע לכנסת, אבל זה מיליארד שקל שבעצם לא הגיע כהכנסה. יש פה העלאת בלו ממסים, שבסופו של דבר, נכנס בסבב האחרון שעשינו בממשלה להקטנת הבעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה התקנות האלה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, למיטב זכרוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא נמצא בכנסת. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא, זה בשימוע ציבורי במשרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לא בכנסת. לא ועדת העבודה והרווחה, לא ועדת כספים, היא לא נמצאת. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אמרתי, התיקון עבר לוועדת העבודה והרווחה. יש סידרת תקנות שנמצאת בשימוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרבה פעמים אומרים שאנחנו מעכבים. אנחנו לא מעכבים. לא, יש כאלה שאמרו שאנחנו לא העברנו, לא הגיע אלינו. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> היה צריך להיכנס ב-1 בינואר, לא קרה ב-1 בינואר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה היה אמור להיכנס בינואר 2020. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> לא. בתקציב כפי שאושר בממשלה זה היה צריך להיכנס ב-1 לינואר 2019, לא קרה. בסופו של דבר, זה קרה ב-1 לינואר 2020 כמו שאמרת. אבל באחריות הממשלה זה כבר היה צריך להיות ב-1 לינואר 2019. הכסף הזה, כמעט חצי מיליארד שקל גם הוא חסר. הייתה אמורה להיבחר חברה בשם "דורג", גם היא אמורה להעלות דיבידנדים למדינה בהיקף של בערך 300 מיליון שקלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> מה, מקצ"א? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> מקצ"א, והדיבידנדים עולים למדינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני לא יודעת איך הערכתם את זה כשיש כזאת בוררות שם... << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> בסדר, אבל אלה הצעדים שהממשלה קיבלה עליהם החלטה ולא התממשו בתקציב 2019, ולכן, הכסף חסר. את צודקת. לגבי גידול – ופה מתחילים לגעת במה שמאוד מטריד אותך. אמרתי קודם, הסיפור הזה מביא אותנו לשורה של חריגות שנדבר עליהם. תזרימי הפרויקטים של תחבורה התעדכנו והואצו, זה דבר חיובי למשק בסך הכול, אבל זה עולה כסף. הדבר הזה גרם לזה שאנחנו צריכים להוסיף לא מעט כסף בעולם התחבורה, לא מדבר על פרויקטים חדשים, אני מדבר על פרויקטים שלאורך השנים יצאו, אני חושב שזה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הפרויקטים של התחבורה? << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> למה הערכתם אותם בחסר? למה הערכתם אותם בחסר כשהיינו צריכים לעשות פה קיצוץ של מיליארדים במשרדים חברתיים כדי לאפשר את הפרויקטים האלה שמסתבר שלמעלה מ-13% באו אליכם בהפתעה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני אסביר. באופן עקרוני, פרויקטים של תחבורה הם פרויקטים רב שנתיים שיוצאים אליהם בשנה מסוימת, ואז לאורך השנים הכסף יוצא. יש תזרים שקובעים יחד עם המשרד, והחברות מבצעות, והתזרים הזה, דרך אגב, לאורך שנים מתנהל בצורה מסוימת. בשנת 2008, כבר התחיל, בעיקר ב-2019, אני מניח שזה יהיה קדימה. התזרים הזה, לצורך העניין, נקרא לזה תחזיות במובן החיובי, פתרו יותר בעיות, הדברים התקדמו יותר מהר. החלופה הייתה או להגיד עכשיו לקבלנים - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אבל אתה יודע מאיפה זה בא - מהבריאות ומהרווחה. מאות מיליונים הגיעו מהקיצוץ מהבריאות והרווחה כדי לאפשר את הפרויקטים התחבורתיים - עובדתית. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> לא, זה לא נכון. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> עובדתית. מה זאת אומרת? אני הסתכלתי על הנתונים כשהעבירו לפה - - - << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> אני מוכן לענות, אבל זה קשה לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אי אפשר לענות. יש חברי כנסת שמחכים בשקט. תרשום. אבל קודם תציג את התמונה השלמה, ותשתדל לתמצת את זה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> נושא פרויקטי תחבורה, הוא נושא מז'ורי. הדבר השני, בתיקוני חקיקה ומיצוי זכויות לניצולי שואה ובני זוגם, יש פה הרבה מאוד כסף שבסופו של דבר, עוד פעם, אין חולק שהוא מגיע למי שהוא מגיע, אבל התזרימים וכמות הממצים את הזכויות היא גדולה ממה שהממשלה שיערה, ולכן, יש שם חריגה. אנחנו מדברים על זה, ודיברנו על זה קודם, זה שמצב המשק היה בסך הכול טוב, עלייה בשיעור ההשתתפות מביאה בעצם לזה שמשלמים יותר שכר, וכתוצאה מזה, יותר גבייה של ביטוח לאומי. והממשלה, לפי חוק, בעצם, על כל שקל שביטוח הלאומי גובה, צריכה להשלים לו סכום משלה. ולכן, ברגע שהוא גובה יותר, הממשלה צריכה לשלם לביטוח הלאומי יותר. אנחנו מדברים על ההסכמים לקופות החולים שנחתמו בסוף שנה שעברה, העבירו למיטב זכרוני - 2.5 מיליארד שקלים לקופות על מנת שהן תוכלנה להתמודד עם האתגרים שלהן, כמו מדד יוקר הבריאות, אלה דברים שמאוד השפיעו. אנחנו מדברים על זה שמספר התלמידים הזכאים בחינוך מיוחד, בעיקר, או גם בנושא ההסעות, המשיך לעלות בצורה גבוהה. דרך אגב, הייתה רפורמה שעברה בכנסת בוועדת החינוך, היא מתחילה במחוז צפון, אנחנו מקווים שהיא תצליח, ותתפרץ לכל הארץ, ותאפשר לממשלה לנהל את העניין הזה יותר טוב, וגם ולהביא פתרון יותר טוב לילדים – אלה כמובן דברים שקרו. מערכת בחירות נוספת, גם היא עולה כסף. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> כמה עולה מערכת בחירות אחת ולתמיד, שיידע הציבור. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> באופן תקציבי אנחנו מדברים באזור ה-700, 800 מיליון שקלים. למשק זה עולה עוד בערך 2.5 מיליארד שקל. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> זאת אומרת, קרוב ל-3.5 מיליון שקלים. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> שאול, 3 מיליארד מהתמ"ת. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אנחנו מניחים שבשלישית - דרך אגב, חלק מהכסף ייחסך, כי סיפור ההלוואות הוא חלק מהסיפור, אבל אם תרצו נרחיב על זה בפעם אחרת, בואו נקווה שלא נדרש בסוגיה. לגבי עלות ההזנה והצהרונים – הירידה של ירושלים היא סוציו-2, כמו גם הפריסה הרחבה שלהם העלתה את התקציב. בעצם, ברגע שירושלים היא סוציו-2, היא קיבלה החרגה יותר גדולה, או ההורים משלמים הרבה פחות. בהורייזן זו עוד תכנית של ישראל עם האיחוד האירופי, שהתשלום של ישראל עליה, תלוי ברמת התוצר של ישראל מול המדינות האחרות שנמצאות בפרויקט, זה עניין תוצאתי, אבל הוא עלה הרבה יותר מהערכה, ולכן, יש פה גם תוספת תשלום של כסף לא מבוטל. אלה עיקרי השינויים שקרו בתקציב, שהביאו בסופו של דבר, לעדכון שהעברנו לממשלה על חריגה בהוצאות, וצעדים שעשינו – מיד אדבר עליהם. תמונת המצב הנוכחית שמשתקפת מהדיווחים שהחשב הכללי מוציא כל חודש, ונמצאת בגרף הזה, אני רק אסביר אותו. ירוק – אלה ההכנסות. אדום – אלה ההוצאות. הכחולים - הם הגרעון. הגרעון האחרון שדיווחנו 3.7%. אנחנו מניחים שהממשלה תסתיים בערך במספר הזה - זה יכול בין 3.6%, ל-3.9%, זה מאוד מאוד תלוי גם בהכנסות ממסים, וגם בכמה אנחנו נמשיך לשמור על הוצאה נמוכה באופן יחסי. זה מצב הגרעון נכון להיום. הגבעה הירוקה שאתם רואים, נובעת ממבצע גדול שעשתה רשות המסים, שהחליטו עליו פה בוועדה בסוף 2016, 2017. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> הגבעה הירוקה זה הכנסות. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> יש אופציה למבצע נוסף? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> לא. הדבר הזה עושה שני דברים. אחד – הוא הכניס הרבה מאוד כסף בשנה מסוימת, אבל ברור לחלוטין שהכסף הזה בעצם מגיע מהעתיד. חלקו אולי לא, כי אנשים בגלל המבצע משכו, אולי לא ימשכו, אבל אין ספק שחלקו דברים שאנשים היו מושכים בשנה עוקבת או אחריה, או זאת אחריה, וכתוצאה מהמבצע מושכים יותר מוקדם. אתם יכולים לראות גם בהכנסות את הירידה שדיברנו עליה. אם תסתכלו בסוף ההכנסות וההוצאות כולן הם כאחוז מהתוצר. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> לנו הבטיחו שהגילוי של הגז יביא לנו הרבה מאוד כסף למערכת. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> גילוי של הגז הביא לא מעט כסף למערכת. רובו הולך לתקציב, דווקא לא לקרן - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> תגיד, לא רגעים כאלו שמבחינה כלכלית מצריכים אותנו להביא תקציבים למערכת בריאות ורווחה שקורסות, מאשר לשמור לנו איזה קרן עתידית של איזה קטסטרופה תחכה לנו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורלי, את חוזרת על זה כבר פעם שלישית. אבל חברים מחכים, זה גם לא מנומס. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> זה הערות ביניים ביחס לנתון שעכשיו הוא נתן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אני מבקש לתמצת את הדברים, ותגיד לנו את מה שאנחנו מחכים לשמוע, איך אתם מתכוננים להתמודד עם הבעיות. אני רוצה לתת לחברים. אני רק מבקש, נמצא פה מנכ"ל משרד האוצר. נמצא כאן הממונה על התקציבים. אני מאוד לא אוהב את זה, הם תוקפים אותם, הם לא הצד. צריך לתקוף פוליטית את השרים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> שואלים אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, למה שלא תביא לפה את השר? הרי ביקשנו שיבוא לפה השר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, מה שביקשתם ומה שאני עושה זה משהו אחר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שואלים שאלות, מה לעשות. זה לא תמיד - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אבל גפני, זו לא הייתה תקיפה, אלה היו שאלות הבהרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאוד מבקש, זה גם לא מכובד. צריך להתמודד עם הנושאים המקצועיים. רוצים לדבר פוליטיקה על השרים, ועל ראש הממשלה, זה דיון אחר, אבל זה לא הדיון על זה. שאול, תשתדל לתמצת, בגלל שאני רוצה לתת לחברים. טמיר, אני מבקש, לא לאפשר יותר להביא מצגות, אם לא מביאים את זה כמה ימים קודם שהחברים יראו את זה. פשוט לא לאפשר. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> באופן עקרוני, אנחנו מנסים מאוד להיות בשנות תקציב שבהן אנחנו מנצלים מאה אחוז מהתקציב. זה כמובן דבר חיובי, בסוף הממשלה מתכוונת להוציא כסף כדי לתת שירותים. בשנים האחרונות אנחנו עומדים על בערך מאה אחוז ביצוע. דרך אגב, החריגה ממנו זה לא שבאמת חורגים, למי שפעם שאל, אין חריגה. תקרת ההוצאה שקבועה בחוק היא חוק, אנחנו לא יכולים לחרוג ממנה. החריגה שאתם רואים פה זה עודפים משנים קודמות. שלא יובן לרגע שהממשלה חורגת מהחוק, היא לא חורגת מהחוק. הממשלה לא יכולה להוציא יותר ממה שהכנסת אישרה להוציא בשנה נתונה - זו הוראת חוק, ואין לנו שום כוונה לסטות ממנה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להעריך מה היה הביצוע ב-2019? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> כן. מה שאתם רואים ב-2016, 2017, 2018, אנחנו סביב המאה אחוז. אנחנו מניחים שב-19', אנחנו נעמוד על אחוזים דומים, זה אומר מאה וטיפה, זה נובע בעיקר מעודפים. בעיקר זה אומר, ואני מתחיל לענות על השאלות של גפני, ואני אומר את זה בצער. יש הרבה דברים שמגיעים אלינו, שמאוד היינו רוצים לפתור. אין כסף בקופה. כשאני אומר את זה, זה אומר, כשאתם מבקשים לפתור משהו אחד, צריך להגיד מאיפה לקחת למקום אחר. אין כסף. תבואו לאוצר, תחפשו גם במרתף, גם בחדר שלי – אין. אני מתחייב לכם - אין שקל. כדאי להכיר. אם תסתכלו על אחוזי הביצוע בשנים האחרונות, תבינו שאנחנו לא יושבים על הכסף. אנחנו לוקחים מהאזרחים כסף באמצעות מסים, לוקחים הלוואות, ואת כל הכסף הזה מפזרים למה שהממשלה מחליטה לתקצב בשנה מתונה. אין כסף שמשרד האוצר לוקח, ולא נותן, ומונע מאנשים. האגדות האלה הן פשוט לא נכונות לאור הנתונים. העובדה שאנחנו מוציאים את כל הכסף בכל שנה נתונה. גם השנה, עודד, אנחנו צופים לעשות את זה. החשב הכללי ואני, עשינו מספר צעדים שחלקם המשרדים אוהבים, וחלקם או רובם פחות, והם נועדו לדבר אחד מרכזי - לעמוד בתקרת ההוצאה, ולסיים את השנה הזאת בגרעון נמוך ככל האפשר, הגרעון שאנחנו צופים הוא לאור הצעדים האלה. אם לא היינו עושים אותם, הגרעון יכול היה להיות אף יותר גבוה. << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אחוז העודפים כל שנה בערך? בערך, אל תגיד לי מדויק. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני אתן תשובה. אנחנו פרסמנו ביוני 2019, על-פי חוק בממשלה את הנומרטור, שזה בעצם הסתכלות קדימה לשנים הקרובות. מה שאני רוצה להגיד לכם פה, שזו לא בעיה של 2019, זו בעיה מבנית שנמצאת אתנו ולא תחלוף. אם לא נטפל ברמת הגרעון, זה לא ששנת 2019, מעידה על שנה מסוימת שטעינו בה. אם אנחנו לא נטפל בגרעון ברמה מבנית, וזה אומר בהגדרה לעשות שינויים לבסיס, או בצד ההוצאות, או בצד ההכנסות, אבל השינוי צריך להיות מפה קדימה. הם לא הולכים בשנה מסוימת, הם צריכים להיות לבסיס, אז אנחנו נהיה בבעיה קשה. אתם רואים פה את הנתון. אנחנו נמצאים בערך ב-3.8% גרעון תוצאתי ב-20/20, זה לפני הסכמים קואליציוניים. לפני מימוש, דרך אגב, הממשלה אף פעם לא אמרה שיש לה כוונה אחרת, מימוש הסכם הנכים למשל, ועוד הרבה מאוד דברים אחרים שלא מחוקקים היום בחוק. כל מה שאתם רואים פה זה בלי הדברים האחרים. אם היינו לוקחים את הדברים האחרים פנימה, היינו בערך בעוד חצי אחוז תוצר למעלה והמשמעות היא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> ב-21' – אנחנו ב-4%. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> בתקציב הקרוב, אנחנו צריכים לכנס, וזה מאוד תלוי באיך יראו הסכמים קואליציוניים, 25, 30 מיליארד שקל, זה לא שלא עשינו את זה בעבר. אבל שאף אחד לא התבלבל, זה תקציב קשוח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בנושאים האלה יש גם עניין של צמצום במספר התקנים שרות המדינה? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> כן. עוד פעם. גם היום אני מניח שאתם יודעים יותר מאתנו. אנחנו בטח לא יודעים מה יהיה הרכב הממשלה הבאה. מי יהיה ראש הממשלה, מי יהיה שר האוצר, ומי יהיו השרים השונים. אנחנו מכינים מניפה מאוד רחבה של צעדים מכל הסוגים שנציע לממשלה שתגיע. בסוף, מכאן ומשם, יותר בהכנסות, או יותר בהוצאות, אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט. ברמה המבנית, צריך לפתור את הגרעון לבסיס, והדבר הזה הוא אירוע, עוד פעם, עשינו מספרים כאלה ב-2013, 2009, 2003, היו תקציבים שהיו צריכים בסדרי גודל כאלה, אבל לא בשנים האחרונות. זה אירוע יותר מורכב, והוא לגמרי אפשרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אגב, למה לא הבאתם עד עכשיו את העודפים, מה, תביאו את זה עוד הפעם בסוף 2019? שאני אצטרך לעבוד יום ולילה, מה אתם לא מביאים את זה? << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אני חושבת שהכלל צריך להיות אחר - קודם כל להביא את העודפים, אחר-כך את הקיצוצים. כי בסופו של דבר, אם אנחנו מעבירים את הקיצוצים, ולדבר אחר כך בעודפים, יש פה מניפולציה. אז לא היינו צריכים להעביר את הקיצוצים לפני שמביאים את העודפים – זה הכלל הנכון. זו הדרך הנכונה. אחר-כך נבכה על מה שכבר קרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז לא היו את הפתרונות של מה שהיה בקיצוצים. הקיצוצים לא היו באוויר. יש הרבה שאלות לשאול בעניין, אבל אני לא שואל הכול. למה לא הבאתם את העברות בזמן, ולמה עכשיו אתם לא מביאים את העודפים ומחכים לרגע האחרון? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה ליושב-ראש בהקשר הזה. למה כל הזמן שואלים את השאלה ולא עושים עם זה שום דבר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה רוצה שאני אעשה? הנה, בבקשה, התשובה לפניך. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לגבי העברות – העברות ישבו אמנם לא בכנסת הזאת, אבל בוועדה הזאת. רובן המכריע עוד בכנסת הקודמת, והקודמת הקודמת. אין לי יכולת לקבוע מתי אם מעבירים את העברות. היה שיח מקצועי עם הוועדה לגבי השאלה איך מכשירים אחורה את העברות, הוא נגמר, לדעתי, תוך פחות משבועיים, אז אני לא חושב שזה האירוע הדרמטי. זה לגבי העברות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל שנה אתם מביאים את העברות לסוף שנה. השאלה צריכה להיות יותר מחודדת. למה בסוף שנה מביאים - - - << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה לא נכון? בחודשיים, שלושה האחרונים, אתם מביאים - - - אז צריכים להתחיל להביא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה צודק, שאלתי את זה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> לא, הוא לא עונה. הוא עונה משהו אחר. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> בוא נעשה עסקה, אני אנסה לענות עד הסוף, ואם לא עניתי על השאלה, אני מתחייב לך, עד שתקבל תשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בבקשה. לא, זה גם נוגע לוועדה. אחרי זה מתחיל להיות בלגאן. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> פניות תקציביות עוברות לוועדה באופן שוטף לאורך השנה. דרך אגב, בתקציב שהוחל בינואר שנה קודמת, מין הסתם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מדברים על אותה מדינה אבל, לא רק שנדע... שוטף, כל השנה, בחייך, יושבים פה החברים. << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> אני במדינת ישראל. הדבר השני לגבי העודפים. בשנה רגילה, אנחנו מעבירים את רוב העודפים – כך עשינו גם השנה, גם בחודשים הראשונים שלה. דרך אגב, לאורך שנים, העודפים עברו לוועדה, לאור בקשת הוועדה, הם עוברים פה בדיון. באופן עקרוני, רוב העודפים עברו בתחילת השנה. בשנה שבה יש לנו בעיה אמתית לעמוד בתקרת ההוצאה, וכמו שהסברתי לכם עכשיו, יש בעיה. אנחנו לא סתם אומרים את זה. אז אני אומר לכם בצורה חדה. אני לא העברתי כרגע – עוד 10% מהעודפים המחויבים יעברו, אם יעברו, הם יעברו בחודש האחרון, כי אנחנו צריכים לראות את המצב של התקציב, ורק לאור המצב נחליט. דרך אגב, אמרתי את זה גם כששאלו אותי. אם נחליט לא להעביר זו לא פררוגטיבה שלי. הממשלה תחליט לא להעביר. תהיה החלטת ממשלה לא להעביר. ככל שהממשלה לא תחליט אחרת, בחודש דצמבר, יעברו היתרה של העודפים המחויבים. לגבי העודפים נדמה לי שעניתי על שאלתך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לי שאלות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני לא הולך לשאול אותן. בגלל שאיך אומר עודד, בלאו הכי זה לא יעזור. בכנסת ההיא שעליה דיברת, העברנו את זה רגיל, והעברנו את זה מסודר. אני לא יודע למה בשנים האחרונות זה לא כך. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא נתווכח, אבל אפשר לראות תאריך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. יש דברים שאני יודע בוודאות, אני לא שואל. אני מקבל את זה מכם, אתם עושים טובה שאתם מעבירים... בבקשה, חברת הכנסת אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> קודם כל, תודה רבה, על הדיון הרב גפני. אני באמת כבר כמעט מעל לשבעה חודשים מבקשת את הדיון הזה. שאול, אני רוצה להתמקד בנושא הגרעון. מתוך כל המצגת שלך, היו לך בערך שני שקפים בלבד ביחס להתפתחות הגרעון. אותי מטריד כוועדת כספים שאמורה לייצג את הציבור בפיקוח על הרשות המבצעת, לשאול שאלות, כדי להבין לעומק את מצב הגרעון. אני רוצה רק לחבר אותך לתמונת המצב בוועדה הזאת. אנחנו, בשבועות האחרונים, מה שנקרא, נכפה עלינו לאשר העברות של מעל ל-11 מיליארד שקלים מצד לצד על חשבון הציבור, כשאנחנו בעצם לא רואים את התמונה הכוללת. לא, אבל זה גם על חשבונו. כשאנחנו לא רואים את תמונת המצב הכוללת, כשאנחנו לא מבינים לאן אנחנו הולכים מבחינה כלכלית, ואנחנו חיים משמועות כאלה ואחרות. אני רוצה להציג לך רק את התפתחות הגרעון – זה נתונים רשמיים שלכם. אנחנו גם ננסה טיפה לשקף את זה, ולהציג את זה כאן לטובת הקהל. אני רוצה להפנות לדיון שלך. בפעם האחרונה שאתה היית בוועדת הכספים, כשאנחנו מסתכלים על התפתחות הגרעון התקציבי משמאל לימין משנת 2017, ו-2019, אנחנו רואים שכאשר אנחנו מתחילים את שנת 2017, הנתונים הם נתונים של 2.1%, 2.2%, 2.3%, אלה נתונים שמדינת ישראל בעצם מתנהלת בתוכם. הם בעצם בתוך הכללים הרגילים של יעד גרעון סביר. ופתאום, ככל שאנחנו הולכים ימינה, משנת 2018, ואילך, מתחילה פה בעצם התפרצות של יעד הגרעון. אתה גם הצגת את הדברים. אבל השקף שאני מראה לך, הוא שקף שמראה רק את הגרעון עצמו, וחשוב לי מאוד לשים פה דגש. בדיון שלך בוועדה הזו, האחרון, שאתה הייתה כאן בפברואר 2018, לשאלת הרב גפני, אתה בעצם מדבר על התקציב, שאול. אני מצטטת אותך: "אנחנו חושבים שאי אפשר לחצות את קידומת ה-3% ואילך, זה יהיה לא אחראי". אלה דברים שלך, אתה בטח מסכים איתם. בנוסף, אתה יודע שיש לנו את חוק הפחתת הגרעון שקבע מתווה של 2.9%, 2.5%, 2 ומשהו, לרדת בגרעון של התקציב, וזה שומר עלינו, הציבור, שאנחנו לא ניכנס לסחרור, כמו שאמרת, אם אנחנו נכנסים חס וחלילה להאטה, או לגרעון תקציבי וכו'. עכשיו, למה אני שואלת אותך את כל השאלות הללו. כי כשאני מסתכלת על השקף שאני מראה לך אותו כרגע, ודרך אגב, הוא נמצא כרגע בפניכם בצורה מוקרנת, אנחנו רואים מגמה מאוד מדאיגה שאתה מדווח עליה היום בנובמבר סוף שנה זו. אבל אנחנו מתחילים לראות את ההתחלה שלה, את הניצנים שלה כבר בספטמבר. תסתכל על מדד ספטמבר, אנחנו רואים שבעצם בשלהי הרבעון האחרון של שנת 2018, אתה רואה כבר את הגרעון קופץ באחוז ב-20', קופץ אל מעבר ל-3% שאתה אמרת פה בוועדת הכספים – חריגה מעבר ל-3% היא קו אדום, היא תמרור אזהרה לכלכלה, והדברים האלה קורים. אני עכשיו מציגה את השקף הזה שהוא פומבי כרגע, אבל כמובן שבזמן אמת הוא לא היה בפנינו. ואני רוצה לשאול אותך, למה בעצם הדבר הזה לא הוצג בפנינו עד לרגע זה. ואני רוצה להפנות אותך לחוק יסודות התקציב, שאומר שבעצם יש חובה חוקית בכל רבעון, שר האוצר צריך לדווח לוועדת הכספים על מצב הגרעון. זה חוק מפורש – סעיף 49ג לחוק יסודות התקציב. ולכן, אני רוצה לשאול אותך באמת בצורה אמתית את השאלה הזאת. אנחנו רואים שיש מגמה. תסתכלו חברי הוועדה ימינה, ככל שאנחנו הולכים ימינה, אנחנו רואים פה קפיצה מאוד גדולה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, אמרת את זה, אל תחזרי עוד. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> חיכיתי שמונה חודשים, אני רוצה להבין את הנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אני רוצה לאפשר לעוד אחרים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> שאול, אני מבקשת תשובה על השאלה הזו, למה בעצם לא הגעתם לוועדה וקיימתם את החובה? יש לי כמה שאלות ברצף, אני רוצה את התשובה לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, יש עוד חברים שרוצים לשאול ולדבר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> עכשיו למה אני שואלת את השאלה הזו שעלתה כל הזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה למה? בגלל שהיא שאלה נכונה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> תודה רבה. אני גם רוצה להגיד לך שאול, שאני יודעת שוועדת הכספים הזו פנתה וביקשה שמשרד האוצר ושר האוצר התייצב וידווח על המצב הזה של הגרעון, ולא כך היה. השאלה הזאת מתחדדת, כשאני רוצה להפנות אותך בעצם לקו האדום, לעמודה האדומה בנתונים שאני מציגה. אני רוצה להפנות אותך למין תופעה נורא מוזרה שאנחנו רואים בהצגת הנתונים מטעמכם, משרד האוצר. אני פונה אליך, כי מבחינתי ראש אגף תקציבים הוא מי שאחראי על התקציב במדינת ישראל, ועל הצגת הנתונים התקציביים. אנחנו רואים תופעה מאוד מוזרה בקו האדום. אנחנו רואים שהנתונים של הגרעון בדצמבר 2018, שפורסמו בינואר 2018, הפלא ופלא, פתאום יש מה שנקרא ריסון מפתיע של 2.9%, פתאום להפתעתנו יעד הגרעון הוא בתוך הנורמה. עכשיו אני רוצה לשאול אותך איך הדבר הזה בדיוק קרה, כשאנחנו רואים שלפני כן, אנחנו רואים שיש כבר את הקפיצה ואת ההחמרה שעליה אנחנו לא מדווחים. ומימינה, כלומר, אחריו, שוב קפצנו לערכים של חריגה מהגרעון. ואני רוצה לשאול אותך מה קרה בסיפור הזה של 2.9%? כשאני גם רוצה לתת לך חיבור למציאות, כי הרבה זמן עבר מאז. הנתונים של דצמבר 2018, זה לא עיתוי רגיל. זה העיתוי שבו ממשלת ישראל הכריזה על יציאה לבחירות. בעצם, הנתונים הכלכליים האלה הייתה להם רגישות פוליטית. הנתונים האלה התפרסמו בינואר 2019, כשאנחנו כבר בעצם במערכת בחירות. ובעצם, אנחנו רואים שרק בנקודת הזמן הזאת, יש מין איזה מספר שהוא נראה אחרת, כאילו הכול בסדר. אני רוצה לעדכן אותך, לחבר אותך לארועים באותם זמנים. אנחנו כבר שואלים. הכנסת בעצם מפזרת את עצמה. אני גם נואמת בסמוך לאותו דבר בכנסת, מה קורה עם הגרעון. האם יש גרעון, אין גרעון, אין לנו דיווחים. אנחנו יוזמים על הדבר הזה נאום. הפלא ופלא, פתאום יעד הגרעון הסתדר מאליו כבמטה קסמים. כמו שאתה רואה, בצד הימני של המפה, הוא שוב קופץ למעלה. אבל שמחון, ראש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, ביקשתי דווקא מזה להימנע. אם את לא רוצה להימנע, אז לא. אבל תעשי את זה ממש בקצרה. עם כל הכבוד. הוא פקיד, הוא צריך לענות תשובות מקצועיות. את לא יכולה לדבר על בחירות ולא בחירות. שיענה תשובה, שיגיד. השאלה שלך ברורה, האם זה בגלל הבחירות, או לא בגלל הבחירות, זו לא שאלה ששואלים אותו. בבקשה, להתקדם. יש עוד חברים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אנחנו רואים, כשבעצם כשאנחנו בתקופת בחירות - - - את הנתונים ואחרי זה, זה חוזר לאחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אני הצבעתי בעד הקדמת הבחירות, תגידי לי את זה. אבל מה את רוצה ממנו, מה את רוצה מהמנכ"ל, זה לא הם. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> קודם כל, אין כאן מילה אחת שלא אמרתי עד עכשיו בתיאור העובדות והנתונים שהוא לא אמת. חיכינו הרבה זמן, עד עכשיו לדיון הזה. אני מבקשת לקבל תשובות מראש אגף האוצר. שאלה ראשונה – למה לא קיבלנו דיווח כחוק משר האוצר. שנית – מה פשר הנתון של ה-2.9% דווקא בתקופה של בחירות. שלישית – האם בתקופה האחרונה, אנחנו גם יודעים שהנתון הזה נבדק על ידי מבקר המדינה, פרסום הגרעון באחוזים של 2.9% נבדק על-ידי מבקר המדינה. שאלתי לאגף התקציבים, האם אתם שיניתם משהו מהצורה שבה אתם מפרסמים את יעדי החריגה מהגרעון שלכם, בעקבות הבדיקה הזאת ובגללה? בנוסף, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה – איך הגענו למצב הזה? אני רוצה לטעון שבתקופה כלכלית כל כך חזקה, עם שיעורי אבטלה כל כך נמוכים, היינו צריכים לקחת את הכסף הזה להפחתת הגרעון, כמו שמתחייב מהחוק, ולשים את הכסף לפחות בהוצאות מחוללי צמיחה. אני רוצה לחזור על הדברים שאתה אמרת. הנתונים האלה, הקשים שאתה מציג כאן, הם לא כוללים את עלויות הבחירות הבאות אם ניגרר אליהן, אני לא טועה. הם לא כוללים את עלויות ההסכמים הקואליציוניים. האם הם כוללים את שאלת סבסוד הצהרונים לשנה הבאה? – לא. אז זה עוד 900 מיליון שקלים בערך הוצאות – נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עם כל הכבוד יש פה עוד חברים שאני לא יכול לקפח אותם. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> האם הם כוללים מהלך כמו משפחה נטו, הם לא כוללים. ולכן, השאלה שלי – איך הגענו לכאן? נקודה אחרונה שאני רוצה, לנצל את ההזדמנות שאתה כאן, שאול, ולדבר איתך על נושא שמאוד מציק לי, ואני ואתה חלוקים עליו, והוא נושא אגרת הגודש. אפשר עכשיו להגיד את האמת כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה של הגרעון ועל יחס חוב תוצר. אני יודעת שאתם מתכוונים לקדם בשיא הכוח בחוק ההסדרים נושא שנקרא אגרת גודש. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> לא, ממש לא. יש שר אוצר חדש, הוא יחליט מה הוא מקדם, זה לא בידיים שלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני מדברת לשאול, על דעתו המקצועית. << אורח >> שי באב"ד: << אורח >> מי שזה לא יהיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אגרת הגודש היא אגרה שהולכים להטיל על הציבור בדרך לפקקים - - - היא הולכת להכניס מיליארדים לתקציב המדינה, זה לא משנה אם זה לתחבורה או לא. לא משנה, לצבע אין כסף. אני חושבת שלדבר הזה אין שום הצדקה כשהציבור כולו נתקע במערכת תחבורה כושלת, ויש פה מיסוי כפול על הציבור. זה נורא מפתה במצב הכלכלי הזה, אני רוצה לבקש שהדבר הזה לא יידחף על-ידכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אדוני, יושב-ראש הוועדה, שאול, יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות אותן, אבל אתחיל במה שאורית ציינה, כי אז אני הייתי במערכת בחירות, כשאני הצגתי את הדברים האלה, אמרו לי, שאני מנצלת. כשאמרתי, שהמדד של הגרעון הוא לא מייצג, והיו כלכלנים שאמרו את זה, ניסו להפחית מאותה אמירה, והציגו לנו את אותו נתון שהוא באמת, באמת היה מאוד מפתיע ברצף של הנתונים האחרים. השאלה שלי היא כזו – האם כמו, ואני אחדד את השאלה של אורית. האם כמו שנעשה עם מדד של הדירות, שפתאום המדד שונה ולכן התוצאות היו אחרות. האם גם פה לצורך מצג מסוים, שיניתם את כלי המדידה כדי שייתן לכם תשובה מתאימה, כי אני זוכרת את השיח שהיה, גם בתקשורת, גם על ידי הכתבים הכלכליים, ובכלל, על ידי כל מי שמחזיק באיזושהי אג'נדה כלכלית ששונה טיפה מהאוצר, דיבר על משחק בנתונים במספרים. מה שאנחנו רואים פה על הגרף, פרט לתשובה הזו, אינני רואה איזו שהיא התכנות מציאותית שהביאה לכך שדווקא בחודש, המועד הספציפי הזה שמתפרסם בינואר כל כך רלבנטי, הופיעו פערים מטורפים. אתם תצטרכו לתת על זה תשובה למבקר. היינו שמחים מאוד שתתנו תשובה גם פה לוועדה. אני רוצה לדבר על משהו שהרבה מאוד זמן הוא ככה מתחת לרדאר, וכאילו אסור לגעת בו, גפני. כאילו מדובר פה באיזה תורת הסוד. כשאנחנו מדברים על יחס חוב תוצר, המצב שלנו ביחס לעולם, הוא הרבה יותר טוב מכל המדינות, גם המדינות הגדולות ביותר, והמפותחות יותר. כאשר אנחנו מדברים על יחס חוב תוצר של 20 המדינות הגדולות ביותר, הוא בסביבות המאה, מאה פלוס. כאשר אנחנו מדברים על המפותחות, אז אנחנו מדברים בסביבות ה-90 ואילך. אנחנו מדברים על יחס חוב תוצר של ישראל 61%. יש לי הרגשה שמרוב שאנחנו שומרים, אנחנו לא משקיעים בהשקעות מניבות פרי. אנחנו לא משקיעים בחינוך, שאולי את התשואה אנחנו נראה בהמשך. אבל זו תשואה בדוקה גם בנוסחאות כלכליות. כאשר אנחנו מוותרים על להציל את החולים כשהם נפטרים בבתי-החולים מוות מיותר, כי אנחנו לא מטפלים בזיהומים כמו שטיפלו בפינלנד, שידעו להוריד את זה לאפס אחוזים כמעט של מוות מיותר במינימום השקעה, אנחנו מוותרים על הכנסות מטורפות למשק בעתיד לבוא, שלא נדבר על הכאב והטרגדיה האישית של כל משפחה, על אובדן ימי עבודה של כל משפחה כזו – 5,000 איש מוות מיותר, 5,000 משפחות באבל. כל אחד מהם מאבד שבוע שלם, כאשר אנחנו מדברים על הנזק הנפשי, ולפעמים גם על משכנתאות שאי אפשר, והתחייבויות של אותם אנשים שנפטרים טרם זמנם. כאשר אנחנו מסתכלים על אי היכולת שלנו להביא למערכת הבריאות את מה שהיא צריכה, אנחנו בעצם מפקירים את העתיד. האם לא הגיע הזמן, ואני שמה את זה ככה על השולחן, שנבוא ונסתכל באמת למציאות בעיניים, ונבין שככל שהמדינה שומרת על האשראי שלה, או על ההשקעות שלה, והיחס חוב תוצר שלה, כל הזמן אנחנו מנסים להקטין אותו, מה שקורה הוא שמשקי הבית הולכים ומגדילים את ההלוואות שלהם. זה נתון אמתי, זה נתון שמתפרסם. ככל שהמדינה לא משקיעה בציבור, הציבור מוציא הרבה יותר מהכיס הפרטי שלו, ככה זה בחינוך, ככה זה ברווחה, ובוודאי בבריאות וכולנו יודעים את זה. מדוע אנחנו נמצאים פה בוועדת הכספים, ואנחנו מעבירים מיליארדי שקלים, לא מהרזרבות, לא מהעודפים, אנחנו מעבירים מיליארדי שקלים ממשרדים בקיצוצים כאלה ואחרים, ומהמשרדים החשובים ביותר שמדברים על השירותים לאזרח. כשאנחנו מסתכלים על העתיד לבוא, כל אותן תכניות שאנחנו חנכנו אותן בהרבה מאוד רעש – נטו משפחה, ונטו השקעה וכדומה, הם בכלל לא מסובסדים לשנים הבאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> הם לא מתוקצבים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> נכון, לא מתוקצבים, זאת אומרת, שהולך להיות לנו בפתח. אבל כשאני מסתכלת, ואני מנסה להבין מה היכולת שלנו להגיד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את רוצה שלא יהיו העברות – שלא יהיו העברות לתת שירותים לאזרח. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> לא, יש סדרי עדיפויות. גפני, כשלוקחים ממערכת הבריאות 400 מיליון שקלים באותו שבוע, והכותרת היא אחר-כך שהבאנו להם 40 מיליון שקלים להציל את מערכת הבריאות מהחורף, זו צביעות, וזה משחק בנתונים, כי הציבור בסוף, במקום להתעורר ולגלות שגנבו לו את מערכת הבריאות ואת שירותי הבריאות, הוא מגלה שמישהו בטובו נתן לו עודף של 40 מיליון, שזה שקר וזה לגמד את הבעיה. באותה מידה, כשאנחנו מסתכלים על התחבורה הציבורית, אנחנו מדברים על צמצום פערים בין הפריפריה למרכז. כשאני מתעוררת הבוקר ושומעת ששר התחבורה מדבר על כך שמדינה לא מחויבת בתחבורה ציבורית לאזרחיה, אני חושבת שמישהו פה התבלבל, ובטח ובטח כשזה בא מהפה של השר הספציפי שאמור לדאוג לתחבורה ציבורית. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. תראה, אנחנו נמצאים לקראת תקציב חדש, או לקראת בחירות חדשות, ואנחנו לא יודעים איך יושפעו הבחירות, או איך ישפיעו הבחירות. אתה יודע – בתנ"ך ובמקורות שלנו אומרים כמה דברים. ראשית, תתפלל. שנית, תבוא לקראת מלחמה. שלישית, תבוא במלים טובות, כי יכול להיות שתמנע ככה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדורון תפילה ומלחמה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> בדיוק. ולכן, אתה בא ערוך בכמה נתיבים. הנתיב שלי הוא כזה. הרי זו לא הפעם הראשונה שמבקר המדינה מדבר על התחזיות של אגף התקציבים ועל חוסר ההשקעה בעתיד. למה אנחנו כל הזמן ממשיכים באותו תקליט שלא נעים להגיד של היחס חוב תוצר שלא לעלות ב-61%? כי אחר הסתכנו ויגידו, אתה מסתכן ויגידו עליך, שאתה בעצם מחייב או מכניס את הדורות הבאים שיהיו שבויים של התקציב עכשיו. אני אומרת לא. ברגע שאתה משקיע בצורה ארוכת טווח בתכניות שרואות את העתיד לבוא, אתה מציל את הדורות הבאים, כי היום אתה מטפל בבעיות שמחר הן יגדלו לאין ערוך. תראה, לא רק שאנחנו לא מתכננים לעתיד לבוא. גם אותן תכניות שנשלפות מהמותן, הן לא מתוקצבות כמו שצריך. חלק מהדברים שאנחנו מגלים עכשיו, על הכנסות מועטות, זה בגלל שהקדמנו הכנסות עתידיות שהיה לנו בור תקציבי. כל פעם שאנחנו רואים את הדבר הזה, בעצם, אנחנו לוקחים – אם זה מרשות שדות התעופה, עם זה מקק"ל, ואם זה מגופים אחרים. הכנסות לשנים הבאות, ואומרים להם, תקדימו לנו את התשלומים האלו. מה שקורה, בעצם, אתם משעבדים באמת את ההכנסות הבאות בלי ליצור תכניות שיביאו לכך, שאנחנו גם נדע לצפות מה ההכנסות באותן השקעות. הגיע הזמן שאנחנו נדע האם למערכת שלכם מעבר לעניין איך אתם בונים כן להוציא, לא להוציא, ועל מה. האם אתם מציגים הצעות ארוכות טווח לכל אותם פוליטיקאים שאנחנו נדע, כי בעיית הבריאות שאנחנו מתמודדים איתה היום, תיפתר בעוד עשור. שאנחנו יודעים שיש לנו תכנית ארוכת טווח, שבעוד עשור לא נתעורר לזה. שבכל המחסור בדירות וקורת גג מעל הראש, בין אם זה לאוכלוסיות המוחלשות, ובין אם זה לאותם זוגות צעירים שקורסים תחת המשכנתא, ולא מביאים ילדים לעולם כי התשלום למעון לגיל הרך הוא מאוד גבוה. כאשר אנחנו מסתכלים על כל אותם ילדים ברווחה שנמצאים בקצה הרצף החברתי, שנסגרים להם מעונות שזה הכסף הקטן, זה הצימוקים או העודפים של האוצר, שאותו ילד נזרק, ואחר כך אותה ילדה הולכת ומוצאת את המוות שלה, כי היא מחכה תשעה חודשים, להודעה של בית משפט ואף אחד לא דאג שיהיו מקומות במעונות האלו. אני יודעת. עשור אני מטפלת בזה. עשור המצב הזה על השולחן. זה לא פופוליסט. זה לא פופולרי, אף אחד לא רוצה להתעסק בנושאים האלה. ואיך אמר לי פעם פוליטיקאי – למה אתה מתעסקת בזה? ילדים בסיכון לא מצביעים, ולהורים שלהם לא אכפת. הגיע הזמן שלאגף תקציבים יהיה אכפת, והוא יצור תכנית שתראה גם את המשרדים החברתיים, ולא תשאיר את זה רק לאותם אנשים שצפוי לראות שהם ידאגו לחברתי. אני חושבת שבראש ובראשונה אינטרס של משרד האוצר ויהיו הפוליטיקאים אשר יהיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. רק לא כל כך הבנתי. רשות שדות התעופה שהעלית, מה רצית שנעשה? << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> אני אומרת כשמקדימים תשלומים, זה כדי להתמודד עם בור שלא צפינו אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק הערה. עשית נאום חבל על הזמן כמו שאת יודעת. אבל רשות שדות ישבנו פה לילה שלם. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> הייתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. יש שם כסף, כסף רב. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה שייקחו את הכסף. אתה לא מבין גפני, זו הכנסה חד-פעמית. כי בסופו של דבר, אנחנו משעבדים את ההכנסות העתידיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נתנו לישובים חלשים, נתנו להם כסף. עבדנו כמו חמורים. << דובר_המשך >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר_המשך >> גפני, אל תעשה לי מניפולציה על הדברים. אני לא באתי ואמרתי. אני אמרתי, צריך היה לקחת את הכסף. אנחנו הקדמנו הכנסות עתידיות, מה שאומר, שבעתיד, ההכנסות האלה לא יהיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. שאול, אתה תצטרך בסוף לענות. תגיד לנו גם האם ועדת הכספים תרמה משהו למה שכל הזמן הצגת. סתם, שנדע. חבר הכנסת שחאדה, בבקשה. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> רציתי לברר עם מר שאול והאוצר. בזמנו כשנפגשנו דיברנו על בעיה אקוטית בכלכלה הערבית, בוא נקרא לזה. הצבעת על זה באופן עקיף שזו בעיית הפריון הנמוך וחלק מענפי הכלכלה בישראל, ואני מניח שזה הענפים המסורתיים של רוב האוכלוסייה הערבית, בחלק גדול, כמעט 50% מהמועסקים, מועסקים בענפים הללו. לכן, אני רוצה להתמקד בנושא הפריון בקרב האוכלוסייה הערבית, והקשר עם תכנית 922. שאלתי האם העברות שמתוכננות עד סוף השנה עדיין מתוקצבות וימשיכו באותה תכנית. ולגבי הקשר בין התכנית לפריון, אני משוכנע שהתכניות - לדוגמה, אזורי תעשייה שתוקצב ב-1 מיליארד שקל, ומשרד הבריאות שגם כן הבריאות קשורה לפריון. דרך אגב, ענף הבריאות מאוד מפגר ביישובים הערביים, ואני הבנתי מהחברים שלנו שם, שרק בתי-החולים הפרטיים מתוקצבים ב-200 מיליון שקל, שהם כמעט 40% או 50% מבתי החולים או המיטות במדינה, לעומת 3 מיליארד של שאר בתי החולים, שזו חלוקה שאינה הגיונית בכלל, וזה חלק משיפור הפריון. והאם התכנית לבריאות שמתוקצבת לשנה הבאה – 700 מיליון שקל, עדיין קיימת ב-922, והמאבק בעוני שהם שלוש תכניות שמתייחסות, אפילו באופן חלקי לבעיות הפריון והתעסוקה באוכלוסייה הערבית. גם אני הייתי מאוד מעוניין לשמוע, האם יש לך נתונים לגבי התעסוקה. ראיתי שיש עלייה יפה מאוד בתעסוקה, כמעט 80% מועסקים, לעומת 60%, 65% בקרב האוכלוסייה הערבית, בעיקר הבעיה אצל נשים ערביות שזה עדיין בסביבות 38%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כבוד המנכ"ל, שאול מרידור, בהמשך למה שאמר חברי שחאדה, ואנחנו מדברים על תכנית 922, אז אנחנו לקראת הסוף בתכנית הזאת. בזמנו, דיברנו על 15 מיליארד, על 10 מיליארד. אם אתה יכול לתת לנו נתונים, בבקשה, שאול, מה נוצל עד היום מתכנית 922. האם לקראת סוף השנה הזאת והשנה הבאה איך אפשר להסיר חסמים כי חלק מהאי ניצול של הכסף בתכנית 922, נובע מחסמים, בעיקר בתחום השיכון והבינוי, שם יש ממש כסף גדול, אבל לא נוצל. בהמשך לפגישה שהייתה לך עם ראשי הרשימה המשותפת, ותחילת הכנה אולי לתכנית חדשה 923, נקרא לה, ויש תחומים שלא היו ב-922, בעיקר בתחום הרווחה, בתחום הבריאות. וכאשר אנחנו מדברים על בריאות, אז כמובן מצב הבריאות בכלל במדינה הוא קטסטרופלי, ואנחנו קראנו שהנתונים של ה-OECD שצריך 17 מיליארד שקל, על מנת להגיע לשוויון בין המצב בישראל לבין מדינות ה-OECD. פה אני מבקש לציין שנמצאים כאן נציגים של בתי החולים בנצרת. << אורח >> וסים דיביני: << אורח >> גם בירושלים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם בירושלים, אז אני לא ידעתי. חשוב מאוד שאנחנו כל הזמן מדברים על המצב הקשה של בתי חולים האלה ועל הגרעון שהם נמצאים בו. השאלה והנתון שנתן חברי שחאדה, שיש להם 50% ממיטות האשפוז, לעומת בתי חולים ממשלתיים, אבל הסובסידיה היא מזערית. אנחנו מדברים על 3 מיליארד, לעומת 200 מיליון שקלים. ולכן חשוב מאוד שאנחנו נקבל נתונים, ולתמוך במערכת הבריאות ובבתי החולים הציבוריים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת האוזר. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיקי לוי. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> קודם כל, רציתי להודות ליושב-ראש על הדיון וגם למנכ"ל, וראש אגף תקציבים, בפרט אני חושב שלחברי כנסת חדשים הסקירה הזאת ממצה וטובה. יש רק נתון אחד, לא יודע אולי ברח לי באחד השקפים, לא הייתי בהתחלה. מה היקף תשלום החוב השנתי, אני מבין שההוצאות הממשלתיות זה 421, ללא תשלום חוב, מה זה בערך? << אורח >> שאול מרידור: << אורח >> הריבית המשולמת היא בערך 40 מיליארד שנתי. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> בהקשר הזה אני רוצה לשאול. אתה אומר דבר המובן מאליו, שאחד היעדים האסטרטגיים של המדינה, היא שמירת האמינות הפיסקלית מול גופי הדרוג. החשב הכללי לא נמצא כאן. אבל אולי המנכ"ל יוכל להתייחס. אני הייתי רוצה בכל זאת, אם תוכל לפרט באשר לפוטנציאל העלייה ביחס חוב תוצר. אנחנו רואים ירידה מתמדת משנת 2003, פעם ראשונה בהיסטוריה שמדינת ישראל ב-2018, יחס חוב תוצר עולה. אמנם בהיקף קטן, אני לא יודע מה ההיקף של 2019. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה הוצג. << דובר_המשך >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר_המשך >> כן, אני אומר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> זה אומר שיעד הגרעון בשנה הבאה הצטרך להיות עוד יותר נמוך מהנורמה שאליה גם לא מתכנסים. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להבין יותר, מכיוון שאנחנו ב-15 שנים הורדנו את יחס חוב תוצר, ויצרנו סוג של מוניטין, אם אפשר לקרוא לכך, או יצרנו סוג של אמינות פיסקלית מול גופי הדרוג. מה הערכה שלכם, משמעות של העלאת יחס חוב תוצר ב-2019, 2020, 2021, בקונטקסט של שמירת האמינות הפיסקלית מול גופי הדרוג. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אדוני, ראש אגף התקציבים, אני פותר אותך מהתשובה לשאלה שלי אם אתה לא רוצה להשיב. במרץ שנה שעברה, עמד שר האוצר על הדוכן בכנסת, עוד בכנסת הקודמת, ואמר 2.9 - כולנו מחאנו כפיים. כשאתה בודק אחורה, הממוצע היה 3, 4 רבעונים. פתאום, נפילה רצינית מאוד במסגרת החוק. באמת, סבבה. כשהתחלתי לבדוק לעומק, שלחתי מכתב למבקר המדינה, עד היום, שבעה מכתבים – אני פוטר אותך מלהשיב, שיש דוח מוכן, לכן השאלה צריכה להיות או פטורה מתשובה, או להגיד עזוב, לא ענייני. לצערי, מבקר המדינה, למרות שבעה מכתבים, כבר בהזדמנות אחרת התחשבן, כי הוא לא מבין שהכנסת מינתה אותו, ולא ראש הממשלה. נמנע למרות היותו רואה חשבון, ודקה וחצי לוקח לו לקרוא בערך דוחות כספיים – עד עכשיו אין תשובה, למרות שהדוח הזה גמור. השאלה באמת, האם שיחקתם במספרים? האם הקדמתם תשלומים? האם היו איזונים כאלה או אחרים? האם הייתה הכנסה מהשמיים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> דחיתם הוצאות, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> ופתאום הגענו ל-2.9 במסגרת החוק – זה אחלה. אני הייתי מוקסם מזה והתחלתי לבדוק. אמרתי, הכיצד? אני מחכה בכיליון עיניים לדוח מבקר המדינה שמשום מה מתמהמה. מיוני הוא נכנס לתפקידו, אם אני לא טועה. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה מדבר על הגרעון. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> כן. עד היום שבעה מכתבים שלחתי לו. אתה פטור מלענות, ולהגיד, עזוב, זה לא ענייני, חכה שהדוח יגיע, וזה בסדר, אני סולח. אני אוהב אותך, אתה יודע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על הדיון שיזמת, בשונה לכל מה שאחרים הוציאו. שאול, אמרת, שהעודפים, אתה אומר שיגיעו עד סוף שנה. אז קודם כל, האם אתה מתחייב שהם יגיעו, או שאם הם יגיעו? כי זה מאוד חשוב למשרדים שמתכננים עליהם. דבר נוסף. מגיע פלאט למשרדים, יש קיצוצים. למה אנחנו לא עושים דווקא לקחת את הקיצוצים, ולתת בפריפריה יותר, כלומר, פחות קיצוצים מאשר בשאר הארץ? הרי יש לנו בעיות של בריאות, של רווחה. אם תגיד לי שאתה לא מתערב למשרדים בזה, הרי ראינו במשרד הרווחה, כשבאו ועשו את הקיצוץ דווקא בסבסוד המעונות, שם ראינו, כשבאו ואמרו, אולי ניקח מהבינוי, אמרתם להם, לא, אי אפשר לקחת מהבינוי כי זה מזומן. היו העברות גם של מזומן, והיה אפשר לקחת גם משם. אז בבקשה, גם על זה, על כל נושא של מעונות יום, התשלום שלקחו מההורים דווקא מהסבסוד שלהם שם קיצצו. הייתה הבטחה של שר האוצר שיהיה 100 מיליון שקל, עבור אזרחים שנמצאים באי ביטחון תזונתי. כרגע עומדים רק על 34 מיליון שקלים. השאלה למה אנחנו צריכים כל שנה, גם ראינו את זה ב"לתת", שהיו פה, ודיברנו עליהם, ובסופו של דבר, מצאו את ה-5, 6 מיליון שקלים האלה לתת להם. למה? זה לא היה בבסיס התקציב? ויותר מכך, כל אלה בסופו של דבר, המדינה נעזרת בעמותות. למה לא לשים את התקציב של כל סלי המזון במשך השנה, גם קמחא דפסחא, וגם בשוטף שזה יהיה בבסיס התקציב, ולא כל פעם צריכים ללכת ולריב על זה? דבר נוסף. לגבי מה שחברי העלה בדיון בהצעה לסדר היום לגבי החינוך המיוחד. אני לא יודע מה תהיה התשובה. אבל אנחנו רואים שיש שינויים בתקציב שאנחנו מביאים אותם. ואפילו בתוך משרד החינוך, אז ראינו שינוי בתקציב בתכנית של החזקת המשרד, ששם עשינו שינוי של עוד 24 מיליון שקלים. אפשר למצוא, אם רוצים לעשות שינוי, אז אפשר לעשות שינוי גם בתקציב של החינוך המיוחד. ועל מה אני מדבר? אני מדבר שאם תקצבתם את כל הנושא של הגננות שרק 20% זכאיות למשרת אם, ובפועל היו 95% משרת אם – בתקציב חושב שרק 20% יהיו במשרת אם בגננות של המוכש"ר בחינוך המיוחד. בסופו של דבר, אנחנו יודעים שיש 95% מהגננות שהן זכאיות למשרת אם, אז אפשר לעשות השלמות בשינוי בתקציב כמו שעושים בדברים אחרים. כך גם היה בגמול לחינוך, כך גם היה שחושב בהתחלה לגבי התואר שלהן, פי גננת בדרגת מוסמך, בסופו של דבר, תוקצב בפועל על B.A. אז אפשר לעלות ולעשות שינויים. ואפשר לעשות כמו שראית בתחזוקה, אתה יכול לעשות. שאלה אחרונה. הרב גפני, כל פעם אומר לנו בדיונים, אז מה אתם רוצים שלא נעביר? האוצר ישמח. השאלה היא האם באמת תשמחו או לא תשמחו אם אנחנו מעבירים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את זה תשאל אותי, אל תשאל אותו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, שיגיד פעם אחת את האמת, אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יודע מה זה? הייתי צריך להילחם כדי שהם יביאו העברות. הוא משיב מצוין, ממש. הוא עונה חבל על הזמן. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה מפחד להגיד את האמת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפילו אני כבר מתחיל להשתכנע. תודה רבה. הם ישמחו שלא – בשביל מה צריך להעביר. הרי הם אומרים גם לשרים ולמנכ"לים: גפני לא מעביר. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> גפני, אתה רוצה לענות במקומי על השאלות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אה, טוב. אנחנו נעשה איתו עסקה, אם הוא רוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> הוא שאל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת עבאס מנסור? << דובר >> מנסור עבאס (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> מנסור עבאס (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אחרי זה – אורלי פרומן. כן. << דובר_המשך >> מנסור עבאס (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> חבריי שאלו על אחוז הניצול של התקציבים שיועדו לחברה הערבית, לתוכנית 922, ואני מעוניין - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, שנייה, שנייה. אדוני המנכ"ל, זו ועדת הכספים. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> סליחה. אתה צודק, אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא משרד האוצר. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אתה צודק, אדוני. אני מצטער. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במה אני צודק? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, כל הכבוד לו. היו לו רק כמה דקות, הוא ניכנס לפוזיציה. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את השלום אתה עושה? מי ביקש ממך עכשיו לעשות שלום? יהיה משעמם פה אם יהיה שלום. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> לא, אני לא צריך שלום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עכשיו חבר הכנסת מנסור מדבר. לא להפריע לו. בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. תודה רבה לו - - - שי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> מנסור עבאס (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מעוניין לברר עם המנכ"ל וגם עם שאול, אגף התקציבים – ברור לנו שניצול התקציב של תוכנית 922, שנמשך לאורך חמש שנים, לא מגיע לאחוז הביצוע שראינו בתקציב המדינה, שמגיע למאה אחוזים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מיקי, חמש דקות. אני כבר חוזר. << מנהל >> (היו"ר מיקי לוי, 13:02) << מנהל >> << דובר_המשך >> מנסור עבאס (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> רציתי לברר מה הקשר בין שני דברים: למה כאשר מדברים על ביצוע תקציב המדינה מגיעים למאה אחוז ביצוע, ואפילו מעבר לזה על ידי ניצול עודפים משנים קודמות, ובקשר לתוכנית 922 אנחנו עדיין לא מצליחים לקבל תשובה ברורה וחד משמעית כמה באמת מנצלים וכמה לא מנצלים? רציתי גם לברר – כמה בדיוק אתם שמים בכל שנה לתוכנית עצמה? למשל, 2019, כמה כסף או תקציב מיועד לתוכנית 922? וכמה נוצל ממנו? השאלה האחרונה היא על הקשר בין הגירעון הכללי בתקציב המדינה ועל הכשל הזה ביישום תוכנית 922. הרי כולם מדברים שפיתוח כלכלי בחברה הערבית הוא מנוע צמיחה לחברה בכלל ולכלכלת ישראל באופן כללי. האם יש קשר ומה טיב הקשר הזה בין הכשלים שאנחנו רואים מדי שנה בביצוע התוכנית הזאת לבין המצב שאנחנו נקלעים אליו עכשיו כשיש גירעון מצטבר של 3.6%,3.7%? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אורלי, בבקשה. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> קודם כול, תודה רבה על הדיון. תודה רבה למנכ"ל ולממונה, על הסקירה. במהלך הדברים שלכם – גם של המנכ"ל וגם של הממונה – ולא רק היום, גם בכנס שהאוצר ערך, חוזרים על המשפט שהמשק הישראלי נמצא בימים טובים כלכלית. אני שואלת: מי זה המשק הישראלי? לאור כל הדיונים האחרונים שאנחנו עברנו פה בוועדה בתקופה האחרונה ומה שאנחנו שומעים, או אין בעיות מאקרו בכלכלה הישראלית, אבל יש הרבה מאוד בעיות מיקרו בכלכלה הישראלית, ואנחנו שומעים את זה השכם וערב בכל התחומים החברתיים של בריאות, רווחה, חינוך ועוד. אני רוצה להעיר הערה לגבי הנושא של מערכת החינוך, כי דנו פה בנושא של החינוך המיוחד לא מעט. הגידול הטבעי הזה של ילדי החינוך המיוחד, לצערנו, אנחנו מכירים אותו מהשנים האחרונות. זאת לא הפתעה. משנה לשנה מספר הילדים שזקוקים לשירותי החינוך המיוחד הולך וגדל. אז אני לא יודעת אם מתקצבים את זה מראש בחסר, אבל אנחנו יודעים, זאת לא הפתעה. כשזה מגיע לדיונים הנה אז לוקחים את זה מתוכניות מאוד-מאוד חשובות שלא עומדות אחר כך במבחן המציאות של הציבור – אם זה הצהרונים, ואם זה בתי ספר של החגים. יש לי תחושה שמביאים אותנו למלחמות שמראש אפשר היה למנוע אותן. אלה גזרות שהציבור לא ייתן לכם לעמוד בהן, ובסוף נכנעים, אבל אחרי כל כך הרבה כעסים וטעם רע. למה? כי לא תכננו נכון. כי יודעים שילדי החינוך המיוחד הרי, לצערנו אני אומרת, מספרם הולך וגדל. נקודה האחרונה – בדוח האחרון שפרסם בנק ישראל באוגוסט 2019 הומלץ להשקיע עשרות מיליארדי שקלים בהגדלת הפריון. וגם אתה נגעת בזה, שאול, שזו אחת הבעיות של הגדלת הפריון. האם יש לכם תוכניות או המדינה מתכננת להשקיע בהון האנושי, בהון הפיזי, בתשתיות? מה המשמעות למערכת החינוך, שספציפית גם מעניינת אותי? תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רות, בבקשה. << דובר >> רות רלבג: << דובר >> קודם כול, תודה לוועדה על האפשרות - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> עוד כמה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא האחרונה. אתה משיב אחר כך על כל השאלות. << דובר >> רות רלבג: << דובר >> - - להציג ממש בקצרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, את יכולה להציג את עצמך, רות? << דובר_המשך >> רות רלבג: << דובר_המשך >> שמי רות רלבג, ואני מהמרכז הרפואי שערי צדק. עכשיו אני פה בשם בתי החולים הציבוריים בישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רות, בבקשה, ממצה וקצר, כי אני רוצה שהוא ישיב. בבקשה. << דובר_המשך >> רות רלבג: << דובר_המשך >> ממצה וקצר. התחלתם לדבר על שכר הגננות והמכללות הטכנולוגיות ועוד ועוד. חברת הכנסת אורלי לוי דיברה הרבה על מערכת הבריאות, ואנחנו יודעים שדיברו על מערכת הבריאות בשבוע שעבר. אנחנו רוצים להזכיר לוועדה הזאת שלפני שנה ומשהו היינו כאן עם משבר של בתי החולים הציבוריים. אז אנחנו רוצים להגיד לחברי הוועדה: שום דבר לא קרה בשנה האחרונה, שום דבר. אנחנו בפתחה של שנה נוספת. אנחנו בלי תקציב. דיברו פה על מה שהולך להיות מבחינת הגזרות. דיבר הממונה על התקציבים על כך שיש בעיית גירעון בסיסית שיצטרכו לטפל בה. מדברים על צורכי עם ישראל. אנחנו אומרים לוועדה: 50% של בתי החולים הציבוריים מקבלים 200 מיליון מול 50% של בתי החולים הממשלתיים שמקבלים 3 מיליארד. אנחנו לא יודעים לעבוד בתנאים האלה. זה מצב מקפח. זה מצב לא אפשרי. זה מצב שרק יחמיר עכשיו, בחודשים הקרובים, באין חקיקה ובאין הסדרה ובאין תמיכות. אנחנו מבקשים מכם לנסות למצוא לדבר הזה פתרון דחוף. אנחנו לא מדינה אחרת. בתי החולים הממשלתיים זה מדינה אחרת? בבאר שבע ישנו בית חולים ציבורי שאיננו ממשלתי. בירושלים יש בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים. בנצרת יש בתי חולים שאינם ממשלתיים. זה אומר שלתושבים האלה מגיע פחות? אנחנו בפני משבר מאוד-מאוד גדול, ומבקשים מהוועדה – עם כל הבעיות שיש, עם הגירעון – לתת את הדעת על הדבר הזה, כי אנחנו לא עוברים את החורף הקרוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רות - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> ו-40 מיליון בהחלט לא מספיקים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא זה, אורלי. אבל בשנה שעברה - - - << דובר >> רות רלבג: << דובר >> אני מדברת רק על בתי החולים הציבוריים. בתוך משבר הבריאות לא רואים אותנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רות, הסיכום של שנה שעברה, שסיכמנו, הכסף עבר. מה שאת מעלה זה דיון עקרוני, רחב שבאמת מצריך הכנה מוקדמת. אני בעניין הזה איתכם לחלוטין. אבל אי אפשר לעשות את זה על רגל אחת. << דובר >> רות רלבג: << דובר >> חבר הכנסת לוי, אני רוצה בכל זאת – עמד פה סגן שר הבריאות בשבוע שעבר והראה לכם שצריך מיליארד שקלים לבתי החולים הציבוריים. מצד שני, הראה הממונה על התקציבים שהשינויים היחידים בבריאות השנה היו במדד יוקר והסכמי ייצוב. בתי החולים לא היו בתוך הקטגוריה הזאת. ושנה עברה ושום דבר לא קרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רק אעיר ככה, שאם לא נערב את ועדת הבריאות יחד עם ועדת הכספים לאיזושהי ועדה משותפת, שום דבר לא ייתפר, בסדר? << דובר >> רות רלבג: << דובר >> מהניסיון שלי ב-17 שנה, המקום היחיד שבו ייפתר הדבר היא ועדת הכספים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הלוואי. שי, אתה רוצה ללכת. ביקשת שתי דקות, בבקשה. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> כן. אני צריך ללכת. ממש שתי דקות להגיב לפני שאני הולך. הממונה על התקציבים יישאר פה, יענה לכם על כל השאלות. אני רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים שעלו פה, או שלושה נושאים מרכזיים שעלו פה שחשוב לי להדגיש אותם ולשים אותם בפני הוועדה ושייכנסו לפרוטוקול. אחד, שאלה פה חברת הכנסת אורית פרקש – למה לא דווח הגירעון? ולמה לא היה דיווח? ובעצם, לפי הקו שהיא הציגה, רואים את זה כאילו בפעם הראשונה עכשיו. חשוב להדגיש, למה לא היה דיון בוועדה אני לא יודע. מן הראוי היה שיהיה דיון בוועדה וצריך להתקיים דיון בוועדה. לזה אני לא מתייחס. מה שכן, אני יכול להגיד לכם – הממשלה עודכנה בכל הנתונים האלה כבר בינואר 2019. אנחנו דיווחנו שהגירעון יהיה 3.6%. זה לא היה סוד. אנחנו שמנו את זה עוד בתחילת השנה, כלפי כל השנה, וכל הנתונים האלה היו בחוץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל שי, לפי החוק, היה צריך להגיע לוועדת הכספים. גם הפרלמנט, הרשות המחוקקת צריכה להבין מה היא עושה. כשדבר כזה – אנחנו מאשרים 11 מיליארד שקל. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> א', אני לא חולק עלייך. אני אומר שוב: אני לא חולק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> בסדר. וזה חשוב לשמוע. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> ב', אני אומר: יכול להיות שהדברים נפלו בין הכיסאות, כי בעצם בכל התקופה הזאת לא באמת הייתה כנסת מכהנת ולא הייתה ממשלה. יותר נכון, הייתה כנסת אבל לא הייתה ממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> הייתה ועדת כספים. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> ככל שוועדת הכספים – לא היה לי אף זימון, אני אגיד לכם. לי, לפחות באופן אישי, לא היה אף זימון של יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני אומר: ככל שהיו והאוצר לא התייצב, אז אני אומר, אם, ככל שזה היה, זה לא בסדר. צריך לדווח לוועדת הכספים. אין לנו שום עניין לזלזל בוועדה. הוועדה היא זו שבעצם מבקרת את הפעילות שלנו. אנחנו חייבים לדווח לה על כל דבר ועניין, כמו שאנחנו עושים פה היום, ואין בעיה שנבוא אליכם גם כל רבעון. אם תרצו עכשיו, אני אדווח לכם כל רבעון. זה דבר אחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> זה החוק אבל בסדר. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> לא, בסדר. אני אומר: נקיים אותו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הסעיף מדבר על דיווח בכתב, אגב, לא על זימון לוועדה. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אין בעיה. אני חושב שגם בעניין הזה הדיווח בכתב – ברגע שפרסמנו והנתונים - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא קיבלנו. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> מה? << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> לא שידוע לי שקיבלנו. אני לא מכירה. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> בסדר. אז אני אומר: ככל שזה לא קרה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> יש לזה חשיבות, שי. זה לא סימבולי. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אני מקבל. אני מקבל. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> שר האוצר צריך להגיע, או מי מטעמו, ולדווח לוועדת הכספים. אנחנו כבר הצבענו באפלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> קודם כול, צריך לשלוח, אוטומטית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני התנגדתי לעשות את ההעברות כשאני לא יודעת איפה אני חייה. זהו. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> חברת הכנסת פרקש, אני מקבל. אנחנו לא צריכים להתווכח על דברים שאני מקבל. אני אומר: צריך להיות פה כל רבעון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> טוב. בסדר. צריכים לשמוע. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אנחנו צריכים להיות פה כל רבעון ולדווח לכם ולהסביר לכם כדי שאתם תבינו את הדברים עד הפסיק האחרון ושהכול יהיה ברור ונהיר לכם. זה הדבר הראשון. דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו – הייתה פה שאלה: איך זה ירד ל-2.9? והיו פה רמיזות כאילו שיחקו במספרים, כאילו היה פה איזה סידור, כאילו שינו את המדד, כאילו שינו את הדברים. אני רוצה להגיד בצורה נורא-נורא חדה: שיטת הפרסום ושיטת המדידה לא השתנתה לא לפני, לא במהלך דצמבר 2019 ולא אחרי. שום דבר משיטת המדידה לא השתנה. המדידה נעשית בדיוק באותה דרך. אופן הדיווח נעשה בדיוק באותה תצורה כמו שהיה כל הזמן. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אז מה קרה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אז מה היה פה? קסם? << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> ב-2019 אנחנו הסברנו את זה כמה וכמה פעמים ונתנו את ההסברים. דרך אגב, דוח מבקר המדינה, ואני מאוד מקווה שהוא יפרסם את הדוח שלו, וחבל שזה לא פורסם עד כה, כי זה עשה המון-המון עוול והמון-המון נזק להרבה פקידים מאוד-מאוד מסורים ומאוד מקצועיים בתוך משרד האוצר, שהטילו בהם דופי שלא היה מגיע להם, בלשון המעטה. לא היה פה שום משחק עם מספרים. לא הייתה פה שום עבירה על החוק. גם בטיוטת דוח מבקר המדינה הוא לא טען לרגע שמישהו שיחק עם המספרים. הוא לא טען לרגע שמישהו עבר על החוק או עשה דברים או רשם דברים שלא היה צריך לרשום, לא בצד הכנסות ולא בצד ההוצאות. היה פה דבר נורא פשוט בשנת 2019. מעבר לגמישות שיש כל שנה במסגרת שיקול הדעת שניתן לחשב הכללי, נעשו פה עוד שני דברים מרכזיים שקרו. פעם אחת, היו הפרשות מאוד-מאוד גדולות בדצמבר הקודם לקרן מס רכוש שלא היינו צריכים לעשות אותן בדצמבר הזה. אז כשמשווים דצמבר לדצמבר ודצמבר יוצא החוצה, זה מפחית את הגירעון. אם תסתכלי בגרף שלך, מנובמבר, שזה 12 חודשים אחורה לדצמבר, הגירעון קפץ מ-1.7 ל-2. זה אומר שדצמבר היה חודש שבו היו הוצאות יותר גדולות. פעם שנייה, פריסת הביטחון בשנת 2017 הייתה שונה מפריסת הביטחון ב-2018. פעם שלישית, החשב הכללי בסופו של דבר מחויב, מחויב – אני חושב שזה הקטע המרכזי – מחויב להיכנס למאה אחוז שמופיע בכלל ההוצאה. אם היית רואה – והציג את זה שאול מרידור - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> לא, אבל שי, שנייה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל אתה רואה שאחרי דצמבר זה שוב קופץ - - - << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> שנייה, שנייה, תנו לי לסיים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> - - - << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> שנייה, תנו לי שנייה. אני אתייחס. אני אתייחס, אני מבטיח. תנו לי רק לסיים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אוקיי. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> בסופו של יום, המחויבות שלנו היא להתכנס למסגרת החוק ולהתכנס לאותם מאה אחוז שצריך להתכנס. אם היינו רואים בהוצאה שבאמת בשנת 2018 היינו מסיימים עם פחות ממאה אחוז וכנראה פחות ממה שתקצבנו, אז הייתה יכול להיות אולי טענה שהעבירו הוצאות שהיו כבר מתוקצבות והיה צריך לשנת 2020. אבל כשאנחנו רואים שאת שנת 2018 בעצמה סיימנו מעל למאה אחוז, בוודאי ובוודאי שלא היו שם משחקים. אבל אני מציע בקטע הזה לראות שנפתח דיון, אני מוכן לשולח לכם את כל החומרים, והחשב הכללי יהיה פה בשבוע הבא. הוא יציג לכם את זה ברחל בתך הקטנה וייתן לכם את כל ההסברים איך הייתה ירידה וממה זה נבע - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני אשמח שהוא יציג את זה, שי. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> הוא יציג לכם. שנייה, תנו לי רק שנייה לסיים. הוא יציג לכם את זה באופן מלא. לי חשוב להעביר לכם מסר מאוד-מאוד חד ומאוד נחרץ: אף אחד לא שיחק עם המספרים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה זמן אתה צריך, שאול? << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> - - אף אחד בוודאי לא עשה איזשהו רישום כוזב בספרי המדינה; אף אחד לא ניסה, בטח לא ברמת הפקידות, לעשות איזשהו תרגיל פוליטי כזה או אחר. אף אחד מהפקידים המכהנים שהיו אחראים על האירוע הזה לא רץ בשום מקום, לא נמצא בשום קמפיין ולא מתעתד להיות באף מפלגה בעתיד, בזמן הקרוב, ככל שאני יודע על זה. לכן אני אומר: לא הייתה פה שום נגיעה באירוע הזה, וחבל שהדברים האלה נאמרים. אני חושב שצריך מאוד-מאוד להיזהר בדיני נפשות, בדינם של אותם פקידים מקצועיים שאמונים על הנושא הזה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> למה? קרו דברים מעולם. עובדה - - - << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> עובדה? אבל אם המבקר היה אומר, אם המבקר היה אומר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, אורלי, אורלי, אורלי, אנחנו לא נספיק לשמוע את שאול. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> חברת הכנסת לוי, אם מבקר המדינה – אתם יודעים, הווי דן כל אדם לכף זכות – אם מבקר המדינה היה יוצא בהצהרה שמישהו שיחק במספרים, והיה דוח מבקר שהיה אומר את זה, בבקשה, אותם פקידים צריכים לתת את הדעת ואולי ללכת הביתה. אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה, והכול זה רק שמועות, רב-סרן שמועתי של תקשורת וכל מיני אינטרסים כאלה ואחרים לא - - - להגיד את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל, שי, שי, הכול בסדר ואני מכבדת את התשובה שלך, אבל אי אפשר להסתכל על הדף זה ולא להרגיש שהתרחש פה קסם, קסם. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> שנייה, שנייה. אז הוסבר. דרך אגב – רגע, רגע – אותו קסם - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> איך שיצאנו לבחירות, אין גירעון. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אותו קסם – רק שנייה, רק שנייה – אותו קסם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> מהרגע שנגמרו הבחירות, פתאום אנחנו רואים שכן יש גירעון. קסם. אנחנו כנראה בממלכה של הארי פוטר. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אותו קסם, אותו קסם, אפשר גם להתייחס לקפיצות בין אוגוסט 2017 לדצמבר 2017, שפתאום באוקטובר - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אז אני רוצה לתת תשובה. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> שנייה, רגע, אתם לא נותנים לי לסיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תנו לו לסיים, חברים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל זאת לא תשובה. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו לא נספיק לשמוע את ראש אגף התקציבים. זה יהיה הסוף. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אותו קסם היה גם כשהגירעון ירד מ-2.3 ל-1.4 באוקטובר 2017. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אבל אני אסביר לך מה היה באוקטובר 2017. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> היה את המס מהדיבידנדים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> ומעבר לזה, היה חישוב לא נכון של האוצר כלפי החוב-תוצר, כלפי החזרים של החוב שלנו. אני זוכרת שהייתה פה מיכל עבאדי. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> לא היה שום חישוב. באוקטובר 2017 מיכל עבאדי לא הייתה פה; היה רק החשב הכללי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> היה לפני כן. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אני מדבר על – שנייה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אורלי, אורלי, תני לו לסיים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אבל זה בגלל שלא החזרתם חובות כפי שאתם מחזירים בדרך כלל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אורלי. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> בבקשה, אני חייב ללכת. תנו לי לסיים. לא. זה לא נכון. שנייה, שנייה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> הייתה שנה שבה החזרנו פחות חובות. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> טוב, אפשר? אני מתייחס לאוקטובר 2017 שבו גם אפשר לראות אותה קפיצה מ-2.3 ל-1.4. לכל אחד מהדברים האלה יש הסברים. החשב הכללי יהיה פה. ככל שההסברים שהחשב הכללי ייתן פה לא ירצו אתכם, או ככל שיצא דוח מבקר מדינה שיגיד אחרת ממה שאני טוען עכשיו – אני רק מבקש: בואו, תדונו את אותם פקידים קודם כול לכף זכות, וכל עוד אין הוכחה אחרת מגורמי מקצוע שמבקרים אותנו, שאומרים שהיה משחק כזה או אחר, בואו לפחות ניתן להם את חמת הספק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תגיד שי, עכשיו אני רק כיושב שם, לא כיושב פה. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> עוד שנייה, עוד שנייה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אולי, כי מכוון ששלחתי לו כבר שבעה מכתבים, ואני לא אעזוב אותו; אולי, מכוון שגם ראיתם את הטיוטה, ראיתם את טיוטתו של מבקר המדינה והגבתם עליה אני מניח - - << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> - - אולי שר האוצר יבקש ממבקר המדינה להפיץ את הדוח הזה, כדי שכל המערכת תירגע. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> בשמחה. אני אפנה לשר האוצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וחלפו חמישה חודשים. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אני יכול להגיד לכם – אני לפחות כמנכ"ל משרד האוצר, הינה קורא שוב למבקר המדינה: פרסם את הדוח. זה רק עושה עוול לאותם פקידים – למנהל רשות המיסים, לחשב הכללי, לעבדכם הנאמן, כשהדוח הזה לא מתפרסם, שכל פעם מחדש מטילים דופי בדברים שכאילו טוענים שנעשו, שאני אומר לכם: חד משמעית לא נעשו, גם לדעת מבקר המדינה שבדק את זה לעומק. הוא גם לא הטיל את זה בטיוטה. << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 13:15) << מנהל >> << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> שי, מבקר המדינה בעבר חזר פעם אחר פעם וביקר את מערכת בניית התקציב, את אותם הפקידים שהיום אתה שומר עליהם - - << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אני לא נכנס לזה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> - - ואני בעד שתשמור עליהם, אבל חוסר היכולת שלהם לצפות נכונה את מה שקורה במשק - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> הרי שאול כאן. הוא לא צריך שמירה. צריך רק שתסביר לנו על זה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> - - הביא לכך שלא תכננו נכון את תקציב המדינה. אמר את זה יוסף שפירא יותר מפעם אחת, ולא ראינו שמשהו השתנה. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> רגע, רגע, אנחנו עכשיו – שנייה – אני עכשיו- - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> ואני מדברת על דוחות העבר. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> רגע, בסדר. עכשיו אנחנו מדברים על נושא אחר לגמרי. אנחנו כרגע לא מדברים על 2.9 גירעון של 2018. אנחנו מדברים על איך תכננו תקציב, האם תכננו תקציב נכון או לא. זה נושא בפני עצמו. שאול פה. אני אשאיר לו להתייחס לזה, ואני חייב ללכת. אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד שעלה פה: האם שמירה על חוב-תוצר נמוך – ואת העלית את זה – האם שמירה על חוב-תוצר נמוך זה נכון? אנחנו צריכים להבין שמדינות היחס שאנחנו מתייחסים אליהן – יש את מדינות הייחוס, בחלק ממדינות הייחוס שאנחנו משווים את עצמנו אליהן היחס חוב-תוצר הוא גם 50% וגם 55%, ולא 90% ולא 80%. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> למי אתה משווה את עצמך? << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> את יכולה לנסות להשוות את עצמי - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אתה יודע, נציג - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. בואו. אורלי. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> שנייה, רגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שי, אל תנהל דיאלוג. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> לשירותים חברתיים. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אני רק רוצה לענות על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תענה וזהו. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> קרנית פלוג אמרה 149 מיליארד שקלים תשלום כיס של הציבור. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> ואמר שאול – שנייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורלי. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> ואמר שאול מקודם בצדק, וזה מאוד נכון. יש הבדל, אם אתה ב-90 אבל ירדת מ-110 והגעת ל-90, או אם אתה עכשיו ב-65 והיית ב-59 ועלית ל-65. יש הבדל מאוד גדול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אנחנו צריכים להסתכל טוב-טוב ולראות שמדינת ישראל בסופו של יום - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורלי. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורלי, עד כמה נשב פה היום? באמת. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> - - - << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אנחנו צריכים לראות ולעשות הכול - - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. אנחנו צריכים להתקדם. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אנחנו צריכים לראות ולעשות הכול שמדינת ישראל לא תהיה בגירעון מבני שמעלה את יחס החוב-תוצר. ובסופו של יום, כמו שאמר חבר הכנסת צביקה האוזר מקודם וזו הייתה נקודה מאוד נכונה, שיחס חוב-תוצר עלה בפעם הראשונה. צריכים לעשות הכול כדי לחזור חזרה למגמה שהיחס חוב-תוצר לא עולה בה, ולמסגרות גירעון שהיחס חוב-תוצר לא עולה בה. זה משפיע על הדירוג שלנו, זה משפיע על היכולת שלנו לשלם את החוב, זה משפיע על הריבית. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אני שמעתי את שר האוצר שלך מדבר אחרת. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אני לא חושב ששר האוצר אמר - - - ביחס חוב-תוצר. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אני שמעתי אותו מדבר אחרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורלי, מה את רוצה ממנו? << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> אני לא יודע עכשיו אם שר – אני לא מכיר. אני לא חושב ששר האוצר - - - ליחס חוב-תוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> האם השקעה ארוכת טווח היא הוצאה או השקעה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אורלי, די, די. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> שיש לה תנובה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, מה את רוצה משר האוצר? הוא לא פה. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> מילה אחרונה ובזה אני מסיים. בבקשה, במטותא ממך, תאפשרי לי. כל הנושא של השקעות – השקעות בתשתיות, השקעות בחינוך, השקעות ברווחה והשקעות בבריאות – אין ספק שלחלק גדול מהשקעות האלה יש מעבר לשירות לאזרח. יש גם, בסופו של יום, תשואה, ובוודאי זה משפר את הפריון. הבעיה הגדולה היא, ואני לא צריך לספר את זה לכם, כי אתם רק לפני רגע דיברתם על זה שבהקמת ממשלה חדשה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נו, אז מה? << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> חלק גדול מהכספים לא נעשה על פי מה נכון לפריון, אלא נעשה משיקולים קואליציוניים, נעשה מהסכמים כאלה ואחרים, נעשה מכל מיני - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> די, נו, נו. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> שנייה, שנייה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אין פוליטיקאים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שר האוצר, שר האוצר אחראי על מדיניות ההשקעות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, אני רוצה לסיים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> לא, אז מה זה הדברים האלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה ששאול ישיב. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אני רק בא ואומר: ככל שמתווה ההוצאות ייבנה בצורה כזאת באמת, לדעת כל גורמי המקצוע, זה ישפר את פריון, אני לא חושב שתהיה התנגדות. ככל שמבנה ההוצאות נבנה בצורה כזאת שלא בהכרח ההוצאות שהולכות הן הוצאות להגדלת הפריון, ולא בהכרח הן הולכות לכלל הציבור - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> שי באב"ד: << דובר_המשך >> אני חושב שבדבר הזה צריך לעשות סדרי עדיפויות, כדי לא להכניס את מדינת ישראל לבעיה. זהו. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אני מודה לך. אדוני הממונה על התקציבים, אני רוצה רק – לפני שאתה משיב, גם אני חבר בוועדה הזאת. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> יש לך שאלות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> יש לך שאלות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אין לי שאלות. יש לי תשובות, אבל – אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: אני לא בטוח – תודה רבה, אדוני המנכ"ל. תודה. << דובר >> שי באב"ד: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להגיד לך, שאול, שמדינת ישראל היא לא מפעל לפחיות בירה, שבסוף השנה התקציבית צריך לעשות מאזן האם היא הרוויחה, הפסידה, כל מה שנלווה לעניין הזה. יש פה אנשים שזקוקים לעזרה של החברה. יש ילדים בחינוך מיוחד. יש נכים. יש רבים בחברה הזאת שזקוקים לסיוע. הם לא מכניסים כסף לזה; הם לא מוסיפים למאזן, שיהיה יותר גירעון או פחות גירעון, יותר צמיחה או פחות צמיחה. אבל חברה מודרנית נמדדת – אני לא מדבר על חברה מוסרית – היא נמדדת בזה שהיא מסייעת לחלשים בתוכה. אנחנו עומדים פה ומתלבטים. אני לא בטוח שיש לנו עזרה מאגף התקציבים. אני לא בטוח. נראה לי שאתם יותר ויותר מסתכלים על התקציב, על גירעון, על הצמיחה, על כל מה שנלווה לעניין הזה, כאילו אנחנו נמצאים באיזה מפעל כזה שבו צריך להגיע רק למאזן. כשאנחנו צריכים להתחנן אליכם על כסף שהוא לא כסף גדול, על חינוך מיוחד; כשאנחנו צריכים להתחנן אליכם כאשר מדובר על מערכת חינוך שפתאום מפסיקים בחנוכה את הלימודים רק בגלל שאתם צריכים כסף – אני בעד זה שהכלכלה תהיה כלכלה חזקה. ואמרת נכון, הכלכלה של מדינת ישראל היא כלכלה חזקה. ברוך השם, אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על זה. זו תמונת המצב, וצריך לדעת שצריך לסייע לחלשים בחברה. אי אפשר למנוע את העניין הזה. כשאנחנו צריכים לדבר על מפעלים בארץ, שאנחנו צריכים להביא עבודות מסין במקום שיעשו את זה כאן בארץ, ויעשו את זה במפעלים שלנו, אנחנו נתקלים בחומה בצורה שלכם, שזה אגב גם בניגוד לחוק, לפי דעתי, גם בניגוד להחלטת בית המשפט, נדמה לי; אבל לא משנה. הכיוון צריך להיות כיוון שדואגים לעובדים בארץ, שדואגים כל האנשים החלשים יחסית, כמובן, בחברה. האם אתם יכולים להשתנות בעניין הזה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> מה, אתה נהיית - הרב גפני, מה אתה משורר? זה מעבר לשאלות רטוריות. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> איפה גפני שיגיד לגפני: "מה אתה רוצה מהפקידים?"? תשאל שאלה - - - מה אתה שואל שאלות בזלזול? בסדר, לא נורא. אני אענה גם על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, הפקידים. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אענה. אני אענה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תאמין לי, זה הפקידים. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אענה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה רוצה שאני אגיד להם למה זה הפקידים? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אתה רוצה שאני אענה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה שתענה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אוקיי. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> אני מציעה לשנות פעם אחת את המושג "פקידים". אלו אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנשי מקצוע. << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אז הם לא פקידים. אלה אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנשי מקצוע. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני אתחיל מהסוף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בין אנשי המקצוע, אין - - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> גפני, אני עונה לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. לא לי. אתה צריך לענות לכולם. לי בתוכם. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לא, הפעם אפשר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> תראו, אני מ-2002 בשירות הציבורי עם הפסקה די קלה, והרבה מאוד שנים נמצא גם באגף התקציבים. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> לא שומעים אותך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יותר בקול. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> זה הכי טוב שאני יכול. זה לא עובד הדבר הזה, המיקרופון. תראו, אין לנו בעיה לקבל על עצמנו את כל מה שרוצים, מי שרוצה להטיל עלינו כשיש בעיות. מישהו, תפקידו במערכת להגיד: כשאתם רוצים לתקצב משהו תגידו מאיפה. וזה לא תמיד תפקיד נעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוף. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> רגע. זה לא תמיד תפקיד נעים, אבל אלה החיים שלנו. אני אומר את זה באחריות פה לכולכם ולכל מי ששומע אותנו: אנשי אגף התקציבים הם מסורים, אכפת להם – לא פחות מאף אחד פה – מכל החלשים בחברה. עוד מעט אני אראה לכם נתונים ותראו כמה רחוק מה שאומרים על מה שעשו. יכול להיות שלא מספיק, אבל עשו הרבה. אני מציע לא לתת ציונים על מי חושב יותר ומי חושב פחות על ילד כזה או ילד אחר. יש עניינים מקצועיים שצריכים להיפתר ברמה המקצועית. זו לא שאלה של אם אכפת לי מילדים בחינוך מיוחד במגזר החרדי או לא אכפת לי. אכפת לי מכולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא דיברתי על המגזר בחרדי. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> גם בחינוך מיוחד לילדים אכפת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה חרדים יש באגף התקציבים? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> שאלה מעולה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא שאלתי. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> יש שניים, דרך אגב. הלוואי ויהיו יותר. הצלחנו לגייס לאחרונה, דרך אגב – הינה, אני נותן לך תחרות - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> - - כבר הצלחנו מהמגזר הערבי להביא – יש לנו כבר שלושה בואכה ארבעה. שני חרדים, והלוואי ובאגף התקציבים יהיו בו מספר חרדים כמספרם בחברה, מספר ערבים כמספרם בחברה. התפקיד שלנו יהיה יותר קל והעבודה שלנו תיעשה יותר טוב. הגיוון הוא לא טובה שאני עושה למישהו. הלוואי ונצליח להביא עוד. לא מספיק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, תחזור לענייננו. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> דרך אגב, גם נשים אנחנו מנסים. אני פה קורא לכולם. לא מספיק. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הגעתי בזמן, אדוני היושב-ראש? כי הוא מדבר על המגזר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, כן. לא חשוב. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> גם עליכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה נשים? רגע, התחלת להגיד "נשים". << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> גם נשים אין לנו מספיק. הלוואי ויהיו יותר. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> מה מונע מכם לגייס נשים? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> יש כרגע 30%. יש 50% בחברה. אנחנו, תאמינו לי, מנסים לגייס כמה שאפשר. כמה שבאות, אנחנו - - - << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> שבוע שעבר הייתה כאן מצגת שהראתה שהרוב עומדות בתנאי הסף, אבל רק 3% מהן מתקבלות. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אז קדימה. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> מה אחוז, שאול, עכשיו? מה אחוז של הערבים? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> חבר'ה, גם אצל הגברים מעט מאוד מתקבלים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> ששש, בואו נתמקד בשאלות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל אתם מפגרים הרבה אחרי כל משרדי הממשלה - - -4%. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> שלושה באגף התקציבים או בכל המשרד, שאול? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הוא הצליח להסיט את הדיון מהנושא עצמו. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> כן. בדיוק. זו לא תשובה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני יותר משנתיים וחצי עובד. אני עובד שנתיים - - - << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> שאול, זה שלושה בכל המשרד או רק באגף התקציבים? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אגף התקציבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אגף התקציבים. הוא לא אחראי על המשרד. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הוא הצליח להסיט את הדיון מהנושא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> המשרד שבתוך המשרד. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> או, שלום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? מה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה הניצול של 922? << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> הוא אמר על המשקל של "הפרקליטות שבתוך הפרקליטות". אז הוא אמר לו: האוצר שבתוך האוצר. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רגע, חבר'ה, אבל אני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכבוד. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> תודה. אני מודה לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתנצל את השאלה המטופשת הזאת. היא לא רלוונטית. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תחזור לעניין. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> תודה. קודם כול, לגבי הצגה בפני הוועדה – החשב הכללי מפרסם אחת לחודש, דרך אגב, לציבור, אני מניח שגם לוועדה, אבל אני מודה שלא בדקתי. וככל שהוא לא מפרסם, אז אנחנו צריכים לעשות ונעשה. לא הייתה כוונה להסתיר. נראה לי שאין מישהו יותר ממני שעמד בחזית הזאת שצריך לפרסם את הנתונים כשאנחנו יודעים אותם, וזה מה שעשינו. פרסמנו אותם לממשלה ולציבור. זה מופיע. דרך אגב, כל הנתונים שהצגתי לכם היום מופיעים באתר של אגף התקציבים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> היו חילוקי דעות לבין המנכ"ל לגבי איך מפרסמים ומה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> חברת הכנסת לוי, תרשי לי לא להיכנס לשאלות האישיות האלה לתוך המשרד. אני חושב שאת דעותיי אתם מכירים ואני לא מסתיר אותן. לגבי עניינים כאלה, ברשותכם, הייתי מעדיף לא לענות עליהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> לא, לא. אבל שאול, חשוב לי לחדד את נושא הדיווח. תקשיב, כשאתם מפרסמים כל חודש את הגירעון באתר - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לא, לא. אני לא מדבר על כל חודש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שנייה - - זה לא תחליף לבוא לוועדת הכספים - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רגע. לא, לא אמרתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שנייה - - שיושבת דקה אחרי בחירות – שנייה – רואה צמיחה ל-2.9 כאילו הכול בסדר. ואתה, שאול, יודע בפנים לאן הספינה הזו הולכת. אתה, לו היית בא לכאן, היית אומר לנו: לא, אנחנו בכיוון לא טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תאפשרי לו. את שאלת את זה כבר פעם שלישית. תאפשרי לו להשיב, בבקשה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - ואני עונה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני הגעתי למסקנה שיש משמעות לנודניקיות שלי. יש לזה חשיבות בהעברת המסרים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> - - - יש לי ישיבת סיעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא נודניקיות. זאת שאלה נכונה. הוא צריך להשיב עליה. את שואלת עוד הפעם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> לא, כי באים ואומרים כאילו הפרסום החודשי, כל חודש, הוא מספיק. זה לא אותו דבר. הוא לא מראה את המגמות. את המגמות צריך להביא לוועדת הכספים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> גפני, אני מתנצלת, צריכה ללכת לישיבת סיעה. אני אשמח שכולם - - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> רגע, אני חייב להגיד לכם את הנתונים, שנייה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אז יאללה, תעשה את זה מהר, כי תתחיל ישיבת הסיעה בינתיים. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> את לא יכולה ללכת. רגע, דקה. אז אני חוזר על זה, אורית. אני מבטיח, רק על זה. בקדנציה האחרונה – טוב או רע, כל אחד ישפוט על פי שיקול דעתו – מדינת ישראל הגדילה ב-42 מיליארד את השירותים החברתיים. דרך אגב, אין לזה דוגמה בממשלות האחרונות שהיו לפניה. צריך להגיד את זה, לטוב ולרע. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> מה? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> ההשקעה שנעשתה בחברתי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> לא, אתם חישבתם שם את השכר של הסוהרים, חישבתם שם את הסכם הנכים, חישבתם שם - - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> חברתי, חברתי. לא, חברתי. לא שכר של סוהרים, חברתי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> לא, לא, שנייה. הנכים שם, שזה משהו שקרה תוך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אורלי, תאפשרי לו. הוא רוצה להשיב. לא משנה, הוא יכול להשיב מה שהוא יודע. בבקשה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> תקציב הרווחה עלה ב-3 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> תקציב הרווחה עלה ב-3 מיליארד שקלים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> זה ביחד עם האגף לגיל הרך? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אבל רגע. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> לא, כי האגף לגיל הרך מתוקצב בנפרד. זה משהו שעבר ממשרד העבודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, נו, אי אפשר יהיה. אני לא אצליח להבין כלום ממה שהוא משיב. אז בואו, רבותיי. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> הדבר מתוקצב ממשרד הרווחה, האם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לי בקשה. אורלי, נשמע. נראה מה הוא אומר. אולי הוא יגיד את זה. כן. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> תקציב הרווחה בעיקר, דרך אגב, מתייחס לחלשים בחברה – פחות לסבסוד למעונות יום לאנשים צעירים יותר – יותר לאוטיסטים ואנשים עם קשיים במעונות. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אבל היום זה אותו משרד. זה נספר ביחד. כמה מזה חלק של הגיל הרך? וכמה מזה - - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> הרוב המכריע הלך לשכבות החלשות בחברה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> מה התקציב של הגיל הרך שעבר למשרד הרווחה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> רגע, אני לא זוכר. אם תרצי אני אתן לך את כל הנתונים. עוד שנייה, בסדר. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אני יודעת מה הנתונים. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> תקציב החינוך גדל ב-11.5 מיליארד שקלים. תקציב הבריאות, שדובר פה כאילו לא נעשה בו כלום, גדל ב-11 מיליארד שקלים. הכסף הזה לא הגיע משום מקום. הוא הגיע מהחלטות של סדרי העדיפויות שהממשלה עשתה, עוד פעם לטוב או רע, זה הציבור ישפוט. אבל זה מה שהיא עשתה בקדנציה האחרונה שלה, ואני אומר עוד פעם: אחרת ממה שעשו ממשלות קודמות. נראה לי שגפני אומר את זה בערך בכל ישיבה שאני נצמא פה. כששמעתי מתי בפעם האחרונה הייתי פה, נעלבתי שלא הזמנת יותר. עכשיו, אני חוזר רגע לחברת הכנסת פרקש. אחד, ברור שאתם צריכים לקבל דיווח. אני לא חולק על זה. מי שמכיר אותי אני חושב שיודע, אני לא מפחד לבוא לפה ולדווח. דרך אגב, כשהתקשר אליי גפני לפני שבועיים ושאל: אתה מוכן לבוא? אמרתי: כן, בכבוד. אין בעיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אתם צריכים לשלוח אותו דוח כל שלושה חודשים. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לא, רגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> הרב גפני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אבל תאפשרו. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אבל אני עניתי שככל זה החוק, ונלחש לי פה שזה החוק, ברור שאתם צריכים לקבל כזה דיווח. אין על זה חולק. אפשר להתקדם מזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. טוב. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> תודה. לגבי כל השאלות, לגבי הגרף שהציגה חברת הכנסת פרקש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית אומרת שאם אתה לא מופיע זו עבירה על החוק. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני לא עובר על החוק. אם כבר, השר. אני לא הוזמנתי ולא הגעתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> לא, השר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השר, השר, כן. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אבל אני לא חושב שהוא עובר על החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. בסדר. בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני מציעה שתפנו לשגית היועמ"שית, והיא תגיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. בממשלה הבאה אנחנו נזמין את שר האוצר כל שלושה חודשים, אם אני אהיה יושב-ראש. אם יהיה מישהו אחר, אז אני לא יודע. צריך לדבר איתו. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> גפני, אני מוכן לא לבוא בעצמי יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, בסדר. באמת. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רק אם אתה – אוקיי. עכשיו לגבי השאלה על הירידה בסוף 2018 - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמעת את מה שהוא אמר? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - אני אומר בצורה מאוד ברורה: אני, ברשותכם – אני יודע שאתם לא אוהבים את התשובה הזאת – הנושא הזה ספציפית נבדק על ידי מבקר המדינה. הייתה טיוטת דוח. אני לא אגיד מה היה בה ולא היה בה, כי אסור לי על פי חוק, למרות שהייתי מאוד רוצה להגיד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל היית רוצה מאוד להגיד. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לכן כל התשובות שאני אתן בהקשר הזה הן לא יהיו הגונות, בעיניי. יש טיוטה. הוא מדבר עם כולם, אני מניח; הוא מקווה שיפורסם הדוח, והעננה הזאת - - - שזה כלום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שאול, האם שיניתם משהו באופן הצגת הגירעון אחרי בדיקת המבקר? זאת השאלה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> חברת הכנסת פרקש, יש לי יתרון. אני מתקצב. אני לא לוחץ "אינטר" בשום מקום. אני לא מתכוון לענות על זה. לא כי אני לא סומך. אני סומך על ערן יעקב וגם על רוני חזקיהו באופן אישי. אני אומר את זה בצורה מלאה: אני לא מתכוון להתייחס לדוח המבקר שנמצא במהלך בירור, כי לא משנה מה אני אגיד – יהיה מי שיעשה מזה - - - אני לא רוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אבל שאול. רק שנייה, שנייה. אין דוח מבקר. זה לא מעניין. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אותך לא. אני, יש לי חוק. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אתה סוברני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, שנייה. אני כן. מה אני לא. אנחנו שואלים אותך. אנחנו, חברי הוועדה, שואלים אותך. עכשיו אנחנו נקבל כל תשובה שתגיד. אחרי זה יהיה דוח מבקר, לא קשור. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני עונה רק על עצמי, הרב גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלה עליך. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> כן. אגף התקציבים לא יכול לשנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלה עליך. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם אתה, כממונה על התקציבים, אתה והאגף שלך, כמובן - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> כן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - האם היה שלב מסוים ששיניתם נתונים כדי שתהיה מצגת יותר נחמדה מבחינת הגירעון, הצמיחה, כל הדברים – האם שיניתם? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> או האם לקחתם את הנתונים כמות שהם, וזה מה שנתתם? זאת השאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לא עשינו. אני רק אגיד: פשוט בטכניקה ובאיך שבנוי התהליך, אין לאגף - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> - - גם אם הייתי רוצה, אין לי יכולת כזאת. אבל אם תרצו לפרט – זו פשוט שאלה מבנית של איך עושים את הדברים. אבל אני לא מתכוון להגיב לשאלות על המשרד. אני לא חושב שזה תפקידי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אמרתי. השאלה אם שינית. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התשובה שלך היא שלא. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> יש לי שאלה. כשאתם עושים את התקציב ונגזר מזה יעד הגירעון, זה עובר אישור של מנכ"ל האוצר? מנכ"ל האוצר מאשר את העבודה שלכם? או מאשר את פרסומה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> תחזית ההכנסות, על פי הנוהל שקיים בשנים האחרונות ולפיו עובדים, היא תחזית שבונה אותה הכלכלנית הראשית. היא מגיעה להערות וסבב התייחסויות של גורמי המקצוע. אני מדבר על צד הכנסות, לא על צד ההוצאות. הדבר הזה, ככל שיש מחלוקות, הן מובאות למנכ"ל. ככל שאין בחלוקות, זה עובר – כל דבר, דרך אגב, שמוצג לשר עובר דרך המנכ"ל. אני מניח שזה קורה בכל המשרדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> התשובה היא כן? שאול, אתה לא בפוליטיקה. תענה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא, אבל אני עונה. אני מנסה לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> תענה. אני בכוונה מקשה עליך. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אז אני עונה. באופן עקרוני, יש נוהל מאוד מסודר איך זה צריך לעבוד. לפני שמגיעים לשר זה עובר אצל המנכ"ל, כמו כל הדברים שמגיעים לשר. בצד ההוצאות רק אנחנו קובעים. אגף התקציבים קובע, לא אנשים אחרים - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> בצד ההוצאות? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> כן - - ואין לאף אחד סמכות לקבוע דברים, כי אין מחלוקות בין מישהו למישהו, רק אנחנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> ובצד ההכנסות זה גם החשב ויתר הגורמים? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> כולנו. גם אגף התקציבים, החשכ"ל ורשות המיסים. כולם מעירים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אוקיי. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אלה השאלות של אורית, לדעתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> לא, הייתה לי עוד שאלה – איך הגענו לכאן במצב של כלכלה כל כך חזקה עם אבטלה כל כך נמוכה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אז אמרתי קודם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> איך הגענו לכאן מבחינת מדיניות התקציבית? כי אתה איש מקצוע בעניין זה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> שנייה, אני אמרתי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> לאן נותבו המשאבים שלנו, שהתעוררנו בבוקר עם כזה גירעון? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אמרתי קודם ואני אומר שוב: אני מפריד בין השאלה האם היה נכון לקבוע מדיניות של 2.9% גירעון או יותר נמוך? שזו שאלה למדיניות. אנחנו חשבנו 2.9 זה הרף העליון. אמרנו את זה גם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> כלומר, אתה אומר 2.9, אתה אפילו היית רוצה להיות בגירעון יותר נמוך. אבל זה לא מה ששאלתי. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> רוצה להיות בגירעון יותר נמוך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שאלתי: איך הגענו ל-3.7? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני הבנתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> סבבה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> נראה לי שהסברתי פה בהרבה מאוד שקפים את ה-3.7. הפער, רובו בא מהכנסות. שני שלישים ממנו קרה בהכנסות, לפי מה שהסברתי לכם. שלישי ממנו קרה בגלל חריגות בהוצאות. וזה הפער בין ה-2.9 ל-3.7. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> מה זה "חריגות בהוצאות"? תסביר. תסביר. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני מוכן להחזיר את זה שוב, את השקף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> רגע, הוצאות – אתה לא צריך להחזיר שוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. לא מחזירים שום דבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני לא מבינה את התשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נו, באמת. אז לא את הכול צריך להבין. מה את חושבת? שאת הכול צריך להבין. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אשמח להסביר אחר כך לגברתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. לא. הכול בסדר. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אבל נראה לי שהסברתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני, אם הייתי שר האוצר, ואני לא הייתי - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אולי תהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא מתכוון. - - ואז, אם אתה בא ואתה אומר לי פתאום שההכנסות הן נמוכות יותר מההוצאות - - - << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> כי אז, אם ההוצאות גדלות, צריכים לפנות לממשלה, לא אליו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> וההוצאות - - - וההוצאות גדולות יותר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה שהוא יגיד לי שלא השקענו במנועי צמיחה. לא השקענו במנועי צמיחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, תמשיך הלאה, נו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה גם לשמוע – שאלה האחרונה – מה אתם מתכוונים לעשות בנושא? כי אנחנו עשינו כאן העברות מאוד-מאוד כבדות. הרב גפני שמע אותי כל הזמן חוזרת על הדעה שאני לא רציתי שנדון בהוצאות הללו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> עכשיו, למה זה חורה לי? כי בעצם רמת העברות שאתם העברתם אלינו אחרי הבחירות, שאישרנו עכשיו, לפני שבוע, היא כמעט זהה בסעיפים שלה למה שהיה לפני הבחירות. כלומר, אתם כבר יודעים שאנחנו בגירעון ועדיין אנחנו מעבירים סכומים כאילו Business as usual. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת לא עמדתי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> סכומים לקרן המחקר לחלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא ישמח על מה שאת מה אומרת עכשיו. זאת לא עמדתי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> סכומים לקרן הניקיון. שאול, איפה סדרי העדיפויות? אנחנו לא ראינו שינוי בהתנהלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. בסדר. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> להמשיך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אל תענה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאול, אני איתה בידידות רבה. באמת היא חרוצה והכול. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אל תענה, אבל מה התשובה? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> "אל תענה, אבל מה התשובה?" << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> מה התשובה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת לא עמדתי. אתם הייתם שמחים אם לא היה צריך להביא לפה את ההעברות. העברות הן דברים שאנחנו רואים אותם בעיניים. אלה דברים של שירותים לאזרח. דברים שאנחנו צריכים לעשות בכל מקרה. תגידי לו, אם את היית ממונה עליו והיית אומרת לו: אל תביא את העברות האלה עד שלא נבדוק בדיוק את כל הנושא - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אתה אומר? שהוא נגד האזרח? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - ואז אנחנו לא נקבל את השירותים האלה. אני הייתי צריך להתחנן לשר האוצר שיביאו את העברות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל אני רוצה תשובה. אבל דעתי שונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, לא חשוב. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני רק אגיד. רגע, יש בהעברות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, די, די. אתה רוצה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> גפני, זאת התשובה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> לא, זאת תשובה מקצועית. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אי אפשר אבל. נו, שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> זאת תשובה מקצועית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, "יש בהעברות"? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> יש בהעברות צד שנובע מסדרי העדיפויות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> נכון. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לצורך העניין, החלטות על הפלאטים שהעברתם הן בעצם סדרי העדיפויות. אמרה הממשלה: אני רוצה לממן, לצורך העניין, את אי הקביעות, ואני עושה את זה בדרך מסוימת. היא יכלה לבחור בכל דרך. היא לא הייתה חייבת - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל קיצוץ רוחבי הוא ההיפך מסדרי העדיפויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> די, די. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - היא לא הייתה חייבת לבחור בקיצוץ רוחבי. זו הייתה החלטת הממשלה – לבחור דווקא בקיצוץ רוחבי. יש דרכים אחרות איך עושים את הפלאטים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאול, אל תגרה את החברים שיצעקו לך בהמשך. בסדר. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> הדבר השני הוא העברות שקורות מהשוטף. הרבה דברים משתנים מאז ינואר 2018 כשקבענו את התקציב למה שקורה עכשיו. אם אני, לצורך העניין, יש משהו שיוצא יותר מהר – משהו קרה לי – אני לא אעצור אותו עכשיו ולא אעשה אותו, אלא אם תגידו שאתם לא מוכנים להעביר את הכסף. אבל ההשלכה הזאת על המשק, בעיניי, היא אדירה. אני לא מסכים עם מה שגפני אמר. אנחנו מביאים את – דרך אגב, אין לי חובה להביא אליכם אף העברה. אני מביא לפה רק מה שאני חושב שצריך להביא. דרך אגב, אני לא מכיר – בשנתיים שאני שם, אף פעם שר אוצר לא התקשר ואמר לי: תעביר דווקא את זה ולא את זה. העברות תקציביות הן פררוגטיבה של האף התקציבים, זו האצלה משר האוצר לראש אגף התקציבים, וזה קורה ברמה המקצועית נטו. כשיש דברים קואליציוניים הם מגיעים, דרך אגב, עם כזאת פיסקה על כך שהם קואליציוניים. כל השאר הם דברים מקצועיים פר אקסלנס. הדבר הבא, אורלי לוי שאלה על יחס חוב-תוצר, אני מבקש מכם – להשוות את ישראל לארצות הברית ולחשוב שאנחנו ארצות הברית כשמשווים יחס חוב-תוצר – סליחה שאני אומר – זה גם לא מקצועי וגם לא רציני. אנחנו צריכים להיות מושווים, דרך אגב, בעיקר למי שחברות הדירוג משוות אותנו אליהם, כי הן קובעות, לא אני. הן משוות אותנו למדינות שהממוצע שלהן הוא 52% – לדעתי, זה היה ב-2018. 52% יחס חוב-תוצר. זה מה שמשווים אותנו, כי לא משווים אותנו לכלכלות גדולות, כמו ארצות הברית או בריטניה או גרמניה. אנחנו לא שם. אולי נגיע לשם ביום מן הימים. היום אנחנו לא שם. לכן, אני חוזר לשאלה המהותית - - - << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אבל בשולי הדברים אני יכול להגיד שה-OECD ממליץ 60% הון-תוצר, ובעניין הזה, למרות שיש עלייה קטנה, וואללה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> חבר הכנסת לוי, הסיפור הוא בשוליים. עלייה קטנה לפעמים היא כל מה שצריך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זמן עוד אתה צריך? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא הרבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה "לא הרבה"? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אתה רואה, אני לא עובד. אני ניהנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, בגלל שאתה צריך לענות מה התרומה של ועדת הכספים לעבודה שלכם. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> מייד. מייד אני אגיע לזה בסוף. כתוב לי. כתוב. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני מודה לך, שאתה מוציא אותי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה עם המגזר? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אגיע, חבר'ה. אני לפי הסבב. אגיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, כן, בסדר. לאן תגיע? מה תגיע? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> להכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> להכול. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רשת וקק"ל – לא מדובר במהות שלהן. בחקיקה, הן לא העברות חד פעמיות במהות, אלא דווקא הפוך. גם בקק"ל ההחלטה הייתה על מיסוי מפה והלאה, וגם ברשת רוב הכסף הוא דווקא החלק הקבוע, שכל שנה חצי מהרווחים חוזרים למדינה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אז קק"ל העבירו השנה או לא העבירו? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> זו שאלה לרשות המיסים. אין לי תשובה על זה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> שיואו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אין לך תשובה? << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> מה? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לא, אני לא יודע. חבר'ה, אני לא גובה מיסים. מה אתם רוצים? << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> רגע, בסדר. אבל אתה מקבל את הכסף מהרשות. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אתקשר לערן, אני אשאל. אני לא יודע. אין לי תשובה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> איזו שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא ייאמן כי יסופר. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> איזו שאלה, איזו שאלה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה סוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל מה שעשינו, את הדיון הזה, כדי לדעת ממך אם הקק"ל העבירו כסף. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה אומר שאתה לא יודע. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> הוא אומר: אני לא יודע. מלחמת חורמה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל זה סוד ביטחוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אנחנו עשינו פה - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה סוד ביטחוני. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> רצינו להעביר חוק - - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא, לא. זה לא סוד ביטחוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בדיוק, בדיוק - - - לנו להעביר חוק. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> זה לא סוד ביטחוני. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> - - - כסף - - - רצינו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה סוד ביטחוני. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> טוב, חבר'ה, אני יכול להתקדם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בטח, בטח, תתקדם. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> יואו, הינה טיפול שלי – קק"ל השנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הסכמנו, הסכמנו, בגלל שהיה - - - << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אני ארבע שנים על זה. ארבע שנים אני על זה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> חבר הכנסת לוי, יש לנו הרבה רעיונות. רק תבוא לקבל. נשמח לעזור לך. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אבל סמוטריץ' לא מאפשר לי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא עכשיו שר. הוא יאפשר לך. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> 20 בתים בחברון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, הלאה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לגבי 922 – התוכנית מתוקצבת במלואה, והמשמעות היא שאנחנו צופים שהיא תמשיך כסדרה. יש בה באמת הרבה מאוד חסמים. אנחנו עובדים ביחד עם האוכלוסייה הערבית, ביחד עם ההנהגה המקומית כדי לפתור - - - << דובר >> מנסור עבאס (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן, אבל אנחנו רוצים אחוזים. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רגע, אבל שאלתם אותי. תנו לענות רגע. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> תן לו, תן לו לומר. אחרי זה אנחנו נשאל. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> ברמת הביצוע, הביצוע מתחלק בגדול לשניים. בכל הכסף הנוסף שנוסף למגזר, הביצוע הוא מאוד גבוה. לא בטוח שבמאה אחוז, אבל בתשעים וגבוה. אנחנו נמצאים בביצוע טוב. במקומות שלא, אנחנו יושבים ובודקים מה הבעיה, ואתם מכירים את זה. אנחנו גם עושים הרבה מאוד שינויים לאורך הדרך כדי לאפשר ביצוע. לגבי המקומות שבהם אנחנו משנים את המנגנונים, זה לפעמים לוקח יותר זמן. אבל גם את זה אתם מכירים. למשל, בבינוי מעונות אנחנו מאוד-מאוד האצנו את מה שעד היום היה. עדיין יש בעיות בעולם התכנון. אתם מכירים את זה. אנחנו עובדים ביחד עם הרשויות. אנחנו מקווים מאוד לפתור את זה. בתחום התחבורה זה עובד מאוד-מאוד טוב, ו-40% בכל התחבורה הציבורית החדשה מגיעה למגזר הערבי. אף אחד מאיתנו באגף התקציבים לא חושב שגם אם ניישם את 922 במלואה פתרנו את הבעיה של השילוב של המגזר הערבי בחברה הישראלית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לכן, אני מניח שמה שתראו פה בשנים הקרובות, והתחלנו לעבוד על זה, זה המשך. עוד פעם, זה תלוי בהחלטה של הממשלה, במדיניות שלה, בסדרי העדיפויות שלה; אבל אנחנו, ככל שזה תלוי בנו, נמליץ על המשך, בכניסה לתחומים אחרים. כמובן, הפקת לקחים מהתוכנית כמו שהיא היום. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שאול, בשיכון אתה אומר: רמת הניצול היא גבוהה מאוד, מעל 90%. אנחנו יודעים שבשיכון זה נמוך מאוד. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לא. בשיכון אנחנו מכירים את הבעיה. אפשר לדבר עליה, אבל נראה שאין הרבה זמן. לא באמת נספיק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. אוקיי. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> יש פה בעיה תרבותית. צריך לפתור גם את הצד של הממשלה וגם את הצד של המגזר, כדי לאפשר פתרונות אמיתיים. חושבים על זה עם החבר'ה מהמגזר. אני מקווה מאוד שנגיע לפתרונות. אתם יודעים כמה זה לא פשוט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> דיברנו על זה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אפשר לקבל טבלה? לא עכשיו, אבל משהו, טבלה מסודרת. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> היות שלדעתי הצעתי לכם לשבת עם דרור, אני חוזר על ההצעה – תשבו עם דרור. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא, לא. לא היום. תשלח לנו. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אבל אני מציע לכם שוב, יותר מטבלה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן, כן. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> תשבו עם מי שאצלי אחראי על התוכנית, תקבלו את כל התשובות שתבקשו. << דובר >> מנסור עבאס (הרשימה המשותפת): << דובר >> עכשיו, בסדר. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אנחנו לא מסתירים שום דבר. זו תוכנית שאנחנו מאוד גאים בה. אנחנו לא מסתירים כלום. מילה אחת על ה-OECD, כי זה צוטט פה, זה לא נכון. ה- OECD לא המליץ להוסיף 17 מיליארד שקלים למערכת הבריאות. להיפך, הוא אמר שמערכת הבריאות הישראלית, למרות כל הקמפיינים שמתרחשים בעיתונים עכשיו, היא מהמערכות הציבוריות המוצלחות שיש ב-OECD. עדיין, זה לא אומר שהיא לא יכולה לקבל עוד כסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אבל לא להתבלבל. המערכת הזאת היא אחת המערכות הטובות במערב. לגבי עודפים – לא אמרתי שהם יגיעו. אמרתי שאנחנו נחליט עד סוף נובמבר אם יגיעו או לא, ואמרתי שככל שהם לא יגיעו, זו החלטת ממשלה ולא החלטה אישית שלי. בסדר? זה מה שאמרנו לגבי העודפים. לגבי הפלאט – זה כן לפריפריה, לא לפריפריה, אני אומר לכם בכנות: אנחנו מאוד לא אוהבים את הכלי הזה של פלאט. אגף התקציבים לא אוהב את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> למה אתם משתמשים בו כל הזמן? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> כי זו לא החלטה שלי. כי בסוף יש ממשלה שמקבלת החלטה מה היא עושה. אנחנו הביאנו הרבה מאוד הצעות, הלוואי שיקבלו אותן, לקיצוצים בשלל רחב של מקורות. חלק מהם הציבור לא יאהב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל, שאול, כשאתם מגישים לכאן קיצוץ רוחבי ואנחנו מסתכלים, הסכומים הם לא גדולים. טיפה רגישות. להוציא 40 מיליון שקלים מקיצוץ במשרד הבריאות, לעזוב את משרד הרווחה, לעזוב את משרד החינוך – אלה סכומים שבטוטאל שלהם הם זניחים ביחס לכלל הקיצוץ הרוחבי. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> יותר, יותר. תני לי להסביר לך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> תשקיעו את עשר הדקות האלה ותביאו את הקיצוץ לכאן בלי הדברים האלה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אומר בפעם המאה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. תמשיך הלאה. אני אעביר - - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - אגף התקציבים יודע להביא קיצוצים - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אתה מסכים איתי, הרב גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לחלוטין. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רגע, שנייה. יש לנו אופציות כמלוא הטנא. זו החלטת פוליטית האם ללכת ולהחליט במשרד אחד, שניים או ארבעה, או ללכת על כל המשרדים כיחד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> לא, זה פשוט יותר קל לכם. פשוט יותר קל לכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, נו. בבית ספר יסודי כבר למדנו את זה. בחינוך העצמאי. אני לא יודע איך זה אצל אחרים. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> המשמעות של הדבר הזה בסוף היא שכל משרד עושה מה שהוא רוצה. והשאלה שלך לגבי פריפריה או לא, היא שאלה טובה. צריך לשאול את המשרדים. דרך אגב, הנוהל מאוד ברור: יש להם Default אחיד, אלא אם כן הם רוצים לשנות. רוב המשרדים, לצערי, לא רוצים לקבל החלטות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנושא המעונות, למשל, האוצר לא מאשר להם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, ארגוני הנוער. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> הוא מתייחס לזה, בנושא המעונות. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא נשאלתי לגבי זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. בסדר. מה שאמרת. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> לא נשאלת? לא רק שנשאלת, שאול. אני ביקשתי מטמיר להעביר לך את זה טרם הוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, מר שאול, תסיים רגע להסביר - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> טמיר העביר. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אתה רואה. אני אדם מסודר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - למה בנושא המעונות אתם לא מאשרים להם לעשות מהבינוי? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אבל לא נשאלתי. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> נכון. אבל אני לא מקשקש על דברים שבוצעו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה בנושא המעונות אתם לא מאשרים לעשות את הקיצוץ מהבינוי במקום מהסבסוד של הילדים? של השכבות החלשות שם? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, רגע. צריכים לסיים כבר, אבל כשאתה אומר - - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, כשמישהו מאגף התקציבים, במיוחד הממונה על התקציבים, אומר: אני רוצה להסביר – אז אני כבר לא מקשיב, בגלל שאני לא ביקשתי הסברים. מה שאומר ינון, אנחנו מקיימים פה דיון ביום רביעי - - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - אותנו, כי אנחנו אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. לא אנשי מקצוע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> לא, הוא מביא לפה כדי שישאלו את השאלות. הוא לא מתעניין בתשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז ביום רביעי מקיימים פה דיון לגבי הנושא של סבסוד המעונות. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סבסוד המעונות – אין לכם מקור תקציבי לעניין, ולכן אתם קיצצתם, או משרד הרווחה או אתם, קיצצתם למשפחות הכי חלשות בסבסוד של המעונות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מהסבסוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אומר ינון – שזה מה שיש פה ביום רביעי – הוא אומר: אבל יש שם בינוי, הבינוי לא משתמשים בזה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לא הבנתי, אבל אני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לקחת כסף מהבינוי במעונות ולתת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלא נוצל, כן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, עכשיו לעשות בזה סבסוד. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> זה נראה כאילו הפלאט הוא עיוור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> זה נראה כאילו שהפלאט הוא עיוור. הוא לא מבחין - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק ככה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אבל אני מדבר איתו ספציפית על העניין הזה. << דובר_המשך >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר_המשך >> נכון, על המעונות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מה שיהיה פה ביום רביעי. << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> נכון, נכון. אני העליתי את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה הגיע מהמליאה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אם אחרי כל הדיון שהיה היום לא הצלחתי להבהיר, אני כנראה כשלתי בזה שאין כסף עודף ב-2019. לא רק שאין כסף עודף - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אמרנו. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרת: תביא מקור. הם מביאים מקור. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אבל תן לי להשלים, רגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אבל הצגתם את זה בצורה מדי אופטימית. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני לא חושב שהצגתי בצורה אופטימית את תקציב 2019. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא חשוב, לא חשוב. ניתן להיות אופטימי. זה טוב. שיבצע את זה אופטימי. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אומר את זה בצורה מפורשת - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני חצי פולנייה. אני לא - - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> - - אין לי מקור לתוספות לאן שאתם רוצים. המקור שאתם מציגים הוא לא מקור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מקור. קיצצתם. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> כשאתם אומרים לי: תביא מקור ממזומן להרשאות שכבר ניתנו, זה לא מקור שלך. זה כסף שאני צריך לשלם אותו ביום מן הימים. אם לא היום, אז בינואר, כי הוא אולי התעכב לך בתשלום לקבלן, אבל הוא בוא יבוא. לכן אם אני אחראי, וזה התפקיד שלי במערכת והוא לא תמיד נעים, אז גם כשנורא רוצים לא לוקחים לי כסף שאני בסוף יהיה חייב לשלם. כי אם אני אעשה את זה, הגירעון לא יהיה לא 3.7 ולא 3.8. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלוואי ולא הייתי יודע את האמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל היו פעם שאלות כאלה. הוא יודע, הרב גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלוואי ולא הייתי יודע את האמת. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> חבר'ה, אבל - - - << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> שאול, מכיוון שאני מבין מה שאתה אומר, בבקשה, תבדוק את המכרזים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא חתמו חוזים עם אף אחד. זה כלום. הבינוי הזה ריק. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> הכול כלום. למה לעצור שם? שום דבר הוא לא כלום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> מה צפוי לנו? << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> שאול, תבדוק, בבקשה, אם מכרזי הבינוי יצאו לדרך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. בדיוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני אגיד לך - - - << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אם הם לא יצאו לדרך, בנפשנו זה. אני אומר לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך, יכול להיות שהם יצאו, אבל אני אומר לך שעד סוף השנה - - - << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אה, הם יצאו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, עד סוף השנה – כבר הגישו הכול – עד סוף השנה לא יוגש וגם לא לשנה הבאה. הם לא זכו בזה. כלומר, הרשויות לא הספיקו להגיש. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אתם יודעים מה היתרון שלי עליכם? שהשמיכה שאני מנהל בסוף יש לה קצוות ברורים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. אל תדבר איתנו בעברית כזאת יפה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> רגע, יש לה קצוות ברורים. אני יודע כמה קשה - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שתדע, שלא תשגה, שלא תשגה, חס וחלילה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> רגע - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. אתה יכול לטעות. אנחנו מדברים על דבר נורא פשוט. אתם הלכתם – אתם, הכוונה אתם במשרד הרווחה – לקחתם את הסבסוד של הצהרונים. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> הפסקתם את הסבסוד לצהרונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא לצהרונים, למעונות יום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קיצצתם שם, במעונות. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> כן, 7%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אלה דברים שיפגעו בשכבות החלשות. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> דרך אגב, קיצצנו באופן אחיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עכשיו אנחנו באים ואומרים: יש, אנחנו יודעים. בדקנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, כן. אף על פי מי שמקבל סבסוד יותר גדול, הקיצוץ שלו יותר גדול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש שם בינוי – תקשיב לי רגע. יש שם בינוי, שהבינוי הזה לא התחיל בכלל. אין חוזים. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> גפני, אני אנסה עוד הפעם להסביר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, וזה גם לא נכון. סליחה, שאול, זה לא נכון מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אל תסביר. תיתן רק תשובה חיובית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאול, אתה טועה בנתון אחד. אתה קיצצת לכולם. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אה, אוקיי. יש רק תשובה חיובית ותשובה טובה. תמיד צודק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאול, אתה צודק. קיצצת לכולם ב-7%. אתה צודק. אבל מי הפסיד מהקיצוץ הגדול הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אותו אחד שמקבל יותר הנחה. אותו מסכן שמקבל יותר הנחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אין שאלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אז אם היית מסבסד בסכום מסוים, והיית אומר: אני מסבסד - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> חבר'ה, אבל אתם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, אם היית אומר: אני עכשיו מקצץ 50 שקלים לכולם, אז - - - << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> שמשרד הרווחה יבוא ויציע – רגע, רגע, אין בעיה. משרד הרווחה רוצה לבוא ולהציע שהסבסוד לא יהיה אחיד, אלא יהיה יותר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא רוצה להציע למעונות, ואתם לא מאשרים להם. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> הוא רוצה לקחת כסף שהוא לא שלו. הוא לא יכול לקחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. אוקיי. בואו. אנחנו יום רביעי דנים על זה. נו, הלאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע, היום דיברת עם אחד המנכ"לים של המשרדים. אתה יודע מה הוא אמר לי? איזו נזיפה הוא קיבל מהאוצר? שהוא ניצל בערך 80% מהתקציב שלו השנה. הוא קיבל נזיפה למה הוא ניצל 80% ולא פחות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אתה מרשה לי לא להתרשם מהאמירה הזאת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, כן. לא, לא. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> הראיתי לך. אנחנו מנצלים 100%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> הוא אמר: אוטר גזוקט. נו, מה אני יכול לעשות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש להם סדנאות באגף התקציבים שלא להתרשם מכלום. הם לא מתרשמים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אשם, נשמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אני עוזב את הכנסת, אני הולך להיות מחלק תה באגף התקציבים. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אנחנו מזמינים אותך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולהשתתף שם בסדנאות האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ליבה עשית, נכון? ליבה יש לך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אין לו ליבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> נעשה חוות דעת שיש לו ליבה מכוח - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא משנה. ארגוני הנוער במשך כל שנה, באמת משגעים אותי לגמרי, ואנשים, חברים פונים אליי – ארגוני הנוער, היה תקציב של 52 מיליון. היה פחות. אני ביקשתי מכם, באגף התקציבים, להשלים את זה, והבאתם עוד כסף, והיה 52 מיליון. יש עכשיו 39 מיליון. למה? זה במינימום. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> רק תשלימו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר_המשך >> לא מבקשים יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. את מה שהיה. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לחזור? מה להגיד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תסביר. תגיד כן. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני לא יכול להגיד "כן". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד להם שאין כסף, ואם היה כסף היית נותן. פשוט אין כסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך גפני ואני - - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני אשאל אותך, גפני, שאלה אחרת. אם היו לך 10 מיליון שקלים עכשיו, איפה המקום הראשון שהיית שם אותם? << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> תקשיב רגע, שאול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. זו שאלה מכשילה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> גפני ואני, והוא באמת עם לב כבד, אישרנו את הנומרטור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. נכון. טעות גדולה עשינו. אני ביום כיפור מכה על חטא. נומרטור. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אתה שומע. ואני כל פעם משכנע אותו: גפני, זה מאזן את ההוצאות, עזוב אותך. זה מאזן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> איזה מאזן? הם בחריגה מטורפת מהתחזיות לפי הנומרטור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנומרטור, בטח. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אל תגרמו לנו לטפל בנומרטור. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> תביא את הכסף, תביא את הכסף. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> והמצב היה הרבה יותר גרוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> עד הנומרטור, בגדול כל יום ראשון היו החלטות ממשלה שאף פעם לא לשנה הנוכחית, אבל קדימה הם שיעבדו את - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא יכולה. את אישה חכמה. תראי מה שהוא עושה עכשיו. הוא אומר: זה עד הנומרטור. לפני הנומרטור, את ראית את המאזנים? ראית את התקציב? איך שהגירעון היה נמוך? איך שהצמיחה הייתה גדולה? ממתי התחילו בעיות? << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> מהנומרטור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאז הנומרטור. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא נכון, גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> "לא נכון". << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> ב-2015 אישרת אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה הצגת את זה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אתה אישרת אותו ב-2015, לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה פתאום. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> מתי אישרת אותו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ב-2015 אישרנו את זה? << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> כן. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> ב-2015, נובמבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 2016. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> נובמבר 2015 הייתה שנה בהתנדבות. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> לא, נובמבר 2015. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> 2015 הייתה בהתנדבות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שאול, אני מבקשת רק שכל רבעון יגיע לכאן מישהו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשמעי מה שאני אומר לך: אל תקשיבי להם. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> נובמבר 2015. הרב גפני, נובמבר 2015. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> שגית, הרב גפני - - - << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> 2015, נובמבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הטעות הגדולה שוועדת הכספים עשתה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> שלא עשיתם את זה חזק יותר. אנחנו נדאג לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> הרב גפני, אני רק מבקשת שלפחות דבר אחד ייצא טוב מהדיון הזה, שכל רבעון יגיע לפה נציג של משרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. מאה אחזו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> יציג לנו את המצב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תזמינו, הם יבואו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> זה יהיה יותר קצר, אני מבטיחה, ככל שתבואו יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> קודם כול, אני אשמח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, נכון. אני מסכים. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה, הלאה, הלאה. שאול, אני רוצה לסיים. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> רגע, אני בשלב מחמאות עכשיו. זה הסוף. זהו. רציתי להגיד לך תודה על הדיון. החכמתי מאוד מהדיון בוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לא ענית. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> מה עם הכסף לנוער? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני עונה לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> יותר טוב מהמצופה, הוא ענה לך. אמרתי לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם על הכסף לחינוך המיוחד לא ענית. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> מה עם הכסף לתנועות הנוער? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> מה? << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> שאול, באמת זה בנפשנו. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> חבר'ה, מה שיש בבסיס התקציב הם קיבלו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אתה אומר? אין כסף. נגמר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> לא, סוכם על 52. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> עם מי סוכם? << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אתכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתכם סוכם על 52. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> ב-2019? << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה 2019? סוכם על 52. אני ישבתי עם אגף התקציבים. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> ב-2018 או ב-2019? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז דיברתנו על זה, על 52. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> ב-2018 או ב-2019? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ב-2018 וגם הכוונה ל-2019. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אה, של מי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלכם. לא, אתם מגזימים, באמת. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני לא מכיר. נו, אז טוב. נבדוק את זה. אני לא מכיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תבדקו את כל הדברים האלה. תשמע, אנחנו נשב, נתייעץ בינינו. יהיו דברים שמהם מאוד אכפת להם, כמו שלנו אכפת מהנושא הזה. נגיד להם: לא. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אמרת שלא אכפת לנו כלום. תחליט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נכון. תגיד לי, לגבי ועדת הכספים לא הבנתי. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אם היית מקשיב - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מקשיב. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני מודה לך מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על לא דבר. בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על החינוך המיוחד לא ענית לנו שצריך לעשות שינוי, שאול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אנחנו עזרנו לכם או לא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאול, לא ענית על החינוך המיוחד למה אי אפשר לעשות שינוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 113 חוקים העברנו. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - בחוץ לא יהיה אותו דבר כמו אחרי הדיון הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו, שאול. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מאשרת שקל. יש לך כאן יו"ר ועדה רחמן. אני לא הייתי מאשרת שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא רחמן, אבל אני רוצה את הכסף לציבור. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> אם אתם לא הייתם באים ומדווחים, אם לא הייתם שמים את מה שצריך להשים בחינוך ובלת"ת ובארגונים שמבקשים גרוש וחצי בעוטף עזה. ישבו כאן אנשים שלא מקבלים 5 מיליון שקלים לשנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את הסלים הם נתנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל למה זה לא בבסיס? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, שנייה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול, מה שהם נתנו - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אין פרופורציה. אין פרופורציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אורית, אבל תהיה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז הם נתנו - - - << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, רגע, לא קיבלת רשות. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי סלי המזון האלה שאת מדברת על לת"ת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם הוסיפו את ה-3 מיליון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 6 מיליון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אה, יופי. תודה שאתם מספרים כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 6 מיליון בסך הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה הודעת על זה בפעם שעברה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> גם הוספנו וגם – אני רוצה להגיד לכם משהו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגיד לי, למה זה לא בבסיס? למה הדברים האלה לא בבסיס? << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אין לי, אמרתי לכם. אנחנו מבינים שהתפקיד שלנו, בין היתר, זה לספוג את החבטות של כולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז אמרנו לכם כמה דברים עכשיו. אחד מהם זה תנועות הנוער. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אנחנו עושים את העבודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> אפשר גם להקשיב לביקורת. אפשר גם להקשיב לביקורת. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> רגע, אבל, אחד, זו שנה מאוד קשה ולכן כל מה שרגילים שיהיה בסדר השנה יהיה פחות בסדר. דרך אגב, תקציב המשכי יהיה עוד פחות בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> הדבר השני, חברים יקרים, בסוף זה עניין של סדר עדיפויות. כשתהיה פה ממשלה, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אז הממשלה תחליט בהתאם לצפיות שלה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אדוני. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לסכם. אני רוצה כדלהלן: עם כל מה שאמרת, באמרת הצגת את זה מאוד יפה, אני מודה לך על כך - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה עם החינוך המיוחד גם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - וראית שוועדת הכספים לא נושכת. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> נתתי לשי משימות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא. אתה לא ענית לי על השאלה – למה אי אפשר לעשות שינוי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. לא חשוב, לא חשוב. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> כמו שעושים – כמו שאתה בהחזקה, היית עושה גם בבינוי. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אני הסברתי. חבר'ה, אני אסביר לך אחר כך בארבע העיניים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרת, בסדר. התשובה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אין ארבע עיניים. נחליט אנחנו על כל העניין הזה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. ועדת הכספים - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, השאלה העיקרית היא אם זה טוב להעברות או לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הוא לא ענה על השאלה. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> - - - השעה 17:00, גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - ועדת הכספים, מתברר, לא נושכת. באמת אני מבקש שאתם תבואו באופן יותר סדיר לדווח על מה שקורה – גם גירעון, גם צמיחה, גם הדברים האחרים. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אשמח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להגיד לך: אחריות עליך היא אחריות בלתי רגילה יותר מאשר כל שנה אחרת. אין ממשלה. אין. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> יש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין ממשלה. אני חבר בקואליציה הזאת, ואני אומר לך: אין ממשלה, בגלל שהממשלה לא יכולה לקבל החלטות כשהחלטות האלה נוגעות, אתה יודע, לדברים הקטנים האלה שלכם יש סמכות, לכם יש את היכולת. כשאנחנו מדברים על תנועות נוער, כשאנחנו מדברים על חינוך מיוחד או כשאנחנו מדברים על הנושאים אלה שעומדים כאן לדיון, סבסוד המעונות, זה בסמכות שלכם. צריך שמישהו אצלכם ילבש את הכובע ויגיד: אני לוקח את זה על עצמי. אתה גם רוחש – לא רוחש במילה שלילית של המילה, אלא במילה החיובית של המילה – שאנחנו רואים שאתם איתנו בצרתנו, בגלל שאנחנו בצרה גדולה. אנחנו עומדים מול הציבור, אנחנו ועדה שנמצאים בה מכל המפלגות. אנחנו רוצים שאנחנו נוכל לבוא לאנשים ולהגיד להם: נפתרו בעיות. זה יותר מאשר שנה רגילה, שבה אני יכול ללכת לממשלה, שיקבלו החלטה והכול. אתם צריכים לקבל את החלטה הזאת. יותר מדי מרובעים נהייתם. לא מרובעים, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> לא, זה מרובעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. זה יותר מדי. אין לי מילה פרלמנטרית נכונה, אבל אתה יודע למה אני מתכוון. אתם צריכים לתת לנו תשובה ולא להסביר לנו. להסביר הבנו. תיתנו לנו תשובה חיובית. ביום רביעי יש לנו דיון על המעונות, על הצהרונים. אנחנו מבקשים: תעבירו מהבינוי, תעבירו לסבסוד. לתנועות הנוער צריך להעביר, שיהיה 52, שלא יהיה פחות, בגלל שמדובר באמת בדברים חיוניים באופן אמיתי. ואותו דבר עם החינוך המיוחד. איך אפשר שאתם תעבדו עכשיו על החוק ההסדרים – אני שומע שאתם עובדים עליו – ושיהיה לכם סייעתא הדשמיא. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> הוא יהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. אם לא תיתנו לחינוך המיוחד, לא יהיה. תאמין לי. << דובר >> שאול מרידור: << דובר >> אני מניח, במסגרת התקציב נפתור את כל הבעיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה רוצה שאגיד לך חז"ל על זה? אתה רוצה שאגיד לך? << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז לא. אז תיתנו תשובה ותיתנו תשובה חיובית. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> איך הצגתי את זה אבל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסך הכול הכללי היה מאוד נחמד איתך. ואתם תבוא יותר לוועדה. אני לא יודע אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה. אני לא יודע מה יהיה פה עם כל הזה. אין לי מושג. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> חבר בטוח תהיה, לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר כן. << דובר_המשך >> שאול מרידור: << דובר_המשך >> אז נפגש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוי, מה שאני אעשה אז. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:56. << סיום >>