פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושתיים הכנסת 2 ועדת הכספים 03/12/2019 מושב ראשון פרוטוקול מס' 25 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ה' בכסלו התש"ף (03 בדצמבר 2019), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי מיקי לוי אורלי לוי אבקסיס עודד פורר חברי הכנסת: יזהר שי מוזמנים: יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שירה עמיאל – אגף תקציבים, משרד האוצר חיים אבידור – חשב הכנסת ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך שיר שפר מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019, פ/361/22, הצעת ח"כ אבי ניסנקורן << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עוברים להצעת חוק יסודות התקציב (תיקון –תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> במצב רגיל לא צריך חקיקה, יש ועדות קבועות, ועדת הכנסת וועדת הכספים, ואז מקימים ועדה משותפת שאמונה על נושא תקציב הכנסת. בגלל שאין ועדות קבועות, אנחנו נאלצים לבוא ולהגיד שהוועדה המסדרת תבוא בנעלי ועדת הכנסת, וועדת הכספים הזמנית תבוא בנעלי ועדת הכספים הקבועה. כל מטרת החקיקה היא לאפשר לוועדה להתכנס ולדון בתקציב. יש כרגע עודפים מ-2018 שאם לא נדון ונעביר אותם, הם פשוט ילכו לאיבוד. דרך אגב, חלק מהעודפים יחזרו לאוצר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה עודפי 2018 שמועברים לשנת 2019. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן. יש טעות בדברי ההסבר שנכתבו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבין שיש כסף. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> בשנת 2018 ישנם עודפים – נכון להיום הם עודפים כלואים - בסך של 311 מיליון שקל. כל העודפים האלה הם עודפים צפויים - חלקם לפרויקטים שאושרו, חלקם עודפים מחויבים של הוצאות שהוצאו בשנת 2018 ושולמו בשנת 2019, חלקם עודפים בגין מכרזים שכבר נמצאים באוויר שעדיין לא הגיעו לידי השלמה. מה שאנחנו מבקשים זה לאשר את העברת העודפים האלה משנת 2018 לשנת 2019. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ההצעה מנוסחת באופן כזה שהסעיף המתוקן הוא סעיף 11, שזה סעיף שמדבר על שינויים בתקציב. סעיף 13 מדבר על עודפים. הסעיף מקים את הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת. המטרה הסופית היא רק עודפים, או שיש עודפים ושינויים תקציביים בהמשך? אם יש רק עודפים, אפשר לעשות תיקון שהוא אחר. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> כל העברת העודפים היא העברת עודפים מאותה תכנית לאותה תכנית בשנת 2019. ישנו איזה שהוא דיבור עם האוצר על לקחת חלק מהעודפים האלה, חלק מהעודפים שאנחנו בשלב זה עדיין לא מעבירים, ולהעביר אותם לאוצר בשנת 2019, כאשר ברגע שהם יגיעו לידי שימוש, לבקש אותם חזרה תמורת התחייבות של האוצר להחזיר אותם. בשלב זה הכנסת לא משתמשת בהם. מדובר בכל מיני פרויקטים, תביעות משפטיות, כל מיני דברים כאלה שנמצאים באוויר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שזה דיון שייעשה בוועדה המשותפת. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> זה דיון שצריך לעשות בנפרד בוועדה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תקבלו שם את ההחלטה. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> בדיוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני חוזרת לעניין של העודפים. 311 מיליון הם העודפים שאתם צריכים? אני מבינה שזה די דחוף כי אנחנו כבר בסוף השנה. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> חלק מהדברים כבר שולמו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חבר הכנסת אבי נינסקורן, צריך להקים את הוועדה כפי שאתה מבקש בנוסח, אבל האם את העודפים שהוא מבקש, כיוון שזה ממילא סוג של הודעה ולא אישור פוזיטיבי, ניתן להעביר בחוק? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני מעדיף שזה יעבור לוועדה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כי אז זה פשוט חוסך לך זמן, מקצר לך את התהליך. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> יש מספיק זמן. אני רוצה שיהיה דיון מסודר בוועדה. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> אפשר למסור את כל הפרטים על העודפים האלה גם פה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה חוק יסודות התקציב, זה חוק מסגרת. יש גם פסיקה על האופי המיוחד שלו. הוא אמנם חוק, אבל יש לו מעמד מיוחד. אני חושבת שבחוק מסגרת לא מתאים לנקוב בסכומים הספציפיים. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אנחנו מדלגים על דיון שצריך להיות מסודר בנושא העודפים. << יור > היו"ר משה גפני: << יור >> האם בסופו של דבר יחזור כסף? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> הכסף הזה הוא כסף שמיועד לתשלומים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין כסף שחוזר לאוצר? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> יש. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> זה השלב השני שביקשתי לעשות במסגרת ועדת התקציב שתוקם. שם יש כסף שהולך לאוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> 200 מיליון שקל הולכים בהשאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה חוזר לאוצר, לא כמה מלווים לאוצר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוא שואל - האם הכנסת מתנדבת לקצץ מתקציבה בדומה ל"פלטים" שנעשו ליתר משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת השאלה. אני הבנתי מהמנכ"ל שיש 10 מיליון שקל שחוזרים. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> המנכ"ל אמר שהוא מעביר 200 מיליון שקל בשלב זה לאוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גמ"ח. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> תקרא לזה איך שאתה רוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני קורא לזה הלוואה. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> מה מקור הכסף שנשאר אצלכם? מאיפה זה יורד? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> זה לא יורד משום מקום. אלה דברים שתוכננו, דברים שתוקצבו, דברים שהתחייבנו בגינם, רק עדיין לא שולמו, לכן אנחנו מבקשים להעביר אותם. הכספים האלה הם כספים "צבועים". << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> פרט ל-300 שאתה רוצה לעשות העברה לשנה הבאה, אתה מדבר על 200 מיליון שקל שאתה מחזיר לאוצר? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> מתוך 300 מיליון שקל, 100 מיליון שקל יעברו לאוצר. ה-100 מיליון יחזרו אלינו בתנאים מסוימים – בשביל לקבל פסק דין על איזה שהן תביעות משפטיות שיש לנו, בשביל שנתחיל בבניית בית פרומין, בשביל שנעשה עוד כמה פרויקטים שישנם בגינם מכרזים באוויר. זה לא יהיה ב-2019, זה יהיה ב-2020 ואילך. גם אם נבנה את בית פרומין, לא נבנה אותו בשנה אחת, נבנה אותו בשנתיים. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> הוא לא תוקצב לשנת 2019? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> הוא תוקצב עוד לפני שנת 2015. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> הכסף היה ב-2019? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> הוא היה ב-2018. אני מעביר אותו עכשיו ל-2019. אני אומר לך, עוד לא התחילו לבנות את בית פרומין, וגם לא נראה לי שיתחילו בחודש שנשאר. אני אומר לאוצר, אם חסר, תיקחו, אבל כשאני אצטרך, תחזירו. זה 100 מיליון שקל מה-311 מיליון שאנחנו מעבירים. ישנם עוד 100 מיליון שקל שנמצאים בעודפים לא מחויבים - הכנסת יכולה להעביר עודפים מחויבים ועודפים לא מחויבים - שאנחנו מעבירים אותם. לכנסת יש תכניות – יש להרחיב את המשכן, כל מיני דברים נוספים. מאוד ייתכן שהכנסת תצטרך את הכספים האלה בחזרה. גם הסיכום עם האוצר היה שהם יחזירו את זה בתנאים – אם זה בהודעה של 120 יום, אם רק נבקש לדברים ספציפיים. אני מבקש את ה-311 מיליון שקל לאשר, לאור העובדה שאלה כספים מיועדים, לאור העובדה שחלק מהדברים הם דברים ששולמו. אני מאוד פוחד לקחת את הסיכון שיקרה משהו ולא נוכל לאשר את הדבר הזה, ואז פשוט מאוד נצטרך לכבות את החשמל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה מבקש להכניס את זה לנוסח? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> אני מבקש - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אנחנו סיכמנו על נוסח. גם ישבתי איתך. מה זה הקטע הזה עכשיו להכניס את זה לנוסח? יש ועדה שתדון ותחליט. אתה מפחד מדיון בוועדה? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> לא, בשום פנים ואופן. קריאה שנייה ושלישית אמורה להיות ב-11 בדצמבר, אם אני לא טועה. אתה לא יכול להקים את ועדת התקציב בלי קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> ברור. בכל מקרה צריך להעביר קריאה שנייה ושלישית, בין אם זה עודפים, בין אם זה - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חבר הכנסת אבי ניסנקורן אומר שיש תהליך, שאחרי שיעבור החוק צריך להקים את הוועדה. החשב אומר: אני רוצה לחסוך, אני יכול להציג בפניכם את העודפים. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> את כל הנתונים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הדיון על ה-200 מיליון יהיה בכל מקרה בוועדה המשותפת. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> היא יכולה להתכנס גם בפגרת בחירות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אתה בא עכשיו לוועדה ומבקש משהו שלא תואם. זה לא מקובל עלי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא הוא מבקש, אני מציעה את זה. אני חושבת שזו מסגרת נכונה יותר. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מה שאת אומרת מייתר דיון בוועדה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא מייתר. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מי שמוסמך זו הוועדה, למה צריך לעקוף פרוצדורה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק על העודפים, לא על השינויים. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> אחרי העברות האלו אני רודף – קראתי את מה שהולך לקרות – מחודש אפריל. כל הזמן אומרים לי: אל תדאג, לא יהיו בחירות. אנחנו נמצאים עכשיו בזמן פציעות, אני לא יודע אם העודפים האלה יעברו. אתה חייב להבין, אם העודפים האלה לא יעברו, אני בשנת 2020 צריך להגדיל את תקציב הכנסת בעוד 300 מיליון שקל. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> למה שלא יעברו? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בחוק יסודות התקציב אין סכומים. אם יש פרוצדורה נכונה לעשות את זה, אפשר לעשות אותה עד סוף החודש, למה לנקוב בסכום המפורש בחוק? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> אני יכול גם עכשיו וגם בדיונים לקריאה שנייה ושלישית להביא בפני כל חברי הוועדה את כל הפרטים על העברת העודפים. אני יכול לחלק לכם כבר עכשיו את כל הנתונים על העברת העודפים, אני מוכן לזה. אני לא רוצה להגיע למצב שאני לא אוכל לשלם את החשמל של חדרי הוועדה כי לא העבירו לי את העודפים. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני לא מצליח להבין, יש חוק להקמת ועדה שתדון בנושא הזה. היא תקום במהלך דצמבר, תדון ותקבל החלטה. << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> לוקח שבועיים רק לתאם בין חברי ועדת הכספים לחברי הוועדה המסדרת כדי שישבו בשולחן אחד. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אתה יודע לפרט את ה-300? << אורח >> חיים אבידור: << אורח >> כל סכום. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כרגע נעביר את הנוסח כמו שהמציע מציע. אולי לקריאה השנייה והשלישית נכין איזה שהוא נוסח אחר, כמובן בהסכמת המציע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הכל יהיה בהסכמה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אגף התקציבים פה. אין עלות תקציבית להצעה, נכון? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019 הוועדה המשותפת 1. בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושתיים, וכל עוד לא נבחרו לתקציב הכנסת חברי ועדת הכנסת וחברי ועדת הכספים של הכנסת, יראו את חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כך שבסעיף 11(ב) במקום "חמישה חברי ועדה ועדת הכנסת וחמישה חברי ועדת הכספים של הכנסת ואשר בראשה יושב ראש ועדת הכנסת" יבוא "חמישה חברי הוועדה המסדרת וחמישה חברי הוועדה הזמנית לענייני כספים ואשר בראשה יושב ראש הוועדה המסדרת". << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> אני מבקשת להכניס ייצוג לסיעות הבית, כי חמש וחמש יכולים להיות מאותן סיעות בוועדת הכספים ובוועדה המסדרת. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני לא יודע אם אני יכול לתת ייצוג לכולם בעשר, אבל נשתדל שיהיה ייצוג מלא לכל סיעות הבית. << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (העבודה-גשר): << דובר >> להשתדל זה לא חלק מההוראה המחייבת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ההוראה לקוחה מהוראת הקבע. יש לך פה את שני יושבי ראש הוועדות. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אם שמתם לב, בכל ועדה יש ייצוג מלא. המטרה היא לתת ייצוג מלא. אנחנו נעשה את זה בפועל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי בעד אישור הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>