פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/06/2024


מושב שני





פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 13:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז


חברי הכנסת:
מאיר כהן


מוזמנים: 
	מירי נבון
	–
	סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

	אילן שי
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך 

	ערן יעקב הוליץ
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	רונית גרייבר
	–
	ממונה ילדים חולים בביתם במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, רפרנטית חינוך, גני חינוך, משרד המשפטים

	מנחם גולדין
	–
	עו"ד, מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	נלה דוידוב
	–
	מנכ"לית מטה המאבק לשוויון זכויות לילדים חולים ואמא לילד חולה

	איילת צ'ייט הצופה
	–
	ראש תחום סיוע פרטני, עמותת גדולים מהחיים

	נעמה אלבז
	–
	מנהלת קשרי ממשל, עמותת גדולים מהחיים

	יעל חג'בי
	–
	חברת הנהגת ההורים הארצית

	צופית גולן
	–
	ס. יו"ר הנהגת ההורים הארצית

	רויטל לן כהן
	–
	עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המינהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

	מיכל טל שן
	–
	הורה לילד אוטיסט

	הרן רייכמן
	–
	עו"ד, מנהל קליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

	שור אליעזר
	–
	עמותת הלב לשוויון בהורות

	אליהו בן מויאל
	–
	עמותת "מיוחדים"



	
משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	יעלה ילין
	–
	אתנה





ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד - 2024 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ט בסיון, התשפ"ד, 25 ביוני 2024. הצעת תקנות חינוך חינם לילדים חולים (תוכנית חינוך לילדים מאושפזים וילדים חולים בביתם), התשפ"ד-2024. 

בפעם הקודמת עלו מספר נושאים. לאור ההערות של הוועדה היו גם מספר שינויים בתיאום עם המשרד כמובן. אני מציע שאנחנו נתחיל לצלול לסעיפים אחד אחרי השני וניתן כמובן התייחסות של כל אחד ואחת לגבי כל סעיף. תמי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

צהריים טובים. בפתח הדברים אני אגיד שהורדתי כרגע מהנוסח את הפרק של הילדים המאושפזים, שעוד יש עבודה לעשות עליו ונקבל נוסח מעודכן בהמשך. גם ככה לא נגיע עד לשם. אז נעסוק באמת הילדים החולים בביתם. 

יש פה גם איזה עניין שהוא תהליכי יותר, שאני רק אציין אותו, לא נקיים את הדיון הזה עכשיו, שכרגע זה מופיע כהתייעצות. זה גם נאמר לכאורה בדיונים הקודמים, שזה הליך של התייעצות. אני רואה את זה כתקנות שדורשות את אישור הוועדה. כי הן כוללות דברים שהם מעבר לתוכנית עצמה. זה לפי חוק חינוך חינם לילדים חולים. לא כל כך משנה מבחינת זה שהוועדה נכנסת לסעיפים ומקיימת את ההליך, יותר מבחינת סוג האישור שאנחנו נותנים. האם זה אישור על היוועצות או אישור פרופר, אבל אני כן מציינת את זה לפרוטוקול שכך אנחנו רואים את הדברים, כי תקנות הן קצת יותר רחבות מתוכנית בלבד. 

באמת אני מציעה שנעבור על הסעיפים ונסביר את השינויים ונשמע הערות של הגורמים השונים. אני מתחילה לפי הסדר, בפרק הראשון: פרשנות. למעשה לא ראינו צורך בהגדרה "אגף". האגף קיים וידוע מהו ובעצם זה האגף או מי מטעמו. לכאורה לצורך זה. אבל במקומות הרלוונטיים כתבנו "האגף או מי מטעמו", כי המנהל הכללי הרי לא יחליט על מישהו אחר. האגף זה האגף, הוא קיים. אז לא ראינו צורך. זה היה בתיאום בשיחות שהיו לנו בפגישות עם המשרדים. 

לגבי הורה, גם כאן בעצם יש הגדרה בחוק עצמו. ההגדרה בחוק חינוך חינם לילדים חולים מפנה להגדרה של הורה בחוק לימוד חובה. ובחוק לימוד חובה מדובר על הורה, לרבות אפוטרופוס שמונה. אגב, גם שמונה לפי דין, אבל גם כזה שהוא משמש כאפוטרופוס. כי יש גם אפוטרופוס למעשה. והוא מקבל סמכויות של אפוטרופוס לעניינים מסוימים. בהקשר הזה אם המורים מגיעים לבית למשל של הסבתא שמשמשת אפוטרופוס למעשה אז הגיוני שהדברים יהיו. ואם צריך משהו מעבר אז נתייחס אליו. 

	הגדרות
	1.
	בתקנות אלה - 

	
	
	"חוק חינוך מיוחד" – חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988;

	
	
	"חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט-1949;

	
	
	"מוסד חינוך" – מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, לרבות גן ילדים ובית ספר מקצועי, שבו רשום כדין ילד חולה או ילד מאושפז והיה לומד בו לולא מחלתו או אשפוזו;



פה בעצם הוספנו "בית ספר מקצועי". בית ספר מקצועי מוגדר בחוק החניכות. זה בית ספר שנמצא היום תחת אחריות משרד העבודה. היה לנו קשר איתם והם הביעו את רצונם להיות חלק וגם לפי החוק הם אמורים להיות חלק מהתוכנית הזו. הם מבינים שזה דורש, לא היו יכולים, זו הייתה התראה קצת קצת, הם אולי נמצאים בזום אבל הם לא נוכחים פה. הם יהיו בהמשך ויהיו בקשר איתנו והנוסח הועבר אליהם. אבל ברמה העקרונית הם כן חלק. כמובן שילד יכול להיות חולה לצערנו בכל מוסד חינוך שבו הוא לומד וזה לא צריך לשנות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

צריך לכתוב לפי איזה חוק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן. בית ספר מקצועי כהגדרתו בחוק החניכות. נכניס את זה לתוך ההגדרה של מוסד חינוך. 

לגבי "מוסד חינוך רגיל", כרגע כתוב "כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד". ופה אני כן רוצה להעלות שאלה שעלתה לי אחרי המפגש שלנו. כי מוסד חינוך רגיל בחוק חינוך מיוחד זה מוסד חינוך מוכר שהוא לא מוסד חינוך מיוחד. מוסד חינוך מוכר זה לא כל מוסד חינוך בהגדרה הכי רחבה של חוק לימוד חובה. למשל מוסדות פטור הן כן מוסד חינוך לפי חוק לימוד חובה, אבל הם לא מוסד חינוך מוכר. אז פה כן יש שאלה אם זה חל. יכול להיות שלא נפתור אותה עכשיו, צריך לבדוק אותה. לפי ההגדרה כרגע במקומות שבהם מתייחסים למוסד חינוך רגיל זה כאילו הגדרה רשמית מוציאה את מוסדות חינוך הפטור ואני לא בטוחה שיש לזה הצדקה או יותר נכון אני סבורה שאין לזה הצדקה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

למה ילדים שלומדים בפטור לא זכאים? מטפלים בהם, ראינו בדיון הקודם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, אני רק אומרת, יכול להיות שזה נעשה בלי כוונה. אבל כרגע מההגדרות הפורמליות זה מה שעולה. תמיד כאשר מתחילים להפנות לחוקים. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

אז אולי שווה כמו שהצענו בפעם הקודמת, להגדיר את זה פה, בהתאם למה שקורה פה ולהפסיק להפנות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני חושבת שפשוט אם נלך להגדרה שאומרת שמוסד חינוך רגיל זה מוסד חינוך, כמו שהגדרנו אותו פה בתקנות. שהוא לא מוסד חינוך מיוחד. אז בעצם זה יפתור לנו את הבעיה הזאת ויכול להיות שזו ההגדרה. כיוון שזה משהו שאני מעלה אותו לראשונה עכשיו אני כן אעביר לכם ותתייחסו. 

	
	
	"מטפל" – אדם הנותן שירותים פרא-רפואיים.



 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

בסעיף 1 יש לנו את מוסד חינוכי. מה קורה כשהילד נמצא מחוץ למסגרת ביתית? איך משייכים אותם?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הוא רשום לאיזה שהוא מוסד חינוך. ברור שכרגע, כל הבעיה היא שכרגע בגלל מחלתו הוא בבית. אבל הוא רשום. 

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

לא, אבל יש ילדים שהם לא בבית. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

הכוונה לילדים בפנימיות או במסגרות חוץ ביתיות.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

פנימייה היא גם בדרך כלל יש בה מוסד חינוך. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אני אגיד לך איפה הבעיה. בפנימייה וגם במסגרות דיור מחוץ לבית ההורים לא נותנים, בשעה שהילדים צריכים להיות במערכת החינוך אין מדריכים, אין תקציב. מה יעשה ילד שלא יכול? אז כאילו יפלטו אותו מהפנימייה או מהדיור שהוא נמצא בו? חייבים לתת לזה מענה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ראשית, אני מניחה שבפועל כבר כיום יש מקרים כאלה ויש להם מענה, אז בוא נשמע מה המענה שניתן ואז נראה אם ההגדרות מכסות אותו או לא, אם צריך לעשות תיקון. כמובן אם המענה הוא המענה הנכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מירי, את יכולה לתת לנו על זה מענה? משרד החינוך, מכירים את התופעה הזאת?

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

ושאלה נוספת, ילדים שהם נמצאים בחינוך ביתי? איך מכניסים אותם?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

חינוך ביתי הוא בפטור מלימוד חובה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >> 

כן. מי שלא רוצה חינוך חובה, לא מקבל שירות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הוא גם ממילא נמצא בבית. מהבחינה הזאת לא צריך להשלים פער מול מוסד החינוך, כי החינוך הביתי יכול להמשיך. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מעבר לזה, ביקשו פטור מחוק חינוך חובה. וזה פטור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן, זה פחות מטריד. אבל הסיטואציה של פנימיות או מסגרות דיור כן חשוב לי להבין איך זה מקבל מענה היום?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אנחנו נותנים את המענה בכל מקום בו הילד נמצא, אם הוא בפנימייה או לא בפנימייה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

כן, אבל אז לא יהיה שם אדם מבוגר. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שנייה. אילן, אתה מכיר מקרה שיש ילד שהוא לא משויך למוסד חינוך עם סמל מוסד? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הרי גם בפנימייה אמור להיות. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, יש לו סמל מוסד. הוא קשור למסגרת חינוכית, אבל הוא גר לא בבית הוריו. ואז כל מה שקשור לתנאים שצריך לתת ולמישהו שצריך להיות איתו. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

סומכת, הם מתכוונים לסומכת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, אני לא מתכוונת לסומכת. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אם אין מדריך, צריך סומך. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

תראו, לפחות מהתקופה שאנחנו אחראים על התוכנית היה מקרה של ילד אחד כזה. היה סיג ושיח עם הפנימייה, כי הפנימייה מבחינתנו זה כמו הבית. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כן, אבל הפנימיות, את הפנימייה לא מפעילה המדינה. את הפנימייה מפעיל מפעיל. והמפעיל מקבל תקצוב ממשרד הרווחה במקרה כזה. הוא מקבל תקצוב באופן כזה שלא מתקצב מדריך בשעות שבהם הילדים נמצאים במסגרת החינוכית. אנחנו מצפים מהמפעיל להכניס יד לכיס ולממן אדם מבוגר שיהיה עם הילד?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

ואמצעים טכנולוגיים שאתם דורשים שיהיו שם בשביל לאפשר למידה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני באמת לא יודעת לענות על זה. עכשיו אני יודעת שלפחות במקרה דנן היה שם מישהו. הילד קיבל את כל המענה. לא יודעת, זה משהו שאני צריכה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

הוא גם דורש נוכחת וגם דורש אמצעים טכנולוגיים בתוך הבית שיאפשרו למידה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

בפנימיות תמיד יש. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא תמיד יש. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אוקיי, תנו לנו לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מירי, אם תוכלו לבדוק את זה ולחזור אלינו עם תשובות. תודה. 

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

תודה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ילד בפנימייה, בסדר, נבדוק את זה. אני עוברת להגדרה של מטפל. 

	
	
	"מטפל" – אדם הנותן שירותים פרא-רפואיים.



פה בעצם הפנינו להגדרה בחוק חינוך מיוחד. חיברנו אותה להגדרה נוספת, לא צריך את כל התוספת. 

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

רק דבר נוסף, מנתחי התנהגות שבעבר כן נכללו בתוכנית. מאז שהתוכנית עברה למשרד החינוך הם לא נכללים. אנחנו כן מבקשים להסדיר, כי יש פה, בואי, אחרי שש שנים שהתוכנית הפעילה מנתחי התנהגות, שכרגע הם לא נכללים. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

הם נכללים בתוכנית, הם לא נגרעו מהתוכנית, חד משמעית עם עשרה סימני קריאה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

איפה הם נכנסים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הם נכנסים בהגדרת מטפל, בהגדרת חלק מהצוות החינוכי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הם בצוות החינוכי, לא?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

בוודאי, הם נכללים בשעות הוראה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הפרא רפואי כולל גם מטפלים רגשיים?

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

מנתחי התנהגות לא. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

למה זה כל כך?

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

כי צריך להגדיר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה בק אופיס. הרי מירי, היא לא נותנת שעות בכיתה בעיקר, היא נותנת את ניתוח ההתנהגות. לכן זה בק אופיס. צריך להגדיר לזה שעות. לא? 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

צריך להגדיר אם זה נחשב למטפל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בקיצור, זה נכנס לפול ואפשר להשתמש בזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן צריך לוודא שהם נכנסים שם. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

זה נחשב טיפול או הוראה?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

רק לפני כמה שנים זה נכנס כקטגוריה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

חינוך לפי ההגדרה בחוק זה לימוד והוראה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מנתח התנהגות בדרך כלל בילדים משולבים למשל זה טיפול, זה לא הוראה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שירותים פרא רפואיים כולל, לפי ההגדרה שאנחנו מפנים לחוק חינוך מיוחד, שירותים הניתנים בידי מי שהוא בעל תעודה במקצועות הבריאות. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל הוא לא נחשב בעל תעודה במקצועות הבריאות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

וטיפול באומנות. שזה עוסק במפורש. אתם אומרים מנתח התנהגות הוא סוג של מטפל. הוא נופל פה בין הכיסאות. יכול להיות שצריך להוסיף אותו במפורש. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הוא יכול ליפול. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שמטפל זה אדם הנותן שירותים רפואיים, ביניהם מנתח התנהגות. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני מבינה עכשיו לגבי מנתח התנהגות שהעמיתים שלי באגף חינוך מיוחד מגדירים את מנתחי ההתנהגות תחת הקטגוריה של הוראה או תחת הקטגוריה של טיפול, לפי ההכשרה שיש לאותו מנתח התנהגות. אנחנו נדייק את הדברים יחד עם העמיתים ונכפוף את זה. אנחנו נתייחס לזה באותו אופן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני מציינת לי כאן מנתחי התנהגות ונראה איפה צריך להכניס. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אנחנו נסתכל. אם התעודה שלו היא תעודה מהעולמות הרגשיים יותר אז אנחנו נכניס את זה תחת קטגוריה רגשית. נעשה בדיוק אותו דבר, אני לא רוצה לעשות הבחנות. בכל מקרה, מנתחי התנהגות נמצאים בפול האנשים שיכולים לתת שירות חינוכי. 

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

אין בעיה. אבל בפרא רפואי. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

הבנתי חברים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אנחנו נחדד את הנקודה. נגדיר את זה במפורש. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הערה חשובה ונוודא שיש לזה מענה. 

ההגדרה "מידע חינוכי" שהיא בעצם רלוונטית למידע שההורים נותנים אישור להעביר אותו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ויש פה עניין עם הקטע של "תפקודו", אני שמה את זה שוב על השולחן של הוועדה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז קודם אני אקרא ואז נשמע. קודם כל, ירד פה העניין של "מידע אודות תוכנית הלימודים", בגלל שזה בעצם מידע שאין צורך באישור הורים כדי להעביר אותו. זה ברור שבין הצוותים הלימודיים במוסד החינוך והצוותים שמלמדים בבית או בין אם זה מסגרת אשפוזית מידע אודות תוכנית הלימודים יכול לעבור. אפילו לא אישי לילד. 

	
	
	"מידע חינוכי" – מידע חינוכי שעומד לרשות מוסד חינוך ביחס לתפקודו ומצבו הלימודי הפרטני של ילד חולה הלמוד במוסד החינוך ובכלל זה חוות דעת של הצוות החינוכי או הטיפולי. 



במקום הלומד הייתי אומרת הרשום כדין במוסד החינוך, כי זה גם הניסוח שהיה קודם והוא לא בהכרח לומד שם כרגע. 

אני מבינה שגם על "תפקודו" וגם על "טיפולי" יש על זה הערות. אז אולי על זה רגע נשמע את ההערות. ששוב אני אגיד, המטרה של ההגדרה היא באמת לצורך אחר כך העברת המידע שההורים מאשרים. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

תמי, אנחנו נחדד את מה שאמרנו גם בדיון הקודם. ויתור הסודיות הזה הוא לא מוגבל בזמן, הוא לא מוגבל למי, הוא לא מוגבל. הסעיף הזה נועד לשם ויתור סודיות. עכשיו, תפקודו של הילד לא כל דבר הוא רלוונטי, עם כל הכבוד. איך הילד שלי משולב בכיתה לא רלוונטי לאיך הוא הולך ללמוד בבית ואיפה הוא נמצא מבחינה לימודית. צריך לדייק איזה מידע כן, איזה מידע לא. איזה מידע חיוני להעביר אותו. לא כל מידע תפקודי או ילד שיש לו קשיים כאלה ואחרים. 

לא לכל אחד. ומה זה תפקודי? יבואו ויגידו לך שאם יש לו אבחון זה חובה להעביר אותו. לא, זכותי להחליט אם אני מעבירה אותו או לא מעבירה אותו. לא זכותו של בית הספר להחליט מה הוא מעביר או לא. אפשר להעביר מידע לימודי איפה הילד נמצא מבחינה לימודית, איך הוא קורא, איך הוא כותב וכו'. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כנ"ל לגבי חוות דעת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל אם יש השפעה, בגלל תפקודו של הילד על הרמה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אז אפשר לבקש. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אז ההורה יסביר. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

צריך לתת להורה לבחור מה הוא מעביר ומה הוא לא מעביר. כשאתה מגדיר מה הוא חייב להעביר, ושוב פעם אתה לא מגביל את זה. עוד פעם, אני אבקש שזה כן יוגדר. מוגבל בזמן מוגדר למי. בתי חולים מתחלפים שם אנשים כמו גרביים. אני לא רוצה שהמידע אודות הילד שלי יטייל אלוהים יודע באיזה ידיים. ואחר כך ייגרס אלוהים יודע איפה. זה מידע אישי של הילד. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שזו הערה חשובה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לרוב בוועדות זכאות ואפיון רשום מה רמת התפקוד של הילד ואני חושבת שזה אמור להספיק. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, לא, אנחנו לא מתייחסים לנתון המטופש הזה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לא, ממש לא. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

זה לא משנה, אנחנו מבקשים, ביקשנו את זה גם בדיון הקודם, אנחנו שוב מבקשים את זה, שקודם כל ויתור הסודיות הזה יהיה מוגבל ושנגדיר מה חיוני לקבל בשביל באמת, שוב, יכול להיות שאם יש לילד אבחון או אין לו אבחון הוא חיוני. אבל גם כשאני עולה לוועדות זכאות זכותי להחליט אם אני מעבירה חוות דעת או לא מעבירה חוות דעת. גם פה זו צריכה להיות זכותו של ההורה. בסוף אינטרס שלנו כהורים שהילד שלנו ילמד, אינטרס שלנו שהמערכת תיתן לו מענה. אבל אנחנו לא בהכרח רוצים שכל מידע ילך לטייל אצל כל אחד. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני רוצה רגע רק להוסיף פה. זה לא רק שכל מידע ילך. הרבה פעמים, צר לי להגיד את זה, יש מקרים של קונפליקט בין המשפחה לבין בית הספר. ואני לא יודעת, אין לי מילה עדינה להגיד את זה, וסגירת חשבונות נעשית לפעמים דרך חוות דעת. ואי אפשר לעשות את זה מעל הראש של ההורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. משרד החינוך, בבקשה מירי. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

קודם כל רק נגיד באופן קטגורי. מבחינתנו מידע שאנחנו מבקשים לקבל עבור הילד זה כדי שאני אתן לו את השירות הכי טוב שהמורה או המטפל שמגיע איתו לאיזה שהוא סוג של מגע שיידע. הילד מתקשה בזה, קשה לו בזה, קשה לו לכתוב, קשה לו לאחוז בעט. מבחינתי המילה תפקוד יכולה לרדת, אני לא אוחזת בקרנות המזבח. בוודאי שאני רוצה לדעת מה מצבו הלימודי. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

זה אין עוררין. מירי, על זה אין עוררין. 

<< אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אין לי שום בעיה להוריד את המונח תפקודי. חוות הדעת היא לחלוטין חשובה. זאת אומרת אם אנחנו עכשיו לצורך העניין רוצים לבנות איזה שהוא סוג של תוכנית לימודים עבור הילד אני צריכה את חוות הדעת. בוודאי אני צריכה את חוות הדעת של המטפל שיגיד לי מירי, תקשיבי, אחרי 20 דקות יוסי מאבד ריכוז. אולי אחרי 20 דקות תעשי איתו הפגה, תני לו לנוח. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

זה לא חוות דעת. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שנייה. אני צריכה לקבל מידע שהוא רלוונטי. לא מעניין אותי כל היתר. שהוא רלוונטי, כדי שאני אצליח לקדם אותו מבחינה לימודית ואם זה מטפל אז שהוא יקדם אותו מבחינה טיפולית. מעבר לזה אני לא צריכה שום דבר וזה לא מעניין ולא רלוונטי. ההורים יחליטו בדיוק כפי שהם עושים בבית הספר. 

דרך אגב, אני חושבת שיש בזה פספוס גדול, לפחות כמי שניהלה שני בתי ספר והיו לי מאות תלמידים עם לקויות למידה. ברגע שקיבלתי את האבחון וקיבלתי את ההמלצות ידעתי איך לעבוד הרבה יותר נכון. איך לעבוד הרבה יותר מדויק. אם זה לא עובר אז ייקח זמן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מירי, את מכירה שזה הכללים היום במערכת החינוך ואנחנו לא משנים אותם קטגורית. אני עשיתי אבחון לילד שלי. עכשיו ההחלטה האם אני מביא אותו לבית ספר. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שלך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שלך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

לכן האמירה פה שדברים בשדה הזה נשארים בשדה ההורים. הם לא חובה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני ציינתי ואמרתי, זו זכותך לא להגיש אותם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אלה כללי הז'אנר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לגבי הגבלת הזמן מירי?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

הגבלת הזמן צריכה להיות רק לזמן של זה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

זמן, מקום ואנשים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל אני רגע מציעה, אנחנו נגיע לסעיפים שבהם עושים שימוש במידע בתוך התוכני. באמת יש שם את התקופה, את השימושים. עכשיו מדברים באמת אם לכלול פה את התפקוד, את חוות הדעת של הגורם הטיפולי למשל. חוות הדעת של הגורם החינוכי. אולי להוסיף שזה ככל שזה רלוונטי. "תפקודו" הבנתי שירד. לגבי חוות הדעת אנחנו עדיין לא שמענו עד הסוף. בכל מקרה זה מידע שמועבר בהסכמה. בגלל זה הוצאנו מזה את תוכנית הלימודים, כי על זה לא צריך הסכמה של אף אחד. אבל על כל אלה זה כן דורש הסכמת ההורה כדי שזה יועבר. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אבל איפה זה כתוב הסכמה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני יודע לשאול את השאלות. שאלתי אותה בדיוק את השאלה ששאלת. צופית שנייה, שאלתי את היועצת המשפטית איפה זה מופיע. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בסעיף עצמו, אם אני לא טועה 4. אנחנו נגיע לזה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא משנה. רק חשוב לנו כל פעם שאתם מגדירים את זה, תורידו את המילה "תפקודו" ואחר כך נשנה כבר את כל הקטע של בהסכמה – לא בהסכמה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ולגבי חוות הדעת? הכול שם עוד ישתנה, אבל תסתכלו שם. בכל אופן, אנחנו כרגע באמת רק מה נכלל במידע חינוכי. יכול להיות שגם את הטיפולי, גם אם צריך אותו כדאי להגדיר אותו מחוץ למידע החינוכי, כי זה לא בדיוק מידע חינוכי, זה מידע אחר. אם צריך אותו אז אפשר להעביר אותו. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אפשר להוסיף מילה אדוני? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן ערן, בבקשה. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

תודה. ערן הוליץ ממשרד החינוך. בטופס עצמו בעמוד 15 בקובץ יש הגדרה של מידע חינוכי שהיא טיפה שונה. כלומר, בלי תפקודו ובלי הצוות החינוכי או הטיפולי. מבחינתנו זו הגדרה שהיא בסדר גמור. וגם יש פה, אגב התקופה, התוקף של הוויתור. אז יש פה גם בריבוע יפה למתי הטופס הזה תופס. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אוקיי. אז נגיע גם לטופס. אז כרגע אני רק מסכמת, הורדתי את "תפקודו" ואת עניין חוות הדעת של הצוות הטיפולי. וכאשר נגיע לשימושים נגדיר את שאר העניינים. 

	
	
	"מסגרת חינוכית בבית חולים" – כמשמעותה בסעיף 3 לחוק;



כמו שאמרתי כרגע, לא נדון בילדים המאושפזים. 

	
	
	"תומך חינוך" – אדם המספק שעת תמיכה לצורך סיוע לילד חולה הזכאי לשעות תמיכה לצורך סיוע, כפי שנקבע לו לפי חוק חינוך מיוחד...




 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

תמי, על המידע חינוכי, אני חושב שההערה של היועץ המשפטי של משרד החינוך הייתה הגיונית. הם כבר הגדירו משהו שלא מעורר מחלוקת בטופס. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה צריך להיות בגדול אותה הגדרה. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אז צריך פשוט להעתיק מהטופס הנה. כולם מסכימים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

נכון. פשוט זה מופיע בעוד מקומות חוץ מאשר בטופס. אז נשווה את זה לשם, אין בעיה. 

	
	
	"תומך חינוך" – אדם המספק שעת תמיכה לצורך סיוע לילד חולה הזכאי לשעת תמיכה לצורך סיוע, כפי שנקבע לו לפי חוק חינוך מיוחד מטעם רשות החינוך המקומית שבה מתגורר הילד החולה או מטעם מוסד חינוך. 



פה רציתי לשאול למה בעצם אני צריכה את הסיפה. אולי אפשר להסתפק "לפי חוק חינוך מיוחד", האם זה לא עלול להגביל אותי? מה מטרת הסיפה בהגדרה?

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

אני אשאל גם האם תומכי חינוך שנותנים את התוכנית בבית ילדים חולים יש להם את אותם הסכמי שכר כמו לתומכי חינוך במסגרות?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אין לי תשובה לזה, אבל אולי למשרדים יש. קודם כל אני שואלת על הסיפה, אם יש בה צורך. 

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

ולהגדיר אם זה 45 דקות או 60 דקות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה אחר כך. יש הגדרות בהמשך. 

לגבי הסיפה, יש צורך בזה?

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

כעיקרון הדיוק הוא פה ברמה המשפטית אולי, כי מוסד חינוך זה לא ישות משפטית. אנחנו מדברים פה על מי מעסיק מטעם מי. אז יותר נכון לומר בעלות או בעל מוסד חינוכי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כרגע אני מגדירה מה זה תומך חינוך. גם במטפל לא אמרתי מי בהכרח מעסיק אותו. לא נכנסתי לזה, שזה לא אחר כך יגביל אותנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מה זה משנה איפה הוא מועסק? אם הוא תומך חינוך אז הוא תומך חינוך. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

לא, זה "מטעם". בסדר, לא דרמטי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה סתם עלול לגרום לתקלות. אם אין בזה צורך אני מוחקת. משפטנים צריכים ללמוד לפשט לא לסבך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ערן, אתה זורם עם זה? משרד המשפטים? 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

שלנו הייתה אחרת, אבל נדון בזה אחר כך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

נדון בה אחר כך. כל הנושא של המפקח ירד מהסעיפים עצמם ולכן מחקנו גם את ההגדרות. זה עבר לאגף. גם פה המשרד זה משרד החינוך. במקומות שבהם המשרד רוצה להגיד שגם מי מטעמו יכול לטפל בנושא אז הוא יגיד את זה במפורש. בהגדרה הכללית זה פותח פתח למשהו מאוד עמום, אז מחקנו את זה משם. 

	
	
	"המשרד" – משרד החינוך;

	
	
	"הצוות החינוכי" – עובדים העוסקים בחינוך לילד החולה בביתו. 



חינוך זו מילה שיש לה הגדרה בחוק והיא כוללת הוראה ולימוד. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אין בחוק הגדרה למחנך, צריך לומר את זה. כלומר אנחנו עוסקים היום במעמד המחנך, זה אחד הדברים שיש בו לקונה מסוימת בחוק. אנחנו בסוף נשענים על הקיים, אבל אין היום בחוק הגדרה. יש בתקציב הגדרה מה זה חינוך. אבל בחוק אין. דבר שאנחנו צריכים להידרש אליו. אני רק אומר, כאן יש הנחה שכולם יודעים מה זה, אבל חינוך זה לא הגדרה שעוגנה בחוק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן. אבל בהזדמנות הזאת אולי לא נגדיר את מעמד המחנך, בחוק הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

קינלי, תגיש הצעה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

יש הצעה כזאת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	"הצוות החינוכי" – עובדים העוסקים בחינוך לילד החולה בביתו או לילד המאושפז הלומד במסגרת חינוכית בבית חולים, לפי העניין, לרבות מטפל ותומך חינוך של ילד כאמור. 



בהנחה שבאמת רואים אותם כחלק מהצוות החינוכי, זה מה שהבנתי. 

	
	
	"שירותי חינוך מיוחדים", "שירותים פרא רפואיים" – כהגדרתם בחוק חינוך מיוחד;




 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

שירותי חינוך מיוחדים. יש הגדרה לשירותי חינוך מיוחדים שיותר מכלילה בחוק חינוך מיוחד. למה שירותים פרא רפואיים פתאום קפץ פנימה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כי רצינו גם להגדיר שירותים פרא רפואיים כמו שהם מוגדרים בחוק חינוך מיוחד. זה פשוט שתי הגדרות. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

הייתי מוריד שורה ואז אי אפשר לדאוג. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ככה עושים בניסוח, אבל אין בעיה, זה גם אפשרי. להפריד אתה אומר. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

טוב. 

	
	
	"שעת טיפול" – פרק זמן שלא יעלה על 45 דקות, שבו יינתן שירות פרא רפואי על ידי מטפל לילד חולה הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד או לפי תקנות אלה;

	
	
	"שעת לימוד" – פרק זמן שלא יעלה על 45 דקות שבו יינתן חינוך בהתאם לתוכנית הלימודים או לפי תקנות אלה;




 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בפרא רפואי זה גם מוגדר 45 דקות?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

טיפול זה 45 דקות. סיוע זה 60. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

נכון. הוראה וטיפול 45, סיוע 60. אגב, בשעת תמיכה לצורך סיוע בשאר המקומות הוספת לפי תקנות אלה. רק שימי לב ששם לא הוספתם "לפי תקנות אלה".

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

מיד נקרא ואני בטוחה שתפני את תשומת ליבנו. 

	
	
	"שיעור מקוון" – שעת לימוד שבה מתקיים שיעור מרחוק באופן מקוון, בשידור חי ובאופן פעיל תוך שימוש באמצעים טכנולוגיים כאשר הצוות החינוכי אינו נמצא פיזית עם הילד. 



פה אני תוהה באמת "או עם קבוצת הילדים", כי הרי אנחנו מדברים על ילד בביתו שמשתתף באופן מקוון בשיעור. אז למה אני צריכה להוסיף את קבוצת הילדים? זה נראה לי מטעה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא צריך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא צריך. אוקיי, אני מוחקת. 

	
	
	"שעת תמיכה לצורך סיוע" – פרק זמן שלא יעלה על 60 דקות שבו יינתן לילד חולה הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד, סיוע ותיווך על ידי תומך חינוך, בהנחיית הצוות החינוכי, ובכלל זה למידה ועיסוק בתחומי הדעת הרלוונטיים, הקניית מיומנות תקשורתית או חברתית ומיומנויות יסוד להתנהלות עצמאית;



הסיפה לא נראה היה נדרש, "הכול בהתאם לתוכנית הלימודים". עלתה לי שאלה האם באמת מה שמפורט פה ממצה את כל הדברים שיכולים להיות בתוך שירותי תמיכה וסיוע?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא. אולי היה עדיף לקשר את זה למה שכתוב בחוק חינוך מיוחד, ששם זה יותר מקיף. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

מה מטרת הפירוט? בוא נשאל ככה. כי אפשר היה פשוט להגיד שזה 60 דקות שהוא מקבל סיוע ותיווך על ידי תומך חינוך בהנחיית הצוות החינוכי, נקודה. על מה שזה כולל. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

נכון? עדיף לא לפרט כי אחר כך יגידו זה לא, זה כן. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אין בעיה, נכון. שיהיה פתוח לפי מה שהילד צריך. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

תמי, כן עולה פה שאלה על ההנחיה, אני חושב שזה קשור למה שאמרנו להגדרת אחריות. המושג הנחיה על ידי הצוות החינוכי היא הנחיה מאוד אמורפית. הצוות החינוכי זה המורים באופן כללי. אם אמרנו נניח המנהל הוא האיש שמנחה את התוכנית ראי שיהיה גורם שהוא אחראי. הוא יכול להפעיל אנשים בדרך. אבל הגדרת צוות חינוכי זה נראה לי אף אחד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בהמשך כן התייחסנו לעניין הזה, של הגורם האחראי. יכול להיות שצריך לעבות את זה. לעניין ההגדרה הספציפית הזאת יכול להיות שזה כן מתאים, כי לפעמים מישהו מסוים מהצוות החינוכי מנחה את התומך בהקשר של הלמידה הזאת. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

דיברנו כל הדיון פה על גורם מתכלל. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני חושבת שאנחנו מסנדלים את עצמנו אם אנחנו נגדיר כאן פרסונה מסוימת. כי זו יכולה להיות המחנכת, זו יכולה להיות - - -

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מירי, העניין הוא שזה כנראה יהיה אף אחד. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

רגע, שנייה. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אני רק אסביר את עצמי. אם יש גורם אחראי אני אגיד מירי, מה שאת אומרת, צודקת. אני רק אומר, שאם מישהו גורם אחראי הוא אחראי, הוא יכול לתת למישהו, להאציל סמכות. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני אגיד למה הכוונה. אני חושבת שאם אנחנו נתחיל להגיד יקבל את הנחיית המחנכת, אז אם אני רוצה שהמטפלת תיתן לה איזה שהן הנחיות, פספסת את המטפל או פספסתי את היועצת. זה חבל. אני חושבת שזה חבל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני חושבת שפה להגדרה הזאת זה נכון, אבל אני מסכימה ששני דברים צריכים, זה גם עלה בדיונים הקודמים. אחד, שיידעו מי בבית הספר הוא האבא והאמא של הנושא של ילדים חולים וזה כנראה מנהל המוסד החינוכי. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

צריך שתהיה הגדרה. אחריות אינה ניתנת לחלוקה, אחד אחראי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

דבר שני, כשיש לי צוות חינוכי שהוא כולל לפעמים גם מורים מטעם בית הספר וגם מורים מהמאגר ואולי גם מטפלים, אם זה ילד שזכאי או ילד שנקבעו לו שעות טיפול, צריך להיות מישהו שהוא מתכלל. שהוא מרכז, הוא יודע מה התוכנית, הוא יודע מי נמצא בצוות ומה כל אחד עושה. וזה משהו שכרגע לא מופיע פה ויכול להיות שכדאי לציין, שיהיה מישהו שיוחלט. זה יכול להיות המחנכת או היועצת או המטפל או המורה למוזיקה שהיא הכי ראש גדול והכי נמצאת עם הילד.

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >> 

למה לא כל צוות החינוך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא. כי אתה רוצה מישהו שיש לו אחריות להיות גורם מתכלל, ואני מכירה את זה היטב, כשכולם אחראים אף אחד לא אחראי. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אז אני יכול להגיד לך מהשטח. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

זה כתוב מיד אחרי. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך מהשטח שאני השם שלי זה שור אליעזר, אני מעמותת הלב לשוויון בהורות. ואמא אחת התקשרה אליי שהבת שלה, שתהיה בריאה, לומדת מרחוק. למה אני אומר שמשרד החינוך עושה עבודת קודש מטורפת? אם האמא מתקשרת אליי ואומרת לי שהיועצת מהמורה למוזיקה והמורה הזאת והזאת? זה לא רק מורה אחת, זה כל המורים. זו עבודת קודש אתם עושים. והעבודה הזאת, שאמא אומרת לי שהבת שלה לא ידעה לקרוא ולכתוב ובבכי היא בוכה לי ואומרת לי 'הבת שלי יודעת לקרוא, היא קוראת לי ספר'. אז אתם הצלחתם. ושלא ישנו את המערכת שעובדת כבר. רק לעזור, לתמוך ולתמוך ולתמוך. כי המערכת עובדת במאה אחוז. 

ואמא אומרת לי שהיועצת מדבר עם הבת שלה ומחזקת אותה. ואם המורה למוזיקה מלמדת אותה לדפוק על השולחן, ככה, מוזיקה מרחוק – אז בעיני זו הצלחה. ולא לחפש אותם במילים פה ושם. אתם עושים את העבודה מעולה. וזה מאוד חשוב שייתנו לכם את החופש שלכם ולא לתפוס במילה ככה או ככה או ככה. 

אותה אמא סיפרה לי שהיא סיפרה את כל המגבלות של הבת שלה. וזה עזר לה. היא בחרה להגיד. יש הורים שבוחרים שלא, זכותם. אבל אנחנו פה נמצאים בשולחן העגול הזה כדי לעזור לילדים, כי זה דור ההמשך שלנו. ואתם עושים עבודת קודש ותמשיכו ככה. כי אני יודע טוב מאוד מה אתם עושים בשביל ילדים בכל המסגרות, אני רואה את זה מהשטח. שלא יתערבו לכם בעבודה הזאת. במקום לסייע, זה דור ההמשך שלנו. הם עושים עבודת קודש. ופה אתם מתווכחים על מילה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. תפקידנו הוא גם לחדד את הדברים. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

נכון, אבל אנשים לא יודעים להגיד גם וואו, אתם עושים את העבודה הכי מדהימה שיש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כולנו מודים ומעריכים את העבודה הנהדרת של משרד החינוך. כולם, ללא יוצא מן הכלל. צוות מקצועי. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

מעולה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מדהים. 

יחד עם זאת, אנחנו עכשיו כדי לאשר את התקנות בשיתוף פעולה מלא עם המשרד מנסים לחדד את זה בהסכמה. כדי שהדברים באמת יהיו בצורה הטובה ביותר ואנחנו לא מזלזלים באמירות של משרד החינוך. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

לא, לא מזלזלים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

וכאשר המשרד אומר לי בנקודה הזאת אני חושב ברמה הפדגוגית, ברמה הטיפולית, על כל הרצף, ככה צריך להיות. בסדר, אנחנו שומעים אמירות כאלה ואחרות. בסוף אני כיו"ר הוועדה וחברי הוועדה לוקחים את האמירה של משרד החינוך בצורה כבדה ביותר. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אתה צודק כבוד יושב-הראש. אבל אני בתור אבא שרואה את זה מהשטח, מאבות ואימהות. אם אבא אומר לי וואלה, אם המורה הזאת לא הייתה נמצאת או המורה הזה לא היה נמצא באותו מקום, הבן או הבת שלי לא ידעו לקרוא. והוא אומר לי הם יותר ממני. ומגיע לכם, אתם נלחמים על ילדים ואני רואה את זה טוב טוב מהשטח. אני בא מהשטח הקשה. מהשטח שתמיד בדרך כלל מתלונן. אבל פה אנחנו באים להגיד לכם שאתם, משרד החינוך, אתם עושים עבודת קודש לילדים. כמה שפחות יתערבו לכם, כך הילדים יותר יצליחו. חד משמעי. כי אני רואה את זה בשטח. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. אמירה חזקה ודברי החיזוק, ודברי תורה צריכים חיזוק, אז באמת אנחנו מצטרפים לכל מילה שאמרת ומודים לצוות המשרד. בבקשה תמי, בואי נמשיך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני ממשיכה בהקראה. 

	
	
	"תוכנית לימודים" או "תוכנית" – תוכנית חינוך אישית או כיתתית, לילדים חולים או לילדים מאושפזים, שהוכנה בהתאם לתקנות אלה; 



שאני מניחה שבעצם כאשר מדובר על ילדים חולים בביתם זו תהיה תוכנית אישית ולגבי מאושפזים זו יכולה להיות גם תוכנית כיתתית, כי שם יש לנו גם מסגרות שהן משותפות שיש להן תוכנית כיתתית. 

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

אני אשמח בבקשה לגבי התוכנית האישית שכן תינתן הזדמנות לילדים שיש להם הרבה מקצועות ומפאת המצב 6 עד 8 שעות לפעמים בתוכנית. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

רגע, עוד לא הגענו, יש לנו מה להגיד על שעות, חכי נגיע לזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

נגיע להיקף השעות. 

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

שתינתן אפשרות לאותם הילדים בתוכנית אישית לבחור מספר מקצועות ולא לחייב אותם לכל המקצועות. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אנחנו עוד לא שם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אנחנו עוד לא שם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל בסוף התוכנית גם נבנית בין הצוות להורים, זה בסדר גמור. טוב. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, כי הם מגבילים בשעות, אבל נגיע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, כשנגיע לשעות עצמן ברמת המיקרו נדבר על זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	"תקנות סדרי הפיקוח" – תקנות חינוך ממלכתי (סדרי הפיקוח), התשי"ז-1956;


	
אוקיי, אנחנו נכנסים לתקנות עצמן. סיימנו את ההגדרות. 

	מתן חינוך לילד חולה או לילד מאושפז
	2.
	(א) חינוך לילד חולה או לילד מאושפז יינתן לפי הוראות תקנות אלה. 

	
	
	(ב) מנהל מוסד חינוך או מי שהוא הסמיך לצורך כך יהיה הגורם האחראי במוסד החינוך לעניין מתן חינוך לילדים חולים או לילדים מאושפזים הרשומים באותו מוסד. 




 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

פה אני כבר צופה שצופית רוצה לקפוץ. כן?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא, למה? יש גורם אחראי. לברך, סוף סוף יש גורם אחראי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. חשבתי שמפריע לך "או מי שהוסמך לכך".

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

יש לי אחד שיש לי כתובת אליו? זה מספיק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מעולה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

גם בפעם הקודמת לא ביקשנו מישהו ספציפי, רק שיהיה מישהו אחד. להיפך, אנחנו מברכים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. תודה רבה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שיירשם שגם צופית וגם רויטל מברכות. זו הצלחה מסחררת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כולם, ללא יוצא מן הכלל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

פרק שני: תוכנית לימודים לילד חולה בביתו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע, אז אולי לפני. יש מישהו שיש לו הערה על הגדרות ממה שעברנו פה לפני שאנחנו עוברים לפרק הבא? 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אדוני, אני רק מזכירה שביקשתי בישיבה הקודמת לבדוק שינוי השם מילדים לתלמידים. אז אם זה שייך לפה ואם לא, אז מתי שזה לא יהיה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה קצת מוזר לעשות את השינוי הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הבעיה החוק, זה היה, נכון? הם צמודים ללשון החוק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה לא שזה בלתי אפשרי לחלוטין. זאת אומרת אפשר לבוא ולהכניס הגדרה שבתקנות האלה יעשו שימוש במונח תלמיד חולה ובסעיף ההגדרות יהיה כתוב תלמיד חולה זה ילד חולה כהגדרתו בחוק. ותלמיד מאושפז זה ילד מאושפז כהגדרתו בחוק. ואז זה יהיה המינוח. זה בעצם סמנטי, אבל לפעמים סמנטי הוא חשוב ויש רצון מהשטח. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לגמרי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הוא מחלחל את הדבר הזה ובהמשך אולי יתוקן גם בחוק. אז כך שזה לא בלתי אפשרי. זה קצת מוזר, כי החוק מדבר על ילדים. אבל החוק ישן והתקנות חדשות. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אפשר גם בחוק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לתקן את החוק צריך, זה לא זה, לא כאן, לא היום. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אנחנו מעדיפים בדרך כלל להיצמד להגדרות שבחוק. שוב, הפתרון הזה של תלמיד שהוא ילד חולה, לעשות הגדרה כזאת, משפטית הוא לא מופרך לדעתי. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אולי זה יעזור לנו לקדם את הקונספט. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם אין התנגדות של המשרד אז הולכים על זה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שתי הסכמות קיבלת היום, נראה לי שזהו, את צריכה ללכת. כי יותר מזה, כמו בקזינו, את עלולה להפסיד את הכול בהמשך. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

רציתי להוסיף ל-2(ב) בסוף באותו מוסד "לפי תקנות אלה", שיהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, מקובל. אמרתי לכם לעבור סעיף מהר, כי מתחילים להיות פה שינויים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מדובר בשעות חולים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם זה בימי חול? באופן כללי הלימוד בבית מתואם עם ההורים. אבל כן, מדובר בימים שבהם, כן. 

<< אורח >> נלה דוידוב: << אורח >>  

לא, שעות חולים זה בבית הספר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

עכשיו אנחנו מדברים על לימוד בבית הילד, התלמיד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז זה גם שעת חולים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שעות חולים ניתנות במסגרת, לילדים שחוזרים חזרה מהמסגרת יש אפשרות לקבל שעות חולים. התוכנית בתוך הבית זה שעות שהן מתואמות לאותם, מה שיש במסגרת בכיתה. יש שעות חולים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני לא בטוחה שהבנתי. מישהו שכבר חזר למסגרת, ועדיין יש לו שעות מחלימים מה שנקרא? אה, שעות מחלימים. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

כן. וזה בית הספר מקבל. זה לא משהו ששייך לתוכנית בבית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כרגע זה עוד לא נמצא פה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה גם רצוף וגם מחולק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שעות מחלימים, אני רושמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מירי, את רוצה להתייחס לזה?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לא, שעות מחלימים זה באמת אותן שעות כאשר הילד חוזר חזרה למוסד החינוכי.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ועדיין מגיעות לו. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

צריך גם אותן להגדיר, כמה שעות מגיעות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל זה לא מופיע פה בצורה מפורשת בינתיים. השאלה אם צריך או לא. נבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן ערן?

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

כל מה שקורה במוסד החינוך אנחנו לא ראינו לנכון להכניס בתקנות מבחינה מהותית. מבחינת המסגרת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל שעות מחלימים בהכרח קורות במוסד החינוך? זה לא יכול להיות שיבואו לביתו לעשות לו? 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

נכון. אבל זה באמת מטריה אחרת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, זה לא מטריה אחרת. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

כל מה שקורה במוסד החינוך הוא מטריה אחרת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כשילד חוזר הוא לא תמיד חוזר באבחה, הוא חוזר באופן הדרגתי. ובאופן ההדרגתי הזה צריך לתת מענה גם וגם. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

והמענה ניתן. אבל שוב, לכתוב את זה בתקנות האלה מכוח הסעיף המסמיך שלנו זה קצת מורחב. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מצידי תקרא לזה משהו אחר, העיקר שזה יהיה. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

זה שניתן מענה, ניתן מענה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל כרגע לא ניתן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, נבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	פרק שני: תוכנית לימודים לילד חולה בביתו

	הורים, הסכמה והתחייבות
	3.
	(א)
	חינוך לילד חולה יינתן בביתו בכפוף לתנאים המפורטים להלן:

	
	
	
	(1) חינוך לילד חולה שהוא קטין כמשמעותו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, יינתן על ידי הצוות החינוכי בנוכחותו של הורה או בגיר אחר שהורשה לכך מראש ובכתב על ידי ההורה (להלן – בגיר מלווה); ההורה או הבגיר המלווה יהיה נוכח וזמין במקום מתן החינוך במהלך כל זמן מתן החינוך ויהיה אחראי למילוי צרכיו של הילד החולה שאינם חלק מתוכנית הלימודים ובכלל זה צרכים רפואיים ופיזיים; ההורה או הבגיר המלווה לא ישתתף בשיעור, אלא אם כן הדבר נקבע כחלק מהתוכנית בתיאום עם הצוות החינוכי;




 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אתם מפחדים שהוא יעשה בגרות על חשבונכם? כאילו, מה? שצריך לציין שההורה לא ישתתף? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני יודעת שבעניין הזה היו הערות על כך אם ההורה מסכים, נגיד נוצר קשר מתמשך וסומכים ובגיל מסוים, אז אולי אפשר לוותר על הנוכחות הרציפה הזו של ההורים, שכמובן היא מכבידה. אני יודעת שמשרד החינוך כרגע לא מסכים. אני מציעה שנשמע רגע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, העמדה שלכם נשמעה גם בדיון הקודם בנושא הזה. אני רוצה לשמוע את העמדה של המשרד. כן, בבקשה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

בשבוע שעבר התפרסמה כתבה על מורה שהוא כרגע עצור בחשד לפדופיליה. המורה הזה לימד שלושה תלמידים שלנו ואלה לא ילדים צעירים, הוא לימד ילדים בני 15 ו-16. אני לא מוכנה להעמיד שום ילד במצב של סיכון שהוא לבד בבית. ילד חולה, אתם יודעים, אני הייתי חולה הרבה מאוד זמן. וכשאתה חולה המערכות שלך, אני מדברת בשם עצמי, גם המערכות המנטליות שלך לפעמים נחלשות ואתה לא תמיד יכול להביע התנגדות או משהו כזה. ולפעמים אתה תלוי מאוד במישהו. אני לא רוצה ואני לא ארשה שייווצר מצב שבו הילד נמצא לבד בבית עם מישהו, כשאין שם שום השגחה. בבית ספר או בגן יש תמיד עוד אנשים בוגרים, יש את העמיתים, יש את החברים. הוא יכול לצאת, הוא יכול להגיד מילה, אמרו לי, פגעו בי, עשו לי. כשהוא בבית לבד עם מורה, אין שם את ההשגחה. 

זה לא שאני לא סומכת על המורים שלנו, אבל אני לא בוחנת לב וכליות. והנה, כן, היה תפוח, אני מקווה שבסוף יסתבר שזה לא נכון, אבל היה פה תפוח רקוב בתוך ארגז המורים המאוד מאוד טובים שלנו. לא רוצה שזה יקרה. 

דבר נוסף, חס וחלילה גם ילד בן 17 קיבל עכשיו התקף אפילפטי והמורה לא אמור לטפל בו, לא יודע לטפל בו. מי יסייע לילד הזה, מי יעזור שם לילד?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל לא כל הילדים עם אפילפסיה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני מניתי כאן רק שניים מעוד הרבה מאוד. אני גם לא רוצה להעמיד את המורה עצמו בסיטואציה שבה הוא עומד במילה מול מילה מול תלמיד שהוא מלמד אותו. אנחנו, אדוני יושב-הראש רואה, כשאנחנו מרגישים שיש ספק אז אנחנו עושים חשיבה נוספת. אני ממש נגד. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

צודקת. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לכל האורך. צריך שיהיה שם מישהו מבוגר. אני מבינה את ההורים, אני מבינה את הקושי. אני מבינה שזה לא פשוט. אבל אני עומדת על זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רק רוצה להבין משהו אחד. האמירה שלך היא ברורה וכולנו לא רוצים שאף ילד ייפגע וכולנו סומכים על הרוב הגדול וכמעט המוחלט של מורי ישראל שאנחנו סומכים עליהם ושהם לא כאלה. יחד עם זאת, מה עושים עם הורה שבסוף יש לו עכשיו, נפל עליו ילד חולה בבית. הוא צריך לטפל בו. יחד עם זאת הוא צריך גם לעבוד. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

זה לא מוטל על המחנך, זה מוטל על סייעת רפואית שצמודה לילד במקרה או האבא או האמא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לכן אני שואל. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מה נעשה כשיש הורה יחידני והוא מפרנס יחיד?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה לחדד. האם בכל מקרה כזה יש גם סייעת או מישהו שנמצא, שאמור להיות שם?

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

בטח, חייב. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא לכל הילדים יש סייעת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא כל מקרה של ילד חולה מחייב סייעת. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

מסכים איתך אדוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז אני מדבר על מקרה שאין סייעת. יש ילד חולה בביתו והאימא או האבא או חד הורי או מקרה אחר. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

חייב להתלוות מישהו מהמשפחה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יחד עם זה שאני מזדהה עם האמירה של מירי, אני רוצה שננסה לחשוב ביחד על פתרון במקרים הספציפיים האלו איך אנחנו פותרים את הבעיה? 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

מישהו שמוסכם על המשפחה שיתלווה לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, בבקשה מירי.

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

בואו נצייר רגע את המציאות כהווייתה. ראשית, המורים לא נמצאים עם הילד 32 שעות בשבוע, דהיינו יש את הטבלה ואנחנו יכולים להסתכל על הטבלה. אז יכול להיות מצב שבו המורה מגיע פעמיים בשבוע. בפעמיים בשבוע האלה יהיה אדם מבוגר. חלק מהשיעורים שלנו ניתנים גם אחר הצהריים. אז אם יש קושי אפשר לדבר עם המורה, אפשר לדבר איתנו להגיד 'לא, תמצאו לנו דווקא מישהו שיכול לעבוד אחר הצהריים כי האימא ממש צריכה לצאת לעבודה' ואז אנחנו ננהל דו שיח. 

לגבי הסייעת, לא תמיד יש סייעת. כי אם מדובר בילד שלומד בחינוך הרגיל אז הוא לא זכאי לסייעת, אז אין סייעת. יש רק את המורה שמגיע. תראו, במקסימום זה 15 שעות. 15 שעות, איך שלא תחלק את זה, נניח שהיא מגיעה חמש שעות ביום, אז זה שלושה מפגשים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן צריך לקחת בחשבון, קודם כל גם בבית ספר ובטח בשעות פרטניות ילד יושב עם מטפל או עם סייעת הרבה פעמים בחדר לבד. זה קורה. בסופו של דבר אנחנו לא קובעים את כל הכללים רק לפי מקרים חריגים וקיצוניים. השאלה מה נכון בתור הנורמה הכללית. 

גם יש מצבים שיש איזה שהוא קשר, הרי בסופו של דבר ההורים פה ייקחו החלטה שהם מסכימים לזה. אין ספק שאנחנו רואים אותם כמי שרוצה את טובת הילד ויכול להיות שהמצב הרפואי הוא כזה שהוא מאפשר שהיה ללא מבוגר. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

בוודאי שההורה חייב להיות מעורב בנושא הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני מבינה את המורכבות, אבל אני חושבת ששווה כן לחשוב על זה האם אולי באישור פרטני, אחרי שבדקו את עמדת ההורים, את הקשר. אולי ברירת מחדל שלא. אבל באיזה שהיא בדיקה פרטנית של גיל הילד, של האדם שעליו מדובר, של המצב הרפואי אפשר לאשר דבר כזה. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

מירי, אני רק רוצה לתת דוגמאות מהשבוע האחרון. אני טיפלתי בשני בתי ספר רגילים לגמרי שאחד סיפור של מורה שמחזיק ילדים בכוח, אף אחד לא רואה. ומקרה של התקפות מיניות בבית ספר רגיל. כלומר, הדברים האלה קורים, יקרו. אנחנו לא יכולים להתנהל לפי החשד. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אבל זאת לא הסיבה היחידה, נתתי פה עוד הנמקות. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

הנזק לעומת זאת לילד שבור הרגל בשביל ההורים לפגוע בפרנסה שלהם, לחיות, לנשום, הוא אדיר. כאשר עוד פעם, יש את הילד, אם יש את הילד שהוא צריך טיפול מיידי או שיש בעיה אחרת מיוחדת, לכן זה צריך להיות פר לומד. כלומר זה חייב להיות פר לומד כי הנזק למשפחות הוא קריטי. משפחות, במיוחד מוחלשות. כמה משפחות יכולות להחזיק, לממן את האירוע הזה? לממן את האירוע הזה כשהורים לא עובדים, בלי כסף. דרך אגב, ילד במצב קשה או משהו, כל הזמן יש פה משהו שחייבים לבוא, אי אפשר להיות מונחים על ידי הפחד שמא הילד ישתולל או שמא יהיה מורה פדופיל. אנחנו לא מונחים ככה במערכת החינוך. אנחנו לא יכולים. קורים מקרים במערכת החינוך ואי אפשר לשמור על כולם כל הזמן. ומצד שני זה לפגוע במשפחות. 

יש משהו, ברור הסכמה של הורה. הורה צריך להיות מודע לזה. ברור שיש מקרים מיוחדים. יש את המקרים שצריך את הטיפול מיידי באיזה התקף כלשהו? אז ברור שצריך להיות מישהו שיודע לתת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אז תוסיפו למעט ילדים שנדרש להם טיפול רפואי. לא יודעת, אפשר להחריג את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ערן, ברמה המשפטית, אם יש הסכמה של הורה לאחר שהסבירו לו, חתם, כתוב ברחל בתך הקטנה. עברנו את הכול. האחריות המשפטית בסוף חלה על המורה, על משרד החינוך, על המוסד? 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

ומה זה שונה מאחריות אם המורה עשה את זה בחדר של טיפול פרטני אחר בבית הספר?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא. כי אם זה בתוך מסגרת בית הספר אז האחריות היא כמובן על בית הספר. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

היא על המורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, בסדר, על המורה. אבל יש פה מסגרת בית ספרית, יש פה משרד. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אתה עדיין לא תובע לא את בית הספר ולא את המשרד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לכן אני שאלתי את ערן, אני רוצה להבין את ההבדלים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא רק בגלל חשש מתביעות קובעים את הכללים. תמיד זה יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, בסדר, אבל אני רוצה להבין קודם כל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

המשרד מבחינתו עשה את המיטב, קיבל את האישור משטרה, עשה את התהליך לקבל את המורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה ברור. בלי זה הוא לא יכול להיות מורה בישראל. לא על זה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה שקורים דברים, קורים דברים. ולוקחים סיכונים מסוימים. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

מירי, אני גם רוצה להתייחס למה שאמרת שהילדים נמצאים במצב רגיש. גם הרבה פעמים ילד שצריך סיוע בכיתה ולוקח אותו מורה ללמידה פרטנית, כשיש לו לקות למידה – הרבה פעמים גם הם במצב מאוד מאוד רגיש. אני לא רואה שאנחנו שמים שם סייגים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צופית, נכון. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש הבדל מהותי בין מסגרת בית ספרית שמסתובבים שם מאות ילדים, מסתובב שם צוות חינוכי. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

כשהוא נמצא בחדר סגור, לא מסתובב שם אף אחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני מנסה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אז בבניין יש שכנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בבית זה שונה. בואו, מה שאומרת מירי זה ברור שיש שוני. השאלה מירי, אם אנחנו יכולים להביא איזה קריטריונים, אני לא יודע איך, אבל בואו ננסה לחדד את זה. ילד לצורך העניין בן 16-17 שעכשיו מחלים בביתו למשך חודשיים, ברור שזה שונה מילד, כמו שאת אומרת שהוא עכשיו במצב שהוא צריך סייעת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ושהוא לא חולה במחלה שדורשת אולי טיפול מיידי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

או שהוא צריך טיפול מיידי או אפילפסיה או עוד מקרים כאלו ואחרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני הייתי מציעה שזה יהיה משהו שהוא דורש אישור ספציפי, שזה יהיה מעל גיל מסוים, אפילו הייתי אומרת 15. אבל באישור גם של הורים, גם של מנהל מוסד החינוך, שהוא מסתכל על הצד הזה של מי איש הצוות ששולחים וגם של הרופא, שמבחינה רפואית אין בעיה שלא יישב לידו הורה. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אנחנו מבחינתנו אחרי הדיון הקודם שקלנו את הנושא הזה שוב, אם ליצור אולי עוד איזה מדרגת ביניים. המסקנה שלנו הייתה שזה ייצור חשיפה מאוד משמעותית. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

חשיפה למה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לתביעות. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

לתביעות. ואני אגיד עוד משהו. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אם זה בחוק איזה חשיפה לתביעות?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

איך עשיתם את זה עם ההסעות?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, אבל תנו לו לדבר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל אדוני, הם עשו את זה כבר עם ההסעות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל אנחנו רוצים הסברים. זה לא יעזור הצעקות האלה. האמירה הזאת נאמרה בדיון הקודם לקחנו אותה בחשבון, המשרד שוקל אותה. אני רוצה לשמוע את התשובות של המשרד. ערן, בבקשה. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אם נדבר רגע על איזה אפשרות של ויתור כזה שההורה יחתום, מבחינתנו אין לזה תוקף, זה לא דבר שמחזיק, כן, אני הולך למקום של תביעות, אבל זה לא דבר שמחזיק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין לזה תוקף. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

לא מחזיק בבית משפט הדברים האלה. לכן מבחינתנו אין אפשרות לוותר על העניין של הנוכחות. שוב, כמו שנאמר, השיעורים יכולים להינתן בשעות יותר מתאימות ומוצאים את הפתרון ותופרים את זה בצורה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אדוני, מעכשיו כל טיפול של ילד בחדר סגור עם מטפל בבית הספר אני דורשת שיהיה שם מישהו. כל נסיעה במונית של תלמיד, חובה שתהיה שם מלווה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, לא, אבל אתם הופכים את זה לדמגוגיה. לא, יש הבדל. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, איזה הבדל? ילד לבד במונית עם נהג. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש הבדל בין ילד שנמצא עם מבוגר בביתו לבין ילד שנמצא בחדר טיפול בבית הספר. תרצו או לא, יש הבדל. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ילד לבד במונית. ילד לבד במונית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בדבר הזה אני סמכים עם מירי על מאה אחוז. אני מנסה למצוא, רויטל, אני מנסה למצוא את דרך האמצע. שאנחנו נצליח להביא את החילוק בין ילד כזה לילד כזה. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד שבכל הכבוד, יש הבדל בין לעשות דיון, מירי באה והציגה עמדה. אני חלוק עליה. עמדה. אנחנו על הצד ה-safe side אנחנו לוקחים זהירות. לבוא אמירה פה, אני לא חושב שיש אמירה קטגורית שמשפטית לא ניתן, שהתקנות מאפשרות ויש הסכמת הורים, סליחה, לאור מה שנאמר פה, זו אמירה שאני לא חושב שאפשר לעמוד מאחוריה ברמה המשפטית. שיש פה מניעה משפטית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אין מניעה משפטית, זה לא מה שהוא אמר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

זה בדיוק מה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, הוא אמר סך הכול שמכתב כזה לא יוציא את אחריות המשרד ובית הספר סביב התביעה הזאת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

זה לא נכון אבל. המציאות בשטח מראה שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, זו עמדת המשרד. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אני רוצה שוויכוח, שהדיון יהיה על מדיניות. בכל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז אני אומר, יש פה שני נושאים: יש נושא המדיניות, שמירי הבהירה את נושא המדיניות. ויש את הנושא המשפטי שזו דעתו של היועץ המשפטי של המשרד. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים סביב הנושא המשפטי, בבקשה. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

זו באמת בעיקר שאלה של מדיניות, אבל אנחנו גם חושבים שזה עשוי להטיל שאלות של סמכות על משרד החינוך. שנכון, ככל שהוועדה באמת מבקשת לבחון אותה, אז נבחן אותה. כי לא בחנו אותה לעומק מה המשמעויות המשפטיות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז אני מבקש שתבחנו את זה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >> 

ואני מזכירה שזו הרשות המבצעת ופה הרשות המחוקקת וזו לא אותה רשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, אני ביקשתי ממשרד החינוך ומשרד המשפטים לשקול את הדבר הזה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ולא לבדוק רק לאור מדיניות, אלא באמת משפטית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני חילקתי את זה לשנים. והדיל אמרה את זה בצורה הברורה ביותר. יש את הנושא של המדיניות ויש את הנושא המשפטי. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

אני לא מסכימה - - - בית ספר זה כמו מונית זה כמו בבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, היא תביא את חוות הדעת שלה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אבל זה לא אותו דבר. חייבים פה להפריד בין שני הדברים. מי שמחלק את זה מבחינה משפטית בנושא הזה חייבים לחלק את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, אז היא תביא את חוות הדעת. אנחנו נקבל את חוות הדעת המשפטית של משרד החינוך, משרד המשפטים ויש לנו פה גם ייעוץ משפטי של הוועדה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל אדוני, כל מה שאנחנו מבקשים שיתייחסו בנפרד לטענה של המניעה המשפטית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

זהו, שהיא הסבירה שאי אפשר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז אמרתי שאני מבחינתי צריך לחלק. משרד החינוך הביע את עמדתו המשפטית, את חוות דעתו. משרד המשפטים אומר שהוא ישקול את זה. ישקול את זה מחולק, יכול להיות שחוות דעתו תהיה שאי אפשר שאי אפשר להפריד. זכותם. 

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי לוועדה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

העמדה שלי, שוב, מדובר על תקנות של משרד החינוך והם גם הגורם המבצע. כך שבאמת עמדתם ועמדת משרד המשפטים היא בעלת המשקל הגדול יותר בהקשר הזה. אבל אני חושבת שכן יש מקום באיזון בין השיקולים השונים למצוא חריג שעם אישורים מסוימים, בגיל המתאים יאפשר את זה. גם אם לא עכשיו לחמש שעות ברצף, אלא לשעתיים. אפשר כל מיני פרמטרים להכניס פה שיצמצמו את החשש לנזק. אבל אני לא חושבת שחשש ממקרים שהם כן בשוליים, כי מדובר על אנשים שעוברים סינון של המערכת. ותמיד יש את התפוחים הרקובים. אבל החשש מתביעות ומהמקרים הקיצוניים הוא לא צריך להיות זה שיכתיב את הנורמה בעיניי. והנורמה צריכה כן לקחת בחשבון את מכלול השיקולים, האינטרסים ואת טובת. 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

אני אוסיף גם את משרד המשפטים שכן מה שמטריד אותי קודם כל בואו גם נדייק את הדברים. כי החוק, בעצם האמירה פה שאוסרים בחוק. זאת המשמעות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שאין אפשרות כזאת בכלל, נקודה. 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

בסדר, אני לא אתייחס, כבר התייחסו פה. בסופו של דבר הורה, אני שואל, לא יכול. אז מה עושים עם הילד? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה נכון, זה עלול בסוף לפגוע ביכולת של הילד לקבל חינוך בביתו. אם יש למשל הורה יחידני שצריך לעבוד ולא מוצאים שעות? 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ואז גם יבוא אנס והוא יוכל להשתכר בבית הסוהר מעבודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, כשאתם אומרים דברי טעם אני הולך אתכם. אל תהפכו את הדיון לדמגוגיה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לשלוח אליך מקרים שהם שלחו אלינו קב"ס? 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

מירי, תסבירי להם שאתם עובדים שעות גמישות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, בואי לא נהפוך את זה לדיון דמגוגי. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

הם לא מבינים את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כבר הסבירו שזה יכול להיות גם בשעות אחר הצהריים. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אחר הצהריים יכול להיות לא מתאים לילד חולה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר חברים, מיצינו. אני מבקש מהגורמים המשפטיים להתייחס לסוגייה הזאת. ומירי, תנסו עוד פעם, במקרים הספציפיים, כמו שאמר מנחם, מה ההשלכות? במקרה ואי אפשר, מה הפתרונות שאנחנו יכולים לתת לאותו ילד בצורה כזו או אחרת. יכול להיות שבמקרה קצה, סתם אני נותן דוגמה, במקרה קצה משרד החינוך יקצה סייעת שתבוא ביחד עם המורה. הנה, זרקתי לכם סתם. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

קנינו. פשוט הם לא מוכנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כדי שיהיו שני אנשים. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אנחנו לגמרי קנינו את הפתרון שלך. זה פתרון שאנחנו קונים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני יודע שאתם קונים. בסוף יש לזה עלויות. ואני גם לא יודע ברמת הביצוע, יש קושי לגייס מורים ויש קושי אחר זה לגייס גם סייעות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני מזכירה, נכנסנו לעומק הדיון, אנחנו בתוך הסעיף שהוא מקדמי והוא מדבר בעצם על המחויבות של ההורים לעניין נוכחות, הסכמה והתחייבות כתנאי לכל קיום תוכנית הלימודים. עכשיו אנחנו ב-(2) שמדבר בעצם על התנאים שצריך לספק בבית.

	
	
	
	(2) לצורך קיום תוכנית הלימודים, יקיימו ההורים בביתם תנאים הולמים שיאפשרו לקיים את תוכנית הלימודים וכן יעמידו את אמצעי הלמידה הנדרשים ככל העומד לרשותם, למעט אמצעים שהילד החולה זכאי לקבל לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998;



בעצם משמעות הסיפה זה שאת מה שהוא זכאי לקבל לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ההורים לא צריכים לספק, אין עליהם חובה. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אולי על פי כל דין? כי גם על פי חוק חינוך מיוחד, אני לא יודע, אולי הדמיון שלהם לא מספיק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לפי חוק חינוך מיוחד. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אם הוא מקבל עזרים לימודיים או משהו כזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אפשר לבדוק אם יש דין אחר.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

ואני מחזירה אותנו להערה של רויטל מקודם לגבי מי שלומד בפנימיות או בבתים מחוץ לבית, אז צריך לוודא שגם המוסד הזה עצמו מסוגל לספק את זה. כי אם לא, הבאנו ילד ללמוד ואין לנו איך. 

 << אורח >> איילת צ'ייט הצופה: << אורח >>  

יש לי שאלה, מה זה תנאים הולמים לילדי הפזורה הבדואית?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

או מהחינוך הערבי שלא תמיד יש. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

הם בצד של "ככל העומד לרשותם". ברגע שזה "ככל העומד לרשותם" זה פוטר. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

אז צריך לבנות מבנה בפזורה הבדואית? 

 << אורח >> איילת צ'ייט הצופה: << אורח >>  

לא. אבל איך אתה מתכנן לתת שם לימודים? 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

פשוט אל תפלו מראש את מי שלא יכול לספק את התנאים. 

 << אורח >> איילת צ'ייט הצופה: << אורח >>  

זה לא רק ילדים בדואים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש פה שאלה בעיניי שכן דורשת התייחסות מפורשת וזה הנושא של מחשב ורשת אינטרנט, שהיום זה אמצעי למידה הכרחי. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

חברים, בואו, אין ילד שלא קיבל שירות בגלל שהשולחן לא היה מפורמייקה מצופה בזהב. בואו, באמת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל לא מדובר על זה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אל תגזימו. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מירי, את יודעת שאנחנו מעריכים אותך מלא, אבל זה לא פרסונלי. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

סליחה, הכול בסדר. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שולחן וכיסא זה ברור, לא נראה לי. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

התנאים שעליהם דיברנו זה תנאים שיהיה אפשרי ללמד את הילד. אם במגזר הבדואי אין במקרה שולחן או כיסא שיכולים לשבת, שאלתם על החברה הבדואית אז אני משיבה, אז הם ישבו בדרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מירי, תעצרי שנייה. אני מבקש, כשאתם שואלים שאלות והמשרד עונה תנו לו לענות. אין בעיה, אני אתן לכם להגיב. אחרי שהמשרד יגיב אני אתן לכם להגיב. אי אפשר. 

 << אורח >> איילת צ'ייט הצופה: << אורח >>  

אבל אנחנו לא מדברים על שולחן, אנחנו מדברים על מחשב ואינטרנט. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז כשהיא תסיים תגידי לה שלא דיברת על שולחן וכיסא. מירי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז בואו נתייחס במפורש למחשב ולרשת אינטרנט, שאין בכל בית. בטח לא בהיקף שהוא מספיק כדי ללמוד. לפעמים יש הרבה ילדים וכולם צריכים את המחשב. ופה באמת יש שאלה, האם במקרה כזה, וזה לא הרבה ילדים שלא יהיה להם. כן להטיל פה חובה ולספק את זה כשאין להורים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >>  

אני רוצה, נכון שזה מקרה קצה, אבל אני חושב שבצד הזה של השולחן היה ניסיון לנהל את כל הדיון על מקרי קצה. ולא היה לנו מקרה שבו מורים סירבו להגיע לבית שבו הילד חולה בביתו כיוון שהייתה שם תחנת סמים. תחנת סמים פעילה באותו בית. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

איפה הרווחה?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >>  

אנחנו משרד החינוך, אנחנו לא הרווחה. רווחה תפנו לרווחה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ויש לכם חובה סטטוטורית לדווח. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >>  

בכל זאת צריך שיהיו תנאים בבית. זה לא שאנחנו בפזורה הבדואית אנחנו אומרים לא יגיעו מורים או מקומות שיש בהם מצוקה ושיש תנאים בסיסים לא יגיעו. אבל עדיין צריכים להיות תנאים בסיסיים שיאפשרו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

השאלה, עוד פעם, אני מחדדת. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אין לנו עוררין על התנאים הפיזיים ההולמים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צופית, אנחנו מנסים לחדד פה. כי בסוף תמי העלתה פה נקודה: אין מחשב או אין איזה שהיא רשת אלחוטית והאופציה היחידה ללמד את הילד הזה היא במכוון. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אין לנו תלונות על התנאים הפיזיים ההולמים. זה צריך להתקיים, אנחנו מסכימים. פה לא תמצא אנשים שיערערו על זה. הדבר היחיד שאנחנו מדברים עליו זה על אמצעי הלמידה. שגם בפזורה הבדואית, גם במגזר הערבי, הרבה מאוד פעמים גם במגזר החרדי אין אותם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

מה זה אמצעי למידה, כשאת אומרת?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אני לא יודעת. המשרד מדבר הכול. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

ברגע שאת מעבירה את מקום הלמידה הביתה, אוקיי? אז אנחנו דואגים שבבית הספר יהיו לו התנאים. אבל בבית זה, יש בתים של הפזורה הבדואית שאין חשמל ואין אינטרנט ואין מחשב. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

חברים תקשיבו, אני לימדתי 20 שנים. ב-20 השנים בהם לימדתי לא היו לנו מחשבים בבית הספר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל זה דור אחר היום. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שנייה, תנו לי לדבר. היה אולי מחשב בחדר המנהל, גם זה לא, לפחות לי כמנהלת לא זכיתי שיהיה לי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל זו לא טענה, מירי, בואי. אנחנו בעידן אחר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כשאמא שלי הייתה מורה חיילת בכיתה הייתה עז. נו, אז?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

רגע, שנייה. יש עוד אמצעים להורות. יש ספרים, יש מחברות, יש כלי כתיבה. עכשיו, אם יש מצב שבו ילד אי אפשר ללמד אותו פיזית, מערכת החיסונית שלו כושלת והוא גר בפזורה, טוב, לגבי האינטרנט אני לא יודעת להגיד, ילמדו אותו, יצטרכו למצוא את הפתרון. זה באמת מקרה קצה. אבל בהנחה, אני מבינה על מה את מדברת, עו"ד סלע, לגבי ילדים שיש צורך באמצעי קצה וכן יש אינטרנט אבל אין מחשב. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל לפי התקנות האחריות על הפקת האמצעים היא על ההורים. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אני גם אדייק שאתם אומרים, יש לנו בתים, אמרתם שיש מקומות שאין לנו מורים אז הם נותנים את זה אונליין. באזורים מסוימים ולכן דורשים אונליין. הרי אתם דרשתם. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לא, אנחנו פה לא ביקשנו. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא פה. אבל בפועל, דה פקטו, אם את לא יכולה לספק מורה לכימיה לצפון כי אין לך מורה שיגיע אליו הביתה הציפייה היא שהוא ילמד באונליין וזה בסדר, אבל אי אפשר להפיל עלינו את ההורים שיהיו לנו את האמצעים בבית. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני מבינה על מה אתם מדברים. תנו לי לבדוק את האירוע הזה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

תודה, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מירי, על כמה ילדים אנחנו מדברים ברמה הכמותית? כמה ילדים כאלו יש בשנה שצריכים ללמוד מקוון?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, לאו דווקא. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

זה לא דווקא יהיה למידה מקוונת.

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

זה מקוון שאין לו אמצעים בבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה על החידוד. כן?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני אבדוק את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

גם גנים ויסודי זה פחות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כי יכול להיות שאנחנו מדברים על משהו מינורי ואנחנו יכולים לפתור את זה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

הבעיה היא בעיקר איפה שאין להם צוותים כשזה מקצועות ייחודיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

גם בחטיבת ביניים יש כאלה שלומדים מדעי המחשב לבגרות. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אני אפילו לא מדברת על אלה, באמת, הם אומרים שיש קושי בצוותים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

המשרד יבדוק את הנקודה הזאת. אליהו, רצית להגיד משהו? 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

כן, אני הייתי רוצה לחזק את מה שאת אמרת, כן? מבחינת המשרד עושים את הדברים בצורה יעילה לטובת הילדים האלה או הילדים האלה. אני מדבר עכשיו על ילדים חולים, כן? שיש ילדים חולים, לא לכל אחד מתאים אינטרנט בבית. כמו שאת אומרת, זה אני מסכים איתך. אז יש דרכים אחרות. אבל יש חולים שכן הם יכולים לקבל את האינטרנט. פה משרד החינוך צריכים לשים דגש שלילדים האלה יקבלו את הנדרש, כמו כל ילד. לא להחריג אותו משאר הילדים. זו הנקודה. 

מבחינת ילדים חולים, בבית ספר הם מקבלים את הטאבלט, את המחשב, הם מקבלים. אבל יש ילדים שהם חריגים לעומת ילדים אחרים בבית. ולזה צריך לשים דגש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה כנראה לא בהיקף גדול. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זהו. שהמשרד ינסה לבדוק באיזה היקף אנחנו מדברים על אותם ילדים חריגים ולפי זה אנחנו נמשיך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	
	(3) הסכמת ההורים שעמם הילד החולה מתגורר לקיום מפגשים עמו בביתו לשם מתן חינוך וטיפול. 



אני הדגשתי את ההורים שעמם הילד החולה מתגורר ואני רגע ארחיב על הנקודה הזאת. לפי החוק, גם לפי החוק עצמו, החוק הקצר, בסעיף שמדבר על הסכמת ההורים, סעיף 2(ב) כתוב החינוך על פי תוכנית החינוך יינתן לילד חולה בביתו בהסכמת הוריו המתגוררים עמו. ולילד מאושפז בהסכמת הוריו במסגרת חינוכית בבית החולים שבו הוא מאושפז. וזה הגיוני סך הכול, כי אם במקרה ההורים גרושים והילד גר רק עם הורה אחד, אז אין סיבה שההורה השני לא יסכים והוא ינהל עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ואם מסיבה כלשהי הוא גר אצל הסבא והסבתא? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, זה נכלל. לתוך הגדרת הורה הכנסנו את האפוטרופוס או אפוטרופוס למעשה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה בהגדרות. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

ואם יש חלוקה שווה ושבוע פה ושבוע פה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז ברור ששניהם צריכים להסכים, כי הוא מתגורר עם שניהם. זה ברור. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

ומה עם המקרה שרויטל הציגה? פנימיות וכאלה?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה עוד לא נגענו. זה בעצם עוד לא נגענו. אני מדברת עכשיו על הורים. יש פה, זו סוגייה בפני עצמה. ככלל, ופה אולי צריך יהיה להגדיר אישור הורה לעניינים האלה וגם לעניינים אחרים. לפי חוק הכשרות המשפטית, כשההורים גרים ביחד, נשואים, הכול רגיל, הסכמת הורה אחד נחשבת חזקה שגם ההורה השני הסכים. לא צריך לדרוש כל פעם את הסכמת שני ההורים. באופן כללי, אם אין מחלוקת לא צריכים לדרוש את הסכמת שני ההורים. 

פה אם זה בביתו אז בוודאי צריך בכל מקרה את הסכמת ההורה שאצלו הוא גר וגם לפי הכללים של חוק הכשרות יש שם תוספת שמונה מוסדות מסוימים שצריכים ליידע על דברים מסוימים. המוסד צריך לשלוח לשני ההורים אם יש להם כתובות נפרדות. אז מוסד חינוך הוא אחד הגורמים. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

ועל זה יהיה פיקוח? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

פיקוח, חכה רגע את הפיקוח, אנחנו קודם קובעים את הנורמות. אני רק אומרת, מה שניסיתי לומר זה שהסכמה מפורשת לעניין הלימודים בבית צריך מההורה שאיתו הוא גר, אבל כן צריך ליידע את שניהם. כלומר, יש לו עוד הורה שאיתו הוא לא גר, הוא כן צריך להיות מודע. אבל אין לו say. אין לו וטו על תוכנית הלימודים בבית. עכשיו, את זה צריך לתת לו אולי ביטוי בהגדרה של אישור הורים כדי שזה יהיה ברור יותר למה אנחנו מתכוונים. השאלה אם למהות יש הסכמה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ערן בבקשה. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

מבחינתנו אנחנו לא שלמים עם התוספת הזאת. אנחנו לא חושבים שמה שכתוב בסעיף, הסכמת ההורה המתגורר עמו בא לסייג שצריך את ההסכמה, במקרה הזה לא צריך את ההסכמה של שני ההורים. לדעתנו גם פה צריך את ההסכמה של שני ההורים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

החוק אבל אומר אחרת. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

נכון. אנחנו קוראים את הדיבור הזה לא כבא לומר שלא צריך את שני ההורים במקרה הזה. הנה, ילד מאושפז למה צריך את שני ההורים? למה בילד חולה מספיק הורה אחד ובילד מאושפז פתאום צריך את שני ההורים? אין סיבה שתהיה חלוקה. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אשריך. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אז אני אומר, צריך תמיד את שני ההורים. יש לנו חוזר מנכ"ל, נראה לי שהזכרנו אותו בדיון הקודם. חוזר מנכ"ל שממש מאוד מפורט, יודע, יש שם מענים גם למקרים בהם יש אי הסכמה בין שני ההורים שלצורך העניין לא חיים ביחד. אז אנחנו יודעים מה לעשות גם עם מקרה כזה. שוקלים את טובת הילד וכו', זה מפורט שם בחוזר המנכ"ל. 

אז גם כאן, שני ההורים הם האפוטרופוסים של הילד בדרך כלל ואין שום סיבה שבמקרה הזה לא תתבקש הסכמה של שניהם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ליידע ולבקש אפשר, השאלה מה קורה אם אחד מסרב? ובמקרה זה בדיוק זה, שהילד לא גר עמו אף פעם ועכשיו זה יעכב את כל קבלת המענה הלימודי בבית לילד. כשהחוק עצמו לא דורש את זה. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אבל יש חוק, נשנה את החוק. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

בחוזר המנכ"ל יש לנו, כמו שאמרתי, מענים למקרה של אי הסכמה, שוקלים כל מיני דברים.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

מה המענה למקרה של אי הסכמה?

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

שוב, אני יכול לשלוף את זה, אני לא זוכר, זה הרבה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

במקרה של אי הסכמה הם שולחים את ההורים ללכת לבית משפט ולבקש החלטה שיפוטית. זה מה שחוזר המנכ"ל אומר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה גם החוק קובע. ולא נראה לי שיש הצדקה לעשות את זה במקרה כזה. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אני רק אומר שבמקרה שההורה שלא מסכים הוא במקרה זה שהילד לא מתגורר אצלו, מן הסתם לעמדה שלו, לאי ההסכמה שלו יינתן משקל פחות. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

חבר'ה, אנחנו בחוק. מהחוק אני קורא: החינוך על פי תוכנית החינוך תינתן לילד חולה בביתו בהסכמת הוריו המתגוררים עמו, לצערי יש את ההבחנה בזה. כמו שדיברנו קודם, עשינו דיון האם אפשר תלמיד חולה ואמרנו אי אפשר לקרוא תלמיד חולה, אלא אם כן עושים את הסיבוב הזה. זה החוק. בינינו, לא חייבים את הסעיף הזה. בינינו, לא חייבים את הסעיף, אלא להפנות לסעיף (2). אתה לא יכול לשנות את החוק. גם משרד החינוך לא מוסמך לשנות את החוק. מה לעשות? זה החוק, חד משמעי. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מסכימה הרן. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

החוק הוא חוק, נגמר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

פה הם יעשו אפליה ופה הם לא יעשו. 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

אני רוצה גם להתייחס, אם נוסיף לדיון לשאלתך, שאני לא חושב שזה משרד החינוך. אולי זה אפילו משרד הבריאות, כן הייתה התייחסות לסוג השירות. זה יותר בהיבטים טיפוליים. זאת אומרת, יש דברים שאתה נותן, אני נותן מנהלים שקיימים בשביל אולי להפיס את הדעת. יש דברים שאת נותנת שמשנים אישיות. יש דברים שזה לתת אקמול. אז גם מבחינת שירותי חינוך אני לא חושב, אפשר לבדוק את הנהלים. אבל זה באמת כמו שהוא אומר להפנות לקיים. 

גם בעניין שלדוגמה יש ויכוח, גם השאלה על מה הוויכוח. אם בסופו של דבר זה שיעור מתמטיקה שאפשר לתת ואז ההורה נזכר אחר כך שהוא לא ידע ולבדוק איתו, זה לא אותו דבר כמו לאשפז באשפוז כפוי. כן? זה תלוי גם מה עושים שם. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

חבר'ה, יש חוק. 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

זה רק ברמת הנהלים. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

בעיניי אפשר למחוק את הסעיף, כי הוא מוסדר בחוק. או להפנות לחוק. אנחנו לא יכולים לשנות. בעתירה שאני מגיש נקבעו תקנות שכותבות במפורש בניגוד לחוק, נראה לי אני אצליח. אני אף פעם לא מבקר בבית משפט, אבל אם יש חוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הדיל, בבקשה. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

מנעד המקרים נראה לי שהוא יכול להיות רחב. ולכן אני חושבת שנכון שמשרד החינוך יפעלו לפי החוק בחוזר וכל מקרה ייבדק לגופו. יש הורים שגרים ביחד באותו בית, יש הורים פרודים, יש הורים שהורה אחד שקיבל יותר ימי משמורת מהאחר ולכן נכון שכל מקרה ייבחן לגופו לפי חוזר המנכ"ל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

את אומרת לפי החוזר והחוק. החוזר והחוק לא מדברים באותה שפה, לפי מה שהבנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש את המקרה שהוא ברור לענייננו ואנחנו מבינים מה החוק אומר עליו, לפחות אני מבינה. וכנראה החוזר אומר משהו אחר. וזה מקרה שהילד גר בבית אחד בלבד. ויש לשני ההורים אפוטרופסות, אבל הם לא גרים ביחד והילד גר רק עם אחד מהם. האם פה אני דורשת כתנאי, וזה תנאי להתחלת בכלל כל התהליך, את ההסכמה של ההורה השני כשהחוק לא דורש אותה. זאת השאלה. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

החוק כן דורש אותה כי שניהם אפוטרופוסים. הוא מבלבל בין א' ל-ב'. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

לא נכון. 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

ממש לא, ממש לא. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אם יש לאבא משמורת של 40% ולאימא יש 60% אז האבא כלום לא יודע. די, אתם מדברים שטויות. המנכ"ל עשה דבר מאוד מדהים שצריכים גם את האבא וגם את האימא כדי לערב את ההורים. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל אם זה 40-60 שניהם יצטרכו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל יכול להיות לנו גם מקרים לצורך העניין שהוא נמצא במשמורת אצל האבא והאימא מסיבה כלשהי מחליטה לתקוע את זה עכשיו. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אז הולכים לבית משפט, כמו שנהוג תמיד. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

הדיון פה הוא לא לבית משפט. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שהאימא תלך לבית משפט, אבל זה לא צריך לתקוע את התהליך. אבל כרגע זה כן, כי אם האימא לא חותמת זה תוקע את התהליך. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

יש פה מקרים דחופים שהילד צריך לקבל אותם, לא המקרים האלה שבין האבא לאימא צריך למנוע ממנו את הטיפול במקרה המיידי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה בדיוק מה שאני אומר. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

וכאן זה לא הדיון על הנושא הזה. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אבל יש לילד אישור הסכמה משני ההורים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל האימא לא חותמת, נו, על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

תמי, אני חושבת שאפשר גם לקרוא את הסעיף בצורה יותר רכה וגמישה יותר, בעצם שאפשר לקרוא את הסעיף כמחייב את ההסכמה של ההורים המתגוררים עמו, לאו דווקא את שני ההורים כשהוא לא גר בבית. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

למה לשנות את נוסח החוק אם הוא כבר כתוב?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא הבנתי מה התוצאה של זה, של הפרשנות שאת אומרת. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

שאם הילד גר עם הורה אחד כל הזמן, בלי קשר עם ההורה האחר, אפשר לקרוא את זה כי הם קיבלו את הסכמת ההורה שהילד שמתגורר איתו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל זה מה שאמרתי. אז את מסכימה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ערן, אתה שמעת את הדיוק של הדיל ממשרד המשפטים? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה מה שאנחנו אומרים. זה לא שולל ליידע את שני ההורים ואם יש להורה השני איזה שהיא בעיה עם זה הוא יכול לפנות. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אז את רוצה להגיד שבאותו זמן שאת למשל אומרת שהאימא אומרת כן והאבא אומר לא?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אם הילד מתגורר מאה אחוז עם אחד ההורים בהנחיית בית משפט.

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אם יש הנחיית בית משפט זה משהו אחר. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

יש, אנחנו מדברים על המקרים האלה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, לא, יש הבדל בין החלטה שילד גר בבית הורה מסוים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צופית, רויטל, אנחנו לא מנהלים פה דו שיח. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לבין הזכות של ההורה השני להביע דעתו. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

בסדר. אלה שני דברים שונים. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

עכשיו אני מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ערן, אתה הבנת מה שאומרת הדיל? זה מקובל או שאתם רוצים לחשוב? 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

כן, כן. ובלבד שאין קשר בעצם כדי להימנע ממצב של הורה שהוא לא בתמונה בכלל ובאופן ספציפי בעניין הזה הוא תוקע. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

בדיוק. לא לערב את הסכסוך ההורי לתוך הילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הנקודה הובהרה, יש הסכמה. מתקדמים. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

לא, אני אבקש שנלבן את זה עם הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, אז אנחנו מחכים לתשובה של משרד החינוך, אבל בעיקרון אנחנו בכיוון הנכון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	(ב) ההורים יתחייבו לעמוד בתנאים שבתקנת משנה (א) בחתימתם על גבי טופס כמפורט בתקנה 4. 



זה בעצם חוזר על מה שאמרנו קודם ובסוף גם יש טופס לצורך העניין. 

	הגשת בקשה למתן חינוך לילד חולה בביתו
	4.
	(א) לשם מתן חינוך לילד חולה בביתו תוגש בקשה למשרד על ידי הורה של הילד (להלן – בקשה); מנהל מוסד חינוך רשאי להגיש בקשה עבור הילד החולה בהסכמת הוריו. 



 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

יש לנו רק בעיה אחת, פיצית, עם זה. אנחנו א', מודים על השינוי. תודה. רק אנחנו מבקשים שיהיה "מנהל המוסד או מי מטעמו". שזה לא יהיה המנהל שיהיה חייב להיות זה שמקליד את הנתונים, כי זה יתקע את התהליך. כמו שיש לנו את מי שהמנהל הסמיך בסעיף של האחריות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

להיצמד לנוסח הקודם. משרד החינוך, מקובל? אוקיי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	(ב) בקשה תוגש באופן מקוון באמצעות אתר האינטרנט של המשרד או במידת הצורך באמצעות פקסימיליה והגשה פיזית ללשכה המחוזית של המשרד. 



 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

יש החלטת ממשלה שאפשר לעשות דברים גם במייל. אני מבקשת להכניס הנה גם מייל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> נלה דוידוב: << אורח >> 

אני אשמח אם גם יהיה אפשר להגיש דרך המסגרת החינוכית. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

יש, יש, כתוב, קיבלנו את זה, זה ב-(א). 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הוספנו את זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כל הדרכים שבהם הבקשה מוגשת, באופן מקוון באמצעות אתר האינטרנט של המשרד או במידת הצורך באמצעות פקסימיליה ביקשו להוסיף או בדואר אלקטרוני. 

 << אורח >> איילת צ'ייט הצופה: << אורח >>  

או למחוק את הפקסימיליה ולשים דואר אלקטרוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אגב, יש חוק שעבר בכנסת שפקסימיליה נשאר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

היום יש פקס דרך מייל, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. אבל יש אנשים שאין להם דואר אלקטרוני, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

או באמצעות הדואר או בהגשה פיזית ללשכה. 

	
	
	(ג) לבקשה יצורפו המסמכים אלה:

	
	
	
	(1) מסמך מרופא המאשר כי הילד הוא ילד חולה כהגדרתו בחוק, על גבי נייר רשמי הכולל סמליל של קופת החולים, בית החולים או המרפאה... 




 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מה הדרישה, שהילד ירשום הילד חולה? או לפרט את הדברים?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ההגדרה בחוק מדברת על צורך לשהות מעל 21 ימים. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אז מספיק האישור שאנחנו מגישים היום, נכון? שהילד חולה מתאריך עד תאריך, אותה תחילת שנה, זה מספיק? אוקיי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני הייתי כותבת מסמך רשמי מרופא. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

תודה, זהו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

במקום כל הסמלילים, אבל אני לא. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לפעמים כבר היו דברים מעולם שקיבלנו צעטלה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא, אבל רופא חותם על החותמת שלו ורישיון, חברים, אנחנו לא מדברים על מכתב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

I choose my battles. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

במקרה הזה, גברתי היועצת, במקרה הזה שאת מדברת עליו אני הייתי רק רוצה לחדד כמה מילים, אם אפשר, אם אדוני ירשה לי. אפשר?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

רק לסיים לקרוא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

היא תסיים את הסעיף. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

מאה אחוז. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	(ג) לבקשה יצורפו המסמכים אלה:

	
	
	
	(1) מסמך מרופא המאשר כי הילד הוא ילד חולה כהגדרתו בחוק, על גבי נייר רשמי הכולל סמליל של קופת החולים, בית החולים או המרפאה וכן את חתימת הרופא בצירוף מספר הרישיון שלו ופרטי ההתקשרות עמו. 




 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

בשביל מה צריך פרטי התקשרות עמו אם אני לא מרשה לדבר איתו? צריך אישור הורים בשביל לדבר עם הרופא, זה מופיע בסעיף אחר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני לא מסכימה לפרטי ההתקשרות איתו, בשום אופן לא. ירצו, יבקשו במיוחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יש לי שאלה לשאול אותך. הרופא ימסור פרטים אם הוא לא קיבל את האישור למסור את אותם פרטים?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אם המשרד יתקשר ויגיד שיש לו אישור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל החוק אוסר עליו. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

החוק אוסר עליו וזה קרה. ואחר כך כשאני פונה למשרד, המשרד 'לא, לא, לא'. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תעצרו, לא. לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, זה לא יותר צדיק מהאפיפיור, אני מדברת על סמך המציאות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה, תעצרו שנייה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

יש סעיף שמבקש אישור הורים לפנות לרופא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

החוק אוסר על הרופא למסור פרטים על מצב רפואי של כל אדם באשר הוא אם הוא לא קיבל לכך אישור. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

הוא חייב לקבל הסכמה של ההורה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אז אני אומרת לך שמשרד החינוך עובר על החוק יום יום דרך פמי פרימיום וזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל אנחנו לא מדברים. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כי אני יודעת שזה מה שקורה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה רויטל. קודם כל, אני לא מסכים איתך עם האמירה הגורפת הזאת שמשרד החינוך עובר על החוק. זה אחד. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

הוכחות יש לי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אנחנו לא מדברים פה על משרד החינוך, אנחנו מדברים על הרופא. ואני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת שרופאים במדינת ישראל עוברים על החוק. אני רוצה להשאיר את זה, פרטי התקשרות נשארים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

הרופא לא יכול להעביר מידע רפואי על ילד מסוים גם למסגרת החינוך. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אתה מלמד אותי משהו שאני לא יודעת? אני יודעת, אבל זה קורה בפועל. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

נכון, אני מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, תודה. יש לי איזה שהיא הצעה. משרד החינוך, אפשר בטופס הסכמה של הורים להוסיף שם את פרטי ההתקשרות. ואז ההורה בעצם אם הוא נתן שם את זה אז אוטומטית הוא גם מסכים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לצורך יצירת קשר עם הרופא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שבטופס ההסכמה של ההורה יהיה שם רובריקה נוספת פרטי התקשרות עם הרופא. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אבל שלא יהיה חובה כמו בטופס אישור הורים, שנאמר שאם לא ממלאים את הרובריקה אז לא ניתן לקבל את השירות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתם יודעים מה? חברים, תעצרו שנייה. אני רוצה ללבן פה משהו. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

לי לא אכפת, זה לא מפריע לי, אבל מה הצורך?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צופית, מה הפחד?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

הפחד שלנו, כמו שניסו בעבר, והיה ניסיון כזה, לאפשר שהמשרד יוכל לפנות לרופא לקבל הבהרות על המסמך. אנחנו יודעים גם מה היו השיקולים של המשרד בתוך זה ולא מקובל עלינו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

את יכולה לפרט?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לפרט? הם פחדו שיש הורים שמרמים. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני יכולה להראות לך את זה כתוב שחור על גבי לבן שהמפקחת כתבה את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, תאמיני לי, אני מנסה להבין. כשאתם צועקים מכל כיוון, צר לי, לא מצליח. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

כל מיני תסמונות מינכהאוזן וכאלה, זאת אומרת אני מבינה את החשש. ועדיין, המידע הרפואי של הילד שלי הוא שלי וצריך אישור שלי לפנות לרופא. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אבל את חותמת טופס ויתור סודיות. אם את חותמת. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא באופן אוטומטי שזה יהיה פתוח. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אם זה מה שעכשיו יאריך את הדיון בעוד חצי שעה אפשר להוריד גם את האירוע הזה, שלא יהיו פרטי התקשרות. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אין בעיה, לכן לא צריך את פרטי ההתקשרות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צופית, רויטל, הנקודה הובהרה. מירי, התייחסות שלך בבקשה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אנחנו הרי לא נפנה לרופא בלי, לא יקום ולא יהיה. אין דבר כזה וגם הוא לא יענה לנו. הוא לא עונה גם לבן הזוג. אם זה כל כך קריטי ועכשיו זה מייצר, שירד. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אבל למה להוריד אם אפשר?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

כי אני לא אפנה. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אני יודע שאת לא תפני, כי אין לך טופס ויתור סודיות. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מחר מירי לא תהיה, תבוא פלונית אלמונית?

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אז למה לא להשאיר את זה שאולי איזה שהוא הורה רוצה שהוא ידבר עם הרופא? 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אז ההורה ייתן לו את הפרטים. 

 << אורח >> שור אליעזר: << אורח >>  

אז להשאיר את זה שם. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מבחינה משפטית אין דבר כזה שתהיה אות מתה בחוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, תודה רבה. בהסכמת משרד החינוך אנחנו מורידים את זה מהסעיף. בבקשה. ממשיכים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	
	(2) טופס התחייבות והסכמת הורים לפי תקנה 3(ב) כמפורט בתוספת הראשונה וחתום בידי הורי הילד החולה, אשר יכלול את אלה:

	
	
	
	
	(א) פרטים אישיים מזהים של הילד החולה ופרטים הנוגעים למוסד החינוך;

	
	
	
	
	(ב) אישור ההורים להשתתפות הילד החולה בתוכנית הלימודים שנקבעה לו לצרכי חינוך, טיפול או סיוע;

	
	
	
	
	(ג) אישור ההורים כי לא יוטל על הצוות החינוכי כל תפקיד החורג מתוכנית הלימודים וכי ההורים יתנו טיפול רפואי תרופתי וכיוצא באלה לילדם, במידת הצורך;

	
	
	
	
	(ד) התחייבות ההורים לעמוד בתנאים המפורטים בתקנה 3;

	
	
	
	
	(ה) פרטים לגבי הבגיר המלווה, כאמור בתקנה 3(א)(1) בצירוף העתק תעודה מזהה שלו;




 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מה קורה אם הבגיר המלווה מתחלף מידי פעם כי ההורה נעזר כל פעם במישהו אחר?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הייתה שם התייחסות לצורך לעדכן לגבי הבגיר המלווה בהמשך. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני אתן לכם דוגמה מעולם אחר, בסדר? כשמתחילה שנת הלימודים בגן אז הגננת מבקשת, דרך אגב, גם בגן הפרטי וגם בגן הציבורי, הגננת תמיד מבקשת אם יש מישהו אחר שאוסף את הילד אנחנו מבקשים לדעת מי אוסף את הילד ואז מראש. זה בדרך כלל בעלי, מה לעשות, כי לי אין זמן. אז זה הוא או הסבתא השנייה. ואנחנו ממש רושמים, סבתא ילנה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אתם עוקבים אחרי זה?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני יודעת שהגננות, לפחות בגן של שתי הנכדות שלי. עכשיו הן כבר מכירות אותנו. אבל בתחילת השנה כן. ויותר מזה, באחד המקרים שהגיעה הסבתא השנייה שלא מרבה להגיע, הגננת התקשרה ואמרה לבתי שמגיעה הסבתא השנייה היא לא מזהה אותה, היא לא יודעת וכו' וכו'. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

גם כשהן מכירות, אם הן לא ידעו קודם, הן מתקשרות להורים לשאול האם זה בסדר. אני אוספת את האחיינית שלי, מכירות אותי ובכל זאת הן שואלות אם לא הודיעו מראש. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

יפה שאת מחזקת את משרד החינוך. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

מה שאני אומרת שאנחנו צריכים לדעת מי אותו בגיר שנמצא בבית. בדרך כלל זה יהיה הבייביסיטר או סבא או סבתא. אני חושבת שזה ראוי לדעת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני רושמת לי פה תיקון לגבי שינוי, אם זה לא מופיע בהמשך.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

פשוט אם זה יהיה בטופס הזה יהיה אחר כך בעיה לשנות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני חושבת שיש אחר כך חובה לעדכן פרטים. זה גם היה שם. אבל אם לא, נוודא. 

אני עוברת לעמוד 6. 

	
	
	
	
	(ו) התחייבות ההורים לעדכן בדבר שינוי במצבו הרפואי של הילד החולה שיש בו להשפיע על מתן חינוך או טיפול לפי תקנות אלה, ולצרף לפי הצורך, מסמך רפואי מתאים;

	
	
	
	
	(ז) אישור העברת מידע חינוכי נדרש המצוי במוסד חינוך בהתאם לפרטים המפורטים בתקנה 6(א), החתום בידי הורי הילד החולה;



 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אמרתם לנו להמתין על המידע, אז חיכינו בסבלנות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה המידע החינוכי, הורדנו קודם את התפקודי. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

כן. אבל אז יש לך את הטופס, חוות הדעת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הטופס עוד לא הגענו. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

בסדר. אבל הוא מופנה כבר וחוות הדעת ופה יש לנו בעיה עם חוות הדעת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

וגם את הפירוט של מה שמופיע. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

כן. זה מפנה לסעיף אחר, אז צריך להחליט איפה הולכים עליו מכות, אבל מתישהו צריך לנהל עליו דיון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז בואו נדחה את המכות. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא, בואו לא. כי זה קריטי וחיוני האירוע הזה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אתה רוצה עכשיו לעבור ל-6(א) ולעבור על כל הפרטים המפורטים לגבי המידע החינוכי?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צופית, מה הבעיה להמתין ל-6(א)? בואי נתקדם. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אין בעיה, כל עוד אנחנו שמים כוכבית שברור לנו שצריך לתקן ב-4(ז) את האירוע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רשמנו את הנקודה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

פה הנקודה היא שהדברים שטופס ההתחייבות והסכמת ההורים צריכים לכלול זה בין היתר את האישור להעברת מידע חינוכי. מה יש במידע החינוכי? המשך יבוא. 

	
	
	
	
	(ט) עדכון בדבר קיומם של הליכים משפטיים, החלטות שיפוטיות, הליכים הנוגעים לביקור סדיר, הליכים מול המשרד הנוגעים לבקשה לחינוך ביתי או לנושא אחר אשר בטיפול המשרד לגבי הילד החולה, הליכים הנוגעים למשמורת ההורית, ובלבד שהם נוגעים למתן חינוך לפי תקנות אלה;



 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

למה כל הדברים האלה? אני שואלת בתמימות, כי יש תקווה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם יש שינוי משמורת והילד עובר לגור בבית אחר. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

על המשמורת זה משהו אחר, אני מדברת על כל מה שלפני המשמורת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם עכשיו הוא עובר לחינוך ביתי. החליטו שהוא בכלל לא ממשיך עם בית הספר. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

בסדר. אבל כשיאשרו לו זה משהו אחד. עצם התהליך הוא עדיין תחת חוק חינוך חובה. למה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

את אומרת לא הליכים, אלא החלטות. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

כן. התקבלה החלטה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה שיש הליך זה עוד לא מעניין. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

או ביקור סדיר, מה אכפת לכם? 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אנחנו נתקלנו בשלושה מקרים השנה ואני חושבת שסיפרתי את זה בהזדמנות אחרת בוועדה. בשלושה מקרים שבהם היו הליכים בבית משפט שהשופטת הורתה להפסיק את מתן - - -

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

צו שיפוטי - - -

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

רויטל, אני באמצע, אני ממש מצטערת. אני ממש מצטערת, טיפת כבוד לאנשים האחרים. לא רק את נמצאת כאן, ויש לך כל הזמן, וגם את הציניות תורידי בבקשה. אין שום סיבה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

איזה ציניות? אמרתי, אם יש צו שיפוטי יש צו שיפוטי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה רבה. כן מירי?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לא, זה בלתי נסבל כבר. אנחנו המשכנו לתת, לא היה לנו מושג שמתנהל איזה שהוא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

רגע, ההוראה שלה הייתה להפסיק את התוכנית הלימודית בבית?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

כן. כי היא רוצה לבדוק את הדברים. כי כנראה שהיה שם איזה שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז זה אומר שיש החלטה שיפוטית, גם אם היא החלטת ביניים. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לא היה לנו מושג. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה לא היה כהחלטה? זה היה כאמירה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הרי שופט שמבקש לעצור, אז הוא מביא החלטה שיפוטית. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אוקיי, אז רונית מדייקת אותי, היה הליך והייתה החלטה. ואנחנו, לנו לא היה מושג בכלל בדבר והמשכנו לתת את הטיפול. ואנחנו ביזינו את בית המשפט. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא את ביזית, ההורים. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שלושה מקרים כאלה היו לנו. לכן לנו חשוב לדעת, שאנחנו לא חוטאים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם אנחנו משאירים את ההחלטה השיפוטית זה מכסה לך את כל המקרים האלה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

החלטה אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מירי, אפשר החלטה שיפוטית, לרבות החלטות ביניים או משהו בסגנון. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >> 

לא צריך ביניים. כל החלטה שיפוטית זה גם החלטת ביניים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, אני אומר אם צריך לחדד אז נחדד. כן ערן?

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

יכולות להיות משמעויות גם להליכים שהם עדיין מתקיימים. אמרנו את זה בהזדמנות אחרת, יש פה גם מינימום של תום לב כשמבקשים מהמשרד לקבל שירות. שלא ייווצר מצב שההורים עלולים, בכוונה או שלא בכוונה, להכשיל את המשרד באופן כזה שאנחנו נקבע עובדות בשטח לדברים שמתנהלים בבית משפט כרגע. וזה דבר שכן עלול לקרות. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

כמו מה?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כל עוד אין צו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אתחיל להוציא אתכם, באמת, רויטל. אתם רוצים לקבל תשובות, אתם רוצים דיון פרודוקטיבי, אז תנו לאנשים להתבטא. באמת. כן ערן?

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אני אומר, יש את הסיפה שהתווספה ואני חושב שהיא מצוינת בהיבט הזה "ובלבד שהם נוגעים למתן חינוך לפי תקנות אלה". זה יופיע גם בטופס. בסופו של דבר כשזה מופיע בטופס אז ההורה מפעיל שיקול דעת אם זה נוגע או לא נוגע. בסופו של דבר אנחנו תלויים בהצהרה של ההורה. ההורה לא רוצה לגלות לנו ולא רוצה לכתוב את זה בטופס אין לנו מה לעשות עם זה. לכן בהיבט הזה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אבל שיהיה ברור שהסיפה נוגע לכל מה שכתוב. כי הוא לא. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

הוא נוגע לכל. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, אופן הניסוח לא.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אבל כל עוד יש הליך ואין איזה שהיא החלטה וההליך הזה יכול גם להסתיים בכלום, אני לא חושבת שיש צורך ליידע. כן? אם יש איזה שהיא החלטה אנחנו מחויבים. אבל בטופס הסכמת הורים זה כן היה מחויב. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

במקרה של ההורים זה כן מחויב וזה לא מחויב? 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אם יש צו שיפוטי, החלטת ביניים, מצוין. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אם יש החלטה ההורה מחויב על פי חוק. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אבל אם יש תהליך, יש הליכים שלוקחים גם עשר שנים בבית משפט. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. אבל בואו, בסוף שיקול הדעת נמצא אצלכם, אצלנו ההורים. מה לא?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

שרק לא יתנו את זה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אנחנו מתחייבים על זה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

שיקול הדעת זה לא בתנאי, זה לא יכול להיות בהתניה כמו שזה היה באישור הורים. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

טופס התחייבות. אני מתחייבת פה על משהו. למה אני צריכה לעדכן בחובה על הליך? אם אין צו ביניים, אין החלטה שיפוטית, אין צו שיפוטי, אין כלום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל את לא מתחברת לאמירה של ערן שלפעמים הורה - - -

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

שנייה, את לא יודעת מה אני הולך להגיד, מה לא?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

הקשבנו לערן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל אני מתייחס לנקודה מסוימת ממה שערן אמר. מנסה לדייק. לפעמים אנחנו כהורים רוצים לקבוע איזה שהם יתדות בשטח. ולמרות שיש איזה שהוא הליך שיפוטי אנחנו מטעים את המשרד. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

איזה תהליך שיפוטי - - -

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני רוצה להגיד אם יש איזה שהוא הליך בין הורים. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אם יש החלטה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אין לי דוגמה בראש. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אם יש החלטה, יש החלטה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כשאני אומרת את זה למשרד אתם כועסים עליי, אבל להגיד את זה להורה זה בסדר? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע. קודם כל דיברתי, אמרתי אנחנו כהורים, אני מדבר גם על עצמי. ואני מקווה שמדובר במיעוט. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

המסגרת יודעת וכולם יודעים ואחד ההורים שמתנגד יודע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אתה יכול להביא לי דוגמה קונקרטית של איזה שהוא תהליך שיפוטי?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

שטרם התקבלה בו החלטה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני לא מבינה, איפה הפרטיות של ההורים? 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

אני אשמח שנייה להתייחס, כי זה גם מתקשר. קודם כל, נשאלה פה שאלה האם אנחנו מדברים על עדכון תוך כדי. אני אתן דוגמה, בסדר? רוצים שהילד יעשה בגרות ומתחילים לתת לו שיעורים. השאלה הנשאלת האם צריך לעדכן? נותנים לו את הבגרות ומצפים מההורה שיעדכן וכו'. או שעכשיו אנחנו עוצרים את התהליך. זה מה שהצלחתי להבין. עוצרים את ההליך בעצם הזכאות לילדים חולים. ובעצם אנחנו נחכה עד שיעדכנו ועד שההליך יושלם ועד שההורה יחתום על טופס כזה. כי אני מכיר, אני אומר גם מטיפול בהורים, אנחנו מכירים, יש התנהלויות בין הורים שיכול להימשך באמת שנים. 

אז אני שואל איפה זה נמצא בתהליך? עכשיו בתהליך אנחנו מדברים שהורה הגיש בקשה, רוצה הוראה, רוצה קלינאית תקשורת בבית שתבוא לשעתיים. אז מעבר לעבודה שמבקשים ממנו בוא תעדכן שזה בסדר. האם זה עוצר את התהליך של לתת לו את השירות עכשיו בביתו? יכול להיות שתבקשו וזה בסדר להגיד תעדכן. אבל לא לעצור. היה והוא יעדכן, אז יכול להיות שתתקבל החלטה אחרת וזה בסדר. 

גם לגבי החלטות של בית משפט, אם הן מופנות כלפי משרד החינוך, זאת אומרת מה הסיטואציה שבה לא מקבלים צו של בית משפט שאומר?

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

הם אומרים שיש הוראה לצדדים להעביר את זה למשרד החינוך והם לא עושים את זה. כנראה זה מה שקרה. 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

אז ברגע שיגלו את זה, אז בסדר. אבל השאלה אם מלכתחילה, עוד פעם, אני אגע בנקודה עצמה. האם עצם העובדה עכשיו שהורה נגיד לא חתם או לא העביר את זה או לא רוצה, או דרך אגב, הם יכולים גם לכתוב מה שהם רוצים בטופס. אז השאלה איפה זה בתהליך. זאת השאלה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

מי ששקרן לא יגיד לך גם החלטה שיפוטית, אבל זה שלו, זה לא שלך. החלטה שיפוטית חייבים, צו ביניים חייבים. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

יש גבול לחשיפה האישית שהורה מחויב לעשות כדי לתת לילד שלו חינוך חובה על המדינה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

זה כמו שאני אגיד שאני חייבת לעדכן את צוות בית הספר אם יש לי הליך עכשיו, או את צוות הגן, אם אני באיזה שהוא הליך משפטי בין שני הורים. למה?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

למה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הנקודה הובהרה. ברשותכם, משרדי הממשלה משתתפים, אנחנו נצא להפסקה קצרה. ב-14:55, 10 דקות. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 14:58.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד החינוך, אתם רוצים להתייחס לנושא של ההחלטה השיפוטית או תהליך? או שאנחנו נדון בזה בפעם הבאה?

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אנחנו גם נחשוב על זה שוב. ננסה אולי אם יש מקומות לדייק קצת יותר. למרות ששוב, אמרנו, לדעתנו הסעיף מספיק ככה, אבל נוכל לחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. לפני כן, נמצאת איתנו בזום יעלה ילין, היא רוצה להתייחס לנושא של נוכחות של מישהו נוסף בטיפול או בהוראה בתוך הבית. עד שהזום יחזור אנחנו נתקדם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הסעיף שניתן לו פה המספור 4א. בעצם הפרדנו חלק מהסעיפים הקטנים מתוך הסעיף הארוך שהיה קודם. הסעיפים שנוגעים להחלטה בבקשה. הייתה בקשה ומה צריך לצרף לה ועכשיו זו ההחלטה בבקשה למתן חינוך לילד חולה. 

	החלטה בבקשה למתן חינוך לילד חולה
	4א.
	(א) הוגשה בקשה תקינה, יקבע המשרד אם הילד הוא ילד חולה כהגדרתו בחוק, וימסור להורי הילד את החלטתו בתוך 14 ימים מיום הגשת הבקשה; נמצא כי הילד אינו זכאי למתן חינוך בביתו לפי החוק תימסר להורי הילד החלטה מנומקת בכתב בתוך 14 ימים מיום הגשת הבקשה.



 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

איך ימסרו אותה את ההודעה בכתב?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש כתובת להורה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

ואולי אני רוצה במייל או בפקסימיליה. בדרך שבה הורה זו צריכה גם להיות הדרך שבה הוא יכול לקבל חזרה. כמו שכתוב בתקשיר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הרבה פעמים כשמגישים בקשה אתה יכול לסמן איך אתה רוצה לקבל בחזרה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אין בעיה, אנחנו רק מוודאים שזה אפשרי. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

רק בבקשה לציין את זה בחוק, כי אנחנו בדרך כלל לא זוכים לתשובות למיילים שאנחנו שולחים.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אנחנו פשוט רוצים שזה יהיה ברור, שלא יהיה נתון לפרשנות איך, כמה, למה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

התשובה היא תמיד לא ידענו שזה במינהל התקין, לא קראנו תקשיר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ננסח כך שתינתן אפשרות לקבל את התשובה גם בדרך אחרת, שהיא לא בדואר. בסדר?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

בסדר. אנחנו נעדכן את המסמך שלנו ונבקש מהמוקד. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

תודה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	
	
	(ב) האגף או מי מטעמו רשאי לדרוש מההורים הבהרות או מידע נוסף ביחס למסמכים שצורפו לבקשה או לדרוש מסמכים נוספים לשם הבהרת מצבו הרפואי של הילד. 

	
	
	(ג) הסתיימה התקופה שנקבעה באישור הרופא לעניין מתן חינוך לילד החולה בביתו, יידרשו ההורים למסור לאגף אישור רופא חדש לשם המשך מתן החינוך כאמור. 



 << אורח >> מיכל טל שן: << אורח >>  

למה צריך בנוסף עוד הבהרה על מצב רפואי אם כבר הגשנו ואישרו? הרי דיברנו שהאישור הרפואי צריך להיראות בנוסח הבא: הילד נעדר מעל 21 יום. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

מעבר לזה, אני לא מבינה, במשרד החינוך הם לא רופאים, אז איזה הבהרה רפואית הם יכולים בכלל לרצות?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בואו נשמע מהמשרד, אני מניחה שיש להם דוגמאות. לא צריך את זה? לדרוש הבהרות או מידע נוסף ביחס למסמכים שצורפו. בלי להתייחס ספציפית להבהרות על המצב הרפואי. אוקיי. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אבל אם הם יבקשו ממני הבהרות על המצב הרפואי? ופה כתוב שמותר להם לדרוש. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

אם זה לא מספיק טוב. 

 << אורח >> מיכל טל שן: << אורח >>  

אבל מי קובע מה לא מספיק טוב? הרי האישור הרפואי שכרגע דיברנו עליו צריך להיות רשום הילד נעדר מעל 21 יום לשנת לימודים, א', ב', ג'. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

חברים, אם האישור הרפואי לא תקין. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

איך את מגדירה אישור רפואי לא תקין?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לא יודעת. הגיע נייר בלי חתימת רופא. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אז תבקשי חתימה. אז תדייקו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני חושבת שלא צריך להגזים, זה די סטנדרטי, כשיש בקשה ומסמכים מצורפים שיש הוראה שאומרת שניתן לבקש מידע נוסף או הבהרות אם הדברים לא ברורים. אני מניחה שגם הם מעדיפים בדרך כלל אם הכול ברור. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני רוצה שיהיה ברור, כי אני יודעת בדיוק מה אני אומרת. שיהיה ברור שזה דברים לעניין תקינות האישור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם לא ברור שם מה כתוב, הבירור של הסיבה שהוא צריך לשהות בבית לא ברורה. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

זה יכול להיות גם לא רק לעניין תקינות, אלא השלמות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן, השלמות. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

השלמות של מה? הם לא אמורים לקבל מידע רפואי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בסדר, תירגעי, הכול טוב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הם מקבלים הרי את האישור הרפואי. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

האם ההשלמה שאת מדברת עליו, גברתי, אני מתכוון אלייך. ההשלמה שאת מתכוונת זה לתאם בפועל את האישור הרפואי שהוא מספק אתכם מבחינת הדרישות שלכם כלפי איך נעשה טיפול כלפי הילד?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

יש הגדרה של מה זה האישור שהרופא צריך לתת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

האישור אמור להיות רק מעל 21 יום בשנה זו וזו. וכל פעם יש ניסיון לקבל מידע רפואי. 

 << אורח >> רונית גרייבר: << אורח >> 

לא, אין ניסיון. לפעמים הם לא כותבים לנו אפילו את התאריך. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אין בעיה. אז תכתבי לעניין תקינות המסמך הרפואי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, הבקשה הובנה. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >> 

ברגע שהרופא כותב 21 יום אנחנו כבר ממש לא נכנסים. הרופא רשם. אם הרופא רשם הילד חולה מתאריך כזה וכזה, 21 יום, אנחנו מפנות את השירות. לפעמים, אומרת רונית, ורונית מי שמכירה, היא עובדת ביום יום. לפעמים הרופא רושם מגילה, את כל הפירוט ובסוף הוא לא רושם את התאריכים שבהם הילד צריך להיות בבית. למרות שהוא רשם הכול. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

בסדר, לעניין תקינות המסמך, תקינות האישור. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אני פה שואל בנושא ההגנה כלפי הילד. אתם רוצים מה היה איתו לפני, מגיל שנתיים, הוא עבר התעללות, או מקרה כזה או אחר. ואחרי 21 יום לבוא לתת לו אישור רפואי מה היה לפני כן. אני חושב שזה צריך לשהות קצת חסוי לגבי הילד. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אנחנו לא מבקשים את זה. 

 << אורח >> ערן יעקב הוליץ: << אורח >>  

הורידו את המילה רפואי. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אה, הורדתם את המידע. אוקיי. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לעניין תקינות המסמך. מה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני חושבת שאם זה מתייחס למסמכים שאותם ניתן לדרוש לצרף לבקשה ומשהו מאותם מסמכים לא ברור, אז אפשר לקבל השלמות והבהרות. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

דרך אגב, לבהירות תמי, אפשר לכתוב לבקש ולא לדרוש, מבחינת התחושה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אפשר לכתוב לבקש. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

נבקש ולא נדרוש. הכול טוב. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

גם ככה הם יבקשו. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

כן. לא, סתם, זה ניואנס. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, "לבקש", הלאה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

תראי מה קורה בוועדות זכאות ואפיון שכתוב לדרוש. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

את (ג) כבר קראתי, זה בעצם לעניין התקופה. שלא צריך, זו דווקא הקלה. כי איך שזה היה מנוסח קודם היה נראה שצריך להגיש מחדש את כל הבקשה. ופה ההבהרה היא שרק את אישור הרופא לעניין התקופה צריך מחדש להגיש ולא את כל שאר המסמכים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לפני שאנחנו ממשיכים, יעלה ילין נמצאת איתנו בזום. אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך יעלה, תנסי לסדר את המיקרופון וננסה להעלות אותך שוב. ממשיכים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש פה עוד הוראה בתחילת עמוד 7. 

	
	
	בקשה לפי תקנת משנה (א) אשר נמצא תקינה ואושרה וכן המסמכים שצורפו לה יעמדו בתוקף עד תום תקופת תוכנית הלימודים כאמור בתקנה 11(ב).



אחר כך יש הוראה לגבי התקופה עצמה. 

עכשיו יש פה הוראה בעניין השגה ואני רגע אגיד הערה מקדימה שיש השגה ויש ועדת חריגים. אם אני מבינה נכון ההשגה היא בעצם על ההחלטה בבקשה. הייתה בקשה למתן חינוך בבית, התקבלה החלטה. אפשר להגיש השגה על ההחלטה, על היבטיה השונים: אם זה התקופה, אם זה ההיקף של השעות, אם זה כל כדבר שנכלל בהחלטה. ועדת חריגים זה רק אם אני רוצה לחרוג מהיקף השעות המירבי שקבוע בתוספת. נכון? זה ההבדל. אוקיי. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

אני מבקשת לומר משהו בנושא הזה. אני לא משוכנעת שאנחנו נגיע במסגרת הזמנים לסעיף 6(ד) ו-(ה) ששם רשום לי שזה רלוונטי. נעמה מעמותת גדולים מהחיים. אנחנו מבקשים, לפני שכולם קופצים עליי פה, אני חשוב לי מאוד שהדבר הזה ייאמר ויירשם לפרוטוקול. שילדים חולים במחלות קשות, במקרה שלנו ילדים אונקולוגיים, ילדים עם סרטן, שהשהות שלהם בבית יכולה להימשך חודשים. יקבלו במסגרת החוק הזה, החוק הזה בלבד כרגע, את היקף השעות שמתאים לחינוך מיוחד, למרות שהם לא נחשבים לחינוך מיוחד. 

בתוך גני החלומות שלנו, שני גני החלומות שלנו, הילדים שהם בכיתת גן מקבלים את זה באמת, את חוק הילדים החולים בתוך הגן. אבל זה עשרות ילדים מתוך אולי 1,000. והילדים האחרים שיושבים בבית חודשים אחרי טיפולים הם אמנם לא זכאים לחינוך מיוחד כיוון שהם לא יהיו עכשיו כל חייהם נכים, אבל בתקופות האלה הן גם תקופות שיש להם לקויות בעקבות טיפולים קשים והם צריכים את ההיקף המלא. זה לא מספיק. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

נכות זמנית או קבועה קובע החוק. אני אחזור את כולנו שוב פעם לאותו סעיף. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

כן, אבל ילדים אונקולוגיים לא זכאים כרגע. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אנחנו איתך. לפי החוק הם זכאים לזה. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

אנחנו עובדים על זה ומאוד מקווים, להחיל עליהם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שנייה, יש פה שאלה. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

אבל לצורך החוק הזה אנחנו מבקשים שיוחל עליהם ההיקף של חינוך מיוחד, כי ראינו בסוף, אנחנו לא נגיע לזה בחיים היום, ראינו את היקף השעות לחינוך מיוחד, בעיקר של תמיכה וטיפול, לעומת חינוך רגיל. ואנחנו ממש מבקשים שהילדים שלנו, האונקולוגיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש פה שתי נקודות נפרדות ואנחנו באמת נגיע אליהן, אני לא בטוחה שהיום. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

זה לא יקרה היום. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

נקודה אחת זה היקף השעות בחינוך רגיל, היקף השעות בחינוך מיוחד. האם הוא מספיק, האם הוא מעט מידי, זה גם עניין של תקציב. נגיע לזה, יש פה את התוספת. 

הנקודה השנייה היא היחס בין הזכאות לפי חוק חינוך מיוחד, כשילד כן זכאי לשירותי חינוך מיוחדים. ילד חולה לבין החוק הזה. וכל השאלה שעלתה פה שבאמת המוגבלות הזמנית, במירכאות אני אומרת, כתוצאה מהמחלה, האם זה מחייב מה שהבנתי שנדון פה כבר, בעצם מחייב ועדת זכאות. זאת אומרת זה אפשרי. כי מוגבלות יכולה להיות זמנית גם לפי חוק חינוך מיוחד. ואז אבל יש לזה מסלול. יש לזה מסלול. ופה השאלה, יש פה את כל השאלות האלה שצריך להכריע. 

קיבלנו איזה שהיא חוות דעת ממשרד החינוך בהקשר הזה. גם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות רצו להגיש התייחסות לנקודה הזו. אני לא בטוחה, אולי כדאי לחכות לעמדות שלהם ואז לקבל פה החלטה בעניין הזה. זה גם לא הסעיף הזה. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

תמיד, רק למה שהערת, יכול להיות, אם אנחנו בסעיף של ההשגה, אנחנו מדברים על פרוצדורה, לא בזה. נכון בעיניי להכניס בסעיף 5 שכבר ההשגה, אין סיבה שזה לא יהיה מנהל האגף, שבהשגה כבר יהיה אפשר להשיג על היקף תוכנית הלימודים. שייכתב שלא יהיו שתי פרוצדורות. קיבלתי תשובה. זה התוכנית שאתה מקבל. שכבר בהשגה אתה תוכל להשיג על היקף תוכנית הלימודים. 

האמת, גם בבקשה המקורית, ועל זה דילגנו, גם בבקשה המקורית יכול להיות שצריך להכניס שם סעיף של האופציה לבקש היקף שעות מעבר. הערה לגבי השעות כבר בבקשה צריך לראות איך מנסחים את זה וגם פה, שהדברים בפרוצדורה יהיו. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים להגדרת המקסימום. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

לא, בסדר, זה בהמשך. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

רק יש לי עוד שאלה לגבי השגה וערעור. מי ידון? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז אני מציעה שרגע נקרא את סעיף ההשגה ואז נחדד את השאלות שעולות לגבי נושא ההשגה. בסדר? הסעיף הוא פשוט כרגע. 

	השגה
	5.
	(א) על החלטה בבקשה לפי תקנה 4 ניתן להשיג בפני מנהל האגף בתוך... ימים מיום מתן ההחלטה. 



אז בעצם הכתובת זה מנהל האגף, לשאלה שעלתה פה. 


	
	
	(ב) הוגשה למנהל האגף השגה לפי תקנת משנה (א) ייתן את החלטתו המנומקת בתוך 14 ימי עבודה מיום קבלת ההשגה, וימסור אותה למשיג בכתב.



ואני מוסיפה לפה את ההערה מקודם שאפשר להעביר את זה גם בדרכים אחרות. זה בקטנה. עכשיו יש שאלה אחת, האם בעצם אפשר לאחד במובן מסוים בין ועדת החריגים להשגה. זאת אומרת שגם אם מישהו רוצה להשיג על היקף השעות, בין אם הוא מעבר למה שקבוע בתוספת ובין אם הוא בתוך מה שקבוע בתוספת הוא יוכל להשיג על כך במסגרת ההשגה ולא ליצור שני מנגנונים נפרדים. זאת שאלה אחת. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו שככה נזכרנו שפספסנו. בדיון הקודם דיברנו על זה שלא הגיוני שייקח 14 יום לתת תשובה. כי אם הילד חולה 21 יום, 30 יום, אם אנחנו לוקחים 14 יום מהרגע שהגשנו את הבקשה, סיימנו את תקופת המחלה ובדיון הקודם סיכמנו כבר על שבוע. וזה חלף לכולנו מתחת לרדאר ואני מחזירה אותנו רגע סעיף אחורה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

היה בדיון הקודם שאנחנו נדבר על שבוע ימים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בעניין אחר סיכמו, אבל בסדר. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

סיכמנו את זה כבר ומשום מה זה לא תוקן. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

היה מדובר שזה יהיה שבוע ימים, אבל זה מתארך מעל 15 ו-20 יום. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

זה על אותו עיקרון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, זה משהו אחר. אבל יש כן דברי טעם, משרד החינוך. הרי בסוף אם ילד מאושפז 21 יום והוא צריך לחכות 14 יום לתשובה, אז באמת זה קצת חוסר היגיון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

גם דובר על תוכנית לימודים, אבל בסדר, יש פה הערה לעניין הזה עכשיו. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אנחנו עוד לפני ההשגה, אנחנו עוד בשלב של התשובה. החזרנו אותנו רגע סעיף אחורה בקטנה, אבל בגדולה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

על ההחלטה בבקשה? 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

כן. כי אם זה ייקח 14 יום. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אם החלטה לוקחת 14 יום. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לא צריך לדבר יותר מידי, נוריד את זה לשבוע. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

תודה מירי. אני בכוונה קופץ לסעיף אחד לפני. בתוך כמה ימים ההורה יכול להגיש את ההשגה שלו? לא קבענו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

עד כמה ימים. אולי לא חייבים להגביל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד החינוך, יש לכם איזה שהיא עמדה בנושא? נציגים? משתתפים?

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

עדיף לא להגביל אותו, כי אולי בדיוק הוא קיבל את התוכנית ובדיוק מחכים עכשיו להשתלה או לא יודעת מה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, לא להגביל בכלל זה גם לא לעניין. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

תנו לו צ'אנס לצאת מהסיטואציה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

למה? אבל אנחנו מדברים על ילדים חולים שנמצאים לפעמים בתוך תהליכים שההורה כרגע לא פנוי בדיוק להגיש עוד מסמכים או לגשת לעוד דיון או לעוד ועדה. זה לא מצב שגרתי שהחיים של כולנו ברגוע ונחים. אנחנו מדברים על הורים שנמצאים הרבה פעמים בתוך סערה. אז לתת להם יותר זמן זה לא, אם למשרד אין בעיה, למה לנו צריכה להיות בעיה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב, ללא הגבלה. הלאה, המשכנו. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אדוני, אני רוצה להגיד שבמקרה הזה אנחנו לא מדברים רק על ילדים רגילים, אלא אנחנו מדברים גם על ילדים עם צרכים מיוחדים שהם עומדים באותה קטגוריה. ויש משפחה שיש לה אחד ויש לה שניים מוגבלים ושלושה מוגבלים. ואנחנו יודעים את זה. ואז הבירוקרטיה פה משחקת לא לטובת ההורים וזה מקשה עליהם ומי כמוך יודע כמה ההורים האלה מתמודדים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

קיבלתי את העמדה ולכן קבענו ללא הגבלה. בסדר, ממשיכים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

עכשיו השאלה אם ההשגה יכולה להיות גם על היקף השעות וגם במקרה שזה חורג מהתוספת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

חלק מהחלטת הממשלה לייעל תהליכים בירוקרטיים אז לא להשית על ההורים שניים כשאפשר אחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

משרד החינוך?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

כחלק מהחלטות הממשלה הממשלה מחליטה להפחית בירוקרטיות וזה יהיה באותו מסמך. תמשיכו ככה, בסוף עוד אני אשלם לכם כדי שתביאו לי את הילדים. הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אפשר? אוקיי. ממשיכים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

	גיבוש תוכנית לימודים לילד חולה בביתו
	6.
	(א) לצורך גיבוש תוכנית לימודים בעבור ילד חולה בביתו, שבקשתו נמצאה תקינה, יעביר מנהל מוסד החינוך או מי מטעמו לאגף בתוך 7 ימים את המידע המפורט להלן כשהוא ערוך בטופס שקבע המשרד, וחתום בידי מנהל מוסד החינוך והורי הילד [המתגוררים עמו];

	
	
	
	(1) פרטים אישיים מזהים של הילד החולה ופרטים הנוגעים למוסד החינוך;

	
	
	
	(2) מקצועות הלימוד הנדרשים ללמידה בעבור הילד החולה בהתאם לנלמד במוסד החינוך;

	
	
	
	(3) דגשים לימודיים וחינוכיים המותאמים לילד החולה, עם הדבר נדרש, וכן ציון האם הילד ניגש לבחינות בגרות;

	
	
	
	(4) פירוט שירותים נוספים הניתנים לתלמיד הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד וכן התאמות נגישות הניתנות לתלמיד לפי כל דין;



פה באמת הייתה הצעה שבאה בזמנו מהייעוץ המשפטי שכבר בשלב הזה אם ההורה והצוות החינוכי חושבים שצריך יותר שעות ממה שקבוע בתוספת, אז הם כבר פה יציינו את זה כבר כשהם מכינים את ההצעה לתוכנית לימודים. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

וכאן גם מתחיל שוב הדיון שעלה קודם שנמשך שזה לא רק עוד שעות למידה, גם יצטרכו שעות טיפול פרא רפואי גם לילדים שהם לא בחוק חינוך מיוחד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כן. יש אחר כך את הסעיף עם ההמרה ונגיע אליו. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

כן, אבל אני לא מדבר על המרה. כל הדיון בא ואומר בסיטואציה הנוכחית, ועוד פעם, לא בתהליך של ועדת אפיון וזכאות, כל הדיון בא ואומר יש אירוע שקרה לילד. אנחנו דיברנו לפני רגע לחסוך בירוקרטיה. וצריך לראות ילד, וזה הדיון המרכזי, מה התוכנית המלאה שהילד צריך, כולל טיפול, כולל הכול, לפי המצב, שקרה משהו ששינה את מצבו הרגיל. כלומר, העובדה שהוא לא היה ילד חינוך מיוחד לפני דקה, לפני שהוא נכנס לאשפוזים כחולה סרטן, אז הוא עכשיו פה. להגיד שבסיטואציה הזאת אנחנו שולחים אותו לוועדת אפיון וזכאות זה כמו להגיד אנחנו לא מוכנים להתייחס לסיטואציה הזאת. 

ולכן כאן צריך להבין את המנגנון הזה שהוא צריך להיות. ואני אחזור עוד פעם, בסוף כשהילד מקבל את מלוא היקף הלמידה ומלוא היקף הטיפולים שהוא צריך בסיטואציה הזאת. אם זה ייצא מהחוק הזה הוא לא יקבל. הוא לא יקבל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מי יקבע מה הוא אמור לקבל? 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

אני סומך על המשרד. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

על הצוות החינוכי. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

על הצוות בבית הספר. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לפני רגע רצו דוחות של הצוות. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

שנייה רגע. הרי מה החוק בנוי? החוק בנוי שהמנהל, ההורים יכולים לבקש, המנהל מעביר המלצה והאגף מחליט. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

ויש שם גם אישור רפואי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ההורה במקרה הזה יהיה חייב להביא מידע רפואי? 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כן. בהתאם למה שנדרש בחוק חינוך מיוחד בוועדות זכאות ואפיון. מה שנקרא מסמך קביל, כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש פה איזה שהוא בלבול בין דברים שהם נראים לכאורה טכניים יותר, שמעבירים אותם לצורך גיבוש התוכנית לבין דברים שבאמת מעידים על הצרכים המלאים של הילד, שהם יכולים להיות צרכים רגשיים. ולא סתם גם יש פה יכולת, כרגע זה בהמרה, אבל לתת שעות טיפול גם לילד שהוא לא לפי חוק חינוך מיוחדים, כי המצבים האלה דורשים את זה. והיום בואו נגיד שכולנו צריכים את זה, בטח הילדים. וגם כל הנושא של קשר עם מוד החינוך ומעקב, שזה גם לא נכנס פה כרגע בפירוט. אבל זה כן אמור להיות חלק מתוכנית הלימודים. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

זה צריך להיות חלק מהבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

חלק מהדברים האלה זה לאו דווקא מנהל מוסד החינוך ידע, זה אולי דגשים שבאים מההורים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אני חושב שבמקרה הזה צריך להשוות את הילדים האלה, אותם קריטריונים של החינוך המיוחד. בהשוואה הרפואית שמגיע לילד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הנקודה הובהרה. האישור הרפואי לא נותן לי פרטים מה מצבו של הילד, שאני אוכל לקבוע בסוף. חברים, לא כולם ביחד. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אפשר לבקש שהאישור הרפואי אכן יתייחס לנושא הזה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

בדיוק. כי אתה לא תוכל לתת לו ולהעניק לו את מה שהוא צריך לקבל בלי מסמך רפואי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

צרכים רגשיים שנובעים מזה שילד נמצא בבית ורחוק מכל החברה שלו ועבר משהו, זה לאו דווקא משהו שהוא קשור לאישור הרפואי על המחלה הספציפית שלו. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

ההורים יוכלו לצרף בקשה עם מסמכים, בלי מסמכים, מה שהם יעשו, וישקלו אותה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הורים ממלאים, לא רק מנהל המוסד ממלא. 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס שנייה. אמנם מעולמות החינוך המיוחד, אבל כשצוות רב מקצועי יושב בבית ספר עם X שעות ולא כתוב לו שם לא אם השעות האלה זה הוראה או טיפול או שום דבר, הוא לא מביא שום מסמך רפואי. הצוות יושב ביחד עם הילד. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

לא, הם אומרים שהזכאות מראש. 

 << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >>  

רגע שנייה. אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת, כי זה מתחיל, יש פה כיוון שעולה. בסופו של דבר בואו נדבר על כמות השעות אפשר לדבר במקום הרלוונטי וגם אמרת מקודם שנתייחס. אבל גם בפועל, גם בחינוך המיוחד, האם יהיה לו שעת טיפול? ומה אם אין מטפל? אז הצוות החינוכי אומר שמעו, אין מטפל, אז בואו ניתן לו יותר הוראה. זאת אומרת מי יקבע עכשיו איזה מקצועות? אותו דבר. אין פה איזה משהו. בסוף בחינוך המיוחד אתה מקבל X שעות בשילוב. אתה לא מקבל פה, ואתה לא מביא אישורים רפואיים בשביל להגיד אם אתה צריך קלינאית תקשורת או אתה צריך הוראה תומכת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה בדיוק האתגר שיש לנו פה, כי בסוף אין לך פה ועדת אפיון שקובעת. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אבל יש לך צוות בית ספרי. כתוב בתחילת הסעיף שלצורך גיבוש תוכנית לימודים בעבור ילד שבקשתו נמצאה תקינה יעביר מנהל המוסד החינוכי או מי מטעמו. אם אנחנו סומכים על מנהל המוסד החינוכי או מי מטעמו שהוא מסוגל לעשות פילוח תמיכות וכו' ולראות את הילד, למה פה אנחנו לא סומכים על מנהל המוסד החינוכי שהוא מסוגל לראות מה הילד הזה צריך, מתוך זה שהוא שוחח עם המשפחה, הבין מה הילד הזה צריך. למה פה כן ופה לא?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

גם בסופו של דבר המנהל יודע באיזה כיתה הוא ניגש לבגרויות, אם הוא צריך יותר תמיכה בחלק הזה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא רק. הוא גם יודע אם הוא צריך ליווי ותמיכה מעבר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

השאלה אם אפשר להוסיף פה שני סעיפים בפירוט הזה. אחד שיתייחס לפירוט שירותים אחרים הנדרשים לילד, בלי קשר לזכאות לפי חוק חינוך מיוחד, לרבות שירותים פרא רפואיים. ככל שנדרש. כי הרי אנחנו גם טבוע פה בתקנות שטיפול שזה כולל שירותים פרא רפואיים יכול שיידרש גם לכל ילד חולה. וזה יכול להיות ריפוי בעיסוק וזה יכול להיות רגשי, זה יכול להיות כל מיני דברים שיש בפרא רפואי או טיפול באומנות. אז זה כאילו מנהל מוסד החינוך יכול לפרט. כרגע יש פה רק פירוט שירותים נוספים הניתנים לתלמיד הזכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד. 

להוסיף סעיף דומה שהוא לא רק לתלמיד שזכאי לפי חוק חינוך מיוחד, אלא לכל תלמיד שהוא ילד חולה. ואז יחליט אם זה יהיה המרה. אני מקווה שזה לא יהיה רק המרה. אם זה יהיה בתוספת, בתוספת. אבל את הצרכים שלו צריך לפרוש כדי לבנות את התוכנית. זה אחד. 

שתיים, כמו שיש פה דגשים לימודיים וחינוכיים אז יהיו גם דגשים לעניין הקשר עם מוסד החינוך. כי כל הזמן עלה פה, ועלה גם בהמלצות של המחקר של רמ"ה כמה הקשר עם מוסד החינוך גם לאורך התקופה שהילד בבית הוא חשוב. וגם לזה צריך להקצות שעות. ולהכניס את זה בתוכנית. מתי הוא מגיע, מתי מגיעים אליו, מתי הוא מצטרף לאירוע בצורה מקוונת. איך שומרים על הקשר עם הילד. זה צריך להיות חלק מהתוכנית. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני מזכירה שמהישיבה הקודמת ביקשתי לראות איך אפשר לדאוג לשעה של המחנכת איתו מידי פעם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני לא יודעת. כל מיני דרכים לשמור על קשר עם הילד, גם בתקופה שהוא בביתו ומקבל את החינוך בביתו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

הסוגייה הובהרה. משרד החינוך?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

זה לא צריך להיכנס לתקנות, זה חלק מההנחיות. זה לא צריך להיכנס לתוך התקנות לאופן שבו המוסד החינוכי מתנהל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

למה? זה חלק מהתוכנית. זה לא חלק מתוכנית הלימודים?

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

לרדת לרזולוציה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

למה? זה יותר רזולוציה מדגשים לימודיים וחינוכיים?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

מירי, אנחנו פשוט לא רוצים להשאיר את זה לתלוי איש צוות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, הנקודה הובהרה. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

הסיפור של אופן שמירת הקשר, לטעמי אופן ההתקשרות עם הילד של המוסד החינוכי לא צריך להיכנס לכאן. זה כמו להגיד עכשיו שיכתבו בחוק בדיוק איך המחנך מעביר שיעורי חינוך. לא נראה לי. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אז מי ישלם למחנכת על השעות האלה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רויטל, רגע. בבקשה מירי. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

יש גם לנו יש לנו מסמך עם הנחיות, דרך אגב, הוא פורסם גם באתר כדי שהמורים יכירו וידעו. ולעניין הטיעון שהיה כאן בפעם הקודמת, חבל, אולי נציג את זה בפעם הבאה. יש לנו פגישה בשבוע הבא עם כל מנהלי המחוזות. הכנו להם מצגת מלומדת, בדיוק מה נדרש מהמוסד החינוכי, מה נדרש מהצוות החינוכי וכו' וכו'. מה נדרש גם מהמחוז בהתנהלות מול ילדים חולים בביתם, כדי שתלמידים חולים בביתם שאחר כך הם יעשו את ההטמעה של הדברים במחוז שלהם. 

אז אנחנו הבטחנו והתחייבנו ובאמת נקבעה פגישה לשבוע הבא עם מנהלי המחוזות כדי באמת להביא למודעות ולרענן נהלים וכו'. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מירי, במסמך של רמ"ה, אני קורא מתוך המסמך, מתוך המסקנות. "מרבית בתי הספר לא שומרים על קשר עם תלמידיהם החולים למעט במקרים בודדים. מומלץ להדריך את בתי הספר כדי לממש את האחריות שלהם. יתכן שצריך להציע תמריצים, לאו דווקא כלכליים, לבתי הספר, על מנת שיעשו זאת".

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

בדיוק על זה אני מדברת. אני אומרת, אנחנו עכשיו לוקחות על אחריותנו לרענן את הנהלים מחדש. אמרתי, באמצעות מנהלי המחוזות. מנהל המחוז הוא הרי האוטוריטה, הוא הסמכות. אנחנו קודם כל נעשה שוב פעם את הרענון למנהלי המחוזות, אנחנו נבקש מהם שבמפגשי מפקח ומנהליו הם ייקחו את המצגת שלנו, יציגו את המצגת בכל מפגשי מפקח ומנהליו כדי לא להותיר את הדבר הזה מחוץ למשחק. ואחר כך כאשר המנהל בתוך חדר המורים שלו, ככל שיש מנהלים חולים חלילה, שהמנהל גם יציג - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אז אם גם אתם הרי רואים את החשיבות של זה ורוצים לרענן להם, אז מה זה מפריע שבבנייה של התוכנית יהיה כתוב דגשים לעניין שמירת הקשר עם מוסד החינוך?

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

מצוין, זה מה שרציתי לענות עכשיו. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

אני אשמח להוסיף משהו, אפילו חיכיתי בסבלנות. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני חושבת, בעיניי זה מיותר לחלוטין. יש התנהלות. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אבל יש גם עובדות בשטח. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

אני אשמח להוסיף משהו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים רגע, היא לא סיימה. נו, באמת. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

בעיניי זה נראה לרדת לרזולוציות נמוכות מידי. חברים, סך הכול, כמו שאני מסתכלת על ההנחיות הן ברורות. יש דברים שהם בדינמיקה ובשגרה של העבודה ולא צריכים להיכנס. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

סליחה גברתי, אני רוצה להגיד לך משהו. זה יוצא מפיך. סליחה אדוני, אני רוצה ברשותך להגיד כמה מילים. זה יצא מפיך, שאתם רוצים לרענן את המסגרות. בינתיים באמת חייב לרענן ולתת את הסמכויות שיש לכם בידיים להעביר אותם גם למסגרות שהם יידעו איך לפעול במצבים כאלה. ולא להשאיר את זה בעצלתיים. כי יש מקרים. גם ככה יש קושי להתמודד עם הדברים האלה. אז אי אפשר לבוא ולהגיד, זה יצא מפיך שאת רוצה לקחת את זה על אחריותך, ליישם את הנושא הזה. לקחת את זה ברצינות ולהוריד את הקושי מעל המשפחות. וזה רק לטובת הילד. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

התחייבתי לעשות, לקיים תהליך ריענון. מי שמכיר אותי יודע שדברים שאני מתחייבת עליהם אני נוטה לקיים אותם ולא מתחמקת מהם. אז אנחנו נעשה את זה בהחלט ונעשה את זה מידי שנה בשנה. לא עכשיו נעשה ונחכה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

מירי, יש לי בעיה אחת קטנה עם תהליך ריענון ועם הנחיות שלא כתובות. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

הנחיות כתובות, דרך אגב. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

גם כשהן כתובות, שוב פעם, יש לכם המון הנחיות. ואני אתן פה דוגמה שאולי תדליק את החדר, אבל סבבה. כי אני עכשיו רבה על זה ועל דוגמאות של כן או לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

צופית, שנייה. רויטל, אני לא מצליח להקשיב. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

קשר הורה-סייעת הוא משהו שההנחיות מחייבות אותו. אמה מה, בגלל שהוא לא כתוב בצורה מפורשת וברורה הוא פתאום נתון לפרשנות והמשרד אומר והיה לנו דיון על זה רק לפני שבוע, אנחנו מרעננים את ההנחיות. פשוט בשלב שהם יורדים מלמעלה עד השלב שהם מגיעים למטה יש פער מאוד גדול. זה לא קורה בשטח ואז מתחילים לריב. 

הקשר עם המוסד החינוכי הוא קריטי, קריטי להצלחה של הילד הזה, קריטי ליכולת שלו להשתלב חזרה ולכן קריטי שזה ייכתב ולא יהיה נתון לפרשנות, להנחיות. אני מתה על מירי, היא עושה עבודת קודש. אבל לא כל היום תהיה שם מירי. מחר בבוקר יהיה פה מישהו אחר שיהיה לו פחות אכפת לדאוג לזה. הנחיות ותקנות צריכות להיות ברורות ולכן לא יכול להיות שנשאיר את זה לא להנחיות שיורדות ויכולות להשתנות מחר בבוקר. אם אנחנו חושבים שזה קריטי אנחנו לא יכולים להשאיר את זה באוויר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא רק אנחנו, אגב, גם הם. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא משנה, גם המשרד. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף רק עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

כן, בבקשה מירי. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

אחרי שהתקנות יהיו כתובות אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> מירי נבון: << אורח >>  

שנייה, אני מחליטה, לא אתם, עם כל הכבוד. אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל. דרך אגב, גם על חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך אני אחראית, אז גם על זה אני יודעת שזה מה שאנחנו נעשה. אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל מסודר ושם נרד לרזולוציות שמדברות על דרכי ההתקשרות וכו'. בתקנות בעיניי זה לרדת לרזולוציה נמוכה. זו דעתי. 

 << אורח >> מיכל טל שן: << אורח >>  

אני יכולה לתת את הדוגמה שלי. הילד שלי תשע שנים בתוכנית, בואי, ארבע שנים כמעט הוא לא היה במסגרת. אף אחד מאנשי הצוות לא יצר איתו קשר. היום, כשהוא בכיתות קצת יותר גבוהות, בתוכנית אישית כאשר מורים מתחלפים, במיוחד במצב שעכשיו אחרי קורונה, אחרי מלחמה, המחנכת הזאת עזבה ולמחנכת הזאת נפטר מישהו. וכל הצוות מתחלף. הילד עצמו שבבית עכשיו, אחרי טיפולים והכול, הוא רוצה לחזור למסגרת, אבל אין לו קשר. יש לו את הפחד הזה לחזור. 

אז אם זה רשום איפה שהוא, וזה רשום בצורה מסודרת. חוזר מנכ"ל יכול להשתנות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

בסדר, הנקודה הובהרה. רויטל, בקצרה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>  

כן, בקצרה. אני רק רוצה לציין שלמשל בתקנות הנגישות הפרטנית כתוב ברחל בתך הקטנה שבכל מוסד שיש בו יותר מ-X עובדים חייבים לעשות לפני תחילת כל שנה הדרכה. אף בית ספר, אף בית ספר לא עושה את זה. כשהייתי חמי לפני זה בדקנו. אף בית ספר. אף. הם אפילו לא ידעו שהתקנה קיימת. 

אז אם כשזה כתוב הם לא עושים, אז אם לא נכתוב אין סיכוי בעולם שזה יקרה, כי לא נוכל לבקש לאכוף את זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

טוב. מירי, תראי, אני כוועדה לא הולך לקבוע לכם את דרכי ההתקשרות. אני מבקש מכם, תקבעו אתם את דרכי ההתקשרות, אבל חשוב שהם יופיעו בתקנה. המשרד יקבע את דרכי ההתקשרות ונשחיל את זה לתוך התקנות. 

 << אורח >> נעמה אלבז: << אורח >>  

אתם דילגתם לקשר עם המחנך, אבל אני עדיין לא הבנתי מה נסגר עם היקף השעות לילדים אונקולוגיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עוד לא הגענו לזה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

עוד לא הגענו למלחמה הזאת, חכי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

היו שני דברים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

למה צופית? לא הכול מלחמה. 

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >>  

זו מלחמה, זה יהיה דיון שלם רק על זה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רק אתן לתמי לסכם ואני חייב לסגור, כי יש לנו מליאה אוטוטו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

היו הדגשים לעניין שמירת הקשר, על זה דיברנו עכשיו. והדבר השני היה שכמו סעיף 4 שמופיע בראשית עמוד 8 יהיה גם סעיף דומה שמתייחס לתלמיד חולה שהוא לאו דווקא זכאי לכך לפי חוק חינוך מיוחד. שירותים פרא רפואיים שתהיה התייחסות לזה לקראת גיבוש תוכנית הלימודים. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>  

זה לא רק פרא רפואי, תמי. יש הגדרה של מיוחדים ופרא רפואיים. יכול להיות גם וגם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שירותים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לקראת הדיון הבא, מירי, גם התייחסות שלכם לגבי האמירה עכשיו של תמי לגבי פרא רפואי ומיוחדים. בסדר? 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אדוני, עוד דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

עשר שניות. אני חייב פשוט לנעול את הדיון. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

אני רוצה להעלות את הנושא הזה של סייעת אישית שיש לילד במסגרת שמלווה אותו ובשעת חולי כשהוא נמצא בבית, מקשים עליה הרשויות, שהסייעת תמשיך לעזור בבית עם הילד. במקרה הזה צריכים לקחת את זה בחשבון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זו לא שאלה קטנה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

זה נושא חדש. אני לא אשלח אותך לוועדת הכנסת. אבל זה נושא חשוב ואנחנו צריכים גם פה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >>  

חשוב מאוד אדוני. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ברשותכם, אני נוהל את הדיון. תודה רבה למשרד החינוך על האכפתיות. ונקווה שאנחנו נוכל בפעם הבאה אולי לסיים. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:37. << סיום >>