פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 35 ועדת הפנים והגנת הסביבה 02/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 235 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 13:45 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: נעמה לזימי מוזמנים: השרה להגנת הסביבה עידית סילמן אסף יזדי – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה גיא סמט – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה גיל פרואקטור – ראש אגף שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה רני עמיר – סמנכ"ל טבע וחוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה ד"ר תמר רוזמרין זאב – עמיתת ממשק, המשרד להגנת הסביבה אבי אברהם חיים – סמנכ"ל תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה אבי חיים – סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה גל בן שלום – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה מאי צדיק – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אורטל אטתדגי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה יעל ליידן – דוברות, המשרד להגנת הסביבה ד"ר עמיר גבעתי – מנהל השירות המטאורולוגי עידו מור – רכז מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר אורי זיסקינד – כלכלן, רשות המיסים, משרד האוצר דוד בדל – ראש אגף מחקר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה ד"ר ערן ברוקוביץ – מנהל אגף סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה ויקטור וייס – ראש מחלקת מדיניות אקלים, המטה לביטחון לאומי שרון חצור – סמנכ"לית, משרד האנרגיה והתשתיות רומי קאופמן – רפרנטית מול משרד הכלכלה והימורים, משרד המשפטים צחי בוים פיין – מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי שחר סולר – מנהל אגף אסטרטגיה, מינהל התכנון יעלה רובינשטיין – יועצת משפטית, מינהל התכנון עופר אלישר – מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שלום גנצר – ממונה לענייני ביקורת המדינה והפנים במעה"ב, משרד הביטחון תומר אקילוב – יועמ"ש תו"פ והגנת הסביבה, משרד הביטחון סגן טפסר שי לוי – ראש ענף איסוף ומחקר, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי גדעון טופורוב – מנהל תחום היערכות לשינוןי אקלים בחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר גדעון בכר – שליח מיוחד לשינויי אקלים וקיימות, משרד החוץ ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות רותי שמן – עו"ד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אהוד בקר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רוני בלנק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ליאור גאלו – כלכלן סביבה ואנרגיה, חטיבת המחקר, בנק ישראל הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15 יצחק כהן – iec, חברת החשמל ד"ר אסנת מנגל – מנהלת תחום מידע גיאוגרפי, חברת החשמל אביעד קולנדר – אגף מכרזים, חברת החשמל פרופ' דן יקיר – יו"ר ועדת האקלים של האקדמיה הלאומית למדעים, מכון ויצמן למדע פרופ' אלון טל – החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל אביב ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה והסביבה, התאחדות התעשיינים עמרי גולן – לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה ד"ר אריק סמל – סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה פזית שביד – מנהלת שותפויות וקשרי ממשל אזור יהודה, החברה להגנת הטבע גיתית ויסבלום – מנהלת קשרי ממשל ושותפויות, החברה להגנת הטבע דרור בוימל – סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע ד"ר עופר שטייניץ – מנהל אגף מידע מדעי, רשות הטבע והגנים הלאומיים הגר שחטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח תומר גרטל – רכז קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה דרומלביץ' – מגמה ירוקה שני לביא – מגמה ירוקה קרן שחר – מגמה ירוקה אוהד מור – מגמה ירוקה מעין חרדון – ראש צוות ממשל, מחאת הנוער למען האקלים יוני ספיר – יו"ר העמותה, עמותת שומרי הבית משתתפים באמצעים מקוונים: בועז גור – מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב, ההסתדרות החדשה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר נירה לאמעי רכלבסקי גלעד קרן רעות בינג לירון אדלר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024, מ/1735 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק האקלים, התשפ"ד-2024. זה לא דיון ראשון בעניין הזה, אבל היום במסגרת יום איכות הסביבה כינסנו את הישיבה הזאת כדי גם לשמוע באופן רחב יותר, ונמצאים איתנו גם אנשים מומחים וחשובים מהתחום, נשמע אותם בהמשך. אני לא יודע אם נספיק להתחיל לדבר על הנוסח, חשבנו אולי להתחיל לפחות עם מטרות החוק, אבל מאחר שאני רואה שיש הרבה אנשים אני לא בטוח כמה נצליח כי אנחנו עד ארבע בלבד, כי יש אחר כך גם מליאה. אני מודה למי שיזם את היום הזה, חבר הכנסת אלקין יזם את היום הזה, אני מברך אותך על העניין הזה. אני אומר משהו טכני אחד, אני אתן לזאב אלקין בהתחלה, גם כיוזם וגם כראש השדולה שמתכנסת ממש ברגעים אלה לעידוד הבנייה במדינת ישראל. אני חושב שהשילוב הזה הוא נכון, שבמקום אחד אנחנו מדברים על השמירה והגנת הסביבה, אבל מצד שני לא עוצרים את החיים, את ההתפתחות, אלא צריך לדעת לשלב ולעשות את הדברים בצורה הנכונה. ועוד שתי הודעות, הן לא טכניות, כי הן מהולות גם בהיכרות אישית ובהרבה הערכה. אנחנו קודם כל בישיבה הזאת נפרדים מהיועצת המשפטית של הוועדה, לירון, שליוותה אותנו ואותי באופן אישי תקופה ארוכה במספר דברים חשובים, הרבה רפורמות, הרישוי הירוק ודברים נוספים ורבים. ניסינו לעצור את היציאה שלה, היא פשוט, אסור להגיד בגדה, אבל היא הלכה וכנראה שהיא תעשה ותתרום טוב במִנהלת תקומה בייעוץ המשפטי. אז אנחנו קודם כל מודים לך על כל העבודה המקצועית והנהדרת היום ואנחנו מתנחמים בזה שלפחות בחלק הזה של תקומה שבאמת כל כך צריכה את התקומה הזאת תתרמי את כישורייך וידיעותייך ובאמת תודה רבה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> תודה גם ותודה על ההזדמנות והלמידה ועל ההשתתפות בשולחן הזה שהוא חשוב מאוד ומרתק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חלק אחד. החלק השני, אנחנו גם נפרדים, חילופי גברי גם במשרד, מהמנכ"ל גיא סמט, שלמרות שיש אנשים שחולקים עליו בכל מיני דברים, אבל בהחלט אני חושב שמגיע לו הרבה הכרה והוקרה וגם מחיאות כפיים, אם מותר. (מחיאות כפיים). על העבודה המקצועית, על הרבה מאוד יושרה, על הרבה מאוד עבודה קשה וסיזיפית, מבלי להסתכל מה התואר שלו, אם הוא צריך לרדת לרזולוציות כאלה ואחרות. עשינו הרבה דברים טובים ואני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. ואני גם מקבל בברכה את המנכ"ל החדש שאני מבין שהוא גם מגיע מהתחום, אסף יזדי. אנחנו מאחלים לך הצלחה, הצלחתך הצלחנו. העבודה כאן עם הוועדה היא מאוד מרתקת, היא לא תמיד קלה, אבל בסופו של דבר אנחנו משתדלים, ואני משתדל בכל מה שאני עושה, להפוך את הדברים לפרקטיים. כשמגיעה אליי הצעת חוק שהיא לא פרקטית והיא רק מדברת יפה ומתכתבת עם כל מיני דברים, אבל זה לא מתכתב עם המציאות, אני לא שם. היו פה לא מעט חוקים שהגיעו ככה ויצאו אחרת לגמרי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול, מתקן אותי יוראי, וזה נכון, ויצאו גם הרבה יותר טוב. יהיו כאלה שיגידו לא מספיק טוב, יהיו כאלה שיגידו הרבה יותר טוב. אני מאלה שמעדיפים לראות את הבלנס ולומר, זה הרבה יותר טוב כי ב'לא מספיק טוב' יש לפעמים שהאויב של הטוב הוא גם הטוב ביותר. אז עד כאן הדברים הטכניים וכמו שאמרתי, ברשות השרה אני אתן שתי מילים ליוזם היום, חבר הכנסת אלקין, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מברך על קיום הדיון הזה. יש כרגע על שולחן הוועדה שלך שני חוקים סביבתיים מאוד חשובים, גם חוק האקלים שאתה מקיים בו דיון היום וגם חוק פסולת הבניין. אני חושב ששני החוקים האלה ראויים לסדר עדיפויות גבוה בוועדה כאן כדי שבסופו של דבר, כמו שידעת לקחת בזמנו חוק רישוי סביבתי משולב ובמרתון לסיים אותו, יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה, אני מאוד מאוד מקווה שזה יקרה גם כאן כי מדינת ישראל מחכה כבר הרבה זמן לחוקים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, זאב, אתה מבין שאני צריך עוד חצי שנה עד שנה גרנטי שאני יכול להמשיך כאן בתפקיד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> עם הרישוי הסביבתי ידעת לעשות יותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה תלוי בך, אתה אופוזיציה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, לא הפרענו לך בדיון, אנחנו רק מקצרים את ימיה של הממשלה, נמשיך לעסוק בכך, אבל נראה לי שלאדוני יש פגרה ארוכה שאפשר לקיים בה הרבה ישיבות ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרבה לא, אבל אפשר, הגבלתם אותנו בוועדת הכנסת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הגבלה סבירה. לכן אני באמת מחזק אותך על קידום הדיון היום ואני מאוד מאוד מקווה שבאמת נמשיך לקיים דיונים גם על החוק הזה וזו גם הזדמנות להזכיר את חוק פסולת בניין שגם הוא ראוי שסוף סוף יסתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאתה חלק מיוזמיו, הצעת חוק ממשלתית הממוזגת עם הצעת חוק פרטית שלך. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> פחות חשוב שהיא פרטית שלי, יותר חשוב שציבור ענק בארץ מחכה בסוף שחוק פסולת בניין יעבור. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לך, זאב. גברתי השרה, דברי פתיחה, ואני כבר מבקש מראש שהדברים יהיו קצרים כי יש לנו הרבה דוברים שאנחנו רוצים לשמוע, כמובן גם אותך, בבקשה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> זאב, חבר הכנסת, השר לשעבר, לפני שאתה יוצא, שוב תודה רבה על היוזמה ביום הזה להביא לקדמת הבמה הציבורית והפוליטית את הנושאים החשובים שלפעמים נדחקים מסדר היום הציבורי, גם הפוליטי, הנושאים של הסביבה. אנחנו רואים אותך כשותף מלא לעשייה המשרדית, בטח בתור שר לשעבר וגם כשותף פה בתוך החקיקה שהיא חקיקה מהותית ומשמעותית, גם בקידום של הרישוי המשולב, שזו רפורמה אדירה שהעברתם פה עבור המשרד ועבור האזרחים במדינת ישראל, גם חוק פסולת בניין שאתה שותף מלא, וגם חקיקת האקלים שאנחנו שמים הרבה מיהבנו בקידום האינטנסיבי גם שלך. אז תודה רבה גם על היום הזה ועל בכלל שותפות מלאה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> נתראה במליאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכחתי עוד דבר אחד טכני, כרגע הוא עוד יותר טכני, יושבת לצדי עורכת הדין נירה לאמעי שהיא תלווה אותנו עכשיו, היא מחליפה את לירון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בחוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחוק הזה, יש לה עוד כובע בוועדות אחרות, בוועדת החינוך, אבל היא תלווה אותנו בחקיקה של חוק האקלים, אני לא יודע אם לגבי הפסולת, זה עוד יוחלט, אז תודה לך ושיהיה בהצלחה, הצלחתך הצלחתנו. בבקשה, גברתי השרה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> לירון, תודה רבה על העבודה המאוד מסורה והאינטנסיבית והמון בהצלחה, ניפגש בתקומה, ובהצלחה רבה, נירה, אנחנו בונים עלייך הרבה ועל יו"ר הוועדה. תודה רבה על העומס של הנושאים שאנחנו מביאים לכאן ובאמת השותפות והקידום שלהם. אז בהזדמנות הזאת עם כל התודות אני רוצה להודות לגיא סמט, מנכ"ל המשרד היוצא, שותף, חבר, איש מקצועי מהמעלה הראשונה שאני שמחה שזכיתי להוביל ביחד איתו את המשרד בשנה וחצי האחרונות באמת להישגים מרשימים בסביבה. יש הרבה דיבורים, אבל בסוף אנחנו מסתכלים על התוצאות, הרפורמה ברישוי המשולב, חוק פסולת בניין, חקיקת האקלים שכבר מתקדמת ועוד הרבה דברים טובים שעשית. אנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, רני עמיר, אבי חיים, אנשים שנכנסו מתוך המשרד וצמחו לתפקידים בכירים, מקצועיים, אנחנו גאים בשדרה המקצועית של המשרד והרבה תודה לך על הדאגה הזאת והכיוון הנכון שנתת למשרד ואני מאמינה שאתה נשאר איתנו ולצידנו, כי יש לנו עוד הרבה משימות, ובחברות באמת גדולה ואמיצה, אז תודה רבה לך על זה, גיא. וברכות, אסף. אני חייבת לומר, שניהם מתוך המשרד, אנשי מקצוע, חוזרים למשרד. אני שמחה שזו הדרך של המשרד שלנו, זה בא לידי ביטוי גם בתוצאות ובהישגים. אתמול הוצאנו קול קורא לתמיכה לרווחתם של בעלי החיים, היום הוצאנו קול קורא נוסף לתמיכה בארגוני הסביבה, מה שמובא היום לשולחן זה חקיקת האקלים. בדיון הקודם, היה ממש צר לי שלא הייתי כאן למרות שזה היה דיון ראשון, זה היה אותו לילה שבו היו שריפות מאוד מאוד גדולות בצפון, אני כבר בשעות הבוקר המוקדמות יצאתי לצפון והיינו שם גם בסיורים וגם במפגשים עם האשכולות של הצפון שאנחנו תומכים בהם ויצאנו איתם לקול קורא של 250 מיליוני שקלים, שגם זו תמיכה בעבודה מאוד קריטית של האשכולות, עולמות הפסולת, תחומים שאתם יושבים עליהם מדי יום. מה שנמצא כאן על השולחן הוא חוק האקלים שאני חייבת להגיד שמלכתחילה כשהתחלנו לדון ולהיות מול משרד האוצר הדיונים לא היו פשוטים, לא רק אל מול משרד האוצר, אל מול כל המשרדים, כי באמת השאיפות שלנו היו שאיפות גבוהות יותר ורצינו לעגן את היעדים בחקיקה. הוויכוח המשמעותי היה שהיעדים יעוגנו בחקיקה ומבחינתנו זו בשורה גדולה. דיברו כאן מקודם על שתי החלטות ממשלה שיצאו עם מִנהלת בין-משרדית שמקדמת את הנושאים של האקלים אבל בסוף זו החלטת ממשלה והאמת שלפני שנכנסתי לממשלה ולהיות שרה לא הבנתי מה המשמעות של החלטת ממשלה וכמה זה באמת שונה ומשמעותי, גם מבחינה מהותית, מחקיקה. כשהצוותים המקצועיים במשרד דיברו על עיגון של היעדים, גם להרים אותם כלפי מעלה וגם לעגן אותם בחקיקה, זה היה אחד הדברים החשובים בעיניי וזה היה ויכוח מאוד מאוד גדול עם האוצר. גם המנכ"ל, אני זוכרת שאז ישבנו ואמרת לי: עידית, זה לא הכי טוב שיש אבל זה הכי טוב שהיה אפשר להביא במסגרת השיח של הממשלה בין המשרדים, וזה נכון. ובכם יהבנו, כל מי שיושב סביב השולחן, כדי להרים את החקיקה הזאת ולקדם אותה גם עוד כמה צעדים קדימה. הממשלה עושה את הצעד ועשינו את הצעד הכי טוב שיכולנו במסגרת המשא ומתן בין המשרדים ואנחנו מביאים את זה אליכם כרגע כשאני יודעת, חבר הכנסת יעקב אשר, יו"ר הוועדה, שאף חוק שהבאנו לכאן לא יצא כמו שהוא נכנס. חוק פסולת בניין נכנס א', יוצא בכלל י"א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא עוד לא יצא, אבל הוא כבר השתנה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> הוא כבר השתנה מהותית ועם דברים נכונים ומדויקים ואני מאוד מאוד שמחה על זה. אני חושבת שאתה עושה עבודה נפלאה ותודה רבה על זה. לכן כשאני יודעת שיש כאן אנשים שהלב שלהם נמצא במקום הנכון, וזה התפקיד של הכנסת, זה התפקיד של האנשים שיושבים גם כאן, לקחת את מה שהבאנו ולהשתדל לעשות את זה עוד יותר טוב וללכת עם זה כמה צעדים קדימה. אז מבחינתי עצם העובדה שכל הדרג המקצועי של המשרד תמך בחקיקה הזאת, והשתדלנו להביא את המיטב ואנחנו לא נצליח לעשות את העבודה לבד מול משרד כזה או אחר, יש צורך בסוף בחקיקה שהיא מחייבת. במערכת המשא ומתן והאיזונים בין המשרדים הבאנו את הטוב שיכולנו להסכים עליו ומפה הכנסת, זה תפקידה. עד היום לא היו תוכניות אופרטיביות שיודעות לעמוד בזמן בתוכנית בת קיימא, היעד פה הוא יעד גבוה מקודם, יש כאלה שיאמרו שהוא לא גבוה מספיק וזה נכון, בתוך המיליה של המדינות המפותחות והיעדים שהציבו לעצמן מדינות אחרות יש יעדים גבוהים יותר, אני מאמינה שניתן להגיע ליעדים גבוהים, צריך לשים תוכנית חירום לאומית או תוכנית לאומית גם לתחום הזה של הפחתת פליטות ואנרגיות מתחדשות וגם לראות איך גם מבחינת המיטיגציה וגם מבחינת האדפטציה אנחנו מגיעים ליותר טוב. אבל מה שכן, החוק הזה מייצר מסגרת עבודה ממשלתית שלא קיימת מבחינתנו היום והוא זה שידחוף את משרדי הממשלה קדימה, כי גם בהחלטות ממשלה של מה שיש עד היום, כשאנחנו מבקשים מהם במִנהלת הבין-משרדית לעשות תוכניות עבודה, אז יש משרדים שעדיין לא הגישו את תוכניות העבודה שלהם ועוד לא נמצאים שם ואנחנו לא יכולים להישאר ולהיות רק שומר ושוטר, בסוף צריך שיהיה משהו מעוגן שיבוא לוועדה פה, שיו"ר הוועדה יודע לדרוש את היעדים, איך נערכים לשריפות גדולות, להצפות, לעלייה במפלס פני הים, בכל הדברים שדיברנו עליהם. אנחנו בסוף רוצים להגיע ל-net zero emissions, לאיפוס פליטות, ואני חושבת שהשינויים שקורים ואיך הממשלה נערכת אליהם וההגשה של הדוחות של כל משרד ממשלתי היא חשובה, בסוף הם שחקנים בעניין הזה. יש ועדה שתבחן, תעקוב, תיתן דין וחשבון לציבור, אנחנו מביאים כאן גם מיטיגציה של ההפחתה בפליטות שהוא מרכיב עיקרי בחקיקה הזו, אנחנו כל הזמן מדברים על המעבר מפחם לגז ובסוף צריך להיות באנרגיות המתחדשות שזה העתיד שלנו, וגם באדפטציה שיש פה הרבה השלמות למרות שיש הרבה משרדי ממשלה שלא הגישו, לכן אנחנו מעגנים את זה גם בחוק ורוצים לראות שבסוף כל אחד מייצר את תוכנית העבודה וגם מצליח לעמוד בה. אנחנו נותנים רק את קריאת הכיוון. היה מקודם דיון על זיהום אוויר מתחבורה, אנחנו לא אחראים על כל מערכת התחבורה של ישראל, אבל אנחנו כן ניתן את קריאת הכיוון של מה נכון לעשות שם ואנחנו מצפים שמשרדי הממשלה ייקחו את זה כמה צעדים קדימה. גם כשאנחנו מדברים על יעדים להפחתת פליטות בסוף צריך לראות מנגנונים ליישום של היעדים האלה, איך מגיעים אליהם. לאלון טל יש 12 כלים אופרטיביים, הצעות אופרטיביות, של איך מבצעים את זה, איך שמים PV על כל גג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אצלי יש 13. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אז אתם די קרובים. אלה דברים שגם ראיתי אותם, ואלון, אני מברכת על הדברים האלה כדי לוודא שבסוף הכלכלה הישראלית עומדת ביעדים האלה. יש תוכנית של יישום ויש משאבים שנדרשים והחוק גם מפרט את כל תהליך השיתוף, הידע והחוכמה, מחבר את החברה האזרחית, את התעשייה, את העסקים, וכולם במשק יצטרכו להתחבר ולהיות חלק מהמטרה. התכלית הקריטית בעינינו זה גם לייצר ודאות ארוכת טווח שאין היום למשק, לכל מי שיצטרך ליישם אצלו הפחתה של פליטות, איך עושים את זה, מה עושים, מי נותן מימון לזה. יש לנו חקיקה נוספת שמגיעה שזה מס פחמן, לא לכאן, עובדים עליה, אלה דברים מאוד משמעותיים ויקרים ואנחנו צריכים לראות איך בסוף המשאבים שיוצאים משם, המס שמגיע, איך הוא תורם לנו לטובת היעדים שאתה מעמיד פה. אני סומכת עליך, אני שמעתי את כל הדיון הקודם, ישבתי והקשבתי לכל החלקים, יש ד' חלקים של הדיון הקודם שלא הייתי בו, אז ישבתי והקשבתי לכולו ושמעתי גם את כל מי שדיבר כאן ואתה אמרת את אחד הדברים החשובים, שבסוף אתה רוצה לראות גם את המנגנון התקציבי של איך זה הולך לעבוד ומה תהיה הדרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על פרקטיקה, שזה יהיה פרקטי. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> הוא רוצה חוק פרקטי שבסוף יוכל לדבר ובאמת אני חושבת שזה חוק שהוא קריטי לעתיד הכלכלה בישראל ויחסוך גם מיליארדים למשק במידה שנדע להיערך נכון. ואדפטציה, שזה הכלים שלנו להיערך לשינויי האקלים שבאים, איזה אזורים יהיו בהם הצפות ואיזה אזורים יהיו בהם איים חמים ואזורים חמים ומה עושים איתם ואיך מטפלים באוכלוסיות החלשות יותר או האוכלוסיות הפגיעות יותר, זה קריטי מבחינתנו. אז תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה ותודה לך על הדברים. אני רוצה רק לומר עוד מילה אחת, בדרך כלל מודים לטכנאים בסוף אבל אני אעשה את זה בהתחלה, גם להודות לחברי הוועדה, במיוחד ליוראי, למרות שאנחנו לא באותה מפלגה ואפילו לא באותן דעות, אבל בהחלט שותפים כאן לקדם דברים ביחד מתוך ראייה אמיתית, עם חילוקי דעות ובלי חילוקי דעות, אבל באמת, יוראי, תודה לך. כמו שאמרתי, אני רוצה להתחיל את הדיון כשאנחנו דנים על החוק הזה, יש הרבה פעמים שדנים על החוק ולא יודעים למה כל כך צריך את זה, זה לא הרי איזה שהוא סתם משהו שמיימי לקחת אותו בחשבון, אלא אלה דברים שאנחנו צריכים לדעת מה ההשלכות שלהם על החיים שלנו, מה הסכנות שבהם וכו'. אנחנו שמחים לארח את פרופ' דן יקיר ממכון ויצמן, חתן פרס ישראל בתחום חקר מדעי כדור הארץ ויושב ראש ועדת ההיגוי של האקדמיה הלאומית למדעים להתמודדות עם משבר האקלים, אני חושב שאתם משולבים גם בתוך החוק בצורה כזו או בצורה אחרת. תודה רבה על השתתפותך ובבקשה. << אורח >> דן יקיר: << אורח >> קודם כל שלום לכולם ותודה על ההזמנה, אני חושב שזה באמת ראוי לציון שוועדה שדנה בחוק מזמינה מדען מבחוץ לתת הרצאת רקע. נירה הציעה שב-15 דקות אני אתן לכם קורס מזורז בתחום שבו אתם עוסקים. הכנתי ל-15 דקות 15 שקפים ונקווה שנעמוד בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה יתמצה בסוף ב-11 או 12 דקות – << אורח >> דן יקיר: << אורח >> אתה תשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשמח אני לא יודע, אבל אני לא אבוא אליך בתלונות. בבקשה. << אורח >> דן יקיר: << אורח >> (מצגת). אני מכיר בזה שקשה לנו לדון בנושא כל כך ערטילאי כשאנחנו עוסקים במלחמה ובהחזרת החטופים, אבל בסופו של דבר חשוב לנו להכיר בכך שאנחנו, הקהילה העולמית, לא רק בישראל, יושבים על אותו כדור בדולח נחמד שמרחף בחלל השחור והעוין הזה. בסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד עם התנאים עליו והשינויים לא מחכים לנו. אני ב-15 הדקות האלה אנסה להתמודד עם ארבע נקודות שאני מזכיר שם. המוטיבציה זה הסכם פריז. בהסכם פריז יש את המספר הנפלא הזה של 1.5 מעלות שבדרך כלל מנסים להמעיט בחשיבותו, מה זה 1.5 ומעלות? אז אני רוצה להגיד שזה מספר מאוד חשוב וזה לא סתם 1.5 מעלות. אני חושב שמה שיכול להכניס אותו לקונטקסט זה להיזכר שלפני 20,000 שנה מחצית אירופה ומחצית צפון אמריקה היו מתחת לקילומטר וחצי של קרחונים, גובה פני הים היה שונה, היה נמוך ב-400 מטרים. ההבדל בטמפרטורות בין התקופה הזאת והיום הוא 3.4 מעלות. זאת אומרת בין קילומטר וחצי של קרח מעל חצי אירופה ומה שהיום, התנאים שמתהווים שיש לנו, זה 3.4 מעלות. אז צריך כבוד ל-1.5 מעלות או 2 מעלות של הסכם פריז. כמובן שמדובר על טמפרטורה ממוצעת, שזה הממוצע של יום ולילה, קיץ וחורף, צפון ודרום וכו'. הטמפרטורה הממוצעת של כדור הארץ היא 14 מעלות ואנחנו מדברים על שינויים קטנים סביבם. הטמפרטורה עוברת שינויים די דרמטיים. נתתי דוגמה ל-2,000 השנים האחרונות שבהן אנחנו יודעים לשחזר את הטמפרטורה הממוצעת על פני כדור הארץ באיכות טובה ואתם רואים שאי שם באמצע המאה ה-19, עם הופעת המהפכה התעשייתית והיכולת שלנו לשרוף דלקים מתחילה עלייה דרמטית וחסרת תקדים בטמפרטורה שאין אותה, לא רק 1,000 שנים שאני מראה בעקומה הזאת אלא אלפי שנים אחורה. זה חסר תקדים, ואתם רואים, השיפוע הוא מאוד מאוד חד והיום אנחנו נמצאים כבר כמעט ב-1.3 מעלות מעל טמפרטורה ממוצעת ב-1850, קרוב מאוד ליעד של הסכם פריז של 1.5 ואפילו 2 מעלות. הסיכוי שאנחנו נוכל לעצור את העקומה הוא קרוב לאפס. במקביל או אולי השינוי הזה הוא בעקבות השינוי בריכוז גזי החממה באטמוספרה ובראשם הפחמן הדו חמצני, ה-CO2. גם פה אנחנו יכולים להסתכל על עקומות, במקרה הזה של 1,000 השנים האחרונות, הממוצע באטמוספרה היה 285 חלקי מיליון. אתם רואים את הממוצע, מאחוריו יש קו שנע מעט מאוד, ושוב, בסביבות 1850, כשהגיעה המהפכה התעשייתית, שינוי מאוד דרמטי, חסר תקדים, עלייה בריכוז ה-CO2 מ-285 ל-, המספר האחרון שהספקתי לבדוק ב-29 ביוני היה 426 חלקי מיליון או PPM. שינוי מאוד דרמטי. אנחנו יודעים שהשינוי הזה נגרם על ידינו, על ידי האנושות, על ידי הפעילות התעשייתית ויש לכך הרבה טביעות אצבע מאוד ברורות. אני אזכיר ארבע מהן בקצרה. קודם כל אנחנו יכולים לדגום את ה-CO2 באטמוספרה ולבדוק את ההרכב האיזוטופי שלו. מה שאנחנו בודקים בעיקר זה שני איזוטופים, פחמן 13 יציב ופחמן 14 רדיואקטיבי. הריכוז שלהם בדלקים שאנחנו שואבים מהאדמה ושורפים לאטמוספרה הוא מאוד נמוך ולכן כאשר מוסיפים כמויות גדולות של CO2 וגזי חממה מדלקים מאובנים לאטמוספרה אנחנו מוהלים את ריכוז האיזוטופים האלה באוניברסיטה והריכוז יורד. כמותית הדילול של האיזוטופים באטמוספרה מסכים בצורה מושלמת עם קצב פליטת גזי החממה כתוצאה משריפת דלקים. זאת אומרת טביעות האצבע האלה מורות בצורה ברורה שהשינוי הזה שאנחנו רואים הוא שריפת דלקים מאובנים. שריפה דורשת חמצן ולכן גם ריכוזי החמצן יורדים, ושוב ירידה כמותית בריכוז החמצן באטמוספרה היא זהה לכמות שנדרשת לשריפת הדלקים שאנחנו שואבים ושורפים בתעשייה. לא לדאוג, לא יהיה חסר חמצן, יש מספיק באטמוספרה. טביעת האצבע האחרונה זה מאזן הפחמן העולמי שבו אנחנו יודעים בדיוק כמה אנחנו שורפים, כי אנחנו משלמים על זה, יש על זה קבלות, יש חשבונות, המספר הזה הוא די מדויק. אנחנו יודעים כמה נמס בים כי האוקיאנוגרפים מודדים את זה בים, מודדים את ההרכב הכימי וכמה ה-CO2 נמס באוקיאנוס, אנחנו יודעים כמה נקלט על ידי צמחייה ויערות כי ישנן כ-600 תחנות שפרוסות ברחבי העולם ומודדות את זה ולכן אנחנו יודעים לעשות את המאזן. אנחנו יודעים כמה אנחנו שורפים, כמה נמס בים, כמה נקלט ביערות ומה שנשאר זה מה שנשאר באטמוספרה בהסכמה מלאה עם מה שאנחנו רואים בעקומות האלה. הכול מצביע בצורה ברורה שזו עבודה שלנו. המנגנון שקושר בין העלייה בטמפרטורה ובין העלייה ב-CO2 שראינו, שניהם שינויים חסרי תקדים ב-150 השנה האחרונות, המנגנון שקושר ביניהם הוא אפקט החממה. אפקט החממה הוא תהליך מצוין, הוא התהליך שאפשר לטמפרטורות כדור הארץ לעלות ממינוס 17 ללא אפקט החממה וללא אטמוספרה כאשר לא יכולים להתקיים חיים לפלוס 14 שהזכרתי קודם, הטמפרטורה הממוצעת הנוחה לקיום חיים ולאפשרות שלנו לשבת פה ולדון בחוק האקלים. אבל זה מספיק, אנחנו לא רוצים להגביר את אפקט החממה ולהגיע לאפקטים שליליים שיפגעו בנוחות החיים שלנו ואולי אפילו יותר מזה. דרך אגב הדבר העיקרי באפקט החממה זה שגזי החממה הם אלה שמופיעים שם באטמוספרה, הם משמשים כאיזה שהיא שמיכה שמונעת את הפליטה של הקרינה התרמית מכדור הארץ. אנחנו קולטים כ-70% מקרינת השמש על פני כדור הארץ, הקרינה הזאת נבלעת על ידי כדור הארץ ונפלטת בחזרה כקרינה תרמית, אינפרא אדומה. חייב להיות מאזן בכמות האנרגיה שנקלטת על ידי כדור הארץ וכמות האנרגיה שנפלטת. המאזן הזה חייב להיות סגור בצורה הרמטית. ככל שעולה ריכוז גזי החממה המאזן הזה מופר, יותר קרינה תרמית נכלאת בכדור הארץ והדרך היחידה של המערכת להתמודד עם חוסר האיזון הזה הוא להתחמם, להגביר את הקרינה התרמית אל החלל עד שהמאזן הזה חוזר לעצמו. זאת הבעיה שלנו, אנחנו מגדילים את השמיכה הזאת, השמיכה הזאת מגדילה את ההתחממות של המערכת כדי לחדש את האיזון ואנחנו סובלים מההתחממות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשאל אותך שאלה, כדי שירגישו שאנחנו בדיון בוועדה אז אני תמיד מפריע, כמו שאמרת מקודם. אני שם את השאלה הזאת בכוונה, כי בסוף אנחנו רוצים שנבין למה אנחנו צריכים כל כך הרבה לפעול בעניין. ישאל השואל, הוא יגיד לך: פרופ' יקיר, אנחנו מדינה קטנה, כמה התרומה שלנו יכולה להציל מה שנקרא את כל ה – אנחנו גם מדינה שנמצאת באזור מסוים שהוא לא מטופל כל כך בעניינים הללו, אני בכוונה שם את זה בדבר הזה, לא בשביל להגיד שלא צריך, אבל למה זה חשוב? << אורח >> דן יקיר: << אורח >> זה חשוב מכמה בחינות. אנחנו מדינה קטנה, אבל יש הרבה מדינות קטנות ואם אנחנו נשאיר את זה רק לאמריקה ולסין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אתה יודע, לנו יש את הצרות שלנו ואת הבעיות שלנו והמלחמות שלנו וכו'. << אורח >> דן יקיר: << אורח >> אוקיי, אבל הסיבה השנייה היא שאנחנו חייבים להיות חלק מהמערכת כי אחרת לא יקבלו אותנו ואם אנחנו לא נדאג לזה יכריחו אותנו, יהיו מיסים, יהיו חוקים שייקבעו. כבר היום ה-EU ובאירופה קובעים כללים וחוקים שיכתיבו את היכולת להיכנס לשוק האירופאי, לייצא ולייבא. אם אנחנו לא נשתתף במאמץ הזה אנחנו נקבל את זה בדרך האחורית, כך שזה בלתי נמנע. אז קודם כל אנחנו מדינה קטנה ואנחנו חלק מהמערכת, ואם לא נשתתף במאמץ יכפו את זה עלינו. עדיף שנעשה את זה כי אנחנו רק נפסיד מכך שאנחנו נחכה לאילוצים. אני רוצה להגיד כמה מילים על מחשבים ומודלים, מאחר שאנחנו תלויים בהם, הם חשובים, אבל הרבה פעמים הם זוכים לזלזול ביכולת שלהם ובחשיבות שלהם. המצב בענייני המודלים הוא למעשה טוב, קודם כל יכולת החישוב שלנו בעולם היא פנומנלית, יש היום מחשבי-על בעלי יכולות מדהימות וחלק גדול מהם מוקדש למודלים של אקלים. היכולת שלנו בארץ היא מוגבלת, לשמחתי היא הולכת ומתחזקת ואני חושב שתשמעו על זה ממומחים בתחום בהמשך הישיבה. מה שעוד יש, מכיוון ששינוי האקלים התחיל באמצע המאה ה-19 זה אפשר למודלים לעבור תהליך אבולוציה מאוד חשוב. היום אנחנו יכולים להשתמש בתקופה שהייתה לרשותנו במחקר האקלים בצורה שאני מראה בגרף שם, בחצי מהתקופה, למשל ב-30 השנים מ-1970 עד 2000 אפשר לאמן את המודלים על סמך מודלים מדויקים ולהראות שהגענו למצב שהמודלים מסוגלים לשחזר את הנתונים האלה ואז אנחנו יכולים להסתובב ולהגיד למודלים שיחזו לנו את העתיד, אבל בעתיד שלגביו כבר יש לנו נתונים. זאת אומרת בין 2000 ל-2020 אנחנו יכולים להגיד למודלים תחזו מה אתם חושבים יהיה שינוי האקלים כשאנחנו יושבים ושומרים את הנתונים. התוצאות האלה מגיעות ואנחנו יכולים לבחון אם המודלים עשו את העבודה ומה שאתם רואים פה זה שהמודלים, הקו השחור, עושים עבודה בהחלט טובה יחסית לנתונים. צריך לזכור שאנחנו מדברים היום לא על מודל ולא על שניים, אלא על עשרות מודלים ואנחנו מדברים רק על הממוצע בהם אחרי שהמודלים התחרו ביניהם כדי להגיע למערכת האופטימלית. למה אני מדגיש את החשיבות הזאת? כי אנחנו לא יכולים רק לראות מה קרה בעבר ולראות איך העולם התחמם ואיך ה-CO2 עלה, אנחנו רוצים לדעת מה יהיה קדימה, אנחנו רוצים לעשות תחזיות, אנחנו רוצים לדעת גם מה יקרה בגליל לעומת מה שיקרה בנגב או מה שיקרה באירופה לעומת מה שיקרה במזרח התיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המודל הזה יודע גם לזהות שאם יהיו תהליכים מסוימים שייעשו, כמה זה ישפיע על העניין? האם זה יעלה פחות או יעלה יותר, הטמפרטורה? כשאתה הולך על תוכנית מסוימת אתה אומר לאן זה יביא אותי? << אורח >> דן יקיר: << אורח >> נכון, לשם כך אנחנו צריכים את המודלים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם הוא יודע לחשב מראש גם משתנים או רק להסתכל? << אורח >> דן יקיר: << אורח >> לא, בהחלט, הוא יודע לחשב משתנים, לזה הוא נועד. אחד הדברים שמאוד בולט במודלים האלה, שהוא לא מסוגל לחזות את מה שאנחנו רואים היום בלי ההשפעה האנושית על האקלים וכמובן המטרה היא להשתמש בו ככלי. אם אנחנו נעשה פעולה כזאת או אחרת אנחנו צריכים לדעת מה תהיה התגובה של ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לתעדף את מה חשוב יותר לעשות, מה משפיע יותר. << אורח >> דן יקיר: << אורח >> נכון. ובמיוחד אצלנו, כדי לעבוד ברמה של ישראל אנחנו צריכים מודלים ברזולוציה פנטסטית. אם הרזולוציה של המודלים היום בעולם היא על 100 קילומטרים, הרזולוציה שאנחנו צריכים כדי לעשות את מה שאתה מבקש פה בארץ אנחנו צריכים רזולוציה של 2.5 קילומטרים ואנחנו רק מתחילים להתקרב לרזולוציה הזאת. שוב, אני מקווה שנשמע על זה יותר מאנשי השמ"ט בהמשך הישיבה. בזמן שאנחנו עובדים עם מחקר האקלים מתפתח עוד ענף במדעי החברה שחוקר מה קורה במדעי האקלים ואני מוצא רק שקופית אחת להראות שבבדיקה שלהם על הסכמה של מדעני האקלים לגבי העקרונות העיקריים, האם יש שינויי אקלים חסרי תקדים, כמו שאני ניסיתי להציג, והאם יש הסכמה שפעילות האנושות, שריפת הדלקים, עליית גזי החממה, היא הגורם או הגורם העיקרי לשינויים האלה. כמו שאתם רואים, אם ב-2016 עוד היו 3% שהיו בחוסר הסכמה, היום ההסכמה היא כמעט מלאה. צריך להגיד שההסכמה המלאה הזאת זה לא אומר שמדעני האקלים כולם מסכימים ושכולם אומרים אותו דבר. כמו בכל ענפי המדע יש ויכוחים אין סופיים, יש מאבקים, יש תחרויות, יש בדיקות, אבל על העקרונות הבסיסיים יש היום הסכמה מלאה. מה קורה אצלנו? כמה מילים על זה ואני מניח שידברו על זה יותר. דבר אחד שחשוב לדעת, המזרח התיכון מתחמם בקצב כמעט כפול מהקצב העולמי, זאת אומרת אנחנו איזה שהוא הוט ספוט וכדאי שאנחנו נהיה מוכנים יותר מאשר אחרים. זאת דוגמה מתחזיות, מודלים, במקרה הזה מנאס"א ומאוניברסיטת קולומביה, אתם רואים שכבר היום מספר הימים מעל 33 מעלות הוא כבר ב-30 יום יותר מאשר היה בעבר. בתחזיות לאמצע המאה זה עלול לעלות בעוד 55 ימים ולפי תחזיות אחרות, אם אנחנו לא נעמוד בהורדת הפליטות גם בעוד 97 יום, ואם אנחנו נחכה לסוף המאה המצב כבר הרבה יותר חמור. אותו דבר לגבי גלי חום, שרב. אתם רואים שכבר היום חמסין שפעם היה יום-יומיים, היום זה כבר שבוע או עשרה ימים. באמצע המאה זה כבר יהיה שבועות ולקראת סוף המאה אנחנו כבר מגיעים לסף של חודשים בתוך גלי חום. אלה דברים שאנחנו צריכים להתמודד איתם. יש דברים נוספים שירחיבו עליהם בהמשך. אתם תשמעו על זה שעליית הטמפרטורה, אתם רואים שהיא כבר בולטת מעל הרקע, והתחזיות בשני התרחישים שאנחנו רואים פה אנחנו לא עומדים בהסכם פריז. ישנה תחזית לירידה במשקעים. למרות שאנחנו מפונקים עם הרבה מים מותפלים צריך לזכור שמים מותפלים דורשים כמויות אדירות של אנרגיה והם חשופים לסכנות רחבות. כאמור, השירות המטאורולוגי מציג את התחזיות האלה, בעיקר רציתי להדגיש את עניין הבצורות החריפות שהולך ומתגבר. גובה פני הים כבר עלה ב-25 סנטימטרים, צריך לזכור שהוא ממשיך לעלות. העליות האלה הן לא לינאריות, הן יכולות להיות הרבה יותר דרמטיות בהמשך והאוניברסיטה העברית כבר סיפקה לנו מפות שמראות כמה דרמטי זה יכול להיות. אני הראיתי רק מטר ושניים, יש מפות שמראות מה קורה מעבר לזה. מה אנחנו צריכים לעשות? כמו שהוזכר כבר בעבר, יש שתי חזיתות שאנחנו צריכים להתמודד איתן. אחת, המיטיגציה, הפחתת פליטות. אין מנוס מזה, אנחנו חייבים להקטין פליטות בצורה דרמטית. רואים פה את הדרישות שאנחנו צריכים בשביל לעמוד בהסכם פריז והסיכוי לכך הוא קלוש. אני לא אחזור על המספרים שעל המסך, 50% ב-2030, איזון ב-2050. כמובן שזה לא יבוא בלי עידוד של אנרגיות חלופיות, אנרגיה סולרית, רוח, שימוש במימון וכמובן התייעלות במערכות האלה. החזית השנייה היא היערכות. אנחנו צריכים להיערך, כי כמו שאתם יודעים אנחנו מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים לשלוט במערכת. גם אם הסכם פריז לא יגיע אנחנו צריכים להיות מוכנים. המשרד להגנת הסביבה כבר הציג תוכנית היערכות שנותנת לו מושג כמה החזית הזאת רחבה בצד הכלכלי, שטחים בנויים, חקלאות, טבע, בריאות וכו'. אנחנו תלויים במודלים שעל בסיסם אנחנו נהיה מסוגלים להתכונן ולכן המרכז האקלימי בשמ"ט הוא קריטי למוכנות הזאת ואני שמח שהוא קם והתחיל לפעול ואני מקווה שנשמע עליו יותר בהמשך. וכמובן שצריך תקציב. יש לכם פה הערכה עדינה של משרד הסביבה על הסכומים, זה לא יילך בלי השקעת כסף. אני לא שותף לתהליכים של חוק האקלים, אני לא אהיה מעורב, אני גם אהיה צריך לעזוב בקרוב, אני גם לא חושב שהמדענים צריכים להיות יותר מדי מעורבים בצד הפוליטי, אבל אני אשאיר אתכם עם כמה הערות כלליות לגבי חוק האקלים שמונח על השולחן. דרוש שינוי חוק, לא ייתכן חוק שלא מפריע לפעילות השוטפת. אם מסתכלים היום על טיוטת חוק האקלים כל הזמן לשקול עלות-תועלת, הבעיה היא שאנחנו מאוד מזלזלים בתועלת ומאוד מייחסים חשיבות לעלות וזה לא יילך אם אנחנו לא נאזן את הדבר הזה. דרושה מחויבות של כל משרדי הממשלה, אני לא בטוח שזה קיים היום, משרד הסביבה, משרד האנרגיה, אבל משרדים אחרים עדיין לא מכירים בעובדה שזה בכל המשרדים. היעדים צריכים להיות ראויים, צריך לקחת דוגמה מאירופה, אני מניח שהרבה ידברו על זה, לא בטוח שהם עדיין מסכימים, צריך תקציב. צריך כלים מתאימים, מס הפחמן הוא אחד מהם. מס הפחמן הוא לא להגדיל את הכנסות הממשלה, מס הפחמן הוא כדי לעשות את הפליטות יקרות יותר וליצור כסף וכלים כדי לעודד אנרגיה מתחדשת ויעילות וצריך לדעת שצריך שיתוף פעולה של כולם, רשויות, ציבור, מערכת החינוך, האקדמיה וכמובן כדי לעשות את זה מושכל, כדאי שיהיה, ואני חושב שזה קיים גם בטיוטה היום, ליווי ראוי של האקדמיה וניצול של יכולותיה הגדולות של האקדמיה הלאומית שצריכה ללוות אתכם ולייעץ לכם. אני חושב שעברתי אולי בשתי דקות, אבל אתה הפרעת, אז זה בסדר. בהצלחה עם חוק האקלים ואני מקווה שזה יעזור לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לך, פרופ' דן יקיר. אנחנו נעבור עכשיו לראש השירות המטאורולוגי, ד"ר אמיר גבעתי. אני כבר אומר מראש, אני יוצא לעשר דקות לשדולה בנושא קידום הבנייה ואני אחזור, יוראי יחליף אותי בדקות הללו. בבקשה, ד"ר עמיר גבעתי. (היו"ר יוראי להב הרצנו) << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> אני אעשה את זה באמת בקצרה כי פרופ' יקיר כבר נגע בחלק מהנקודות. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> בינתיים אני אומר שלהבנתי יוני היה החודש הכי חם בתולדות ההיסטוריה המודרנית, שזה החדשות הטובות, החדשות הרעות זה שככל הנראה זה הולך להיות החודש הכי קר ביחס לשנים הקרובות. << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> זה היה במצגת באמת, אנחנו פרסמנו אתמול סיכום חצי שנתי של 2024. השירות המטאורולוגי למעשה זה הגוף של מדינת ישראל שאמור לתמוך ולספק את התשתית גם המדודה וגם החזויה. חצי השנה האחרונה הייתה באמת הרבה מעל הממוצע, מתוכם חודשיים היו הכי חמים בהיסטוריה, גם חודש אפריל וגם חודש יוני. מעולם לא היה חודש יוני כזה במדינת ישראל, גם בסביבה, בירדן פרסמו תוצאות דומות לשלנו, גם באירופה רואים את המגמות האלה. יוני הוא אכן החודש לא החם ביותר באופן ממוצע, יולי-אוגוסט יותר חמים ממנו, השנה יוני התחפש באמת לחודשים אחרים. זה מתקשר למגמה שאנחנו רוצים להראות ודובר פה, גם פרופ' יקיר הזכיר את זה, שמדינת ישראל והמזרח התיכון כולו מתחמם מהר יותר ממקומות אחרים בעולם, זה נכון, אבל צריך לשים לב שיש גם מקומות שמתחממים ברמה שלנו, כמו אירופה או אחרים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> עד שהמצגת שלך תעלה אני אוסיף עוד הערה אחת, זה החלק היחיד שלא הסכמתי עם פרופ' יקיר, אני חושב שהמעורבות של אנשי המדע בתהליך חקיקת החוק הספציפי הזה היא קריטית. המידע שאתם מביאים לשולחן והתובנות הם בעלי ערך והם חייבים להיות שזורים בחוק הזה ובכל החוקים שעוסקים במשבר האקלים כחוט השני. לכן אני אבקש שתהיה נוכח, או אנחנו נוודא שתהיה פה נציגות של אנשי מדע שילוו את כל התהליך הזה. בחוק ספציפית יש גם הקמה של ועדת מומחים מדעית, זה חלק שהוא קריטי בעיניי ביכולת שלנו להתמודד כמדינה עם משבר האקלים. << אורח >> דן יקיר: << אורח >> אני אמרתי שהאקדמיה צריכה ללוות, יש גבול לכמה היא צריכה להיות מעורבת בעסקנות. << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> באותו מרכז חישובים שפרופ' יקיר דיבר עליו, שהוקם מכוח החלטת ממשלה, דן חבר בוועדה, יש לנו גם ועדת משנה של מדענים והם מלווים אותנו צמוד, גם מבקרים את התוצאות וגם מלווים אותנו. (מצגת). אני אקצר, בעיקר אני ארצה להתמקד באירועי קיצון, כי אנחנו מדברים כל הזמן על הממוצע, על ה-1.5 מעלות ועל הסכם פריז, אבל בסופו של דבר, כמו שראינו בחודש יוני, מה שגורם לאפקט המשמעותי זה אותם פיקים, אירועי קיצון, וזה דוח שאנחנו אוטוטו נפרסם עוד כשבוע וחצי לכלל משרדי הממשלה. אז ראינו עד עכשיו את המגמה אחורה, מה שפרופ' יקיר הראה, אבל כדאי להכיר את המספר שישראל מתחממת ב-0.6 מעלה לעשור. זה המון, זה הרבה יותר ממה שהיה עד עכשיו, זה יותר ממקומות אחרים בעולם וזה גם לא אחיד על כל מדינת ישראל. אנחנו לא עובדים עם מודלים של נאס"א אלא עם מודלים ברזולוציה גבוהה, האזורים הפנימיים וככל שהולכים מזרחה לישראל, בעמקים, מתחמם יותר, מישור החוף מתחמם קצת פחות. הכול מופיע כאן, הרבה פרטים, אבל גם את זה צריך לדעת, שמדינת ישראל לא מתחממת באופן הומוגני, יש אזורים שמתחממים וסובלים הרבה יותר. אתם רואים פה את הגרף. לא צריך להיות מדען אקלים כדי לראות את המגמה וכשמסתכלים קדימה, ודני הראה את זה מקודם, המגמה קדימה היא, אני ממש משתמש במושג מפחידה, כי לא דיברנו עד עכשיו על 5 מעלות מעל הממוצע הטרום תעשייתי. הסכם פריז מדבר על 1.5 מעלות, היושב ראש דיבר על תרחישים שונים, אבל אם לא ייעשה שום דבר אז מה שנקרא הירוק זה עסקים כרגיל, אבל בתרחיש המחמיר יותר, שזה מפרסמים באו"ם, זה לא אנחנו עושים את זה, נגיע לקצב התחממות של 5 מעלות. הזכיר פרופ' יקיר את התקופה הקדומה של תקופת הקרח שהייתה קרה ב-3 עד 5 מעלות, עכשיו צריך כל אחד בתחומו להבין מה המשמעות של 5 מעלות יותר. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> ועד עכשיו ביחס לתחזיות, האם היישום בפועל היה גבוה ממה שנחזה או בטווח? << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >> התשובה היא כן, זה נאמר גם לפניי, הסיכוי הוא אפסי לעמוד ביעדים, כן, אנחנו מתחממים יותר ממה שהיה צפוי. אם היינו עושים את הדיון הזה לפני עשר שנים, לא חשבנו שנגיע ל-1.3. קצב ההתחממות, במשפט אחד, הוא גבוה ממה שאנחנו רואים עד עכשיו. אמרתי לפני רגע, ישראל לא מתחממת באופן הומוגני, פה רואים את התקופות, הצבעים האדומים זה ככל שאנחנו הולכים על ציר הזמן, אז העסק הזה הולך ומחריף על ציר הזמן. השמאלי יותר זה התקופה הקרובה, אבל סוף המאה, אתם רואים הכול באדום, ואפשר לראות שמישור החוף, בגלל הים התיכון שממתן, הוא פחות, אבל ככל שהולכים מזרחה לפריפריה, לערבה ולנגב ולגליל, זה אזורים, אני אומר את זה בצורה קיצונית, שיהיה קשה לקיים בהם חיים שגרתיים כי טמפרטורות של מעל 50 מעלות יהיו שם בשגרה. רואים את זה במפה הזאת. זה מראה את הקצב, לא ניכנס לפרטים יותר מדי. זה לא רק היום, זה גם הלילות. פרסמנו עכשיו שהלילות בישראל בחצי השנה האחרונה היו הכי חמים מאז שיש מדידות ב-70 השנה האחרונות. לילה חם, יש לזה משמעות גם לחקלאות, אבל גם לגוף האדם, זה תעוקה, אנשי בריאות יוכלו להגיד מה קורה כשהגוף לא מצליח להתקרר. אז צריך לשים לב לא רק לפיקים למעלה, אלא גם כלפי מעלה. אנרגיה, יותר שעות מזגנים, יותר שעות קירור, הזכרתי גם את החקלאות. בכוונה התייחסנו לנושא של הפיקים, משך גלי החום. זה קצת הוזכר בניתוח של נאס"א, אבל ספציפית לגבי ישראל רואים פה את המשולשים והגודל של המשולשים זה משך גלי החום. אם פעם גל חום היה של ימים בודדים, יש לנו רפרנס ללפני שלוש שנים, ב-2021 היה גל חום של שבעה ימים, הוא זה שגם גרם לתמותה, גם לחי ולצומח, אבל גם לאדם. זה לא רק הפיקים, זה גם המשך, מה שנקרא הנפח. עוצמות ושיאים. אם פעם טמפרטורה של 45 מעלות זה משהו שלא הכרנו במרכז הארץ, בשנים האחרונות זה כמעט קורה כל שנה. יש פה את כל המספרים, אפשר לראות שהשכיחות לאירועים קיצוניים של 45 מעלות, והשנה, אמרנו, שברנו שיאים, הגענו כבר באפריל, בפסח, ל-42 מעלות בתל אביב. באפריל, שזה דבר שלא היה עד עכשיו. ואם מסתכלים קדימה, אז גם טמפרטורה של 50 מעלות זה דבר שיקרה יותר ויותר עד שיקרה בהסתברות של אחת לשנתיים. עוד פעם, צריך לעצור ולחשוב איך המשק והחיים בישראל יהיו בתרחיש של 50 מעלות, שלא היה עד עכשיו, כמה אנרגיה נצטרך, איך זה ישפיע על מקורות המים, טבע, חקלאות וגוף האדם. שתי דקות על נושא של משקעים. כולנו יודעים, ישראל מתייבשת, הראינו את השקף הזה בהתחלה. גם פה זה לא הומוגני, לא כל ישראל מתייבשת, יש הבדלים, דווקא האזורים החשובים לחקלאות כמו עוטף עזה והגולן מתייבשים יותר לעומת מישור החוף שהוא יציב, שוב הים התיכון. אפשר לראות את זה במפה, תראו את רמת הגולן. אולי יותר חשוב זה הנושא של עוצמות הגשם. מצד אחד זה המשקעים שהולכים ויורדים, כאן יותר קל לפתור את זה, נושא של התפלה, חיסכון, אבל מה לגבי עוצמות הגשם? זה דבר חדש שעד עכשיו לא פרסמנו, אנחנו מראים שעוצמות הגשם משפיעות על הניקוז, הצפות עירוניות, רובנו חיים בערים, עלו ב-40%. להבין, עלייה של 40% בעוצמות הגשם, האם מערכות הניקוז העירוניות שלנו מותאמות לזה? כנראה שלא, וזה לא דבר פשוט, זה מיליארדים, וכשמסתכלים קדימה לעתיד אז הדבר הזה ימשיך וימשיך. יש לזה קשר ישיר להתחממות. יש חוק שכל מי שלמד מדעי האטמוספירה יודע שככל שחם יותר האוויר יכול להכיל יותר אדי מים וזה משפיע על עוצמות הגשם. אז אם אני מסכם, ראינו עלייה חדה בטמפרטורה, מהירה יותר ממה שנחזה, אם כי אכן זה נכון, המודלים משחזרים היטב את העבר ואת העתיד. ישראל מתחממת לא בקצב הומוגני, בקצב מהיר אבל לא בצורה אחידה על כל המדינה, החוף יחסית יותר יציב בגלל הים התיכון. לחוף יש בעיות אחרות, של עוצמות גשם, אבל דווקא הפריפריה אצלנו מתחממת הרבה יותר. הנושא של עומס חום, לא נרחיב, יש לזה היבטים בריאותיים, זה טמפרטורה ולחות ביחד, אתם רואים פה בשקף את הסבירות ואת התדירות שזה יקרה, זה יהיה יותר ויותר משנה לשנה. משפט אחרון על הכלים, מה שפרופ' יקיר הזכיר. זו בשורה טובה, אותו מרכז חישובים שנקבע בהחלטת ממשלה התחיל לעבוד, מלווה על ידי האקדמיה, גם בוועדת היגוי וגם בוועדת משנה, יספק תוצרים לכל משרדי הממשלה ולכל הציבור לקראת סוף השנה ובעצם יהיה פעם ראשונה את הנתונים ברזולוציה מאוד גבוהה של קילומטרים בודדים, נוכל להשוות בין הנגב והגליל, מישור החוף וההר, עכשיו נשארה רק השאלה מה עושים עם זה, איך לוקחים את הנתונים האלה, את התרחישים האלה, ופורטים אותם לפעולה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> לגמרי. תודה רבה לראש השירות המטאורולוגי, לד"ר גבעתי. אני עכשיו אעביר את רשות הדיבור לאנשי הממ"מ. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> שלום. אני אציג ולהבדיל מהדוברים הקודמים אני אעבור מלדבר על ההיבט האקלימי גרידא בחזרה לנושא של חוק האקלים. התבקשנו במרכז המחקר והמידע על ידי חבר הכנסת להב הרצנו לסקור את הנושא של יעדי הפחתת פליטות כפי שמדווח ל-UNFCCC והיבטים של הקיבוע של היעדים הללו ברגולציה לאומית במדינות אחרות. בחנו ספציפית את מדינות ה-OECD ובמדינות אחרות שהן או בתהליך קבלה לארגון או שותפות מרכזיות, key partners, של ארגון ה-OECD. השתדלנו לתת סקירה מקיפה ככל האפשר כדי שנוכל ללמוד ככל הניתן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נציין שהסקירה שלכם גם מופיעה באתר הוועדה, לכל דורש. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> הסקירה מופיעה באתר הוועדה יחד עם המצגת הזאת למי שרוצה לראות יותר בזום-אין את הדברים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> וגם בפייסבוק שלי. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> (מצגת). אני אציג בקצרה כמה נקודות מרכזיות. דבר ראשון, הנושא של שנת ייחוס. כשדיברנו וכשדיבר פרופ' יקיר למשל על שיעורי ההפחתה הרצויים, אחד מההיבטים החשובים הוא הנושא של שנת הייחוס, לאיזה שנה אנחנו משווים. בהסתכלות על השנים השונות של אותן מדינות שהצגתי קודם אפשר לראות שבמרבית המדינות שנת הייחוס היא 2005 כשאחת מהמדינות זה האיחוד האירופי, האיחוד האירופי כמובן כולל בתוכו 27 מדינות, אז למעשה העמודה הזאת יכולה להיות הרבה יותר גבוהה. לאחר מכן שנת הייחוס המובילה היא business as usual, כלומר תרחיש שבו אנחנו מניחים ששום פעילות נוספות להפחתת הפליטות לא נעשית ואז משערים שם שנים אחרות. זה רק כדי להראות איפה ישראל יחסית למדינות אחרות כשבוחרים שנת ייחוס, כמובן זה גם משתנה בהתאם לכמות הפליטות באותה שנה. אני יודע שלמשרד להגנת הסביבה יש נתונים על הפליטות האבסולוטיות בשנים האלו, אם הם ירצו הם יציגו את זה בהמשך. אם אנחנו מצליבים בין יעדי ההפחתה ושנות הייחוס אז אפשר לראות שמרבית המדינות נמצאות בטווח שבין 40 ל-55, אפילו בין 50 ל-55, ושנות הייחוס המרכזיות הן 1990 ו-2005, בין השנים הנבחרות. זה מה שאפשר לראות כאן. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אנחנו בחברה טובה, אינדונזיה, מקסיקו, פרו. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> הם גם בתרחיש של business as usual, כלומר זה קצת יותר מורכב, אלה גם מדינות שהן יותר מדינות מתפתחות שמציגות תמונה פחות חיובית לעתיד. אם נדבר על שנת היעד לניטרליות אקלימית, בישראל זה משתנה בהתאם לחוק האקלים, ככל שהוא יחוקק. שנת היעד לניטרליות אקלימית של אותן מדינות, מרבית המדינות בחרו ב-2050, שזו השנה שמציב גם האיחוד האירופי כשנת יעד וגם האו"ם. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> יש מדינה שיש לה חוק אקלים שהציבה יעד נמוך מאשר ישראל, פחות מ-30%? << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בפירוט שאתם הצגתם במדינות אירופה על פי מדינה יש מספר מדינות עם יעד יותר נמוך מישראל. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> בפירוט של המדינות כן, אבל במסגרת הכלל אירופית שמשקללת את כל המדינות האלה יחד – << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אבל השאלה הייתה פר מדינה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> האפקט של זה הוא אחר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אירופה זו יבשת, יש שם את האיחוד האירופי, אתה לא מתייחס לפי מדינה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אני שאלתי שאלה ועידו תיקן. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> נכון, והבהרתי ככל שיכולתי. אני אציין שהמדינות שהן בשנים יותר מתקדמות הן מדינות מתפתחות, סין, הודו, אינדונזיה, שהן לא חושבות שהן יגיעו ל-2050, אבל עדיין הציבו לעצמן - - - << אורח >> אלון טל: << אורח >> סליחה, אני לא יכול להתאפק, אני חושב שקוראים לזה ניטרליות פחמנית ולא אקלימית. זה המונח. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> כן, אתה צודק. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אבל אני רוצה להתעכב על היעדים כי זה כן חשוב וזה עניין שהוא קרדינלי. אני חוזר על השאלה, האם יש מדינות שיש להן יעד נמוך מישראל בחוקי האקלים שלהן? << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> צריך לעשות את ההצלבה הזאת, כי, כמו שאני אראה בהמשך, יש מדינות שאו שאין להן חוק אקלים, או שהן לא מציינות יעדים בחוק האקלים שלהן, אז זאת לא שאלה שאני יכול לענות עליה off the .top of my head << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> מבין מדינות ה-OECD שאנחנו סקרנו אין, למעט טורקיה, שאני לא יודע אם היא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסקירה של הממ"מ שהוצגה ונשלחה לכולם מפורטת על פי מדינות, לרבות מדינות אירופה, ויש מספר גדול של מדינות באירופה שביחס לאותה שנת ייחוס שלנו יש לה יעד נמוך יותר. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אני עוד פעם אדייק. אני רק אגיד, אני מניח שהממ"מ יראה את זה, אני לא בטוח, אבל כשמנרמלים את הפליטות ביחס ל-2015, זאת אומרת האיחוד האירופי ביחס ל-1990, ארה"ב 2005 וכו', כשלוקחים את הפליטות ומנרמלים אותם כדי שזה יהיה תפוחים עם תפוחים ביחס ל-2015 אז הממוצע של האיחוד האירופי, אם אני זוכר נכון, זה סביב המינוס 46%, כרגע לישראל, לפי החלטה 171 זה מינוס 27%. זה עונה על השאלה שלך, ל-2030 כמובן, כל השאר זה ניטרליות פחמנית ב-2050. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> אני אציין בהמשך למה שנשאל בצד השני של השולחן, בנוגע לשנת ייחוס, שנת הייחוס של המדינות הללו היא שנת הייחוס של האיחוד האירופי, היא לא שנת ייחוס מקבילה לשלנו. בנוגע לעיגון יעדי ההפחתה בחקיקה, מה ששאל חבר הכנסת, כמובן באיחוד האירופי זה מעוגן בחקיקה האירופית ואפשר לראות שבעוד 12 מדינות זה מעוגן בחקיקה לאומית, עוד שתי מדינות זה בצו נשיאותי, אפשר להקביל את זה להחלטת ממשלה, עוד שתי מדינות במדיניות ממשלתית או תוכנית לאומית. כמובן שבכל אחד מהדברים האלה יכולים להיות גם היבטים שונים בכל מדינה וכדומה. לא מצאנו מידע או עיגון על שש מדינות שבהן יכול להיות שיש את זה במסגרת שלא הצלחנו למצוא. מבין המדינות הללו גם הסתכלנו על הנושא של מנגנונים לשינוי היעדים, ככל שהם מפורטים באותה חקיקה. במרבית המדינות לא מצאנו אינפורמציה על כך, כלומר או שאין מנגנון לשינוי שמפורט בחקיקה או שכאמור זה לא מופיע בחקיקה בכלל. בקרב המדינות שבהן כן מוזכר מנגנון אפשר לראות שבחמש מדינות יש דרישה או להציג שינוי לפרלמנט לפני שינוי, או אישור של הפרלמנט לשינוי, או במסגרת חקיקה או במסגרת אחרת. בשתי מדינות הממשלה יכולה לשנות או קבינט לאומי לשינוי אקלים, שמורכב משרי הממשלה, באחת זה השר להגנת הסביבה או שר האקלים, באחת השר יכול אבל זה מוגבל להחמרה ובעוד אחת גם הממשלה יכולה לשנות, אבל יכולה להחמיר, לעשות את ההפחתה לגדולה יותר. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> כלומר אם אני מסכם, רק בשלוש מדינות ממה שסקרתם אפשר להפחית את היעדים. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> אפשר להקל. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> להקל, שלא דורש אישור של הפרלמנט. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> כן, לפי מה שראינו. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> זאת אומרת אנחנו דומים לשלוש מדינות ממה שסקרתם. << אורח >> אהוד בקר: << אורח >> מתוך מה שראינו, מתוך המדינות הללו, כן. (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי ייתן לי תקציר. היועצת המשפטית אומרת לי שכנראה שאני אשן יותר טוב מכולם בלילה כי אני לא שמעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כנראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תיתן לי תקציר, אבל מחר בבוקר. בבקשה, פרופ' אלון טל, חבר הכנסת לשעבר, ותודה לאודי. << אורח >> אלון טל: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני שמחתי והתחברתי כמובן לגישתך הפרגמטית בקשר לחקיקת אקלים. סיימתי זה עתה שבתון בחוץ לארץ, לימדתי את הנושא של מדיניות וחוק האקלים באוניברסיטת סטנפורד, כתבתי על זה ספר, ויש למעשה שני סוגי חוקים לאקלים, אחד הוא הצהרתי, הוא סימבולי, הוא אומר בואו נלך על יעדים וכו', ויש אחד שהוא קצת יותר מעשי, בואו נעשה כמה דברים שאולי יקלו על המצב. וממשלת ישראל, לא רק הנוכחית, גם הקודמת, הגישה חוק נגיד ברוח הראשונה, שבואו נקבע יעדים, אבל אני יכול לומר לך מדיון שהתקיים עוד הבוקר בביקורת המדינה שמבקר המדינה כבר אומר שאנחנו לא נגיע לאותם יעדים של 2030 וכנראה נהיה רחוקים מאוד. אנחנו במקום להפחית עולים מדי שנה, לפחות בשנתיים האחרונות, ולכן אני חושב שיש לך הזדמנות היסטורית לקחת חוק הצהרתי ולהוסיף לו גם צעדים מעשיים. לכן העברתי לך רשימה, אני רק אציין אחד או שניים ככה להמחיש עד כמה ניתן לשפר את המצב. כבר ארבע שנים במשרד האנרגיה יש פקיד חרוץ שרוצה להעביר הוראה שאומרת על כל בניין חדש פנלים פוטו וולטאיים, בדיוק כמו שיש לנו דודי שמש, רק שזה לא מצליח לו. הדבר הזה קיים בקליפורניה 2020, בגרמניה ובעוד מדינות וכו'. מגרשי חניה. צרפת כבר העבירה חוק שאומר ש-50% ממגרשי החניה צריכים להיות עם קירוי סולרי. כל המגרשים, גם ברישיון עסק, ואפשר בהדרגה להכניס. זה דבר שיוסיף כסף וזה מאוד קל לעשות, זה לא מכביד על תקציב המדינה, זה יהיה טוב גם לחניות וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם נותן הצללה במקומות מסוימים. << אורח >> אלון טל: << אורח >> נכון. יש סוגיית הרכש שמהווה כלי מרכזי ויש מדינות שהכניסו את זה לחוקי האקלים כדי לחייב רכש ירוק שייתן עדיפות למוצרים שהם עם טביעת רגל פחמנית נמוכה. אני יכול ללכת לעוד ועוד יתרונות. תקנים למגרשי חניה לכלי רכב חשמליים, שהם אמורים לסייע לנו גם כן במעבר. אני לא אעבור על כל אחד, זה לא מתאים עכשיו, אבל אני מאוד מקווה שכשאתה בא להביא את התיקון שאתה בהחלט תעשה, אל תסתפק רק בדברים הצהרתיים, תעשה משהו שאחר כך תוכל להגיד: הנה, אנחנו עושים כמה צעדים שזה לעתיד. ואחרון חביב, צר לי שאני רואה שהמעבר האנרגטי בישראל וגם בעולם קצת פוסח על האוכלוסיות המוחלשות, אין להם כסף להתקין מערכות סולריות על הגג והיום מערכות האגירה, ואפשר, למשל תיקון שמאפשר לראש עיר להקל בארנונה למישהו וכו'. יש הרבה צעדים שנעשו כדי לאפשר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב יש לי הצעת חוק לגבי נושא של אפשרות, אני לא יכול לחייב כי יש התנגדות של השלטון המקומי ושל משרד הפנים, בנושא של היטל השבחה על מתקני אגירה, כל מיני מתקנים משולבים ודברים מהסוג הזה. << אורח >> אלון טל: << אורח >> מילת הסיכום שלי היא כזו, לאן שלא תלך, כולם מדברים על חסמים, חוק האקלים זאת הזדמנות לפתוח חלק מהם, להשחיל כמה סעיפים כי כולנו ברצון לאומי לעשות משהו ואני חושב שיש לך הזדמנות. אני רק התחלתי, אולי יהיו עוד הצעות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה שלושת הדברים העיקריים שהיית מכניס, אלון? << אורח >> אלון טל: << אורח >> אני הייתי מתחיל עכשיו בחובת התקנה בכל בניין ציבורי פנלים סולריים וכמובן כל בניין חדש, הייתי מתחיל עם מגרשי חניה והיד נטויה, אם את רוצה אני יכול לתת עוד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הכוונה היא או לעשות תיקון עקיף או לכתוב אמות מידה כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הדברים האלו מתנגשים עם כל מיני חוקי בנייה וחוקים אחרים וכל מיני דברים מהסוג הזה, זה האתגר. << אורח >> אלון טל: << אורח >> אם בטוקיו הם יכולים אז גם בתל אביב הם יכולים. כל העולם עושה את זה, רק אנחנו איך שהוא יצרנו את החסמים וחבל שלא ניישר קו. היום זה כל כך זול, מחיר הסולרי ירד ב-85% בעשר השנים האחרונות, כלכלית אין סיבה שלא. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אלון, אני רוצה להתחבר למה שאמרת, זה נכון, זה כמו לעשות תו תקן לבנייה ירוקה ולהכניס נושא של פנלים למעלה בעניין של עלויות. בסוף המדינה צריכה ללכת לכיוונים בתוכנית לאומית של אנרגיות מתחדשות שהיא נותנת תעריף שהוא תעריף נכון לאותם פנלים או לצאת למכרזים. גם היום במתווה של יצוא הגז הבאנו מאזן שלטעמנו הוא מאזן נכון שאם רוצים להגדיל את יצוא הגז ואנחנו רוצים לוודא שיש מספיק גז למדינת ישראל, אבל אם רוצים להגדיל יצוא ולהביא הכנסות זה צריך להיות במאזן אל מול ההתפתחות של אותן אנרגיות מתחדשות במדינת ישראל כדי לוודא שכאשר אנחנו מייצאים יותר יש את המאזן השני שבאמת יש מאיפה להביא את החשמל. לכן צריכה להיות תוכנית מבחינתנו, אחת, שהיא תוכנית היערכות לאומית בתחום של אנרגיות מתחדשות ואיך מגיעים אליה, ושתיים, תוכנית התייעלות אנרגטית כי בסוף אנחנו מדינה שהביקושים שלה לחשמל הם הגבוהים ביותר ב-OECD היום, צריך לומר את זה, והביקושים פה רק הולכים ועולים. אנחנו רוצים מצד אחד תוכנית התייעלות, מצד שני אנחנו רוצים תוכנית לאומית לאנרגיות מתחדשות ולהסתכל על זה נכון גם מבחינה אנרגטית וגם מהבחינה של הביזור האנרגטי במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על איומים וסיכונים, אם זה תחנת הכוח בחדרה או מקומות אחרים שהם מאוד ממוקדים, אז כשיש ביזור אנרגטי על ידי אנרגיות מתחדשות זה גם הרבה יותר נכון ביטחונית למדינת ישראל. << אורח >> אלון טל: << אורח >> חד משמעי, ורק דבר כמו פחת מואץ למתקני אגירה יעשה המון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש כבר אמות מידה מאוד יציבות בתחומים שונים, בטח בתחום האנרגיה, ויש קצת פער מהנוסח של הצעת החוק שאומר שכל משרד רשאי להכין איזה שהיא תוכנית, ככה במין ניסוח פתוח כזה, בזמן שכבר יודעים מה הדברים המינימליים שצריכים להיכתב בתוכנית של כל משרד. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> זה לא ממש ניסוח פתוח כי בסוף כדי להגיע ליעדים של 30% צריך לראות איך מגיעים ליעדים האלה, צריך להביא מתווי יישום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ודאי, אני רק אומרת, את אמרת כבר שני דברים שלפחות זה ברור שצריך שיהיו בתוכניות של משרדים מסוימים, אפשר גם את זה לכתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, זה ממצה במה שאמרה גברתי. משרד האוצר, רוצה לומר משהו? כדי שנאמין בעצמנו שנוכל לעשות משהו בסוף צריך שנדע שאתם איתנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כל אני שמח על הדיון. דיברה פה השרה, אני חושב שהמשרד הצליח לעשות מה שאף משרד בארבע השנים שלפני לא הצליח לעשות וזה להביא בסופו של דבר את החקיקה הזאת לדיון בכנסת. זה נכון שזה דורש פשרות, אבל פשרות זה לא דבר שלילי, זה מאפשר לאזן בין השיקולים השונים. וכמו שאמר היושב ראש, ברור לנו שאנחנו נכנסים לפה והחוק ייצא אחרת ממה שנכנסנו ולפחות מהניסיון שלי עד כה בוועדה הזאת זה תמיד לטובה ואנחנו מחכים להמשך הדיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש נקודה של ריכוז המאמץ הממשלתי, שיש לו כנראה גם אספקטים תקציביים כאלה ואחרים שצריכים להיות, השאלה, שוב, האם אתם רואים את זה אצלכם במשרד, כיעד, כי הרי אתם בסוף משרד האוצר ששומר על האוצר, אבל לפעמים צריך להסתכל קצת מעבר. השאלה אם אנחנו מחוברים בעניין הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשההצעה הגיעה לוועדת שרים היא הוצגה ללא עלות תקציבית. ככל שבמהלך הדיונים ובמהלך העבודה יחד עם המשרד אנחנו נבין שחלק מהדברים דורשים עלות תקציבית אנחנו נחפש מה המקור שיכול להיות לצורך זה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> אנחנו עוברים לוועדת כספים, להעברות של המשרד, נמצאים פה אנשי המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיהיה בהצלחה, תודה רבה לך. אנחנו עכשיו נשמע חבר כנסת ולאחר מכן ידבר סמנכ"ל מינהל התכנון. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, כפי שאמר פה חברי פרופ' אלון טל, חוק האקלים הוא בהחלט הזדמנות לייצר מסגרת עבודה אסרטיבית עבור המדינה להיאבק במשבר האקלים גם בהיבט של מיטיגציה וגם בהיבט של אדפטציה, אבל לא היית פה ופספסת, כשהממ"מ הציגו את היעדים הלא שאפתניים שישראל קבעה אז מי שהגן על אותם יעדים, נחש מי היה סביב השולחן והגן על היעדים שישראל קבעה, האם זה היה משרד האוצר או המשרד להגנת הסביבה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בחידונים בשעות האלה לא טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נציג משרד האוצר הגן על היעדים באמת בחירוף נפש ומדובר ביעדים שהם לא שאפתניים ביחס לעולם. יש שלוש נקודות שלי חשוב שישתנו במהלך החוק הזה, אבל הנקודה היא שכרגע יש תהום שפעורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פרופ' יקיר אמר בתוך הדברים שלו וגם אחרים אמרו, אני חושב, שברור שהיעדים הם לא בטופ של היעדים, אבל כל הזמן החשש הוא שגם ביעדים אלה אנחנו לא נעמוד, לכן אני חושב, שוב, מאותו מוטו שמוביל אותי הרבה שנים, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אם אנחנו ניתלה על משהו שאנחנו בעצמנו לא נאמין בו שנצליח להגיע אליו ונעלה את עצמנו לפאזות אחרות יכול להיות שנאבד את השותפויות בדרך. לכן צעד אחרי צעד, לעלות תמיד אפשר, אם נרד זה יהיה גרוע. זה כבר חילוקי דעות טקטיים אסטרטגיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני באמת מדבר בכנות, כרגע במצב העניינים הנוכחי אני סבור שנכון שהחוק לא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, שעדיף להתקדם בלעדיו כי בעיניי הוא מאפשר, יש בו מספיק פרצות שיאפשרו עסקים כרגיל ואז לא צריך חוק אקלים. אין בו גם תקציב, כל הדברים המפוארים שבונים פה לא יתוקצבו לעולם ולכן עדיף שלא יהיה חוק אקלים כזה מאשר שיהיה אות מתה בספר החוקים שיאפשר לנו להרגיש עם אבל נצעד בלי ונצעד לעבר עולם שמתחמם ומתחמם. יושבות פה עכשיו שלוש חברות השדולה הסביבתית בכנסת, חברת הכנסת לזימי, חברת הכנסת מטי צרפתי, שלושתנו הסכמנו שאנחנו הולכים לעשות מאמץ כן, אנחנו יודעים לעבוד ביחד, יחד איתך, כדי לראות האם אפשר להגיע למצב שבו החוק משפר את המצב ולו בפסיק אז זה היה שווה את זה. באמת אנחנו הולכים להגיע לפה עניינית, כמו שאנחנו עושים תמיד, לנסות לעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו ניסיון בזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, ואנחנו עובדים טוב ביחד, וכמו שאמרתי לך, אני גם מפרגן, כל החוקים שיגיעו לוועדה הזאת יצאו מהצינור של החקיקה בצורה טובה יותר. יכול להיות שלא משביע את רצוני, אבל טובה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מזהה ארבעה דברים שכרגע אני לא יכול לחיות איתם, א', שהיעדים הם לא שאפתניים מספיק, ב', שהממשלה יכולה לשנות אותם בהינתן צו בלי שום פיקוח פרלמנטרי, בלי אישור של הוועדה הזאת, בלי אישור של הכנסת, שהממשלה יכולה לפטור כל משרד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שאנחנו בארבע עיניים, זה לא יקרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תשאיר את זה בינינו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לנו פה גבעה קטנה בשם עידו מור שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפסים עליה יחד, יחד עם עידו כמובן, לצעוד על הגבעה הזאת יחד. הממשלה רשאית לפטור כל משרד ממשלתי מהכנת תוכנית היערכות למשבר האקלים בהינתן החלטה שלה, היא יכולה לפטור את משרד ה-, לא אגיד תחבורה, אבל את משרד הרווחה ואת משרד המדע והטכנולוגיה, פשוט לפטור אותם מהכנת תוכנית היערכות, שאם אתה שואל אותי, ישראל צריכה לעשות יותר כדי להיערך למשבר האקלים כי במיטיגציה אנחנו לא עושים מספיק ממילא. והדבר האחרון, ופה אולי תהיה לי מחלוקת הכי קשה עם משרד האוצר. אוצרית, אני לא צריך להסביר לך את זה, אני מסביר את זה אולי לציבור, המונח עלות-תועלת זה רומח שאיתו הם מבקשים לנקב כל התקדמות ביכולת שלנו להיאבק במשבר האקלים. עלות-תועלת, שזה בשפה האוצרית לא יקרה, מופיע לאורך כל החוק, מופיע בתוכנית הלאומית להפחתת פליטות, מופיע בגיבוש הצעת התוכנית הלאומית להפחתה, מופיע בתוכנית ההיערכות לשינוי האקלים, מופיע בתוכנית הלאומית להיערכות, בכל מקום, ועם זה אני פחות יודע לחיות. אלו הדברים המרכזיים שאני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בהם ואני כאן ואני אמשיך להיות כאן בכל הדיונים על מנת לוודא שאנחנו באמת עושים מאמץ כן לשפר את החקיקה הזאת כדי לשפר את ההיערכות שלנו למשבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוהב לומר את האמת. לגבי הנושא של העלות-תועלת, שוב, כשאתה אומר שאסור שהמשפט הזה יהיה זה לא מדויק, זה לא נכון, אני יכול להבין שיגידו מה המשקל של העלות מול התועלת ומה התועלת מול העלות. אתה לא יכול להיות ולהרגיש שאתה נמצא בעולם שכולו טוב ואתה לא צריך לבנות ולא צריך להתפתח ולעשות דברים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השאלה איך מגדירים את זה, מה ההגדרה כוללת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. פה החוכמה לדעת ולמצוא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גם בחור צעיר שגר בדירה שכורה, אני לא נגד פיתוח ובינוי, אני חושב שצריך לאזן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אל תשתמש במילים: כשאני רואה את המשפט הזה אני מבין שלא יהיה כלום. אם אתה מבין שלא יהיה כלום בגלל המשפט הזה, לא יהיה גם כלום בלי המשפט הזה, אבל צריך שהמשפט יהיה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, הכישלון שלי, נכשלתי, לא הצלחתי לשנות את הפרדיגמה של משרד האוצר שהם חושבים, כמו שפרופ' יקיר אמר, שהם שמים את כל הז'יטונים על הפיתוח ולא על השימור, על העלות ולא על התועלת. לא הצלחתי לשכנע אותם שלפתח פתרונות ברקע לטווח הארוך זה עדיף גם אם זה אומר לשלם קצת יותר בטווח הקצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המחלוקת הזו שלנו עם האוצר היא לא רק בענייני אקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, ולכן כשאני רואה את הפרדיגמה הזאת שהמופע שלה זה עלות-תועלת, אמרתי לך, זה רומח שאיתו מחוררים את כל האירוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז התפקיד שלנו להפוך את הרומח הזה לכלי האמיתי שהוא היה אמור להיות של עלות-תועלת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם נצליח לעשות את זה. ואני שותף שלך בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. רצית להעיר. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> רק להתייחס למונח עלות-תועלת. אני חושב שאם עושים חישוב אמיתי לפי מתודולוגיות בין-לאומיות מוכרות, לא צריך להמציא את הגלגל, של עלות-תועלת אמיתית כלל משקית בוודאי ובוודאי שאנחנו נראה שהפחתת פליטות גזי חממה היא מועילה, היא בתועלת חיובית מאוד משמעותית למשק ולכן אין בעיה עם עלות-תועלת ובלבד שיעשו את זה בצורה מתודולוגית שלוקחת בחשבון את מכלול התועלות ומכלול העלויות ברמה המשקית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צריך לשכלל את ההגדרה קצת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שנשכלל, מחכה לנו עבודה רבה, את לא הולכת לסיים את המילואים האלה כל כך מהר. שחר סולר, סמנכ"ל מינהל התכנון, בבקשה. << אורח >> שחר סולר: << אורח >> תודה רבה. משהו קצר מאוד בהמשך לדברים של פרופ' אלון טל. ישנה טיוטת תקנות לחיוב מתקנים פוטו וולטאיים על גגות של כל מבנה ששטחו מעל 250 מטר, מבנים שלא משמשים למגורים וכולל גם מגורים שהם צמודי קרקע עד שתי קומות. התקנות אמורות לעלות, אם הכול יסתייע, בחודש הקרוב לוועדת המשנה ובחודש הבא למועצה הארצית, מלווה גם ב-RIA. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא במבנים נמוכים? << אורח >> שחר סולר: << אורח >> כי במבנים גבוהים, זה לא העלות-תועלת שמתווכחים עליה כאן, אבל במבנה שהוא גבוה ויש לו מערכות על הגג ויש צריכת אנרגיה גבוהה אז התועלת האמיתית מפנלים פוטו וולטאיים על גג כזה היא קטנה מאוד. לעומת זאת אנחנו רוצים את השטח הגדול כדי להתחרות, שיהיו פחות פנלים בשטחים פתוחים והם יגיעו אל תשתיות וגגות קיימים. גגות של צמודי קרקע הם גדולים ביחס לצריכת האנרגיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון, אבל השאלה, כשאתה רוצה לעשות משהו אז אתה תוקף אותו מכמה כיוונים, למה לתקוף רק מכיוון אחד? ברור לחלוטין שאם אנחנו נכניס את זה למוד כזה שיידעו היום במדינת ישראל – צריך רק לראות דבר אחד, לא לעשות יוקר דיור, צריך לעשות מאוד מאוד בחוכמה, אבל יש בזה גם כל מיני אלמנטים שמחזירים את עצמם. יש כאן דברים שאם ייכנסו בצורה נכונה גם בבניינים גבוהים זה דבר שיכול להחזיר את עצמו, כי אל תשכח שבניינים גבוהים, אחד החסרונות שלהם זה העלות הגבוהה של החזקת הבניין, החזקת המערכות המיוחדות שצריכות להיות במקומות כאלה ואם על ידי השקעה נכונה, אם אתה נותן לאנשים את הגרייס לדבר הזה, הם יחזירו לעצמם את הדבר הזה בהמשך. לכן לא הייתי מבטל את זה לגמרי, כי כשאתה תוקף בעיה תמיד טוב לתקוף אותה בכל הרבדים שלה. למשל דווקא במבנים נמוכי קומה, אני יכול לתת לך איפכא מסתברא שאומרת שבמקומות, היום זה מבנים נמוכי קומה, מחר תיעשה שם התחדשות עירונית כזו או אחרת ואז זה רק ימנע אולי התחדשות עירונית במקומות מסוימים או שינויים אחוזי בנייה או דברים מהסוג הזה. לכן הייתי ממליץ, תקדמו מה שאתם יכולים לקדם כרגע, אבל לא הייתי מניח את ידי מהנושא הזה. << אורח >> שחר סולר: << אורח >> הנושא הוא לחייב עד שתי קומות ומעל זה לאפשר כמובן ויש פטור מהיתר, יש הרבה הקלות בנושאים האלה, זה לא לחייב לבנייה הגבוהה מאוד. אם זה יתאפשר בבוא היום אז – << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר להוסיף משהו קטן למה ששחר אמר, יש היום תקנות שמחייבות כל מבנה במדינת ישראל להקים מערכת של אנרגיה מתחדשת לצרכי המבנה, העניין הוא שהאנרגיה המתחדשת הזאת יכולה להיות פוטו וולטאי לחשמל, אבל היא יכולה להיות גם תרמו סולרי שזה לחימום מים. העניין הוא שבמבנים גבוהים המערכות התרמו סולריות שהן יותר יעילות אנרגטית, לפחות לפי המידע היום, אז חבל לוותר עליהן, פשוט תופסות את כל שטח הגג. זה לא שרואים היום מבנים חדשים שאין בהם תרמו סולרי, לעומת זאת במבנים נמוכים אותה חובה בדיוק מתפרשת בדוד שמש ודוד שמש על בית צמוד קרקע לא תופס את כל שטח הגג ולכן זה מתאפשר. זה גם הכוח שיש להחלטות ממשלה, אז מינהל תכנון פה מיישם החלטת ממשלה של הממשלה הזאת מפברואר 2023 שממש פירטה את כל המקומות שצריך לחייב את זה בהחלטה של תשתיות לאומיות שאתם אחר כך חוקקתם. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אדוני היושב ראש, אנחנו במגמה ירוקה עשינו חישוב עלות-תועלת שהצגנו אותו גם לאנשי המקצוע בחטיבה לאנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה, מצאנו שתוך כמה שנים חובת התקנה של פנלים סולריים על בניינים חדשים תכסה את העלות, תפריש אלפי שקלים לדיירים עצמם. לא רק זה, אנשי המקצוע במשרד האנרגיה אמרו לנו שההערכות שלנו הן הערכות חסר. אנחנו נשמח כמובן להציג את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור, תעבירו את זה לוועדה. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> היושב ראש, רק נזכיר, במפגש הקודם ציינו שהדברים האלה הם נכונים אבל זה בעצם מסובסד על ידי תעריף החשמל. זאת אומרת פניתם כאן למשרד האוצר לגבי דברים שקשורים לסבסוד, הרבה מהרעיונות שעכשיו שמענו לגבי התקנה בגגות בסוף הם כדאיים, כמו שהם מצאו, כי תעריף החשמל יסבסד אותם. צריך לשים לב זה, זה בסדר, אנחנו מעודדים את זה בצורה כזאת ואחרת, אבל לא לחשוב שאין כאן איזה שהוא סבסוד, זה כבר מסובסד, היום 2.5 מיליארד שקל מתעריף החשמל, בערך 8%, הוא סבסוד עודף למתחדשות. זה לא נתונים שלי, זה מרשות החשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה נוצל מזה? << אורח >> דוד בדל: << אורח >> לא, זה בפועל, כבר מסבסדים בפועל 2.5 מיליארד שקל. זאת אומרת הרעיונות האלה הם בסדר גמור, טוב שיש אותם, מעודדים אנרגיות מתחדשות, אבל זה קורה, מעודדים אנרגיות מתחדשות מסובסדות דרך מנגנונים במדינת ישראל, הם רק לא דרך משרד האוצר. צריך אולי שגם רשות החשמל תהיה פה אם רוצים להכניס משהו לתוך החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מתאר לעצמי שאו שהם נמצאים או שיהיו פה לפחות בישיבות הבאות. << דובר >> קריאה: << דובר >> משרד האנרגיה זה מספיק קרוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האנרגיה הוא כמובן האבא הגדול. כי יש דברים, אתמול הגיע אליי שבנגה לא מאשרים, יש מחלוקת בין רשות החשמל לבין נגה לגבי מתקנים, לגבי חוות אגירה למיניהן. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> אם רוצים להכניס משהו בנוסח החוק אז חשוב שעלות-תועלת תבוא לידי ביטוי שם ולא רק דרך תקציב המדינה, זה אחת, ודבר שני, יש גם בדיקות עלות-תועלת שמראות שדווקא לשים PV בשטחים קרקעיים יש לזה עלות עודפת הכי נמוכה על המדינה, לא על תקציב המדינה, ולכן אם רוצים לשקול כל מיני חיובים דווקא בגגות צריך גם לשקול לעשות משהו שקשור לשטחי הקרקע. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> במדינה הכי צפופה בעולם עם גידול האוכלוסין אחד מהגבוהים בעולם עם פיתוח כלכלי, כאן להתחיל לקרות את הקרקע. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> כן, יש מספיק רעיונות איך לממש את זה בצורה טובה. << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >> אם אפשר רק להגיד משהו בהקשר של הפנלים הסולריים. אנחנו עכשיו בתקופת חירום במצב שבו אנחנו נערכים למלחמה רב זירתית, הנושא של פנלים סולריים, אנחנו רואים בו אמצעי משמעותי חשוב להיערכות הלאומית שלנו למצב החירום שבו אנחנו נמצאים ולכן אנחנו מעודדים ותומכים בקידום של פנלים סולריים בכל מקום שכמובן זה ניתן ואפשרי, כדי שנוכל לא רק מסיבות של משבר האקלים להיערך להפחית את הפליטות שלנו אלא גם מסיבות של ביטחון לאומי והיערכות לאומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם מותר לי להוסיף עוד סיבה, בסוף אני גם אדם חובש כיפה וחרדי, גם אפילו חשמל שבת. כשהייתי ראש עיר והתחלתי לקדם את זה, בהתחלה קפצו עליי, מה, רק בשבת? אמרנו רגע, זה טוב לביטחון, זה טוב לשעת חירום, זה טוב לסביבה, אז אם יש חיבור של כל הדברים האלה ביחד למי זה מפריע בדיוק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר לאדוני שדלקים מסובסדים פי 33, לפי לפחות דוח מבקר המדינה, מאשר אנרגיה סולרית, או פי חמישה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הטענות שנאמרו בדוח הן באמת לא נכונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות, אבל זה לפי דוח מבקר המדינה, והמשמעות היא שאי אפשר להגיד רק את האנרגיה, אלא גם את הסולרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרשי לי לא תמיד להתרגש ממה שבדוח של מבקר המדינה, לא בדקתי את ההכשרה שלו בעניין הזה. על פרופ' טל אני יותר סומך למשל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז ברור שגם דלקים פוסיליים מסובסדים על ידי המדינה ולא רק אנרגיה סולרית ולכן צריך איזה שהוא גורם השוואתי. אבל, אדוני, מה שרציתי לומר, על פי החדר המלא הזה אנחנו מבינים כמה הנושא הזה חשוב וכמה לכולנו כאן יש ציווי ערכי מוסרי לדורות שבאים, כי הכדור שלנו בסכנת הכחדה ואם אנחנו באמת רוצים עוד דורות קדימה יש לנו אחריות מאוד מאוד גדולה. אנחנו גם עדים בהרבה מאוד עולמות תוכן שמתממשקים עם חוק האקלים שיש כאן הזנחה רבת שנים, שישראל לא עומדת ביעדים שהיא הגדירה לעצמה, שהמשרד לא עמד ולא נתן את כל הדוחות והפיקוח ואת תוכניות העבודה שהוא היה אמור להתקדם בהם לאורך השנים בכל עולמות התוכן שכאן אנחנו עוסקים בוועדה הזאת. לכן אני חושבת שחוק האקלים לא יכול לתת גמישות למשרד להגנת הסביבה והבית הזה והוועדה הזאת צריכים להיות עם יכולת פיקוח אמיתית על עמידה ביעדים בכל עולמות התוכן, כי אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת ואם הייתי מוצאת שלאורך השנים הכול היה לפי הספר ועמדנו ביעדים שאנחנו עצמנו חתמנו באמנות אז ניחא, אז לא כך הוא ואדוני מכיר את זה היטב. לכן אנחנו צריכים לדאוג שתהיה לנו יכולת פיקוח עם יעדים מדידים, לא גמישים, חד חד ערכיים, בכדי שנוכל לעשות את עבודתנו עבור הדורות הבאים, כי אני מניחה שאנחנו נתפנה לפני שהכוכב יתפנה, אבל הדורות הבאים פחות. אני מאוד מודאגת מהנוקשות שהאוצר משדר. עצם העובדה שמגיעים לדיון עם נוקשות מבנית של משרד האוצר אומרת שאין פתיחות אמיתית לתהליך. אני מסכימה עם כל מה שיוראי אמר מבחינת סוגיות ליבה, אבל יש לנו עוד דרך ארוכה, אנחנו בתחילתו של מסע אז אני לא ארד לרזולוציות. וקצת תחושת חמיצות, כי כאילו הכול כבר ארוז, רק עכשיו אנחנו צריכים לעשות שיגור וזה לא מדויק, אז יש לי תחושת חמיצות מהנוקשות הזאת שמשודרת כאן, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהבית הזה עושה את עבודתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על החמיצות אני אנסה להתגבר פה תוך כדי תנועה. הגר שחטר. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> המדדים שהוצגו על ידי גם פרופ' יקיר וגם פרופ' טל וגם השירות המטאורולוגי מראים את מה שמאוד מאוד מדאיג אותנו וזה הפגיעה הלא הומוגנית של משבר האקלים. כלומר לא רק שמשבר האקלים פוגע בישראל בצורה קשה מאוד, אוכלוסיות מוחלשות נפגעות יותר. זה לא חדש לאף אחד בחדר הזה שבנגב יושבות אוכלוסיות מוחלשות, יהודיות וערביות, והן הראשונות להיפגע ממשבר האקלים. דיברו פה הרבה על הסיפור של המיטיגציה וההיערכות, אבל לא דיברו על מחויבות לערכים של צדק אקלימי ושל הגנה על אוכלוסיות פגיעות למשבר האקלים. ההגנה על האוכלוסיות האלה, אם היא לא תיכנס לחקיקה, עלולה להיות ממש בעוכריהן ולבוא על חשבונן. כלומר אם לא יהיה ברור שצריך להגן על האוכלוסיות הפגיעות למשבר האקלים, אוכלוסיות שסובלות מעוני אנרגטי, קשישים, אנשים עם מוגבלויות, אנשים עם מחלות כרוניות, תינוקות, האוכלוסיות האלה עלולות להיפגע אפילו יותר, הן עלולות לסבול מהכבדה תקציבית והפערים גם עלולים לגדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להרחיב את הפערים. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> עלול להיות מצב שעשירים במדינה יחיו במזגן ועניים ממש לא יוכלו לחיות פה. החוק חייב לעגן בתוכו את ההגנה הזאת, גם במושגים של עלות-תועלת וגם במושגים עצמוניים, כמו שפירטנו בנייר העמדה שלנו. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תומר, יקיר הוועדה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> תמיד כיף לשמוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצעירי הוועדה ויקיר הוועדה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> יש פה אפילו יותר צעירים ממני אפילו הפעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אחת אני כבר זוכר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני רוצה קודם להגיד בהצלחה לנירה היועצת המשפטית, הצלחתך הצלחתנו, וגם תודה ענקית ללירון על המקצועיות והשותפות. אני אגיד דברים קשים שמרגיש שזו האמת הפשוטה שקשה לומר אותה ולאנשים בדרך כלל, במיוחד בכנסת, קשה להגיד שהמלך הוא עירום. אני בחשש מאוד מאוד גדולה שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר פשוט לא באירוע. אם זה החוק, משרד האוצר והאנרגיה מתנהלים כמכחישי אקלים בפועל. הם לא מכחישי אקלים שכותבים טוקבקים, אלא בוודאי מכחישי אקלים בחליפות, כמו התאחדות התעשיינים או מכון הנפט. הם ריככו את החוק עד שהוא כמו פלסטלינה, הם לא קראו את דוח מבקר המדינה, זה נובע מבורות ומה שנקרא נתראה בוועדת החקירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שמח שאתה ככה מסנן את הדברים שלך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני צעיר אז אני ארשה לעצמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אני כבר עושה את זה בשבילך. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני מייצג פה קואליציה של עשרות ארגוני סביבה וחברה אזרחית, מהחברה להגנת הטבע, נוער למען האקלים, מגמה ירוקה, עד האגודה לזכויות האזרח. אנחנו אומרים דבר ברור, החוק הזה לא מגן עלינו, החוק הזה הוא לא אפקטיבי, בנוסח הנוכחי אין בו טעם. אני אסביר בארבעה משפטים ובזה אני אסיים. היעדים. בלי יעדים קשיחים אין טעם בחוק. מבחינתנו אם אפשר לעגן את היעדים באופן מלא בחוק ואת שאר החוק להעביר ככה כמו שהוא לא נעיר, אני מוכן לחתום על זה. אבל זה לא המצב, בלי יעדים קשיחים הדיון הזה מיותר. בלי יעדים קשיחים שלא יהיה חוק, פשוט מאוד. תוכנית ההפחתה. הפליטות של ישראל בעלייה, משרדי הממשלה בחוק לא מחויבים להפחית את הפליטות אלא זה רק רשות, רק מה? היום בהגדרת חוק אוויר נקי מזהם הוא גם גז חממה, שגם היום אפשר להפחית את פליטות גזי החממה בחוק אוויר נקי. המשרד להגנת הסביבה לא עשה את זה במשך 16 שנים, אני לא רואה סיבה שהוא יעשה את זה עכשיו, בממשלה שלא רוצה את החוק הזה. צריך לתת לזה מענה. ההיערכות למשבר. נגעתי בדיון הקודם בהשלכות על החוק וסיפרתי פה שבכל גל חום מתים 50 אנשים כמעט מגלי חום, כל גל חום. החוק נותן פרצה לא להכין תוכניות היערכות משרדיות ונותן פטור לרשויות המקומיות וכל זה כשלא מקצים שקל אחד שחוק בחוק הזה למשרד להגנת הסביבה. משרדי הממשלה היו מחויבים להכין תוכנית היערכות כבר מ-2018, אנחנו שש שנים מאז החלטת הממשלה הזאת כשמשרדי הממשלה היו מחויבים להכין תוכנית היערכות ואפילו המשרד להגנת הסביבה בעצמו פרסם את התוכנית שלו רק אתמול. כך נותר לנו חוק בלי יעדים, עוד דיון על משבר האקלים שכנראה לא ייצא ממנו כלום. ואני אסיים פה בבקשה, מכיוון שלא הצלחנו לתאם איתך פגישה ועם הייעוץ המשפטי, אנחנו מבקשים להיפגש לפני שהחוק הזה עולה לדיונים, להקראה, להיפגש ולהציג את עמדותינו, של ארגוני החברה האזרחית שמלווים את הממשלה בהליכי החקיקה הזאת כבר קרוב לחמש שנים, ואני מזמין גם אותך לקרוא את דוח המבקר לפני הדיונים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. קודם כל תודה על שנתת לי את הרוח הגבית להמשיך את החוק במלוא העוז, מה שנקרא, אבל בלי להיכנס כרגע לפגישה כזו או אחרת שנערכה או לא נערכה אז קודם כל לציין לשבח גם אתכם, אתם נמצאים פה בישיבות, אתם נשמעים פה בישיבות, אנחנו גם יודעים להתווכח - - - << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> ואתה גם נותן להשמיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם נותן להשמיע ולא רק זה, יש כבר כמה תיקונים בחקיקות שאם היינו כותבים קרדיטים בחוק היינו כותבים הערת תומר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> הזדמנות להגיד תודה על הרישוי המשולב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא רק אותך, גם אחרים. לכן אני אומר עוד פעם, אם אני אכנס לעניין ואני אראה שאנחנו נוהגים בפריילוף, אני לא אוהב דברים כאלה, יש לי עוד כמה דברים לא פחות חשובים, אבל אם אני אראה שאנחנו חותרים ומתקדמים ומעבים ומטייבים עד כמה שאפשר ואנחנו נראה שאנחנו מתקדמים, ולא נגיע לרמות שאתה מציין, כי בסדר, אתה עוד בחור צעיר ונמרץ, ואמרתי לכם, אם אתם הייתם חרדים הייתם חרדים קיצוניים מה שנקרא, כי אתם באמת לוקחים את האמונה הזאת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פלג ירושלמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הפלג הירושלמי. בסוף אנחנו יודעים לשפר דברים, בסוף גם אתם רואים את הדברים. אני אזכיר לך דבר אחד, כשהיה פה אחד מזקני השבט, ידידי חבר הכנסת לשעבר דב חנין, שאני לא חושב שיש לו רקורד ירוק פחות מאי מישהו שיושב כאן והמון שעות פעילות, ודווקא הוא בישיבה הקודמת היה מאלה שאמרו לכולם: חבר'ה, בואו לא נקפוץ מעל הראש, בואו נלך על הדברים – וגם אלון אמר את זה ותודה על החיזוק. לפעמים במושב הזה שאנחנו יושבים כאן בכנסת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תפסת מרובה לא תפסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תפסת מרובה לא תפסת זה דבר אחד, אבל אנחנו אוהבים להגיד משפטים שנשמעים ו- ו- ו-, בואו נעשה את העבודה. זה הרבה עבודה - - - << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אמרתי גם, אם החוק עם יעדים קשיחים אני חותם על כל שאר החוק, חובה לא חובה, רשות לא רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שאין רובריקה שאתה אמור לחתום עליה אז אתה לא תחתום ואנחנו נעשה את שלנו. תודה רבה, תומר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> סבבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברת הכנסת לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יו"ר הוועדה, לא הרבה פעמים אנחנו רואים מצב בו החוק שכולם קיוו לו, כל ארגוני הסביבה והפעילים בתחום כל כך הרבה זמן, והחוק הזה מגיע וכולם מלאי אכזבה ולא מעט גם אומרים שעדיף שהחוק לא יעבור במתכונת הנוכחית כי הוא פשוט יקבע את היעדר הטיפול הממשלתי הנדרש בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האכזבה הייתה פעמיים, גם מהחוק שהיה בממשלה קודם שהגיע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חד משמעית, אבל אני חושבת שהחוק הזה יותר בעייתי אפילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יותר או פחות זה כבר לא משנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צריך להגיד, כבר היה אפשר להמשיך את דין הרציפות של החוק הקודם וכבר לתקן מאשר לחכות יותר משנה וחצי כדי להעביר חוק פחות טוב. אני לא מצליחה להבין את ההיגיון הזה, אני בטוחה שגם אתה לא. חוק אקלים כזה רציני שעבר בלא מעט מדינות מורכב בדרך כלל מארבעה אלמנטים מרכזיים שזה כמובן יעדים, ועל זה יוראי גם פירט פה, לא שמעתי את מטי, אני מניחה שגם מטי, תוכניות לאומיות, שתי תוכניות לאומיות ותזכירי השפעה אקלימית, והחוק בנוסח הנוכחי הוא לגמרי מרוקן מתוכן. השאלה שאני רוצה לשאול, האם לעניות דעתך, יו"ר הוועדה, יש אפשרות לשפר משמעותית את החוק או לסמן עוד וי על משהו אחד ובעצם להשאיר חוק מרוקן מתוכן שלא יחייב אף משרד ממשלתי ושבאמת לא ישפיע בסופו של דבר על היעדים שאנחנו רצינו אותם. אין גם יעדי ביניים, כאלה שאפשר לאמוד אותם, ונוצר פה מצב שזה חוק שהוא חוק סמלי שכנראה לא ייצא ממנו שום דבר. הייתי שמחה לדעת מה אתה חושב על זה ואם אתה חושב שאפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תעצרי אני אענה לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא דיברתי כל כך הרבה זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שתעצרי את הדיבור, אבל שמת סימן שאלה ואני כבר רוצה לענות, תגידי לי מתי לענות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין לי בעיה שתענה לאחר מכן. יש דברים שיכולנו כבר לתקן גם בחוק אוויר נקי אם היינו רוצים וזה היה תיקון קליל. נדמה לי שמישהי/מישהו רוצים פה איזה שהיא כותרת, אבל לא רוצים שינוי אמיתי וזה לא מפתיע אותי, אבל זה לא יביא אותנו לשום מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. לשאלתך, מאחר שאת חברה פעילה בהרבה ועדות אחרות, כאן אצלנו לדאבוננו לא, אז בהחלט קודם כל עוד לא עבר אצלי חוק אחד שהגיע מהממשלה או אפילו גם מהצעות פרטיות שהגיע בצורה מסוימת ועבר ככה חלק, אני לא חותמת גומי של אף אחד, ויעידו על כך הרבה מאוד שעות ולילות וימים של דיונים בהרבה מאוד חוקים וכך יהיה גם בחוק הזה. אם זה יהיה מספיק משמעותי למה שאת מכוונת או שזה יהיה יותר משמעותי לגבי דעות אחרות שקיימות, זה אנחנו נראה תוך כדי, אבל, ואמרתי קודם לתומר, אם אני אראה שאנחנו משחקים בפריילוף ולא מגיעים לשום מקום אז אני לא אמשיך את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך אתה רואה את החוק הנוכחי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מסיבת העיתונאים שלי עוד לא התחלתי, אז אני לא אגיד איך אני רואה את החוק הנוכחי, כי אני אגיד לך את האמת, זה לא מעניין אותי גם, אני מסתכל על מטרות החוק ומתחילים לעבוד שורה שורה. אם כתבו את זה בצורה כזו או אחרת או עשו משהו אחר, ולפני כמה חודשים, אם אתם זוכרים שהייתה פה מלחמה ודחו פה בחירות לרשויות מקומיות, קיבלתי הצעת חוק ממשלתית שהייתה שלוש וחצי שורות, לדחות מתאריך זה לזה וזה וזה, באמצע אין אנשים, אין מועמדים, אין כספים, אין מימון בחירות, אין פנסיות, אין אנשים שיצאו מעבודה, אין כלום. החוק הגיע שלוש וחצי שורות ויצא עשרה עמודים כשעברנו דבר דבר על אופניו ותיקנו וחידדנו. זה מה שאני מתכוון לעשות גם כאן. זו התשובה שרציתי לענות לך ואני אשמח מאוד לכל שיתוף פעולה, ויש כאן אגב שיתוף פעולה מדהים בין החברים, גם כשזה בא בלי הסכמות, אבל כאן אין צעקות ולא יוצאים פה אנשים החוצה והכול עובד יפה גם כשיש דברים טעונים. אז אני מקווה מאוד, כי אם לא, אני אאבד עניין בזה. אם אני אאבד עניין אז אני אקבור את זה ככה וגמרנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> המטרה היא להעביר את החוק עד לסוף המושב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו באמת, פתחת יומן לאחרונה? יש לנו בדיוק שלושה וחצי שבועות שמתוכם כמה ימים שאנחנו לא עובדים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ראיתי אותך בשבועיים מתקתק חוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא כזה. אם הייתי בא ואומר לכם את זה היית צריכה לחשוש אז הכי הרבה שמישהו הולך להיות חותמת גומי ולהעביר ככה משהו, העיקר הוא עשה כותרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, מקבלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז דווקא זה צריך להרגיע אותך. תודה לך. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס למשהו שלא התייחסו פה כל כך ולהגיד לכם שהמשמעות של להיערך למשבר האקלים שווה ערך לאיכות חיים טובה יותר גם במיטיגציה וגם באדפטציה. כשאני עושה מערכת תחבורה ציבורית אני נותנת שירות, כשאני מפחיתה זיהום אוויר אני מצמצמת חולי, לכן לכל דבר כמעט שתסתכלו שאנחנו עושים כדי לצמצם פליטות ולהיערך, איכות החיים שלנו פשוט טובה יותר. תסתכלו על ערים בעולם ובארצות שיש בהן איכות חיים טובים אתם תראו שהם הגיעו ליעדי פליטות. אני רוצה לספר לכם שאני הבוקר קיבלתי בתיבת המייל מאמר מ- Natureמאפריל, והוא חוקר את הנושא הכלכלי, מה העלות-תועלת של צמצום פליטות לעומת הסכנות. המאמר הזה סוקר בשנים הקרובות את העלויות למשק לעומת העלויות לצמצם פליטות והוא אומר שכדאי פי שישה לצמצם פליטות, זה הרבה יותר כלכלי והרבה יותר כדאי. ו- Nature זה העיתון המוביל בעולם. לכן אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את כל התועלות שיש לשינוי האקלים, צריך לשים פה יעדים שבסוף היעד שלנו יהיה איכות חיים טובה יותר, שנוכל לחיות פה טוב ביותר, בכלל הרשויות המקומיות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להבהיר, במילים עלות-תועלת שאני מתכוון אליהן, כי בדרך כלל אומרים עלות-תועלת אז העלות זה משרד האוצר והתועלת זה כל השאר, אני לא מסתכל על זה ככה, מבחינתי גם דברים שלא עולים או כן עולים כסף, עלות-תועלת זה בחינה של הדברים אל מול דברים שצריך אותם בחיים בכל מקרה, גם אם אין להם אספקט כספי. אם זה דיור, כמו שדיברנו, בלי קשר לקטע כספי, דברים שהחוכמה תהיה למצוא את הבלנס הנכון והמתאים כדי שיוכלו לחיות ביעד, משום שלדאוג לאיכות חיים ולא לדאוג לחיים עצמם גם כן, זה גם דבר שהוא לא – << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ויש כאן עוד ממד של טווח קרוב או טווח ארוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, בחלוקה הזאת גם. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> ואם אפשר להגיד עוד מילה אחרונה, אנחנו במועצות האזוריות לא מחכים לחוק האקלים, אנחנו כבר היום מכינים בשיתוף גם עם משרדי ממשלה וגם עם קק"ל תוכניות היערכות למועצות האזוריות ואנחנו צריכים את הגיבוי הממשלתי הזה שיהיה גם תמיכה תקציבית וגם שנוכל לקבל גב כדי ליישם את התוכניות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שחלק מהחוק צריך להיות גם דברים שצריכים לבוא במסגרת החבות של רשויות מקומיות ורשויות אזוריות, דברים שצריכים אולי להיות בממשק עם פקודת העיריות בחבויות מסוימות, עם חוק תכנון ובנייה או דברים מהסוג הזה. זה חייב לעבוד ביחד כי הרשות המקומית והרשות המבצעת הממשלתית חד הן מבחינתי בעניין הזה. << אורח >> מעין חרדון: << אורח >> שלום, אני מעין חרדון, אני בת 17, אני ממחאת הנוער למען האקלים. כמו שאמרו לפניי, יש בחוק הזה הרבה בעיות ואני אתחיל מלדבר על השורות בסעיף המטרה, הסעיף הראשון של החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא נספיק לעשות היום כנראה, אבל את יכולה לדבר. << אורח >> מעין חרדון: << אורח >> אני אגיד מה אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות בחוק. אפילו בשורות האלה כתוב שכל האמצעים להשגת המטרות יושגו בכפוף לשמירה על האינטרסים הלאומיים החיוניים. השורות האלה הן בעצם כמו פרצה בחוק והן יכולות לשמש כתירוץ למה כל סעיף בחוק לא יבוצע. ברוב החוקים שחוקקו במדינה עד עכשיו לא כתובות שורות כאלה. גם בחוק אוויר נקי, אחד מחוקי הסביבה המרכזיים, לא כתוב שורות כאלה כי זה מובן מאליו שכל חוק הוא לטובת האינטרסים של המדינה וגם בחוק הזה אין שום סיבה לכתוב את השורות האלה במטרות החוק והן צריכות להימחק. בנוסף, כמו מה שתומר אמר, אנחנו דורשים שבשנת 2030 כמות פליטות הפחמן תהיה 50% מכמות פליטות הפחמן בשנת הבסיס, 2015, בדומה ליעדים שהציבו מדינות כמו ארה"ב, האיחוד האירופי ואוסטרליה. זה לא יעד חסר תקדים והוא יכול להיות בר ביצוע בישראל. קיימות כבר הטכנולוגיות וישראל כמעצמת הייטק וכמדינה שטופת שמש יכולה להפחית את הפליטות האלה ולהגיע ליעדים גבוהים בתנאי שמשרדי הממשלה יבינו את זה ויבינו את החשיבות העצומה של הפחתת פליטות ומעבר לאנרגיות מתחדשות ויפעלו בהתאם ויפסיקו קידום של פרויקטים של אנרגיה פוסילית ובמקום זה יקדמו פרויקטים של אנרגיה מתחדשת. זה למען החיים שלנו ולמען הדורות הבאים. אנחנו גם דורשים למחוק את הסעיף שאומר שהמדינה תהיה רשאית לשנות את היעדים הכתובים בחוק. אין טעם בחוק שהוא בעצם התנדבותי. כמו שיש במדינה חוק חינוך חובה שאומר שכל ילד חייב לקבל השכלה, לא היה שום טעם בחוק הזה אם היה כתוב בו שכל ילד רשאי לקבל חינוך. אם זה לא יהיה מחייב לא תהיה השגה של היעדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משפט אחרון. אני בטוח שגם תהיו בישיבות הבאות, כשניכנס לסעיפים תוכלי להמשיך את שאר הדברים. תודה רבה לך. בועז גור מההסתדרות החדשה נמצא איתנו בזום. בבקשה בקצרה ממש, מה להסתדרות ולחוק האקלים? << אורח >> בועז גור: << אורח >> להסתדרות יש חלק נרחב בנושא, אבל כרגע כל ההתייחסות לנושא שוק העבודה, שוק התעסוקה, ההשפעות של משבר האקלים עליו, כל ההתייחסות הזאת לא מופיעה בחוק. אני רוצה להתחיל ולומר שאנחנו מברכים על החוק הזה, כמובן, כי זה מהלך שבסופו של דבר ההשפעה שלו על כל האזרחים וכמובן על העובדים היא השפעה שצריכה להיות השפעה מבורכת וכל הערכים שמקודמים בחוק כמובן רלוונטיים לכל אדם באשר הוא, בוודאי שהוא אדם עובד. כן צריך לומר שהייחוד של החוק בזה שהוא מחייב את המשק לצאת לתהליך ארוך טווח ומשק שלם, חברה שלמה, לא יכולה לצאת לתהליך ארוך טווח, התייחסת לזה קודם בהקשר של הבחירות המקומיות, כאילו אין אזרחים, אין אנשים. משק לא יכול לצאת לתהליך ארוך טווח בלי שיתוף פעולה מלא ועבודה משותפת יחד עם העובדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> בועז גור: << אורח >> כמובן אנחנו כהסתדרות נמצאים כאן מתוקף היותנו מי שמייצגים את ארגון העובדים הגדול ביותר ומגנים על האינטרסים של העובדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמח לקבל את הערותיכם ואת התוספות שאתם תציעו. << אורח >> בועז גור: << אורח >> הערות ראשונות כבר שלחנו, אני רק אומר שההערות שלנו נוגעות הן לחלק היעדים, הן לנושא הצעדים וכמובן גם לגבי המוסדות שנקבעו בחוק והרעיון שעומד מאחורי זה הוא שההליכה המשותפת ביחד עם נציגות העובדים, הן בשלב גיבוש המדיניות והן בשלב הביצוע בפועל, הם הכרחיים, לא רק לשם ההשתתפות וההיוועצות אלא לשם הצלחת התהליך. אנחנו חושבים שאם חוק האקלים משקף הליכה משותפת ליעדים משותפים של כלל השחקנים, ארגוני העובדים צריכים להיות אחד מהשחקנים המרכזיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נשמח בהמשך הדרך. ניר קנטור, התאחדות התעשיינים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב ראש. קודם כל בניגוד למה שנאמר פה אנחנו כמובן תומכים ורוצים לראות סביבה יותר נקייה. גם אנחנו וגם הילדים שלנו והנכדים שלנו גרים במדינה הזו ולכן כמובן גם לנו זה דבר מאוד חשוב. אנחנו מאוד פרקטיים, בחוק הנוכחי לא כל תאוותנו בידינו, אנחנו מבינים שיש דברים שאנחנו לא אוהבים במסגרת החוק הזה, אבל אני שואל את עצמי מה החלופה. חלופה בלי החוק הזה תשאיר אותנו בדשדוש, תשאיר אותנו בהתעסקות בחוק העתידי שאנחנו צריכים מתי שהוא אולי להגיע אליו, אבל איפה התוכניות הלאומיות? איפה אותם דברים שאנחנו רוצים כאן ועכשיו לעבוד עליהם? היינו יכולים גם בעבר לקדם תוכניות לאומיות, עובדתית אין לנו אותן, עובדתית היום משרדי הממשלה מדשדשים בקידום של אותם פרויקטים שהיינו רוצים לראות אותם מתיישמים בשטח ומביאים אותנו לסביבה נקייה יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיינו רוצים זה לא רק סתם שאיפה שלך, אלא גם במיוחד במה שאתה מייצג, שזה תעשייה, שזה ודאות למה הולכים, אתה צריך גם לתכנן את עצמך, לתכנן את הדברים. אם נשאיר את זה ככה ורק נשגה כל היום בחלומות ובדמיונות אתם לא תיערכו, אף אחד לא ייערך ולא יקרה כלום. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> בדיוק כך ולכן אנחנו חייבים את החוק הזה כדי שייתן לכולנו את האופק, שנדע שגם המדינה והממשלה עובדים על התוכניות שלהן ואנחנו גם נראה שגשוג של הפרויקטים עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בניגוד למה שחשבתי שאולי נצליח לעבור על סעיף המטרות, אז לא נצליח, ולמרות שנותרו לנו שמונה דקות אני אסביר לכם למה לא נצליח. היועץ המשפטי הצטרף אלינו, עורך דין תומר רוזנר וגלעד קרן ורעות ואנחנו כולנו, לא כולנו, אני לא בצוות המשפטי, אני לא מתיימר, אני עוד נתקע במילים, אז הם באו לכאן כדי להיפרד מלירון שעוזבת אותנו. זה תוך כדי תנועה. אז אני אבקש מהיועץ המשפטי, עו"ד תומר רוזנר, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש, אני מתנצל בפני כל הנוכחים על ההתפרצות, אבל זאת הישיבה האחרונה של הוועדה שבה לירון משתתפת. לירון הצטרפה אלינו לפני שנים לא מעטות, לצוות הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, לפני עשר שנים, והפכה להיות אחד מעמודי התווך של הצוות שלנו, טיפלה בראש ובראשונה בענייני הסביבה, אפרופו הדיון שאתם מקיימים כאן לגבי חוק האקלים שאין להפריז בחשיבותו. התרומה של לירון לעבודה של הצוות, ואני חושב שגם לעבודת הוועדה ועבודת חברי הכנסת, היא אחת התרומות המשמעותיות ביותר. לירון הובילה ביד רמה חקיקה בעלת חשיבות רבה. רק לאחרונה סיימנו את חוק הרישוי הסביבתי המשולב שידה הייתה רב לה בכל התיקונים שהוכנסו בו. חוק השקיות וחוק ההדברה התברואתית, חוקים בולטים, אני אומר מהזיכרון, אבל בטוח יש עוד. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> רישוי עסקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרפורמה ברישוי עסקים זה לא סביבה, אני אדבר גם על זה. אני חושב שזו הזדמנות טובה שכל הנוכחים כאן, אלה שעוסקים בסביבה, יידעו שאחד האנשים שעיצב את חוקי הסביבה בשנים האחרונות הייתה לירון, על כך אני חושב שצריך להגיד לה תודה. בנוסף לזה היא עסקה גם בנושאים שפחות קשורים לסביבה, אולי באופן עקיף, הרפורמות הבלתי נגמרות ברישוי עסקים ובנושאים רבים רבים נוספים, אני לא אלאה את הנוכחים בדבר הזה, אבל אני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות שזאת הישיבה האחרונה שלירון משתתפת בה כדי לומר לה תודה בשם כולנו, אני מקווה גם בשמכם, ולאחל לה בהצלחה במשימה שהיא באמת משימה לאומית שהיא לקחה על עצמה וזה בצוות הייעוץ המשפטי של מִנהלת תקומה. כולנו מקווים שלירון תעשה את מה שהיא עשתה כאן גם שם ותתרום לשיקום החבל, לפריחתו ולהצלחתו ובכלל. אז, לירון, שיהיה המון בהצלחה, תודה ליושב ראש על ההזדמנות להיפרד. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> לא התכוננתי, אמרנו שאני אבוא לדיון האחרון ולא – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני נותן לך את רשות הדיבור ואחר כך אני אסכם, למרות שכבר עשינו פרידה ראשונה בהתחלת הישיבה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> תודה רבה באמת על המילים גם בתחילת הדיון מהיושב ראש וגם עכשיו תומר. אמרתי בשתי מילים קודם, נהניתי מהתקופה הזאת מאוד מאוד, למדתי ממנה שיעורים רבים לחיים, לא רק בהגנת הסביבה ובנושאים המקצועיים, אלא אני חושבת שיש באמת יופי מיוחד לשולחן שמתנהל וכשהוא מתנהל בצורה טובה, והוא הרבה פעמים התנהל בצורה טובה ועניינית, שאפשר להגיע בה להרבה הישגים, על היופי שבפשרות שמביאות למקומות טובים וזו דינמיקה מרתקת ללוות ולהיות חלק בתוכה. אז אני מאוד שמחה על ההזדמנות. תודה, תומר, תודה לצוות שלי שתמיד היה כיף לעבוד איתו וללאה ולכל צוות הוועדה, ליושב ראש הוועדה, וזהו, אני אגיע לצד השני של השולחן כנראה מתי שהוא והכול יהיה כאן קצת אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניתן לך עדיין יחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלא תשכחי לציין שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד. עוד אני אגיד, לירון מה? אז קודם כל תודה ליועץ המשפטי על ההתפרצות הטובה הזאת לחדר ביחד עם כל הצוות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשות היושב ראש כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמובן גם לאה, מנהלת הוועדה, מצטרפת לכל הברכות וכל הצוות שלה. אני חושב שמה שאמרת עכשיו, דווקא במשפט וחצי שלא הכנת, זה דבר שאני רואה בו חשיבות גדולה, במיוחד כשהוא מגיע מצוות של ייעוץ משפטי. איך אמרת על הפשרות? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> על היופי שבפשרות. זו גם העבודה שלנו, לייצר פשרות טובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על היופי שבפשרות. זה בדיוק המבט, לא פשרות בשביל להגיע לפשרה, בשביל להגיע למעשה. כל אחד יכול לתת פסק דין מצדו במעמד צד אחד, השני ייתן פסק דין מצדו במעמד הצד השני ובאמצע האזרחים לא יקבלו כלום. אני חושב שזו הכנה מצוינת גם בשבילך לתקומה, כי בתקומה חלק גדול ממה שאתם הולכים לעשות שם עכשיו זה גם פשרות, זה לקחת דברים, גם אם זה בתכנון ובנייה או גם בדברים אחרים, שנוהגים בימים כתיקונם ולהתאים אותם בפשרה אמיתית כזו או אחרת לשעת החירום, לרעיון החשוב של להרים את האזור הזה ולתת לו בוסט חזק יותר ממה שהוא היה אפילו קודם, שזאת תהיה התשובה ההולמת שלנו לכל מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר. לכן הגישה שלך לאורך כל הדרך, גם אני הרגשתי את זה כאן בוועדות, והיית לעזר גדול מבחינתי, וכמובן תומר, אנחנו יודעים שאין אדם שמתקנא בתלמידיו ואני חושב שהיא גם רכשה הרבה מאוד ידע כאן מהידע הגדול שאתה מדי פעם נותן לנו להבין עד כמה הוא רחב, ואני מאחל לך באמת בהצלחה ואנחנו ננסה להסתדר כמה שנקרא, קיבלנו חיזוק, את נירה, וביחד עם הצוות אני מקווה שבסופו של דבר נוציא תחת ידינו חקיקה טובה יותר, ראויה יותר, נכונה יותר שאולי היא תתחיל לשנות גם את דפוסי ההתנהלות הממשלתית וממילא גם בסופו של דבר זה ישרשר גם לרשויות המקומיות וגם לאזרחים. אני מקווה, בואו נקווה, אל תורידו לי את הרוח מהמפרשים, ננסה. אם לא הצלחנו אז נחשוב מה נגיד במסיבת העיתונאים. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>