פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
08/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 12:39


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ג-2023 (פ/1084/25)
של חה"כ עאידה תומא סלימאן << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ג-2023 (פ/1431/25)
של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא << הצח >> 
 << הצח >> 3. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ג-2023 (פ/3600/25)
של חה"כ מירב כהן, חה"כ מירב בן ארי << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן


חברת הכנסת:
מירב כהן


מוזמנים: 
	גבריאלה לבנפלד
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דקלה חורש
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	ליאור עובדיה
	–
	עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

	מוריה ברבי
	–
	עו"ד, ראש תחום משפט עבודה פרטי, אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

	ורד ויץ
	–
	עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	מיטל פרי
	–
	עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

	סיגל סודאי
	–
	עו"ד, לשכת המסחר תל אביב

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, עמותת קו לעובד




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ג-2023 (פ/1084/25)
של חה"כ עאידה תומא סלימאן << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ג-2023 (פ/1431/25)
של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא << הצח >>
<< הצח >> 3. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ג-2023 (פ/3600/25)
של חה"כ מירב כהן, חה"כ מירב בן ארי << הצח >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ב' בתמוז תשפ"ד, 08.07.2024. הנושא הוא הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות). לחוק הזה יש יותר משלושה שותפים, חבר הכנסת סלימאן, חברת הכנסת מירב כהן ומירב בן ארי, חברי הכנסת יאסין, עבאס, טאהא. נמצאת פה חברת הכנסת מירב כהן. אנא תציגי את הצעת החוק, בבקשה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש. בעצם התכלית של הצעת החוק זה להאריך את התקופה שבה עובד יוכל להגיש תביעה בבית הדין לעבודה בנושא אפליה במקום העבודה. היום מדובר בשלוש שנים, ואנחנו מבקשים להאריך את זה לחמש שנים. יש לומר שחמש שנים זה דבר שגם מקובל בחוק שעוסק בשכר שווה לנשים ולגברים. היום בתחום הזה אם יש אפליה ואישה שמכהנת בדיוק באותו תפקיד כמו גבר מופלית לרעה בשכר, אז היא יכולה להגיש תלונה לבית הדין גם בחלוף חמש שנים, ואנחנו מבקשים להשוות את זה גם במקרים האלה, שהשלוש שנים יוארכו לחמש שנים. 

החוק הזה חשוב בימים כתיקונם, אבל גם בזמן מלחמה אנחנו רואים שיש הרבה בעיות וקשיים שמתגלים בשוק התעסוקה, גם תלונות של עובדים שחושבים שזה קשור להשקפות הפוליטיות, גם תלונות מנשים שאומרות שבגלל שהבעל נמצא במילואים, אז הן מופלות לרעה במקום העבודה. יש גם תלונות על אפליה על רקע לאום. יש כל מיני חיכוכים שנוצרים בשוק התעסוקה כתוצאה מהמלחמה, אז החקיקה הזו מקבלת משנה תוקף גם בימים אלו. זו תכלית החוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מדובר פה על תלונות על כל פיטורים?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

החוק הזה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוא בעצם ככה: "מחמת מינם, נטייה מינית, מעמד אישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפרייה חוץ-גופית, היותם הורים, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, מקום מגוריהם, השקפתם". בקיצור, מאוד רחב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האפליה היא לא חייבת להיות רק בפיטורים. האפליה יכולה להיות גם בקבלה לעבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

באה אישה ואומרת שפיטרו אותה בגלל משהו אחר, לא מה שכתוב פה, לא נותנים לה שלוש שנים להגיש תלונה על הפיטורים שלה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אין הגבלה. אם בן אדם טוען שהפלו אותו, אז גם בקבלה לעבודה זה יכול להיות, גם בגובה תשלומים, בעניינים של הוצאה להשתלמות. אם הוא טוען, אז הוא מוגבל. הטענה של אפליה היא מוגבלת בשלוש שנים לפי המצב היום.

הטענה מלכתחילה, זה היה יותר קצר בעבר. אם אני לא טועה, זה היה אפילו בהתחלה חצי שנה, אחרי זה שנה, אחרי זה שלוש שנים. עכשיו המצב הוא של שלוש שנים, כשהטענה הייתה שאם אדם באמת סובל אפליה, אז הוא ימהר לעמוד על זכויותיו, זאת אומרת זה משהו שהוא מאוד בוער. יש גם עניין שיש פה איזה היפוך נטל. באי קבלה לעבודה הוא צריך להראות שהוא עמד בתנאי הסף, ואז המעסיק צריך להוכיח שהוא לא הפלה אותו. יש פה גם היפוך נטל, לכן שמרו על מועדים קצרים גם לגבי זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה שנים מותר לבן אדם לבוא למעבידו ולהגיד, אתה פיטרת אותי שלא כהוגן או שעשית לי עוול או שקיפחת את פרנסתי או את שכרי?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שלוש שנים מאירוע האפליה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם שכר שלא שולם, אז אפשר לפנות במשך שבע שנים ולהגיד, היית חייב לי תשלום ולא שילמת, אבל אם אתה טוען שהיה לזה סיבה שהפלית על רקע אחת העילות האסורות שבחוק, אז זה מוגבל לשלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז אתם רוצים להאריך את זה לחמש שנים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה, כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תסבירי למה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

טוב, אני חושבת שקודם כל כבר היו מקרים שבהם החוק הגדיל את ההתיישנות בעבירות שהן קשורות לחוק הזה. הדבר השני, כל תהליך של הבנה אצל העובד או העובדת שהיא עברה סוג של אפליה, לוקח זמן. אנשים, לוקח להם זמן עד שמזהים שבעצם העבירה שנעברה כלפיהם היא בנויה על בסיס של אפליה על רקע אחד מהרקעים שהחוק מונה אפליה לגביהם, אם זה מגדר, אם זה דת, אם זה גיל, אם זה כל הסיבות האפשרויות. עד שמזהים את העוול שנעשה שהוא היה על רקע של אפליה, הם צריכים גם להבין את מי להאשים באפליה הזו, האם זה המנהל הישיר, האם זה מקום העבודה, ואחר כך לנקוט בעמדה וללכת ולתבוע את הזכות שהתפספסה. זה לוקח גם זמן וזה לוקח הרבה מהכוחות של האדם או האישה שעברו את האפליה, במיוחד אם הוא נשאר במקום העבודה. אם הייתה אפליה ובכל זאת העובד המשיך לעבוד באותו מקום עבודה, אז בטוח יקח לו זמן לאזור אומץ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עד שיפטרו אותו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

או שיפטרו אותו או שיסיים את העבודה במקום או שיגיד בסופו של דבר, יש לי זכות ואני כן רוצה לתבוע ולהסתכן, אם אני עדיין נמצא בתוך מקום העבודה. כל התהליכים האלה לוקחים זמן. אני חושבת שעצם העובדה שהמחוקק הבין את זה, למשל בעניין חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, ההתיישנות הוארכה לחמש שנים כי הבינו שזה לוקח זמן. זה מה שעומד מאחורי ההצעה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו אני בעל עסק. לא הייתי, אני לא יודע אם גם אהיה. אני מפטר מישהו על רקע מקצועי. אחרי שלוש שנים או ארבע שנים הוא בא להגיד, רגע, אתה הפלית אותי בגלל שאני דתי או בגלל שאני חילוני, לא משנה, אז איך אני אוכיח שזה נכון או לא נכון? את אומרת שזה היפוך. המעסיק צריך להוכיח שזה לא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

קודם כל זה קיים היום. אנחנו לא הפכנו שום דבר. גם היום העובד, עד שלוש שנים יכול. אנחנו מדברים רק על תקופת ההתיישנות. אנחנו לא מדברים על שום היפוך. גם היום כאשר העובד תובע שנעשה לו עוול, צריך להוכיח שלא, כלומר אנחנו לא מחדשים שום דבר בחוק הזה. אנחנו לא מטילים שום דבר חדש על המעסיקים. אנחנו פשוט מאוד נותנים לעובדים את האפשרות לתבוע אחרי חמש שנים ולא אחרי שלוש שנים. כולנו יודעים שיש מקרים שבהם לוקח זמן גם לאזור את האומץ. לפעמים אנשים סובלים במקום העבודה ושותקים, כי הם יודעים שאין להם אופציות אחרות, וכשמפטרים אותם גם על רקע אפליה, אז קמים ועושים משהו. 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אדוני, אני אשמח להתייחס, מטעם ציבור המעסיקים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תגידי את השם ואת התפקיד.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

מוריה ברבי, אגף עבודה, התאחדות התעשיינים. חשוב לי לציין בפתח דבריי שאנחנו כמובן מתנגדים לכל אפליה אסורה על כל רקע שהוא במקומות העבודה, ומוקיעים מקרים של אפליה. יחד עם זאת אנחנו חושבים שהארכת תקופת ההתיישנות במקרה הזה יצור מצב שהוא בלתי סביר ובלתי מידתי, בדיוק בגלל העניין של היפוך נטל ההוכחה. בחוק הזה יש היפוך נטלים שהמשמעות שלו, שמספיק שהעובד יבוא ויראה שלא הייתה סיבה לאפליה, נטל ההוכחה עובר לכתפי המעסיק להראות שלא היה במעשיו שום אפליה אסורה. כאשר אני מאריכה את תקופת ההתיישנות, הרבה יותר קשה לי להרים את הנטל. זה נטל שמלכתחילה קשה להראות, וכשאני מאריכה את התקופה משלוש שנים לחמש שנים, אני מקשה עוד יותר, לכן אנחנו סבורים שאין מקום.

אתן דוגמה שגם אדוני התייחס אליה, קבלה לעבודה. גם היום זה מאוד קשה להרים, אבל אם עובד שלא התקבל לעבודה יבוא אחרי חמש שנים ויטען שהוא לא התקבל בגלל אפליה אסורה, יהיה לי הרבה יותר קשה להוכיח את זה. המשמעות היא שאני בבית משפט מפסיד, זה יביא להרבה תביעות סרק ולסגירה בפשרה. אני חושבת שזו לא הייתה כוונת המחוקק מלכתחילה, ומלכתחילה אדוני, תקופת ההתיישנות הייתה קצרה לא סתם, בדיוק בגלל הדבר הזה, בדיוק בגלל היפוך הנטלים. היפוך הנטלים עובד בכפיפה אחת עם תקופת התיישנות קצרה. כאשר אני מאריכה את תקופת ההתיישנות, זה לא הגיוני שעדיין נטל ההוכחה יוטל על כתפי המעסיק באותו אופן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עד כמה שידוע לי, כאשר אדם מגיש תביעה, הוא לא כותב שורה אחת ואומר, הפלו נגדי, אלא גם מביא ראיות ומביא הוכחות בשביל לחזק את התביעה שלו. דבר שני, אנחנו לא הופכים שום דבר פה. אנחנו רק מאריכים את תקופת ההתיישנות. אין פה היפוך ראיות. אל תיכנסו לזה ואל תנסו בכוח להשליט את זה על החוק.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

היפוך הנטלים הוא קיים כיום בחוק. הארכת התקופה מקשה עוד יותר, גבירתי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

קיים, נכון, אבל גם עצם העובדה שהתקופה היא כל כך קצרה - - - 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

היא קצרה בדיוק בגלל היפוך הנטלים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה המחוקק הסכים על העניין של אפליה בשכר? 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

אנחנו במטריה קצת שונה בעניין של השכר, כי שם מדובר על נתונים אובייקטיביים שלא קשה להוכיח אותם, והרבה פעמים יש תלושי שכר אז זה לא קשה. כשאנחנו מדברים על רקעים שונים, 20 ומשהו רקעים בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הרבה פעמים יהיה קשה למעסיק להתגונן נגד טענת אפליה. למשל, הוא יצטרך להשוות עם עובדים אחרים, או עובדים אחרים כבר לא נמצאים בעסק, שיכולים אולי לתמוך בגרסה שלו. ככל שחולף הזמן, שלוש שנים לעומת חמש שנים, זה עוד שנתיים שההגנה של המעסיק נפגעת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה. מי ממשרד העבודה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

עו"ד דקלה חורש, משרד העבודה. עמדת הממשלה היא לתמוך בקריאה טרומית, ולחזור לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה. אנחנו תומכים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את גם יועצת משפטית של משרד העבודה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אני בייעוץ המשפטי של משרד העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה נקרא היפוך? אני שאלתי את היועצת המשפטית שלנו. אני מבין שבפיטורים לא צריך מעביד להוכיח שהוא לא פיטר אותו בגלל הדבר הזה, אלא בקבלה לעבודה, שם הוא צריך להוכיח שלא בגלל הדבר הזה הוא לא קיבל אותו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בפיטורים העובד יכול להוכיח שלא היה במעשיו סיבה לפטר אותו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל העובד צריך להוכיח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה החלק שהעובד צריך להוכיח. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, מבחינת העובד ברגע שהוא מראה שהתקיימו בו הכישורים והתנאים שאותו מעסיק דורש, בעצם הנטל עובר למעסיק להראות שלא הייתה עילת אפליה אסורה שהפלתה אותו. הוא מראה שהתנאים מתקיימים בו. גם לגבי פיטורים כמו שהסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, צריך המעסיק להראות שלא נפל פגם בהתנהגות שלו שהובילה לפיטורים, ואז הנטל עובר למעסיק. מדובר על סעיף 9.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

העובד צריך להוכיח שהוא התנהג כראוי ולא היה ראוי לפטר אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

העובד צריך להוכיח שהוא התנהג כראוי, שלא היה במעשיו סיבה לפטר אותו, אבל אז המעסיק צריך להוכיח שהוא לא הפלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם בפיטורים יש את הצורך של המעסיק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם בפיטורים יש צורך של מעסיק להוכיח שהוא לא הפלה. יש משהו שהעובד צריך להוכיח קודם.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

הוא מעמיד ראשית ראיה שהוא התנהג בסדר. הוא היה בסדר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הסיבה שהממשלה תומכת כשהמעביד יגיד, סליחה, אני זוכר מה היה לפני חמש שנים, לפני ארבע שנים? ירדפו על זה שפיטרתי לפני חמש שנים ויגידו שזה בגלל? הרי אנחנו מדברים על מקרים שבהם לא ברור מה הסיבה. הוא אומר שזה בגלל שהוא במפלגת יהדות התורה, ועאידה אומרת שבגלל שהוא ערבי, והמעביד אומר, בגלל שהוא לא עבד. איך אפשר חמש שנים אחרי זה לזכור את זה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מעסיק אמור לרשום בפניו. יש לו תיקים של בני אדם שעובדים אצלו והוא צריך לרשום. אני ניהלתי ארגונים ואני יודעת. כשהיה לי שימוע לעובדת כי היא לא התנהלה כמו שצריך, רשמתי את זה בפניי והכנסתי את זה לתיק שלה. אם יגיעו אחרי 20 שנה, אני יודעת בדיוק אם פיטרתי מישהו, על מה פיטרתי אותה, והיא יכולה להביא את הראיות אליי ישירות.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

כשמגיעים לבית הדין לעבודה, זה לא מספיק להראות שערכתי שימוע. אני צריך להביא ראיות נוספות, לכן זה מאוד מקשה. כפי שאדוני אמר, איך אפשר לזכור לאחר חמש שנים מדוע לא קיבלתי אדם לעבודה וקיבלתי אדם אחר על פניו, וגם להביא ראיות? זה לא דברים של מה בכך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בדרך כלל, אתן יודעות טוב מאוד שעל תביעות אי קבלה לעבודה על רקע אפליה לא מחכים חמש שנים. 



 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

בדיוק, אז למה צריך חמש שנים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

על המקרים האחרים, לא על קבלה לעבודה.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

רוב המקרים זה בקבלה לעבודה. 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אתם כרכתם את כל הנושאים והעליתם את תקופת ההתיישנות, כך מוצע, אז אם את סבורה שצריך לעשות הבחנה, אז שתהיה הבחנה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, אני לא עושה הבחנה. אתן הולכות למקרה היותר קיצון כדי להוכיח את דעתכן, וזה לא נכון. בדרך כלל אנחנו מעלים פה את השנים של ההתיישנות כי אנשים עומדים מול קושי לתבוע את המעסיק שלהם בזמן שהם עדיין עובדים. לוקח להם זמן.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

גבירתי, אדם יודע שהוא מופלה בתוך פרק זמן של שלוש שנים שהוא פרק זמן מאוד מכובד. אין צורך בחמש שנים ולא הראיתם שום סיבה והצדקה לחמש שנים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם הוא עדיין תחת אותו מעסיק, הוא כן יתקשה לתבוע. בואו לא נשלה את עצמנו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שהנקודות שאתן מעלות, יש בהן חומר לחשיבה. צריך לחשוב על זה. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

לא בכדי נתנו גם את השלוש שנים, כי זה איזשהו מאזן בין הצרכים של העובדים ובין היכולות של המעסיק באמת להגן על עצמו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה את זה שאתן אומרות, בניגוד לעניין השכר שזה עניין כתוב שחור על גבי לבן, למרות שאיך אתה מגדיר את התפקיד זו גם שאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי חברת הכנסת מירב, תסכימו לדבר כזה, שככל שזה תלוי בשכר ודברים שאפשר להוכיח, אז אפשר לעשות - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה כבר קיים. השכר זה אלמנט שכבר קיים.

יש לי שאלה. אני ממש מדברת בצורה הכי פתוחה. הכול פתוח. אף אחד לא הולך עם הראש בקיר. אנחנו רוצים חוק שעוזר לאנשים. יש מקומות שאתם מרגישים שכן יכולים לעזור לאנשים לממש את הזכויות שלהם ולמנוע עוול כזה? האם החוק הקיים באמת נותן מענה כולל לכל מי שמופלה לרעה?

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

צריך לשאול אחרת. האם יש צורך בהארכת תקופת ההתיישנות? האם הארכת תקופת ההתיישנות מבוססת על נתונים? ראיתם בשטח איזשהו צורך ממשי שהחלטתם להעלות את תקופת ההתיישנות? האם נעשו בדיקות? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

איך נעשה בדיקות אם לא מותר להם לגשת ולתבוע? 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

למה לחוקק אם לצורך העניין לא עלה צורך מהשטח?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל נבחרי ציבור, אני יכולה להעיד על עצמי, הרבה פעמים פניות ציבור עקרוניות מולידות חקיקה, ואת צודקת, זה לא תמיד מבוסס על נתוני מקרו כי אנחנו לא נמצאים בשטח. אנחנו לא מקבלים את נתוני המקרו. נשמח לקבל מכם נתוני מקרו ולהבין.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

גבירתי, אני לא עשיתי מחקר, אבל אני חושבת שאם מתכוונים להעלות - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז בעצם גם הקביעה שלך היא לא - - - 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אני יודעת מה קורה בבתי הדין ומה המשמעות של היפוך נטל ההוכחה, ועד כמה קשה למעסיק - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה קיים כבר היום, היפוך נטל ההוכחה.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אוקיי, אבל ברגע שאת מעלה את התקופה זה מחמיר את הסיטואציה, אז כדי לבוא ולעשות את הצעד הזה צריך להיות משהו שהוא בשטח כדי לראות צורך ממשי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה זאת אומרת בשטח? כאשר אדם יודע שהוא אחרי שלוש שנים לא יכול לתבוע, הוא לא יתבע, אז לא נוכל למצוא אותו בשום מקום בשטח.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

הוא יתבע בפרק הזמן של השלוש שנים, שהוא פרק זמן מכובד שעומד לרשותו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סליחה, אני חושבת שאני הסברתי מה הקושי בלתבוע בשלוש השנים. אני חושבת שההתנגדות שלכם, ואני יכולה להבין את זה, אתם לא רוצים להקשות יותר על המעסיק. 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

לא, יש פה ממש נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה את הצורך בלהגן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תפקידם להגן על האינטרסים של המעסיקים. תפקידי להגן על - - - 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

תפקיד הכנסת הוא לחוקק חקיקה מאוזנת שרואה - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הנקודות שאמרתן הן חשובות ואני מקשיבה. אני הייתי שמחה לשמוע מישהו מארגוני העובדים שפנו והביאו את הנתונים שלהם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם משרד העבודה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אם החקיקה הזו חשובה לכם, אז תסביר על איזה נתונים אתה מתבסס. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אולי מהנציבות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה, בואו נשמע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החוק הזה חל גם על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זאת אומרת גם תביעות אפליה של אנשים עם מוגבלות, שינוי תקופת ההתיישנות תשפיע גם עליהם. 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

קודם כל אני עו"ד ליאור עובדיה מהנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו תומכים בחוק הזה. אין לנו פניות בשטח כי אי אפשר אחרי שלוש שנים לבדוק אותן, אבל בסופו של דבר אנחנו באמת חושבים שיכולה להיות בעיה. אותו עובד שרוצה לתבוע, הוא מחפש את הדברים, הוא מחפש את הנתונים. בעצם פיטרו אותו. גם לאותו עובד לוקח זמן להגיע לנקודה הזאת שזה על רקע אפליה. יתכן שבשלוש השנים האלה אותו מנהל נשאר והוא גם חושש, הוא גם מפחד, הוא גם נמצא באותה סביבת עבודה, לכן אותו עובד קצת יתקשה לתבוע. חמש שנים זה זמן שקצת עובר, קצת נותן לדברים לשקוע ואז אותו עובד כבר פחות חושש.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

זה לא קצת, זה חמש שנים. אתה עשית הבחנה בין אנשים שנשארים במקום העבודה לבין אנשים שאגב, יכולים לא להיות מועסקים אף פעם כי זה עניין של קבלה לעבודה. 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

נכון. בסופו של דבר לא נשכח, אבל שמדינת ישראל יש חוק התיישנות של שבע שנים.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

נכון, שבע שנים בעניינים ראייתיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אדוני הנציב, הוויכוח ברור. אני רוצה להציע פה משהו לפי השכל הישר. נראה, אולי תקבלו את זה. עד שלוש שנים על המעביד להוכיח שהוא לא הפלה, כי יש לו את המסמכים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה בניגוד למצב הקיים היום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

העובד יוכל להגיש תביעה עד חמש שנים, אבל אם הוא לא הגיש עד שלוש שנים, אז הוא יצטרך להוכיח שהפלו אותו. זה נשמע לי הגיוני. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה נשמע הגיוני ומאוד מאוזן. 


 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה זאת אומרת מאוזן? אני לא מבינה איפה האיזון? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

צריך להיות איזון בין המעביד לעובד. ההיגיון אומר שעד שלוש שנים יש למעביד את המסמכים שהוא יצטרך להוכיח שהוא לא הפלה. אחרי שלוש שנים אנחנו רוצים לאפשר לעובד להגיש תלונה, אבל הוא יצטרך להוכיח שהפלו אותו בגלל הדברים - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה אומר שהוא צריך להוציא לפעמים פרוטוקולים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל מה שהוא רוצה להוכיח שהפלו אותו, שיביא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל המעסיק לא ייתן לו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא המעסיק ייתן לו. הוא יביא. זה הרי עניין אמורפי. זה לא תלוש שכר שאפשר להביא. אני לא מתווכח. הצעתי הצעה. לא תקבלי? לא תקבלי. 

בואו נשמע את ההסתדרות. רק אל תגידו שזה הסתדרות חדשה. יש לי איזה בדיחה כזאת קבועה. אני אומר שהבדיחה הכי יפה זה ההסתדרות החדשה, כי אני זוכר את ההסתדרות עוד לפני שנולדתי. פתאום היא חדשה.

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

אתה יודע, זה לפעמים לא עניין של תאריך לידה אלא רוח אולי או מהסוג הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רוח חדשה. בסדר.

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

בכל אופן מה שרציתי רק לציין, זה שמלכתחילה היפוך הנטל נעשה משום שהכוח והמידע והאפשרות להוכיח מצויה בידי המעסיק ולא בידי העובד. העובד, אין לו בהכרח פרוטוקולים, אין לו בהכרח רישומים. יכולת הגישה שלו אפילו לתיק האישי שלו היא מוגבלת, משום שגם אם נבוא ונאמר שיש חובה לתת לו, המעסיק הוא זה שקובע מה יישאר בתיק, מה הוא יוציא מהתיק וייתן לעובד, וכן הלאה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא לא כותב בתיק אף פעם – הפליתי אותו בגלל שהוא דתי. הוא לא יכתוב את זה.

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

יש מסמכים שכן אפשר ללמוד מהם דברים. מעסיק מחויב בשמירת מסמכים, בטח תלושי שכר או טפסים פורמליים - - - למעלה משלוש שנים ולמעלה מחמש שנים ולמעלה משש שנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עד שבע שנים.

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

עד שבע שנים או אולי אפילו יותר, אני לא זוכרת כרגע, ככה שמהבחינה הזו אינני רואה כל הבדל בין שלוש שנים לבין חמש שנים מנקודת המבט של המעסיק. 

אני רוצה לומר שהקשבתי פה לדברים שנאמרו. אני שומעת מצד אחד אמירה של חברות הכנסת המציעות ושל נציג נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שמדברים על הקושי של העובדים להגיע להבנה ולהכרה ואולי אפילו לאזור את העוז לפנות ולתבוע את המעסיק. אנחנו מכירים את זה, אגב, גם מתחומים אחרים, שלא נדע, של הטרדות מיניות ודברים מן הסוג הזה, שיש התחשבות בדבר הזה, ויש היום המון ידע על כך שזה לוקח הרבה זמן להיות מסוגל לעשות את זה. 

ההצעה לוותר על היפוך נטל ההוכחה, אני מבינה את אדוני מאיפה זה בא, אבל זה לא מאזן שום דבר. יש פה הטלת קושי שהופך תביעה כזאת מבחינת העובד לבלתי אפשרית, בעוד שאינני רואה מבחינת הנתונים שיש למעסיק הבדל כזה גדול בין שלוש לחמש שנים. לא הציגו לכל הפחות, והחשש מאיזה שטף של תביעות, אלה אמירות. זה לא מגובה בשום מסד נתונים, בשום בסיס נתונים. זה אמירות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להדגיש לפרוטוקול, כל התביעות האלה הן אמירות. זה לא תלושי משכורת, זה לא עובדות. זה תחושות. הוא אומר שהוא פיטר אותו בגלל זה, הוא אומר שהוא פיטר אותו בגלל זה. יכול להיות דבר שלישי.

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

לא הכול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הכול. אין מסמכים. אף אחד לא כותב, אני הולך לפטר אותו בגלל שהוא ממפלגת העבודה. 

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

אני חושבת שהעובדה שנציג הנציבות בא ותומך מבחינה מקצועית בדעה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא לא הביא שום נתון.

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

הוא מדבר על נתונים. 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

אני מביא נתונים מהשלוש שנים שאנשים כן פונים אלינו, ואחרי שלוש שנים אין להם את האפשרות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

במהלך העבודה יש לכם נתונים כאלה?

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

יש נתונים. אפשר להוציא נתונים, אבל בסופו של דבר מה שקורה זה שאתה מגביל - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איזה נתונים יש לך? 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

על פניות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על פניות, אבל אין לך הוכחות לשום דבר, כי אדם יכול לפנות גם כי כך הוא מרגיש, והצד השני מרגיש הפוך. זה לא דברים מוכחים. 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

גם עליו יש את כל הראיות שלו שהוא צריך להביא ואת כל המסמכים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא לא צריך להביא ראיות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא צריך, בוודאי. הוא צריך להוכיח - - - 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

בוודאי. הוא צריך להוכיח שהייתה אפליה. הוא חייב להביא הוכחות. הוא לא אומר, הופליתי. למה הופלת? איך הופלת? מה הטעמים? מה המסמכים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

על מה אתה מתבסס בטענה שלך?

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קו לעובד, בבקשה, שם ותפקיד. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

עו"ד דיאנה בארון מעמותת קו לעובד. תודה על רשות הדיבור, אדוני. קודם כל נתחיל בלומר שאנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזאת הצעת חוק מאוד חשובה, ואנחנו מאוד שמחים שגם הנציבות תומכת בהצעה הזאת, נותנת את העמדה המקצועית שמתקנת אולי איזשהו עוול שההצעה הזאת לא התקבלה עם תיקון שעבר בשנת 2012 לחוק שכר שווה לעובד ולעובדת, שאז האריכו שם את ההתיישנות לחמש שנים, אז מן הראוי קודם כל מהסיבה הזאת לעשות את זה גם בחוק הזה. המטרות של דברי החקיקה הן דומות, ולכן אם שם זה חמש שנים, כאן גם - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תעני לטענה שאומרת שבשכר זה יותר clear-cut להוכיח גם בחלוף השנים אל מול סוגיית האפליה. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

סליחה, זה לא רק clear-cut. גם בעניין של חוק שכר שווה הרבה יותר קשה לפעמים לעובד לגלות את האפליה לעומת אפליה על רקעים אחרים. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

בהקשר של החוק הזה, זה חוק שמדבר על אפליה בקבלה לעבודה או אפליה בפיטורים, שבעצם המעשה שעושה המעסיק נעשה בניגוד להוראות הדין לפי איזושהי עילה או פגיעות של העובד, בין אם הוא מילואימניק, בין אם מסיבות של דת, מין, מוצא. 

עדיין יש את המלחמה שמתרחשת למרבה הצער, וצריך לזכור שבזמן המלחמה הנציבות דיווחה על גידול משמעותי בתלונות על אפליות שהגיעו אליהם, אפליות של מילואימניקים, אפליות של ערבים, אפליות של נשים. יש הרבה מאוד סוגי אפליות לא בשכר אלא דווקא באי קבלה של העובדים לעבודה. גידול של 53% זה היה בחודשיים הראשונים. 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

בסופו של דבר המלחמה הזאת כבר כמעט אורכת שנה, זאת אומרת מצמצם לעובד רק לשנתיים. עד שהוא יגיע מהמילואים - - - 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני רוצה גם להגיד עוד משהו בהקשר הזה. אם אנחנו מדברים על הקושי של עובד לבוא ולהוכיח, צריך גם לזכור שאפליה היא הרבה פעמים נעשית באיזושהי מסכת עובדתית שהיא קצת יותר מורכבת. זה הרבה פעמים יכול להיעשות במסגרת התעמרות בעבודה במסגרת איזושהי פגיעה נפשית בעובד. זה אנשים שבהרבה סיטואציות הם נעדרים את יכולת המיקוח כנקודת המוצא, ואז הנזקים הנפשיים שנגרמים להם תוך כדי עבודה בשל האפליה ובשל ההתעמרות והפגיעה, הרבה פעמים מכניסים אותם לכזו מצוקה וטראומה שלוקח זמן לצאת ממנה. 

 << אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

רק הערה אחת קטנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בשם מי?

 << אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

עו"ד מיטל פרי, התאחדות התעשיינים. רק הערה אחת קטנה. אני מאוד מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת תומא סלימאן, אבל יש המון עסקים קטנים, בינוניים. עם כל הכבוד שאנחנו במלחמה עכשיו, יש מחסור אדיר בעובדים. אנחנו חיים את השטח של מה שבאמת אנחנו מכירים. רואים את המחסור. כבר תמו הימים האלה של התפיסה הזו שאת המעסיקים לא מעניינים העובדים. זה ממש לא נכון, בטח במקומות קטנים ובינוניים. יש צורך משווע בעובדים. אתם לא מודעים לזה? 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני אגיד לך שאלינו לקו לעובד פונים הרבה עובדים שלא מצליחים לחזור לשוק העבודה, שפוטרו בזמן המלחמה ולא מצליחים להשתלב מחדש בעבודה.

 << אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

כבוד היו"ר הציע איזשהו איזון שאני לא מבינה מדוע ההתקוממות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא הצעה שלי, זה היה השכל הישר. לא יושבים פה אלפי מעסיקים. אתם מייצגים את אלפי העובדים. מה שמפריע לי בכל הדיון הזה זה האמורפיות שבדבר. בתלושי שכר אני יודע, אדוני, אתה לא שילמת לי, אתה כן שילמת לי. הגעת ליום עבודה, לא הגעת ליום עבודה. הדברים רשומים. דברים של תחושות, ואני חי הרבה באמוציות ותחושות, את יודעת. בני מיעוטים, יש להם הרבה תחושות. יש אנשים שמעידים, בכל מקום עבודה שהם מגיעים עם פאות וזקן, אז הם לא מתקבלים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם לנשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם נשים. זה מדינת המיעוטים פה. יש הרבה אפליות, אבל זה הכול אמורפי. זה דבר שאי אפשר להוכיח לא בשנה הראשונה ובוודאי שלא אחרי חמש שנים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

החוק במדינת ישראל קבע שזה עבירה והיא אכן מתחוללת - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל עבירה שאי אפשר להוכיח אותה ואי אפשר להכחיש אותה. לך תכחיש שלא פיטרת אותו בגלל שהוא ערבי. אתה לא יכול להכחיש, או בגלל שהוא דתי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתם נותנים לנו הרגשה כאילו העובדים תובעים על ימין ועל שמאל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, רק עורכי הדין שלהם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תגידי לא. את יודעת מה שעורכי דין עושים היום עם חוק השוויון? הם ניגשים לכל מיני אתרים ומוצאים שם איזה שהם אי דיוקים. אתם מכירים את מסעות הדייג האלה? אחר כך באים לאדם, בעלי עסקים קטנים בעיקר ואומרים לו, תשמע, יש לי פה תביעה עליך במיליון שקל. אם אתה תיתן לי 50,000, אני סוגר - - - 

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

אדוני, זה תובענות ייצוגיות. זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, כן, לזה התכוונתי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא לזרוק את זה על העובדים. זה לא העובדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את שאלת אם יש דבר כזה. אמרתי, לא העובדים אלא עורכי הדין שלהם. התכוונתי לתביעות הייצוגיות האלה. 

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

זה תובענות ייצוגיות. זה לא קשור בכלל. זה נושא אחר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מסכים שזה נושא אחר.

 << אורח >> ורד ויץ: << אורח >> 

אם אדוני יבדוק את מספר התביעות שנידונות בבתי הדין בנושא הזה של הפרת חוק שוויון הזדמנויות, אין הרבה כאלה.

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

יושב-ראש הוועדה, רק לציין. זה לא רק אמירות או תחושות. זה אמור להיות מגובה בהוכחות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך אתה מוכיח?

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

אם הוא לא יודע להוכיח, אז כמובן שהוא לא יזכה בתיק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה? אתה השופט. אני טוען שהוא לא רצה לקבל אותי בגלל שיש לי פאות מסולסלות. איך הוא מוכיח שזה לא נכון? 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

השופט עצמו - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא השופט. אני שואל על המעסיק. איך המעסיק מוכיח את זה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מביא את הנתונים בראיון, ומראה איך הוא דירג אותו ומאיזה שיקולים, כמו שאתה עושה שימוע לעובד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז זה העובד מביא, אבל איך המעביד מביא? 

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

המעסיק, יש לו גם. כמו שהיא אמרה, יש שימוע, יש מספר מסמכים. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

אבל בקבלה לעבודה אין שימוע. אין את התהליך הזה בקבלה לעבודה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בקבלה לעבודה יש לך גם את הראיונות ויש לך את המועמדים האחרים ויש לך מי קיבלת לעבודה, ויש לך עובדה לפעמים שעסק, נטו אין בו אף אישה או אף ערבי או אף דתי. נו, באמת, עכשיו אני אלמד אתכן? אתן עורכות הדין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו לא מתווכחים על זה. רק על התקופה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד העבודה, מה אתם אומרים על ההצעה שעד שלוש שנים המעסיק יצטרך להוכיח שהוא לא עשה עוול, ועד חמש שנים העובד יצטרך להוכיח שנעשה לו עוול? בעניין הזה, לא בעניין התלושים.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

גם לעניין התלושים יש לי מה להגיד, כי חוק שכר שווה לעובד ולעובדת זה לא חוק פשוט של רק השוואת נתונים. צריך להשוות תפקיד ומהות תפקיד. גם כל השליטה במסמכים, כמו שנאמר, ובגלל זה יש חובות דיווח למעסיקים. זה אצל המעסיקים. קודם כל נגיד שחוק שכר שווה לעובד ולעובדות וחוק שוויון הזדמנויות זה אותה משפחה. זה חוקי שוויון, אז יש גם רציונל של להשוות את תנאי ההתיישנות.

רק להסביר שוב פעם, אולי לא הבהרתי טוב את הסיפור של היפוך הנטל. יש פה חזקה עובדתית. בעצם בא עובד, אם זה עילה של פיטורים, ואומר, אני עובד מעולה, הנה, כל המשובים שלי נהדרים. קיימת חזקה שאני עובד שלא צריך לפטר אותי, והוא טוען שהפלו אותו לעומת עובדים אחרים. המעסיק צריך להראות שלמרות שלא התקיימה אשמה שאמורה להביא לפיטורים שלו, שלא התקיימה עילה אחרת אסורה. גם לעניין קבלה לעבודה הוא צריך להראות שהתקיימו בו כל התנאים המהותיים. המעסיק דורש דרישות כשירות מסוימות או תנאים שצריכים להתקיים. העובד קודם כל צריך להגיד, זה מתקיים בי, והנה עדיין למרות שזה מתקיים בי, התנאים לקבלה לעבודה מתקיימים בי, הנה עדיין לא בחרו בי, ואז זה מעביר את הנטל למעסיק להראות שלא היו שיקולים זרים באי הקבלה שלו לעבודה, שיקולים אסורים לפי סעיף 2 של איסורי אפליה. זה לא רק המעסיק לבדו בתמונה. העובד קודם כל צריך להביא ראשית ראיה שהוא בסדר. יש פה חזקה שמבססת איזשהו מסד נתונים עובדתי שאומר, יש פה איזה ראשית ראיה שאומרת, העובד הוא בסדר, בוא אתה תוכיח, המעסיק, למה בעצם פיטרת אותו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא קיבלתי תשובה לשאלתי, האם את רואה הבדל בין שלוש שנים לחמש שנים, לעשות הבדל שעד שלוש שנים - - -

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אני חושבת שזה ירע את המצב של העובדים. העובדים מבחינתם עדיין נדרשים פה להביא איזה משהו - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז זה לא מקובל עליכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בשלוש שנים הראשונות היית יכול לבוא ולהוכיח - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה לא באת? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המתנת, אז בעצם מוטל עליה באמת נטל יותר כבד. זה שהמתנת עם הטענה הזאת, זה אומר שהטענה היא פחות ברורה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש מושג שיהוי במערכת המשפט? אני לא למדתי משפטים. 

את נציגת משרד המשפטים? למה לא חל פה העניין הזה של שיהוי? 

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

שיהוי זה סיפור קצת אחר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה שיהוי? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שיהוי זה כאשר מגיעים אחרי התקופה שקבועה בחוק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה התיישנות, לא שיהוי.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

אני רוצה רגע לחזור לסיבות שבגינן עובדים לא פונים ולא מגישים תביעות. בוא נחזור רגע לסיבה להארכת תקופת ההשהיה כאן. ככלל, משרד המשפטים, העמדה הרווחת היא שאנחנו לא אוהבים להאריך תקופות התיישנות שקבועות בחוק, אבל כשיש סיבות או הצדקה מיוחדת שמראה שנכון להאריך את תקופת ההתיישנות על בסיס איזה שהם נתונים, אז יש הסכמה. 

ביחס להצעת חוק הזאת, אנחנו מסכימים ביחד עם שאר משרדי הממשלה שנכון להאריך את תקופת ההתיישנות, והסיבות לכך הן שתיים. אמנם לא הובאו ראיות קונקרטיות שמראות שבאמת קיים צורך בהארכת תקופת ההתיישנות בהקשר הזה, אבל אנחנו מכירים כן באופן מוכח את הקשיים המוכרים בתחום התעסוקה, שהם שניים. קושי אחד מדבר על כך שעובדים ועובדות רבים עוברים תהליך ארוך, וזה צוין על ידי כמה גורמים כאן, עד שהם מגיעים להבנה שנכון שהם יגישו תביעה משפטית. הקושי השני הוא שבמקרים רבים עובדים חוששים לאבד את מקום העבודה שלהם והם מחכים הרבה פעמים עד לסיום תקופת ההעסקה שלהם, ורק אז הם ירגישו בנוח להגיש תביעה. שני הקשיים האלה הם מוכרים בתביעות שנוגעות לאפליה בתחום התעסוקה, ולכן אנחנו חושבים שיש הצדקה להאריך את תקופת ההתיישנות כפי שמוצע בהצעת החוק. 

גם רציתי לציין ביחס להיפוך הנטל. היפוך הנטל הוא סוג של פינג-פונג. בסוף העובד נדרש להציג ראשית ראיה, ואם הוא מציג את ראשית הראיה אז הנטל עובר למעסיק והוא יכול להעלות קייס מסוים שיכול בעצם להחזיר אחר כך את הנטל חזרה, הכול על בסיס ראיות שמוצגות בהליך המשפטי, לכן הסיפור של היפוך הנטל אינו כשלעצמו מתגבר על הקשיים האינהרנטיים של העובד והעובדת בהגשת תביעה, לכן לוותר על היפוך הנטל כפי שאתה מציע, בתקופה בין השלוש לחמש שנים, בעינינו זה לא פתרון שהוא מוצלח והוא עשוי - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם הוא לא מוצלח, לא הצעתי.

 << אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

לא הבנתי את התשובה. חוץ מלחזור על דברים אמורפיים שנאמרו פה, מה התשובה? יש נתונים? יש ראיות? 

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

אני מוסיפה עוד נקודה אחת, שלפני חקיקת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, גם אז היה חשש מאוד גדול מצד המעסיקים שיבואו מבול גדול של תביעות של עובדים, לכן קבעו תקופת התיישנות מאוד קצרה של חצי שנה. זאת אחת מהסיבות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ואחר כך האריכו לשלוש שנים. עכשיו מה הסיבה ששלוש שנים לא מספיק?

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

במקור בחקיקת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היה לחץ מאוד גדול מצד מעסיקים, וחשש שיבוא מבול מטורף של תביעות על ידי עובדים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

המבול לא הגיע ולא צונאמי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה הגיע?

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

אין לי את הנתונים קונקרטיים.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אדוני, צריך גם להתחשב בכמה תיקים נסגרים בהסכם פשרה. אין לצורך העניין פסק דין, כי המעסיק יודע שהיכולת שלו להוכיח - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם כהתאחדות יודעים כמה תלונות כאלה יש?

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אנחנו לא עושים סקרים בכל עניין ועניין ואין לי נתונים אובייקטיביים. 

 << אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

אנחנו רק רואים כמה קשה לעסקים בשטח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לנציבות יש מושג כמה תביעות כאלה יש בשנה, בערך?

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

יש לנו על הפניות שמגיעות אלינו. מעבר לזה, להליכים עצמם שאנשים מגישים באופן פרטני, אין לנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה פניות יש לכם בשנה?

 << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> 

אני יכול להוציא את הנתון ולהעביר אותו לוועדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תעביר אותו, סתם בשביל הסקרנות. 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

בנוסף, אדוני, מספר הפניות לנציבות לא בהכרח מעיד על כך שהייתה אפליה של ממש. 

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

בהתחלה לא הייתה נציבות ולא היה מבול. היום יש נציבות, עדיין אין מבול. כל הדברים האלה מראים שיש פערי כוחות אינהרנטיים בין מעסיקים קטנים - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה. עד כמה קשה באמת בבית משפט לזכות בתביעה כזו? 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

קשה מאוד עד בלתי אפשרי. אני יכולה לספר על תיקים שאנחנו נתקלנו בהם, תיקים של אי קבלה לעבודה. עובד העלה טענות ראשית ראיה על אפליה, באמצעות הקלטה, שבהקלטה ממש אפשר לשמוע את המעסיק או מי שמסרב לקבל אותו, אומר דברים לא עניינים ואסורים, ועדיין למרות זאת התביעה לא הייתה מתקבלת בגלל שנטען לחוסר תום לב שהעובד בכלל העז להקליט את ראיון הקבלה לעבודה, שזה בעצם הדרך היחידה שלו להוכיח. זאת פסיקה טרייה מלפני שנה. זאת פסיקה אמיתית.

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

אני מכירה פסיקה של מישהי שהיא הלכה לכמה מעסיקים, והיא הקליטה מעסיקים והיא הפילה אותם. היא ממש שידלה אותם.

<< אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

המעסיקים, מאוד חשוב להם גם העובדים. תתפלאי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל העניין הזה של ההקלטות בטלפונים זה התיישנות. היום מי שמדבר בטלפון צריך לדעת שהוא מדבר בגלי צה"ל או בקול ישראל. בוודאי במיקרופון בכנסת. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

ועדיין התביעה לא התקבלה, אדוני, אז אנחנו רואים כמה קשה להוכיח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

להגיד היום שהוא הקליט את השיחה, אני חושב שיש טלפונים שמקליטים באופן אוטומטי.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אם יש עובד שעובר ממעסיק למעסיק, מקליט אותו למטרות תביעה, אז כן בית הדין ידחה את התביעות האלה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

למרות שהוא כבר קיבל אחת כזאת והוא אמר שמעסיק - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני ממליץ כך, היות ויש הסכמה ביניכם, למרות שאני מאוד מתחבר עם החששות של המעסיקים, ואנחנו צריכים להגן גם על זכויות העובדים. אני לא סוציאליסט, גברת סלימאן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני שמה לב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מישהו שאל אותי פעם, עד מתי אתה תהיה סוציאליסט? אמרתי, עד שיהיה לי 2 מיליון ראשונים. עוד אין לי. אני באמת בעד העובדים ובעד המעסיקים. השאלה אם אתם רוצים להעביר את זה בקריאה טרומית כמו שהממשלה מציעה, ואחר כך לבוא בדברים עם ההתאחדות ולמצוא איזושהי - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית שילך לוועדת שרים ותדונו על זה עוד פעם, כי זה עניין לדעתי מאוד חשוב. פה זה נראה כמשהו אמורפי, אבל זה יכול להיות מאוד מעשי, אז אנחנו עכשיו נעביר את זה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רוצים קודם להצביע על מיזוג?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה. המיזוג הוא בין הצעת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, להצעה השנייה של חברי הכנסת יאסין, עבאס וטאהא, והשלישית זה של מירב כהן ומירב בן ארי. שלושתן הופכות להצעה אחת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ההצעה אוחדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נקרא אותה, אבל יש לנו שאלה. כשיש הארכת תקופת התיישנות, אנחנו בדרך כלל אומרים שזה חל על תביעות מכאן ואילך, כל עוד התביעות האלה לא התיישנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי שכבר הגיש, זה לא שייך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יכול להיות שזה גם שמישהו הגיש ונטען נגדו התיישנות היום, כי כבר חלפו שלוש שנים ממועד העילה.

 << אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

סליחה, כבוד היו"ר, יש לי שאלה. בביטוח לאומי תקופת ההתיישנות למיטב ידיעתי היא שלוש שנים. אני לא מומחית לענייני ביטוח לאומי. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> 

גם בחברות ביטוח יש התיישנות.

 << אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

אז מדוע בביטוח לאומי אומרים לעובד, יש לך שלוש שנים, ופה כשזה מעסיקים שגם ככה כורעים תחת כל מה שקורה כרגע, אומרים להם, תתמודדו גם עם זה. יושב פה משרד המשפטים. משרד המשפטים אומר נאום ולא הביא שום נתונים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה שלך מאוד נכונה. אני רוצה שהמציעים יישבו עם המעסיקים בין הקריאה הראשונה לשנייה, ולהגיע לעמק השווה כי צריך לעשות פה צדק גם עם המעסיקים. אי אפשר ככה לעשות עולם של הפקר. 

 << אורח >> מיטל פרי: << אורח >> 

הוועדה מוזמנת גם לסיור בשטח אולי בפגרה, אולי מתי שיש לה זמן, או חלק מחברות הכנסת ולראות גם בשטח מה קורה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה את חושבת שאנחנו לא יודעים מה קורה בשטח?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הדיון הסתיים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סליחה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מגיש את זה להצבעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לי עוד שאלה, אדוני, על הנושא של ההתיישנות. מאוד חשוב לי להבהיר שאם אנחנו לא אומרים שום דבר, אז זה אומר שתביעה שכבר היום עברו יותר משלוש שנים, היא לא נכנסת עכשיו לתוך הטווח של החמש שנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק מי שבתוך השלוש שנים.

תקראי את הסעיף. אני אגיש גם רביזיה כדי שהם יגיעו להסכמות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

על מה הסכמות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על נטל ההוכחה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, כבוד היושב-ראש. רביזיה, בעוד חצי שעה נצטרך להצביע - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, לא, רביזיה יכול להיות בעוד חודש. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

למה לתקוע את החוק?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי אני רוצה שאתם תגיעו להסכמות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש ועדת שרים, ולפני שנייה ושלישית - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נעשה דיון נוסף, בסדר. אנחנו נעשה הצבעה. אני לא רוצה לעכב את זה. 

תקריאי בבקשה את הסעיף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ג-2023


תיקון
סעיף 14			1. בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התשנ"ח-1988 בסעיף 14 במקום 				"שלוש שנים" יבוא "חמש שנים". 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות) כפי הקריאה היועצת המשפטית, עו"ד נעה בן שבת? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מגיש רביזיה על ההצעה הזאת ואנחנו נדון על זה - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רביזיה זה אומר שלא תלך לוועדת שרים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, היא הולכת לוועדת שרים. בשביל שיגיע לוועדת שרים ובשביל שיישבו עם אנשי ההתאחדות ובשביל שיגיעו להצעה יותר מגובשת, אז יש את זה. 

 << קריאה >> נציגת אימהות הלוחמים: << קריאה >> 

היושב-הראש, סליחה, אני רוצה רק שתי דקות. אני באה בתור אימהות ללוחמים. אנחנו באמצע מלחמה ויש גם הרבה מאוד מילואימניקים שחוזרים. יש לי במלחמה הזאת שבעה בנים וחתנים מגויסים, חלקם מגיעים ובסוף אחרי שמגיעים, אחרי חמישה-שישה חודשי מילואים הם לא מוצאים את רגלם ואת ידם במקומות העבודה. מאוד חשוב להתייחס לזה. 

המסר שאני מביאה לפה הוא לא קשור ישירות לוועדה הזאת, אבל זה מסר שעובר בין ועדה לוועדה, זה שחיי חיילינו קודמים לחיי האויב. אנחנו לא מוכנים שיסכנו את החיילים שלנו בגלל כל מיני שיקולים הומניטריים זרים, ואנחנו דורשים זאת, שלא יכניסו חיילים לתוך בניינים ממולכדים, שלא יכניסו סיוע הומניטרי למחבלים ויחזקו אותם על חשבון החיים של החיילים שלנו שמוסרים את נפשם. זה צריך להיות ברור לכל אחד ואחד מאיתנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:29. << סיום >>