:            _הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג–2003 -המשך הדיון בסעיפים

5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק החברות
15.6.2004

הכנסת השש עשרה						נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'  13
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק החברות (תיקון)  התשס"ב - 2002
יום שלישי כ"ו בסיוון  התשס"ד (15 ביוני 2004 ),  שעה 13:00



סדר היום:            	הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג–2003 -המשך הדיון בסעיפים

נכחו:
חברי הוועדה:	 	היו"ר רשף חן
			נעמי בלומנטל
			ניסים זאב
			אליעזר כהן 
			גילה פינקלשטיין
		 			

מוזמנים:		עו"ד דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים 
עו"ד מרים אילני -  משרד המשפטים
	עו"ד מוריה דורון-הופטמן – בנק הפועלים, איגוד הבנקים
		עו"ד נתי שילה -  יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
		רם גב – הרשות לניירות ערך
עו"ד איריס ציבולסקי-חביליו - סגנית מנהל המח' המשפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים
יוסי רייטן – לשכת השמאים
		עו"ד יהושע נאמן – לשכת עורכי הדין
עו"ד מוטי ארד -  קואליציה הארגונים לשינוי חוק החברות	
עו"ד הרצל כספי 



יועצת משפטית:	 עו"ד תמי סלע

מנהלת הוועדה:		דורית ואג	 










הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2),  התשס"ג-2003 - המשך הדיון בסעיפים


היו"ר רשף חן:

	ושוב, ברוכים הבאים.  ראשית, כמה עניינים פרוצדורליים, חבר הכנסת אליעזר כהן, בהמשך לפניה שלך. אני רוצה להבהיר לגבי בעצם כל התהליך שמתרחש כאן. היות והמציאות היא שאני את רוב הישיבות עושה לבד, וזה לא נכון בעיני שאני לבד אקבל את ההחלטות, ומצד שני אני גם לא מעוניין שאחרי שקיבלתי החלטות במליאת הוועדה אנחנו נפתח דיון מאפס, כי אחרת באמת אין טעם בשום דבר, מה שאני מתכוון לעשות הוא: ברגע שנגמור את התהליך של הגיבוש של מה אני לפחות חושב, או מה שמי שבאותו זמן השתתף בוועדת המשנה חושב, אנחנו נפיץ נוסח בין כל חברי וועדת המשנה, ונתכנס וועדת המשנה. ומבחינתי, כל חבר בוועדת המשנה שירצה לפתוח נושא עוד פעם כדי לקיים בו דיון בפורום הזה יוכל לעשות את זה. אין לי שום כוונה לעשות פה איזה מחטף. זו וודאי לא הכוונה. פשוט, יהיה צורך לקבל החלטות. כי אחרת אנחנו יכולים לטחון פה עד סוף כל הדורות, ובכל זאת זה חוק חשוב שצריך להתקדם אתו. 

	אז זה מה שנעשה גם בעניין הזה. בסדר? החלטות טנטטיביות. 

אליעזר כהן:

	אין בעיה. ידענו שהיתה הצבעה ולא קיבלנו הודעה על זה שתהיה הצבעה.

היו"ר רשף חן:

	התשובה היא שכל דיון אין הצבעה כי אני לא מצביע לבד. אבל אנחנו דנים בסעיף ומקבלים החלטה לגבי מה יהיה הנוסח של הסעיף ומה יהיה העיקרון. וזו למעשה הצבעה. אבל אני מקבל את זה שנראה את זה כהצבעה טנטטיבית ואחר כך תבוא ועדת המשנה.

אליעזר כהן:

	מה שאתה אומר זה שהעבודה תסוכם ואז נצביע .  זה סידור מצוין. כל פעם בא מישהו ומופתע ממשהו. 

היו"ר רשף חן:

	זה בסדר. אילו הייתי פורמליסט הייתי אומר רבותיי, תגיעו לישיבות וזה. אבל אני לא. זה טפשי וזה מיותר. זה בעניין הזה.

	עכשיו בעוד עניין יחסית טכני, וזה היחס בין ההצעות הפרטיות לבין ההצעה הממשלתית. המצב הוא שלמעשה פורמלית זה דברים נפרדים לחלוטין שנמצאים בשלבים שונים. אבל ברור לי לחלוטין שאנחנו חייבים להביא אותם למצב של סינכרון אחד עם השני. 

הדרך שבה הייתי רוצה לעשות את זה היא זאת:  ראשית, היום אנחנו נדון במהות ונקבל החלטות, או נשתדל להגיע להסכמות, לגבי המהות שאז היא תחול גם על כל אחת מההצעות הפרטיות וגם על ההצעה, למעשה אין הצעה ממשלתית בעניין הזה אבל יש עמדת ממשלה בעניין הזה.  לאחר מכן מה שאנחנו נעשה, הנוסח הזה המוסכם נעביר אותו למליאת הוועדה כדי שהיא תעלה את זה למליאה ולמליאת הכנסת להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואז זה יחזור בעצם ויצטרף ויאוחד עם הדיון ביתר החוק כי בעצם זה אותו נוסח ובסופו של דבר יעבור בשניה ושלישית ביחד עם כל יתר החוק. זו התוכנית בעניין הזה.

קודם נתחיל לעבור על המהות. מה שראשון על סדר היום, אם יהיה לנו זמן אולי נעבור גם לנושאים אחרים, אבל ראשון ראשון זה הנושא של כשירות דירקטורים חיצוניים – דח"צים. מה שאני מציע זה שלפני שנפנה להצעות החוק הפרטיות נשמע את עמדת הממשלה. כי מה שאני ארצה זה שהמציעים הפרטיים וכמובן יתר חברי הכנסת יוכלו להתייחס לעמדת הממשלה ולהסכים לה או לא להסכים לה וכולי. מה גם שאם אני זוכר נכון, אז ההעברה בטרומית היתה בכפוף להסכמה עם הממשלה, כך שפורמלית לפחות גם צריכה להיות הסכמה בעניין הזה. אז מרים.

מרים אילני:

	בנייר שהפצנו בעמוד ארבע, בעצם ניתחנו את עמדת הממשלה בעניין הזה. 

תמי סלע:

	זה שיש לו את הכותרת "משרד המשפטים".

מרים אילני:

	בעצם הממשלה מסכימה שיש להסדיר את הנושא של כשירות הדח"צים, אלא שהיא לא מסכימה לאופן שבו הנושא הוסדר בהצעת החוק הפרטיות. אני אומרת שהממשלה הסכימה בפה מלא לעובדה שיש צורך למשטר את הנושא הזה, ושתהיה כשירות לדירקטורים חיצוניים ולא רק כפי שהמצב היום שדירקטור חיצוני צריך להיות בלי זיקה כלכלית לחברה, ואין לו זיקה לבעל השליטה, אבל אין דרישה של מומחיות כלשהי מבחינת הידע הפיננסי וכל ידע אחר. 

אנחנו סבורים שיש מקום, משום שהדירקטור החיצוני הוא בעצם זה שמופקד על שמירה על האינטרס של הציבור, ולכן אנחנו מציעים שבעצם בדרישות מדירקטור חיצוני בחוק החברות אנחנו נוסיף שלפחות אחד מהם יהיה בעל מיומנות חשבונאית ופיננסית. אנחנו חושבים שהדרישה הזאת למיומנות חשבונאית ופיננסית היא זאת שחשובה בהקשר של אישור הדו"חות הכספיים. כיוון שאנחנו סבורים שגם אם הדירקטור בקיא בעסקים האחרים והשוטפים של החברה עדיין צריך מישהו שינהיג אותו ויסביר לו וינחה אותו בקשר לסוגיות העולות בקשר לדו"חות הכספיים. 

כי כמו שראינו בפרשת אלרון הטענה לא היתה שהדירקטורים לא היו מומחים. הם היו מומחים בתחום הגז, הם היו מומחים בתחומים אחרים. מה שהיה זה שהם לא הבינו את הדו"חות הכספיים, הם לא הבינו את התיכמון שנעשה בהם. ואנחנו חושבים שצריך לפחות אחד שכן יוכל לזהות את הבעיות שבדו"חות הכספיים, ולהסב את תשומת לבו של הדירקטוריון לנושאים האלה. 

	כבר היום יש הנחיה של הרשות לניירות ערך שקובעת שכל חברה תקבע מהו המספר המינימלי לדעתה שצריך להיות בדירקטוריון של הדירקטורים בעלי המומחיות הפיננסית, מספר מזערי

קריאה:  

לאו דווקא חיצוני?


מרים אילני:

	לאו דווקא חיצוני.  אפשר ויכול להיות כל דירקטור, לאו דווקא חיצוני. אנחנו הצמדנו את זה לחיצוני, ותיכף אני אסביר גם למה, אבל זה יכול להיות כל דירקטור. אני רוצה להדגיש שלפי החוק הישראלי הדו"חות הכספיים מאושרים ברמה של הדירקטוריון ולא בוועדת הביקורת. ולכן החשיבות יכולה להיות בכל חברי הדירקטוריון ולאו דווקא חברי וועדת הביקורת, משום שהאישורים הם בדירקטוריון. ההנחיה של הרשות לניירות ערך אומרת שכל דירקטוריון יקבע בעצמו מה המספר המינימלי שהוא סבור שצריך להיות מבחינת מספר הדירקטורים בעלי המומחיות הפיננסית, ולהסביר מדוע. ואם אין בכלל – גם כן להסביר מדוע.  אין חובה למנות, אבל צריך להסביר למה אתה חושב שאין.

היו"ר רשף חן:

	איפה קובעים את החובה הזאת שהדירקטוריון יקבל את ההחלטה הזאת?

מרים אילני:  

	בהנחיה כתוב שזה צריך להופיע בתור גילוי בדו"חות 

היו"ר רשף חן:

	זאת אומרת, אתם רוצים להשאיר את זה ברמה של הנחייה ?

מרים אילני:

	בכלל לא. אני מציגה את המצב היום. אני מסכימה עם חברת הכנסת פינקלשטיין שצריך לשדרג את זה ולקבוע את זה כחוק, כחובה ולא רק כדרישת גילוי. כי דרישת גילוי אתה יכול להגיד יש לי הסבר למה לא צריך, שאני מגלה שאני לא צריך ולמה לא צריך. יש חובה למנות על פי החוק, ואנחנו מסכימים שזה לא מספיק, שההנחיה לא מספיקה ויש צורך בהצעת החוק הפרטית. אנחנו מסכימים לזה.  אנחנו רק אומרים שהדרישה של המומחיות של הדירקטור היא לאו דווקא הדרישה שהצעות החוק הפרטיות מפנות אליהם, אלא הדרישה היא יותר בהקשר של מומחיות פיננסית וחשבונאית. 

בהצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת רצאבי ההפניה היא בעצם לכשירות שנדרשת מדירקטור בחוק החברות הממשלתיות, שם בעצם די בתואר בראיית חשבון, ברשיון של עורך דין, רואה חשבון, תואר בכלכלה ומנהל עסקים ו/או תואר שקשור לעסקי החברה.  אנחנו סבורים שהתארים האלה אין בהם די כדי להנחות את הדירקטוריון כשהוא בא לשבת על הדו"חות הכספיים לאישור.  אני אומרת, אתה מגביל פה לכאורה את חופש העיסוק כשאתה לא משיג את המטרה האמיתית. אז אין סיבה לחייב דווקא את התואר הזה כשהוא לא מוסיף שום דבר מבחינת המהות .

היו"ר רשף חן:

	ובזה את מתייחסת לאיזו הצעה?

מרים אילני:

	לשתי ההצעות. אני גם אאבחן. ההבדל בהצעה בין חברת הכנסת פינקלשטיין לחבר הכנסת רצאבי זה שחברת הכנסת פינקלשטיין אומרת שהדירקטורים החיצוניים  צריכים להיות בעלי התארים שהיא מציינת, שלפי דעתנו זה לא הכשירות הנכונה, וחבר הכנסת רצאבי אומר שכל חברי וועדת הביקורת צריכים להיות בעלי הכשירות הזאת ולא רק הדירקטור החיצוני.

היו"ר רשף חן:

	ואתם חושבים שזה לא נכון?

מרים אילני:

	אנחנו חושבים שזו דרישה מוגזמת.

היו"ר רשף חן:

	כמה חברים יש בוועדת הביקורת?

מרים אילני:

	לפחות שלושה. 

יהושע נאמן:

	לפחות שלושה, כשליושב ראש לא יכול להיות בעל שליטה, יושב ראש או מנכ"ל.

היו"ר רשף חן:

	ומי היושב ראש בדרך כלל של ועדת הביקורת?

מרים אילני:

	רצוי שבין חברי ועדת הביקורת יהיה מישהו שבעל שליטה אבל אין כלל.

היו"ר רשף חן:

	כלומר, אין כלל שדח"צ יהיה יושב ראש וועדת הביקורת.

מרים אילני:

	אנחנו רצינו, וחשבנו על זה אתמול, זה לשפר את הצעת החוק הממשלתית שתשפר גם הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין זה שאי אפשר יהיה לאשר את הדו"חות הכספיים אם אותו דירקטור לא נוכח, או דירקטור אחר בעל כשירות דומה. הטענה שלנו שבמצב הנוכחי יכול שיספיק שיהיה דירקטור אחד שלפחות ינחה את הדירקטוריון לגבי הבעיות, יסב את תשומת לבו של הדירקטוריון לבעיות. אז אנחנו אומרים אם אתם מסתפקים באחד, ואם הוא לא נמצא, אז אנחנו אומרים שאי אפשר יהיה לאשר את הדו"חות, וזו התוספת של מה שכתבנו היום, ומה שסיכמנו. שאי אפשר יהיה לאשר את הדו"חות הכספיים אם הוא לא נוכח, או אם לא נוכח דירקטור אחר בעל כשירות ומיומנות דומה.

יהושע נאמן:

	אתם נותנים  זכות וטו לדירקטור אחד ובעצם הוא יכול- - -


מרים אילני:

	זו לא זכות וטו.

יהושע נאמן:

	אם הוא לא נוכח אז זו זכות וטו. מעשית, זו זכות וטו. זה לא מעשי. בואו,  אם הוא חולה

מרים אילני:

	את אותו דבר עשינו עם אישור עסקאות עם בעלי עניין. 

יהושע נאמן:

	זה משהו אחר. זה משהו אחר. 

קריאה:

	בעסקות עם בעלי עניין זה לא אותו דבר. 

תמי סלע:

	אני חושבת שהנוכחות דווקא הפיזית, זאת אומרת אם הוא היה מעורב בדיונים על הדו"חות הכספיים.

יהושע נאמן:

	הרי אמרת בצדק בניגוד למצב בארצות הברית שוועדת הביקורת מאשרת את הדו"חות הכספיים, פה יש חובה פוזיטיבית על הדירקטוריון במליאתו לאשר את הדו"חות הכספיים. זאת אומרת, אין אפשרות גם להאציל את זה לשום וועדה.

מרים אילני:

	נכון, זה בלי קשר.

יהושע נאמן:

	אז לכן, להכניס את זה ככלל נוסף נראה לי פשוט לא מתאים למציאות הפרקטית של אישור דו"חות כספיים, שכל הדירקטוריון צריך לעשות את זה.

היו"ר רשף חן:

	בואו ניתן בקשה למרים לסיים את דבריה, ואז כל אחד בתורו.

מרים אילני:

	בדקנו גם את הדין בארצות הברית בהקשר הזה.  המצב בארצות הברית הוא שעם התיקון בסעיף 407, החוק קובע שהרשות תקבע כללים לגבי גילוי, חובת גילוי, כמו שהרשות אצלנו עושה  - אותו דבר. חובת גילוי לגבי אם יש מומחה פיננסי, ואם אין, מדוע אין. כללי הבורסה בארצות הברית המשיכו וקבעו שלא רק די בגילוי אלא יש חובה שיהיה לפחות דירקטור אחד בעל מומחיות פיננסית, וכל יתר חברי וועדת הביקורת יהיו בעלי הבנה פיננסית, לא מומחיות, אלא הבנה, שיודעים לקרוא ולהבין דו"חות כספיים, אבל הם לא מומחים פיננסיים, אחד מהם לפחות חייב להיות מומחה פיננסי.

	עכשיו, אני אומרת, הם דורשים את זה אצלם בוועדת הביקורת וועדת הביקורת שלהם היא לא אותה וועדת ביקורת שלנו.

היו"ר רשף חן:

	באיזה מובן?

מרים אילני:

	במובן הזה ששם הוועדה הזו היא המאשרת את הדו"חות הכספיים.


היו"ר רשף חן:

	לבד. זה לא צריך לעבור את החלטת הדירקטוריון.  ואצלנו? מה ההליך?  

מרים אילני:

	בעבר וועדת מאזן.

היו"ר רשף חן:

	מה ההליך אצלנו לאישור הדו"חות? זה עובר דרך וועדת ביקורת?

מרים אילני:

	לא.

היו"ר רשף חן:

	לא? בכלל לא?  וועדת ביקורת מבקרת את הדו"חות הכספיים במסגרת הפעילות הרגילה שהיא מפקחת על כל יתר פעילויות החברה?

מרים אילני:

	נכון.

היו"ר רשף חן:

	אין איזה נתיב?

יהושע נאמן:

	בתיקון ארבע אמרו בשעתו שהם צריכים לדון בדו"חות הכספיים. באמת היתה שאלה מה זאת אומרת לדון, כי בעצם הרי הדו"חות הכספיים מאושרים על ידי הדירקטוריון. בשעתו גם היה ניתן להאציל את זה לוועדת כספים או לוועדת מאזן וכיוצא בזה. אז לגופו של עניין בעצם, במצב שיש היום, שהדו"חות הכספיים חייבים להיות מאושרים על ידי מליאת הדירקטוריון, אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף הגבלות נוספות ולקבוע חובת נוכחות או לא. ממילא על כל דירקטור יש חובת הזהירות וחובת האמונים כלפי החברה וכלפי בעלי מניות, וכלפי נושים וכיוצא בזה. לכן אני לא חושב שזה באמת דבר שמחייב דווקא בנושא הזה שבוועדת הביקורת יהיה דירקטור מהציבור. ואם הוא לא יהיה? אז מה? העסק לא עובד? הרי הדו"חות הכספיים,

היו"ר רשף חן:

	עו"ד נאמן, אני חוזר ומבקש. אתן לך את זכות הדיבור. אנחנו כרגע בשלב של שאלות הבהרה, של הבאת עובדות.

יהושע נאמן:

	אני גם רק מנסה להבהיר. אנחנו, בוא נאמר, חושבים ביחד בקול.

היו"ר רשף חן:

זה בסדר. זה בסדר.

מרים אילני:

	אני רוצה להבהיר שחשבנו על התיקון הזה אנחנו התלבטנו יחד עם הרשות לניירות ערך האם התיקון הזה הוא טוב לאור ההנחיה של הרשות לניירות ערך, או לא. כי לכאורה ההנחיה של הרשות לניירות ערך אומרת שלא די בהכרח באחד. יכול להיות שיותר. וזה שאנחנו כותבים עכשיו בחוק שמינימום אחד, יכול לנתב את כולם לאחד, וזה לאו דווקא טוב שדי באחד. ולכן אני אומרת, זה שאנחנו באים ואומרים שאי אפשר לאשר בלי האחד, זה ימריץ את החברות למנות אחד במקרה שהוא לא יהיה. עכשיו, הוא לא חייב להיות דח"צ. שיהיה עוד אחד שחבר בדירקטוריון.

תמי סלע:

	רגע, מה המצב כיום, אם אפשר לשאול.  זאת אומרת, עד כמה יש בחברות? 

איריס ציבולסקי:

	אנחנו נתנו בעקבות בקשה של איגוד החברות אנחנו עד סוף 2004 עם התחולה של ההנחיה הזו, אבל אנחנו יודעים שחברות כבר מתחילות להיערך לזה, ובדרך כלל הן כן מחפשות דח"צ שיהיה בעל כשירות פיננסית. 

היו"ר רשף חן:

	אחד.

איריס ציבולסקי:

	אחד. בדרך כלל יש גם עוד מישהו בעל כשירות פיננסית. אני חושבת שבהרבה מאוד חברות יש יותר מאחד. נניח בבנקים יש גם חמישה ושישה.

תמי סלע:

	טוב, בבנקים הם חייבים לפי ההנחיות שלהם לא מיומנות פיננסית כפי שאתם הגדרתם, אבל יש להם.

יהושע נאמן:

	אין להם שוב חובה כזאת.

היו"ר רשף חן:

	יש לי שתי שאלות:  קודם כל, מה ההגדרה של בעל מיומנות פיננסית?

יהושע נאמן:

	זו שאלה מצוינת. 

היו"ר רשף חן:

	למה אתם מתכוונים? מה הכוונה כשאנחנו אומרים בעל מיומנות פיננסית.

מרים אילני:

	זה בערך מה שכתוב היום בהנחיה של הרשות לניירות ערך, כי הרשות לניירות ערך פרטה את זה.

היו"ר רשף חן:

	כלומר?

מרים אילני:

	הכוונה היא לאדם שיודע לערוך דו"חות כספיים, ערך בעבר דו"חות כספיים, 

היו"ר רשף חן:

	בקיצור, רואה חשבון?

מרים אילני:

	בדרך כלל זה יהיה רואה חשבון.

יהושע נאמן:

	לאו דווקא. לא מוכרח. לא מוכרח.

מרים אילני:

	אולי רם. 

רם גב:

	חשוב להבין פה, יש בעיות בחברה. על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר? על הדו"חות הכספיים של החברה. בחברות ציבוריות שמשקיעים באמצעות דיווחים ובאמצעות דו"חות כספיים זה בעצם תעודת הזהות של הפירמה שהיא באה ומתקשרת עם המשקיעים וכל ציבור בעלי העניין. נדרש שבעת שהדירקטוריון בא ועובר על הדו"חות הכספיים יהיו שם אנשים שיבינו בכלל על מה הם עוברים, שהם רואים מספר מסוים.

היו"ר רשף חן:

	אני מכוון להבחנה בין הבנה פיננסית למיומנות פיננסית, וזה לא אותו דבר.

רם גב:

	מרים דיברה על זה כאשר היא רמזה למה שקורה בארצות הברית, ואמרה: בארצות הברית עושים הבחנה בין השכלה פיננסית, אולי זה המונח היותר טוב, לבין מומחיות פיננסית. מומחיות פיננסית זה משבפועל גם עסק בדברים האלה, וזה יכול להיות יהיה קרוב יותר לרואה חשבון או מי ששימש כסמנכ"ל כספים וממש ערך דו"חות כספיים בחברה כלשהי. לעומת השכלה פיננסית, השכלה פיננסית יכולה לבוא או בהשכלה פורמלית או במיומנויות כאלה או אחרות, או בהתנסות.

קריאה:

	בוגר כלכלה.

רם גב:

	לא בהכרח. לא בטוח שהוא יודע באמת איך זה מתורגם לדו"חות הכספיים. לכן באמת בעל מיומנות פיננסית הוא מאוד רחב אבל הוא די משתנה מחברה לחברה בהתאם למהות העסקים שלה, היקף העסקים שלה, מידת המומחיות שנדרשת.

היו"ר רשף חן:

	מי יקבע שפלוני הוא בעל מיומנות פיננסית? הרי צריך להגדיר את זה באיזו שהיא צורה.

רם גב:

	לפחות לגבי ההנחיה שלנו שהרשות לניירות ערך מוציאה, בעצם החברה באה ומחליטה . אנחנו לא באים ואומרים לה, אולי זו חברה שמתעסקת בבניה ושווה שאחד מהם יהיה בעל השכלה הנדסית. 

היו"ר רשף חן:

	עכשיו אמרת השכלה פיננסית ולא מיומנות פיננסית.

רם גב:

	כן.

היו"ר רשף חן:

	לא, אני מבקש שתקפיד על ההבחנה. אני מנסה להבין מה אתם אומרים.

רם גב:

	מיומנות.

היו"ר רשף חן:

	אז ההנחיה שלכם מדברת על מיומנות פיננסית. רואה חשבון, סמנכ"ל כספים, מישהו שבאמת מבין, 

רם גב:

	יכול שייחשב כבעל מיומנות פיננסית, אבל רואה חשבון שזה אתמול קיבל למשל את רשיון הוראת חשבון שלו לא בהכרח יכול להיות שהוא יהיה כשיר. 

היו"ר רשף חן:

	ברור כאן שחייבים לקבוע את זה מראש. 

איריס ציבולסקי:

	לכן עשינו את זה בתקנות ולא בחוק עצמו. אבל אם יש מישהו שהוא אנליסט, ומה שהוא עשה בשלוש השנים האחרונות זה לקרוא דו"חות כספיים ולהבין מה טמון בהם הוא בהחלט מישהו שיש לו מיומנות פיננסית. אני חושבת שההגדרה נכון שתהיה בעלת מאפיינים של זה וזה מתאים להיות בעל מיומנות פיננסית, אבל גם יכול להיות עוד מישהו אם יש לו את היכולות לקרוא דו"חות ולהבין אותם

היו"ר רשף חן:

	מבחינתכם תהיה נכונות ליצור איזה שהוא מנגנון שאנשים יפנו ויגידו, הנה, תראו מי אני, תאשרו שאני בעל מיומנות פיננסית?  כי באמת האפשרויות כאן יכולות להיות רבות ומשתנות.

איריס ציבולסקי:

	אפשר לחשוב על מנגנון.

היו"ר רשף חן:

	זה ברור שזה בתקנות. 

תמי סלע:

	צריך גם סעיף שמסמיך כי הרי זו גם מגבלה על חופש העיסוק. שהשר גם יכול לקבוע, או הרשות לניירות ערך , שהוא מעבר לדירקטוריון. יכול להיות שכמו שהיום דירקטוריון שממנה דירקטורים ויש תנאי כשירות לפעמים שהם צריכים לעמוד בהם,  לא של השכלה, אבל כל מיני כמו זיקה, הוא מחליט אם זה מתקיים או לא.

מרים אילני:

	אני חושבת שההצעה היא לפנות לרשות.   אם פניתם לרשות אתה מכוסה.

תמי סלע:

	אז יש כאילו חזקה.

היו"ר רשף חן:

	יש לי עכשיו שאלה אחרת, ואני רוצה לחבר את זה להצעות החוק הפרטיות שדיברו על כשירות של כל חברי וועדת הביקורת. האם אין מידה של היגיון בלומר בסדר, אחד מהם צריך להיות מומחה – .FINANCIAL EXPERT מספיק אחד. השניים או כמה אחרים, אין לגביהם דרישות כשירות? כל אחד יכול להיות בוועדת ביקורת? או שאולי אתם יכולים לומר שהם יהיו בעלי הבנה פיננסית לכל הפחות?

יהושע נאמן:

	אבל וועדת ביקורת לא עוסקת בנושאים הכספיים. זה לא התפקיד שלה בכלל.  זה טוהר המידות, 

היו"ר רשף חן:

	ועדת ביקורת היא לא דירקטוריון קטן.  וועדת ביקורת עוסקת בדברים מוגדרים, לא בפיקוח על מכלול פעילויות החברה. 

יהושע נאמן:

	תחומים מאוד מצומצמים לפי החוק, שבעצם הם פחות מאלה שהיו על פי תיקון ארבע. לפני תיקון ארבע היה יותר רחב בנושא הזה.

היו"ר רשף חן:

	האם אפשר יהיה לומר שהתפקידים האלה מתמצים בעיקר בסוגיות שהן חשבונאיות או משפטיות?  

יהושע נאמן:

	לא בהכרח. לא בהכרח.  לא רק בעיקר. 

היו"ר רשף חן:

	הנקודה היא, אני מגדיר את זה כשאלה משפטית, ניגוד עניינית. כי הנקודה כאן היא שלסוגיות האלה השאלה היא לא הבנתך במשק האלומיניום.

יהושע נאמן:

	אבל זה לא הנושא העיקרי של ועדת הביקורת. 

קריאה:

	אם הוא רואה חשבון טיפש הוא לא יעזור בוועדת הביקורת

יהושע נאמן:

	או מומחה פיננסי טיפש. ואני ברשותך, אם מותר לי להזכיר 

גילה פינקלשטיין:

	בהצעה שלי אני אמרתי עורך דין, רואה חשבון, בעל תואר בכלכלה, מנהל עסקים, מנהל ציבורי, או בתחום עיסוקה של החברה. לחילופין, יוכל הדירקטור להתמנות לתפקיד אם עבר הכשרה שאושרה על ידי שר המשפטים.

היו"ר רשף חן:

	מה רע בזה? בנוסף ל- FINANCIAL EXPERT .

מרים אילני:

	בנוסף ל- FINANICIAL EXPERT?   אנחנו חושבים שזו פגיעה בחופש העיסוק שלא לצורך.  

קריאה:

	להנחייתכם יכולה להיות אשתו של בעל המניות הגדול ביותר בוועדת ביקורת?  זה לא בסדר.  לא משנה, העוזרת בית שלו.  כתוב "בתחום עיסוקי החברה". 

היו"ר רשף חן:

	זאת אומרת, בעל מקצוע בתחום עיסוקה של החברה זה בסדר גמור. אם זה חברת בנייה, והאיש הוא אני לא יודע, קבלן ידוע, גם זה בסדר גמור. אבל האם אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים? אני שואל,  שבו בעצם אין שום מגבלת כשירות על וועדת ביקורת. אתה כשיר להיות דירקטור, זה אפס כשירות, פשוט בחרו בך. אז אתה גם קושר את ועדת ביקורת.

יהושע נאמן:

	ברשותך, אני רוצה לומר הואיל והזכירו קודם את אלרון. עד כמה שאני זוכר, באלרון ישבו בוועדת הביקורת שם, וועדה מאוד רצינית, פרופסור מאחת האוניברסיטאות המאוד יוקרתיות בארצות הברית לחשבונאות, לחשבונאות, והיה שם עוד מישהו שקיבל פרס נובל, אני חושב שהיו אפילו שניים עם פרס נובל בכלכלה. אז ככה שאני אומר, בוא,

היו"ר רשף חן:

	מה היתה הטענה נגדם? שהם היטעו?

יהושע נאמן:

	הם בוודאי הטעו. כי הם היו שם.

היו"ר רשף חן:

	כנגד מרמה שום כשירות לא תפתור.

יהושע נאמן:

	אני אומר בוא נזכור בעצם מה קיים אצלנו בחוק. אי אפשר להתעלם. אצלנו קיימת על כל דירקטור חובת זהירות וחובת אמונים, שאלה הן חובות.

היו"ר רשף חן:

	הן קיימות בכל העולם
 
יהושע נאמן:

	סליחה, סליחה. שם לא קיים. פה קיים היום בחוק מאז תיקון ארבע, סעיף תשעים ושש, וחוק החברות החדש לא שינה את זה והשאיר את זה במתכונת הזאת. זאת אומרת, גם אם אתה לא בעל ניסיון ומומחיות, גם אם אתה אומר אני רק עקרת בית, עדיין כשאת יושבת בדירקטוריון יש עלייך חובת אמונים וחובת זהירות. מה פירוש חובת זהירות?  חובת זהירות אומרת שאת צריכה בעצם לבחון ולבדוק כל עסקה שמובאת לדיון במסגרת הדירקטוריון, ולבחון גם את הכדאיות הכלכלית שלה, ולא כמבחן האדם הסביר בלבד, אלא מבחן הדירקטור. ולכן, וזאת חובה, דרך אגב, שקיימת לא רק כלפי החברה, היא קיימת גם כלפי חיצוניים לחברה כמו בעלי מניות, כמו נושים.

	לכן, כשאנחנו אומרים שבן אדם יושב ליד שולחן הדירקטוריון, ולטעמי זה לא משנה אם הוא דירקטור חיצוני או דירקטור רגיל, כי לפי דעתי אין שום מותר דירקטור חיצוני על דירקטור רגיל. כולם חייבים בחובת הזהירות וחובת אמונים.

היו"ר רשף חן:

	בעצם מה שאתה אומר שלא צריך ועדת ביקורת?

יהושע נאמן:

	לא. 

היו"ר רשף חן:

	השאלה בעצם כרגע נמצאת על השולחן, האם לוועדת ביקורת יש תפקידים מיוחדים, ומהתפקידים האלה נגזרות גם כשירויות. 

יהושע נאמן:

	סעיף 117 אומר מה : לעמוד על ליקויים בניהול העסקי של החברה. זה לא צריך להיות דווקא שהוא בעל מומחיות או מיומנות כספית.

היו"ר רשף חן:

	צריך איזו שהיא מיומנות מיוחדת?

יהושע נאמן:

	לא בהכרח. תראה, לטעמי, אם אתה שואל אותי עמדת לשכת עורכי הדין בנושא הזה, אנחנו הצענו בהחלט שיהיו תנאי כשירות ואנחנו אמרנו: לא צריכים ללכת רחוק. יש למשל חוק החברות הממשלתיות שקובע תנאי כשירות מאוד ברורים.

היו"ר רשף חן:

	מה הצעתם שיהיו תנאי הכשירות?

יהושע נאמן:

	תנאי כשירות שנקבעו בחוק החברות הממשלתיות. 

היו"ר רשף חן:

	אתה מדבר על תנאי כשירות לוועדת ביקורת?

יהושע נאמן:

	לא, לא. בכלל.  כדירקטור. לאו דווקא כוועדת הביקורת. סעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות: כשיר לכהן כדירקטור חיצוני תושב ישראל שמלאו לו עשרים וחמש שנה לפחות, שנתקיים בו אחד מאלה: הוא בעל תואר אקדמי באחד מהמקצועות הבאים: כלכלה, מנהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מנהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה או שהוא בעל תואר אקדמי אחר, או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה העיקרי של החברה .  (2)  הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא גם בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות באחד מאלה: 1. תפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי 2. בכהונה ציבורית בכירה ובתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים ומשפטיים. 
3.  בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

היו"ר רשף חן:

	הנקודה היא שזה עוסק במה המדינה כבעל מניות רוצה שיקרה כשהיא באה למנות. עכשיו, בחברה שהיא פרטית נסחרת בעלי המניות. 

יהושע נאמן:

	אין פרטית נסחרת, יש ציבורית נסחרת. במובן זה שהיא לא ממשלתית?

היו"ר רשף חן:

	בסדר. לא השתמשתי בניסוח המקובל.

יהושע נאמן:

	נכון. בסדר.  אני רק רציתי להוסיף.

היו"ר רשף חן:

	בחברה כזאת, למעשה בעלי המניות ממנים את הדירקטורים. כולם. אין חוק כזה. הם יכולים למנות את מי שהם רוצים, ועל פניו קשה לראות למה.

יהושע נאמן:

	הם לא יכולים למנות את מי שהם רוצים, כי את הדח"צ הם חייבים למנות ברוב מיוחס.

היו"ר רשף חן:

	סליחה. בסדר. כאן מתערב שיקול שלא קיים בחברות ממשלתיות שזה חופש הקניין. אני בעל המניות, אני רוצה למנות, אתה לא תבוא ותגיד לי איזה כשירויות. אני לא רוצה למנות עורך דין. אני לא רוצה למנות אקדמאי. אני חושב שמישהו שיודע על בטון הוא ינהל את החברה טוב. זכותי. אבל , כנגד זה, אומרים: בסדר, יש לך גוף מיוחד שנוצר על ידי החוק כדי לפקח על הפעילות של החברה. אתה הולך ככה, מה שבאנגלית נקרא   FROM, THE SUBLIME TO THE RIDICULOUS . 

מצד אחד, אתה אומר אני לא רוצה לעשות שום כשירויות לוועדת ביקורת, ומצד שני אתה אומר אני רוצה לעשות כשירויות, די מצמצמות, על כולם. האם אין איזו שהיא מידה של היגיון לבוא ולומר: לדירקטוריון  תוכל למנות. אין שום מגבלת כשירות.  דח"צים – אנחנו יוצרים מגבלת כשירות, כי הם בעצם נציגי הציבור. זה לא פגיעה בזכויות הקניין שלך. וועדת ביקורת, שזה גוף ייעודי שבא לבקר את פעילות החברה אנחנו נטיל עליה בלבד כשירויות, כאשר באים ואומרים, כשירויות בעצם פחות או יותר אותן כשירויות שאתה רצית לתת לכל הדירקטורים, נטיל רק על חברי וועדת הביקורת. ואחד מהם לפחות יהיה בעל מומחיות פיננסית.

יהושע נאמן:

	אני כנראה לא הסברתי את עצמי היטב. אני אמרתי שעמדת הלשכה בנושא הזה זה שבהחלט יהיו תנאי כשירות מינימליים לדח"צים. בוודאי. בוודאי. 

אליעזר כהן:

	סך הכל המגמה היא נכונה. כי עד עכשיו הדירקטוריונים לא היו מסודרים ולא היו ממוקצעים.

קריאה:

	היו יושבים שם סתם אנשים מסיבות פוליטיות.

אליעזר כהן:

	מה שהמנכ"ל או יושב ראש . היום יש מגמה למקצוענות וזה בסדר. לא צריך להגזים לכיוון אחד.  המגמה היא לעשות סדר, אבל לא להגזים. הבנתי נכון?

קריאה:

	כן, כן. 

מרים אילני:

	חוק החברות הממשלתיות חוץ מזה שכמו שדובר כאן שהמדינה קובעת את התנאים כבעלת מניות הכשירויות הנדרשות שם הן כדי למנוע מינויים פוליטיים, וזה אין לנו בחברה כזאת, ולכן השאלה אם זה שיש לאדם תואר במדעי המדינה מכשיר אותו יותר מאדם שעוסק עשרים שנה בניהול חברות, אדם שיש לו ניסיון רב, וועדת ביקורת שיש לה ידע רב וניסיון רב.

יהושע נאמן:

	זה ניתן רק בתור דוגמה. יש ההוראות האלה גם בנושא קרנות נאמנות, בנושא קופות גמל. סך הכל נתתי דוגמה מה שיש בחוק החברות הממשלתיות.

היו"ר רשף חן:

	בהסכמה מלאה לגבי דירקטורים באופן כללי, בסופו של דבר זה עסק פרטי.  מה שכן, משתמשים בזה לצורך האנלוגיה, כדי לראות כשהמחוקק בא לראות מהן דרישות מינימליות ממישהו שהולך להיות דירקטור מטעמו, אז הוא בא ושם דרישות ויש בזה איזו מידה של היגיון. זה בכל זאת נותן איזו שהיא אינדיקציה לרף פחות או יותר מינימלי. 

אבל אני חוזר ושואל: למה אתם מסתפקים באחד בלבד בוועדת הביקורת שיהיה FINANCIAL EXPERT, ולא רוצים שהנוספים, השניים הנוספים בוועדת הביקורת, יהיה להם דבר מה נוסף מעבר ליתר הדירקטורים, שיהיה להם או הבנה פיננסית, הבנה פיננסית.

קריאה:

	זה לא תפקיד שלהם.

היו"ר רשף חן:

	רגע, רגע, רגע, או הבנה מיוחדת בפעילות החברה, או השכלה משפטית – משהו שיתן להם איזו שהיא התאמה מיוחדת להיות בוועדת ביקורת. כי אחרת אתה יכול לשים את הדח"צ המסכן הזה או את שני הדח"צים ועוד מישהו.

מרים אילני:

	אני חושבת שמבחינת ועדת הביקורת הישראלית, הייחוד שלה זה שהיא מנותקת מבעל השליטה. וזה הייחוד שלה. ולכן התנאי הוא שבעל השליטה לא יהיה חבר בוועדת ביקורת. זה הייחוד שלה לעומת היתר. מבחינת הכשירות, אנחנו אומרים שאדם הוא דירקטור סביר, אנחנו חושבים שהוא יכול להיות דירקטור, הוא גם יכול להיות חבר בוועדת הביקורת, כל מה שאני דורש ממנו זה שלא תהיה לו זיקה לבעל השליטה, שלא יחליק את הדברים ולא...

היו"ר רשף חן:

	אז מה הכשירות לדח"צ כיום? 

מרים אילני:

	חוסר זיקה.

היו"ר רשף חן:

	וזהו? 

יהושע נאמן:

	אין פוזיטיבי. זה מה שאנחנו אומרים.  בואו תקבעו.

היו"ר רשף חן:

	רצאבי מבקש לעשות כשירות.

מרים אילני:

	הגברת פינקלשטיין רוצה ששני הדח"צים יהיו בעלי הבנה פיננסית, ומר רצאבי רוצה שכל חברי וועדת הביקורת, לא רק הדירקטורים.

היו"ר רשף חן:

	רק הבנה פיננסית או גם משפטית.

קריאה:

	גם משפטית. 

אליעזר כהן:

	כלכלה, מנהל עסקים, מנהל ציבורי, משפטים .  במקום אחת ההתמחויות האקדמיות גם ניסיון עסקי של ניהול. במרבית המקרים זה ככה. 

יהושע נאמן:

	לא רק הכשרה, חברת הכנסת פינקלשטיין. שהוא גם בעל ניסיון. 

היו"ר רשף חן:

	בואו נשמע אחד אחד מי שרוצה להתבטא בנושא הזה, נעשה מן דיון חופשי כזה, ואחרי זה ננסה למקד אותו גם.

איילת צור:

	בקשר לשאלה שלך, אני רוצה לומר שברגע שאנחנו משנים את המצב הקיים בזה שאנחנו קובעים שמישהו אחד יהיה מומחה ומחזקים אותו...  אז אנחנו בעצם מעין מפחיתים מהאחריות על האחרים. כי עכשיו המצב הוא מסוים. יכול לבוא דירקטור ולהגיד: הנה, עובדה, המחוקק בא ואומר לי שאני לא מספיק טוב ולכן מינו מומחה. 

מרים אילני:

	גם בהנחיה של הרשות הודגש שלא יראו בזה הטלת אחריות ספציפית על הדירקטור שיוגדר כמומחה פיננסי וזה חייב להיות כך. 

תמי סלע:

	אבל הרעיון הוא גם שיהיה מי שיציג את הבעיות, והם מקבלים את ההכרעה. זה לא שהם לא אחראים.

אליעזר כהן:

	מה שהיא מציעה זה בסדר. 

תמי סלע:

	היא מציעה קודם כל לגבי שני הדירקטורים החיצוניים, ולא רק אחד. וזה שאלה של מידת ההתערבות ואיך שחברה שהיא בבעלות פרטית.


היו"ר רשף חן:

	אבל זאת הנקודה. השניים האלה הם שם.

תמי סלע:

	אבל זו שאלה של מדיניות. אפשר להגיד ששניהם יהיו, ואפשר להגיד שאחד יהיה מומחה והשני עם הבנה.

היו"ר רשף חן:

	אני רוצה רגע לטעון בשם חברת הכנסת פינקלשטיין.  האנלוגיה לחוק החברות הממשלתיות היא נכונה בהקשר של דח"צ. כי בדיוק כמו שהדירקטורים בחברות ממשלתיות הם נציגים שלנו שם, כך גם שני הדח"צים האלה הם נציגים שלנו שמה. הם לא נציגי בעלי המניות. הם נציגים של הציבור. זה התפקיד שלהם. ואז אתה בא ואומר:  ציבור בעלי המניות, אותו חלק מהציבור שקנה מניות, ולא נמצא, ולא נוכח, ולא מסוגל בעצם להשתתף בתהליך הבחירה של הדירקטורים. ואז, כדי לאזן את העובדה הזאת, שתהליך הבחירה- - -

יהושע נאמן;

	הם יכלו להשתתף בתהליך הבחירה.

היו"ר רשף חן:

	תיאורטית מאוד. תיאורטית מאוד.

יהושע נאמן:

	בגלל הרוב המיוחס. לא, זה לא תיאורטי בכלל. זה לא תיאורטי בכלל. 

היו"ר רשף חן:

	אילו זה היה המצב לא היה צורך בדח"צים. בואו נהיה יותר רציניים. אז אתה בא ואומר, אני רוצה איזו שהיא דרישה מינימלית של כשירות לאנשים האלה. הלא במצב שבו מתקיים תהליך בחירה יעיל, אז האינטרסים עושים את זה. האינטרס של בעל המניות זה שיהיה שם מישהו שמבין עניין ומסוגל לנהל את החברה כמו שצריך, ובוחרים את הבן אדם המתאים. הציבור לא שמה כדי שהאינטרס הזה יבוא לידי ביטוי. למה אנחנו לא יכולים לבוא וליצור רף מינימלי? אני לא מדבר על רף של מומחיות. אני רואה שאנחנו מערבבים פה דברים שהם שונים. רף מינימלי, שהוא באמת דומה מאוד לחוק החברות הממשלתיות, שאומר רבותיי, זה המינימום שבן אדם שאנחנו חושבים שהוא כשיר לייצג את הציבור. זה מינימום. ואז אנחנו קובעים את זה לגבי דח"צים.

	שאלה נפרדת לחלוטין זה השאלה של וועדת הביקורת. כי אותו מומחה פיננסי שאתם מסכימים וחושבים שחייב להיות אחד מזה בוועדת הביקורת, הוא יכול להיות אחד הדח"צים, אבל הוא לא חייב להיות אחד הדח"צים. זה יכול להיות גם מישהו אחר. יכול להיות ששני הדח"צים יהיו אחד שהוא מומחה לתחום פעילות החברה, והשני שהוא משפטן, ולחברה יש מומחה פיננסי, ושמים אותו שם. 


מרים אילני:

	זה נכון. אבל מה שאנחנו רצינו להדגיש את המומחה הפיננסי על הדח"צ כדי למנוע מצב שבו אתה מביא דח"צ שאין לו זיקה לבעל השליטה אבל הוא חבר שלך, אתה מכיר אותו, כדי למנוע את החברויות האלה ואת הדח"צים הלא ראויים העדפנו את הדרישה הזאת על הדח"צ. 

היו"ר רשף חן:

	אבל את אומרת מצד אחד אנחנו לא רוצים להתערב במינוי של הדח"צים, ולכן אני לא אקבע כשירות בכלל. מצד שני, אני באחד מהם מתערב באופן טוטלי ואקבע רמת כשירות שאולי יש אלף אנשים כאלה בכל הארץ. הגזמתי. אלפיים.

מרים אילני:

	אבל אנחנו גם חושבים שזה ראוי שאדם שהוא לא נציג של בעל השליטה הוא יהיה בעל המומחיות הפיננסית כדי למנוע מצב של החלקת דברים. אנחנו רוצים אדם אחד לפחות. אנחנו חוששים שהאדם הזה שיציג את הבעיות יהיה גם עם זיקה לבעל השליטה, אז יש חשש שהוא לא יציג את הבעיות. 

היו"ר רשף חן:

	אני לא יודע אם החברות יכולות לחיות עם המגבלה הזאת. זאת השאלה. 

מרים אילני:

	יש סיכוי שלא בעל זיקה בחברה יציג את הבעיות יותר.

היו"ר רשף חן:

	כן. זו נקודה ברורה.

הרצל כספי:

	אני לא מייצג אף גוף. אני מתיימר לייצג את הציבור, ואני בא עכשיו כשליח ציבור. אבל עם הניסיון האישי שלי. אנחנו מדברים על דירקטורים חיצוניים, לאו דווקא לוועדת ביקורת, אלא חברי דירקטוריון שדנים בכל מיני נושאים. לכן כשאנחנו מדברים על דירקטורים חיצוניים צריכים לקחת את המסגרת הכללית, שהנה כאן שני אנשים שהחוק קובע שהם למעשה אמורים לייצג את ציבור בעלי המניות שהוא המיעוט. זה במילים קצרות התפקיד של דירקטורים חיצוניים. אבל הרוב, בעל השליטה דואג לעצמו והוא ממנה את הרוב. שניים אלה, היות והמיעוט אין להם גם את כוח המינוי, בא החוק ואומר: זו צריכה להיות המסגרת. ולכן, בצורה כזו צריכים להסתכל על הדירקטורים החיצוניים.

	כעת בפועל, אם זו המטרה, הם צריכים להיות באמת כשירים למלא את התפקיד הזה. והיות ואנחנו אומרים כיום שחבר דירקטוריון זה מקצוע, אז הם צריכים להיות מקצוענים, ולא מתנדבים או כאלה שרוצים לתת להם כבוד, וכן הלאה. לגבי הכבוד, יש הדירקטורים האחרים שאותם ימנה בעל השליטה. ואם אנחנו מדברים על זה שהם צריכים להיות כשירים, אז צריכים גם לפזול בעין אחת לוועדת ביקורת, אבל לא לוועדת ביקורת. 

לכן, אני הייתי תומך באמת בהצעה שהם לא יכולים להיות סתם אנשים. הם צריכים להיות מקצוענים. מקצוענים  - אז הייתי מחלק את זה בחלוקה גסה. ואני מדבר על שניהם שהם צריכים להיות מקצוענים. שאחד מהם יהיה באמת או רואה חשבון או אחד שיש לו ניסיון של ניהול פיננסי, שאני לא רואה את ההבדל , מומחה פיננסי. הכוונה שיודע לקרוא מאזן, ויודע להעיר, ויודע לשאול, ויודע לבדוק את הנושאים האלה. והשני צריך להיות משהו בנושא הניהולי, שזה יכול להיות כלכלן, עורך דין, או מישהו שמומחה באותו נושא שהחברה עוסקת. אבל לא להשאיר כאן ליד המקרה. 

	אנחנו גם משלים את עצמנו, ואני אומר על הצד המעשי, זו דעתי לפחות, שהדירקטורים החיצוניים הם בסופו של דבר אוביקטיביים, וגם זה לא נכון. כלומר, לא הדירקטורים שאינם חיצוניים הם אוביקטיביים, ולא הדירקטורים החיצוניים הם אוביקטיביים. מפני שגם אלה וגם אלה מוצעים על ידי בעל השליטה. ובעל השליטה ממנה את מי שנוח לו למנות. אז הוא לא ימנה מישהו שאני לא אגיד שהוא נגדו, אלא שהוא חושש שהוא יהיה אובייקטיבי. כלומר,  אנחנו כבר כאן נמצאים באיזה שהוא פגם, והניסוח לא יעזור. אז הוא לא קרוב ולא פה ולא שם. ובסך הכל הוא חבר שלו, ולכן הוא ממנה אותו.

	אחרי שכל זה אמרתי לגבי זה שהם צריכים להיות בעלי כשירויות, אנחנו גם צריכים לדאוג לנושא של האי תלות. וזה נושא כבד, שלא קל כל כך לפתור אותו. אבל היות וכאן מדברים באופן כללי, ונדמה שיש מדינות שגם נוהגות את הדבר הזה, צריך להיות פנל חיצוני של דירקטורים חיצוניים, מאושרים נניח על ידי הרשות לניירות ערך, שמבין הפנלים האלה יוכל אפילו בעל השליטה, שממילא הוא בוחר, אבל שלא יבחר את מי שהוא רוצה, אלא מי שעבר כבר את הבדיקה ואושר. ואם אותו אדם נמצא בפנל, אז היות ואי אפשר ללכת עד הסוף, אז לא המאה אחוז אלא תשעים אחוז זה גם כן טוב.

	אבל אנחנו חייבים. מפני שהיום הדירקטורים בסופו של דבר, ברובם הגדול, הם חותמות גומי של בעל השליטה.  

יהושע נאמן:

	זה ממש לא נכון.

הרצל כספי:

הניסיון שלי אומר, ברוב המקרים. ואני יודע איך ממנים דירקטורים בחברות ציבוריות. לא ממנים את זה לפי כישורים אלא לפי הקשרים.

היו"ר רשף חן:

בעצם מה שאתה מציע זה שמבחן הכשירות יהיה מי שאושר על ידי הרשות לניירות ערך.

הרצל כספי:

	כן. והיא גם תמצא כללית.

היו"ר רשף חן:

	הרשות לניירות ערך יכולה לחיות עם הרעיון הזה?

איריס ציבולסקי:

	הוא בעצם מציע רשימה מאושרת.


היו"ר רשף חן:

	זה לא רשימה אלא בעצם מבחן כניסה. הלא אני מניח שיהיו תקנות שאומרות כשירות או אפילו כללים פנימיים של הרשות, הרשות רק פועלת כרשות ציבורית. אבל אז באמת מי שרוצה להיות דח"צ, פונה לרשות, אומר: רבותיי, הנה אני , הנה הCV שלי, בואו, תראיינו אותי. תנו לי תעודה שאני כשיר. ועם זה אני אלך. 

מרים אילני:

	ולא היה עוגן אמיתי לוועדה הזאת....

היו"ר רשף חן:

	זה לא היה המצב קודם.

יהושע נאמן:

	בכלל לא היה המצב.

מרים אילני:

 היו שולחים את השם של המועמד, והיו מקבלים את האישור כחותמת גומי, ולא היתה אחריות אישית של החברה על חוסר הזיקה. היום אנחנו נתנו את האחריות על החברה. החברה לוקחת על עצמה את הבחינה הזאת ולא זורקת את זה החוצה ואומרת, טוב, 

איריס ציבולסקי:

	אני מסכימה שיש בעיה במנגנון היום, כי  באמת היום האסיפה לא ממנה את הדח"צים. היא לכל היותר יכולה לפסול דח"צים. היא לא יכולה להביא שמות. ויש פה בעיה. אני לא בטוחה שהמנגנון הזה הוא....

היו"ר רשף חן:

	איך זה עובד? זאת אומרת, הדירקטוריון ממנה את הדח"צים?

איריס ציבולסקי:

	הדירקטוריון מביא את השמות לאסיפה, וצריך את הרוב באסיפה. אין מנגנון שבו האסיפה בוחרת, עושה סקר, בודקת. יש פה בעיה. אנחנו מסכימים שיש פה בעיה. אני לא בטוחה שהפתרון. צריך לחשוב על זה. אני לא יודעת להגיד עכשיו איזה מנגנון עדיף.

היו"ר רשף חן:

	אם אנחנו עוסקים בזה, אז הזמן לחשוב על זה זה עכשיו.  כי האמת היא שזה לחלוטין קשור למה שאנחנו עושים פה. מפני שזה נושא משיק לחלוטין לשאלה של כשירות הדח"צים.  כי אתה יכול לקבוע כללי כשירות, אתה מפרסם אותם, ואתה מטיל על החברה לקיים אותם, ואתה יכול להגיד, רבותיי, כללי הכשירות אני בודק שאתה כשיר. תביאו את הבן אדם, אני אגיד לכם אם הוא כשיר או לא כשיר.


קריאה:

	הכל נמדד במועד המינוי, ואז נניח אם נוצרה זיקה שבועיים אחרי המינוי בין הדח"צ לבין החברה, אף אחד לא בדק את זה. 

היו"ר רשף חן:

	זה לא חייב להיות ככה. הכשירות היא אובייקטיבית. היא לא סובייקטיבית. אני מדבר על כשירות אובייקטיבית. נכון, פה אנחנו נכנסים לבעיה. כי יכול להיות שאני כשיר לנהל חברה מסוג מסוים, כי יש לי ניסיון בתחום, ואני לא כשיר לנהל חברה מסוג אחר. אבל גם אז. יכולה להיות רשימה שאומרת: הבן אדם הזה כשיר לחברות מסוג אלף, בית, גימל.

קריאה:

	כן, אבל השאלה אם יש לו זיקה. וזאת כבר שאלה אחרת.

היו"ר רשף חן:

	זיקה זו כבר שאלה אחרת. זה שאלה של כשירות סובייקטיבית. נבדיל בין זה. זה באמת חייב להישאר אצל החברה ואצלו .  הרשות לא אמורה, אני גם לא חושב שלפי ההצעה של עורך דין כספי, לאשר את נושא ניגוד העניינים, אלא פשוט לשמש במקום הרשימה של גילה או בנוסף לרשימה של גילה גורם אובייקטיבי שמסתכל על הבן אדם, ואומר, כן, בסדר, הוא כשיר לייצג את הציבור.  בוודאי שצריכים להיות קריטריונים קבועים.

קריאה:

	זה מוציא למעשה את ההחלטה במובן מסוים מתוך החברה ומעביר אותה לרשות בעצם.

היו"ר רשף חן:

	בסך הכל עניין הכשירות. בואו נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. ההצעה הזאת לא באה לעשות יותר מאשר לשכלל קצת את הרשימה שחברת הכנסת פינקלשטיין מציעה, בהנחה שאנחנו הולכים על מה שחברת הכנסת פינקלשטיין מציעה, שזה תנאי כשירות מקצועיים מסוימים. בעצם, זה בא לוודא שבן אדם עומד בתנאי הכשירות האלה, לא יותר.  

	אם כתוב בעל ניסיון בתחום, אז השאלה אם אותה חברה הולכת ושוכרת אותו למשך חצי שנה כדי שיעבוד אצלה, ואז הוא אומר: יש לי ניסיון בתחום?

יהושע נאמן:

	במידה מסוימת היום את המנהלים בבנקים הממשלתיים כאילו, בנק לאומי ובנק דיסקונט ממנים בצורה כזו. מגישים את המועמדות לוועדה מסוימת. אני אומר, הרעיון.  הרעיון פועל.

היו"ר רשף חן:

	הנקודה ברורה. 

מוטי ארד:

	הצעת החוק וכל הרעיון שמאחוריה גם הגישה של הרשות לניירות ערך זה הכל נובע מארצות הברית, ואני שמח שאנחנו כן מסתכלים מעבר לים, וארצות הברית נחשבת כמודל חיקוי כמו שאנחנו בהצעה הפרטית מנסים להכניס לכמה דברים. אז יפה לראות שארצות הברית זה איזה שהוא מודל חיקוי. אבל כמו כל דבר, כנראה בדרך מארצות הברית נפלו כמה דברים לים. אז אנחנו קיבלנו את המנגנון האמריקאי בצורה חלקית כל כך, שהופכת להיות פגומה לצערי שבמידה שמאשרים את זה אנחנו יוצרים פה תקלה, ואני אסביר את הדברים.

	קודם כל, כדי שיהיה יותר ברור, בארצות הברית דיברו על חבר אחד בוועדת הביקורת, לא על כמה חברים ולא כל הדירקטוריון, לא דובר על חובה בחוק אלא על כללים שמי שלא מאמץ אותם צריך להסביר למה הוא לא אימץ אותם.  

קריאה:

	בבורסה זה חובה. 

מוטי ארד:

	זה לא כחובה, הבורסה קבעו את זה לעצמם, אבל החוק לא קבע את זה כחובה. זאת אומרת, אם תגידי שכללי הבורסה בתל אביב יקבעו את זה זה דומה למה שקבעו בבורסות. אבל רק נזכור שהמחוקק שם לא קבע את זה כחובה. עכשיו, מה הוא קבע?

רם גב:

	הוא לא יכול היה כי הם נדרשו להוציא תוצר עם הוראות מסוימות והוא העביר לא רק בתחום הזה, בהרבה דברים הוא העביר את הצעדים הבאים לטובת ה-ACC שזה הרשות לניירות... 

מוטי ארד:

	אני לא אומר שחייבים להסתכל על זה כהמלצה. אבל תזכרו את זה.  הדבר הנוסף שהם ראו לנכון, קודם כל בהנחיות שיצאו יש בהחלט כללים מה נחשבת מומחיות פיננסית. זה כולל ניסיון לא רק בעריכת דו"חות כספיים, זה יכול להיות בפיקוח על מי שערך דו"חות כספיים, בקריאה וניתוח של דו"חות כספיים, זה יכול להיות מנהל עסקים ראשי ולא חייב להיות רואה חשבון. יש גם כללים לגבי מה ייחשב ניסיון. הדברים האלה די פורטו. 

עכשיו, הסדר נוסף שהוא לדעתי הכרחי פה כדי לא ליצור שתי בעיות, האחת, כדי שלא ייצא שהדח"צ הזה הוא דיקטטור בחברה, כי ברגע שהוא יגיע להחלטה ואיזו שהיא המלצה הוא ייתן לדירקטוריון, מי יעיז להגיד אחרת?  הוא המומחה. אז אם אתה תצא ותקבל החלטה בניגוד לדעת המומחה,אתה רשלן באופן ברור. זאת אומרת, אסור שהדעה שלו תהיה עודפת. הוא צריך להביא את הדעה שלו אבל היא לא יכולה להיות עודפת.

	אבל מה שיוצא מזה, זה ברגע שאתה ממנה אדם כזה הרי עוד פעם, זה לא חברות ממשלתיות. זה חברות עסקיות. אתה אומר, אני אמנה אדם שהוא בעצם יהיה הוא שיקבע בדירקטוריון.

היו"ר רשף חן:

	לא, לא, לא, מוטי. סליחה. בא אליך עכשיו דירקטור, אתה עורך דין. בא אליך דירקטור ואומר: הדח"צ הזה המומחה אומר ככה וככה וככה, ואני חושש. מה אתה מייעץ לו?  

מוטי ארד:

	אתה מייעץ לו ללכת לרואה חשבון אחר, לשאול את דעתו. אם הוא אומר לך שהכל בסדר, אז יש לך הביטוח שלך. ואם גם הוא אומר לך תשמע, הוא צודק, אז אכן כדאי שתשמע.

קריאה:

	אין סיבה שכדי לסתור דעה של דח"צ שהוא גם מומחה פיננסי ומוגדר כמומחה פיננסי צריך יהיה ללכת לרואה חשבון ולקבל חותמת שהדעה שלך תקינה.

היו"ר רשף חן:

אתה לא חייב. אם אתה בטוח- - -

קריאה:

	או, מה האמריקאים עשו, יש את הבעיה הזאת. הבעיה השניה היא של השלת אחריות. או. קיי. המומחה הפיננסי קבע את זה. אני מצטרף אליו.  

היו"ר רשף חן:

	אבל אם האדם הזה פתאום נחשף לאחריות...

קריאה:

	הדבר השלישי שצריכים להיזהר בו, זה שאף אחד לא ירצה להיות במעמד העליוני הזה של דח"צ עם כשירות פיננסית, כי כל האחריות נופלת עליו. אז יצרו שם סיפא שאומרת מספר דברים: אחד, הבן אדם הזה לא נחשב מומחה EXPERT לצורכי חוק, כאדם שיש לו אחריות של מומחה. אין לו אחריות עודפת על פני אף חבר דירקטוריון אחר, הוא לא יהיה חייב באיזו שהיא חובת אמונים או חובת זהירות עודפת, ומצד שני המינוי שלו לא מפחית מהחובות של אף דירקטור אחר. בצורה הזאת הם איזנו את הדברים, וצריך לשים לב לזה, ולקבוע את זה בחוק.

היו"ר רשף חן:

	בהנחה שיהיה אחד כזה, צריך להיות ברור שלא חלות עליו חובות זהירות עודפות. למרות שגם כן,  גם כן, 

מרים אילני:

	אתה בודק אדם לפי הדירקטור הסביר. תראה, הדירקטור הזה יודע יותר, אז הוא צריך לשים לב יותר.

היו"ר רשף חן:

	אם אני זוכר נכון את הפסיקה בעניין הזה זה לא מבחן חד של הדירקטור הסביר, אלא אומר זה הדירקטור הסביר בהתחשב גם בדעות הסובייקטיביות של הדירקטור הזה. ולכן, במובן הזה לא יעזור כלום. תהיה עליו אחריות מוגברת. 

מוטי ארד:

	אבל אם זה דירקטור שהוא בעצם הביאו אותו לדירקטוריון אבל כל מה שהוא עושה זה להגיד לא לא לא, אתה בסדר, 


היו"ר רשף חן:

	התשובה היא שאם אני הצלחתי להבין נכון מה באמת המבחן שבית המשפט אמר, המינימום זה הדירקטור הסביר. אם יש לך ידיעות שמעל למינימום, אז לפי הידיעות שלך. לא תוכל לבוא ולהגיד תשמעו, אני רואה חשבון, אני באמת הבנתי לחלוטין שזה חמור מאוד בגלל שאני רואה חשבון, אבל אילולא הייתי רואה חשבון אלא הייתי סתם דירקטור אז לא הייתי מבין את זה.  ולכן תשחררו אותי.

מוטי ארד:

	אבל אם יש לך מספר רואי חשבון זה שמישהו בא כדירקטור חיצוני הוא לא יהיה יותר ממי ש....

היו"ר רשף חן:

	האמת היא שמה שאני אמרתי לא היה מדויק. כי אם הוא ראה את הדברים מכוח שהוא רואה חשבון אז זה הופך כבר לפזיזות ולא לרשלנות. ואם הוא לא ראה אותם, אז השאלה אם באמת להגיד לו, כדירקטור סביר לא היינו מצפים ממך, אבל אתה רואה החשבון המומחה אז היית צריך- - -

איריס ציבולסקי:

	אבל מה שאומרים האמריקאים על מה שאנחנו הכנסנו בהנחיה, זה אומר שעצם המינוי שלו כמומחה לא יוצר עליו אחריות נוספת .  כמו שמוטי אמר, אם יש שני רואי חשבון, ושניהם באותה מידה של מומחיות, ואחד הגדירו אותו כמומחה פיננסי ואת השני לא, תוטל על שניהם בדיוק אותה אחריות אבל מכוח זה שהציבו עליו את התווית אין לו אחריות נוספת.

מרים אילני:

	הנקודה הזאת ברורה. אנחנו נכניס משהו ברוח הדברים לחוק.   הן במינוי שלו הן בתווית.

היו"ר רשף חן:

	אני רוצה להציע משהו.  כן, סליחה, אתה רוצה לומר משהו?

יוסי רייטן:

	אני מלשכת שמאי המקרקעין אבל אני לא באתי לייצג את לשכת שמאי המקרקעין אלא דווקא את אותם גורמים שיש להם מומחיות וניסיון בניהול חברה. אז אם אנחנו כרגע לצורך הדוגמה מדברים על חברות נדל"ן, אז מה שאני מציע, או חברות בתחום הביוטק או הרפואה אני הצעתי עוד איזה שהוא גורם, ואולי הרשות לניירות ערך תיקח את הכפפה ותגדיר בצורה יותר ברורה לכל סוג של ענף מיהם הגורמים המומחים בפעילות החברה. 

היו"ר רשף חן:

	נראה שנקבע כאן איזה שהוא עיקרון, אנחנו נרד טיפה יותר לפרטים שלו, ואז יהיה יותר ברור ממה שאתה אומר עכשיו. 

	אם אפשר רק להציע איזה שהוא כיוון כללי ולראות אם אנחנו יכולים להתכנס אליו. נדמה לי שמכל מה שנאמר כאן, פתרון שככה נותן ביטוי לכל הדברים הוא זה:  קודם כל, להתייחס לדח"צים, ברגע שאתה  מתייחס לדח"צים כבר התייחסת לשני חברי וועדת ביקורת. זה חוסך, אני חושב, את הצורך בכלל להתייחס לוועדת ביקורת, כי מעבר אליהם זה כבר לא כל כך חשוב, אם הם עונים על הדרישות המינימליות שתכף אני אומר אותן. 

ואז לגבי הדח"צים נקבע שאחד מהם יהיה מומחה פיננסי, והשני יענה על דרישות סף מינימליות פחות או יותר ברוח שתי ההצעות הפרטיות שמונחות פה. ממילא שניהם חברים בוועדת הביקורת, ולכן הכנסנו כבר לתוך וועדת הביקורת מומחה פיננסי אחד ואדם בעל כשירות מינימלית אחת, ואני חושב שאז אפשר לעזוב את וועדת הביקורת. היא יכולה לכלול עוד אנשים נוספים שהם או כן מומחים או לא מומחים כבר לפי שיקול דעת הדירקטוריון.

מרים אילני:

	אפשר להתחיל עם זה אבל שאפשר יהיה להוסיף למומחיות המינימלית של החבר השני גם סעיף סל .

היו"ר רשף חן:

	כן, כן, כן. התשובה היא כן. מרים. לגבי מהן הדרישות המינימליות, ברגע שאנחנו מסכימים על מה שאמרתי עכשיו אז אנחנו עוברים לשאלה של מה זה מומחה פיננסי, מהן הדרישות המינימליות. אבל בשלב הזה. זה עיקרון שאתם יכולים לחיות אתו?

מרים אילני:

	קצת קשה מבחינת המידתיות של זה. אני שואלת למה חייבים את זה. השאלה אם חייבים את זה.

היו"ר רשף חן:

	כי יש לך שם אדם שמייצג את הציבור ואת אומרת מבחינתי, שום מגבלה. הוא יכול להיות כל הכשרה? שהחברה תעשה מה שהיא רוצה. אם החברה רוצה לעשות שטות – שתעשה שטות. זה לא סותר. נראה לי די טריביאלי שאתה ממנה דח"צ אתה לא יכול למנות את עוזרת הבית. 

קריאה:

	הוצעו חלופות גם.

היו"ר רשף חן:

	אני בפירוש לא מדבר על דרישות קשות. אני מדבר על דריכות רכות. אבל איזה שהן דרישות מינימליות, שזה יהיה בן אדם שראוי להיות דירקטור.

מוטי ארד:

	זאת אחריות של החברה.

היו"ר רשף חן:

	מוטי, החברה לא שם. האנשים שהוא אמור לייצג לא נמצאים שם. עם כל מה שניסינו לעשות הבנקים עדיין צורחים עד לב השמים, הרעיון שיבואו אותם בעלי מניות שמפוזרים פה בכל הארץ וישתתפו באסיפה, ויגידו לא, את הדח"צ הזה אני כן מאשר את הדח"צ הזה אני לא מאשר. 

קריאה:

	למעשה כל המנגנון נועד פה שהוא לא יהיה קשור לבעל השליטה.

היו"ר רשף חן:

	זאת אומרת, אם אני לוקח את עוזרת הבית שלך, אז זה בסדר.   אני לא מקבל את זה. 

קריאה:

	אבל זה הרעיון שאנשים לא רוצים להפסיד כסף, העיקר שלא...

היו"ר רשף חן:

	סליחה, הנקודה היא שנדמה לי, זה גם מה שעומד מאחורי הצעות החוק הפרטיות, שהרעיון הזה הוא לא מספיק. הרעיון הזה הוא באמת הכרחי אבל הוא לא מספיק. אני אגיד לך מה אני רוצה, אני עכשיו כנציג אותו ציבור בלתי מיוצג, אני רוצה שני דברים:  אני רוצה שהוא יהיה מסוגל לעשות את העבודה שלו כמו שצריך ושהוא יהיה בלתי תלוי. למה מספיק לי שהוא יהיה בלתי תלוי?  אם הוא אידיוט בלתי תלוי זה פותר לי את הבעיה?

מוטי ארד:

	כל הוראה שמגבילה כשירות ומוסיפה עוד מנגנונים זה דבר שיש לו מחיר. זה לא דבר שאנחנו חיים בעולם שבו נשים את זה, הרי תמיד יש אופטימלי.  אפשר לשים עוד.

היו"ר רשף חן:

	רגע, יש לי שאלה. כמה מבין הדח"צים היום ממונים בחברות לא עושים על דרישות הסף שבהצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין?  כמה מהם לדעתכם הם לא כלכלנים, לא עורכי דין, לא מבינים שום בתחום החברה, אין להם השכלה אקדמאית,

קריאה:

	יכול להיות אדם בן עשרים וחמש, חסר כל ניסיון. זה מה שנותן לו כשירות?

היו"ר רשף חן:

	התשובה היא שזה בוודאי נותן לו יותר כשירות מאשר אותו אחד שכרגע סיים את השירות הצבאי שלו, ועדיין אין לו תואר בכלכלה.

קריאה:

	ואם הוא סיים את השירות הצבאי שלו בתור רב סרן שהיה אחראי על חטיבה?

היו"ר רשף חן:

	אז הוא יענה על הדרישות. זה לא האיש שאני מדבר עליו.

קריאה:

	הוא לא עונה על הדרישות.


מרים אילני:

	אבל הוא עונה על דרישות אחרות.

היו"ר רשף חן:

	אתה שאלת אותי לגבי האיש עם התואר בכלכלה, ואני השוויתי אותו לאיש שאין לו שום יכולות. אתה משיב לי ואומר, אבל יש אנשים נוספים מלבד תואר בכלכלה, ואני מסכים אתך. אבל אתה מסכים אתי שצריך איזה שהן דרישות.

תמי סלע:

	אתה רוצה להוסיף איזה שהוא סעיף סטאז' שניסיון החיים שלו הופך אותו למתאים להיות כדירקטור?  אם אתה רואה את זה כדרישת מינימום, 

היו"ר רשף חן:

	נכון.   רגע, איריס, מה הרשות חושבת על העניין הזה?

איריס ציבולסקי:

	אנחנו לא נתנגד להצעה הזאת שהדירקטור השני יהיה, 

היו"ר רשף חן:

	אתם חושבים שזה משפר את האיכות?

איריס ציבולסקי:

	דרך אגב, אנחנו יכולים לעשות בדיקה ולראות כמה דח"צים עונים לדרישה הזאת.

היו"ר רשף חן:

	אני רוצה לומר לכם, אני אגב לא קונה את הנימוק הזה שאם כולם עונים על הדרישה זו סיבה לא לחוקק את החוק. כולם עונים על דרישה זה בדיוק מצדיק לדעתי את זה שככה זה צריך להיות, ושאני לא רוצה את האחד ממאה שזה יהיה אחרת.

	בואו נראה מה התנאים.  

נתי שילה:

	אפשר לומר את עמדת איגוד החברות הציבוריות?

היו"ר רשף חן:

	כן, אבל לחברי הכנסת יש פה תמיד קדימות.  ולחברות כנסת יש קדימות כפולה.

נעמי בלומנטל:

	אני בעיקרון מוכרחה לומר שאני מתנגדת להצעת החוק. דווקא אצלנו בליכוד יש כל כך הרגה
דיבורים על חברי מרכז ולחצים, ועל זה שהם רוצים להיות דירקטורים, ודירקטורים חיצוניים, וכל הדברים האלה. אבל אני נתקלתי בלא מעט אנשים, שאני מכירה בתוך כל המערכות, שלמדו לימודים אחרים: אם זה מדע המדינה, אם זה ארגוני, אנשים עם הרבה מאוד ניסיון או שהיו בצה"ל בתפקידים בכירים ועשו תפקידים אחראיים בצורה בלתי רגילה.

היו"ר רשף חן:

	והם לא יענו על הדרישה?

נעמי בלומנטל:

	אני לא בטוחה שהם יוכלו לענות על הדרישות האלה, ואני חושבת שזה יהיה לא נכון להגביל דווקא לשני המקצועות האלה. זה נכון שיש המון המון עורכי דין בשוק ואפשר יהיה למצוא

היו"ר רשף חן:

	חברת הכנסת בלומנטל, אנחנו כבר התקדמנו. בואי אני אגיד לך מה ההצעה שאנחנו מדברים עליה:  מדובר על זה שאחד הדח"צים יהיה מומחה פיננסי, זה בעצם רואה חשבון מנוסה, או מישהו בעל ניסיון פיננסי, והשני יענה על דרישות סף שהן בעצם הולכות להיות דרישות סף רחבות מאוד, יותר נכון להציג אותן בצורה נגטיבית: מישהו שלא יודע שום דבר, לא יוכל להיות דח"צ. זאת אומרת, מי שאין לו שום ניסיון ושום קשר לא לחברה  ולא השכלה אקדמאית ולא מבין שום דבר מהחיים שלו  - הוא לא יוכל להיות דח"צ.  כי כרגע המצב הוא שגם מישהו שלא מבין כלום, אם במסגרת האי הבנה הכללית שלו הוא גם לא מבין כלום על החברה הזאת ולא קשור אליה, אז זה בסדר. וזה לא סביר.

נעמי בלומנטל:

	אני לא הייתי קודם ואני מביעה את,  גם אני הייתי רוצה בוודאי למצוא את האיזון הנכון. כי אנחנו הרי רוצים לשמור על החברות ורוצים שחס וחלילה לא תיפגענה, זה האינטרס של כולנו. יחד עם זה אני חושבת שאם אנחנו מגבילים יותר מדי מבחינת המקצועות דווקא מקצוע כזה או אחר, אני לא חושבת שזה יהיה נכון. ייתכן ואנחנו צריכים להרחיב מעט את היריעה. ההצעה קודם כל לגבי דח"צ אחד שאפשר לבדוק קריטריונים אחרים ושיעמדו בהם. אני בעד. אני בעד שרשות החברות יבדקו וועדת רביבי, אני בעד שתהיינה שלוש וועדות רביבי, אבל לא להגביל את עצמנו לשני מקצועות שלפי דעתי הם לא בהכרח מבטאים את הכישורים.

היו"ר רשף חן:

	זה מוסכם. הבעיה היחידה עם וועדת רביבי שהם לא רוצים להיות ועדת רביבי. זו המגבלה בעניין הזה.  

נתי שילה:

	אני מציג את איגוד החברות הציבוריות, ואני חושב שאנחנו נוכל לחיות עם ההצעה שבה אחד הדח"צים יהיה בעל מיומנות פיננסית כפי שיוגדר, אבל שיוגדר בצורה ברורה שאפשר יהיה לחיות אתה, ושהחבר השני יהיה באמת בעל מיומנות אחרת, בתנאי באמת שתוגדר בצורה רחבה ושתהיה גמישה, כולל במקום תואר אקדמי שיש לו ניסיון עסקי של מספר שנים, חמש שנים או יותר, שזה יכול להיות חילופי להשכלה אקדמית פורמלית. עם זה אפשר לחיות. 

היו"ר רשף חן:

	מה שבעצם פחות או יותר הסכמנו עד עכשיו זה עקרונות שאומרים שאנחנו נתעסק עם הדח"צים לא עם וועדת הביקורת, כי על ידי זה אנחנו בעצם מפנימים שני אנשים לתוך וועדת הביקורת. אחד הדח"צים יהיה מומחה פיננסי, יוגדר בדיוק מה המשמעות של זה, או שנקבע תקנות. אחד משני הכלים האלה. השני מהם יהיה בעל דרישות סף מעבר להיעדר ניגוד עניינים, יהיה גם בעל דרישות סף, שמוסכם פה על כולם שהן צריכות להיות גמישות. לא מדובר על דרישות קשיחות שיצמצמו את היכולת אלא מטרתן רק לוודא שלא ממונים לשם אנשים שהם לחלוטין בלתי כשירים. זאת אומרת, ההשכלה יכולה להיות אקדמאית ולא אקדמאית, פורמלית ולא פורמלית, זאת אומרת, אנחנו תכף ניגש לאיזה דרישות בדיוק ונסכם את העניין הזה.  

דבר שלישי שמוסכם, זה שיהיה סעיף מיוחד שיבהיר שלגבי אותו בעל מומחיות פיננסית, העובדה שהוא נושא בתואר הזה עכשיו של בעל המומחיות הפיננסית בחברה, לא יטיל עליו חובת זהירות מיוחדת, ולא ישחרר את האחרים מחובת זהירות מיוחדת מעצם היותו בעל מומחיות פיננסית. זה לא ישחרר אותו מכל חובותיו כדירקטור.

נתי שילה:

	היום יש לפי הנחיית הרשות ישנם מקרים שבהם באים למישהו ואומרים אתה בעצם מתאים לדרישות של הרשות, ותהיה לנו האיש הפיננסי, כי צריך לדווח על זה. ויש כאלה שאומרים לא, לא, לא.

יהושע נאמן:

	דרך אגב, הדירקטוריון צריך לקבוע מי הם בעלי- - -  

היו"ר רשף חן:

	הוא בא עם כובע. זאת אומרת, פלוני אלמוני מובא כדח"צ בעל מומחיות פיננסית. זה התפקיד שלו. והשני יכול להיות דח"צ סתם.

דוידה לחמן מסר:

	אלף, אני אומר שאני בעד. אבל מה שמטריד אותי זה שני דברים: למרות שאנחנו נכתוב בחוק אין בזה כשלעצמו כדי להטיל עליו אחריות נוספת, הרי האחריות נגזרת כפונקציה של התפקיד. אין מה לעשות. מה מפריע לי?  מפריע לי שיש רק אחד כזה. 

היו"ר רשף חן:

	רגע, באמת דבר ששכחנו, שבנוסף לזה אנחנו נפנים את אותה הנחיה של הרשות שאומרת שחברה תהיה רשאית, לא חייבת, לקבוע לעצמה מספר מינימלי של דירקטורים בעלי מיומנות פיננסית

דוידה לחמן מסר:

	אז בוא נגיד: חייבת. ולנמק.

יהושע נאמן:

	קיימת הנחיה של הרשות.

מרים אילני:

	אנחנו כתבנו את זה.

קריאה:

	ראיתי שאתם מתייחסים לזה אבל לא ראיתי שכתבתם את זה.

מרים אילני:

	בספח של ההצעה שלנו כתוב: הדירקטור החיצוני בעל המיומנות החשבונאית והפיננסית גם הוא יהיה בנוסף למינויים של דירקטורים נוספים בעלי מיומנות כזו אם הדירקטוריון קבע כי הדבר ...."

היו"ר רשף חן:

	כן, אבל זה מן התייחסות אגב לסעיף שלא קיים שאומר שהדירקטוריון צריך להחליט כמה דירקטורים בנוסף לדח"צ. סעיף פוזיטיבי שאומר: אתה קודם כל תשב, נושא על סדר היום – האם אנחנו צריכים בעלי מיומנות פיננסית נוספים.

דוידה לחמן מסר:

	בנוסף לדח"צ.

היו"ר רשף חן:

	זכותך המלאה להחליט לא.  אבל אז אתה צריך לנמק. 

דוידה לחמן מסר:

	אבל אני מבקשת אז שזה יבוא בנוסף לדח"צ.

היו"ר רשף חן:

	ודאי וודאי.  אנחנו לא באים לשנות את ההנחיה. הם רשאים להחליט שהם לא רוצים בנוסף. ואז מה, הם צריכים לנמק.

יהושע נאמן:

	מיומנות עסקית, מיומנות ניהולית. הפיננסית זה לא דבר יחיד.

דוידה לחמן מסר:

	אם יורשה לי חבריי, תפקידו העיקרי של הדירקטוריון הוא לקבוע את המדיניות ולאשר את הדו"חות הכספיים.  מאחר ובשאלה איך נקבעת המדיניות העסקית של החברה, איך מפקחים את ההנהלה אנחנו לא עוסקים, מה שאני לא מבינה, זה ברור שהתפקיד הכי חשוב של הדירקטוריון בהתייחס להנהלה הוא אישור הדו"חות הכספיים. לכן אני לא מסכימה למה שחברי אומר. אם בעל השליטה בחברה שזה המצב בישראל, ולא כמו המצב בארצות הברית, מחליט שבחברה הזאת כל הדירקטוריון יהיה בור ועם הארץ לגבי אופן תפקודה של החברה ביומיום וקביעת המדיניות זה עניין שלו.  

מבחינת הדברים האחרים שחברי מדבר עליהם: חברי מדבר על ההבנה בתחום שבו פועלת החברה, הבנה בעולם העסקים, הבנה בקביעת המדיניות, הבנה בקריאת חוקים – לא, זה לא מעניין אותי. אני מסבירה. בעל השליטה שיחליט איך הוא רוצה למנות את הדירקטוריון בחברה. ואולם, בגלל שהראי של החברה הזאת כלפי צדדים שלישיים הוא בראש ובראשונה הדו"חות הכספיים, הרי שלגבי הדו"חות הכספיים אי אפשר לבוא ולומר אתה בעל השליטה תעשה כרצונך, אלא אם אתה מחליט שלא למנות אף אחד שמבין בקריאת דו"חות כספיים – תסביר לנו.

תבחינו בין הדח"צ שהמחוקק יקבע, שוב בשים לב לחשיבות הדו"חות הכספיים, לבין כל היתר. באה הרשות לניירות ערך ואמרה:  המחוקק קבע אחד , יופי, קיבלת אחד בחינם. עכשיו תחליט למה אתה לא צריך יותר.

היו"ר רשף חן:

רגע, יש לי שאלה. השאלה היא בעצם טכנית. האם יש צורך להפנים את ההנחיה הזו של הרשות בתוך החוק?

דוידה לחמן מסר:

	חד משמעית כן.  לפי דעתי כן. 

היו"ר רשף חן:

	למה בעצם? הלא ההנחיות של הרשות חלות על כל החברות העסקיות בארץ. אז זה יחול גם על חברות ישראליות שנסחרות בחו"ל?

מרים אילני:

	לא, לא יחול.

דוידה לחמן מסר:

	אני רוצה להסביר לרגע את העניין של החברות הנסחרות בחו"ל. נקודת המוצא בחקיקה ישראלית שלא מפלים לרעה בעלי מניות בטימבוקטו. אם אנחנו חושבים ככלל שהגנה ראויה על בעלי מניות בחברה ציבורית, דהיינו, חברה שהמניות שלה מפוזרות בציבור היא שיתקיימו בה תנאים אלף בית וגימל, הרי שהבנה זו נכונה גם לישראל וגם לטימבוקטו. מתי עושים הקלות? עושים הקלות כשדיני טימבוקטו או זהים או מחמירים יותר מהדין המקומי. ואז אומרים להם:  אתם לא צריכים שמונת אלפים מנגנונים. אם אתם במילא בחרתם למכור את המניות שלכם בטימבוקטו, אז מצוין. יש שם דינים מאוד מחמירים, ואנחנו פוטרים אתכם ואומרים לכם: הרף הגבוה הוא שיקבע. זו כל הסיבה להקלות האלה. לגבי התושבות, שאנחנו צריכים שיהיה תושב זר וכיוצא בזה. אבל כל הרעיון, וצריך להבין את זה, גם אסור לנו להפנות מבחינת ה-OECD.  אנחנו לא מפלים בעלי מניות ביחס לזהותם הלאומית. לא יכול להיות שבעלי מניות שקונים את המניות בבורסה בישראל יקבלו הגנות טובות יותר מאשר בניו יורק.

היו"ר רשף חן:

	אבל הנקודה היא שחוק החברות בעצם בא לקבוע הנחיות איך החברה פועלת. חוק ניירות ערך עוסק בשאלה איך החברה מדווחת לבעלי המניות שלה. עכשיו, הסעיף הזה, אם אני צריך לסווג אותו על פי ההבחנה הזאת, עוסק בדיווח ולא בפעולה. מפני שבעצם לא הדח"צים, אני מדבר על הגילוי הנאות. מפני שבעצם אז החברה תחליט שהיא רוצה רק את הדח"צ, החברה תחליט שהיא רוצה חמישה בעלי מיומנות, ואז תחליט שהיא רוצה עשרה בעלי מיומנות. מה קרה? לא השתנה שום דבר בפעילות החברה.


איריס ציבולסקי:

	צריך להבחין בין ההחלטה של הדירקטוריון, החובה של הדירקטוריון לקבל החלטה על כמה דירקטורים בעלי מומחיות פיננסית הוא צריך, שזה בהחלט משהו ששייך לחוק החברות, לבין החובה לגלות אלף על כמה הוא החליט, ואם הוא לא החליט אז לנמק.

היו"ר רשף חן:

	את חושבת שזה נכון שחוק החברות בעצם נושא על סדר היום.

דוידה לחמן סדר:

	נכון. בדיוק. זה לא גילוי. 

היו"ר רשף חן:

	מה שלא יהיה, אתם חייבים לקבל החלטה כזו. כל כמה זמן- - -

דוידה לחמן מסר:

	אחת לשנה.  אם החברות בארצות הברית יש להן את זה – הן פטורות.  אני רוצה להגיד:  כל העולם הולך לכיוון. מתי אנחנו רוצים שהדירקטוריון יידרש לסוגיה? אחת לשנה, בין חבריו הוא צריך מישהו בנוסף לדח"צ שייקבע שיש לו מומחיות פיננסית. ואם הוא חושב שלא – שיסביר למה.

	למשל, אני אתן לך דוגמה:  לחברה הזאת יש רואה חשבון מצוין. היקף הפעילות שלה הוא נמוך יחסית, היא עוסקת במוצר אחד. בנסיבות האלה, אנחנו לא חושבים שצריך.

היו"ר רשף חן:

	בארצות הברית יש חובה מכוח החוק שיהיה אפילו אחד שהוא בעל מיומנות פיננסית? 

מרים אילני:

	ובכללי הנסד"ק יש חובה שיהיה לפחות מומחה אחד, 

היו"ר רשף חן:

	כל חברי ועדת ביקורת.

מרים אילני:

	הם כולם מאשרים את הדו"חות הכספיים.

היו"ר רשף חן:

	אנחנו לא יכולים לעשות את האנלוגיה הזאת. אנחנו עושים פה צעד שהוא לא קיים בארצות הברית, והוא די חדש, כי אנחנו קובעים מכוח החוק שיהיה אחד לפחות שהוא מומחה פיננסי.


דוידה לחמן מסר:

	אני רואה שזה מאוד בעייתי. אני רוצה להסביר משהו. בישראל, בניגוד לארצות הברית, כל הדירקטורים מתמנים על ידי בעל השליטה שיש לו שם וכתובת, והוא לא מתחלף אחת לשנה באסיפה הכללית של החברה, בניגוד לחברות בארצות הברית.

נתי שילה:

	בארצות הברית מתחלפים בעלי השליטה כל שנה?

דוידה לחמן מסר:

	כמו שכתוב היום, הדירקטוריון פעם בשנה ידון במדיניות של החברה ויאשר את הדו"חות הכספיים, אז הוא גם ידון אחת לשנה אם הוא צריך דירקטורים או לא.

היו"ר רשף חן:

	אני חייב לומר שיש פה מידה מסוימת של בעיה. איך הם אמורים להחליט כמה בעלי מיומנות פיננסית הם צריכים? 

נעמי בלומנטל:

	נכון. ומי ייחשב לבעל מיומנות?

דוידה לחמן מסר:

	ואם אף אחד לא מבין כלום בקריאת דו"חות כספיים.

היו"ר רשף חן:

	אחד מבין. הוא הדח"צ.

דוידה לחמן מסר:

	בוא נוותר עליו.

היו"ר רשף חן:

	לא רוצה לוותר עליו.

דוידה לחמן מסר:

	אני רוצה להסביר מה עשינו כאן. אנחנו עשינו לחברה את העבודה בצורה לא הוגנת . איך יכול להיות דירקטוריון של חברה אנשים שלו לא יודעים דו"חות כספיים, בשביל מה הם יושבים כדירקטורים?

נעמי בלומנטל:

	הלא הכוונה היא שכולם יתמצאו, שכולם ידעו באיזה תחום.  למה הם צריכים לומר את זה?

דוידה לחמן מסר:

	אם כולם מתמצאים בקריאת דו"חות כספיים שתגיד החברה: כל הדירקטורים שלנו יש להם ידע והבנה בקריאת דו"חות כספיים, כי הם עברו קורסים, סליחה, כי הם ככה הצהירו. אני לא מבינה. 
החוק האמריקאי לא עשה את האבחנה כמו שאנחנו עשינו בין CORPORATE GOVERNANCE לבין גילוי.  דיני CORPORATE GOVERNANCE	נמצאים בחוקי ניירות ערך, נמצאים בדיני הבורסות, וזה לא תפיסה נכונה של מחוקק. מדוע? כי התפיסה צריכה להיות שחוק החברות עוסק בניהול ומשטר החברה. 

	עכשיו אני חוזרת ואני אומרת:  כמו שדירקטוריון מאשר אחת לשנה דו"חות כספיים, באישור האסיפה הכללית, כאן הוא לוקח לעצמו אחריות מאוד רבה. לפחות שיבוא ויגיד מיהם הדירקטורים שהצהירו בפניו שלפי דעתו הם בעלי הבנה בקריאת דו"חות כספיים.  זה הכל.

היו"ר רשף חן:

	קודם כל, זה דבר אחר מהחלטה. זה ברמה של החברה מול הרשות לניירות ערך.

דוידה לחמן מסר:

	לא, סליחה. לא נכדרר את זה. להגיד דבר כזה זה לכדרר את זה מתחת לשולחן. אם הנחיית הרשות לניירות ערך בדין יסודה, דהיינו, שדירקטוריון צריך לומר לציבור האם יש לו בעלי מיומנות פיננסית שיודעים לקרוא ולאשר את הדו"חות הכספיים, אם הוא צריך לומר את זה, זה צריך להיות חלק מהתפקידים שלו. 

	הרי מה עשתה הרשות לניירות ערך? עשתה "ונתחכמה לו". ואנחנו היום לא רוצים לטפל בסוגיה, ואומרים: אמן. מה זה "ונתחכמה לו"? היא אמרה: אני לא יכולה לכפות עליהם. אז אני אגיד להם לגלות אם הם דנו בסוגיה. מי אמר שהם צריכים לדון? מי אמר בכלל שהם צריכים להתייחס לסוגיה הזאת? כל הנחיית הרשות לניירות ערך, ואני אומרת את זה עכשיו, היא באמת גובשה על דעתנו, ואנחנו חושבים שזו הנחייה חשובה, להגיד לך שהיא עומדת על ארבע רגליים איתנות? לא בהכרח. 

קריאה:

	אני מעגן את זה בחוק.

דוידה לחמן מסר:

	לא, אתה מעגן בחוק את האחד. 

	אני מבקשת לעגן בחוק את הסוגיה. לא איכפת לי איך ומה. אני אומרת שדירקטוריון צריך לדון בשאלת, אני מוכנה בצורה הכי כללית לומר את זה, ידע והבנה של חברי הדירקטוריון בקריאת דו"חות כספיים. הוא יכול לבוא ולהגיד: כפי שהצהירו לי את זה מרבית החברים בדירקטוריון, יש להם ידע והבנה בקריאת דו"חות כספיים. זהו.

היו"ר רשף חן:

	מה אומרת ההנחיה שלכם כרגע בדיוק?
 

איריס ציבולסקי:

	ההנחיה שלנו היום אומרת שהדירקטוריון צריך לדווח על מספר המזערי של דירקטורים בעלי מומחיות פיננסית שהוא חושב שצריך שיהיו בחברה, ואם הוא לא עומד במספר הזה הוא צריך להסביר למה הוא חושב שזה בסדר.

היו"ר רשף חן:

	אתם קיבלתם הרבה מקרים של חברות שלא היתה, נראה לך שיהיו הרבה חברות שיגידו יש לנו שניים ואנחנו צריכים ארבע?

איריס ציבולסקי:

	מה שדידי אומרת זה נכון.

היו"ר רשף חן:

	תעני על שאלתי, נראה לך, או שהחברות יגידו: יש לנו שניים אנחנו צריכים שניים.

איריס ציבולסקי:

	החברות ילכו וימצאו שניים אם זה חברות שצריך שניים. ואז הם יגידו צריך שניים ויש לנו שניים בעלי מומחיות.

תמי סלע:

	הם צריכים להסביר למה צריך שניים ולא ....

היו"ר רשף חן:

	אני מסתכל על זה מנקודת מבט פרקטית לחלוטין. הגיוני בעיני לבוא לקבוע רף מסוים של איקס אחוז מהדירקטוריון שיהיו בעלי מיומנות פיננסית, ולהורות להם להסביר למה הם לא עומדים ברף הזה.

דוידה לחמן מסר:

	למה?

היו"ר רשף חן:

לזה יש היגיון פנימי מסוים. אני לא מציע את זה, אני לא חושב שזה נכון, אבל יש לזה היגיון פנימי מסוים. לבוא ולהגיד להם, תשמעו, אתם תשבו, תחליטו ככה מהאוויר כמה בעלי מיומנות פיננסית אתם צריכים, ותודיעו לנו כמה יש לכם, ואם אתם לא עומדים בהחלטה כזו שקיבלתם תסבירו לנו למה אתם לא עומדים. הלא מה שבטוח יקרה, תמיד, במאה אחוז מהמקרים, זה שהם יגידו לכם שהם צריכים בדיוק את המספר שהם באמת מינו. בשביל מה אנחנו עושים את הכל ?

איריס ציבולסקי:

	אנחנו בזמנו כשהתחלנו לכתוב את ההנחיה רצינו לקבוע שניים. רגע, אני אספר קצת את ההיסטוריה. רצינו לקבוע שניים. רצינו להגיד ששניים זה מספר מזערי. ואז הבעיה היתה שמי אתם הרשות לניירות ערך שממונים על הגילוי, ותגידו ששניים זה מספיק. 

היו"ר רשף חן:

	אז את רק  מסכימה עם ההיגיון הפנימי שאני אומר.

איריס ציבולסקי:

	זה לא מתאים לכל חברה. זאת אומרת, יש חברה שגם אחד אולי מספיק ויש חברה שצריך שרוב הדירקטורים, נניח חברה שכל מה שהיא עושה זה עסקאות פיננסיות, כמו פידליטי, אז רוב הדירקטורים- - -

היו"ר רשף חן:

	התוכן של הדו"חות הפיננסיים איפה מוגדר: בחוק החברות או בחוק ניירות ערך?

נתי שילה:

	בכללי החשבונאות.

יהושע נאמן:

	בכללי הרשות לניירות ערך. 

היו"ר רשף חן:

	בעיני זה הגיוני, אם חוק החברות היה עוסק בתוכן של דו"חות כספיים, אז היה אולי לקבוע מקום שיחד עם הדו"חות תפורט רשימת הדירקטורים, ההשכלה שלהם, והשאלה אם יש להם מיומנות פיננסית או אין להם מיומנות פיננסית. בסדר גמור. אבל מה הרעיון בלחייב את הדירקטוריון לעשות את זה?

איריס ציבולסקי:

	זאת לא המצאה שלנו. 
 
דוידה לחמן מסר:

	אני לא חושבת שחוק החברות יבוא ויגיד  מה יחייבו הדו"חות הכספיים של החברות. כי זה כבר מקצוע החשבונאות קובע. משאמרת שהחברה צריכה לאשר מה עושים הדירקטורים שהם מאשרים דו"חות כספיים?

יהושע נאמן:

	למה הם לא צריכים לאשר כל פעולה אחרת בחברה?  סעיף תשעים ושתיים בחוק החברות, סליחה, אומר מה התפקיד של הדירקטוריון, ואומר ברישא: התפקיד של הדירקטוריון זה לקבוע מדיניות, לא יפקח על ההנהלה ובכלל זה יש עוד אחד עשרה סעיפים נוספים, פתאום עושים SINGLING OUT	 של הנושא של הדו"חות הכספיים, וזה בלבד מה שחברה עוסקת?  באמת, איפה אנחנו חיים? איפה אנחנו חיים?

	גם הרשות לניירות ערך בהנחיות שהיא קבעה אמרה במפורש: מובהר כי על מנת שדירקטור ייחשב כבעל מיומנות חשבונאית פיננסית אין הוא חייב להיות בעל השכלה, היכרות, ניסיון, בכמה גבוהה במיוחד בכל אחד מהנושאים המנויים לעיל, ויש לבחון את מכלול כישוריו, ניסיונו, השכלתו וידיעותיו תוך שקילה האם אלה מאפשרים השגת המטרה של אישור ופרסום של דו"חות כספיים נאותים. כל זאת, תוך כדי.... 

אני לא רוצה להמשיך לקרוא את זה.  לגופו של עניין, אתה יודע, הופכים את הדירקטוריון לאיזה מן פעילות של ראיית חשבון בכלל. וזה בכלל לא ככה. אנחנו ממש הולכים לקיצוניות.

דוידה לחמן מסר:

	אני לא חושבת שיכולים לבוא ולהטיל על אדם אחד את כל כובד המשקל של ידע והבנה בקריאת דו"חות כספיים. אמרתי את זה לחברת הכנסת פינקלשטיין. לא יכול להיות מצב שבה המחוקק הישראלי קבע עלי תאנה שנקראים שני דח"צים, שהם לכאורה אמורים להיות ה-GATE KEEPERS שהם לא GATE KEEPERS ולא באמת. זה באמת לא. ועכשיו להגיד להם, ואתם תהיו היחידים בדירקטוריון שיודעים לאשר דו"חות כספיים. לא. חבל על הזמן.

יהושע נאמן:

	אנחנו צריכים שהדח"צים יהיו להם כישורים פוזיטיביים מקצועיים.

דוידה לחמן מסר:

	אני בדיוק אומרת שלא יכול להיות להטיל את האחריות לאשר את הדו"חות.

היו"ר רשף חן:

	אם זו עמדתך, אז ההצעה שאת מציעה לא עונה על הבעיה הזו.

נתי שילה:

	אז בואו נקבע שכולם צריכים להיות.

היו"ר רשף חן:

	את יוצרת פרוצדורה שבה אותה חברה שרוצה להטיל את זה על הדח"צ תחליט שהיא רוצה להטיל את זה על הדח"צ. ואז מה תעשי לה? לא עשית כלום. אם את רוצה לקבוע שיש איזו שהיא כמות מוגדרת של אנשים שרוצים להיות.

דוידה לחמן מסר:

	לא כמות. היא רק צריכה להידרש ולהחליט לבד.

יהושע נאמן:

	זה היא עושה בכל דבר.

היו"ר רשף חן:

	זה מה  שהיא עושה. 


יהושע נאמן:

	מה, באמת. יש תפקיד לדירקטוריון.

נתי שילה:

	יש גם רואה חשבון חיצוני.

דוידה לחמן מסר:

	רואה חשבון חיצוני מאשר את הדו"חות הכספיים? זה אותו דבר?

נתי שילה:

	אני לא אמרתי שהוא מאשר.

היו"ר רשף חן:

	מעבר לזה, את רוצה לשמוע עוד דבר שמוזר בהצעה הזאת? מה פתאום התפקיד של הדירקטוריון זה לקבוע את הרכב הדירקטוריון?  זה תפקיד של האסיפה הכללית.

דוידה לחמן מסר:

	מאה אחוז. שיגידו את זה לאסיפה הכללית.

היו"ר רשף חן:

	אסיפה כללית אמורה לבחור את מספר הדירקטורים.

דוידה לחמן מסר:

	אני אומרת לך, בהצעה הזאת, אנחנו הרבה זמן חושבים שהדח"צים זה עלה תאנה של חוק החברות הישראלי. ובאמת, גם בעבר השמענו רעיונות של לבטל את הדח"צים. עכשיו, מה אנחנו באים ועושים? אנחנו הולכים ומטילים.  מילא, היינו באים ואומרים,

נתי שילה:

	משדרגים אותם.

דוידה לחמן מסר:

	לא משדרגים אותם.

נתי שילה:

	כן משדרגים.


דוידה לחמן מסר:

	האחד הזה, אני כבר ממשיכה הלאה, האחד הזה, שהוא עלה התאנה של כולם, לפחות מגיע לו שכר אחר,

נתי שילה:

	יכול להיות שהביטוח שלו יהיה יותר גדול.

היו"ר רשף חן:

	יש לי שאלה לאנשים מהשטח: צפויה איזו שהיא בעיה למצוא דח"צים כאלה?

מוריה דורון-הופטמן:

	כרגע אני לא מתייחסת להצעה כזו או אחרת, קשה מאוד למצוא דח"צים. צריך קודם כל לקיים את תנאי היעדר הזיקה , אני לא מתלוננת חלילה, אבל זה מטיל החוצה רבים שבמקרה.  הנקודה שכמות האנשים שהם גם עונים על תנאי הכשירות של היעדר זיקה  ועוד נוסיף להם עכשיו את התנאים שאנחנו מדברים עליהם כן הופכת את הקבוצה הזאת למאוד מצומצמת. 

היו"ר רשף חן:

	אם כך, אז יש לי פתרון אחר. אפשר לבוא ולומר שעל שני הדח"צים יחולו רק תנאי הכשירות המינימליים בכיוון של חברת הכנסת פינקלשטיין. ובנוסף לזה נקבע שבוועדת הביקורת יכהן לפחות אחד, כל דירקטור, דח"צ או לא דח"צ, שהוא בעל מיומנות פיננסית מיוחדת.

קריאה:

	מקובל עלי. מאה אחוז.

היו"ר רשף חן:

	ואז, אם החברה לא מצליחה דח"צ בעל מיומנות פיננסית מיוחדת, תמצא דירקטור שהוא כן קשור והוא בעל מיומנות פיננסית.

קריאה:

	עם זה אין לי בעיה.

היו"ר רשף חן:

	אז לא יתחבר לנו באותו בן אדם בהכרח בן אדם שהוא גם בלתי תלוי וגם בעל מיומנות.

נתי שילה:

	אבל זה אפשרי.


איריס ציבולסקי:

	בוא נניח שהאדם השלישי בתוך אותה וועדת ביקורת הוא מנכ"ל אצל בעל השליטה בחברה אחרת, שלא קשורה לחברה, בחברה פרטית. אז אותו אדם הוא אמנם לא קרובו של בעל השליטה, אבל האפשרות שהוא יציג נושאים בעייתיים מתוך הדו"חות הכספיים היא, בוא נגיד, אפשרות יותר רחוקה. יכול להיות שכן, אבל יש לו את כל הסיבות בעולם לא לעשות את זה.

דוידה לחמן מסר:

	סליחה, או ששני הדח"צים יהיו בעלי מיומנות פיננסית, ואז אנחנו הולכים עד הסוף עם הצעד הזה. סליחה, עם שני הדח"צים, אני לא יכול אחד כזה ואחד , גם השכר של הדח"צים IS BEING REGULATED על ידי החוק הזה.  אז או ששניהם יהיו בעלי מיומנות פיננסית – וזה מקובל עלי – ואז אני יודעת נותנים העלאת שכר, נותנים הטבות, והם באמת השומרים האמיתיים. אבל לא אחד נכה ואחד חכם. זה מה שאנחנו עושים במקרה הזה.

היו"ר רשף חן:

	זה לא אסון כזה גדול.

יהושע נאמן:   

זה אבסורד. אני לא מבין את ההיגיון. אף פעם לא הבנתי, ואל תתני הצהרות בומבסטיות.  

דוידה לחמן מסר: 

 לא לא לא, יהושע. תראה. שמעתי כבר את הקטע של דירקטוריון אחראי על נושא הביטחון בחברה.  עבדתי אתך הרבה שנים, והנושא של דו"חות כספיים זה משהו אחר.  

היו"ר רשף חן:

	אין הצדקה לזה שהדח"צים יהיו מומחים פיננסיים. מפני שאז, מלבד זה שלא נצליח למצוא, התוצאה תהיה שתחום העיסוק בדח"ציות יצומצם לקומץ קטן מאוד של אנשים במדינת ישראל. וזה לא סביר. האפשרויות הן או שדח"צ אחד בלבד יהיה מומחה פיננסי.

	או שחבר דירקטוריון אחד לפחות יהיה מומחה פיננסי, והוא אז בהכרח יהיה גם חבר בוועדת הביקורת. חייב להיות בוועדת הביקורת אדם אחד שהוא בעל מומחיות פיננסית.

דוידה לחמן מסר:

	מאה אחוז.  

הרצל כספי:

	היות ואני שומע שוועדת ביקורת היא בדרך כלל של שלושה.

הרצל כספי:

	לפחות, אבל  רוב מהוועדה.


היו"ר רשף חן:

	רוב, אז אתה צריך כבר שניים.

הרצל כספי:

	אחד יהיה דח"צ והאחד יהיה מחברי הדירקטוריון. אז לפחות אני מחייב שניים.

היו"ר רשף חן:

	אז אתה יוצר חובה לחברה שיהיו לה לפחות שני בעלי מיומנויות פיננסיות. שוב, תראו, זו בעיה.   יש עוד אפשרות והיא בכיוון הזה:  לחזור לחיה הזאת שנקראת בעל מיומנות פיננסית, ולומר שבוועדת הביקורת יהיה רוב של בעלי מיומנות פיננסית, ואחד לפחות שהוא מומחה פיננסי, ושני הדח"צים הם- - -

יהושע נאמן:

	אה, מה זה מומחה ומה זה מיומן. באמת,

היו"ר רשף חן:

	הבנה פיננסית. אין בעיה להגדיר את זה. לא אני המצאתי את זה. בארצות הברית זה כולם צריכים להיות. אתה זוכר את ארצות הברית שאתה כל כך אוהב? כולם!! כל הדירקטורים.

קריאה:

	אצלנו זה לא הגורם.

דוידה לחמן מסר:

	הדירקטוריון מאשר את הדו"חות. אין משמעות לוועדת ביקורת. אלא אם אתם רוצים שוועדת ביקורת תאשר את הדו"חות הכספיים. 

היו"ר רשף חן:

	מספיק. בואו נסכם. שני הדירקטורים החיצוניים יש להם תנאי סף מינימליים שאנחנו תכף נגדיר אותם. לפחות דירקטור אחד שגם יהיה חבר בוועדת ביקורת הוא בעל מומחיות פיננסית.

תמי סלע:

	אבל לאו דווקא דח"צ אתה אומר?  

היו"ר רשף חן:

	לאו דווקא דח"צ.

מרים אילני:

	ומה עם ועדת ביקורת?

היו"ר רשף חן:

	הוא לא בהכרח דח"צ, נדמה לי שזה חלק מהתפקידים החשובים של וועדת ביקורת לבדוק מה קורה בהתנהלות של החברה. זה וועדת ביקורת. אז מה היא עושה?  

יהושע נאמן:

	אולי מומחה מנהלי, אולי מומחה כספי.

היו"ר רשף חן:

	כי הם לא מאשרים דו"חות כספיים, אבל הם צריכים לבדוק את ההתנהלות הפיננסית של החברה.

יהושע נאמן:

	לא, לא. יש להם תפקידים מוגדרים.  סעיף 117.

דוידה לחמן מסר:

	הדירקטוריון לא אומר לבעל השליטה תשמע, אף אחד כאן לא מבין מה קורה. כולנו יושבים פה ולא יודעים מה לעשות עם הדו"חות הכספיים האלה. בחיים שלנו לא קראנו דו"חות כספיים.

יהושע נאמן:

	ככה את חושבת שיושבים בדירקטוריון? 

דוידה לחמן מסר:

	אני אברר אם זו העמדה של לשכת עורכי הדין בעניין.

יהושע נאמן:

	ודאי. תבררי. לא רק שתבררי אלא יש לך גם בכתב מה עמדת לשכת עורכי הדין.

דוידה לחמן מסר:

	אה, שכחתי, לשכת עורכי הדין בוודאי לא רוצה שתהיה - - הם לא עורכי דין.

איריס ציבולסקי:

	בכל חברה צריכים להיות לפחות שניים, זאת אומרת, נקבע את הרף של שניים ואז הדח"צ לא יהיה לבד, אלא יהיה עוד מישהו שהוא יכול להיות או דח"צ או לא דח"צ.

קריאה:

	בכל חברה ציבורית צריכים להיות לפחות שניים. כמה זה כרגע?


איריס ציבולסקי:

	אפס. כרגע אפס. 

היו"ר רשף חן:

	אני לא מבין.  הבעיה של דידי עם הדח"צ, אם אני הבנתי נכון ,היא בעיית הכסף.  

דוידה לחמן מסר:

	אני לא חושבת שזה אפשרי לקחת אדם אחד ולהגיד לו: כל כובד האחריות של המומחיות הפיננסית מוטל עליך, כשהוא הדח"צ. אנחנו באמת לא נמצא כאן אף אחד. לכן אני מוכנה לקבל כל הצעה שתבוא ותאמר שהוא לא לבד או שזה לא הוא.

היו"ר רשף חן:

 	ואם הוא מסכים?

דוידה לחמן מסר:

	הבעיה היא לא רק. למרות שכתבת בחוק שאין בזה כדי להטיל עליו אחריות נוספת, דה פקטו זה יטיל עליו. ולמה?  אני אסביר למה. כי חובת הזהירות היא חובת הזהירות שיש בצד האובייקטיבי ובצד הסובייקטיבי. וברגע שהוא היחידי בדירקטוריון שיש לו מיומנות פיננסית, כל האחריות עליו.

	אני מציעה כמו שאיריס הציעה:  שניים והדח"צ.   שני דירקטורים, 

היו"ר רשף חן:

	שני בעלי  מומחיות פיננסית? מומחים פיננסיים?

קריאות:

	מה זה?

דוידה לחמן מסר:

	 זה הבנה בקריאת דו"חות פיננסיים.

היו"ר רשף חן:

	זה הבנה פיננסית. אתם לא מדברים באותה שפה, דידי. זאת בדיוק הנקודה. תראי, אנחנו מבחינים בין שלוש רמות של בני אדם: האחד, הוא סתם דירקטור סביר, אבל הוא לא מבין בדו"חות כספיים. 

יהושע נאמן:

	מה זה סתם? יש חובת זהירות.

	שיניתי את דעתי. אני בעד קביעת כשירות לכל הדירקטורים.

היו"ר רשף חן:

	בסדר. לא נתנגד לזה.  בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. 

דוידה לחמן מסר:

	אני אגיד לכם למה זה חשוב. כי חלפו איקס שנים של החברות הממשלתיות, וזה הוסיף.   יש לנו בוגרי לטביה, ויש לנו בוגרי,  

היו"ר רשף חן:

	רבותיי, תנו לי להזכיר לכם, גם למשרד המשפטים וגם לנציגי החברות, כל החברות האלה שייכות לאנשים פרטיים, ואנחנו כמחוקקים לא רשאים להגיד להם את מי למנות לשם. את האנשים שמייצגים אותם. את האנשים שהם שולחים לשם, שישלחו את מי שהם רוצים. ואנחנו לא נגיד לבן אדם שהקים חברה ועבד קשה והיא שלו בשמונים אחוז, אתה לא כשיר להיות דירקטור בחברה שלך כי אתה לא עונה על קריטריונים אלה ואחרים. לא בא בחשבון.

דוידה לחמן מסר:

	מה שקרה זה שאם איגוד החברות הציבוריות מציע את זה, אנחנו לא מתנגדים. 

היו"ר רשף חן:

	בסדר. בסדר. אני לא מסכים לזה. אבל אפשר לא לגלוש כרגע לנושאים שלא עומדים כרגע על סדר היום?  דידי, אני אפנה את תשומת לבך שאנחנו מדברים על מומחה פיננסי. לא על בעל מיומנות פיננסית. מיומנות פיננסית זה תכונה שאני מעריך שיש לרוב הדירקטורים בכל מקרה, ובהחלט אפשר לבוא ולומר להגדיר אחוז, לדעתי לפחות, של דירקטורים שצריכים להיות בעלי מיומנות פיננסית. ואז, או לקבוע את זה מנדטורית, או שאם החברה לא עומדת בסף הזה, לחייב אותה להודיע שהיא לא עומדת ולמה היא לא עומדת. זה מיומנות פיננסית.

	מומחיות פיננסית, מדובר על הבנה. הבנה. מסוגל לפתוח דו"ח רווח והפסד ולהבין. יוכל לפתוח דו"חות כספיים ולהבין מה הוא רואה שם. זה אפילו אני.  אבל יש לך בן אדם שאנחנו רוצים שהוא יהיה FINANCIAL EXPERT	  - מה שבארצות הברית דרשו שיהיה לפחות אחד כזה בוועדת הביקורת. וכאן כל השאלה היא האם אנחנו דורשים שיהיה מישהו כזה אצלנו בחברה בכלל? האם אנחנו רוצים שיהיה בוועדת הביקורת?  האם אנחנו רוצים שיהיה דח"צ? ואם אנחנו רוצים שיהיה יותר מאחד כזה.

	עכשיו, לגבי יותר מאחד כזה, שזה לכאורה מה שעמד קודם, זה לא סביר. מפני שאין כל כך הרבה אנשים כאלה בשוק. 

איריס ציבולסקי:

	 אנחנו אומרים שאם יהיה עוד אחד הוא יכול להיות בעל השליטה בעצמו,

היו"ר רשף חן:

	מומחה פיננסי!  כמה מומחים פיננסיים לדעתך יש בארץ ישראל?

איריס ציבולסקי:

	ההגדרה של מומחיות פיננסית היא,  

היו"ר רשף חן:

	זה או רואה חשבון, או חשב או אנליסט. כמה כאלה יש?

איריס ציבולסקי:

	יש אלפיים בוגרים של ראיית חשבון כל שנה.

היו"ר רשף חן:

	זה לא מספיק.  זה כמו להגיד שכל מי שגמר משפטים הוא ליטיגטור. לא. 

איריס ציבולסקי:

	לא, אבל אני אומרת, הם מצטברים. אנחנו לא מדברים רק על כאלה. אנחנו מדברים גם על כאלה שהם בוגרי מנהל עסקים שהם עובדים ב-  - -

היו"ר רשף חן:

	בוגרי מנהל עסקים אני יכול להעיד בפנייך שבוגר מנהל עסקים רחוק מאוד מלהיות מומחה פיננסי. אם הוא בוגר מנהל עסקים הוא לא עבד שם.

מוטי ארד:

	אני מציע קודם להגדיר מה זה מומחה ומה זה בעל הבנה.

היו"ר רשף חן:

	אני חושב שצריך להיות מומחה פיננסי אחד בכל חברה ציבורית בישראל, אבל אי אפשר לדרוש יותר מזה.

מוטי ארד:

	אם נעשה גם יותר מאחד אנחנו גורמים שהרף הגבוה יהיה בישראל. חברות שנסחרות בחו"ל אז אנחנו נצטרך לחייב אותן בשניים, למרות שבארצות הברית מחייבים אחד. 

תמי סלע:

	נכון.

היו"ר רשף חן:

	בואו נתקדם. אנחנו טוחנים את זה בלי גבול.

איריס ציבולסקי:

	אבל את לא תאסרי עליהם, אני אומרת לך שרוב החברות הציבוריות כשהן נערכות היום הן כן מחפשים מישהו שיהיה גם מומחה פיננסי וגם דח"צ. 

דוידה לחמן מסר:

	אתה מבין, בהפוך על הפוך אל תשימו את הכל על הדח"צ.  אם באה חברה ואומרת מספיק לי רק אחד שיש לו מומחיות פיננסית, וזה דווקא הבן של בעל השליטה – מאה אחוז. כל האחריות עליו. לבוא ולומר מלכתחילה שזה יהיה דווקא הדח"צ בנוסף לכל התפקידים שלו, נראה לי לא הוגן.  אבל זה לא יעזור. תגיד את זה עד מאתיים פעם. אני אומרת לך, דה פקטו כשאתה תהיה שופט, ואתה תסתכל על מי שאישר את הדו"חות הכספיים, ובהם ההצגה השערורייתית של וולקום אתה תשאל, רגע, אף אחד פה לא הבין בדו"חות כספיים? הוא הבין. אה, הוא הבין?  מאה אחוז. 

מוטי ארד:

	זה יעזור שתהיה בחוק לפחות הוראה שאין עליו אחריות נוספת.

היו"ר רשף חן:

	את יודעת, אולי בצדק. למה לא?

מרים אילני:

	בארצות הברית כל חברי הביקורת חייבים להיות 	DISINTERESTED	ולכן בהכרח המומחה הפיננסי שלהם גם הוא DISINTERESTED.  ואנחנו אומרים שהמומחה הפיננסי שלנו יוכל להיות בעל השליטה. זה לפי דעתי בעייתי.

דוידה לחמן מסר:

	חילוקי דעות פנימיים.

היו"ר רשף חן:

	אני רואה. זה בסדר גמור. וזה ככה צריך להיות.  גם באמ"ן יש חילוקי דעות, מסתבר.
	
מה שאני מציע זה שנקבע שיהיה בדירקטוריון מומחה אחד פיננסי, לא משנה, לפחות. בוודאי. לפחות מומחה אחד פיננסי.  לפחות איקס אחוז, לדעתי חמישים אחוז, שהם בעלי הבנה פיננסית, שתוגדר בצורה די מינימלית. זאת אומרת, יכולת לקרוא דו"חות כספיים ולהבין מה הם רואים שם. ומהדירקטוריון. ואם לא, זה לא מנדטורי. זאת אומרת, אם אין לך חמישים אחוז בעלי הבנה פיננסית, אז אתה צריך בדו"חות הכספיים להסביר למה. זאת אומרת, לקבוע את זה. זה לא שהדירקטוריון שלך לא תקף או ההחלטות לא מתקבלות.

הבנה פיננסית תוגדר. ולגבי הדח"צים נקבע דרישות מינימום שהן בעצם ברוח הדברים שנאמרו כאן. זה יכול להיות מישהו שהתרומה שלו היא בתחום הפיננסי, יכול להיות מישהו שהתרומה שלו היא בתחום המשפטי, ויכול מישהו שהתרומה שלו היא בתחום ניהול החברה. כי אלה בעצם התרומות שבן אדם יכול לתרום לדירקטוריון. אחד מומחה פיננסי בדירקטוריון. זה סביר?

איריס ציבולסקי:

	אחת התוצאות הטובות מבחינתנו שראינו בהצעה שבעצם ייווצר מעמד של דירקטורים חיצוניים כמקצוע. זאת אומרת, אנשים שהם מומחים, והם טובים, ולכן זה שיהיה חייב להיות מישהו שהוא כן דח"צ והוא כן בעל כשירות פיננסית, ממש תיווצר קבוצה כזאת של אנשים. 


היו"ר רשף חן:

	דח"צ מומחה.

איריס ציבולסקי:

	כן. ודרך אגב יש פניות אלינו ממשרדי רואי חשבון של כאלה שעזבו את המשרד, ועכשיו זה מה שהם רוצים לעשות בחיים. להיות דירקטורים חיצוניים בעלי כשירות פיננסית.

היו"ר רשף חן:

	באמת נשמע תפקיד לא רע.

איריס ציבולסקי:

	נכון.  יש לנו את הבן של בעל השליטה. למה אנחנו צריכים אותך?  אז אני חושבת שדווקא זה כן נכון כהצעה כן לחייב כדח"צ מישהו שהוא בעל כשירות.

 דוידה לחמן מסר:

	האמת היא, יש לי בעיית פרוז'קטור לכן לא ידעתי את ההצעה שאומרת שניים. אני מסכימה בסדר גודל של חברות מסוימות ומעלה, כי זה לא יכול להיות כל חברה קטנה שהיא חברה ציבורית, והיעדר יכולת להגדיר את הגודל של החברות הציבוריות כי עד עכשיו לא הגדרנו אותן. לפחות שהדח"צ יהיה בעל מיומנות פיננסית, אבל אם החברה לא ממנה דירקטורים נוספים.

היו"ר רשף חן:

	את מתכוונת למומחה פיננסי?

דוידה לחמן מסר:

	כן. מומחה פיננסי. שאפשר יהיה לשלם לו אז יותר. מאוד חשוב לי הגמול, שאנשים יקבלו. רק בקשה נוספת, במידה והחברה אומרת שדי לה בדירקטור הזה שתנמק מדוע. 

נתי שילה:

	ההצעה של חמישים אחוז עם הבנה פיננסית?

קריאה:

לא, זה ירד, זה ירד.

היו"ר רשף חן:

	ויתרתי. ויתרתי. דידי, אנחנו חוזרים אז להצעה של לפני שעה, לא משנה, זה בסדרף שאומרת: הדח"צים , אנחנו אומרים שיש על אחד מהם דרישה של מומחיות פיננסית, השני מינימום. ואני מציע שלגבי הדיווח על הדירקטורים נוסיף סעיף שבדו"חות הכספיים יהיה פרוט של הכשירות.


קריאה:

	שתהיה חובה לקבל החלטה.

היו"ר רשף חן:

	שהדירקטוריון צריך לקבל החלטה לגבי מה? מספר המומחים הפיננסיים?  

דוידה לחמן מסר:

	מה שראוי לדעתו.  

קריאה:

	אני לא בטוח שזו החלטה הוגנת. 

היו"ר רשף חן:

	זה בעצם במסגרת החובות שלו כלפי האסיפה. הוא כמנהל החברה צריך לבוא ולהודיע לאסיפה: רבותיי, כשאתם בוחרים דירקטורים שימו לב שלנו כמנהלי החברה נראה שצריך פה שתבחרו לפחות שניים בעלי מומחיות פיננסית.

יהושע נאמן:

	אבל למה לא מומחיות עסקית?  למה לא מומחיות אחרת?  אני לא מבין למה אנחנו נצמדים רק להיבט הצר הזה.   בוא נקבע תנאי כשירות פוזיטיביים מינימליים לדח"צים. 

היו"ר רשף חן:

	זה אנחנו עושים. 

יהושע נאמן:

	זה מה שצריך להיות. לא מעבר לזה. 

איריס ציבולסקי:

	יהושע, תשמע, הרי החברה חייבת להביא את המדיניות העסקית לדירקטוריון. הרי אין כללים לגבי מה זה בדיוק מדיניות עסקית, באיזה רמה של החלטות צריך להביא את זה לדירקטוריון. כל דירקטוריון יש לו את הגמישות להחליט אם הוא מביא רק החלטות דרמטיות או ממש החלטות שהן החלטות יותר שוטפות.  לעומת זאת, הדו"חות הכספיים, זה משהו שהוא קבוע בדין איך הוא נראה, על פי כללי חשבונאות. והוא משהו שמרכז את כל הפעילות של החברה, והוא נותן באמת מבט על פעם בשלושה חודשים ויותר מזה פעם בשנה, לדירקטוריון, וזה כלי פיקוח מספר אחת של הדירקטוריון.

יהושע  נאמן:

	כן. אבל גם תפקיד. 


קריאה:

	אם חבר דירקטוריון אינו מבין מה הולכים לעשות מה המשמעות של זה, הממשית, לא רק הביטוי הכספי איך זה יוצג בדו"ח, 

יהושע נאמן:

	למה רק דו"ח כספי תקופתי? לא צריכים להכין את זה אנשים שמבינים? אין תפריט בחוק ובתקנות איך לבנות את זה? מה , באמת?  אני לא יודע למה אתם נכנסים לפינה הזאת. 

היו"ר רשף חן:

	תראו, אני חייב להגיד לך שאת בוודאי שמת לב שאני מאוד בעד רגולציה מסוימת בחברות, אני מאוד ער לבעייתיות שיש שם. אני לא מצליח לראות את הסיבה למן פרוצדורה כזאת שהיא חסרת משמעות. אני לא מצליח לראות מה ההבדל אם יגידו שצריך אחד, שצריך שניים, שצריך ארבעה, שצריך שבע. SO WHAT? 

תמי סלע:

	חיוב לדון בזה.

היו"ר רשף חן:

	בואו נגיד ככה. אז הם, כדי לכסות את אחוריהם יגידו שצריך ארבעה. אז מה?  

איריס ציבולסקי:

	אתה מסתכל על זה בעולם ריק. אבל בוא נניח שאנחנו לא נמצאים עכשיו, אלא שלוש שנים מהיום. ובוא נניח שכבר יש שש מאות חברות וכל אחת יש לה את ההחלטה שלה. אז כבר תתפתח איזו שהיא נורמה.

	עכשיו, יש אפשרות לבוא ולקבוע נורמה בחוק. נגיד, להגיד: בבנקים צריך לפחות חצי. בחברות בנייה מספיק אחד. בחברות ביוטכנולוגיה צריך שניים. אנחנו חושבים שזה לא נכון כרגולטור לבוא ולעשות על זה רגולציה, אלא בעצם לתת לפרקטיקה להיווצר. ובוא נניח שבהתחלה רוב החברות יחליטו אחד. אני מתארת שבאמת יש חברות שמתעסקות בנושא הפיננסים והם יחליטו שצריך שניים.

היו"ר רשף חן:

	ברור לך שהם יחליטו לפי כמה שיש להם ולא לפי כמה שצריך.

איריס ציבולסקי:

	לא  נכון.

היו"ר רשף חן:

	לא ילכו לחפש את המומחה הפיננסי כדי לענות על ההחלטה.


איריס ציבולסקי:

	אבל בוא נניח שיש חברות בענף שיש להן שלושה. בסדר? והם החליטו שלושה. ויש חברה אחת שיש לה אחד. היא אחר כך תהיה בבעיה. כי היא צריכה להצדיק למה היא החליטה אחד כשכל השאר החליטו על שלושה. עכשיו, למה יש להם שלושה כאלה? כי הם באמת חשבו שזה האנשים שצריך לבחור לדירקטוריון.

היו"ר רשף חן:

	בסדר. לבוא ולומר שהם חייבים לדווח במסגרת הדו"ח השנתי כמה מומחים פיננסיים יש להם והאם המספר הזה מספיק לדעת הדירקטוריון  - זה בסדר. 

איריס ציבולסקי:

	זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. 

היו"ר רשף חן:

	אבל לא לחייב אותם להחליט כמה הם צריכים. כי כמה שהם צריכים זה תמיד יהיה כמה שיש להם.

תמי סלע:

	זה אותו דבר.

איריס ציבולסקי:

	זה מכוח ההנחיה. ומה שדידי אומרת וזה נכון,  שיותר נכון שההחלטה תהיה קבועה בחוק החברות והגילוי יהיה קבוע בחוק ניירות ערך. 

היו"ר רשף חן:

	כלומר, שהדירקטוריון אחת לשנה לקראת הכנת הדו"חות השנתיים. נכון?  הדירקטוריון צריך לקבל החלטה בשאלה מהו המספר הדרוש של מומחים פיננסיים או בעלי מיומנות פיננסית.  של 
בעלי מומחיות פיננסית שצריכים לכהן בדירקטוריון.

קריאה:

	זה כל מה שצריך לקבוע בחוק.

היו"ר רשף חן:

	זהו. ולצרף את ההחלטה הזאת כמובן לדו"חות.

קריאה:

	זה כבר דרישת גילוי. 


היו"ר רשף חן:

	זה לא סמכויות. זה חובות.

תמי סלע:

	זה הסמכויות שלו. מכלל זה יש דברים שהוא חייב לעשות. לבדוק.

היו"ר רשף חן:

	כן. יש סמכויות שהן חובה. זה רשות של חובה.

תמי סלע:

	יש דברים שזה רשאי, כתוב רשאי.

היו"ר רשף חן:

	התיקון הזה צריך להיות כנראה בסעיף תשעים ושתיים. בסמכויות הדירקטוריון.

מרים אילני:

	ודבר נוסף שאנחנו דיברנו עליו בהתחלה, זה תיקון של סעיף מאה שבעים ואחת עניין של הדו"חות הכספיים, שאי אפשר יהיה להפוך אותם אם זה לא- - -

היו"ר רשף חן:

	צריך להגדיר מה זה מומחיות פיננסית.

יהושע נאמן:

	זה נראה לי מוזר. 

היו"ר רשף חן:

	מזמנים את כולם, הוא קיבל את הדו"חות. אם הוא לא נמצא הוא לא נמצא.

תמי סלע:

	זה במסגרת חובותיו.

נתי שילה:

	אי אפשר להקפיא את החברה אם הוא איננו, אם הוא חולה או משהו. 

היו"ר רשף חן:

	הוא ראה אותם. הרי זה ברור. הלא חייבים להפיץ את הדו"חות לכולם. נכון?


תמי סלע:

	ואם יש לו מה להגיד?

היו"ר רשף חן:

	אם הוא רוצה להגיד, שיבוא ויגיד. אם הוא לא אמר אז שאחר כך יסביר למה.   

	בואו נגדיר רגע אחד מומחה פיננסי, לפני שניגש להצעות החוק הפרטיות, מה הדרישות המינימליות מהדח"צים. 

תמי סלע:

	אני חושבת שזה צריך לצאת ממה שיש באמת בחוק החברות. לא, זה חלופיים. יש לך סוגי השכלה וסוגי ניסיון, שזה כולל גם ניסיון בתחום העיסוק של החברה וגם ניסיון עסקי אחר. את יכולה אולי להוסיף - - -

דוידה לחמן מסר:

	יש לי הצעה אולי תקבע בתקנות- - - 

היו"ר רשף חן:

	זה בסדר, מלבד זה שעד אז אין כלום. זה לא בא בחשבון. נקבע תוך תקופה שתיקבע.   נהוג ועוד איך.

דוידה לחמן מסר:

	תוך תקופה שתיקבע?

היו"ר רשף חן:

	כן.

דוידה לחמן מסר:

	בתקנות?

תמי סלע:

	לפעמים מחייבים. אם תקנות, אז תוך תקובע שתיקבע. כי אם אתה אומר שהסעיף שמחייב שדירקטור עם מיומנות פיננסית נכנס לתוקף.לפעמים קובעים שהסעיף ייכנס לתוקף עם אשרור התקנות.

היו"ר רשף חן:

	או שקבעו תקופה ולא עמדו בתקופה. אז מאיימים בבג"צ.

	אנחנו נאמר ככה:  בסעיף של הדח"צים נקבע שאחד מהם יהיה בעל מומחיות פיננסית, והשני יהיה בעל כשירות שתיקבע בתקנות, אבל גם הכשירות הפיננסית תיקבע. אני לא מצליח לנסח את זה טוב. התקנות יתייחסו לשני הנושאים. יש תקנות לדח"צים. יש תקנות גם של השכר. נכון?  אז אפשר באותן תקנות, אולי?

תמי סלע:

	כן. כשירות ושכר.

היו"ר רשף חן:

	מרים, את אומרת, אחד מהם בעל מיומנות פיננסית, השני בעל כשירות כפי שיקבע השר, ואז את עושה סעיף שאומר השר יקבע תוך שישים יום תקנות בדבר שכר הדח"צים. 

תמי סלע:

	אפשר לתקן את התקנות.

היו"ר רשף חן:

	מכוח מה הן נקבעות?
 
תמי סלע:

	על פי החוק.

נתי שילה:

	אפשר רק להעיר שהנושא של הגדרת המומחה הפיננסי היא אמנם צריכה מצד אחד להיות מאוד מקצועי, אבל מצד שני צריך לראות שאנחנו לא יוצרים פה איזו שהיא, אני לא יודע, אליטה של חמש מאות איש שהם יהיו המומחים הפיננסיים ולא בלתם. צריך לראות שיש מספיק אנשים שיוכלו לעמוד בכללים האלה.  כי אחרת זה יהיה מאוד בעייתי. 

מרים אילני:

	זה לא המומחיות. אנחנו מדברים על התנאי השני, על כשירות מינימלית.

נתי שילה:

	הכשירות המינימלית אין בעיה. אני מדבר על המומחה. 

יהושע נאמן:

 	אז על המומחה אני חושב שאפשר ללכת לפי ההנחיות של הרשות לניירות ערך. 

דוידה לחמן מסר:

	בקריאה ראשונה בוא נעלה את זה עם תקנות. אם אנחנו נביא לך פה את הדברים ואתה תחשוב שמשהו לא בסדר ותרצה להעביר את זה בחוק אין לנו התנגדות. אני מצהירה את זה לפרוטוקול.  


היו"ר רשף חן:

	בואו נעשה ככה. לישיבה הבאה אני רוצה שתערכו הצעה שאומרת תקנות, ותביאו גם הצעה לגבי הכשירויות, ונעבוד על זה במקביל. ולפרוטוקול אנחנו אומרים שיכול להיות שאנחנו אחר כך, בשניה ושלישית בעצם בהמשך הדיונים נחליף את הנושא של התקנות בתוכן. 

	היה כאן עוד משהו לגבי תושב ישראל?

מוטי ארד:

	בהצעה הפרטית אנחנו הצענו להוריד את הדרישה שהדח"צ יהיה תושב ישראל. 

דוידה לחמן מסר:

	בכל החברות.  גם חברות שרק נסחרות בישראל ושכל הפעילות שלהן בישראל עדיין יכול להיות תושב חוץ.

מוטי ארד:

	לגבי חברות חוץ או חברות נסחרות, חברות שנסחרות גם בישראל וגם מחוץ לישראל, אז כבר התקנות פתרו את העניין  והורידו את הדרישה הזאת. אז אין סיבה שזה גם לא יהיה בחוק, כי התקנות הרי יכולות להשתנות בצורה הרבה יותר פשוטה מאשר חוק. וגם לגבי חברות ישראליות בלבד, כמו שראינו עניין של להיות דח"צ זה הופך להיות חבורה יותר ויותר בעייתית, יותר ויותר מצומצמת, יכול למשל להיות מישהו שהוא מכהן בבנק קטן כמו צ'ייס מנהטן או דברים כאלה, ויש לו למשל כשירות פיננסית לא רעה. אז גם יכול להיות בחברה ישראלית או בחברת תרופות למשל, ישראלית, שחושבת שיש מישהו שהוא בעל שיעור קומה ויכול לכהן אצלה כדח"צ, אין שום סיבה. הוא יכול להיות בלתי קשור לבעל השליטה, הוא יענה על כל הדרישות. בארצות הברית למשל, ששם יש את העניין של INDEPENDENT DIRECTOR ושם כולם צריכים להיות. 

היו"ר רשף חן:

	זה נראה כל כך מוזר. לגבי חברה שלא נסחרת בחו"ל, הרי אנחנו מגינים פה על האינטרס של בעלי המניות. בעלי המניות האלה נמצאים בכל העולם, ואין סיבה שהנציג שלהם לא יבוא מכל העולם. אתה מדבר על חברה שנסחרת בישראל.

מוטי ארד:

	לא רק הנציג שלהם. 

היו"ר רשף חן:

	הוא פשוט לא מקבל כסף. 

דוידה לחמן מסר:

	הוא לא קשור לא להנהלה ולא לבעל השליטה. הוא משתתף בישיבות דירקטוריון ואנחנו מקווים. 


היו"ר רשף חן:

	אני חושב עדיין שהסיבה לעצם קיומו זה כדי לייצג אותם. ולייצג את האינטרס שלהם, ולא את האינטרס של בעלי המניות.

מוטי ארד:

	הוא מייצג אינטרס שהוא לא של בעל השליטה. זה לא שהוא מייצג את האינטרס של אותו ציבור. הוא יכול גם לייצג את האינטרס של בעל השליטה, אם הוא חושב כמוהו. הוא פשוט לא מקבל ממנו כסף או אינטרס אחר.

היו"ר רשף חן:

	בסדר. בוא נשאיר. אני לא מסכים אתך, אבל זה פילוסופיה. זה לא משנה. אם החברה הזאת נסחרת בחו"ל, בסדר זה הגיוני. אבל אם היא נסחרת רק בישראל, אבל הרוב המכריע של בעלי המניות שלה יהיו ישראלים. למנות איזה דח"צ כזה, מה, הוא יבוא לישיבות הדירקטוריון? למה? בשביל מה? בשביל מה זה טוב?

מוטי ארד:

	קודם כל, מבחינת החוק, המצב שזה מוסדר בתקנות, נכון שהחוק אומר שאסור לך- - -

היו"ר רשף חן:

	זה עניין אחר. אתה רוצה את התקנות להפנים לחוק – דידי כבר מסכימה לזה.
על זה אנחנו מסכימים? יופי. אז סגרנו את העניין הזה. בחברות שנסחרות בחו"ל יכול להיות גם כן. זה יעוגן בחוק. בסדר? זה מוסכם? יופי. 

	גמרנו בזה את הנושא של כשירות דירקטורים?  מה עוד יש לנו?

מרים אילני:

	לא, יש לנו עוד בונוסים. 

היו"ר רשף חן:

	מוטי, מה הנושא הנוסף?

מוטי ארד:

	לגבי סעיף 249א , 240א. 249א אומר לגבי הדרישה של דירקטור חיצוני: הוראות סימן זה לא יחולו על חברה ציבורית שמניותיה הוצעו לציבור חוץ מישראל בלבד.  

היו"ר רשף חן:

רגע, אני רואה 249, אני לא רואה א' בכלל.  אה, אתה רוצה להוסיף 249א. -   שנסחרות בבורסה חוץ מישראל בלבד.


מוטי ארד:

	זאת אומרת, חברה שאין לה בכלל שום נוכחות של הציבור, ולא הוצעה לציבור מחוץ לישראל, אנחנו לא צריכים לחייב אותה שהדח"צ הישראלי או בסגנון הישראלי.

דוידה לחמן מסר:

	אל תגיד ישראלי. את הדח"צ הזר לפי הדין הישראלי. זה מה שאמרנו. 

מוטי ארד:

	נכון, כי בבורסה שהיא נסחרת יש את הכללים שנוהגים שם לגבי דח"צים או INDEPENDENT DIRECTOR, שמחייבים או כלום. אבל התושבים שם רגילים שכך החברות מוצעות להם. כך ניירות הערך מוצעים להם. שיש מבנה של פיקוח אחר. אין ישראלי שסוחר בישראל.

היו"ר רשף חן:

	הבנתי. יש לי שאלה. החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל. רוב בעלי המניות שלהם הם ישראלים או זרים?  

היו"ר רשף חן:

	אמבלייז, למשל.  אמבלייז נסחרת בגרמניה. באנגליה. סליחה. 

מוטי ארד:

	אז היא צריכה לעמוד בכללים האנגליים.

היו"ר רשף חן:

	זה ברור לי.

דוידה לחמן מסר:

	אני מסרבת להפלות לרעה בעלי מניות זרים על פני בעלי מניות ישראלים. העובדה, כפי שהסברתי, קחו את המשבר בחוק ניירות ערך. בחוק החברות כולו כולל בתוכו את העסקות של CORPORATE GOVERNANCE דהיינו בעיית הנציג. דח"צ הוא אחת התרופות הישראליות לטיפול בבעיית הנציג בחברות ציבוריות. ואין נפקא מינא איפה נמצא הציבור. ואנחנו מחויבים שלא להפלות לא לטובה ולא לרעה  את אזרחי המדינות שבהן מוצעות המניות.

	מה עשינו בתקנות ההקלות? לבוא ולהגיד שחברה שנסחרת בטימבוקטו לא יהיו לה דח"צים

היו"ר רשף חן:

	דידי, הבעיה עם זה, יש עם זה בעיה מסוימת. הבעיה היא ברמה התיאורטית. הגישה שמקובלת אצלנו בכל העולם אומרת שמקום רישום החברה קובע את הדין שחל עליה.  לא מקום מסחר המניות שלה. מקום הרישום שלה. ולכן, כל חוק החברות חל על החברה הזאת, למרות העובדה שהיא נסחרת שם. ואז אתה בא ואומר, לכלל הזה, את זה אני מוציא החוצה.  


מוטי ארד:

	כי כל העניין של דח"צ לא חל על כל החברות. אמרנו, רגע, מי שמציע בבורסה.... 

היו"ר רשף חן:

	יש עוד המוני סעיפים. מטרתם היא לדאוג שהחברה הזאת תתנהל בצורה תקינה. אבל עיקר מטרתם היא להגן על בעלי המניות של החברה הזאת.

מוטי ארד:

	מה שנוגע לדירקטוריון חל על חברה פרטית ועל חברה ציבורית. על כולם זה חל.

היו"ר רשף חן:

	למה כללי ניגוד עניינים יחולו על חברה שנסחרת רק בניו יורק?  מה איכפת לי שכללי הנאסדק יחולו?  לנאסדק יש עמדה לגבי עסקאות בעלי שליטה? יש כללים או שזה על פי החוק האמריקאי?

איריס צימבולסקי:

	אין להם את אותן בעיות שיש לחברות בישראל.

מוטי ארד:

	אבל היא לא חברה בישראל. כי היא למעשה שניירות הערך שלה נסחרים רק בלונדון אז היא חברה שהראש של המשקיעים ושל מי שמנהל אותה צריך להיות מופנה ללונדון.

דוידה לחמן מסר:

	מוטי, בוא תדייק קצת. קודם כל נתחיל עם זה שנאסדק וחוקי ניירות ערך לא מוחלים על חברות זרות שנסחרות. כל הבורסות, יש היום תחרות על חברות זרות. זה שוק מעניין. באות כל מיני מדינות ולמעשה פוטרות חברות זרות מתחולת הכללים שחלים על חברות שנסחרות בנאסדק. אתה יודע את זה? שכללי התשקיף לחברות הישראליות שונות בנאסדק מאשר לגבי חברות אמריקאיות. הן מותאמות לחברות זרות. אז כל מדינה עושה את המיש מש שלה. אני חושבת שמנגנון הדח"צים ממילא נמהל במנגנון של מדינה שאומרת ש DISINTERESTED, וזה דווקא מה שעשינו. וגם אמרנו שמדינה  באופן עקרוני שהכללים שלה מראש החליטו ש DISINTERESTED הרי יש לה כבר דח"צים משלה, והם עונים על כללי הדח"צים. אני מוכנה גם להגיד את זה. גם את זה כן אמרתי. 

	אני מוכנה להכריז לפרוטוקול שאנחנו נביא הקלה שאומרת שחברות שמינו דירקטורים חיצוניים שמתקיימים בהם כללי הכשירות של דח"צים פטורים ממינוי דח"צים. נראה לי OBVIOUS, לא חשוב, אבל אמרתי גם את זה.

היו"ר רשף חן:

	רגע, אני לא מבין.  את אומרת שאם הם מינו דח"צים אז יהיו דח"צים?


דוידה לחמן מסר:

	אם הם מינו לפי הדין הזר דירקטורים שיש להם דרישות אלף בית וגימל, דין הדרישות אלף בית וגימל למרות שהם לא נקראים דח"צים, הוא כדין דח"צים.

היו"ר רשף חן:

	אני רוצה להבין. בוא נניח שעל פי הדין הזר צריכות להיות דרישות מסוימות, ועל פי הדין הישראלי הדרישות האלה לא מספיקות. אז לא. מה שאת אומרת, שבן אדם אחד יכול ללבוש את שני הכובעים? לענות גם על הדין הישראלי וגם על הדין הזר?  ודאי. זה מובן מאליו. 

מוטי ארד:

	אם בדין הישראלי דח"צ יש שמונה דרישות, ובדין הזר יש ארבע שתואמות ועוד שלוש אחרות, אז זה לא מתאים. כי אין שום סיבה שחברה שהמניות שלה מוצעות רק לציבור הרחב בעולם באיזה שהוא מקום אחר תצטרך לענות לאחת עשרה דרישות בישראל. אז היא תגיד, תודה רבה, לא נירשם בישראל, נירשם רק שם.  אין סיכוי לזה. האם אנחנו מדינה שדואגת לכל תושבי העולם?

דוידה לחמן מסר:

	לא, לבעלי מניות בחברות שרשומות בישראל.

היו"ר רשף חן:

	מוטי, הדח"צים. אני אענה לך. התשובה היא שוב פעם ברמה התיאורטית.  החובות של הדח"צים הם לא רק כלפי בעלי המניות. הן כלפי החברה שנמצאת בישראל, הן כלפי הנושים שנמצאים בישראל, וכלפי הציבור .  החברה רשומה בישראל.

	אין בעיה. מוטי, אם אתה רוצה להציע שינוי יסודי בדיני החברות בכל העולם, שיבוא ויאמר שהדין יחול על חברה לפי מקום הפעילות המרכזי שלה זה לא מעניין, אפילו הגיוני. אבל אתה לא יכול פה במסגרת הזאת להכריז על זה. זה לא מתקבל על הדעת. גם משרד המשפטים  הולך עם זה עם ההקלות. למה הוא עושה הקלות? 

מוטי ארד:

	איזה הקלות? מה ששמעתי פה זה לא הקלה. זה התחכמות.

היו"ר רשף חן:

	לא. לא. הם עושים גם הקלות.  

מוטי ארד:

להגיד שבן אדם שהוא דח"צ הוא גם דח"צ?   הם הבינו שזה לא הגיוני לבוא ולהגיד אנחנו ישראל אז אנחנו נעשה רק כמו בישראל למרות שאתה בכלל נסחר שם. אבל באותו קו מחשבה, זה עניין איכותי, זה לא עניין כמותי של החמרה או הקלה, אם אנחנו רואים שיש חפיפה בשבע מתוך שמונה כשירויות,


היו"ר רשף חן:

	יש לי אליך שאלה. אתה היית מסכים שאני לא יודע איך יבדקו איזה דרישות הן היותר מחמירות ויחילו אותן?

מוטי ארד:

	אבל זה לא תמיד עניין של מחמירות. ויכול להיות שונות. 

היו"ר רשף חן:

	לא רישום כפול. הוא לא מדבר על רישום כפול. הוא מדבר על רישום רק בחוץ. 

מרים אילני:

	אין הבדל גדול בין ההגדרה של INDEPENDENT פה ודח"צ כאן. כך שאי אפשר לבוא ולהגיד שכולם יבחרו לדלוור, וכולם יסעו לשם. האבחנות כבר לא כל כך גדולות. אם יש תנאי בדיקה מאוד מהותית שאתה חושב שהם מפריעים, אז אנחנו הסמכנו בתקנות את שר המשפטים לקבוע שיהיה אפשר למנות, ואנחנו מוכנים לשמוע. אנחנו מוכנים להיות פתוחים בקטע אם אתה אומר שאנחנו מאוד סטריקטים בתנאי הבדיקה. אבל יש את המינוי של הדירקטורים החיצוניים יש היום גם בכללי הבורסה בארצות הברית וגם באנגליה כבר יש. ולאט לאט כולם מכניסים. אז אני אומרת, אנחנו כבר לא היחידים בעולם. אם יש לך בעיה עם ההסדר הספציפי שלנו, בוא נשמע אותה. 
                           
היו"ר רשף חן:

	האם אתם מוכנים ליצור הסמכה בתקנות, שיאפשרו לשר המשפטים לקבוע ביחס למדינות ספציפיות הסתפקות בדרישות של המדינות הספציפיות.

מרים אילני:

	יש לנו הסמכה.

מוטי ארד:

	זה גם קיים היום.

היו"ר רשף חן:

	לא לעשות הסמכה גורפת. בקשר לדח"צים. בכלל. סעיף 364 אומר מה?  

מרים אילני:

	החלות על חברות ציבוריות לא יחולו כולן או חלקן על חברות ישראליות שמניותיהן הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד או שהן רשומות מחוץ לישראל בלבד.
	
	זה בדיוק זה.


היו"ר רשף חן:

	יפה מאוד. אז יש לך פה את הפתרון. הפתרון לבעיה שלך. אגב, אני אזכיר לך שזה גם מה שהמציעים שלך התחייבו לעשות כשהסבירו להם את החוק בהצעה הטרומית. כך שבכל מקרה אתה צריך לשכנע את שר המשפטים. אבל הנקודה היא, שמעבר ליחסים המיוחדים מאוד שנוצרו כאן בינך לבין משרד המשפטים, זה לא  מה שחל מול ארצות הברית לא חל מול טימבוקטו. ואגב, מה שאתה מבקש זה להחיל את דין ארצות הברית על טימבוקטו. זה לא סביר. תבוא, תגיד לשר המשפטים . הלא לא יושבים שם אנשים שסתם מחפשים להתנכל. תבוא ותגיד, רבותיי תראו. בארצות הברית יש דרישות אלף בית גימל דלת. הן מכסות מספיק. הן מגנות מספיק. מהותית הן מאזנות את הדרישות פה. תפטרו אותנו מהדרישות פה. 

מוטי ארד:

	מהות הצעת החוק הזאת הפרטית היתה להקל ולעודד רישום של חברות בישראל כדי שאפשר יהיה לבוא ולהגיד שמי שבא ובוחר, אומר או.קיי: אני מסתכל על החוק ועל התקנות בישראל, קודם כל על החוק, אני אומר לך שהמצב כאן לעומת ארצות הברית לא יותר גרוע. אם אני עכשיו צריך לבוא לשכנע את משרד המשפטים שבורסה זאת כן ובורסה זאת לא, אני לא יכול ליצור את המצב שמי שבא ובוחן את החוק אומר: המצב שלך הוא בסדר, הוא דומה, תקים את החברה בישראל. 

היו"ר רשף חן:

	יהיו לך תקנות.

מוטי ארד:

	לא יהיו לי. 

היו"ר רשף חן:

	יהיו לך תקנות שאומרות שמי שמקיים את כל דרישות נאסדק פטור מהוראות סעיפים אחת שתיים שלוש ארבע.    

כמה חברות ישראליות נסחרות בטימבוקטו?

מוטי ארד:

	אני לא יודע. אם נעשה את הסעיף הזה יהיו מאה.

מרים אילני:

	אני רוצה לבדוק אחת לאחת מהן הזיקות אצלנו, מהן הזיקות אצלם, אם יש משהו שהוא סבור שיש מקום להקל, אנחנו נבחן את זה. בתקנות לגבי עצם הזיקה. זה לא רק לחברות בחו"ל, כי אנחנו יודעים שהזיקה היום בחוק החברות היא לפעמים יותר מדי רחבה, ההגדרה שלה היא רחבה מדי, והיא לא מתאימה לכל הסיטואציות. בסידור הזה הכנסנו את שר המשפטים לקבוע סיטואציות מסוימות שיהיה אפשר למנות את הדח"צ. לא תהיה לו שום זיקה. לכן אני אומרת שיש מקרים שהוא חושב שהגזמנו בהגדרת הזיקה, אז תגיד.   חוץ מזה אני לא רואה פה בין הכללים של הנאסדק, 

היו"ר רשף חן:

	זו באמת שאלה רלבנטית, נרד קצת מרמת התיאוריה. איזה דרישות יש בישראל שאין בארצות הברית?

מוטי ארד:

	אנחנו יכולים לבוא ולבדוק נקודתית. בארצות הברית, כמו בכל מקום, כמו שגם אצלנו, יש שינויים כולל תפיסות. הולכים כאילו זה יהיה לעולם.

היו"ר רשף חן:

	לא. זה ישתנה. 

מוטי ארד:

	הדברים משתנים ודינמיים. הרי אף פעם התקנות שלנו לא יתאימו למצב בכל הבורסות בעולם. הרעיון הנכון הוא שאם אתה מקים חברה בישראל ואתה רוצה אחרי זה להנפיק אותה רק במקום זר לא תקבל עונש על זה. אתה תהיה חופשי, כי מה שיחול עליך זה הדין במקום שבו אתה עשית את זה. 

היו"ר רשף חן:

	אתה ביקשת פרס על זה שאתה רוצה להנפיק אותה רק שם.  אם יש לך חופש איפה שאתה רוצה להנפיק, ושם יהיו הדרישות עליך, אתה לא תפחד להקים בישראל. זה יעודד אותך, וזה מה שאנחנו רוצים. מי יוצא נפגע? הרי הכנסת שלנו לא באה להגן על תושבים באנגליה. בשביל זה יש את הדין האנגלי ,  החוק לא בא להגן רק על בעלי המניות.

דוידה לחמן מסר:

	... חוק חברות מודרני ומתאים לכללי ה-OECD. למה אתה אומר את זה? 

מוטי ארד:

	כנראה שלא. אני לא רואה שמהעולם באים להידפק על דלתנו.

היו"ר רשף חן:

	מוטי, אתה מוכן להגיד לי איזה דרישות מקשות יש בישראל שאין בארצות הברית?

מוטי ארד:

	אני יכול לעשות רשימה. אני חושב שזה לא פותר את הנקודה העקרונית שבאה כאן לדיון. משרד המשפטים פשוט רוצה ליצור איזה שהוא מנגנון שהוא חולש על חברה ישראלית איפה שהיא תהיה. 

דוידה לחמן מסר:

	משרד המשפטים פשוט מבין דיני חברות, והולכים אחרי מקום הרישום, סליחה, מקום ההתאגדות. 

	עורך דין ארד, אנחנו מנסים להסביר לך יסודות ראשונים בדיני חברות. אם מקבלים את הרעיון שדח"צים זה נושא של CORPORATE GOVERNANCE, דהיינו, באים ואומרים: במדינת ישראל יש חברות שבהן יש בעלי שליטה, יש בהן ציבור של בעלי מניות, בין זרים ובין מקומיים, התפיסה שלנו היא שחברה שמציעה מניות לציבור, ולא משנה איפה הציבור הזה נמצא, מקיימת בתוכה מנגנונים של בלמים ואיזונים על כוחו של בעל השליטה ועל בעיית הנציג.

	ומשום כך, אנחנו משווקים לכם את המוצר המשובח שנקרא החברה לפי חוק החברות הישראלי.

מוטי ארד:

	בחוקי חברות אחרים יש את זה?

דוידה לחמן מסר:

	עכשיו, זה חוק החברות הישראלי הוא חוק מודרני. חוק החברות האנגלי, עכשיו, דרך אגב, יש הצעות מקיפות לתיקונו בעקבות ועדת קייפרי , עם תביעות נגזרות מימין ומשמאל, ויחולו על כל החברות האנגליות שמנפיקות,לא משנה איפה.  לכן, ברגע שלוקח חוק חברות מודרני דינים של  CORPORATE GOVERNANCE 	שמדרך הטבע חלקן מצאו את מקומן שלא כדין בדיני ניירות ערך, ומכניס אותן חזרה לדיני החברות, או אז הם הולכים לכל מקום שהחברה הזאת הולכת.

	אני אתן לך דוגמה, וזה מה שחבריי אמרו.  בוא ניקח חברה ישראלית שמנפיקה בישראל, בתל אביב, בניו יורק ובטימבוקטו. איזה כללים יחולו עליה מבחינת CORPORATE GOVERNANCE?  

מוטי ארד:

	הכללים הכי מחמירים.

דוידה לחמן מסר:

	בא המחוקק הישראלי ואמר: אני לא יודעת אם הם הכי מחמירים, כי אתה לא יודע מה טימבוקטו תיקבע, ואמר: מבחינתי, כללי הcorporate governance הישראלי שבאים להגן על ציבור בעלי המניות הציבורי באשר הוא נמצא הם זהים, והם יחולו בכל המקומות. אז להפך, זה יכול להקל. 

	עכשיו תראה, עורך דין ארד, הרי אנחנו לא ניישב בינינו בהזדמנות זו את המחלוקת הגדולה שקיימת בקשר לכל דיני החברות. אני רק מבקשת מיושב ראש הוועדה, יש לנו הרבה תיקונים חשובים, אני באמת חושבת שהשאלה של פרק הדח"צ הוא נושא שהאנגלים ראו אותו, אני מוזמנת להרצות על זה בגרמניה, מדינות רבות חושבות שזה פתרון טוב מאוד לבעיית  ה-DISINTERESTED.... בנס אוקסלי,  לבין החוק הישראלי, כי אנחנו החמרנו פחות, במידה מסוימת. אני מבקשת מאוד, שבהזדמנות זו, עשינו תיקונים, בוא נעזוב את זה ונעבור לסעיף הבא.

היו"ר רשף חן:

	מה שאני מציע זה לרשום שיש את האפשרות לתקנות האלה. תבואו עם קייס מוגדר איפה הבעיות, ותראו אם יש נכונות ללכת לקראתכם ובאמת לפטור מהוראות מסוימות. כי מאוד יכול להיות, קשה לי להאמין גם מתוך היכרותי עם שר המשפטים וידיעה שלי של מה דעתו הכללית בעניין הזה, אני לא חושב שיגיד לכם באופן בלתי סביר שהוא לא מסכים לפטור.

דוידה לחמן מסר:

	כבר עשינו את זה בחברת פרטנר.   

היו"ר רשף חן:

	אבל  כהוראה גורפת זה מוגזם. 

דוידה לחמן מסר:

	כל חברה ציבורית שבאה אלינו שהיו לה בעיות קונקרטיות, אפילו קונקרטית באנו ואמרנו, הזמנו אותה פה לדיון ופטרנו, נתנו להם הקלות כשראינו שלא מצליחים להתמודד עם בעיות מסוימות. אנחנו קשובים ופתוחים, אבל למחוק באצבע גסה את כל פרק הדח"צים מתוך איזה שהוא רעיון אוניברסלי חסר משמעות, נראה לי לא מתאים.

יהושע  נאמן:

	אני ברשותך מילה אחת, אני רוצה עוד בקשר לסעיף 240.  יש לנו שם את ההוראה שאומרת שדח"צ לא יכול להיות עובד.

קריאה:

	כבר עברנו על זה.

יהושע נאמן:

	אני רוצה להבין. כשנציג ניירות ערך יוצא לבורסה, האם זה אומר שחברי דירקטוריון של הבורסה יכולים להיות דח"צים?  

היו"ר רשף חן:

	זה משהו שדנו בו לפני כמה חודשים.  מה העמדה שלכם?

מרים אילני:

	עובד עדיין לא יוכל. חבר מליאת הרשות יוכל. 

יהושע נאמן:

	חבר מליאת הרשות יכול?

מרים אילני:

	כן. יצא תיקון.

יהושע נאמן:

	השאלה אם זה ראוי?

מרים אילני:

	וגם חבר מליאת בורסה. 


דוידה לחמן מסר:

	אני רוצה להגיד לפרוטוקול. רשות ניירות ערך והבורסה, אני רוצה להסביר, הנושא הזה קיים בהצעת החוק הממשלתית. יחד עם זאת אם הוועדה- - -

היו"ר רשף חן:

	אני עכשיו זוכר, באו בטענה שזה מקשה, 

איריס ציבולסקי:

הבורסה אמרה שקשה לה למנות חברים לדירקטוריון.  חברים שהם הולמים בגלל שהדח"צים בחברות ציבוריות.

דוידה לחמן מסר:

	אני מציעה שנוותר לבורסה ולא לרשות לניירות ערך. אני אומרת את זה לא בגלל,  

יהושע נאמן:

	טוב, בסדר, אנחנו שאלנו אם זה ראוי. אתם חושבים שזה ראוי?  אני אומר לפי הנוסח היום זה רק עובד ולא חבר. ולא חבר מליאה או חבר דירקטוריון.

היו"ר רשף חן:

	זה בדיוק התיקון. בואו נתקדם הלאה. אז בעצם בנושא הזה גיבשנו עיקרון שיובא לישיבה הבאה. 

דוידה לחמן מסר:

	לישיבה הבאה לאישור לקראת קריאה ראשונה.

היו"ר רשף חן:

	לישיבה הבאה לאישור לקראת קריאה ראשונה עם תקנות. ואם אפשר לישיבה הבאה.

תמי סלע:

	לא, אם זה לישיבה הבאה של ועדת המשנה, 

דוידה לחמן מסר:

	יש לי הצעת קיצור דרך, אדוני. אם אדוני יקבע שהנוסח נראה, והוא יכול לבקש אישור מהיושב ראש וועדת חוקה במליאתה שתאשר את זה בקריאה ראשונה, אתה חוסך ישיבה של ועדת המשנה.

היו"ר רשף חן:

	נכון. אפשר להביא את זה, גם את העקרונות אפשר להביא לא במסגרת של ישיבה עם כל המוזמנים. נשב תמי ואני, לראות שהנוסח מוסכם, ונביא את זה באמת לקריאה. ומה שאני אבקש, תתחילו גם אתם לחשוב מה התוכן שאמור להיות בתקנות. ואנחנו גם שומרים את האופציה, את התוכן הזה, בכל זאת להתאים לחוק. תשקלו.
	
	אגב, אם אתם מגיעים למסקנה שזה לא ארוך מדי ולא מסובך מדי, ואפשר כבר ישר להכניס את זה לחוק, זה עדיף. 

תמי סלע:

	לפי הנוסח שאני עכשיו הנחתי מבחינת סדר הסעיפים יש את הסעיף של ערובה להוצאות משפט, ושאר הסעיפים העומדים בפני עצמם. לא היום, אבל אפשר לדון בערובה להוצאות משפט שזה יחסית קטן. זה נושא אחד שיש בו סעיף אחד.

היו"ר רשף חן:

	ובכן, נדון בסעיף המדבר על ערובה להוצאות משפט. 

תמי סלע:

	יש סעיף 69 להצעה, זו תוספת של סעיף 353(א) שהוא סעיף שמחליף בעצם סעיף שהיה בפקודת החברות, זה היה סעיף 232, עוסק בשאלה מתי חברה שהיא תובעת בהליך משפטי צריכה להפקיד ערובה. אם תוכלי להבהיר לנו, מציעים להחזיר אותו ומה השינויים לעומת הסעיף שהיה בפקודת החברות.

מרים אילני:

	סעיף 232 לפקודת החברות שקבע שכשחברה מגישה תביעה לבית משפט היא צריכה להגיש ערבות, אלא אם כן בית המשפט יקבע אחרת. 

תמי סלע:

	אם היא לא תוכל לשלם.

מרים אילני:

	הפסיקה פירשה את סעיף 232 כחזקה שבדרך כלל היא תצטרך להגיש ערבות, אלא אם כן היא הוכיחה שיש לה יכולת כלכלית. או.קיי.? וזה שונה מהמצב לגבי תובע שאינו חברה, שזה היום בסעיף 519 לתקנות סדר הדין שאומרת חזקה הפוכה. שבדרך כלל אין צורך להגיש ערובה, אלא אם כן החזקה הפוכה לגבי תובע יחיד, שאין צורך להגיש ערובה אלא אם כן יוכח שאין לו יכולת כלכלית.

היו"ר רשף חן:

	גם אז מאוד מאוד בזהירות שמא סוגרים את דלתו של בית המשפט.

מרים אילני:

	בדיוק. עכשיו, הרעיון היה, הפסיקה שפיתחה את סעיף 232 יצאה מתוך הנחה שכיוון שהאחריות על החברה היא מוגבלת אנחנו לא ניתן לה להגיש תביעות על ימין ועל שמאל, ובסוף אין לה יכולת להחזיר.  אז החזקה היתה שהיא צריכה להגיש ערובה, אלא אם כן הוכח שיש לה יכולת כלכלית.

	עכשיו, הסעיף הזה הוצא מחוק החברות ולא בכוונה לשנות הרעיון הזה, אלא פשוט בגלל עניינים שבסדרי דין כנראה שלא חשבו שזה. 


היו"ר רשף חן:

	מה הנושא של תקנה 519?

תמי סלע:

	היא כללית יותר. ואחר כך פרשו באיזה סיטואציות כן צריך. היא רק אומרת שרשאים לחייב בערובה. וקבעו שלגבי אדם שהוא תובע יחיד רק אם באמת נוכחים שאין לו יכולת כלכלית, או שהוא תושב חוץ ואז יש סיכוי טוב שהוא לא יוכל אחר כך להחזיר את ההוצאות. ולגבי חברות, קבעו חזקה הפוכה שבדרך כלל היא כן חייבת להפקיד ערובה, ותלו אותה בסעיף 232.

היו"ר רשף חן:

	זה פשוט מדהים היכולת של בית המשפט להפוך את החוק. כתוב פה: אם שופט מוסמך לדון ראה יסוד להוכיח "לפי עדות נאמנה שהחברה לא תוכל לשלם את הוצאות הנתבע אם יזכה בדין, רשאי להורות שהחברה תיתן ערובה מספקת לתשלומן".  אני חושב שמתוך מאה סטודנטים למשפטים, אם אתה שואל על מי נטל ההוכחה, היו אומרים: על פי הדין הכללי על הטוען, על פי מה שכתוב פה על אחת כמה וכמה עדות נאמנה למעשה למעלה מהדרוש, 

תמי סלע:

	הגיעו לתיקון של משרד המשפטים. אם הכוונה היא אבל מבחינה מהותית שהפסיקה היא זו שתחול, לאמץ את הפסיקה בדרך של לקבוע סעיף שהוא דומה ל-232.

מרים אילני:

	לא, אני אגיד לך למה עשינו את זה ככה. כי היום יש פסיקה סותרת של בית המשפט העליון, וגם בתי משפט דלמטה.  יש את פסק הדין של פרוקצ'יה שכל מה שהיא אומרת זה כיוון שהסעיף הוצא, אין יותר 232, ולכן אין יותר חזקה. היא לא אומרת מסיבות מהותיות אני לא חושבת שאין חזקה.

היו"ר רשף חן:

	אין יותר חזקה?  מה אומר בית המשפט הלעיון? 

מרים אילני:

	 בפסק דין סלקום, נאמר שלמרות  שזה הורד  - הרי הלכנו בגלל המהות ואמרנו שהחזקה היא שהחברה בעירבון מוגבל - אני מפרש היום את 519 כן לזה.

היו"ר רשף חן:

	כי השופט ריבלין שם לב שהחזקה הזאת לא באה מלשון החוק. 


מרים אילני:

	אני לא יודעת.  זו הפסיקה הסותרת של בית המשפט.  ואנחנו חשבנו שיש מקום להחזיר את זה וככה נהגו. אף אחד לא טען אחרת, לאף אחד זה לא הפריע.

מוטי ארד:

	אבל בנוסח שאתם מציעים "מצא בית המשפט יסוד להניח שהחברה לא תוכל לשלם". כלומר, הנטל הוא על מי שטוען שאין לה יכולת כספית, והוא צריך להביא- - - 

מרים אילני:

	לא שינינו מהנוסח שהיה ב-232, עם החזקה שהיתה קיימת בפסיקה על 232. זאת הכוונה. הכוונה היא להחזיר את ה,   מה הבעיה?  זה כמעט. אני אסביר את השינויים.  

תמי סלע:

	אבל הנקודה היא שאם המחוקק חושב שהדין הנכון הוא שבאמת החזקה הזאת צריכה לחול, אז הוא צריך להגיד מה הוא רוצה, ואז צריך לדון בשאלה אם זה הדבר הנכון. 

היו"ר רשף חן:

	למה החזקה הזאת צריכה להתקיים? למה התובע או הנתבע במקרה הזה, שרוצה שתופקד ערובה, לא צריך לבוא ולהגיש תצהיר ולומר: אלף, זו חברה בע"מ ולכן אם היא תתפרק לא יהיה לי מאיפה לתבוע, זו עובדה. בית, החברה בע"מ הזאת בקשיים, גימל, היא חייבת כך וכך כסף, ולכן אני מבקש שתופקד ערובה.  למה הנטל על החברה להוכיח באותות ובמופתים שהיא בסדר?  מה ההיגיון?

מרים אילני:

	אז אני אומרת, יש פסיקה של בתי המשפט, ואני יכולה להקריא. אני אומרת על 232: היות  ששערי בית המשפט פתוחים לרווחה בפני תובע יחיד שהוא בשר ודם, אין המחוקק רואה בעין יפה את הפרשנות ל-232 הגשת תובענה ללא ערובה .... התובע, שהיא חסרת יכולת כספית , מסתתרת כביכול מאחורי האישיות המשפטית שלה כדי להימנע מתשלום הוצאות"

היו"ר רשף חן:

	אני מסכים. זה באמת חמור מאוד אם היא מסתתרת. אבל למה לקבוע חזקה שהיא מסתתרת?  מה גם שלגבי, אם אנחנו מדברים על המחוקק, אז אני לא יודע: המחוקק ראה לנכון להגיד: " ראה יסוד להניח לפי עדות נאמנה".  נטל הבאת הראייה לפחות על פי הפסיקה הזאת חל על הנתבע? 

מרים אילני:

	לא. 

היו"ר רשף חן:

	זאת אומרת, אפילו נטל הבאת הראיה. הולך המחוקק וכותב: לפי עדות נאמנה, ...


מרים אילני:

	יש לך ביקורת על הפרשנות?

היו"ר רשף חן:

	אכן כן. 

מרים אילני:

	זאת היתה הפרשנות, וזה היה הדין שנהג. לא היתה פסיקה סותרת בעליון בהקשר של הפרשנות של השופט לוין שהיא כבר שנים.

היו"ר רשף חן:

	זאת אומרת, חברה שמגישה תביעה צריכה יחד עם התביעה להגיש בקשה לפטור מערובה?

מרים אילני:

	נכון.  לא, היא צריכה להגיש בקשה,

מוטי ארד:

	הצד השני יכול לבקש את הערובה. זה קורה לעתים די נדירות.

מרים אילני:

	למה, בכלל לא לעתים נדירות.  בחברות פרטיות זה מאוד נהוג. 

מוטי ארד:

	אבל מגישים כי באמת חוששים.

מרים אילני:

	נכון, ואז הצד שצריך להוכיח זה החברה שצריכה להוכיח שיש לה  יכולת כספית.

מוטי ארד:

	זה לא מופיע בנוסח שלך.

מרים אילני:

	זה לא מופיע, אני מסכימה. 

היו"ר רשף חן:

	לא היה ב-232 גם אפשרות לעשות מצב שמחייבים את הנתבע? נדמה לי שזה היה ההבדל.


תמי סלע:

	לא. זה לא היה הנתבע, אלא התובעת. 

מוטי ארד:

	כשחברה תובעת.

היו"ר רשף חן:

	אתם בטוחים שלא היה עוד סעיף שאמר שכשהנתבע הוא חברה אז אפשר את הפקודה רגע?  לא. לא. בסדר. אני טועה. אני טועה. הרי עיקול זה תמיד על הנתבע. זה בסדר. אני טעיתי. 

מרים אילני:

	אבל אני רוצה להגיד לך שהסעיף הזה בפרקטיקה, בשטח, עולה המון פעמים ומתקשרים אלינו ושואלים איך אין זה יותר, איך אין את זה יותר . זה סעיף שנהגו לפיו. לא, אני רק אומרת מהבחינה הזאת שאף אחד לא ערער על זה קודם.  וכשהורידו את זה מחוק החברות לא היתה חשיבה להוריד את זה מסיבות... הוא היה חסר. אז אני אומרת, מתקשרים אלינו המון.

היו"ר רשף חן:

	בודאי שהוא לא חסר.  למה תקנה 519 לא מספיקה במצב הזה?

מוטי ארד:

	אם היה מצב   ... אז היינו צריכים לבוא ולהראות. עכשיו  צריכים להוציא.....

היו"ר רשף חן:

	אבל אז צריך באמת לעשות את זה בניסוח. "הוגשה לבית המשפט תביעה על ידי חברה.... אשר אחריות בעלי המניות בה מוגבלת....

תמי סלע:

	והוגשה בקשה.....

היו"ר רשף חן:

	אז צריך להפוך את זה. אם מה שאנחנו רוצים זה להפוך את זה, אז צריך לומר שיורה בית המשפט על ערובה זולת אם,

מרים אילני:

	לא יורה, אם הוא מתבקש. 

תמי סלע:

	הוגשה בקשה.  

היו"ר רשף חן:

	מי מגיש את הבקשה הזאת?  נניח שאני הנתבע. אני אומר: אדוני השופט, אני מבקש אותך לחייב אותם בערובה. בסוף השם שלהם מופיעה המילה בע"מ. אני לא צריך לצרף לזה תצהיר, אני לא צריך לבסס את זה בשום דבר. זה לא הפרקטיקה. זה לא סביר. 

מוטי ארד:

	זה לא מספיק.  הוא צריך להראות ראשית ראיה שהחברה מוגבלת. הוא לא צריך להוכיח את זה ברמה של חשבונאות.

היו"ר רשף חן:

	זה מה שצריך. למעשה מה שצריך להיות זה דו שלבי. חברה בע"מ הגישה תביעה, והוכח לבית המשפט כי קיים חשש סביר שהחברה - - 

מרים אילני:

	מי צריך להוכיח את זה? כל הרעיון הוא שאין לי מידע, אין לי כלום. עצם זה שזה חברה זה בעייתי. שהחברה תוכיח שיש לו יכולת, אם לא שתגיש ערובה. זה כל מה שהסעיף בא להגיד. אחרת לא עשיתי כלום.

יהושע נאמן:

	הנתבע צריך ליזום את זה. החברה תובעת מישהו. אז הנתבע- - -

מרים אילני:

	הנתבע בטח לא יבקש כלום. אבל אם הנתבע יבקש ערובה,

יהושע  נאמן:

	למה הנתבע לא יבקש כלום?

מוטי ארד:

	מצא בית המשפט יסוד להניח. 

היו"ר רשף חן:

	בסדר. ראיות לכאורה. שיבוא מישהו ויגיד: יכול להיות שהחברה הזאת זה אני לא יודע מה,  בנק לאומי- - -

יהושע נאמן:

	אם שוכנע בית המשפט.

מרים אילני:

	אבל על פי הפסיקה זה לא בעיה להוכיח אחרת.
יש חזקה. עכשיו החברה תבוא ותראה שיש לה יכולת כספית.

היו"ר רשף חן:

	ומי ישלם את הוצאות הבקשה הזאת?  

מרים אילני:

	זה לא משנה את העניין. השאלה אם אנחנו כותבים את החזקה במפורש או לא. זאת השאלה. 

היו"ר רשף חן:

	מרים, מרים, יש איזה שהוא איזון סביר. לא יכול להיות מצב שהמבקש או הנתבע במקרה הזה כל מה שהוא צריך להגיד במקרה הזה זה אני מבקש. כלום. לא יודע, לא בדקתי, לא ניסיתי, אין לי סיבה לחשוב, אין לי סיבה לחשוש, לא מעניין אותי ויש חזקה.

מרים אילני:

	אולי הם לא מכירים את החברה הזאת, מאיפה הוא יידע?

היו"ר רשף חן:

	אתה לא מכיר את החברה הזאת אז תבדוק.

מרים אילני:

	לא, אבל הוא הנתבע פה .

מוטי ארד:

	אם טבע תגיש תביעה אז יגידו: תוכיחו לנו שיש לכם יכולת.

מרים אילני:

	לבית המשפט יש שיקול דעת אם לתת או לא.

מוטי ארד:

	כן, אבל בכלל כדי להיכנס לשער של בירור הבקשה הזאת ולדרוש חברה לחשוף את הדו"חות הכספיים שלה אתה צריך להראות ראשית ראייה. ראשית ראייה זה הגיוני.

היו"ר רשף חן:

	חייב להיות איזה שהוא בסיס ראייתי. אחרת הוא גם לא צריך לעשות תצהיר. בקשה זה מספיק. אני מבקש לחייב אותה בערובה.

תמי סלע:

	שבית המשפט רשאי לחייב חברה שהגישה תביעה, אלא אם כן  -  זה מה שאנחנו אומרים. 

היו"ר רשף חן:

	על פי הפרשנות הזאת בעצם ביחד עם הגשת התביעה היא צריכה להגיש בקשה לפטור מערובה.

תמי סלע:

	לא, אבל אולי בית המשפט מיוזמתו רשאי לחייב אותה, בלי להטיל את הנטל על צד לבקש.

היו"ר רשף חן:

	זה לא נכון. זה לא צריך להיות ככה. בואו, אנחנו לא מעונינים פה לנהל איזו מלחמת חורמה בחברות. חברות מנהלות את העסקים שלהן,  רובן הגדול מגיש תביעות, החברה היא בסדר והתביעה היא בסדר, ואין שום סיבה להקשות עליה סתם. אז זה נכון שלגבי חברה יש את החשש המוסף הזה של פירוק. למרות שגם לגבי תובע רגיל יש לך את החשש של פושט רגל. 

תמי סלע: 

	עכשיו אם המחוקק יגיד את דברו, אחרי שהוא ביטל את הסעיף. זו היתה החזקה, והיה הסעיף שבו אין חזקה ואחר כך יבואו ויפרשו את זה. זה מאוד מוזר. 

היו"ר רשף חן:

	אם אנחנו רוצים לקבוע חזקה, אנחנו צריכים לקבוע חזקה. ועקרונית, אני מוכן, אני חושב שסביר במקרה של חברות, בעיקר בגלל השיקול של גישה למסמכים לקבוע להעביר את הנטל לחברה. בסדר. אבל לכל הפחות שהנתבע יצטרך להביא איזו שהיא ראשית ראייה.

מרים אילני:

	ראשית ראיה כשנטל השכנוע על החברה.

היו"ר רשף חן:

	זה טריגר. בוודאי. נטל של הבאת איזה שהן ראיות שיש פה בעיה. לבוא ולהגיד, החברה הזאת אין לה לא משרד ולא ספר טלפוני ואני לא יודע מי ומה. בסדר. קראתי בעיתון שיש פה בעיה.

תמי סלע:

	ראיה לכאורה. 

היו"ר רשף חן:

	בוא נניח שאני יודע אבל אין לי גישה לספרים שלה.

מוטי ארד:

	בסדר, אפשר להביא אישור מרואה החשבון של החברה, אפשר לעשות הכל.


מרים אילני:

	אבל אתה לא יודע מה לבקש.

מוטי ארד:

	אבל מספיק שאתה בא ואומר אני פניתי למשרדים שלה, הכל סגור.

היו"ר רשף חן:

	בוא נניח שלא. עכשיו אחרי ששמעתי את כל זה בלהט כזה, בוא נניח שהחברה מוכרת נעלים, הכל בסדר, ואני חושש שאולי בעצם לקראת פשיטת רגל. יש לי חשש כזה. אז איך אני אבדוק?

מוטי ארד:
	
	זה לא מספיק. 	אז למה אדם פרטי שיש חשש שמחרתיים הוא יפשוט רגל .  אפשר להביא מהעורך דין, מהרואה חשבון של החברה

קריאה:

	אבל אתה לא יכול לחייב אותו לעשות את זה.

מוטי ארד:

	אבל הוא צריך להביא ראשית ראייה.   תעודת יושר.

היו"ר רשף חן:

	בחברת חוץ בכלל היתה איזו הוראה מיוחדת. לגבי חברת חוץ בפקודה היתה הוראה שמחייבת אותה להפקיד ערובה.  אני טועה?

מרים אילני:

	הפסיקה קבעה שכיוון שלא כתוב בסעיף 232 חברת חוץ, אז החזקה הזאת לא חלה עליה. זה הכי עקום. נכון?  דווקא אותה הכי קשה . אבל זה פסק דין שקבע את זה. 

היו"ר רשף חן:

	בואי נעצור רגע אחד.  מה צריך להיות החוק? עם כל הכבוד לבית המשפט, וברצינות, התפקיד של הכנסת זה לא ליישם את פסיקות בית המשפט אלא לחוקק. מה הסיבה, מה ההיגיון בהיפוך הנטל?

מרים אילני:

	שוב אני אומרת, כיוון שהחברה חברה מוגבלת, היא לא ערה לסיכונים בהוצאות להגשת התביעה. היא תגיש תביעה, אין לה אחרי זה כסף לשלם את ההוצאות, הוצאות מאוד גבוהות, ולא איכפת לה.


היו"ר רשף חן:

	זה נראה לי שריד של תקופה שבה מעט מאוד עסקים פעלו כחברות. רוב העסקים היום למעשה פועלים כחברות.  

מרים אילני:

	אבל אז היא יכולה להוכיח שיש לה יכולת כספית.  אין בעיה להוכיח את זה. את מביאה חשבון בנק. מה הבעיה שלך להוכיח את היכולת הכספית שלך? אם אין לך יכולת כספית יש לך בעיה. אבל לכן אומרים לך, 

היו"ר רשף חן:

	אני חברה בקשיים, ואני מגיש תביעה על מיליון שקל שמגיעים לי מהרשות המקומית. היא לא שילמה לי .  ובאה הרשות ואומרת: רבותיי, החברה הזאת בקשיים. כן. בסוגריים היא בקשיים כי אנחנו לא משלמים להם. אבל היא בקשיים. ואם היא תפסיד בתביעה הזאת היא תצטרך לשלם לנו מאה אלף שקל.  אין לה את המאה אלף שקל. צודק, כי הרי אנחנו לא משלמים להם. אבל שכחנו את העניין הזה. אז אין לה מאה אלף שקל. או שהיא תפקיד מאה אלף שקל, או שהוא לא משלם את המיליון שקל.  

מה ההיגיון בזה? ומה לעזאזל ההבדל בינה לבין בן אדם שחייבים לו את המיליון שקל האלה, ורוצה לתבוע ובית המשפט אז, ככה בשיא הרצינות אומר לו: לא יעלה על הדעת שנסגור את הדלת לפני אנשים. למה לא לסגור את הדלת לבן אדם וכן לסגור את הדלת לחברה?

מרים אילני:

	זה לא ככה. גם במצב הזה אם הנתבע יוכיח שלבשר ודם הזה אין כסף הוא גם יצטרך להפקיד ערובה.

היו"ר רשף חן:

	בחיים לא. את יודעת מה זה לגרום לבית המשפט, שמה יש את כל ההלכות לגבי הסבירות של התביעה, למשל, ועוצמת התביעה.

מרים אילני:

	זה השיקול דעת בעצם מתן הערובה.

היו"ר רשף חן:

	לא. לא בעצם מתן הערובה, אלא האם לתת ערובה. 

מוטי ארד:

	אבל ההבדל בין חברה לאדם שהיא בכל זאת אישיות מלאכותית, ויש לה בעלי שליטה, יש לה בעלי מניות שיש להם אינטרס, יש להם רכוש, יש להם את הכל. הם בעצם באים ושמים את החברה לפניהם ואומרים: היא עניה לגמרי, אני מנהל את המלחמות. אחר כך אם אני אפסיד, הנתבע לא יקבל את ההוצאות שלו. הנתבע בשר ודם זה לא שיש מאחוריו מישהו. אבל תראו מה עושים פה.  פה השיקול היחיד שמועמד בסעיף הזה זו השאלה אם היא תוכל לשלם או לא תוכל לשלם. זהו.  אם היא לא תוכל לשלם אבל התביעה שלה מוצדקת לחלוטין – סיכוייה זה לא שיקול. 

מוטי ארד:

	אתה בעצם אומר שצריך להכניס פה את סיכויי התביעה.

היו"ר רשף חן:

	כן. וודאי.  עכשיו, אני גם רוצה לדעת מה אומרת הפסיקה לגבי סעיף 519.   

תמי סלע:

	לגבי תושב חוץ זה הפוך מאשר לגבי חברות. דווקא לגבי תושב חוץ כן היתה הנחה שיחייבו בערובה.

היו"ר רשף חן:

	וגם לגבי חברה מכוח 519.  

תמי סלע:

	אמרו הפוך. כן, אני אראה לך את הפסיקה.

היו"ר רשף חן:

לא אמרו הפוך. אמרו שלא חל 232 אבל זה חל מכוח זה.

תמי סלע:

	ולכן לא חלה החזקה של 232.

היו"ר רשף חן:

	אני לא אחראי לכל הפסיקה. זה לא הגיוני.

תמי סלע:

	הפסיקה לא הגיונית. מה שבטוח זה שהסעיף צריך להגיד את מה שהוא רוצה ולא רק יהיה לנו לקרוא את הפסיקה.


אבל יש משהו שלא מתקבל על הדעת. לא מתקבל על דעתי שהשיקול היחיד בחברות פתאום נראה רק היכולת לקבל את ההוצאות. כי אולי התביעה מוצדקת?  אולי על פניו התביעה הזאת מוצדקת ובאמת החברה הזאת בפשיטת רגל. מה לגבי מפרק של חברה שרוצה להגיש תביעה?

דוידה לחמן מסר:

	חזקות. אפשר לעזור. חזקה שאם החברה בפירוק- - -


היו"ר רשף חן:

	דבר אחד שאנחנו יודעים בוודאות שהוא לא יוכל לשלם את ההוצאות אם ייפסקו. וזה שהשופט של הפירוק הרשה להגיש את התביעה עדיין לא אומר שזכית בתביעה. אתה עדיין יכול להפסיד את התביעה. אתה עדיין יכול להיות מחויב בהוצאות, ועדיין לא תוכל לשלם אותן.

דוידה לחמן מסר:

	יש לך איך לשלם אותן. מתוך הוצאות הפירוק. 

תמי סלע:

	אנחנו נבדוק את זה

מוטי ארד:

	פירוק זה הבעיה הכי פשוטה פה.

תמי סלע:

	אבל במקרה זה שיקול רלבנטי. אם בכל זאת המבקש צריך להראות משהו לפני שהוא מקבל... כי נראה לי שסיכויי התביעה זה כן שיקול שהוא רלבנטי. אם הם מאוד טובים, אז גם אם אין לה יכולת.

היו"ר רשף חן:

	ודאי שזה שיקול רלבנטי.

מוטי ארד:

	דווקא כשחברה נמצאת בקשיים והיא חברה על הסף יש לה מוטיבציה מאוד גבוהה להגיש תביעה ענקית, מופרכת, כי ממילא אם יוטלו הוצאות, אם תפסיד בתביעה היא במילא היא נמצאת במצב גרוע. מצד שני, זה טוב להראות תבעתי בעשרה מיליון שקלים. מה איכפת להם? יגישו תביעה.

דוידה לחמן מסר:

	זה לא נכון.

מרים אילני:

	אבל החזקה בפסיקה באה מזה שאתה חברה אתה צריך לכלכל את צעדיך לפני שאתה מגיש תביעה ענקית עם הרבה הוצאות.

תמי סלע:

	חזקה גורפת זה גם ....


היו"ר רשף חן:

	אני לא מבין מאיפה באה החזקה הזאת. הרעיון הזה שכאילו בעלי חברות או מנהלי חברות מסתובבים ואומרים, טוב, בסדר, תתפרק לי חברה לא נורא. אני לא נתקלתי בזה במציאות. במציאות בשביל בן אדם שהוא בעל חברה, בין אם קטנה בין אם גדולה, הרעיון שהחברה הזאת תתפרק הוא לא פחות מפחיד מהרעיון שהוא עצמו יפשוט את הרגל. זה לא איזה משהו משמח.

דוידה לחמן מסר:

	תלוי. אפילו פה אני ועורך דין ארד מסכימים. יש הרבה מאוד בעלי חברות , יש לנו שני סוגי אנשים במדינה.  יש אנשים שבאמת מנהלים עסקים וחברות וכל הכבוד להם והם תורמים לכלכלה ולצמיחה, ויש אנשים שמנצלים את הישות המשפטית לרעה, ולצערנו הרב יש הרבה כאלה.
	
	עכשיו, אותם אנשים שמנצלים את הישות המשפטית לרעה יש להם בהחלט היתכנות שבנסיבות מסוימות ידם תהיה קלה על ההדק כי ממילא הם לא אחראים.

תמי סלע:

	מדברים על זה שלגבי בן אדם רגיל יש לו איזה איזון שהוא עושה אם הוא יגיש את התביעה. אחר כך אם היא לא תצליח הוא יצטרך לשאת בתוצאות וירדפו אחריו עם הוצאה לפועל. ובחברה זה שונה. בגלל שהיא יותר בקלות תגיש תביעות כי אחר כך לא ירדפו אחרי בעלי החברה עם ההוצאות כי זו אישיות ... 

היו"ר רשף חן:

	עד הישיבה הבאה אני רוצה לבדוק את הנושא הזה.  לא נוח לי כרגע.  תראו, אתם צריכים לשאול את השאלה קודם כל על מי נטל הטענה, נדמה לי שזה היה על הנתבע. איזה ראיות מינימליות הוא צריך להביא .  האם סיכויי התביעה יש להם רלבנטיות?  ואז לדעתי, אם הוא הביא ראיות לכאורה וסיכויי התביעה, באמת לקח בחשבון את סיכויי התביעה והגיע למסקנה שיש סיכוי סביר שהתביעה הזו תידחה – אז אתה יכול לבוא ולהפוך את הנטל.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00

5