פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
15/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 11:13



סדר היום:
הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - תקופת צינון לעובד ציבור ברשויות פיננסיות), התשפ"ג-2023 (פ/3753/25), של חה"כ שלום דנינו


נכחו:
חבר הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר


חבר הכנסת:
שלום דנינו


מוזמנים: 
	יעל רגב
	–
	יועצת בכירה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	יעל צוקרמן בלאו
	–
	עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	מרגלית
	–
	רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	אוהד מרדכי
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	אורן פונו
	–
	ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אילן מאיר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יאירה פרנקל
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מיכל סירי יצחק
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

	אבי דל
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

	טל הראל מתתיהו
	–
	סגנית המפקח על הבנקים, מנהלת אגף טכנולוגיה, בנק ישראל

	אורנה ואגו
	–
	עו"ד, המשנה ליועמ"ש, בנק ישראל

	נורית פלתר
	–
	מנהלת מחלקת תקשורת, בנק ישראל

	עודד שפירר
	–
	מנכ"ל, רשות ניירות ערך

	אמיר וסרמן
	–
	יועמ"ש, רשות ניירות ערך

	עזר צפריר
	–
	המשנה ליועמ"ש, רשות ניירות ערך

	אלון זקן
	–
	פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	עמנואל ברכפלד
	–
	ראש חטיבת הריכוזיות, רשות התחרות

	פרופ' רועי שפירא
	–
	פרופ' חבר, בית ספר למשפטים, אוניברסיטת רייכמן

	איתי סיגל
	–
	אחיינו של קית' סיגל החטוף בעזה

	לי סיגל
	–
	אחיו של קית' סיגל החטוף בעזה

	ענבל צח
	–
	בת דודתו של טל שוהם החטוף בעזה

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן שנרצחה ב-7 באוקטובר

	אורנה לב
	–
	אימו של סרן ידידיה אשר לב הי"ד, נפל בקרב בעזה

	בתיה רובין
	–
	אימו של סמל עמיחי רובין הי"ד, נפל בקרב במוצב מו"פ דרום





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
מיכאל קוסאשווילי

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - תקופת צינון לעובד ציבור ברשויות פיננסיות), התשפ"ג-2023 (פ/3753/25)
של חה"כ שלום דנינו 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ט' בתמוז תשפ"ד, 15.07.2024. אנחנו עוסקים היום בהצעת החוק של חבר הכנסת שלום דנינו בעניין הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה). במילים פשוטות, זה תקופת צינון לעובדי ציבור ברשויות פיננסיות, התשפ"ג-2023, שלא יעברו ממקום למקום, מהצד העוקף לצד המסחרי. זה נושא ארוך, נושא מורכב מאוד, אבל לפני שניכנס לנושא הזה אנחנו קודם כל מכבדים את משפחות החטופים. אנחנו מבקשים שיגידו את דברם. אני רק מבקש אם אפשר להתמקד בכמה דקות. רובכם עושים את זה ממילא, אבל לפעמים מתארכים הדברים. 

אנחנו נתחיל לפי הרשימה שנתנה לי המנהלת. איתי סיגל. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

בוקר, 283 יום מאז ה-7 באוקטובר, 283 יום שדוד שלי קית' נמצא בשבי חמאס. לי קוראים איתי סיגל, אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51. קודם כל תודה לך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ושאר חברי הכנסת שמכבדים אותנו בזמנם.

אני רוצה לדבר היום על חמלה. הטלפון שלי פתוח על ויקיפדיה. "חמלה היא רגש המבטא תחושה של השתתפות בסבל, המלווה לרוב ברצון להקל או להפחית מן הסבל של האחר". "ביטוי של טוב לב מיוחד כלפי הסובל". "חמלה נובעת מתוך אמפתיה, ומאופיינת בדרך כלל במעשים בהם האדם החש חמלה מנסה לסייע לאלה אשר כלפיהם הוא חש רגש זה". אתן לזה רקע לשקוע. 

אני בחמלה כלפי דוד שלי ועוד 119 חטופים. אני בא לפה כל יום שני לדבר. אני הולך לעצרות, אני מדבר עם אנשים, אני משתדל להיות פתוח ולהקשיב לדעות אחרות. אני עושה את זה פה עם אנשים כביכול מהצד השני, עם דעה קצת שונה משלי, אבל בעומק ליבי אני יודע שכולנו בסוף רוצים שהחטופים והחטופות יחזרו הביתה ושהסיוט הזה יהיה מאחורינו. 

אני פונה קריאה לכל עם ישראל ולכל נבחרי הציבור עם דגש על המשפט "חמלה נובעת מתוך אמפתיה ומאופיינת בדרך כלל במעשים", אז אני מבקש שיהיו יותר מעשים. יש מתווה, יש דיבור מחודש על משא ומתן. אנחנו מגיעים לקצה שבו יהיה אפשר להחזיר את 120 החטופים, החיים לשיקום, הנרצחים לקבורה מכובדת כאן בארץ ישראל. הזמן הוא עכשיו, ואם אנחנו נפספס את הרגע הזה שנוכל להחזיר אותם, אבוי לנו. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

אורנה לב, אימא של ידידיה. 

 << אורח >> אורנה לב: << אורח >> 

אני מבקשת קודם כל בראשית דבריי להודות לכם שאתם מאפשרים לשתף. קוראים לי אורנה ואני אימא של ידידיה אשר לב הי"ד, מהיישוב טל מנשה שבצפון השומרון. ידידיה שירת בגדוד שקד בגבעתי. בתפקידו האחרון היה בפחת"ק של גדוד 52, חטיבה 401. הייתה לו היכרות מעמיקה מאוד עם הנמ"רים. הוא הבין את העוצמה הפוטנציאלית האדירה של הנמ"ר והיה לו חשוב שחטיבות החי"ר ינצלו אותו כמו שצריך. זה עוד הרבה לפני המלחמה. זה מה שסיפרו. הוא תמיד צחק עליי שאני לא מבינה בזה הרבה. הוא ממש הכיר את הכלי, ירד לשטח בצניעות, בענווה, בשקט, ביטחון, ותמיד עם חיוך. היחס האישי שלו לכולם, לכל סוגי החיילים, לכל המגוון, צעירים, בוגרים, עם כיפה, בלי כיפה, עם מטפחת, בלי מטפחת, זה לא היה שם בכלל, היה בלתי רגיל. הם סיפרו שהוא תמיד דיבר בגובה העיניים וביושר. הוא האמין בכל אחד מהחיילים שלו, והיה קשוב לצרכים שלהם. הם מרגישים שאיבדו חבר ולא רק מפקד. 

היה לו חלום לפתח תורת לחימה לנמ"ר כדי שימצה את היכולות שלו. את המשימה הזו הוא התחיל. אחרים ממשיכים. בן 26 הוא נהרג ליד בית חולים רנתיסי תוך כדי הגנה על חייליו במהלך ביצוע משימה מוגדרת וודאות ברורה מי הוא האויב. ידידיה, בני האהוב, לא איתנו כבר מראש חודש, אבל הוא איתנו כל הזמן בכל מחשבה, בכל מעשה, בכל קריאת כיוון. 

למות על קידוש השם מתוך מסירות נפש בארץ ישראל, מתוך לחימה עבור עם ישראל, היה פעם סיפורים שקראתי על אחרים. עכשיו זה הבנים שלנו, האחים שלנו, הבעלים שלנו. הם נמצאים ליד כיסא הכבוד עם כל הקדושים מוסרי הנפש. 

כעז, כנטע קמים ובאים להורגנו כי אנחנו יהודים. אנחנו מעדיפים שלום. לא בחרנו במלחמה על הבית ממש. בדרום, בצפון וגם במרכז במשך למעלה מתשעה חודשים מבלי לדעת מתי זה יסתיים, עם הודעות 'הותר לפרסום', חיילים פצועים רבים, קהילות שמפונות מבתיהן, משפחות שבוחרות לחזור הביתה, להחזיק באדמה למרות הסכנה, וכל כך הרבה שבויים ושבויות שנמצאים בפחד ובסבל יום-יומי, וכולנו דואגים להם ומחכים לשובם. אפשר לשקוע בדיכאון, אפשר לשקוע בעצבות תהומית, בכעס, בשנאה, אבל זה לא דרכנו וזה לא הייתה דרכו של ידידיה.

אנחנו אוספים סבלנות, אוספים אורך רוח, אוספים אמונה, רואים את הרוח הגדולה של עם ישראל, רוח של עוז וגבורה. ידעו אויבנו, ידעו שונאינו שזוהי ארצנו ואנחנו כאן כדי להישאר. מפקדי וחיילי צה"ל יודעים לפעול כמו אריות בדאגה אחד לשני, בגבורה, במקצועיות, במסירות כמו שהאמין אהובנו. אנחנו גאים בהם מאוד. חייבים להמשיך בכול הכוח, להגיע לכל מקום ששם אויבנו, ולסיים את מה שהתחלנו. זוהי שעה גורלית ואנחנו פה למען המדינה. 

חברי הכנסת הנכבדים, על כתפיכם מונחת אחריות גדולה ביותר. אסור לנו, אסור בשום פנים ואופן להרפות. אסור לגלות שמץ של חולשה בעת הזאת. חוזק, רוממות, שאר רוח, אז אנא מכם למען הבנים של כולנו, הגיבורים, למען העתיד של ילדנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

ענבל צח.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

283 ימים. כתבתי משהו קצר אבל לפני כן, זה נמרוד ויש לו היום יום הולדת 20. ילד בן 20 צריך לחגוג בבית עם אחותו התאומה ולא להיות מוחזק על ידי מפלצות חמאס, אז בבקשה. אני אמנם לא קרובת משפחתו אבל הוא אחי. רק תסתכלו לילד המתוק הזה בעיניים, שנשלח להגן על המדינה שלו ו-283 ימים הוא מוחזק שם, ואת יום הולדת 20 שלו הוא כנראה לא חוגג. 

שמי ענבל, בת דודה של טל שוהם, חטוף מקיבוץ בארי יחד עם אשתו שהייתה חטופה, הילדים נווה ויהל, אימא של עדי ועוד דודה ובת דודה, שרון ונועם. הם חולצו ביום ה-50 וטל עדיין שם. שואלים אותי, איך הילדים? אני יכולה להגיד לכם שהילדים בלי אבא לא משתקמים, ועדי בלי טל לא תשתקם. גם כשיחזרו הביתה, אני רק רוצה להזכיר לכולם, אין להם בית לחזור אליו. הבית בקיבוץ שרוף, אז לפני שממשיכים לחימה אולי נשקם נפש של ילדים? ילדה בת ארבע שחזרה מהשבי והיא שואלת את אימא שלה, "אימא, אנחנו נפגוש שוב את המוחמדים?", "בת כמה אני אהיה כשאת תהיי מתה?", "למה האיש בחוץ צועק, קורא שוב כמו בבארי?", "מתי אבא יחזור?", "איך הוא יחזור?", "כשאבא יחזור הוא כבר יהיה זקן?" כמו שאמר פה חברי, איתי, הזמן הוא עכשיו. אין לחכות יותר. 

ברשותכם, אני אקריא כמה מילים שכתבתי. 283 ימים, תשעה חודשים, 40 שבועות, וגם אני כמו כל היהודים עסוק במספרים. נמאס לי לספור אבל הספירה אומרת שעברו 40 שבועות. תחשבו מה הספקתם ב-40 שבועות, מה עשיתם ב-283 הימים האחרונים? אני יודעת מה אני הספקתי וכמה דברים הלכו אחורה כי יש רק דבר אחד שהוא חשוב עכשיו, להחזיר את טל ואת כולם הביתה. 

 אני גם יודעת מה טל לא עשה ב-40 השבועות האחרונים. טל לא חיבק את עדי. טל לא סיפר סיפור לילדים שלו לפני השינה. טל לא הוציא את לייזה שנרצחה בקיבוץ ב-7 באוקטובר. טל לא צלצל לניצה וגלעד, ההורים שלו, או סתם ישב איתם בגינה. טל לא גנב למור את הכרובית שהם כל כך אוהבים. טל לא ראה את לילוש בהיריון ולא הכיר את אוריה, האחיין שנולד לו. טל לא פגש את עופר לבירה. טל לא היה ליד הקבר של ליעד ביום הזיכרון. ליעד זה בן דוד של טל שנפל בצוק איתן. טל לא היה ביום הולדת ארבע של יעל. טל לא היה בסיום חוג הכדורגל של נווה. טל לא ביקר את סבא מוטק'ה שלא מבין לאן הנכד האהוב שלו נעלם. טל לא בירך את לירון ומייקי. להמשיך? כי יש עוד הרבה. טל לא ראה אור יום. טל לא ישן במיטה נעימה. טל לא אכל ולא שתה. טל לא התקלח ולבש בגדים נקיים. טל לא נשם בחופשיות. 

מה טל כן עשה ב-283 הימים האחרונים? הוא מוחזק על ידי השטן בפחד ואימה מתחת לאדמה, בסכנה ממשית לחייו בכל שנייה ושנייה, והעולם כמנהגו נוהג ואתם יוצאים לפגרה 91 ימים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה. את רצית לדבר על המשפחה ודיברת על המשפחה, דברים מאוד מרגשים. ביקשנו - - - 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אין בעיה, יש לי עוד משט אחד. 

עולם כמנהגו נוהג. תחזירו את טל, תחזירו את כולם עכשיו כי אין שום דבר יותר חשוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

בתיה רובין, בבקשה.

 << אורח >> בתיה רובין: << אורח >> 

שלום, תודה רבה באמת על הזכות לדבר, שאתם מקשיבים. אני בתיה רובין מעכו, אימא של סמל עמיחי רובין הי"ד, לוחם בגדוד 51 של גולני שלחם בגבורה עילאית בשבת שמחת תורה במוצב מו"פ דרום, שם הוא נפצע מספר פעמים והמשיך להילחם למרות שהוא נפצע גם פצעים קשים. שם גם נפגע בראשו, וגם אחרי הפגיעה הזאת הוא המשיך להילחם עד שלא יכול היה עוד. הוא היה נגביסט חוד מצטיין. הוא נפטר מפצעיו ביום שלישי, אחרי שלושה ימים. 

בפתח דבריי חשוב לי להודות לחיילי צה"ל הגיבורים באשר הם שממשיכים להילחם בגבורה למען השבת החטופים, למען ארץ ישראל ולמען העם כולו. כאם שכולה וכחברת פורום הגבורה באתי כדי לומר לכם שאין לעצור את הלחימה אלא להיפך, להגביר, להרחיב אותה ככל שניתן עד הניצחון. אנחנו עם נצחי שחי על אדמתו הנצחית, והמילה לנצח, המילה ניצחון היא מדויקת, אמת מוחלטת כשהיא באה אל מול אויב אכזר ורצחני. 

כשאני משוחחת עם אח שדעתו שונה משלי, אין לי כל עניין לנצח אותו. אני רוצה להבין אותו ומעוניינת שהוא יבין אותי, אבל כשאנחנו במלחמה מול אויבים מרים כחמאס וכחיזבאללה שכל רצונם הוא להרוג בנו, להשפיל ולמחוק את קיומנו כאן, אנחנו באים מולם למלחמה כדי לנצח. כל מטרה אחרת אינה מספקת. לנצח אותם כי חפצי חיים אנחנו. לנצח כי זו עמדה מוסרית מאין כמוה. לנצח מתוך הבנה עמוקה שזה הוא צו השעה, זה מה שהמציאות דורשת מאיתנו. לנצח כי הוא קולו של ההיגיון. לנצח כי זו היא קולה של הרוח, רוח עם ישראל הגדולה שמתגלה בתפארתה בתשעת החודשים האחרונים. 

במחברת מקומטת ומרוטה שחזרה אלינו מהצבא עם התיק של עמיחי, מצאנו כמה שורות יקרות שהוא כתב, והוא לא היה אחד שכותב, אבל מצאנו שם כמה פנינים, אחת מהן עוסקת ברוח הזו שמפעמת בקרב החיילים הלוחמים שלנו, הרוח של העם הנפלא שלנו, וכך הוא כתב: "חייב רוח לדעת מהשנייה הראשונה שלא משנה מה, אנחנו ננצח, ובעזרת השם ננצח ניצחון שהוא מיטוט מוחלט של החמאס, ניצחון שהוא החזרת החטופים, אלה שחיים וגם אלה שלצערנו אינם בין החיים. החזרת שגרה של חיים בטוחים ושקטים לאורך כל גבולות הארץ שלנו". בתור תושבת הצפון, אז גם החזרת החיים בגבול הצפוני ממערב למזרח, כולל החזרה של כל המפונים הביתה בשקט ובבטחה. 

אנחנו נבחרנו להיות חלק ממשפחה, ולהיות חלק ממשפחת השכול זה אומר לקום כל בוקר מחדש ולבחור בחיים, לקום כל בוקר מחדש ולהמשיך קדימה. כחלק מזה גם בחרנו בעוד משימה, להצטרף לפורום הגבורה כי אנחנו מבינים ומאמינים שהבנים שלנו ביום שהם נלחמו בכזאת גבורה, השאירו לנו צוואה שאיננו יכולים לעמוד מנגד. בנוסף לכתר של השכול גם נוסף לנו עוד איזה כתר של שליחות מסוימת, לעשות כל מה שביכולתנו כדי שמדינת ישראל תמשיך ותסיים את המשימה שהם התחילו ולשמה הם מסרו את נפשם ונפלו על קידוש השם. 

בסיום דבריי אני רוצה באמת להודות לכל אחד ואחד מנבחרי הציבור, אלה שיושבים כאן ואלה שלא, שעושה ופועל ככל יכולתו למען העם שלנו, למען המדינה. אנחנו במלחמה שלא ידענו כמותה מאז דור התקומה, מאז שקמה המדינה, והיא מצאה כל אחד מכם יושב על כיסא בתפקיד כשליח של כולנו למען החטופים ולמען כל העם.

רק עוד בקשה אחת. העם שלנו הוא עם שמלא בעוז ובגבורה ובתפארת. אני באה לבקש שתנהיגו בעוז, בקומה זקופה של אדם שמכיר בגודל השעה, של יהודי שמכיר בזכותו לחיות בארץ ובחובתו לנצח בקרב עליה. הנהיגו את המדינה לניצחון. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

הגברת חנה כהן, בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן. ענבר שימשה כהלפרית במסיבת הנובה. עם חדירת המחבלים היא ברחה לכיוון קיבוץ בארי. מרחוק הם ראו שהקיבוץ עולה באש, והם שינו את המסלול וניסו לברוח דרך איזשהו שביל ששימש בעצם להעברה של חטופים. המחבלים פשוט הלכו ובאו בשביל הזה עם חטופים. לצערי הרב חטפו את ענבר כשהיא בחיים, העלו אותה על אופנוע ובדרך לעזה הם רצחו אותה בצורה מזעזעת ביותר. מזעזעת. 

קודם כל אנחנו ישבנו 'שבעה' בלי גופה. אתה כבן אדם דתי יודע שזה בכלל מנוגד להלכה כל מה שעשינו. מנוגד להלכה לשבת 'שבעה' בלי גופה, בלי קבר. יום זיכרון עבר, לא היה לנו איפה להדליק נר אפילו. עוד מעט אנחנו נושקים לשנה. אין גופה. תשעה חודשים, 120 חטופים בשבי. חלקם חיים. הם חיים פיזית אבל הם נרצחו נפשית. הם כבר לא חיים. חלקם נרצחו ומפוזרים בכל רחבי עזה. אנחנו לא יודעים איפה הם בכלל. על הרוב אנחנו לא יודעים. על ענבר, אנחנו לא יודעים איפה היא נמצאת בכלל. היא פשוט זרוקה איפה שהיא קבורה, מתחת לאדמה. זה במקרה הטוב, כן? 

אחרי תשעה חודשים אנחנו גם לא יודעים מה נשאר מענבר שלנו, הילדה היפה הזאת שהייתה ונשארה עדיין עטרת ראשנו. היא לא גופה. ענבר לא גופה. לענבר יש שם, קוראים לה ענבר. אתם קוראים לה גופה אבל אנחנו קוראים לה ענבר. היא עטרת ראשנו. היא היהלום שבכתר ואנחנו מבקשים אותה חזרה לקבר ישראל. אסור להשאיר את החללים האלה לסוף העסקה. אנחנו לא יודעים אם נגיע לסוף העסקה ואנחנו לא יודעים מתי נגיע לסוף העסקה. צריך לשלב אותם ביחד עם החיים, לא במקום החיים. לעשות עסקה מקבילה. אנחנו חייבים להחזיר את החיים ואת החללים לקבורה בארץ ישראל. 

אתה כאדם דתי, האם אתה תיתן את ידך לזה שייעלמו גופות בעזה? ייעלמו גופות ועזה תשתקם ותיבנה מחדש על גופות של יהודים? אתה תסכים לזה? אתה תיתן את ידך לזה? לא. ברור שלא. אני מאמינה שלא, לכן צריך לעשות את כל המאמצים להחזיר גם את החיים לשיקום וגם את הנרצחים לקבורה, ולא להשאיר אותם לסוף העסקה. בשום פנים ואופן לא. תזכרו, אנחנו כמשפחות הנרצחים, נרצחות כל יום מחדש. כל יום. תצילו גם אותנו. אנחנו גם צריכים שיצילו אותנו. אנחנו רוצים קבר לעלות אליו, להדליק נר, לבכות. תחזירו את כולם. 

יש לי עוד בקשה. כשאני אומרת תחזירו את כולם, אני מתכוונת להחזיר את הדר גולדין, אורון שאול, מנגיסטו וא-סייד. לא תהיה שום סגירת מעגל, לא יהיה שום קיום למדינת ישראל עד שלא תחזירו את אחרון החטופים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

אנחנו עכשיו נעבור לדיון, אבל לפני זה ניתן את הכבוד לאנשים שדיברו מתוך הלב וביקשו את כולנו, אז נחכה דקה ונמשיך. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שהזמן מוגבל, זה נכון, והדיון הוא חשוב. הזמן של אח שלי, דוד של איתי, אח שלי, קית', הזמן שלו אזל. הזמן שלו מעבר למוגבל. הוא בתקופת צינון 283 ימים. מחר הוא צריך להיות בבית. שכל אחד ואחת תהיה נוכח, נוכחת ותפעלו, המפלגות גם שמסכימות למתווה שעל השולחן. תפעלו שהמתווה הזה יתממש. תודה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד. אני מבקשת ממך, חבר הכנסת אייכלר - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משהו שעוד לא אמרת?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

כן, משהו שעוד לא אמרתי. תמיד זה משהו שלא אמרתי, ויש הרבה דברים שלא אמרתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

	ואני מעדיפה לשתוק ולא להגיד אותם היום. אני מבקשת שתדמיינו שזאת הילדה שלכם שזרוקה וקבורה בעזה. תדמיינו. דמיינו שקית' זה הדוד שלכם. תדמיינו. תדמיינו את זה. תכניסו קצת רגש, לא הרבה. אנחנו מתפוררים כבר. תודה רבה לך על ההקשבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש מחבר הכנסת שלום דנינו להסביר את הצעת החוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).

קיבלנו התייחסות רבות להצעת החוק שלך, חבר הכנסת דנינו, גם מצד האנשים שמייצגים את הציבור וגם אנשים שמייצגים את העובדים. גם מהייעוץ המשפטי. אנחנו יודעים את מורכבותו של הנושא. אם אני הבנתי נכון, אתה תסביר את זה אולי יותר טוב, הבעיה המרכזית היא לא ב-99% האנשים העובדים הישרים ששומרים על אתיקה ושומרים על יושר, ורובם כאלה, אלא על הפרצה שאתה רוצה לחסום מפני מצבים שבהם מישהו עובר מצד לצד. אנחנו ראינו את זה באופן כללי, הרבה טענות בציבור, פקידי אוצר שמטילים גזירות על הציבור ומתנהלים כבעלי בתים של המדינה גם כלפי השרים וגם כלפי חברי הכנסת וגם כלפי הציבור בעיקר, ויום מסוים הם מייד עוברים לעבוד אצל אלה שהם היו אמורים לפקח עליהם. נעשו חוקים בעניין הזה. אני מבין מהצעת החוק שלך שמצאת מקומות שעדיין לא הוסדרו הכללים בדברים האלה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

חוק הצינון, אני נחשפתי לזה בדיוני ועדת הכלכלה בראשית הדרך שלי פה. אני חבר כנסת חדש, רק שנה וחצי, הכנסת ה-25. זה היה תמוה בעיניי. אני אקדים ואגיד ברמה האישית שלי, כשהייתי סרן צעיר, ראש מדור במחלקת מבצעים של חיל האוויר, הייתי אחראי על אפיון ורכש של ציודים מאוד יקרים. אמרתי, אני חושב בזום עם משרד המשפטים שקיימנו, שלא עלה בדעתי שאני אסיים את התפקיד שלי הזה ואני אהיה נציג של החברות האלה בארץ. לא עלה בדעתי, אז בטח שהיום, תקופת הצינון שמתקצרת לשלושה חודשים היא לא סבירה בעליל. היא לא מתקבלת על הדעת. הדבר הזה מחייב חוק צינון משמעותי ורציני. 

ביקשת שאני אתן דוגמה שחורה לי מאוד, שהציבור יבין על מה אנחנו מדברים. רשות ניירות ערך שהיא בתוך החוק הזה אחת מארבע הרשויות, תיקנה תקנה בכוח סמכותה, שתקופת הצינון, אני לא מכיר את האנשים, באמת אין לי מגע איתם. אני בא נקי לגמרי מהעניין. אני לא בא עצבני על מישהו. אין איזה אינטרסים שהם מנחים אותי. אני תוך כדי שיחה רוצה לנקות את השולחן ולהגיד, כל מה שמנחה אותי זה האינטרס הציבורי, ואני רוצה שכל רגולטור, מה שיחול עליו זה אימת הציבור ולא אימת התפקיד הבא. אחרי שהצעתי את הצעת החוק כבר במושב הראשון, שהוא נמשך ונמשך בהרבה מאוד דיונים והצעות ועמדות, אמרתי למשרד המשפטים בזום שקיימנו, שאני לא זוכר מי האנשים. סיפרתי להם שהתגלגל לידי דין וחשבון שלא ידעתי שקיימת כזאת פרקטיקה, שהכנסת מוציאה ומקימה ועדת חקירה חיצונית שעולה לה מיליונים, והם לא יכלו שלא לדון גם בסוגיה הזאת. זה היה איתן כבל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי לצופים שלא ראו את החוברת, תקריא מה זה בכלל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הוקמה ועדה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתי הוקמה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ב-2019, הכנסת ה-20. מי שיזם אותה זה איתן כבל. סמוטריץ' היה חבר. קיש היה חבר שם, והם לקחו כמה פרופסורים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איתן כבל, חבר הכנסת, היה יושב-ראש ועדת הכלכלה. אז הוא עשה את זה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אז הוא עשה את זה, הוא הוציא את זה וזה נקרא ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסים. הם דנים בהמון סוגיות רבות ועמוקות, ובין השאר לא יכלו שלא להתייחס לתופעת הדלת המסתובבת. אני אקריא שלוש המלצות שהן תואמות פחות או יותר את מה שחשבתי. אנחנו נאזן את הדברים במעלה הדרך של החקיקה, אבל מה שהם כתבו, החבר'ה המכובדים האלה: "הוועדה סבורה כי בכל הקשור למעבר של בעלי התפקיד מרשויות הפיקוח לגופים המפוקחים ולהיפך, יש לאזן בין החובה לכבד את חופש העיסוק והיתרונות הגלומים במינוי גורמי מקצוע בעלי מומחיות רלוונטית, לבין החסרונות של מעבר כזה, שלדעת הוועדה מתבטאים בכך שהרגולטורים נותנים משקל יתר לאינטרסים של המפוקחים". זה הוועדה אומרת, לא אני. 

"הוועדה סבורה כי במעבר של רגולטור אל המפוקח במגזר הפיננסי, אין בהוראות המסדירות את תקופת הצינון כדי לקיים את האיזון הראוי. הוועדה ממליצה כי חוקי הצינון וההוראות לפיהן יותקנו כך שתקופות הצינון בהתאם לקטגוריות השונות המוגדרות באותן הוראות, יוארכו. הוועדה ממליצה לקבוע שסמכותה של הוועדה למתן היתרים ופטורים לקצר את תקופת הצינון תוגבל לתקופות מזעריות". גם אחרי שנקבעה תקופה מאוד קצרה, יש ועדה שאתה יכול לערער ולבקש לקצר ואז מקצרים לשלושה חודשים. הם לא יכולים אחרי זה לסרב לאחר. 

רק לפני כמה שבועות הגיע לידיי מאמר מרתק של פרופ' שפירא שהואיל להגיע היום לדיון. אני הייתי ממליץ שהוא רגע ייתן את המבט הציבורי שהיה כל כך חשוב לך, אדוני, יושב-ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. תציג את עצמך לא רק בשם. אנחנו הרי לא מכירים. 

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה תחום העיסוק? מה עשית?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

בסדר גמור. אני פרופ' רועי שפירא. אני פרופ' חבר בית ספר למשפטים באוניברסיטת רייכמן. תחום המחקר המרכזי שלי הוא ממשל תאגידי, יותר משפט עסקי ורגולציה כלכלית. מה שחבר הכנסת דנינו אמר, הוא ביקש לדבר איתי, ביקש לשמוע על המחקר הזה. אני עשיתי לפני כמה שנים מחקר על דלתות מסתובבות, על אותה תופעה של מעבר ממפקח למפוקח ולהיפך, וספציפית בתוך המחקר גם איזושהי בדיקה אמפירית של כל החלטות אותה ועדת היתרים. 

בזמנו כשעשיתי את המחקר, התחלתי אותו ב-2018, אז זה עד 2018. עד 2018 היו לנו 268 החלטות של ועדת ההיתרים, ואם אני זוכר נכון, 258 מתוכן, הוועדה קיצרה את תקופת הצינון הקבועה בחוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הבקשות אושרו?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

אושרו. זה המחקר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אושרו לשלושה חודשים?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

לא תמיד. נגיד שיש לך תקופה בחוק של שנה, אותו חוק גם קובע שיש אפשרות לחריגים. כשאני אומר 258 מתוך 268, זה אומר שהוועדה הייתה מוכנה לקצר, לא להשאיר את זה לצורך העניין על שנה. לא תמיד הוועדה נותנת את כל הקיצור. אם בא מישהו ואומר, אני רוצה לעבור עכשיו, בא מישהו ואומר, אני רוצה לעבור תוך חודשיים, הוועדה אומרת לו נגיד, חודשיים לא, אבל ארבעה-חמישה חודשים אפשר. זאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדרך כלל עד שמגיעים לוועדה עוברת שנה.

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא הוועדה הזאת. 

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

קודם כל הרבה פעמים אתה יכול להתחיל את התהליך גם אל מול נציבות שירות המדינה. כמו שחבר הכנסת דנינו אמר, זה לא בית משפט. זה פורמט קצת אחר, אז אתה יכול לקבל את ההחלטות קצת יותר מהר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש מקומות שאסור לעולם למפקח לעבוד אצל המפוקח, במשטרה למשל. אתה מתאר לעצמך ששוטר חוקר יבוא לעבוד אצל נחקר? יש חוק, אגב, - - - המשטרה?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה אומר החוק, לכמה זמן?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לשלוש שנים.

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

כשאני דיברתי עם חבר הכנסת דנינו, באמת דיברנו, אפרופו מה ששאלת על תחומי העניין שלי, אני עסקתי יותר באותם רגולטורים חברתיים-כלכליים, אותם רגולטורים שמשפיעים לצורך העניין על יוקר המחיה, על בטיחות מוצרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי זה הרגולטורים עליהם?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

רגולטורים כלכליים זה יכול להיות רשות הגנת הצרכן, רשות התחרות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בנק ישראל, רשות ניירות ערך, המפקח על שירותים פיננסיים, ביטוח ברשות ההון. 

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

מה שחבר הכנסת דנינו ביקש להסביר זה קשור למשפט שאתה פתחת איתו. אני חושב שהבעיה של דלתות מסתובבות, כמו שאתה אומר, רובם המכריע ישרים. היא אפילו לא המצב שאנחנו רק רוצים להרתיע את הקומץ של המושחתים. 

יש שלושה סוגים של חסרונות למעבר מהיר. החיסרון הראשון זה מה שאתה רמזת לו, בן אדם שהוא כבר חושב – 'שלח לחמך על פני המים' תוך כדי התפקיד, וזה משפיע על איך הוא מתנהל בתפקיד הציבורי, אבל יש עוד שני סוגי חסרונות שזה גם לאנשים צדיקים קורה. סוג החיסרון השני זה כשבן אדם עכשיו היה בתפקיד והוא עובר תוך חודש לעבור אצל הגוף המפוקח, אז האנשים שהיו איתו עד לפני חודש, אולי הוא היה מנטור שלהם, אולי הוא היה בכיר שלהם, אולי הוא היה חבר שלהם, קולגה שלהם, הם עכשיו צריכים לפעול מול אותו בן אדם בכובע שלו בגוף המפוקח. מעבר להשפעות על אותו בן אדם שעובר, יש השפעות על החבר'ה שנשארים בשירות הציבורי. זה סוג החיסרון השני.

סוג החיסרון השלישי, עד כמה שאפשר לכמת אותו או להצביע עליו, זה אותו אי אמון סובייקטיבי. נגיד שהמעבר בדלתות המסתובבות לא השפיע בכלל על העובר, לא השפיע בכלל על האנשים שנשארו בשירות הציבורי, עדיין לעצם המעבר התכוף ממפקח למפוקח מבחינת מראית עין יש השפעה על דרדור האמון של הציבור ברגולציה. זה יכול להיות הגופים המתחרים האחרים וזה יכול להיות הציבור בכללותו. זה בגדול היה נושא המחקר – היתרונות והחסרונות של מעבר מדלתות מסתובבות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה המסקנות?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

המסקנות הן, וזה משהו יחסית חריג במחקר אקדמי. בכל המדינות בעולם המערבי בחרו לאסדר את התופעה הזאת באותה צורה, וזה תקופת צינון. לא לאסור על מעבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בארצות הברית יש תקופת צינון?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

יש תקופת צינון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה זמן?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

בכל מקום זה קצת אחרת, עם המגבלות שלהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

באופן כללי?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

בגדול, בין שנתיים לשנה. זה דומה מאוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ובאירופה?

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

אותו דבר, דומה מאוד. זה נע בין שנה לארבע, תלוי במדינה. בכל המדינות בחרו פחות או יותר תקופת צינון כזאת, חוץ ממקומות שיש בהם אנשים שהם כל החיים בשירות הציבורי. הנקודה המרכזית במחקר היא שכל הסיפור בשאלה אם הרגולציה הזאת תהיה אפקטיבית או לא, היא האם תקופת הצינון נאכפת. פה אולי יש לנו מחלוקת. אני לא חושב שתקופות צינון ארוכות במיוחד הן בהכרח יהיו אפקטיביות. מה שחשוב זה שתקופת הצינון שקבועה בחוק תיאכף בצורה שוויונית ולפי פרמטרים, כי אם יש לך עכשיו תקופה של שנה וכל אחד שהולך לוועדה מקבל את ההיתר, פה הבעיה של אי האפקטיביות.

מה שחבר הכנסת דנינו אמר מהניסיון שלו בצבא, זה אנשים שהם מראש לא יבקשו את האישור הזה. הם לא יחלמו על לעשות את זה. דווקא אנשים שאתה כן צריך להרתיע אותם, הם כן יקבלו את האישור, אז זה בעצם הנקודה המרכזית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה בעיקר מדבר על הוועדות המקצרות, יותר מאשר תקופת הצינון.

 << אורח >> רועי שפירא: << אורח >> 

הוועדות המקצרות. מה שחבר הכנסת דנינו אמר, מה שהוא הקריא במשפט האחרון שהוא הקריא מתוך אותה ועדת חקירה פרלמנטרית, שאולי אנחנו צריכים לחשוב כשאנחנו מעצבים את החוק הזה, גם לשים איזושהי רצפה, שמתחת לאותה רצפה ועדת ההיתרים לא יכולה לקצר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הבנתי. טוב, תודה.

אנחנו נעבור למשרד המשפטים, עו"ד אורן פונו, בבקשה.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

שלום לכולם, אנחנו רצינו להצביע על כל מיני שאלות שעלו גם בנייר של הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, שלטעמנו בהיבט המשפטי מעוררים קושי ואנחנו חושבים שהוועדה צריכה להידרש לזה. אני אקדים ואומר שנמצאים פה גם הגופים עצמם. אתם זימנתם אותם. כל מה שקשור לעמדה המקצועית שלהם - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מעניין אותי מה עמדת הממשלה. אותם אני אשאל מה העמדה שלהם.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

העמדה ששר המשפטים הביע, אני קראתי בפרוטוקול במליאה, הייתה לתמוך בטרומית בכפוף. אני קורא מהפרוטוקול שקראתי - "בכפוף להסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם גורמים אחרים". בוועדת שרים הייתה עמדה בתיאום עם הגורמים. כמו שאדוני ציין, זו איזושהי הצעה שהיא מורכבת והיא מעוררת הרבה שאלות. בבחינה הזאת אנחנו רוצים כרגע להציג כל מיני קשיים בפן המשפטי, שאנחנו חושבים שצריך ללבן פה. ברשותך, אני אמנה מספר מהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

העיקריים.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

העיקריים, בדיוק. אני לא אכנס כרגע לכל עניין נוסחי כזה או אחר. הדברים מתכתבים גם עם העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את זה קראתי, מה שהם כתבו.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כמובן יש פה את העניין של משך התקופה. גם שר המשפטים, דרך אגב, שאלת, הוא התייחס לזה בדיונים במליאה. הנושא של משך התקופה, התקופה המוצעת פה שמדברים על חמש שנים, אני מדבר כרגע על המגבלה העיקרית שמדובר עליה בהצעת החוק, כי היא מגבלה מאוד משמעותית.

אני רוצה אולי לדייק משהו שנאמר קודם. המצב היום הוא לא מצב של היעדר הסדרה. לגבי עובדי מדינה חל חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), מה שנקרא חוק הצינון בעגה, והוא קובע תקופה של שנה על עובדי מדינה, תקופה שאפשר לקצר אותה על ידי ועדת ההיתרים ולזה התייחס פרופ' שפירא, לכן יש פה איזשהו דיוק שבא ואומר, האם בתוך סדר הגודל של השנה צריך פחות לקצר או האם צריך להאריך מעבר לשנה? גם כשמאריכים מעבר לשנה, לטעמנו הצעה של חמש שנים, וזה משהו שהוועדה צריכה להידרש אליו, זה תקופה שבסוף בהיבטים של חופש עיסוק והתכלית גם מבחינת פגיעה בחופש עיסוק וגם התכלית של לאפשר לאנשים המתאימים ביותר בסוף להגיע לתפקידים האלה כדי לשרת את הציבור ואת האינטרס הציבורי, זה משהו שהוא לא מאוזן מספיק לטעמנו.

אני ראש אשכול טוהר המידות, אז טוהר המידות, אני מאוד אשמח לקדם אותו, אבל צריך גם את הדבר הזה לטעמנו לעשות בצורה מידתית וראויה. אני חושב שהוועדה צריכה להידרש לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה כממונה על טוהר המידות היית ממליץ למשל שאם מישהו, יש לו תקופת צינון של שלוש שנים, אז יש היגיון שצריכה להיות ועדה שבמקרים מסוימים יוכלו לקצר, אבל אם נקבע למשל על שנה, אז עד שנה אין ועדות, כי על שנה זה המינימום המתבקש למישהו שמטילים עליו תקופת צינון, כי אחרת, איך אומרים, זה מונקי ביזנס כאילו. כך זה נשמע מפי הפרופ' שפירא. מה העמדה שלכם בעניין הזה?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כרגע זאת לא הייתה הצעה שעל הפרק, ואני לא רוצה פה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מעלה הצעה. זה מחשבה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כאילו לקבל אינדיקציות איך אתם רואים.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני אומר, במובן הזה, בתוך התקופה של השנה כיום יש ועדת היתרים. נמצא פה חברי, עו"ד אבי דל מהנציבות, שמטפל בדברים האלה ביום-יום. הוא יוכל אולי להרחיב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תרשמו לכם את הרעיון שאמרתי כחומר למחשבה, שיכול להיות שבתקופת צינון קצרה אין ועדות היתרים, ובתקופת צינון ארוכה חייבים ועדת היתרים כי יש מקרים אנושיים שצריכים לפתור. 

הלאה, תמשיך לנקודה השנייה.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה זה כמובן הנושא שנקרא לו קבוצת השוויון ועל איזה קבוצה אתה מחיל את המגבלות האלה. כבר עכשיו בהצעת החוק, דיברנו על זה אתמול עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, יש שני סעיפים, אחד מהם להבנתנו, אבל אני חושב שהוועדה צריכה להבהיר, אותו סעיף שמדבר על הארכה של לחמש שנים מתייחס לראשי הגופים, וסעיף אחר שמקצר תקופה מינימלית מרגע קבלת החלטה והמלצה ספציפית מדבר על תקופה מינימלית של שלוש שנים, שהייעוץ המשפטי של הוועדה חשב שהוא מתייחס לכלל העובדים, אז יש פה גם איזשהו עירוב בין סעיף אחד שעוסק בראשי הגופים וסעיף אחר שעוסק לכאורה בכלל העובדים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני יכול להבהיר?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני חושב שיהיה פה עוד דיון ער, אני מניח. אני רק שם נקודה. אני חושב שבכלל נקודת המוצא צריכה לבוא ולומר למה דווקא הקבוצה הזאת של הרגולטורים בגופים הפיננסיים, כאשר יש לנו רגולטורים אחרים, כאשר יש לנו דוגמאות לגורמים אחרים שמעניקים זכויות, רישיונות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה לא אומר שום דוגמה. תביא דוגמאות. אמרת רגולטורים של פיננסים. איזה דוגמאות עוד יש?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

הייתה דוגמה שמוזכרת הרבה פעמים, דוגמה של חשב כללי שרצה לעבור לחברה מסוימת. זו דוגמה מוכרת יחסית. אני גם לא רוצה להתחיל לדבר על אנשים באופן ספציפי, אבל זו דוגמה שפורסמה, מוכרת, מדברים עליה. לכאורה הוא לא נכנס בהצעה פה, אז צריך גם להכיר את הדבר הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אגב, אני ביקשתי את העזרה שלכם כי אני בהשכלה שלי גיאוגרפיה/גיאולוגיה, לא משפטים, וביקשתי מהאנשים שלך להרחיב. אני שמח שאתה מוצא עוד בעלי תפקידים שצריכים להיכנס לחוק הזה. אנחנו לא נגד. אני איתך. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כשאמרתי שהנושא הזה לא מוסדר, כשהתייחסתי לעובדי מדינה זה עובדי מדינה. יש פה גופים אחרים שההצעה אמורה לחול עליהם, רשות ניירות ערך והמפקח על הבנקים, שעליהם יש חקיקה ספציפית בחוק בנק ישראל וחוק רשות ניירות ערך, שם נקבעו ההסדרים שונים. אחד מהם מחמיר מבחינת הנוסח ופחות מחמיר מבחינת התקופה, אבל אלה דברים שצריך להכיר אותם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה לא להשוות אותם לשאר עובדי המדינה?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני חושב שזאת שאלה שאפשר לדון בה. יש פה את הגופים, הם יסבירו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה נשתנה? במה הם שונים?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

זה אני דווקא אתן להם. שמעתי מהם את העמדה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם שמעת מהם, אני גם אשמע מהם.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כן, אני פשוט חושב שעדיף שהם יסבירו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר. מה עוד נקודה שמשרד המשפטים רוצה להגיד? 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

יש פה שאלה של הסדר כספי. בהנחה שמקבלים הצעת חוק כזאת, מה המשמעות התקציבית כלפי הפיצוי כלפי אותם אנשים שיצטרכו לחכות ולהמתין לתפקיד הבא משך זמן ארוך? היום קיים הסדר מסוים לגבי עובדי מדינה, שבעצם נותן פיצוי מסוים, אז יש פה איזה שהם היבטים תקציביים. אני לא יודע אם אגף תקציבים פה, אבל צריך להיות ערים גם לנקודה הזאת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שההערה הזאת באמת היא לא צריכה לבוא ממשרד המשפטים, וסליחה. אתה לא היית צריך אפילו בהערת ביניים להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת דנינו, כשאני מזמין בן אדם, גם אם הוא חבר כנסת וגם משרד המשפטים, זכותו וחובתו לומר כל מה שעולה על רוחו וחושב שזה לעניין. אנחנו לא יכולים להגיד לו, אסור לך להגיד.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אגב, לא אמרתי אסור לו. אמרתי לו שאני מופתע ולא מצפה שמשרד המשפטים שאחראי על מידות המוסר, עכשיו יכנס לעניין שבעיות תקציביות יפגעו בדבר העקרוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה אומר שזה שייך יותר לאוצר לדרוש - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

שהאוצר ידבר, ימצאו עילות למה לא להאריך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש עוד נקודה משפטית?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

שתי נקודות. אחת זה העניין שאין פה איזושהי הוראת מעבר, בהנחה שיש פה אנשים שמכהנים בתפקידים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

דור המדבר אכל מן ומים מבאר. הוא היה במדבר. היום דור המדבר הפך לשם קוד לפיצויים לאנשים שעובדים כבר. בבנקים למשל, כך שמעתי, יש שני עובדים שעובדים באותו מקום, אותה עבודה. זה מקבל כפול מהשני רק כי הוא מדור המדבר והוא מהדור הצעיר. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

נקודה אחרונה, התייחס פרופ' שפירא למצב בעולם. אני חושב, לפחות מהבדיקה הראשונית שלנו, ההצעה פה היא מחמירה יותר מאשר מה שנהוג.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מדבר על החמש שנים?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כן. יש עוד רכיב בהצעה שהוא עניין של שלוש שנים. בהקשר הזה הבנתי גם שהיה נייר בעבר של הכנסת שהתייחס לתקופות. אני חושב שבאופן עקרוני בהקשר הזה אפשר להגיד כאמירה, אלא אם פרופ' שפירא מצא דברים אחרים, שלהבנתנו זה הסדר גורף יחסית למה שמקובל בעולם. פרופ' שפירא התייחס לזה בדברים שלו. אני חושב שעד כאן. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

בנק ישראל. יש פה שורה של אנשים. מי רוצה לדבר? 

 << אורח >> טל הראל מתתיהו: << אורח >> 

שלום, אני אדבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה השם?

 << אורח >> טל הראל מתתיהו: << אורח >> 

טל הראל מתתיהו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סגנית המפקח על הבנקים, מנהלת אגף טכנולוגיה.

 << אורח >> טל הראל מתתיהו: << אורח >> 

נכון. שלום לכולם, אני אפתח ואני אגיד שהצעת החוק הזאת היא באמת מייצרת איזשהו הסדר שהוא מאוד קיצוני בהתייחס למאסדרים פיננסים במגזר ציבורי, ולמעשה היא מטילה דופי ופגיעה ביושרה ובטוהר המידות של אותם מאסדרים, רגולטורים פיננסיים מעצם העובדה שהיא מייחסת את זה רק לענף הזה, ומחתימה אותו מראש עוד לפני שבכלל יש הצדקה לכך.

כבוד היושב-ראש אמר בצדק שהבעיה היא לא ב-99% שבאמת אנשים הם שליחי ציבור, הם קמים כל בוקר לעבודה במטרה לעשות ולראות את הציבור לנגד עיניהם, אלא ב-1%. מה שקורה, שבעקבות הצעת חוק הזאת כל ה-99% צריכים לשלם את אותו מחיר של הפגיעה בהם כתוצאה מהצעת חוק המאוד קיצונית. 

בהתאם לבדיקה וסקירה בין-לאומית שאנחנו ביצענו, ובמרבית מדינות ה-OECD, לא מצאנו שום הבחנה בין תקופת צינון שניתנה רק לרגולטורים המאסדרים פיננסים להבדיל מכלל משרתי הציבור, והבידול הזה לא כל כך ברור לנו והוא לא מוצדק לטעמנו. תקופת הצינון ברשויות במדינות מקבילות היא אחידה לכולם. הצעת החוק, גם יש בה פגיעה באמת מהותית ושורשית ובסיסית בחופש - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשר לעצור בנקודה הזאת? את אמרת שבעולם יש אחידות - - - 

 << אורח >> טל הראל מתתיהו: << אורח >> 

לא אחידות בתקופות אלא הכוונה שלא לוקחים את ענף הפיננסים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז למה פה בארץ יש הסדר צינון ספציפי לבנק ישראל? את יכולה להרחיב בזה?

 << אורח >> טל הראל מתתיהו: << אורח >> 

יש תקופות צינון שונות. חלק זה שנה, חלק זה שלושה חודשים, חלק תקופות פחותות, אבל לא לקחו ספציפית בעולם רק את המאסדרים הפיננסים ואמרו, הם צריכים חמש שנים. זאת הכוונה. זה מה שהתכוונתי, וגם נאמר פה על ידי חברי המלומד שזה באמת תקופה חריגה, בטח באופן כללי ובטח למאסדרים פיננסים. 

אני אוסיף ואני אומר שבהתייחס לחופש העיסוק יש פה פגיעה שהיא לא מידתית. זה תקופה ארוכה שאחרי תקופה מסוימת, אחרי שאותם אנשים בכירים ששנים עבדו בתחום הפיננסי, רכשו ידע, ניסיון, נעשו מומחים בתחום הזה, הופכים להיות לא רלוונטיים אחרי תקופה מסוימת אם לא תהיה להם אפשרות לעסוק במה שהם יודעים ומכירים בהמשך הקריירה שלהם שאותה ירצו לפתח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אסור להם לעסוק בכלל במקצוע הזה או שאסור להם לעבוד אצל מישהו שהוא היה מפוקח על ידם?

 << אורח >> טל הראל מתתיהו: << אורח >> 

זה רחב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש הבדל גדול מאוד, נכון?

 << אורח >> טל הראל מתתיהו: << אורח >> 

זה שאלה מדויקת וזה לא רק אצל מי שהיה מפוקח. חלות הגבלות לעבוד בעשרות גופים וחברות מאחר והמפקח נדרש לדון במתן היתרי החזקה לכל מיני אנשים מהמגזר העסקי, ולכן זה לא יריעה מצומצמת כמו שזה משתמע. זה באמת יריעה רחבה שהוא מנוע מלעבוד, וזה פגיעה מהותית בחופש העיסוק וביכולת שלו להשתלב אחרי זה ולהתפרנס בכבוד. 

אני כן מבינה את הצורך בצינון. אנחנו לא מקלים ראש בחשיבות בצינון ובמשמעות של זה. אנחנו רק אומרים שהתקופה שהצעת החוק מבקשת להחיל על אותם מאסדרים פיננסים היא לא מידתית, היא לא נכונה, היא לא תביא את התועלת לשמה הצינון בא לעסוק. בסופו של דבר לא רוצים שאותם המומחים יתאיידו מהשוק הפיננסי, לכן יש דרכים אחרות אולי לבחון איך לטפל בסוגיה שהועלתה. זאת לא הדרך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

אנחנו נעבור לרשות ניירות ערך. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

עודד שפירר, מנכ"ל רשות ניירות ערך. אחריי ידבר גם אמיר וסרמן, היועץ המשפטי של הרשות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

ראשית, חבר הכנסת דנינו בהצעה שלו דיבר גם אתמול וגם היום על אינטרס הציבור. אני רוצה להוסיף אינטרס ציבורי נוסף וזה החוזק והאיכות של עובדי הציבור. אני חושב שהצעת חוק כזאת תגרום לאנשים לא להגיע לשירות הציבורי מכיוון שהם יודעים מה יהיה בקצה שלהם. אני חושב שהצעת חוק כזאת תגרום לירידה משמעותית באיכות של האנשים שמתמודדים על תפקידים. כבר היום קשה לנו מאוד לגייס אנשים כי התחרות שלנו אל מול המגזר הפרטי היא קשה מאוד. הם יודעים לשלם יותר טוב, הם יודעים להציע תנאים הרבה יותר טובים, ולכן אנחנו נמצאים בנחיתות כבר בהתחלה, אז עוד להוסיף מגבלה כזאת קשה על העובדים כבר בנקודת הזמן הזאת, אני חושב שהיא תגרום לירידה משמעותית בכמות הפונים ובאיכות הפונים, וממילא גם באלה שיעבדו אצלנו בהמשך.

אני חושב שהצעת החוק קובעת מגבלה שהיא לא חוקתית במשך הזמן של המגבלה של העובד אחרי שהוא מסיים את העבודה, ומכיוון שכך, היא גם חייבת לכלול בתוכה פיצוי כספי לאלו שלא יוכלו לעבוד בהמשך. 

בהמשך למה שאמרה חברתי קודם, אנשים שמגיעים לעבוד אצלנו הם אנשים שהם מוסללים לכיוון שוק ההון. הם לומדים משפטים, חשבונאות או כלכלה. הם לומדים את שוק ההון. הם רוצים לעבוד בתחום שוק ההון. אם הם יסיימו את מקום העבודה אצלנו וינסו לחפש משהו אחר, הם לא יוכלו להיות פרופסור שפירא באקדמיה או לא יוכלו להיות אחר כך מדעני טילים או מדעני חלל. זה תחום העיסוק שלהם ולכן לאן הם ילכו אחר כך? אם הם מסיימים את העבודה שלהם והם לא יכולים להתקדם אצלנו, לאן הם ילכו? איזה מקומות עבודה יכולים להיות פנויים? כל השוק חסום לחלוטין, זאת אומרת דינם יהיה להיות מובטלים אם זאת תהיה הצעת החוק, ולא מדובר על אנשים שמרוויחים מאות אלפי שקלים ויכולים לשים כסף ליום סגריר. אנשים שהם מרוויחים שכר הגון עבור עבודתם ולא יכולים לשמור את הכסף לצידם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה יכול לי להגיד לי בערך מה סכום - - - ?

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

זה נורא תלוי. אם זה עובדים מתחילים זה בסביבות 10,000–12,000 שקל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני מדבר על אלה שהולכים לפרוש.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

סליחה, אדוני, אצלנו טווח הזמן שעובדים נשארים במקום עבודה הוא בסביבות 8.4 שנים. אנשים לא נשארים עד גיל פנסיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה?

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

מכיוון שמקום העבודה יחסית קטן, הוא מוגבל בתפקידים בכירים. מדובר על אנשים מצטיינים שמאוד רוצים להתקדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז בערך מה השכר שלהם אחרי שמונה שנים?

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

אחרי שמונה שנים הם יכולים להגיע לסביבות 20,000 שקל, משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוטו?

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

כן, בוודאי. 

נקודה נוספת שהייתי רוצה להעלות, כמו שציינו כבר חבריי קודם, אני רוצה להמחיש את הנקודה קצת יותר טוב. אמרתי קודם שהמאבק שלנו על כל עובד אל מול המגזר הפרטי הוא מאוד משמעותי. בסופו של דבר עובד שלנו צריך להיתקל מול סוללת עורכי דין שנמצאים בצד השני, והוא צריך לבדו, בגלל שאנחנו גוף יחסית מצומצם, להתמודד מול סוללת עורכי דין. הוא חייב להיות התותח ביותר בתחומו. הוא לא יוכל להיות פחות מזה. 

הצעת החוק הזאת גם תגרום לאנשים פחות טובים להגיע אלינו. את הטובים אנחנו לא נצליח לגייס. יש עוד בעיה אחת יותר קשה, היא שאנחנו עכשיו גם מול המגזר הציבורי בבעיה, כי הצעת החוק הזאת היא חלה רק על הרגולטורים הפיננסים, ואנשים יגידו, אוקיי, בסדר, אני רוצה מגזר ציבורי, יש את הדברים הטובים של המגזר הציבורי, אבל אני לא אלך לרשויות הפיננסיות כי שם ורק שם יש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק שם? אני הבנתי מחבר הכנסת דנינו שבמקומות אחרים יש הרבה. רק אצלכם יש.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

לא, ההגבלה שחבר הכנסת דנינו מנסה לשים היא עלינו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא אומר שאצלכם יש משהו ספציפי שאין לאחרים, נכון?

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הרשויות האלה, רק שנבין משהו ברמה הכלכלית, הם אחראים על 3.8 טריליון שקלים.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

אתה מדבר על רשות שוק ההון, לא עלינו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

על כולן. כל הרשויות האלה, 3.8 טריליון. זה המשק. זה האחריות שלכם על המשק הכלכלי. זה סכום דרמטי, ענק. ראינו את פרשת סלייס שהעלינו בוועדת הכספים רק לפני שבועיים-שלושה, שהתאדו לציבור 2–3 מיליארד שקל, אז יש פה אחריות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תספר לי על זה. אני לא שמעתי. איך קרה שהלכו לאיבוד?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הדבר הזה עוד בחקירה. קראתי את כל המאמר בכלכליסט. שמעתי את האנשים. הם מתווכחים מי אחראי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה היה שם?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הייתה שם תוכנית שלקחו מהאנשים ואמרו להם, אנחנו נשקיע את זה פה, תחתמו לנו, זו תוכנית סוג של ביטוח, והכספים האלה בחלקם הגדול יצא לחו"ל ונעלם, ומחפשים עוד חלק גדול ממנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הם אשמים בזה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני מדבר פה על הפיקוח של רשות ההון. כשהוא שואל למה אנחנו, אני אומר, אתם דרמטיים בהשפעה הכלכלית.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

דווקא בגלל זה אני חושב שיש חשיבות עצומה שהאנשים הכי טובים יהיו ברשות ניירות ערך, ברשות שוק ההון, בבנק ישראל, אצל כל רגולטור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

וחשוב שהם יהיו ברשות ויעבדו ברשות ויתפתחו ברשות, ולא יסתכלו קדימה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

המנכ"ל אמר שהמשכורת שם, אדם עובד שמונה שנים ב-20,000 ברוטו והוא מומחה גדול, אז באופן טבעי הוא רוצה לעבור לשוק ההון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ברור. אני חושב שזה קפיצת מדרגה ואין דאגה שלא יבואו, כי כולם יודעים שמשם הם יגיעו לחברות גדולות. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

זה לא יכול לקרות. הצעת החוק הזאת גורמת לזה שהם לא יוכלו, כי הם לא יהיו רלוונטיים אחרי שלוש או חמש שנים. הם לא יהיו רלוונטיים לאף אחד בשוק ההון, גם אחרי שנה.

נקודה אחרונה, אדוני. חברי לספסל הלימודים, פרופ' שפירא, סיפר שהוא חושב דווקא שאין עניין עם השנים של הצינון אלא יותר לאכוף את ועדת המינויים. הצעת החוק לא מטפלת בזה. אולי זה הדבר שצריך לטפל בו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש את זה בהצעת החוק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יש את זה בהצעת החוק. אנחנו מטפלים גם בזה בשני מישורים, אחד, הארכה, ואחד, באמת תקופת רצפה שאי אפשר לרדת ממנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, שם ותפקיד.

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

יעל רגב, יועצת הממונה על שוק ההון. אני רוצה להתייחס כי עלו פה גם טענות לגופו של מקרה מסוים. אני מצטרפת למה שחבריי ברשויות הרגולטוריות האחרות אמרו. אני חושבת שאצלנו זה אפילו עוד יותר בולט ומועצם. אצלנו השכר כמו שגם צוין בדוח מבקר המדינה ובהתייחסויות נוספות, יותר נמוך מברשויות הרגולטוריות האחרות. כבר היום אנחנו נתקלים בקשיי גיוס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תגידי דוגמה של משכורת של אדם שעובד עשר שנים אצלכם, או שמונה שנים.

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

מרגלית, את יודעת להגיד? 

 << אורח >> מרגלית: << אורח >> 

כלכלן אצלנו זה משהו כמו 13,000 שקל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוטו?

 << אורח >> מרגלית: << אורח >> 

אחרי עשר שנים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין לכם סיכוי מול המגזר הפרטי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בכל התחומים, גם למורים. אנחנו לא נגד להעלות לכם את השכר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש פה איזה באג. אולי באמת צריך להעלות לכם את השכר לא בגללכם, אלא כדי שלא תצטרכו לעבור למקומות אחרים. שתוכלו להתמודד עם - - - 

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

אנחנו משתכרים כמו עובדי המגזר הממשלתי. אנחנו על דרגת שכר כמו בשאר במגזר הממשלתי. מגיעים אלינו באמת מתחושת שליחות כי אנחנו מפקחים על כספי הציבור, על הפנסיה של האנשים, על ביטוחים, על שירותים פיננסיים. מי שמגיע אלינו זה באמת אנשים מצטיינים שרוצים להגיע אלינו מתוך תחושת שליחות, אבל ברור שכבר היום השכר שלנו לא תחרותי וכבר קשה לגייס ולשמר אותם. אם הם עכשיו יידעו שגם אחרי שהם מסיימים את התפקיד, וכמו שעודד ציין, גם אצלנו לא כולם מתקדמים במעלה הדרגות. באיזשהו שלב מי שלא מתקדם, רוצה להתקדם במקומות אחרים. אם הוא יידע מראש שהוא לא יכול לצאת למקומות שעוסקים במה שהוא מתמחה בו, בסוף ההתמחות שלנו היא מאוד ספציפית, זה ביטוח, זה פנסיה. זה עולם ספציפי. זה לא שהוא עכשיו ייצא ויוכל לעבוד בכל חברה שהיא. הוא צריך לעבוד בתחום שבו הוא מתמחה. אם יהיה לו חמש שנים שהוא לא יוכל בכלל לעבוד בתחום, הוא מאבד כל רלוונטיות. על העלות התקציבית האוצר ידברו. מעבר לעניין ההשתכרות, אתה מאבד כל רלוונטיות, אתה מאבד קשר לשוק, שזה הענף שבו אתה מתמחה. אף אחד לא ירצה לעבוד. זה עוד יותר מחליש לנו את יכולת הפיקוח, וכמו שראינו בפרשת סלייס, אנחנו חייבים את יכולות הפיקוח האלה, אנחנו חייבים את יכולות האכיפה, אנחנו חייבים את האנשים הטובים אצלנו. אי אפשר להבריח אותם עם כל מיני דברים שבאמת פוגעים פגיעה לא מידתית בעליל בחופש העיסוק שלהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לומר לחבר הכנסת דנינו וגם ליועצים המשפטיים. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות דיפרנציאציה. כשאנחנו אומרים האדם מוגבל, הוא לא יכול ללכת לעבוד, זה לא יכול להיות שהוא לא יכול לעבוד בכל שוק ההון, כי כמו שהם אומרים, הוא צריך פרנסה וצריך לאפשר לו את זה. החשש שלך ושל הציבור זה שהוא לא ילך לעבוד אצל מישהו לאינטרסים שלו כי ירצה לעבוד אצלו. אולי צריך להגביל למשל מקום שאתה היית מפקח עליו, אתה לא יכול לעבוד אצלו. 

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

חבר הכנסת אייכלר, חשוב לי להדגיש, אנחנו מפקחים על כל חברות הביטוח, קרנות הפנסיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, אבל את לא מתעסקת עם כל חברות הביטוח. הרעיון שאני נותן הוא סתם רעיון חשיבה. אני רק נותן נקודה למחשבה. אני לא רוצה שהאיש הזה יעבוד אצל מישהו שהוא מפקח עליו, אבל השוק מספיק גדול. לא יכול להיות שכל פקיד מתעסק עם כל חברות הביטוח, אבל אותה חברת ביטוח שהוא היה ממונה עליה, שהוא יואיל בטובו לא לעבוד שם כמה שנים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה שהיושב-ראש מתכוון, מי שמפקח על חברות הביטוח, אז הוא לא יכול ללכת לחברות הביטוח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני אפילו הייתי מבדיל בין חברת ביטוח הזאת או חברת ביטוח אחרת. 

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

לזה אני רוצה להתייחס. אני אסביר איך אנחנו עובדים. כמובן שיש ברמת הרפרנטים, לעיתים רפרנט מסוים אחראי על חברות מסוימות, אבל זה גם תלוי באופי העבודה כי יש אנשים שעוסקים בצורה יותר רוחבית באסדרה, באכיפה, בפיקוח, ולכן ברמת העובדים הזוטרים זה כבר מתחיל להיות בעייתי, בטח ובטח כשעולים בדרגות, וסגן או כמובן הממונה עצמו שמסתכלים באופן רוחבי על כל שוק ההון, אז כל הגופים המפוקחים שלנו שזה קרוב ל-20,000 גופים, וזה כל הגופים שפעילים בשוק ההון, כלומר ההתמחות שלנו היא שם. מי שאצלנו עובד מתמחה במה שהם עושים, אין לו גופים אחרים לצאת אליהם בשוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה ביחס לתקופת הצינון, כותב לי היועץ המשפטי שלנו, מיכאל, ביחס לתקופת הצינון למדיניות בקשת הממשלה לתקופת הצינון. אני רוצה שתרחיבו על הנקודה הזאת, מה ההוראות האלה אומרות? 

 << אורח >> אבי דל: << אורח >> 

אני עו"ד אבי דל מנציבות שירות המדינה. יצא לי לייצג לא מעט בפני ועדת ההיתרים שבה מתקבלות ההחלטות בנושא הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

והם פועלים הרבה פעמים בהתאם להנחיות יועץ.

 << אורח >> אבי דל: << אורח >> 

נכון. אנחנו פועלים בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לממשלה שמתעסקת בקריטריונים שאנחנו בוחנים בכל בקשה. זה גם מתחבר לנקודה שעלתה פה קודם לגבי השאלה האם צריך אפשרות לקצר את תקופת הצינון גם לתקופות קצרות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, ועדות לקיצור.

 << אורח >> אבי דל: << אורח >> 

צריך להבין שמה שאנחנו עושים בהתאם להנחיית היועצת, זה לבחון גם את הנקודות הספציפיות של כל מקרה ומקרה. למשל, יכול להיות אדם מאוד בכיר שפרש אפילו מגוף פיננסי, אני נותן פה בכוונה מקרה היפותטי, אבל הוא יצא לחל"ת למשך תשעה חודשים לפני שהוא פרש, אז במצב כזה הוא פונה לוועדה. הוא מבקש לקצר את התקופה משנה לשלושה חודשים, למה? כי הוא חייב תקופת צינון של 12 חודשים, מתוכם תשעה הוא היה בחל"ת, הוא היה מנותק מהמשרה שלו. הוא לא יכול היה להעניק זכויות לאותו גוף שהוא מעוניין לעבור אליו. זה למשל סוג הדברים שהוועדה מוסמכת לקצר. בתוצאה אתה רואה אדם מאוד בכיר עם שלושה חודשי צינון. במציאות יש לו כבר תשעה חודשי צינון קודם לכן בכך שהוא היה בחל"ת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, זה פרט קטן שאני לא חושב שזה מלמד על הכלל. 

 << אורח >> אבי דל: << אורח >> 

אבל זה סוג השיקולים שאנחנו שוקלים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה עדיין מקצר. תשמע את הנתון הזה שהוא צריך להטריד אותך, שמתוך 268 - 256, קוצר להם, זאת אומרת היו בודדים. על אחד מהם לפחות אני יודע שהוא לא ביקש לקצר. זה המספר, זאת אומרת אין אחד שפונה ולא מקצרים לו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, שם ותפקיד. 

 << אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >> 

יאירה פרנקל ממשרד המשפטים. אני אחראית על הרגולציה הפיננסית. אני מרגישה שנאמרו הרבה דברים לחלל, ואני רוצה ליישר קו ולעשות סדר. הצעת החוק מיועדת לחול על הבכירים המפקחים הפיננסיים, לא על הרפרנטים הצעירים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא רק על הראשים. אנחנו מתכוונים גם פה לעשות פער בין הסמנכ"לים שהם מוציאים את זה לפועל, והיועצים המשפטיים שיש להם נגיעה, אז זה יהיה פחות זמן אבל פה נצטרך לדייק בוועדה. כל גוף כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו נתעסק איתו אישית.

 << אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לבכירים. קודם כל הבכירים בהגדרה הם בעצם מטפלים בכל השוק. המפקח על הבנקים מטפל בכל הבנקים ובעוד הרבה גופים בשוק הפיננסי. המפקח על שוק ההון שזה בעצם ביטוח ופנסיה וגופים פיננסים אחרים, שמענו על 20,00 גופים. בהגדרה, האנשים שעליהם הצעת החוק נועדה לחול, חלה על כל השוק, שהם יכולים אחר כך לקבל בו עבודה זה הגופים שמהם הם באו והגופים שמהם הם ילכו. אנחנו בעבודות האלה רוצים לקבל את הטובים ביותר בגלל היקף הפיקוח. דווקא כשיש טעויות ובעיות אנחנו מבינים כמה חשוב לכולנו שבמקומות האלה ישבו האנשים הכי טובים שיכולים להיות, ואין מה לעשות, זה אנשים שבסוף ימצאו את עצמם גם בגופים האלה, ואז אנחנו בעולם של איזונים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא בעולם של איזונים היום. 

 << אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >> 

האנשים האלה, יושבי-הראש, הם לא יכולים לעבור לעבוד בגופים למוחרת. חלה עליהם תקופת צינון של שנה למעט חריג אחד. למיטב ידיעתי הם לא האנשים שעליהם הוועדה מקצרת להם את התקופה. לדעתי הם לא מגישים בקשות. על האנשים האלה חלה תקופת צינון של שנה, אז צריך גם לא לערבב. כשמדברים על הוועדה והאנשים שבאים אליה, תקופת צינון של שנה חלה גם על עובדים מאוד זוטרים, ולפעמים הם אלה שמגישים את הבקשות בדרך כלל והם אלה שהוועדה מתייחסת בכפוף לשיקולים אחרים, אבל לא לערבב. כשאומרים ש-80%–90% מהבקשות של הוועדה מתקבלות, כמעט ולא מדובר על האנשים שהצעת החוק מתייחסת אליהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה צריך להיות שונה החוק לגבי בנק ישראל, רשות ניירות ערך, שוק ההון ואחרים? למה לא צריכה להיות אחידות בין כל אלה? מישהו צריך להסביר לוועדה. 

 << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> 

אורנה ואגו מבנק ישראל. אם אתה רוצה הסבר מבנק ישראל, אז אני אסביר לפחות לגבי החוק שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה באמת צריך חוק נפרד לבנק ישראל מאשר שאר עובדי המדינה?

 << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> 

כי חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) קובע מה זה שירות הציבור. אנחנו לא כלולים שם. לעומת זאת אנחנו החלנו על עצמנו את החוק. קודם אמרו שיש הקלות בחוק שלנו. להיפך, הסעיף בחוק בנק ישראל קובע, 1981 – "מי שפרש משירותו בבנק לרבות חבר ועדה וחבר מועצה", כלומר אנחנו מרחיבים את זה, "יחולו עליו הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר הפרישה) בשינויים המחויבים. סעיף 3 לחוק כאמור יחול על הנגיד, על המשנה לנגיד, על עובד שהנגיד מינה לחבר הנהלת הבנק ועל עובד שהיה מדורג ערב פרישתו באחת מחמש הדרגות העליונות בדירוג עובדי הבנק", אז אני לא מבינה איך אנחנו מקלים. חוק בנק ישראל מכפיף את עובדי בנק ישראל והנהלתו, לרבות עובדי המועצה והוועדה ההומניטרית לחוק שירות הציבור. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> 

	הליכי הקיצור הם גם מול הוועדה?

 << אורח >> אורנה ואגו: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> 

הבנתי, אוקיי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני לא חושב שעלתה טענה שאתם מקלים. ההיפך, רק דיברו על ההיבט של ההחרגה, שבמקרה הזה אתם כן לוקחים על עצמכם וזה לזכותכם. 

ניירות ערך, הם מתוך תקנה עצמאית שלהם - - - 

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

זה החוק.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

איזה חוק?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך. 

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

אמיר וסרמן, רשות ניירות ערך. כתאגיד סטטוטורי גם לנו יש חוק נפרד וזה מוסדר בחקיקה ראשית. זה לא הסדר שאנחנו קבענו אלא הוא נקבע לפני הרבה שנים ויש מאחוריו היגיון. רשות ניירות ערך היא לא רגולטור פיננסי רגיל. היא מפקחת על כל התאגידים שנסחרים בבורסה, ואלה תאגידים בכל תחומי הפעילות, שמעסיקים מאות אלפי עובדים ואולי יותר, תאגידים מתחום הנדל"ן, קמעונאות, תקשורת, תיירות, הייטק. כל הפעילות הזו מפוקחת על ידינו ולכן המשמעות של הטלת מגבלה של מעבר, היא אומרת שאין אפשרות עיסוק אחרת ריאלית לעובד שמסיים את רשות ניירות ערך, כי לא מדובר רק בענף הפיננסי אלא בעצם בפעילות בכל התחומים הריאליים שיש במדינת ישראל, לכן נקבע הסדר מיוחד לעובדי הרשות. 

צריך לזכור, אתם מדברים כאן על התקופות אבל גם לגבי עובדי רשות, אחרי שהם עוזבים את הרשות חלה עליהם מגבלה שהיא לא תחומה בזמן. היא לכל החיים, לא לייצג אדם מול הרשות בעניין שהם טיפלו בו ברשות. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> 

זה גם חל גם על עובדי בנק ישראל וגם על מי - - - 

 << אורח >> יאירה פרנקל: << אורח >> 

כל עובדי המדינה.

 << דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >> 

בדיוק. כל מי שהיה בשירות הציבור וגם על בנק ישראל.

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

גם ברשות ניירות ערך יש מגבלה שחלה למשך שנה לא לייצג מול מישהו שהיה כפוף לך. אם עזבת את הרשות, אפרופו נדמה לי דוגמה שפרופ' שפירא נתן, זאת אומרת, המגבלות שקיימות בחוק ניירות ערך זה אמנם הסדר ייחודי בגלל מוטת הפיקוח של הרשות, אבל כפי שאנחנו מכירים אותם, ואנחנו חווים את זה דרך עובדים שלנו שעוזבים את הרשות, אלה מגבלות מאוד משמעותיות ולא צריך להקל בהן ראש.

 אני חושב שהצעת החוק יצאה מתוך איזושהי הנחה שאין הסדרה קיימת. זה לחלוטין לא המצב. יש הסדרה קיימת. היא משמעותית, היא מגבילה מאוד עובדים שעוזבים, והמשמעות של הצעה שלדעתנו היא מאוד קיצונית, זה נאמר כאן, אבל גם הרבה פחות מזה, אנחנו חושבים שזו מכת מוות לארגון והשאלה היא לאן רוצים לקחת את הארגונים האלה הלאה. עובד לא יכנס למקום עבודה שהמשמעות שלו היא שהוא לא יוכל לעבוד בשום מקום עבודה אחר. צריך לשים את הדבר הזה על השולחן. ההצעה הזו היא לא ריאלית בשום מובן שהוא. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה שונים 50 החוקרים שאתם מחזיקים, מחוקר משטרתי? אתם לכאורה בניתם מנגנון של הגבלה של שלושה חודשים, אבל בעצם יצרתם הקלה מהמנגנון הזה. 

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

אנחנו לא יצרנו הקלה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שיש, שלושה חודשים. זה מה שנקבע לגביכם.

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

אני הסברתי שההסדר הוא מורכב מכמה נדבכים. יש בו נדבך אחד שהוא לא מוגבל בזמן, נדבך אחד של שנה. יש גם נדבך של שלושה חודשים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני לא ראיתי שזה מופיע בחוק, ששנה הוא לא יכול להיות. 

 << אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >> 

אני הסברתי בדיוק את הנדבכים השונים ועל מה הם חלים. יש כאן כמה נדבכים. הנדבך של שלושה חודשים נגזר מכך שרשות ניירות ערך מפקחת למעשה על חלק ניכר מאוד מהמגזר הפרטי בישראל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חושב שבנקודה הזאת אנחנו נסגור את הישיבה. בישיבה הבאה אנחנו נוכל להרחיב הלאה. לא הרגשתי שמיצינו את הנושא. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

ממשרד האוצר, אני אשמח להתייחסות קצרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ממש משפט.

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

אוהד מרדכי, אגף תקציבים, משרד האוצר. ההתייחסות הראשונה זה לעניין שכבר נאמר פה. בסוף האיזונים שהוצגו גם בדברי ההסבר וגם שנאמרו פה בתחילת הישיבה, זה בין האיזון של הפגיעה בחופש העיסוק לבין טיוב השירות הציבורי. זה עלה פה אבל אני חושב שאנחנו צריכים לשים את זה במסגור הנכון, שלתפיסתנו לאו דווקא החוק עושה איזון עם שני הדברים האלה. אנחנו מזהים פה פגיעה חמורה שעלולה להיות בשירות הציבורי באמת מהקושי להביא אנשים ושאנשים יהיו מוכנים להתקדם ולעבוד בעבודות האלה שכבר דובר פה על החסרונות האחרים שקיימים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

התנאים באגף התקציבים לגבי הפרישה לעומת רשות ניירות ערך, שונים?

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

לעומת רשות ניירות ערך אני לא בטוח. אני חושב שזה כמו שאר עובדי המדינה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רשות ניירות ערך, יש לה הסדר ספציפי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה. נראה איך עושים מקסימום השוואות ומינימום פגיעה בעובדים כדי שיוכלו להתפרנס, ומצד שני כדי להגן על האינטרס הציבורי שלא יהיה דברים שלא צריכים להיות.

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

אני כן אגיד שיהיה גם לפרוטוקול, שזה נכון מה שעלה פה, ואני כנציג האוצר, אני רוצה לשים את זה על השולחן, שכן מדובר בהצעת חוק בעלת עלות תקציבית. אין לי תחשיב כרגע למה העלות. אני לא יודע עדיין בדיוק להגיד מה השנים שיקבעו ועל מה מספר העובדים בכל אחד מהגופים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תכינו חומר לדיון הבא כדי שכן תדעו כמה זה עולה. 

 << אורח >> אבי דל: << אורח >> 

אני אשמח להשלים את ההתייחסות לגבי ההנחיה, כי פשוט נשאלה פה שאלה. צריך להבין שהחוק כיום כולל שני מנגנוני איזון בין שני האינטרסים שהזכיר חברי כאן, בין האינטרס לטייב את השירות הציבורי לבין החשש לפגיעה במראית העין של טוהר המידות. המנגנון הראשון זה מנגנון הזמן. המנגנון השני זה מנגנון הבחינה הספציפית. זה המנגנון הזה שמאפשר לי כמי שמייצג בפני הוועדה, ולוועדה עצמה שהיא זו שמוסמכת לקצר, והיא שוקלת שיקולים כמו מתי למשל התקבלה הצעת העבודה.
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על השיקולים של הוועדה למדנו מפרופ' שפירא, שהם מאוד מעניינים. 

 << אורח >> אבי דל: << אורח >> 

לא, זה שיקולים שמפורטים בהנחיית היועצת המשפטית - - - .

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, אבל התוצאה היא מאוד מעניינת, שמתוך 268 - 258, אז הוועדה מאוד נדיבה, אבל אני לא שולל את זה. יכול להיות שכך צריך להיות.

אנחנו ניפגש בדיון הבא, בעזרת השם. תודה לכולם שבאו. ישיבה זו נעולה. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>