פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 55 ועדת החוקה, חוק ומשפט 10/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 502 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול – היו"ר קארין אלהרר מתן כהנא חנוך דב מלביצקי יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי כנסת: רון כץ אימן עודה מוזמנים: לאה רקובר – יועמ"ש, משרד המשפטים נוי חסון גורדון – ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים שירה עמנואל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמית בכר – ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין תומר יזדי – סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין יצחק גורדון – חבר המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – יועצת לראש לשכת עורכי הדין ארז צ'צ'קס – יו"ר מחוז ירושלים בלשכת עורכי הדין יצחק נטוביץ – חבר מועצה מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין איתמר פנץ – יו"ר ועדת כספים וחבר מועצה ארצית, לשכת עורכי הדין ארקדי אליגולאשוילי – חבר ועד מחוז ירושלים וסגן יו"ר מחוז, לשכת עורכי הדין רומי קנבל – יו״ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין אלעד דנוך – יו"ר מחוז דרום, לשכת עורכי הדין משה עודד גרפי – מנהל תפעול וועדות מקצועיות, מחוז דרום, לשכת עורכי הדין זינב חמדאן מנסור – ראש חטיבה, ההסתדרות החדשה רז עטיה – ראש משרד אליאב תמם – משפטן טוביה דנצינגר – משרד עו"ד נטוביץ אילנה גריצווסקי – בת זוגו של מתן צנגאוקר, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אליחי כנפו רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון דמי חבר), התשפ"ג–2023. בדיון הקודם – זה למעשה הדיון הראשון אחרי הקריאה הראשונה, אבל השארנו כל מיני דברים בין הראשונה, לשנייה והשלישית. הנוסח כפי שהוא היום ברור, ומבוסס על העיקרון שדיברנו עליו בפתיחת הדיונים בחוק שגביית דמי החבר הלא וולונטרית, צריכה להיות לטובת פעילות החובה של הלשכה. כמובן אמרנו, שנאפשר ללשכה, ואני חושב שיש בזה טעם, לגבות דמי חבר וולונטריים – הוספנו את זה גם לנוסח. אמרנו שהפעילויות הנוספות של הלשכה, למעשה יוכלו להיות ממומנות או כמו שחלק מהן או כבר היום, כסוג של משק סגור או בדרך מימון של השתתפות החברים או מאותם דמי חבר וולונטריים, שנאפשר ללשכה לגבות. לקראת הדיון הזה, וזה הופץ ונמצא גם באתר וגם אל מול הח"כים, הלשכה הביאה את חלוקת הסעיפים התקציביים, כולל ההשגות שלה על זה. ניתן עוד מעט למי מהלשכה שירצה להציג גם את המסמך וגם את ההשגות לנושא החלוקה – מה נמצא היום בסעיף 2, בסעיף 3 ובסעיפים מעורבים. גם אמרתי, ובהחלט כוונתי לעשות זאת –אני חושב שיש סעיפים שאפילו הלשכה סיווגה כסעיף 3, ואני הייתי מסווג אותם כסעיף 2 בהסתכלות שלי. אני אוכל לתת לכם דוגמאות, אבל אני אשמח שאתם תציגו קודם. אבל אני אגיד שהייתי מסווג אותם בהסתכלות שלי כסעיף 2. את רוצה דוגמה, ורד? למשל: נושא ניהול קשרי החוץ של הלשכה – זה סעיף 3(ג). בניהול קשרי החוץ של הלשכה, לא משנה כרגע העלות, אבל אני מדבר מבחינת המהות. בעיניי, כאשר אני מבקש מכם לעשות מרשם של עורכי דין זרים וקבלה של עורכי דין זרים, אתם צריכים שיהיה לכם ממשק עם לשכות זרות בשביל זה. לכן, נכון שרסמית זה מופיע בסעיף 3, אבל אני מבחינתי הייתי מייצר לו את סעיף 2א, ואומר: גם אותו אתם יכולים לממן בדמי החבר, כי הקשר בינו לבין סעיף 2 הוא אמיץ מאוד, אפילו שהוא רסמית מופיע בסעיף 3. אני הייתי חושב כדוגמה, כן הייתי, שאם אני הטלתי, טוב לא טוב, נכון לא נכון, על הלשכה תפקיד של רישום עורכי דין זרים, ומשמעת לעורכי דין זרים, אז הייתי רוצה שכשעורך דין זר עושה עבירת משמעת, והוא טוען להגנתו: אצלי בלשכה זו פרקטיקה מקובלת, אני לא יודע מה אתם רוצים, אז יהיה מישהו בקשר חוץ עם לשכות אחרות – אני מבין שלזה אתם מתכוונים בקשרי חוץ, זה לא קשרי חוץ לגורמים ישראליים – זה בעולם נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו כוונתכם: אני הייתי רוצה, שיהיה עובד שמחזיק פונקציה, בהו הוא מחזיק קשר עם כל עם כל הלשכות בעולם, ומרים טלפון ללשכה בבורמה, ולהגיד להם חברה, בבורמה ככה עושים – זה הגיוני, זה לא משהו מופרך. נכון שזה מופיע בסעיף 3, זה מופיע אפילו רסמית בסעיף 3. אני הייתי אומר: מאחר וזה סעיף 3, אבל קשור קשר אמיץ לסעיף 2, הייתי מייצר לו את סעיף 2(א), ומעביר אותו לשם, כדי להגיד: אתם יכולים לממן גם את הפעילות הזאת. זו דוגמה, אפשר לחשוב על עוד ולנהל דיון. ננהל דיון בעזרת השם כשנצטרך גם לרדת לפרטים. אני חושב שנוכל להגיע פה למשהו מובנה והגיוני. זה מבחינת סדר הדיון. חברי הכנסת: אתם רוצים לומר משהו בפתיחה, או שנצלול לסעיפים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנדבר על מה שקורה בחוץ? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שקשה לצלול ישר לסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיארתי לעצמי. אתם רוצים הצהרת פתיחה, אז בבקשה, אבל לא באריכות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום נפתח בבוקר משפטו של ראש הממשלה, זו פעם ראשונה שראש ממשלה שיושב על כסאות, עולה כנאשם על דוכן העדים. אני לא אתייחס למשפט. אני כן רוצה להתייחס לתופעה, המביכה מבחינתי, אפילו משונה, של הגעתם של יושב-ראש הכנסת, שרים, וחברי כנסת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה הם דואגים לכבוד הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כאשר מדובר במשפט של אדם – חשוב ככול שיהיה. זה לא משפט נגד הליכוד, זה לא משפט נגד מפלגה פוליטית, זה משפט נגד אדם שהוגש נגדו כתב אישום על עבירות שוחד, מרמה, הפרת אמונים. ההתבטאויות טרם המשפט הזה – גם שר המשפטים, גם של שרים נוספים, גם של יושב-ראש, הן פסולות בכל מובן שהוא. זה שנתקבל בצורה של שוויון נפש, ונראה כמובן מאליו, זה חלק מהמצב הקשה שהגענו אליו. בית המשפט נמצא בתל אביב, 200 מטר משם, אפילו קצת פחות, יש את כיכר החטופים, אתה לא נמצא שם, אני מקווה שאולי יושב-ראש הכנסת ומי מהשרים וחברי הכנסת יקפצו גם לשם. הפער ב-200 מטר האלה, הוא הפער בין שחיתות ריקבון מוסרי, לבין אובדן, הפקרה וכאב. בתווך הזה אנחנו נמצאים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש. האמת היא שהתפלאתי, שלא נהרת ביחד עם חברי הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי עבודה חשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הקטע. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רוטמן. הייתי מצפה שגם לשרת התחבורה תהיה עבודה. אני עמדתי שעה וחצי בפקק, אבל לא, היא לא חושבת שיש לה עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היית נוסעת לשם והיו פותרים לך את הבעיה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא לא חושבת שיש לה עבודה. שר לביטחון פנים, כשהפשיעה משתוללת בשיאים – גם את זה וגם את זה הוא לא עושה. הוא לא חושב שיש לו עבודה. יו"ר הכנסת – כשאתם מעיזים לומר שכבוד הכנסת מעניין אתכם, איך קורה מצב, שיו"ר הכנסת, שרים בכירים, מגיעים להשתתף במופע שאי אפשר לתאר אותו במילים במדינה דמוקרטית. אדם אומר שהוא משתוקק להוכיח את חפותו – שמונה שנים משתוקק, אז הוא צריך את כל להקת המעודדות, שיבואו מאחוריו וינאמו נאומים? ועל מה הנאומים? מילא היו מדברים לגופו – הם מדברים רק על מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכי לגופו שיש, זה הנושא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא לגופו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אנחנו לא נסכים, הסכמנו על הרבה דברים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואלת אותך, רוטמן: כשהחלטת שאתה רוצה להתמודד לכנסת, כשהם החליטו שהם מתמודדים לכנסת, זה מה שהיה להם בראש? לא נגיד, לשרת את הציבור? לדאוג למקומות בהם הן נמצאים? זה? להיות המופע הנודד של נתניהו, הפעם בלי המסכות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם הקורונה נפתרה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בעיניי זו בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שהוא כתב ספר, הוא ניצח את הקורונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו בושה וחרפה, זה באמת ריקבון מוסרי. העובדה שזה מצחיק אתכם, היא עוד יותר עצובה ועוד יותר מבישה, ואני מאחלת לכם שתפקחו את עיניכם, ותראו שיש ציבור, שחלקו בחר בכם, והוא מצפה שתעבדו עבורו, בינתיים אתם עובדים רק עבור המנהיג. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מבין שאת צועקת על התלמיד שבא לכיתה, כי אני פה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תמיד צעקתי עליך כשבאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד את צועקת עליי כשאני בא לכיתה, נכון. עוד כשהיית המרצה שלי עשית את זה. אבל ההיפך, התלמיד המצטיין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה רואה, אני הגונה, אני לא נתתי לו נכשל. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמנם, זה לא נושא הדיון, אני אדבר על זה דקה ברשותך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי אתה רוצה לתת למציע גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא היה רוצה הוא היה מדבר, אבל אני מניח שהוא רוצה לדבר לנושא החוק. אני ברשותכם כן אדבר דקה על הנושא עליו דיברתם, כי פנית ושאלת בשביל מה התמודדתי לכנסת. אני יכול להגיד לך שבתיקי נתניהו הייתה השפעה על ההחלטה שלי. תיקי נתניהו גרמו למסע שאותו עשיתי שנים רבות, עוד לפני שהתחילו. הייתה השפעה חיובית והשפעה שלילית מאוד גדולה. במשך שנים, כמו שאת יודעת, עוד הרבה לפני תיקי נתניהו, חשבתי שמערכת זקוקה לתיקון דחוף בהול, וחולה בהרבה מאוד חולאים שזקוקים לטיפול. תיקי נתניהו גרמו לי תועלת גדולה ונזק גדול. תועלת גדולה, כי הרבה מאוד אנשים, שעד אז היה להם הילה מסוימת סביב מערכת המשפט, פתאום ראו, אני לא רוצה להרחיב – יהיה מספיק זמן. כתבי אישום שהזיה, זו המילה לתאר אותם; מערכת משפטית פוליטית, מוטה, לא לגיטימי, לא תקין. הדברים שנחשפו – פגיעה בזכויות נחקרים – כל הדברים שנחשפו סביב תיקי נתניהו, זעזעו הרבה מאוד אנשים, וכתוצאה מזה, פעלו, לצורך העניין, כמערכת גיוס התמיכה לתיקון מערכת המשפט. כי הרבה מאוד אנשים הסתכלו על זה ואמרו: אם כך נראית מערכת המשפט של מדינת ישראל, כנראה ששמחה צודק וצריך לתקן אותה. כך הרבה מאוד אנשים השתכנעו, אנשים שלא היו אתי קודם. במשך הרבה מאוד שנים, הייתה לי מריבה גדולה מאוד עם אנשי ימין וליכוד, שאמרו לי: לא, במערכת המשפט לא צריך לעשות רפורמה, לתקן ולא צריך שום דבר. הם ראו בעיניים והשתכנעו. זה גם גרם לי נזק מאוד גדול: הנזק הגדול, ופה קרין אני פונה אלייך, הוא דווקא אנשים כמוך, שלפני כמה שנים, כשישבנו פה בוועדה, את היית בצד שלי, ואמרת, שצריך להקים מנגנון חזק, לטפל במערכת האכיפה ולייצר נציב תלונות חזק עם סמכויות ושיניים. ומי שהתנגד לך, ואני הייתי אז בצד שלך, ולא של אילת שקד והקואליציה, את זוכרת? הייתה קואליציית הימין – היא לא הייתה על מלא, אבל הייתה קואליציית ימין, והיא התנגדה לך ואני הייתי אתך. היא גרמה נזק, ואנשים כמו מפלגת ישראל ביתנו, שכשאני הצעתי הצעות חוק שהם חתמו עליהן, הם אמרו שהם לא עושים. מה גרם לכם להפוך צד? מה שגרם לכם להפוך צד, הוא שמערכת המשפט הלכה על היריב הפוליטי שלכם בנימין נתניהו, ופתאום היא נהייתה קדושה, ופתאום אסור לגעת בה, ופתאום צריך לאתרג אותה. זה הנזק שנגרם לי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה שגרם לנו לעבור צד, הוא שאתה לא רוצה לתקן, אתה רוצה להרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנזק שנגרם לי ולמסע שאני התחלתי הרבה קודם, כי הרבה מאוד אנשים שהיו שותפים נאמנים לדרך באו אליי, חלקם ביושר מוחלט, ואמרו לי: שמחה אתה צודק במאה אחוז, צריך לעשות את זה, אבל המערכת עכשיו מטפלת עכשיו בנתניהו, אז אני לא נוגע. המערכת מטפלת עכשיו ביריבים הפוליטיים שלי, עדיף שזה יחכה אחר כך. שקודם יחסלו לי את נתניהו פוליטית, משפטית, ציבורית, ואז אני אצטרף אליך למה שצריך. האמירה הזאת פגעה בצורך העז לתקן את מערכת בתי המשפט, לכן מהבחינה הזאת זה שטר ושוברו בצידו. קיבלנו הרבה מאוד תמיכה מגורמים שפעם התנגדו, ואת יודעת, כי פעם נאבקתי בהם יחד אתך כשלא הייתי ח"כ, והתנגדות מאנשים שפעם תמכו. מסתבר שאצל רוב האנשים הסיפור הוא הרבה פחות מה טוב למערכת המשפט ולמדינת ישראל, אלא יותר מה האינטרס הפוליטי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפשר לתקן מערכת, לא צריך להרוס אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביחד ננצח, אבל בואי ניגש לנושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שתדע, אני רוצה לשים לפרוטוקול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים: היו כמה דברים, כמה נבחרי ציבור לא זוטרים שנחקרו, הואשמו והורשעו – כולל ראש הממשלה לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שזה חמור מאוד גם אז. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודע מה הוויכוח ביניכם, מבחינתי לא היה אף פעם ויכוח. מערכת אכיפה חזקה ונחושה צריכה להיאבק בשחיתות וצריכה להמשיך להיאבק בה בלי פשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם, ובעיקר וכאשר השחיתות היא בתוכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיש שחיתות בתוך מערכת המשפט, אומר את זה על השולחן, לא מתבייש. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מתקן אותה בלהרוס את כל המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני בעד לתקן רק את החלק הבעייתי, אבל אם המערכת תתגייס להגן על החלק הבעייתי, כנראה שנהיה במריבה. אני מתנצל, אבל נעבור לעניין, ועם הצופים הסליחה. מאחר והלשכה הכינה נייר, אבקש מנציג של הלשכה שיציג, שגם הפרוטוקול יכיר את המסמך והמסקנות הנגזרות ממנו. המסמך נמצא אל מול עיני האנשים, מי שלא יכנס לאתר וייראה אותו, מי שמבקש עותק נייר, אני אדאג ש – כי הוא מסמך חשוב, אני חושב שנעבוד הרבה אתו היום. אני רוצה להודות למי שהכין אותו. אני חושב שאפשר לנהל עליו דיון ענייני, אני חושב שהוא באמת מביא את הנתונים שאנחנו צריכים ככלי עבודה בשביל עבודת הוועדה. מי יציג אותו מהלשכה? הוא נמצא אל מול פני האנשים, לא באריכות, אבל מי שרוצה שידפיסו לו אני אבקש שידפיסו עותקים ויחלקו. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני יו"ר ועדת חוקה בלשכת עורכי הדין. אדבר בקצרה, ואתן לתומר סמנכ"ל הכספים. ראשית, חשוב לי לומר, שהדברים שאמר כבוד היושב-ראש בתחילת הדברים, היו חשובים מאוד, מבחינת העובדה שיש הרבה סעיפים, כנראה מסיבות כמעט אקראיות בתוך סעיף 3 ולא סעיף 2, וראוי שימצאו את דרכם לתוך סעיף 2. קודם כול זו גם עמדת הלשכה מבחינה זאת. כן צריך לומר, שכאשר באים, וזה מה שמראה המסמך, כאיזשהו מראה מקום – המסמך שמונח בפני חברי הוועדה, הוא מסמך שמציג קושי רב באיזושהי חלוקה דיכוטומית ומאוד מלאכותית של חלוקה של סעיפי התקציב של הלשכה לפי שימושים של סעיפים 2, לרבות סעיפי המשנה או סעיפי 3 לרבות סעיפי המשנה. אומר שבתוך זה יש פעילות נפרדת, שהיא לא בסעיף 2 ולא בסעיף 3, והיא נמצאת בתוך פעילות הלשכה, וראוי שתהיה בתוך סעיף 2. אז אני חושב שיש דבר, שבסופו של דבר נראה גם מתוך המהות וגם מתוך חלוקה דיכוטומית שניסינו לייצר פה בהתאם לבקשת יושב-ראש הוועדה, שהקושי הזה הוליד את השאלות של אותה חלוקה דיכוטומית. מפה והלאה, אתן לסמנכ"ל הכספים בלשכה להציג. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני סמנכ"ל הכספים בלשכת עורכי הדין. סעיפים 2 ו-3, מציגים את פעולות החובה והרשות. כמו שאיתמר ציין, יש עוד סעיפים בחוק, שהם לא 2 ו-3, שגם מטילים עלינו – על לשכת עורכי הדין, פעולות שהן פעולות חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל הבחירות וכו'. << דובר_המשך >> תומר יזדי: << דובר_המשך >> נכון. אגיד, שאת המסמך הזה הכנו, דרך אגב, בפירוש פשוט של החוק כמו שהוא היום – סעיפים 2-3, כי אמרת שקשרי חוץ צריכים להיות ב-2, אנחנו מסכימים, אנחנו חושבים שגם אקדמיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נסכים על הכול, נסכים על דרך חשיבה. לא נסכים על הכול, גם לא עלזה שהכול צריך להיות ממומן מדמי חבר קפואים. את נקודות. על הנושא הזה למשל – הבחירות – מסכים לחלוטין. << דובר_המשך >> תומר יזדי: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, החוק של לשכת עורכי הדין נמצא אצלי בשולחן, ומבחינתי הוא כלי עבודה – כל דבר שאני רוצה לעשות פותח אותו, מסתכל בסעיפים, בודק איך מאשרים תקציב, מה זו ועדת ביקורת, מה זו ועדת שכר טרחה, ועדת התמחות. אני קורא את החוק, ופועל על פיו. בהתאם לשינויים שאתם רוצים לעשות, אתם יוצרים פה כלי עבודה, שאומר לך את האמת, יהיה מאוד קשה להשתמש בו. אני לא יודע איך אפשר להשתמש – יש סעיפים שמותר, שאסור, סעיפים מעורבים. אני לא יודע איך אפשר יהיה, החוק יצר חיה חדשה – גוף חצי סטטוטורי, חצי וולונטרי. לא ראיתי דבר כזה בישראל, וגם לא יודע אם קיים כזה גם בעולם. בכל מקרה, רצית שנציג את המספרים כמשמעותם, אז נעשה את זה. מכוח סעיף 2, שזה בעצם 3 פעולות: אתיקה, בית דין, התמחות ושכר מצווה – מסתכמים לסביב 20 מיליון שקלים. דרך אגב, זה בחישוב פשוט, יתכן שזה יהיה יותר, היום בלשכה שכר המצווה למשל, או הפיקוח על ההתמחות, נעשים על ידי מתנדבים. אני לא יודע אם ביצור החדש שאנחנו מייצרים פה, אותם המתנדבים יסכימו להמשיך ולהתנדב. יכול להיות שנצטרך לשלם כסף, כמו בסיוע המשפטי – משלמים כסף לעורכי הדין שעוזרים, כנראה שנצטרך גם אנחנו – לא תהיה ברירה. זה בהתאם למצב היום, אבל כנראה שזה יגדל. סעיפי 3 לחוק, מסתכמים ב-16.4 מיליון, ולא מדובר באירועי תרבות או כנסים, מדובר בפעולות חשובות מאוד לעורכי הדין, כולל אקדמיה, כולל קשר עם רשויות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחסוך לך: אין לי ויכוח שיש פעולות שנמצאות בסעיף 3 או שנמצאות בסעיפים אחרים לחוק או בפרשנות של סעיף 1, שאני אפילו כעורך דין שמח עליהן. השתתפתי בחלק מהן. יושבים פה נטוביץ' וראשת המחוז קנבל של מרכז, הם הפיקו אירוע נפלא, השתתפתי בו, שמחתי עליו, השתתפתי בכנסים של הלשכה. אני חושב שאתה לא צריך לשווק לי את הפעילות של הלשכה. אני לא מתווכח אם פעילות הלשכה היא טובה, רעה, נחמדה, מועילה או אפילו חשובה. << דובר_המשך >> תומר יזדי: << דובר_המשך >> אבל אנחנו מנסים להבין מה מפריע? אם אירועי התרבות? 10% מהתקציב הארצי? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא עובד ככה אדוני. אני אגיד לך בדיוק מה מפריע. מה שמפריע הוא שאתה גובה מכוח חוק כסף מעורכי דין ועושה בזה כאילו זו הקופה הקטנה שלה, זה מה שמפריע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה ההבדל בינו לבין ההסתדרות? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך מה ההבדל. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מה זה קופה קטנה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ההבדל הוא שאין שום חובה לשלם להסתדרות. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> יש חובה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין שום חובה בחוק. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה רוצה שאני אראה לך את החוק? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה, בכלל עדיף שתשתוק. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אל תדבר אליי ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברה, אני מבקש. אם הדבר הזה לא יפסיק, אני אוציא את הישיבה להפסקה. עמית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תשתוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך. אני מבקש: למי שלא מכיר בכלל את כללי הוועדות בכנסת, באופן עקרוני כשאנשים מדברים לא מפריעים להם. לחברי כנסת יש זכות, קשה לי איתה, אבל לפעמים אני חבר כנסת, אז אני עובד גם איתה, של להתפרץ לפעמים לתוך דברים של אנשים. אני בדרך כלל, לא נותן יותר מדיי לעשות את זה. אי אפשר, ואני לא אאפשר, שכשחבר כנסת עושה את זה, יתחיל פה שיח צעקות של אחרים על חבר הכנסת למה הוא התפרץ. אני כן, בכל זאת מבקש מחבר הכנסת חנוך מלביצקי, לא להתפרץ. במקרה הזה, זה אפילו היה התפרצות לדבריי, כי אני התחלתי לדבר. אני מבין, ולא צריך לחזור על זה, וגם לא כדאי, זה לא מועיל לשום גורם שאנחנו נחזור על זה בתחילת כל דובר. אנחנו אחרי הקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה, הכנסת אימצה את התזה של חבר הכנסת מלביצקי – חבר הכנסת המציע. אם אני לא מציג נכון את התזה שלו, הוא פה, והוא עוד מעט ידבר, ויחדד מה אני לא מבין. אבל הכנסת, ככנסת, אימצה בקריאה הראשונה את התזה שלו, שהייתה בטרומית בגדר רעיון, והתגבשה לגדר תזה בקריאה הראשונה. התזה אומרת: מבין הדברים החשובים, הנפלאים, הטובים, המצוינים שהלשכה עושה, יש דברים שעליהם אנחנו מוכנים לתת לגבות דמי חבר בכפייה כתנאי לחופש העיסוק, ויש דברים שלא. מה החלוקה ביניהם בדיוק, איפה יעבור הקו, יכול להיות שחנוך יהיה יותר תקיף ממני או אני ממנו, לא משנה, אבל העיקרון הזה אומץ על ידי הכנסת. עכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, מי שרוצה להתווכח על העיקרון הזה, שילך להתלונן על המליאה. כרגע, המשימה שלי כאן בוועדה, אחרי שהעיקרון הזה נקבע, היא לראות איך אנחנו מסדרים את המציאות, בהתאם למה שאמרו לי מליאת הכנסת לעשות. לא נפתח את כל הדיון הזה מחדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא עובד ככה, סליחה, מותר לנו לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לך לעשות הכול, את יכולה גם להצביע נגד. אני אומר כרגע, שהעיקרון הזה אומץ, ואני אומר שאם על כל סעיף נגיד: אני לא מסכים לסעיף הזה, פשוט לא נעשה. תגידו בהתחלה שאתם לא מסכימים ותתקדמו, כדי שהדיון יהיה יעיל. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> כבוד היושב-ראש, רק אמירה אחת חשובה. בעיניי, האמירה כלפי עובד לשכה שהוא עושה בכספים כקופה קטנה פרטית שלו, אם לשם התכוונו, אני רוצה להגיד שזה לא ראוי כלפי עובד לשכה, אני הבנתי למה התכוונת. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני מצטרף לדברים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא התכוונתי אליו אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי הוא לא התכוון לעובד הלשכה, ועכשיו אפשר להתקדם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אומר מראש: אין לי שום ביקורת לא עליך, ולא עליך, ולא על אף אחד מאנשי הלשכה – בכלל לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא סתם רוצה לסגור אותה. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> החוק הזה לא סוגר אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אמרתי שלא ניתן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תדע שאתה מאכזב אותי היום. יש עכשיו דיון, כולם עומדים בבית משפט, ויו"ר ועדת חוקה לא עומד לצדו? מה זה אומר עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאני חייב לעמוד לצדך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חייב לומר שאתה מאכזב אותי, אני לצדך באש ובמים, אני לא יכול בלעדיך. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע שמי שהצטלם אתו בפעם הקודמת נהיה שר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון, אתה מפריע. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה, אני חוזר בי. אני רק נותן בשבילך טיפ פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון, אתה מפריע לי. רון, קריאה ראשונה. תנו לו להמשיך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הפסקתי, הנה טיפ פוליטי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> בסעיף 6.3 אתם יכולים לראות, שיש לנו פעולות שנחשבות פעולות מעורבות. זה אומר, למשל, שהוועדות המקצועיות נמצאות בסעיף 3, אבל אם תרדו למטה בחוק, ותמשיכו לרדת, יש ועדות שהן במסגרת החוק, ואנחנו חייבים לקיימן. לכן, העלויות המעורבות בהתאם למסמך מסתכמות ב-9.8 מיליון שקלים. בסעיף האחרון, שלדעתי הוא החשוב ביותר, יש לנו סעיף שנקרא סעיף תקורה. הוא נראה כביכול גבוה מאוד – 30.7 מיליון שקלים, אבל כדי להבין את סעיף התקורה בלשכת עורכי הדין, מאוד חשוב להבין את המבנה של הארגון, כי זה ארגון שיוצא לבחירות כל ארבע שנים, בוחר יושב ראש, ראשי מחוזות, מועצה, ועד מחוז לשישה מחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא שמתם את הבחירות בתוך התקורה. << דובר_המשך >> תומר יזדי: << דובר_המשך >> אני לא מדבר על הבחירות, אני מדבר על הניהול השוטף של הוועדות, של המועצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> תומר יזדי: << דובר_המשך >> - - של ראש לשכה, של ראש מחוז, יש להם התנהלות שוטפת – כולם בהתנדבות, דרך אגב, לא מקבלים שכר, אבל לפחות להתנהל הם צריכים. זה גורם לשישה מבנים, שישה מנהלים – הכול כפול שש, ואפילו שבע בגלל הארצי. לכן נראה לכם שהתקורות שלנו גבוהות מאוד. דרך אגב, בתוך התקורות יש פעולות חובה ורשות מעורבות. למשל, המחשוב, הוא חלק מהתקורה, אבל המחשוב מאוד חשוב לנהל ל-80,000 עורכי דין את המידע שלהם, לאבטח אותו, לשמור עליו, לגבות את הכסף. אתם מדברים עכשיו על גבייה, לחלק את זה וולונטרית וסטטוטורית. תהיה פה עלייה בעלויות הגבייה, יצטרכו לגייס עוד אנשים, במקום ב-80,000 שוברים נצטרך לטפל ב-160,000 שוברים. זה כפול, תכפילו את הסכום. על זה תוסיפו עלויות רב שנתיות – כל ארבע שנים יוצאים לבחירות, שעולות בסביבות 3 מיליון שקלים – בחלוקה זה 750,000 שקל לשנה. יש לנו חמישה מבנים, הלכתי רחוק ואמרתי שכל 15 שנה צריך לשפץ אותם, לא כל ארבע חמש שנים, בעלות מינימלית של 3 מיליון שנים, אז צריך עוד מיליון שקל לשנה לדבר הזה. צריך עוד 666 שקלים להסכם קיבוצי. אנחנו בדיוק מדברים על זה, ולצערנו אנחנו נאלצים כל הזמן להגיד ליו"ר ועד העובדים, שאנחנו לא יכולים, כי אנחנו לא יודעים איפה מקומנו כרגע, ומה מצבנו, ומה הולך לקרות בכלל בלשכה, אבל זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. הצמדת השכר לעובדים – בהסכם הקיבוצי הקיים, כל עובד בלשכת עורכי הדין, שכפוף להסכם הקיבוצי, זכאי להצמדת השכר למדד פלוס 1% ותק. המדד השנה, מתקרב ל-5% עוד אחוז ותק זה 6% עלייה במדד כל שנה. אם זה ייקרה, אנחנו מדברים על עוד מיליון וחצי שקל. בנוסף, אנחנו צריכים קרן לעובדים, חלק לפטר, חלק לגייס. צריכים לעשות שינויים מבניים – זה עוד 5,000 שקל לכל שנה. אנחנו מדברים על 4.5 מיליון שקל, שנצטרך כל שנה לגבות עבור פעילויות רב שנתיות – לא שנתיות. מה שזה אומר בסופו של דבר, אני לא יודע אם החוק החדש יוזיל את דמי החבר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יוזיל דרמטית. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אומר איש מקצוע שיודע מספרים, הוא מדבר מספרים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> הדבר האחרון שאשמח להגיד, הוא שבמידה ו-20 מיליון שקלים יהפכו להיות גבייה וולונטרית, שהיא גבייה, שאנחנו לא יודעים כמה באמת נגבה, כמה ירצו לשלם או לא ירצו לשלם, בינתיים משתמשים במבנים הסטטוטוריים לצורך הוולונטרי. אנחנו נצטרך תוך כדי תנועה, להבין איפה אנחנו נמצאים. יהיו פה, כנראה פיטורים מסיביים של עובדים, תהיה פה פגיעה בהרבה עובדים. אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת. דבר נוסף אחרון: הפגיעה העיקרית, כמו שאני רואה את זה, תהיה במחוזות – אין אקדמיה, אין כנסים, אין תרבות, אין ימי עיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לפנות למציע, לחנוך. אני רואה דברים שכתובים בסעיף 3 – חוות דעת על חקיקה. תראו: זה באמת פוגע בעצמאות של הלשכה, אם הם לא יהיו מסוגלים לייצר חוות דעת בנוגע לחקיקה. אנחנו רואים נציגים של הלשכה שמגיעים לכאן בכל מיני נושאים – הנה אפילו בתובענות ייצוגיות, כשאתה מנהל את הדיונים, ועוד שלל נושאים. דבר שני: אני לא מבינה, למה לא חשובה הגנה על עניינים מקצועיים של עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר לא חשוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בסעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אומר שזה לא חשוב. הנקודה ברורה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו גילדה מקצועית. אם מי שמשלם דמי חבר לא יהיה זכאי להגנה, למה התכנסנו? יש עוד דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הנקודה ברורה. חנוך בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי לפני שחנוך ידבר, תרשה לי, כי יכול להיות שזה יעזור לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו זכות הדיבור שלו, אם הוא מוכן אני אתן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ליוליה אני לא אגיד לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה יוזם החוק. אני מאוד מעריכה שאתה פה היום. יש לנו ענייני מדינה לנהל, אפשר לחלוק בדעה על הנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא תומך מהכנסת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא משנה. לשרים יש פקקים, איכות סביבה, כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה עוזר לחנוך, אני מנסה להבין? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> פרגנה לו, זה עוזר לו בבייס. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> נקודת המוצא שלי: כשאני עליתי ארצה, אחרי לימודי המשפטים שלי, הייתי צריכה לעבור פה בישראל את כל מבחני הלשכה, מה שאתה לא עשית, וזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, לא עליתי לארץ? מה לעשות נולדתי פה, אני מתנצל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פעם הבאה שתדבר על ישראל השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ש"י עגנון אמר, שעקב טרגדיה היסטורית, הוא לא נולד בירושלים, אלא נולד בחו"ל. אני עקב טרגדיה היסטורית נולדתי פה, מה לעשות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לוקחת אתכם למקום שאתם לא הייתם בו, ואתם לא חשבתם על זה. רועי, אני ראיתי אותך כל-כך הרבה שנים בישיבות מועצה, די. כשעליתי ארצה, אחרי לימודי משפטים בחו"ל, כמובן שרציתי לעשות רישיון עריכת דין פה בארץ. ההליך הוא מאוד-מאוד לא פשוט. פה באמת הייתה לשכת עורכי הדין. תבינו מה הייתי צריכה לעבור: הייתי צריכה לעבור עשרה מבחני לשכה. חוץ ממבחן לשכת עורכי הדין הגדול. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שמונה לא עשרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, עשרה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באיזו שנה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה בפריבילגיה, אני עשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישראל הראשונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כדי לעבור כל קורס ומבחן, היינו צריכים לעבור קורס הכנה. אני עד היום זוכרת, שזה היה בדרום תל אביב, במכללה עשו לנו שם ממש קורסים. היינו קבוצה של עולים חדשים. היו לנו מרצים מאוד מכובדים – גם שופטים, גם עורכי דין ותיקים. אפילו היה לנו קורס בעברית, כי היינו עולים חדשים, והשפה המשפטית שונה לחלוטין. עברתי את כל המבחנים האלה, ואז הייתי כבר זכאית להתקדם להתמחות. אגב, בהתמחות, לשכת עורכי הדין לא עזרה, אבל זה כבר החטאים האישיים שלי. אם היום, לשכת עורכי הדין, לא תארגן קורסים לעולים חדשים, שלדעתי זה עלה לי או גרוש וחצי או בכלל לא עלה, אותם אנשים יהיו חסרי אונים. זה מקום, חומרים, מרצים. אגב, בזכות זה שאחד המרצים הסכים לתת לי אחר כך המלצה, התקבלתי להתמחות, כי הייתי צריכה להביא שני מכתבי המלצה, והשופט, הוא היה שופט שלום, אני זוכרת, הסכים לתת לי המלצה. אתה לא מבין מה זה עשה לי. לולי זה, לא הייתי מתקדמת למבחן, לקורסים למבחן ולרישיון עורך הדין שלי. קחו בחשבון, שיש פה היבטים, שאתם אפילו לא חושבים שהם קיימים. זאת אומרת, שיש לנו עולים חדשים. אני אשמח לדעת כמה קורסים יש עכשיו. עשרה מבחנים. אתם צריכים להבין שהתמונה הרבה יותר רחבה. אחר כך, כשהייתי עורכת דין חדשה, קיבלתי רישיון, אני אחסוך את כל הסאגה – מבחנים, קורסים – זכיתי, עברתי, קיבלתי. החומרים שהתחלתי לקבל מלשכת עורכי הדין, היו מאוד חשובים לי. אל תשכחו, שאין לי אבא ואימא, אין לי חברים שיכלו לעזור לי. החומרים האלה היו חשובים לי מאוד בשביל הבנת הסביבה – מה עושים, ביטוח. כל הזמן הייתי מקבלת הביתה עלונים עם קורסים לכל מיני השתלמויות מקצועיות. זה חשוב, גם לעולים חדשים וגם לעורכי דין חדשים, שרק נכנסים לתחום המקצוע. כן, שילמתי בשנים הראשונות, לדעתי, שכר יותר נמוך, אחר כך זה עלה עם שנים. אגב, מאז שאני בכנסת הקפאתי את הרישיון שלי ואני לא משלמת, אז אני חסרת עניין אישי – כן או לא דמי חבר. אחר כך נושא חוות הדעת המקצועיות. אני באופן אישי כחברת כנסת, פניתי לא פעם ללשכת עורכי הדין, כדי לקבל חוות דעת מקצועית בנושא כזה או אחר. אני אגלה לך, אדוני היושב-ראש, שאפילו עכשיו, כשאני מתעסקת יחד אתך בנושא העמדתם לדין של מחבלי 7 באוקטובר, פניתי ללשכת עורכי הדין, כדי לשמוע מהם מה הם רואים, ומה הם שומעים. כי זה חשוב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנית לעוד גופים? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מוכנה לדבר עם כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את משלמת לאותם גופים דמי חבר חובה? כי אני פניתי להרבה גופים בקשר לאותו חוק עליו את מדברת, ולאף אחד מהם אני לא משלם דמי חבר חובה, והם עוזרים לי מאוד. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל זה הגוף המקצועי, שיש לו את הידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, מצוין, אבל השאלה היא למה אני צריך לשלם על זה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כי לשכת עורכי הדין, תרצה או לא תרצה, זה הגוף המקצועי שמאחד את הידע. אני אסיים: גם נושא המשמעת מאוד חשוב. שתהיה כתובת לפנות אליה, להתלונן על עורכי דין, על נוכלים, כשיש נוכלים שמנצלים את הלקוח. בסוף, אדוני היוזם, בשפה פשוטה, אין חצי קלאץ', אין דבר כזה – או וולונטרי או חובה – אין באמצע. מה שבאמצע נופל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יוליה, נרשם, הכול רשום אצלנו, בבקשה חנוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך, איך אני רואה את האירוע, אדוני סמנכ"ל הכספים, יהיה יותר קל. יש הבדל גדול בין פעילות טובה וברוכה, טובה יותר או פחות, חשובה יותר או פחות, לבין פעילות שאתה מתנה את חופש העיסוק של אדם שלמד ורוצה להתפרנס כעורך דין, בזה שהוא מממן פעילות מהסוג הזה. זה הפער. הפער הוא פער ערכי, אידיאולוגי, צרכני – תקרא לזה איך שתקרא, אבל בסופו של דבר, איך שאני רואה את זה, יש פעילויות חובה שכתובות בחוק כפעילויות חובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז שכר מצווה זה בסדר, ואקדמיה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הייתה לנו שיחה בדיון הקודם על אקדמיה, והעובדה שאתם נושאים את שם האקדמיה לשווא, בזה שאתם מצד אחד מצהירים על החשיבות שלה, אבל מצד שני, בכל שנות פעילותכם, מ-1961, 1965, לא מצאתם לנכון, לחייב לבוא ולעשות השתלמויות מקצועיות, כתנאי ליכולת של עורך דין לקרוא לעצמו מומחה בתחום איקס או בתחום ויי. אני לא הולך לחייב דרך הלשכה שום דבר, לכן זה קצת לא רציני בלשון עדינה, מאוד ברור מי אלה אותם גופים, שמנהלים את החלק הארי של ההשתלמויות האלה, מאוד ברור למי הם קרובים. מאוד ברורים סכומי הכסף שזורמים שם. כל הדברים האלה מאוד-מאוד ברורים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מבין למה הוא צריך חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. אני לא רוצה לעשות לך שלוש קריאות, אתה בקריאה אחת יוצא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה בקריאה אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא לא חבר כנסת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש לו מעמד סגל א'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון כץ, קריאה שנייה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> גם אני בדקתי כמה דברים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה אתה בדקת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, עמית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ולכן, זה הולך להתנהל בצורה הזאת: פעילויות החובה, הן הפעילויות שמוגדרות בסעיף 2, ובגינן ייגבה תשלום חובה. לפעילויות האלה, צריך לראות איזה שפיל מוסיפים, אלו תקורות ריאליות, נורמליות, כמו שמוסיפים תקורות בדרך כלל; איך מתכללים את הנושא של פיצויים, שאולי יצטרכו לתת, בגלל התקשרויות שיצטרכו להסתיים, ודברים מהסוג הזה. זה האירוע, זאת אומרת, שלא ש-20 מיליון שקל ייגבו וולונטרית. 20 מיליון שקל הולך להיות רוב התקציב שאתה הולך לגבות סטטוטורית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה אתה חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, די. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אנחנו נראה בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמור לעצמך, אתה לא קוראה קריאות ביניים לח"כ. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה הולך להיות האירוע. כאשר דיברת על המחוזות – הדאגה למחוזות בהחלט קיימת, ולכן המחשבה היא לחלק ולבנות מחדש את מנגנון החלוקה למחוזות. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מה הם יעשו? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך בדיוק מה הם יעשו. החלק הארי של התקציב – 80% בערך, יעבור למחוזות; היתרה, תישאר כתקורות לאותו גוף שמנהל את אותן פעילויות שהוא צריך להישאר כדי לנהל; ויתר הדברים, יוכלו להיגבות בצורה וולונטרית על ידי מי שירצה, וחשוב יהיה לו להמשיך ולממן את סוג הפעילות, שאתם חושבים שהיא חשובה, וייתכן, שיש אנשים שחושבים שהיא פחות חשובה, ולא מוכנים לשלם על זה כל שנה הרבה מאוד כסף. יותר מזה: האירוע שבו אתם, לפי משובות פוליטיות, מתנקמים במחוז אחד או במחוז אחר, גם צריך להיפסק. החלוקה של החלק הארי של התקציב, צריכה להיות מחולקת לפי מפתח של פר עורך דין – זאת אומרת שמחוז גדול יקבל יותר, וקטן פחות, כאשר חלק נוסף מהתקציב, צריך להיות מחולק בצורה שווה, וזה ייתן שפיל נוסף למחוזות הקטנים, ויעזור להם להתמודד אולי עם תקורה יותר גדולה שיש להם. ככה אני רואה את האירוע. זה המנגנון שאני מציע לשם היעילות שתתחילו להתכנס אליו. לא הולכות להיות חריגות גדולות ממנו לפה ולשם. כמה שתפנימו את האירוע הזה יותר מהר, ותבינו שלשם הולכים, כך ייטב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל חנוך, נתתי לך דוגמה: מי יממן את הדבר הזה לעולים חדשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם תכף יענו על זה, באיזה סעיף זה נמצא וניתן לזה מענה. זה הדיון שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, זה לא חנוך שצריך לענות, אנחנו נדבר על הדברים האלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי הוא לא ידע בכלל על הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברנו על זה שנעבור, זה בדיוק סוג העבודה שנעשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא תרצה לממן לי את הקורסים, זה וולונטרי או זה חובה? אני לא מקבלת היום רישיון, אתה מבין? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מבין, יוליה, אבל יש הבדל בין זה, ויכול להיות שהפתרון הוא לגבות יותר כסף ממי שרוצה ומעוניין בדבר הזה, לבין עכשיו לבוא ולחייב ציבור של עשרות אלפים – 80,000? כמה יש בערך? לבוא ולגבות ממנו כספים מטורפים מדי שנה. כשמה לעשות, את רואה, אני לא יודע אם היית פה קודם, אבל שמעת שבאים ומדברים, ושיש כספים כאלה. קודם התרעמו על זה, שאני בא ומשתמש בזה כקופה קטנה, אבל את רואה: יש מנגנונים, הסכמים. ברגע שיש כסף חופשי, אז יש כבר מנגנון של איך להוציא אותו. בגלל שזה נקבע מכוח חוק, ובגלל שלאנשים שרוצים להתפרנס, אין ברירה אלא לשלם עדיין את התשלום הזה, כל עוד עדיין החברות בלשכה היא סטטוטורית ולא שינינו את הרכיב הזה. זה לא סוד, שאני מעוניין לשנות את הרכיב הזה. אמרתי שאני מעונין שבסופו של דבר הלשכה תהיה וולונטארית, כך מן הסתם תקום עוד לשכה, כמו שקרה עם ההסתדרות ובמקומות אחרים. כך תהיה תחרות, ועורכי דין יוכלו לבחור באמת, איפה הם רוצים לשלם, לקבל ערך מוסף אמתי, ואין מנגנון שנותן להם יומן פעם בשבוע, ולוקח מהם 1,000 שקל בשנה והשאר לך חפש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נתתי לך דוגמה לפעילות חברתית של לשכת עורכי הדין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא משהו שצריך להיות ממומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה, את דיברת עליה, אתה דיברת עליה, הנקודה ברורה, הפינג פונג הזה לא מקדם אותנו לשום מקום. לא יהיה מצב שתהיה פה סוגיה שלא נדון בה, אם תפריעו, זה לא ייקרה. אבל נעשה עצירה של הדיון בנושא הלשכה, ונשמע את אילנה, שביקשה לומר כמה דברים, ואני חושב שחשוב שנשמע אותם, אילנה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בת הזוג של מתן צנגאוקר. << אורח >> אילנה גריצווסקי: << אורח >> אני באתי, כי שמעתי שאתמול לא היית מוכן לשמוע את הסרטון של מתן צנגאוקר בן זוגי. אז באתי בתור חטופה להרים את הקול, שהם לא יכולים לשמוע. אני אספר לך, שהוא סיפר בסרטון משפט מאוד חזק: אנחנו מתים אלף פעם ביום, ואני אספר לך על מה מדובר. זה על חוסר אונים, שמרביצים לך, שמתעללים בך, שברו לי את הגב, שברו לי את הרגל, פירקו לי את הלסת, אין לי שמיעה בצד שמאל. חקירות כל היום, התעללות – בלי אוכל, בלי מקלחת, העיניים שלו כשהוא אומר שאלף פעם ביום הורגים לו את הנפש – אלף פעם. הנפש שלי שבורה, מרוסקת לרסיסים. אני עשיתי עלייה לעם שמקדש חיים, לא לעם שמקדש פוליטיקה. אני לא פוליטיקאית, כן? אני רוצה לדעת, למה הדיון הזה יותר חשוב מהצלת חיים. למה לא מתעסקים במה שיביא את סיום המלחמה, שיחזיר את כל החטופים החיים בשלום לשיקום, והנרצחים לקבורה, ושתפסיקו להרוג את החיילים שלנו על חשבון של מי? כבר חיסלנו את כל חמאס מי נשאר? הם עוד לא פה, למה בן הזוג שלי לא פה? למה בעסקה שמדוברת אף אחד לא מבטיח שזה סיום המלחמה, לא מבטיח שבן הזוג שלי יהיה פה? איך אני אמורה לשקם את עצמי, כשכל החברים שלי כלואים שמה, כשבן הזוג שלי כלוא שמה? איך אני אמורה לשכוח, כשאני מתעוררת מהסיוט של 7 באוקטובר – כשמרביצים לי, כשנוגעים בי, איך אני אמורה? איך אני אמור להתעורר ולסיים את הסיוט הזה, אם אתם לא מחזירים אותם? אני רוצה שתגיד לי, איך הדיון הזה יותר חשוב מהצלה של בן הזוג שלי ושל החברים שלי? למה אתם לא מתעסקים בלסיים את המלחמה? תנו לי אוויר, תנו לעם הזה אוויר. שחררו אותנו. לא רוצה להתעסק בפוליטיקה, לא רוצה להיות בכנסת, לא רוצה לדבר אתכם. אני רוצה את השקט שלי חזרה. תעשו עסקה של סיום המלחמה, תחזירו את כולם הביתה בשלום. בבקשה, אני מתחננת תחזיר לי את האוויר שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה שבאת והשמעת את הדברים. אנחנו כמובן מתפללים כולנו, כל הזמן, ואנחנו מזכירים זאת כמה וכמה פעמים בשבוע. מתפללים לשובו של מתן. << אורח >> אילנה גריצווסקי: << אורח >> אני יודעת, אני רוצה שתפסיקו להתפלל, אני רוצה אותו פה. אני לא רוצה לקום עם כרית לידי עם התמונה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו רוצים. << אורח >> אילנה גריצווסקי: << אורח >> אני לא רוצה ללכת לישון עם הכרית שלו לידי עם התמונה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו רוצים שהוא יחזור. << דובר_המשך >> אילנה גריצווסקי: << דובר_המשך >> אז תעשו שהוא יחזור. על תגיעו לדיון הזה, תהיו בדיון שיביא לסיום המלחמה, שיחזיר את כולם הביתה כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו אתך. << דובר_המשך >> אילנה גריצווסקי: << דובר_המשך >> לא נראה, כי כבר עברו 431 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נצא לשתי דקות הפסקה, נשוב ונתכנס בשעה 12:55. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 12:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו חברי כנסת בדיון הזה, אבל בדיון הזה צריך לשמוע גם את השטח, גם את הלשכה וגם את המחוזות, ניתן גם להם להשמיע את דבריהם. נמצאת אתנו ראש מחוז מרכז, עורכת הדין רומי קנבל. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> רציתי להגיב לדברים של מציע החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה לך זמן להגיב. תרשום נקודות, ובסוף תהיה התייחסות מסודרת. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> צהריים טובים. חשוב לי לפתוח ולומר לחברי הכנסת – לחברי הוועדה כאן, שעקבתי אחרי הדיונים בנושא. לא נכחתי כאן, כי הייתי במחויבות בבית משפט, אבל אני חושבת שחל בלבול. ולא אתם התבלבלתם, אלא מבלבלים אתכם. אני אסביר איפה וכיצד. התיקון הזה היה צריך להיעשות שנים קודם. יושב פה רועי כהן, שמדבר על איגוד מקצועי. מי שבמרכז השיח צריכים להיות עורכי הדין הפרטניים – 100,000 במספר. ההצעה לדמי חבר מודולריים, היא הצעה שאנחנו – הסיעה שהובלתי לפני כמעט שנתיים, בבחירות הקודמות, ניסתה לקדם. למה ניסינו אחרי קדנציה אחת לקדם דמי חבר מודולאריים? חובה מול רשות? כי אני בקדנציה הראשונה שלי במחוז מרכז – המחוז שאני הקמתי כמחוז חדש, השני בגודלו בלשכת עורכי הדין, שמונה כ-22,000 עורכי דין, חוויתי מהשטח ומהחברים תחושה, שהלשכה לא באמת מאפשרת לעורכי הדין לבחור את השירות שהם מקבלים ממנה. אמנם יש 100,000 עורכי דין – 80,000 משלמים דמי חבר, בסטייה כזו או אחרת, אבל אתם יודעים כמה עורכי דין לא מגיעים להשתלמויות? או אציג את זה אחרת: כמה עורכי דין כן מגיעים להשתלמויות? כשיש כנס שנתי, שמופיע פה תומר, בתקציב של הלשכה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> שקל לא מדמי החבר. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תומר, אני לא הפרעתי, אל תפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בעיה: אפילו חבר הכנסת המציע - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> היא פנתה אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמעתי את השם, אחרי שאתה קטעת אותה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא פנתה אליו, היא אמרה את השם שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שני דברים: ראשית, כשחבר הכנסת המציע אמר: באתם ואמרתם בצדק שיש פה עובדי לשכה שהם עובדים מקצועיים. אני לא רואה את הסיטואציה שיש פה נציגת ציבור, ראשת מחוז, נבחרת ציבור, שאתם נכנסים לוויכוח ביניכם. אתה רוצה, ובצדק, את ההגנה של עובד מקצועי, שכשחבר כנסת תוקף אותך, אז הוא בעצמו חוזר בו, ואתה אומר: אל תערבב את המחלוקת העקרונית – אני איש מקצוע, מה שהחוק יגיד לי, אעשה. אל תתווכח עם נבחרת הציבור שלכם, של הלשכה בדוח שיח, תן לה לומר את דברה. אתה רוצה להעמיד דברים על דיוקם, תאמין לי, אתה תדבר, אמרתי לך. דווקא כי אני מכבד את המקום שלך כאיש המקצוע שמביא את המסמך, תרשום לעצמך נקודות תתייחס בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כדרך אגב רוצה להגיד לפרוטוקול, שיושב-ראש ועדת חוקה, ידוע בהגנה שלו על העובדים המקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהם מקצועיים, כשהם אומרים רק דברים מקצועיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני מבקש להאזין ליו"ר הוועדה על הבקשה שלו, כי הוא באמת מבצר של הגנה על הדרגים המקצועיים. בדגש על הייעוץ << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני מבקש להקשיב לכל מה שגלעד אומר, כשהוא אומר להקשיב לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להכניס לפרוטוקול את מה שעליזה אמרה שאני נשמה טהורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עליזה, לא להגיד את זה בשקט לשבת על השולחן ולהגיד שהוא נשמה טהורה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהלך על ביבי, עליזה פה ולא עוזרת לו, אני לא יודע מה הוא עושה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם פשוט פחדו שאם עליזה תהיה שם, היא תיתן לנתניהו הוראות מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שייך למחוז שלה, תיזהר. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אבל רון מכיר את ההצעה של דמי החבר המודולריים שהצענו בבחירות הקודמות. גלעד, חבר הכנסת קריב, אני חושבת שאם תקשיב לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם במחוז שלך? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא בתל אביב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא זוכר אם אני בתל אביב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבעתיים זה לא שלך. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אם הוא יקשיב, אז אולי בסופו של דבר הרבה מאוד, אם לא רוב עורכי הדין בלשכת עורכי הדין, מבחירה, לא מגיעים להשתלמויות, לכנסים. מי שמגיע מגיע באחוזים יחסית נמוכים. מה קרה במהלך השנים? עורכי הדין בעצמם, תקפו את האיגוד המקצועי שלהם. כי הם הרגישו, שהם משלמים סכום גבוה מדיי, ולא מקבלים את כלל השירותים. חלקם מבחירה. הלב הפועם בלשכה הם המחוזות. יושבים פה חלק מחבריי, היו"רים של המחוזות, שיודעים שנותן השירות המידי והראשוני, הם אנחנו המחוזות. גם אנחנו מעניקים את שירותי החובה, האתיקה, בתי הדין המשמעתיים, ועדת הסמכה והתמחות. אנחנו הצינור הראשון שמבצע את זה. יוליה, את שאלת, מי יעניק לעורכי הדין שמגיעים מחו"ל את ההכשרה? מה הבעיה שהמחוזות יעשו את זה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה פתאום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עדיין תקציב הלשכה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אנחנו בלאו הכי עושים את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא כזה פשוט, יש חומר מסודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. למה את חושבת שבמחוז דרום אין חומר מסודר? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> מה את חושבת? שבמחוז שלי או במחוזות בדרום ומחוז ירושלים לא מעבירים השתלמויות מקצועיות ברמות הגבוהות ביותר? אני אפתיע אתכם – האחוזים של המשתלמים במחוזות עולים לאין שיעור לעומת הארצי. אז בואו נדייק בעוד נתון: נאמר כאן על ידי חנוך – חבר הכנסת מלביצקי, שיש מחוז אחד שנפגע לעומת יתר המחוזות. אני אתן לכם עוד נתון – אני נבחרתי בבחירות לקדנציה שנייה ב-84.5%, זאת אומרת שנבחרתי על סמך העשייה במחוז. כי כל הסיעות – ערבים, דתיים, חרדים, מימין, משמאל, בחרו בי בשם העשייה. אבל מאותו רגע שנבחרתי המחוז שלי נפגע. ולמה הוא נפגע? כי אני לא בקואליציה של ראש לשכת עורכי הדין. ואיך המחוז שלי נפגע? על פי חוק, לראש לשכה יש שיקול דעת לתקצב בסכום נוסף את המחוזות. על סמך מה ראש הלשכה צריך להפעיל את שיקול הדעת? מן הסתם, על סמך הצרכים של כל מחוז ומחוז. אבל ראש הלשכה מעולם לא קרא לי לפגישת עבודה. אני זאת, שבפעם הראשונה, אחרי שנה וחצי, ביקשתי ממנו, אחרי שכבר תקצב את מחוז מרכז, שמונה 22,000 עורכי דין, בסכום הנמוך להשלמה של דמי החבר למחוז. סכום של 400 אלף שקלים, לעומת מחוזות אחרים שזכו למיליון וחצי שקלים, ועיני אינה צרה במחוזות האחרים, הם חבריי, הם עושים עבודת קודש בהתנדבות. ויושב פה יו"ר ועדת כספים בלשכת עורכי הדין, עם סמנכ"ל הכספים. אני מגישה הסתייגות לוועדה, ומגיעה בצורה אחראית בשם המחוז, ואני שואלת את יו"ר ועדת כספים – תאמר לי בבקשה: אתה ועדת כספים, אתה מציע הצעה למועצה הארצית לאשר את התקציב למחוזות ולמועצה, על סמך מה אנחנו מקבלים רק 400, והפרוטוקול בידיי, לא מזיכרון, לעומת מחוזות אחרים שמקבלים כפול שלוש? עונה לי יו"ר ועדת כספים, התקציב מובנה משלושה אלמנטים על פי חוק אני חוזר ואומר: 1. רכיב פר קפיטה; 2. רכיב קבוע; 3 רכיב ראש הלשכה רכיב בשיקול יושב, ובשיקול יושב הראש, כזה פשוט. יש לכם הסבר? << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אבל תמשיכי לקרוא, זה חצי אמת שהיא שקר גמור. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אל תפריע לי, לא הפרעתי לך. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> סיפרת חצי שקר שהוא חצי אמת. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> איתמר, זה ממש לא פוליטי. שאלתי אותו: יש לך הסבר למה מחוז מרכז מקבל 400, ואחרים 1.5 מיליון? לא, לא. והוא זה שמביא את ההצעה למועצה הארצית. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> סליחה, זה לא נכון, זה כבר ממש שקר. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> איתמר אתה מפריע לי. הפרוטוקול פה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אז תקראי בו את ההמשך. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> איתמר, אתה מפריע לי כרגיל, גם בוועדה אתה לא נותן לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נתייחס אחר כך. << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> אבל מה השורה התחתונה, חברים? שבגלל שאני חושבת שיש לעשות שינוי בחוק, ואני לא בקואליציה, אז גם קבע ראש הלשכה בישיבה של האישור - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני חושבת שצריך לעשות שינוי, ואני לא בקואליציה וזה לא קורה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> שנייה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה כל מי שהפוך מדעתכם, אתם לא רוצים לשמוע, אני גם לא מסכים אתה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אולי תתני לי לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה חברים. אני רוצה לומר משהו. סליחה. יש פה הצעת חוק שיש לה משמעות על הלשכה. יש לה משמעות גם על המחוזות. בכל נושא התקציב, נציג הלשכה בעצמו אמר, שלהשלכה של נוסח החוק כפי שהוא כרגע, יהיה לה בעיקר השלכה על עבודת המחוזות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי הם בעיקר אקדמיה ואתיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבות במקומן. כמו שאמרתי, אנחנו מנהלים את הדיון הזה, כדי להבין איך אנחנו ממשים גם את העיקרון שבבסיס הצעת החוק, וגם לא פוגעים במה שאנחנו לא רוצים לפגוע, ומאפשרים את מה שאנחנו רוצים לאפשר – זו המטרה. אני חושב שאין בן אדם שיותר מתאים לשמוע בדיוק את הדברים האלה מאשר - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> יש פה עוד ראשי מחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני אתן גם להם. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> יש פה שיחה בעלת אופי פוליטי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל גם לעמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, קריאה ראשונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ארז הוא מהקואליציה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם בארזים נפלה שלהבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא יודע למה, הוא יודע מה הוא עשה אתמול במליאה שמצדיק את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מחלק את החיים שלי ללפני ואחרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת נקמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. גם עורכת הדין קנבל, אני מבקש להתכנס, כי יש פה עוד ראשי מחוזות. ועוד אנשים שזה חשוב, הדיון הזה צריך להתכנס לבעיה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אין בעיה. אז בסכימה של תקציבי המחוזות, עורך דין במחוז מרכז מקבל הכי פחות תקציב מכלל המחוזות. לפני העונש של ה-400, 295 שקלים, לעומת מחוזות – 981, 799, 406, 470, מחוז תל אביב מקבל 310 – קצת יותר מאתנו, אבל זה כפוף לכך שבמהלך השנה יקבל עוד כספים בהתאם לשיקול דעת ראש הלשכה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, אני אאלץ להוציא אותך, אני לא מוכן. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני אצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל יש כללים לדיון. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתם רוצים את האמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה, אני גם אתן לך לדבר, אבל אני לא אתן לך להתפרץ לכל דובר. אני מנסה להבין את האמירה. למיטב הבנתי, תקציב המחוזות בנוי מאיזשהו בייס אחיד לכל המחוזות ותעריף. מה שעשית כרגע עם המספרים שאמרת לי – 295, 310, 981, 799, זה בעצם שלקחת את הבייס פלוס – וחילקת למספר האנשים? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התחשיב? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לקחתי את כל התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא קצת ביזארי שאנחנו נכנסים לתחשיבי התקציב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ביזארי. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא ביזארי, חבר הכנסת קריב, שנוצר מצב שיש חוסר שוויון בחלוקה תקציבית בין עורכי דין בכלל מחוזות הלשכה? לדוגמה – דמי שיווק ודוברות בלשכה המרכזית זה 3 מיליון שקל – חצי מתקציב המחוז. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק בהערת ביניים, כי עוד לא הגיע זמני לדבר. אני אומר את הדבר הבא: כל טענה צריכה להישמע ולהתברר, רק שהטענה הזאת לא קשורה להצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים אתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר השני, הוא שיש פרוצדורות בחוק לשכת עורכי הדין להתמודדות עם העניין הזה, ללא ביצוע מעקפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ואת פרוצדורת החוק אנחנו נחוקק. עכשיו, בבקשה נא לתת לה לסיים. בבקשה רומי – דקה לסיום. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אסיים עם מה שהתחלתי. בסופו של דבר, טובת עורכי הדין, שהם בעצם האיגוד המקצועי, היא זאת שאמורה להיות מונחת בפני חברי הוועדה וחברי הכנסת, כשהם באים לבחון את ההצעה; ולא שום שיקול אחר. ואני לא מצליחה להבין, כיצד בסיטואציה, שייקבעו דמי חבר קבועים – מרכיב חובה קבוע לעורכי הדין, ויותירו לעורכי הדין – כמו בביטוח, כשאתה עושה פוליסת ביטוח, אתה קונה בסיס ואתה קונה ריידרים, וכשאתה קונה את הריידרים אתה מרגיש שבחרת. וכשעורכי הדין מרגישים בעשרות אלפים, שהלשכה היא כפייה עליהם. וזה לא המשרדים הגדולים ועובדי הגופים הציבוריים, כי הם מקבלים את דמי החבר מהגופים אצלם הם עובדים. המשרדים הגדולים מממנים את החברים שם – עובדי ציבור מממנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> מה זה קשור? זה קשור, כשאצלי במחוז רוב עורכי הדין הם עצמאיים, הם בודדים, הם כל יום יוצאים להילחם על פרנסתם בשוק מוצף; והם צריכים לשלם אגרה של 1,000 שקלים, שאולי יזלזלו בה, אבל אני מקבלת את הפניות לגשת לקרן מענקים ולפטורים מדמי חבר. לא יתכן שאנחנו נתעלם מזה. 1,000 שקלים זאת הכבדה על עורכי דין בפריפריה – מי שלא לא מבין את זה, לא מבין את המציאות שלנו. אז הלשכה היא הדבר הכי חשוב, ואף אחד לא יאשים אותי שאני רוצה לפגוע בלשכה ובהיותה סטטוטורית, ואני חושבת שהיא חשובה להישאר כסטטוטורית ולהילחם על זכויות אדם, שלטון חוק וכל ההגדרות בחוק לשמן היא נוסדה כסטטוטורית. יחד עם זאת, אסור לשכוח את החברים, ולהבין את הצרכים שלהם, ולהבין שההצעה פה היא לא נגד הדמוקרטיה או תפיסה כזו או אחרת, היא בעד החברים. כן חשוב לי, יו"ר הוועדה, שלא ייפגעו המחוזות, כי בסופו של דבר, אנחנו כמו רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני כן רוצה משפט סיכום של פרקטיקה, ונעבור לראש מחוז נוסף. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> משפט אחרון. אני לא מדברת רק על ראש הלשכה הנוכחי – גם ראשי לשכה קודמים, החליטו שהם עושים קמפיינים; גם ראש לשכה קודם עשה קמפיינים נגד המתמחים. מי מימן את הפוסטרים על האוטובוסים? לצורך מה החברים בלשכת עורכי הדין צריכים לממן קמפיינים כאלה או אחרים. 3 מיליון שקל, חבר הכנסת קריב? תן לחברים זכות בחירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נתנו, היו בחירות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> גם לי – גם אני נבחרתי ב-84%. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במחוז, ברשימה שייצגת בה הצביעו לרשימה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הצביע ללשכה פוליטית, זו לשכה מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא משנה. יש לי שאלה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שניכנס לדיון עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ניכנס לדיון, רק, בגלל שקראת הערת ביניים, אני חייב לענות לך בשאלה אחת ותשובה קצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חייב, אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב. האם שר המשפטים נבחרת על ידי הציבור? האם אתה חושב שהוא יכול להשתמש בכספי המדינה בגלל שהוא נבחר, לעשות קמפיינים נגד לשכת עורכי הדין? << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> לצערי זה מה שהוא עושה, תראה את נעם הבוקר, הנה נבחרת נעם הבוקר, את המפלגה של בן גביר ראית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל אותך שאלה אחרת: האם לי, אני נבחר ציבור – אני נבחרתי על ידי ציבור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לי מותר לממן קמפיינים באוטובוסים מכספי הציבור נגד ראש לשכת עורכי הדין? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו מעילה בכספי ציבור, מעילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם גונבים מאתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לדעת, כי אתה אומר: הוא נבחר מותר לו. אני מנסה לדעת אם הוא נבחר מותר לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, שאלת שאלה, אדוני רוצה תשובה קצרה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני לא אמרתי שמותר לו. לאדם מותר בהתאם למה שמוגדר בחוקים. אני אמרתי דבר אחר: שהסוגיה הזו הוצגה לציבור עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסוגיה הזו, של שינוי הדפוס של גביית דמי החבר, והמעבר למערכת מודולרית, שהיא נושא החוק. הטענה השנייה והתשובה השנייה, היא שהחוק קובע את הפרוצדורה שבאמצעותה, אדם אומר: נעשה עוול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם בחוק לשכת עורכי הדין יש פרוצדורות, איך לטפל בטענות כבדות משקל שלה, תעשי את זה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני עושה את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה את עשית את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא באמצעות הודעה שלא רלוונטית למה שאת טוענת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, אפילו פתוחה לך הדרך לבית משפט, מהיות הלשכה תאגיד סטטוטורי. אם גברתי טוענת שיש מעשים לא חוקיים, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה גלעד, הנקודה ברורה. אני מנסה להבין, במשפט קצר רומי, הנוסח שמופיע כרגע בהצעת החוק, שאומר שהלשכה על מחוזותיה – אני לא נכנס לחלוקה בין המחוזות לבין הארצי, שצריך להתייחס לזה אולי בנפרד – האמירה שהלשכה על מחוזותיה יכולה להשתמש בכספי דמי החבר, רק לצורך פעולות לפי סעיף 2. מה עמדתך כמחוז? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> הייתי חברה בוועדה לבחינת מסלול ההכשרה של עורכי הדין, שהגישה את הדוח שלה לפני כשנה. אחת הבעיות, ואני חושב שגם חברת הכנסת קארין אלהרר העלתה את זה, כל עוד החוק לא שונה ואין חובה על עורכי הדין להשתלם, כמו בפרופסיות אחרות – רופאים, מהנדסים אזרחיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רומי, אבל את לא רוצה לעודד? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני מעודדת. אם תבדקי, קארין, את אחוז המשתלמים במחוז מרכז, תגלי שאנחנו אחד המחוזות המובילים בהשתלמות. אבל תעודדי את עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, שאלתי שאלה ממוקדת מאוד, התשובה לא אמורה לקחת יותר מ-30 שניות. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> זה ממילא כתוב בחוק. כתוב שהוא לא יכול לעשות קמפיינים, הוא לוקח כספים בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הנושא כרגע. שאלתי את רומי שאלה על הצעת החוק כרגע. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא צריך שיהיה קמפיין, נטוביץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> איך לקח כספים בניגוד לחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא את השיח הזה, די. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אין ספק שרכיב ההשתלמויות הוא רכיב מהותי, שצריך לאשר בגינו גבייה. הגבייה צריכה להתבצע במחוזות, שנותנים את רוב השירות לחברים. וזה גם בסמכות שלנו בחוק. דרך אגב, בסמכות שלנו בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכם יש מערך גבייה? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יש לנו, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלת הבהרה, תשובה פשוטה, אני מנסה להבין. את רוצה שלהשתלמויות תוכלו לגבות בנפרד פר השתלמות? << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> ברור, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל על דמי החבר שמועברים. בהנחה שנקבע שדמי החבר מועברים למחוזות מתוך מה שמותר, האם הוראה שאומרת שמדמי החבר מותר לכם להשתמש רק לטובת פעילויות של סעיף 2, איך היא תשפיע על עבודת המחוזות? בהנחה שאת כל הכסף שתקבלו מדמי החבר של הלשכה הכלליים, תקבלו לפי נוסחת החלוקה שתיקבע, תכף נדבר איך, אבל יהיה כתוב שמותר לכם להשתמש בהם רק לטובת פעילויות סעיף 2. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אין אפשרות כזאת, זה מוחק את המחוזות, אין לנו אפשרות לפי סעיף 2. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יש לנו, ועדת האתיקה, השתלמויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה הייתה לרומי, יש פה עוד שני ראשי מחוזות שידברו, שעוד שנייה אשאל גם אותם, מותר לי לנהל את הדיון כדי שהציבור ואני נבין על מה אנחנו מדברים. בבקשה רומי, תשובה קצרה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> הרי לכל מחוז דה פאקטו, ישנם בתקציב שהוא מגיש לאישור המועצה, רכיבי החובה. יש לנו את האתיקה עם תקציב מוגדר, בתי הדין עם תקציב מוגדר, ועדת המתמחים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> מה ועדת המתמחים מוציאה בו? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תומר, אני עונה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא שייקטע אותה נוציא אותו, בלי קריאות, אני מבקש שנסיים, כדי שנשמע ראשי מחוזות אחרים. כרגע אתם מאריכים את הזמן שאני מנסה לשמוע פה את מגוון הדעות. אתם מתווכחים ומאריכים את הזמן. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> בדיוק כמו שבלשכה המרכזית, יש שירותי חובה, גם במחוזות יש ראי של תפקידי החובה מול הארצי. כן, יש לנו ועדת מתמחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שלא הסברתי טוב את השאלה או שאת עונה לשאלה אחרת. אני שואל שאלה פשוטה: את ההוצאות הבנתי. יש לי פה טבלה עם הוצאות המחוזות שהוכנה פה, אני מניח שהיא נכונה, ואם יש לך משהו אחר תציגי. << אורח >> אלעד דנוך: << אורח >> אפשר להתייחס לשאלה שלך, אדוני היושב ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך עוד שנייה לדבר. << דובר_המשך >> אלעד דנוך: << דובר_המשך >> אולי לשפוך אור. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אלעד, אנחנו באותה לשכה עם אותם תקציבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצאות הלשכה ברורות, הוצאות המחוזות ברורים, מקורות ההכנסה של המחוזות, למיטב הבנתי, מתבססים בעיקר על אותו תקציב שמועבר מתוך דמי החבר והכנסות הלשכה לזה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> שמהווה היום 50%. תקציבי המחוזות, כמעט 50%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקורות שלך הם גבייה מהשתתפות בפעילות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> נכון. זו לא הגבייה המהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 50%? << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> לא. 50% אנחנו מקבלים כמעט, כולל כלל המחוזות, מהתקציב שנגבה בארצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. עכשיו, אל תספרי לי על כלל המחוזות, דברי על המחוז שלך. יש לך 50% שאת מקבלת מהלשכה הארצית, 50% שאת גובה על פעילויות, מאיפה מקור ההכנסות האחר שלך, לא ההוצאות? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> מהפעילויות ההשתלמויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתתפויות עצמיות בפעילויות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> כן, כשהרוב זה בחינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אבל זאת אומרת שאם את מקבלת מהלשכה, כמה? 6-5 מיליון? << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> 6.5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 6.5 מיליון את מקבלת מהלשכה, את מצליחה לגבות על הפעילויות שלך – על השבתות, האירועים וכל מה שאת עושה, כ-6 מיליון בעצמך? << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> לא, מה פתאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כמה את מצליחה לגבות? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני מצליחה לגבות מאות אלפי שקלים, כי יש לי את הבסיס שמועבר כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא 50%. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא, 50% לכלל המחוזות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 40%, לא 50%, 40% מכל המחוזות, 60% מהלשכה הארצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי תודה. << אורח >> אלעד דנוך: << אורח >> אני יו"ר מחוז דרום. אני רוצה להתייחס לשאלה שלך ככל שהיא רלוונטית, אדוני יושב הראש. קראתי בעיון את התיקון לחוק, ואני חושב שבמתכונת הנוכחית שלו, יש בו כדי לפגוע פגיעה אנושה במחוזות, עד כדי שיתוק, חיסול לחלוטין. יכול להיות שזה לא במכוון, אגב, אבל המתווה המוצע והלשון המוצעת של החוק – אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 95(א)(1), למשל. הסעיף מדבר על תקציב שמקורו בדמי חבר. הסעיף הזה הוא סעיף חדש, שמאפשר גבייה של דמי חבר לטובת פעילות במחוזות. הלשון היא: "יוקצה למחוזות ולשאר הלשכה בהתאם לנדרש לביצוע תפקידיהם לפי סעיף 2.". אנחנו לא פועלים מכוח סעיף 2 ברוב הדברים, אלא מכוח סעיף 13(ז). הסמכויות שלנו מעוגנות וברורות מאוד. יש רשימה סגורה של ארבעה דברים שמחוז יכול לעשות. בין היתר קיום ועדות מקצועיות, קשר עם רשויות, השתלמויות מקצועיות ופעילות תרבות עד 5% מסך התקציב שלנו. ברגע שהמתווה המוצע – התיקון המוצע לחוק יעבור בלשון הנוכחית שלו, לשכת עורכי הדין לא תוכל לגבות כספים כלשהם לטובת פעילות המחוזות, כי אנחנו לא פועלים לפי סעיף 2, אלא לפי סעיף 13(ז), וגם אם אנחנו פועלים לפי סעיף 2 בדברים מסוימים, זו לא ליבת הפעילות של המחוז. ליבת הפעילות שלנו היא ועדות מקצועיות דרכן מקיימים דיונים על סוגיות בוערות, דברים חשובים, קשר עם רשויות, עם הנהלת בתי המשפט, רשות האכיפה והגבייה, ביטוח לאומי, מיסוי מקרקעין, טאבו. השתלמויות מקצועיות, שהן לב ליבו של המחוז. ההשתלמויות המקצועיות והפעילות האקדמית שלנו, ובפרט אצלנו במחוז דרום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אתם המחוז עם כמעט הכי הרבה, חוץ ממחוז ירושלים וועדות מקצועיות. << אורח >> אלעד דנוך: << אורח >> אנחנו עובדים עם לא מעט ועדות מקצועיות, אבל אם לא מעט פעילויות – מאות פעילויות שאנחנו מקיימים בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במרכז כתוב לי 189,000 ועדות מקצועיות, אצלכם זה 515,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מספר ועדות, זה תקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סכום, על זה דיברתי. הסכום שהולך לוועדות הוא 189,000 אצלכם ו-515,000 אצלם. ואתה כמעט הכי גבוה, ירושלים זה 580. << אורח >> אלעד דנוך: << אורח >> חשוב לי לגעת בנקודה חשובה. מחוז דרום הוא בעל שטח גיאוגרפי מאוד-מאוד גדול, הוא משתרע מאשדוד ועד אילת. האתגרים בחלוקה התקציבית לפי גודל יחסי פר ראש היא לא תמיד נכונה. יש לנו אתגרים. אם אני עושה פעילות אחת באשקלון, אני צריך לעשות אותה בבאר שבע ובאשדוד. אני לא מחוז של קילומטר אווירי, שיורדים אליי מהמגדלים, ואני עושה פעילות אחת לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחשבון הזה, כמה יש אצלך לראש? << אורח >> אלעד דנוך: << אורח >> בערך 900. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם המחוז המתוקצב ביותר. << דובר_המשך >> אלעד דנוך: << דובר_המשך >> כן, אנחנו מחוז מתוקצב, ואני חושב אגב, שאנחנו מצדיקים את עצמנו, ואנחנו עושים פעילות ענפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה ביקורת, זו שאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באתיקה אתם עושים עבודה מדהימה. << אורח >> אלעד דנוך: << אורח >> הפעילות המקצועית שלנו מגיעה לאילת, לאופקים, לנתיבות, לירוחם. פגיעה במחוזות היא פגיעה במשרדים הקטנים, בערים המרוחקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה עורכי דין יש לכם במחוז? << אורח >> אלעד דנוך: << אורח >> למעלה מ-5,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה דוחף אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני, אני מבקש, די. << דובר_המשך >> אלעד דנוך: << דובר_המשך >> לכן אני אומר: בסעיף 95(א)(1), יש סוג של אוקסימורון, יש כשל, כי סמכויות מחוז לא נגזרות מסעיף 2, אם רוצים לתת ולאפשר גבייה למחוזות, צריך להוסיף את סעיף 13(ז). אני חושב שיש לנו במחוזות ערך אדיר גם בשירות, גם בקהילתיות, גם במקצועיות, גם ביחס האישי. אנחנו הקווים הראשונים. הרי בסופו של יום, עורך דין שיש לו צורך או יש לו בעיה פונה אלינו. בהרבה מהפעמים במה שבתחום סמכויותינו, אנחנו פותרים, ובמה שלא, אנחנו החוט המקשר ללשכה הארצית. מלווים את הבעיה ופותרים אותה בדרך כלל. אני חושב שהדברים הכרחיים לשמירה על המחוזות של הלשכה ועל השירות שניתן על ידם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוטמן, יש כאן סתימת פיות על ידי מכות בידיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כאן חד משמעית מכות, הוא קיבל מכות. << אורח >> אליאב תמם: << אורח >> הוא פשוט דחף אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאן סדרנים, סליחה חברים. יש סדרן אני לא מפריד במכות. חברים, אם תמשיכו לדבר אני אוציא אתכם. מחוז ירושלים, ארז. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אני מחרה מחזיק אחרי דברי עורך דין דנוך, שאמר דברים נכונים לגבי פעילות המחוזות. המחוזות הם יחידות החי"ר של לשכת עורכי הדין. הם אלה שפוגשים את עורכי הדין, הם מטפלים בהם, עוזרים להם מקצועית, חברתית, אישית. אפשר לראות בכל המחוזות, גם במחוזות של רומי ושל אלעד, פעילות מול עורך הדין הספציפי. ההשתלמויות הן בעלות ערך פרקטי לעורכי הדין – איך עושים עסקאות מקרקעין, איך מייצגים בתיקים, בליטיגציה. יש לנו ועדות שהן הזרוע הארוכה של לשכת עורכי הדין בתחומים השונים. המחוזות משקיעים הרבה מאוד מאמצים לצורך העצמת מעמדו של עורך הדין. לא סתם אני משתמש במילה העצמה. << אורח >> אליאב תמם: << אורח >> ספר על האתיקה שלך במחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, צא בבקשה. << אורח >> אליאב תמם: << אורח >> בסדר, הזדמנות אחרונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה אומר לגבי אתיקה? << אורח >> אליאב תמם: << אורח >> לא משנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה את השפן של ההזדמנות האחרונה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> לא הבנתי את ההערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, ופעם אחרונה שמישהו אחר מדבר בלי רשות דיבור. בבקשה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> הרעיון של העצמת עורכי הדין במחוז מתכתב עם סעיף 1 ללשון החוק. זאת אומר שכשאנחנו מדברים על שלטון חוק, במחוזות, רוב המחוזות לא ניגשו לבחירות במובן הפוליטי, אלא במובן של איגוד מקצועי. זאת אומרת שבתפיסה של נבחר ציבור, שהגיע היום למקום הזה כי, כמו שתומר ואלעד אמרו, הצעת החוק הזו סוגרת ומשביתה את המחוזות כמעט כליל. היא הופכת את כל הפעילות שלהם לפעילות רשות. אפילו לא לפי סעיף 3, הם לא מסוגלים לבצע את הסמכויות שלהם על פי סעיף 13(ז). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלמרות שנראה שאתם בשני צדדי מתרס אתם מדברים דברים די דומים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אנחנו כיו"ר מחוזות מחזיקים באותה עמדה שהלב הפועם בלשכה הוא במחוזות. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד, שבעיניים של הוועדים המחוזיים המקומיים, שמירה על שלטון החוק היא העצמת מעמדו של עורך הדין. גם מבחינה מקצועית, חברתית ואישית. ככל שאנחנו נפתח אותו מבחינת השתלמויות, נעזור לו בפתיחת משרדים, בהשמה, בכל הסמכויות הקיימות אצלנו ב-13(ז), וגם בסמכויות הרשות בסעיף 3. למעשה נייצר אדם ששומר על שלטון החוק. לא חשבתי מלכתחילה, ואני אומר את זה וראש הלשכה יודע את זה, שיש ללשכת עורכי הדין מקום בשיח הפוליטי בכלל. המציאות היא שלשכת עורכי הדין, תמיד הייתה אמורה להיות מקצועית ועניינית. זו גם הפוזיציה שלה בוועדה לבחירת שופטים. לבוא ולהגיד מי מקרב שורותינו, מקרב המקצוע עצמו מתאים או לא מתאים לתפקיד. ההתערבות וההתנגחות שנוצרה, הובילה אותנו לכאן. אני לא יודע אם כבוד היושב-ראש שם לב, אני כיו"ר מחוז, לא הגעתי בישיבות הקודמות, אבל מבחינתי המחוז בוער והבית נשרף. זאת הסיטואציה שמתרחשת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן מה אתה מציע? << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אם אני מתייחס להצעת החוק עצמה. להשאיר את סעיף 2, ואמר את זה חברי עורך דין דנוך, זה למעשה להפוך את כל פעילות המחוזות לרשות. אין מחוזות. יכול להיות שגם באינטרפרטציה של עורכי הדין שאני מכיר ואוהב, לבוא ולהגיד: אוקיי, אנחנו משלמים לכם בגין רשות, לא בטוח שעורכי הדין ישלמו. אבל לנו יש חובה כלשכה לדאוג לעורכי הדין האלה ולהעצים אותם למען שלטון החוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אתה בעד או נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון, תן לו. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> הכנתי נאום ארוך, אבל אני מבין שאני צריך להתכנס ללשון החוק, ואני אומר כך: לבוא ולהגיד זה רק סעיף 2, לדעתי זו טעות, היא משביתה המחוזות, פוגעת בעורכי דין, פוגעת בשלטון החוק – זאת הסיטואציה. להוסיף לסעיף הזה את 13(ז), ולבוא ולהגיד שפעילות המחוזות גם תתוקצב מהחובה כסטטוטורית – תתוקצב כתוצאה מזה, וכתוצאה תעניק את התקציב הזה למחוזות. אמר חבר הכנסת מלביצקי ש-20/80, אני לא מכיר את הדבר הזה, החלוקה תיקבע על ידי כבודכם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה בעד החוק או נגד החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון, בחיאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החיים הם לא שחור ולבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מציע משהו אופרטיבי, בואו נשמע אותו. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אני מדבר פרקטית, בסוף, החלוקה 20/80, אני לא יודע, כבודכם ייקבעו את החלוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לעשות מישמש בין הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו לדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מנסה להבין מה שהוא אומר. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> זה בדיוק העניין – מחוז ירושלים מייצג את כלל האוכלוסיות, וכולם גרים בכפיפה אחד ומתלכדים סביב האינטרס המשותף שהוא היותם עורכי דין. אני, לדוגמה, לא אשתמש בתקציב שלי אם דעתך היא כזו ודעתו של חבר הכנסת רוטמן היא אחרת. אבל אני כן עשה שימוש בכספי התקציב, למען האינטרס של כולם, ובהתאם לסמכויות שניתנו למחוזות על פי חוק, שלדעתי, הן סמכויות מאוד צרות. אם אני מגיע לשורה התחתונה: צריך להכניס לסטטוטורי גם את 13(ז) שמדבר על סמכויות המחוז. לדעתי צריך, אם רוצים להעניק כוח למחוזות, שבאמת דואגים לעורכי הדין, גם מאותו סעיף 3, שהוא סעיף רשות, להעניק למחוזות את היכולת לפעול בתוך ה-3. אפשר לעשות את זה כרשות כן או לא. ביחס לחלוקת התקציבים, אתם תקבעו בין הארצי ובין המחוזות מה שאתן רואים לנכון. אני מקווה שזה עונה לשאלתו של היושב-ראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש סעיף 2, וסעיף 3, אם יש עוד נושא שצריך לעבור לסעיף 2, בואו נעביר אותו. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> אפשר להעביר את 13(ז) ל-2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר לא. הבנתי מה הוא אומר, סוף סוף אני מבין איזה סעיף רוצים שאני אשנה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, חבריי, גילוי נאות, אני חברת מחוז דרום. אנחנו מרגישים בדרך כלל מאוד מקופחים בדרום. אבל דווקא בסוגיה של לשכת עורכי הדין, ואנחנו לפחות עשרה עורכי דין מהמשפחה הקרובה שלי, אני רוצה לומר לך שלאורך שנותיי – כ-14 שנים, כשהייתי עורכת דין, הסדנאות, ההשתלמויות, האפשרויות גם להעניק למשפחה שלנו, לילדים שלנו נעשתה בצורה מופתית. אני חייבת להגיד איך אני רואה את זה כעורכת דין. לא נכנסתי מעולם לעניין התקציבים, אבל אני יכולה לומר שאם אני משלמת את האלף, נכון, זה לא בטוח שזה כל אחד כאן. מאוד התחשבו בנו כשהיינו מפונים, וגם עשו לנו מחיר מיוחד. אני מרגישה שהסכום שאני משלמת כחברה בלשכה מצדיק כל אגורה, בין אם זה במלונות, בהשתלמויות, בהצגות, בסרטים, וצריך להיפתח ולשמוע. עלו כאן רעיונות ללכת על רעיונות פרקטיים, בלי חיסול חשבונות, בלי ריח פוליטי, כי זה לא יביא לכלום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה לחדד את הדברים שעלו מדברי יו"ר מחוז ירושלים. סעיף 13(ז) קובע את סמכויות המחוז בעניינים מסוימים, כי ברור שלוועדי המחוז יש סמכויות מסוימות שנוגעות לתפקידי הליבה. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> ברור, 2 זה גם חלק מהמחוזות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף ז כולו, כל הסמכויות שמופיעות בו נוגעות למה שמופיע בסעיף 3. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> חלקן, לא כולן, לדוגמה השתלמויות נכון, אבל אין קורלציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. הנקודה ברורה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש לנו הערות שאולי אגיד בהמשך, אבל אולי נכון למסגר את כל הדיון בצורה מעט שונה. אנחנו כל הזמן מדברים על סעיף 2 וסעיף 3. אני חושב שצריך למסגר את הסוגיה הזו בצורה אחרת ולהסתכל על אלו דברים הוועדה, הכנסת חושבת שבסדר, ראוי או נכון, לגבות בגינם דמי חבר כחובה. כי יכול להיות שיש דברים, שלא צריך להעביר מסעיף 3. ניקח השתלמויות – אני לא רוצה שהלשכה תהיה חייבת לעשות השתלמויות, אבל זה מספיק חשוב שכשהלשכה או המועצה הארצית או הוועדים המחוזיים בוחרים לעשות את זה, זה מספיק חשוב שיהיה אפשר לגבות בגינו דמי חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום, אבל יש דיבור על שינוי, חקיקה, קריאה טרומית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מציע לוועדה לחשוב לא בהכרח בתור – כי ההצעה שלו מאוד מחדדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> בהמשך למה שאמר עורך הדין שטרן, היועץ המשפטי, אני חושב שאם רוצים לעבות את תפקידי המחוזות, אפשר להעביר מ-3 ל-13(ז), ובנוסף יש לנו גם מה שנשאר ב-3, המנגנון שנבנה בהתאם להצעת החוק, שזה בעצם ברשות. אנחנו עושים מנגנונים נוספים כדי שהמחוזות ייתנו את השירותים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אתייחס בהרחבה לשאלת מה שהוגדר כאן, בעיניי בטעות כפעילות פוליטית, כי זאת הסוגיה המרכזית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ככה עורכי הדין תופסים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת הסוגיה המרכזית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד, אדוני עורך דין, אדוני עורך דין ועם אני עורך דין שמשלם בלשכה, ודעתי שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להעיר הערות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מתכוון לדבר בשם כל ציבור עורכי הדין, ואני מציע גם לחבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני מציע לך גם להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תראו: המחוקק, הבית הזה, קבע בסעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין, על פי החלטת הבית הזה, ללשכה יש שתי משימות על. הן מוגדרות בסעיף הראשון לחוק: משימת העל הראשונה, היא לשקוד על רמתו וטהרתו של מקצוע עריכת הדין; משימת העל השנייה היא לפעול למען ההגנה על שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל. אלה שני התפקידים של הלשכה. מכיוון שיש מחלוקת בחבר הישראלית איך להבין את שתי התיבות הללו, לכן הלשכה היא גוף דמוקרטי. כיוון שיש מחלוקת, מה המשמעות של הגנה על שלטון החוק ועל זכויות האדם, ויש דעות לכאן ולכאן, לכן כפי שאנחנו האזרחים הולכים לבחירות, גם אנחנו חברי הלשכה הולכים לבחירות ומצביעים. מה לעשות, שהסוגיה הזו עמדה במרכז מערכת הבחירות האחרונה, שהצביע בה שיעור כפול של עורכי הדין – מעל 50% – פעמיים, שלוש, אבל שיעור חסר תקדים של עורכי דין. הסוגיות הללו ניצבו במרכז המערכה, ולכן ציבור עורכי הדין בדרך הדמוקרטית, לא יודע מה ייקרה בבחירות הבאות – בבחירות הללו הציבור שלנו – ציבור עורכי הדין, אמר את דברו. לא מכיר שיטה אחרת להכריע במחלוקות, אלא באמצעות בחירות, וזה מה שעשינו. כדרך אגב, הסוגיה של דמי חבר מודולריים, לא נעלמה מעינינו במערכת הבחירות, היו רשימות ששמו את הסוגיה הזאת כאחת מהבטחות הבחירות המרכזיות שלהן. למיטב ידיעתי, בהקשר הזה – משל המועצה הארצית, לא של הייצוג במחוזות, הרשימות הללו כשלו. אז גם בעניין הזה, במנגנון היחיד שיש לנו כקהילת עורכי דין, הציבור הכריע ברוב ברור ודרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר 64 מנדטים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> 84.5 על המודולרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שלי ככנסת לא כדאי להתערב בבחירה של לשכת עורכי הדין, אבל ללשכת עורכי הדין מותר להתערב בבחירה של ככנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. אתה רוצה להבין? זה יתארך החמש דקות. אתם, בניגוד למה שאתם משדרים לציבור שלכם, הקואליציה, אתה סוחף אותי למקום אחר. אתם מחוקקים מבוקר ועד ערב, אתם מגשימים את המדיניות שלכם. מעולם לא הבנתי איך אתם יכולים להציג את עצמכם ככאלה רופסים וחסרי אונים, זה כמעט מכמיר לב. פשוט אסופת נעבכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם וגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שזו מניפולציה, שאתם עושים את מה שאתם רוצים עם הרוב הדורסני, והרוב שהשגתם הוא לגיטימי, אבל אתם משתמשים בו בדרך דורסנית. עכשיו, לגוף הדברים. יש פה שתי סוגיות. קודם כול, אני חושב שמובן היום, שמשמעות קבלת המרכיב הראשון של ההצעה לגביה היא סיכול החוק. למה סיכול החוק? כי החוק עושה הבחנה בין תפקידי חובה, אחרי זה באים תפקידי הרשות, וגם מותר ללשכה כתאגיד לעשות עוד דברים בתמורה לגבייה. זאת אומרת שהחוק קבע בצורה ברורה, שיש אמנם, קבוצה של תפקידי רשות, אבל המחוקק הבין, שאת תפקידי הרשות צריך לממן מדמי הלשכה. עובדה שדברים שלא מוגדרים ברשימת תפקיד הרשות, זה מנגנון שאתה משלם ומקבל תמורה. ברור, לא רק ברמה העקרונית אלא גם במעשית, שאם נעבור לשיטה של גביה מודולרית, זה כאילו מחקנו את כל הסעיף של תפקידי הרשות הסטטוטוריים. המחוקק יצר פה אבחנה הגיונית. הוא אמר, לגבי תפקידי החובה, אני לא משאיר שום דבר להכרעה הדמוקרטית של עורכי הדין. זו החובה, אחרי זה מגיעים תפקידי הרשות, ופה המחוקק אמר מי קובע את הגבולות, אבל שיקבל את ההכרעה לגבי מה עושים בתפקיד הרשות הוא ציבור עורכי הדין. הניסיון לעבור לגבייה מודולרית, הוא פשוט להפוך את כל תפקידי הרשות החשובים של הלשכות לאות מתה - - << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 13:50) << מנהל >> - - וגם לקחת מאתנו, ציבור עורכי הדין, את היכולת להחליט שאלה הדברים שאנחנו רוצים שהלשכה תעשה במסגרת תפקידיה ברשות. אז בואו תהיו הגונים, ובמקום לשחק משחקים של גבייה מודולרית, תמחקו את הסעיף של תפקידי הרשות – נראה אתכם. נראה אתכם מוחקים מהחוק, את התפקידים של מעורבות הלשכה בכשרות, בהשתלמויות, בטיפול במעמד המקצוע, בליווי עורכי דין, בסיוע – אין בעיה. אבל כרגיל, בקואליציה הזאת הכול בקונצים – נתכוון לא' ונעשה ב'. שלא נדבר על זה, שהחוק הזה, כל כולו, הוא חוק של נקמה, הרי ברור שאם התוצאות של הבחירות ללשכת עורכי הדין היו שונות, אף אחד לא היה חושב לקדם את החקיקה הזאת. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:51) << מנהל >> לגבי המרכיב הראשון של הגבייה המודולרית, הסיפור הוא חיסול רוב המיפעלות של לשכת עורכי הדין, בניגוד להכרעה הדמוקרטית של עורכי הדין. לגבי העניין השני של המחוזות: החוק מסדיר צורה מאוד ברורה של העבודה הדמוקרטית של לשכת עורכי הדין. בכל גוף דמוקרטי יש ויכוחים. יש קואליציה, אופוזיציה, אי הסכמות, לפעמים גם האופוזיציה יכולה להגיע להישגים. אני בעניין המחוזות למול הלשכה המרכזית אומר שני דברים. כל הצעה שבסוף מביאה לכך שיש רק מחוזות והגוף הארצי הוא מדולדל, חלש ולא קיים, תביא בסופו של דבר לסיום דרכה של לשכת עורכי הדין. אני אומר פה לחבריי מהמחוזות: אל תשלו את עצמכם. כל מהלך, שיביא בסופו של דבר לשינוי דרמטי ולהפיכת הגוף הארצי לגוף חלש, יגרום לזה שגם כשאתם תרצו להיות הקואליציה, לא יהיה במה להיות קואליציה. המשפט האחרון: לא יכול להיות, שבמקום למצות את הפרוצדורות – גם הפוליטיות וגם הסטטוטוריות, בדיון הזה בין מחוז שטוען שקיפחו אותו לבין הגופים הארציים, לא יכול להיות שבמקום מיצוי התהליכים שקבועים בחוק בתוך הלשכה וגם מחוץ ללשכה, הרי הלשכה היא תאגיד סטטוטורי. אם מישהו פה חושב שיש כאן עוול, שהוא לא עוול פוליטי אלא הפרה של החוק, לכו לבית משפט. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אתה מתבלבל, כי כלל המחוזות בעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לבוא ולכרות את הענף שכולנו יושבים עליו. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אתה לא חושב על טובת עורכי הדין בכלל המחוזות, אף עורך דין לא יתנדב לשלם כפול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רומי, המשמעות היא אחת, שאם נקבל את המודל המודולרי שלך, הלשכה לא תעשה שום דבר מתפקידי הרשות, וזה סיום דרכה של הלשכה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אתה טועה, היא לא תעשה קמפיינים על גב דמי חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. תודה. תודה רבה חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את יודעת, היו אנשים שטענו שסקר השופטים הוא צעד פוליטי. לי אישית כעורך דין הייתה דעה על סקר השופטים, אבל אני לא טענתי שאין זכות לגופים הארציים של לשכת עורכי הדין, לנקוט במהלך הזה. חשבתי שהוא היה צריך להיעשות בהידברות, היו לי הערות על חבר לשכה על איך הוא נעשה, אז אל תספרו לרגע, על פוליטיזציה של הלשכה אחרי השני של דרור חוטר ישי ושל אפי נווה העבריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים על פוליטיזציה, בואו אני אספר לכם על פוליטיזציה של הלשכה עם מה שאתם עשיתם במשך שנים כדי לשמור על שלטון החוק, לאיים על הרשות השופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני מסכימה, בגלל זה תדלל ותדלדל את מה שלא צריך. אתה סותר את עצמך, אתה מבקר על ראש הלשכה, ועכשיו אתה מגן עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני מבקר את ראשי הלשכה כחבר לשכה, שמתנהג בצורה דמוקרטית, לא הבאתי חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אמרנו חמש דקות, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הייתה התפרצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני מנכה לך מהפעם הבאה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נשמעו פה כמה דברים, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת בדיון הקודם, אני רוצה לתת לאנשים שעוד לא דיברו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני דיברתי רבע מהזמן שראש מחוז מרכז דיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שאני אתן לך לדבר, אבל אם תמשיך להתפרץ תצא, ואז לא תהיה לך רשות דיבור. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חבל, אתה תחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק כרגע, תודה. ניתן לך לדבר, אפילו אולי בדיון הזה, רק אל תפריע. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זו החלטה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נטוביץ אני מבקש לא להאריך, ואז אתן לעמית, ואז אני אדבר. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> אני חושב שנושא הפוליטיזציה של הלשכה, הוא הדבר המרכזי. זה מה שאנחנו צריכים לדבר עליו – זה מתחיל מפה ונגמר בזה. למה אני מתכוון? נכון שחבר הכנסת קריב אמר, שסעיף 1 לחוק עורכי הדין קובע שהלשכה רשאית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא רשאית היא צריכה. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> הלשכה תפעל למען הגנה על שלטון החוק. אגב, לידיעת כולם, הסעיף הזה לא היה קיים עד 2016. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא קיים. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> הוא לא היה קיים. בהצעת החוק ובדברי הכנסת נאמר, שהנושא של לפעול להגנה על שלטון החוק הוא דקלרטיבי. כלומר הלשכה היא לא הרשות הרביעית במדינת ישראל; היא לא אמורה להדפיס מודעות נגד שר המשפטים בארבעה עיתונים יומיים בעלות של 300 או 400 אלף שקל. אתם יודעים גם בסעיף התקציב, אסור לעשות את זה. אני אפנה אתכם לסעיף 95 לחוק לשכת עורכי הדין. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> טפלו בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לכם ועדת ביקורת? << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> אני קורא: "תקציב הלשכה ייקבע על ידי המועצה מדי שנה, על פי הצעת ראש הלשכה, ובהתאם לנדרש לשם ביצוע, לשם תפקידי הביצוע לפי סעיף 2, ופעולותיה לפי סעיף 3.". – לא לפי סעיף 1. סעיף 1 - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך זה דמוקרטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו במוסד דמוקרטי, גלעד ואל תפריע לו. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> - - ראש הלשכה קובע כרצונו. במפורש לא נאמר לפי סעיף 1. מדוע? כי סעיף 1 הוא משהו דקלרטיבי. אתה לא הפכת להיות לשכת עורכי הדין או מפלגת עורכי הדין. מה שעשה היושב-ראש האחרון, ואני אומר את זעקתם של 50% מעורכי הדין, ואתם יודעים איך אני יודע את זה? אסביר לך, חבר הכנסת קריב. למחרת יום הבחירות, כשהיינו עוד בלשכה וספרנו את הקולות, פגשתי את יושב-ראש הלשכה במסדרון. ואני אומר לו מברוכ – אני אדם מנומס. אני אמר לו: כל הכבוד, זכית. מה הוא אומר לי? אתה את זה שעומד לידי? הוא מנכ"ל אחים לנשק - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומה? ואסור? << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> ובגלל שאתה אמרת שהם עברו על החוק בפעילויות נגד המוסדות, נגד הארגון הימני ששמו שם גדרות - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קהלת. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> - - קהלת, בגלל אתה תהיה באופוזיציה, ומאז לא דיברתי אתו והוא לא דיבר איתי. את כל הפעילויות שעשיתי במשך 14 שנה בלשכה, שנמצאות בסעיף 3 לחוק, היינו בנושא קידום המשפט העברי – זה סעיף 3. הוא לא דיבר איתי, הוא לא מממן אותי, אני צריך לעשות את זה לבד ביחד עם חברתי, שהיא גם כן באופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אבל מה הקשר להצעת החוק הזאת? << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> אני לא הפרעתי לך. הקשר הוא שצריך פיקוח על התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יש גופי פיקוח. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> לא יכול להיות, שהוא איש פוליטי לחלוטין, הוא איש אחים לנשק – הוא וחבריו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומה רע בזה? גם אני איש אחים לנשק. << אורח >> << אורח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. אתה לא עושה לו קריאות ביניים, אתה עושה לו Voice over. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתם לא תפתרו את כל בעיות הלשכה דרך הצעת חוק. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> הצעת החוק הזאת, צריכה לגרום לכך – עם שינויים והסתייגויות, שיהיה פיקוח על לשכת עורכי הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הסכסוכים של הלשכה דרך העברה? באמת? << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> לא יכול להיות שיוציאו מיליוני שקלים למטרות פוליטיות – לניגוח – זה לא תפקיד הלשכה. גם אפי נווה וגם הקודמים לו, מעולם לא התלהמו מול חברי כנסת, מול שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא זוכר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני בעל זיכרון מאוד קצר, אפי נווה התלהם נגד שלטון החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, גלעד, תודה, אם את רוצה לדבר על גלעד צאי אתו החוצה. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. המחוזות לא אמורים להיפגע. צריך לעשות סדר בתקציב – בחלוקה בין המחוזות לוועד המרכזי או ללשכה המרכזית, כיוון לא יהיו להם כסף ולא מיליוני שקלים להשקיע בכל מיני פרסומות, והפעילות האמתית של הלשכה מתבצעת במחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן. יש הרגשה שיש סכסוכים בתוך הלשכה, ולוקחים הצעת חוק שאמורה, כך אומר המציע –כאילו לוקחים את הצעת החוק הזאת, כדי לסדר עניינים בתוך הלשכה. אנחנו הבוררים שלהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את שאלתך. כמו הרבה מאוד דברים, אפילו שמעתי אותך מתבטאת בנושא הזה. גם גלעד קודם, זה היה מאוד מרשים שהוא סבר שבשנייה, אז להפריע לו זה פוגע בדמוקרטיה, למעט כשמדובר בכנסת, ואז זה לגיטימי להפריע לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אתה רוצה לחרב את המקום? אתה לא רואה? מה אתה שותה? איזה מים אתה שותה שאתה לא מבחין מה אתה עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קחי גם את, אין מים אלא תורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ישבש לי את שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כמו הרבה מאוד דברים, אני אפילו שמעתי אותך ואת חברייך, אומרים דבר מאוד פשוט: כל זמן שאנחנו לא נוצף לתודעה ציבורית בדרך זו או אחרת – שימוש של משרד בכספי ציבור לצורך העניין. אתם צעקתם על המשרד של אורית סטרוק, שאני חושב שכל הפעולות שהיא עשתה מבורכות, את חושבת שלא. אבל בשנייה שזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אורית "נס" סטרוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית מלכה סטרוק – זה שמה השני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא חיה בתקופת ניסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא אכן מלכה. כל פעולותיה למען ההתיישבות מבורכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. מה הייתה המסקנה שלכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הולכת לשנות את החוק, כי לא נראה לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, לא רק שאת הולכת לשנות, אפילו הגשת הסתייגות על חוק התקציב בגלל זה. ודאי שאת הולכת לשנות את החוק – זו דמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחיל כל פעם תחרות צעקות, לא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא בתחרות אתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את שאלתך – אם את רוצה שאענה אענה, אם לא נעבור הלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די עם הדמגוגיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה ומשתדל לענות קצר, אני לא יכול להיכנס לתחרות צעקות כל פעם שאני עונה. אין ספק שפעילות לשכת עורכי הדין הציפה לתודעה הציבורית – כולל לתודעתם של עורכי דין, בהם כאלה שיושבים פה סביב השולחן, וכולל לתודעתי כעורך דין, ואני רואה עוד כמה פנים פה סביב השולחן – את העניין שאנחנו משלמים על זה ובכפייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה שאם לשכת עורכי הדין הייתה מצביעה עם שר המשפטים בוועדה לבחירת שופטים, כל החוק הזה לא היה בא לפה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> את מזלזלת בעורכי הדין וביו"ר המחוזות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא את הגשת את הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, יש לי תחושה שאם לשכת עורכי הדין הייתה מצביעה עם שר המשפטים, את היית מצביעה על החוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת יודעת מה? כנראה שאת אומרת מהרהורי ליבך. יכול להיות, יש לי תחושה. אני לא הצעתי את הצעת החוק הזאת, לזכותי ייאמר, שאת ההצעות שלי ללשכה וולונטרית ולדמי חבר וולונטריים, הצעתי מקדמת דנא, מכירים את עמדתי בלשכה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אפשר לתמוך בעמדת היושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הרגע שכולנו חיכינו לו. << אורח >> יצחק נטוביץ: << אורח >> יושב ראש מפלגת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב ראש לשכת עורכי הדין, עורך הדין עמית בכר, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני רוצה לפתוח ולחזק את דבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הרסתי לי את הפריימריז. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, אני אומר את בלי שמץ של ציניות, שנים רבות דיבר על הנושאים הללו של הלשכה – כולל היותה וולונטרית, כולל דיאלוג שהיה אחרי הבחירות – אחרי שכבודו נבחר ליו"ר ועדת חוקה ולפני הקמת הממשלה, עם חלק מראשי המחוזות, שאמר שצריך שהלשכה תפורק, ותהיה רק במחוזות. פחות או יותר, נכון, לכן אני מסכים. אבל חברת הכנסת אלהרר צודקת גם היא, רק שזו לא ההערכה שלה, אולי היא מעריכה ששר המשפטים היה יורד מהחוק. אני אומר את זה בפה מלא, כשנציגיו חוזרים, גם בימים האחרונים האלה ממש – רק שנציגי לשכת עורכי הדין לא יצביעו בעד בחירת נשיא עליון, וכל החקיקה, כולל זו, תרד מהפרק. לכן כבודו צודק, העמדה שלך הייתה עקבית לאורך השנים, ושר המשפטים, שהוא המציע האמתי של החוק הזה, והיוזם שלו, ומנהלת סיעת הליכוד שנמצאת כאן, ועוקבת באדיקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה דיונים מנהלת סיעת הליכוד? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לכן זה חוק ששר המשפטים מכוון, כדי להפעיל לחץ גם בימים אלה בהקשר לוועדה לבחירת שופטים. את הדברים האלה כבר אמרתי בעבר, אבל הייתי חייב לנצל את ההזדמנות לומר את הדברים לזכותו של יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כיוון שכבר דיברתי, אהיה מאוד קצר בעניין הסעיפים, כי אחרים דיברו, ויהיו עוד דיונים. לגבי החלוקה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת כאן בוועדה, הדיון האמתי, בהנחה שמקבלים, אני חושב שהחוק הזה נולד בחטא, אסור שייחקק והוא גם פסול בעניין הזה, אבל עכשיו אנחנו מדברים בכל זאת על הסעיפים השונים בתוכו, ועל ניסיון אולי לצמצם מעט מהנזק שהוא גורם. לשכת עורכי הדין, נכון שיש חלוקה שהמחוקק קבע, הסעיפים 2 ו-3, כשסעיף 2 הוגדר כחובה, וסעיפי 3 כרשות. כתבנו על כך נייר עמדה. אני רק מזכיר, ומי שקורא את דברי ההסבר לחוק המקורי, שעשה את החלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3, מבין שהמטרה הייתה לא לאסור על פעילות. חלק מהפעילות בסעיף 3 מאוד חיונית וחשובה. אני מפני לפעילויות של השתלמויות, כנסים, הכשרה מקצועית, ועדות מקצועיות, שרובן אגב מתבססות על מתנדבים, אבל יש עובדים שמרכזים את הפעילות הזאת וזה התקציב שלהם בעיקרון. הגנה על עורכי הדין, אם עורכי הדין מתלוננים על פרויקט שהתחלנו לא מזמן, שפוגעים בהם ממש, בגלל תפקידם, כדי להגן עליהם, אנחנו צריכים שיהיה אדם שיקבל פניות טלפוניות וירכז את הפעילות הזאת. כך אנחנו ממנים את הפעילות. אני מחזיר את דבריי להצעת החוק המקורית. היא לא קבעה שזו פעילות פחות חשובה, אלא מי שנובר בדברי ההסבר, רואה שחברי הכנסת אמרו: אנחנו רוצים לקבוע סעיפי חובה – רישום עורכי דין זרים, פיקוח על ההתמחות ועוד, שם נדרוש מהלשכה בחוק לאכוף את זה, אם היא לא תעשה כן, נוכל לפנות לבית משפט לאכוף אותן. אבל סעיפי 3, כמו השתלמויות, ועל זה דיברו ממש בדברי ההסבר – המציעים אמרו: ברור שלשכת עורכי הדין תעשה השתלמויות מקצועיות, ולכן אנחנו יכולים להסתפק בלהגדיר את זה כרשות, אבל זה לא אומר שזה פחות חשוב. אם בהצעת חוק שאומרת מה מותר ומה אסור, הדרך הנכונה לרפא את החולשות של הצעת החוק, היא לקבוע שחלק מהסעיפים מהסעיפים בסעיף 3, יותרו בסעיף 2. חברי הכנסת יעלו חלק מהסעיפים שמפורטים בסעיף, בעיקר בעניין הזה: ועדות מקצועיות, הגנה על המקצוע והשתלמויות מקצועיות. יעלו אותן מסעיף 3 לסעיף 2. בדרך הזו, זה גם ל ייפגע במחוזות, כי הניתוח המשפטי הנכון נאמר כאן על ידי חבריי דנוך וצ'צ'קס – ראשי המחוז. זה הניתוח המשפטי. כי הניתוח היום הוא שסעיף 13, מגביל, והכנסת היא זאת שחוקקה לפני כמה שנים בעקבות סכסוכים שהתגלו בלשכה ובעקבות ועדות ציבוריות שהוקמו, החליטו דווקא להגביל את המעורבות בניהול הארצי, ולהותיר סעיפים ברורים ומוגדרים מה מחוז יכול לעשות. כדי לאפשר למחוזות להמשיך בפעילות המבורכת הזאת, מה שצריך לעשות הוא לא להעלות את סעיף 13 לסעיף 2, אלא להעלות השתלמויות וכנסים ואת שאר הפעילות שנעשית. כבר אענה במאמר לא מוסגר, אבל אתייחס לדבר שאולי כבודו או אחרים עשויים לשאול אותי. ההשתלמות מחולקת פחות או יותר – בגסות, לשני סוגים של פעילויות. כנסים גדולים כמו הכנס באילת, השתלמויות בבתי מלון – לפעמים בסופי שבוע, לפעמים במהלך ימים. אלה השתלמויות יקרות יותר, הן עולות כסף, והשאלה אם ממנים אותן היא שאלה אחת. אלה פעילויות מסוג אחד. ופעילות יום יומית שמתבצעת במשרדי הלשכה של ערבי עיון, השתלמויות, בעיקר במחוזות. יש חשיבות עצומה למחוזות, מכיוון שזו הפריסה הגיאוגרפית, והיכולת להגיע לכל אחד ממחוז מרכז מגדרה עד נתניה, וגם בירושלים, וגם בצפון מבית ג'ן לטבריה, אז ברור שהמחוזות הם קריטיים. כל המחוזות הם קריטיים. ההשתלמויות והכנסים האלה, חבר הכנסת רוטמן, לא עולים הרבה כסף. לכן, ואנשי המקצוע הציגו, התמונה הנכונה שזה עולה, מה שעולה הם האנשים שמרכזים. המרצים הם בהתנדבות. אגב, כמעט כולם, לדעתי כולם. אנחנו לא משלמים כסף, כי אנחנו לוקחים את עורכי הדין והם מעבירים השתלמויות. לכן, אני אגיד בקיצור, כי אני צריך ללכת להלוויה של קרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע בשורות טובות. << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> זו פשוט נקודה חשובה לי, שחשוב להבין אותה. הפעילות הזאת, לא טוב שתיאסר, והיא גם תגביל את המחוזות וגם את הארצי. מה שנכון לעשות, אדוני, זה לקבוע שהפעילות הזאת תותר בפתרון חקיקתי לא מורכב. תתירו את תתיר את הפעילויות שנערכות בלשכה ולא עולות כסף – אנחנו רוצים לתת אותן לציבור עורכי הדין, תגביל הפעילויות שנעשות בבתי מלון – שם אנחנו גובים על זה כסף, ושם אין בעיה שזה ייעשה במשק סגור – מי שרוצה ישלם, מי שלא לא ישלם. אנחנו יודעים לנהל את זה כך. אבל את אותה פעילות שמתקיימת באתרי הלשכה, שהיא רוב הפעילות שהמחוזות עושים, מה שהם לא עושים זה לגבות על זה כסף, הם יכולים גם היום לגבות על זה כסף, אין עם זה בעיה. לכן ההצעה שלי בעניין הזה היא לאפשר בסעיף 2 שורה של פעילויות, אגב לא עתירות כסף, של ניהול הוועדות המקצועיות, קיום אותן פונקציות שיסייעו לעורכי הדין בדברים ליבתיים, אמתיים, כמו פגיעה בהם וכו'. << אורח >> אליאב תמם: << אורח >> אתם פוגעים בעורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מפריע לו לדבר? אתה נרשמת לדבר, ומאוד רציתי לתת לך לדבר, אני לא אוכל לתת לך לדבר היום, אני מצטער, אתה כל הזמן מתפרץ ומפריע לאחרים לדבר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> וזה פתרון, אדוני, שגם יגרום לכך שלא נממן את הדברים שלא צריך וכן את הדברים שכן צריך. לגבי הגבייה המודולרית, אדוני, גם בנוסח הקיים, זה לא מחייב גבייה מודולרית, שזה מבחינת פתרון הזוי. הוא גם לא נדרש. הרי מה אומרת הצעת החוק היום? מותר לך לממן פעילויות מסוימות – חלק כתובות, מה שלא יהיה כתוב באותם סעיפים שמותר, אתה רשאי לממן. זה אומר שלא חובה לייצר גבייה מודולארית. אנחנו יכולים להגיד, על הפעילות הזאת, אנחנו נגב בנפרד גם אד הוק. אתה לא צריך גלובלי. הרעיון של גבייה מודולארית גלובלית הוא בלתי ישים בעליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אכריח אתכם. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא, זה בלתי אפשרי, כי אחרת הוא ייצג שני סוגים של אנשי לשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית. הנקודה ברורה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אדוני, אמרתי שאתה צודק, גם קארין, וגם גלעד קריב צודק. ציבור עורכי הדין נשאל על הדבר הזה בבחירות. אני מדבר על נושא הגבייה המודולרית. אגב, זה לא היה בליבת העניין. אכן רשימות, כמו הרשימה שהוצגה כאן על ידי עורכת הדין קנבל, שלא עברו את אחוז החסימה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> התבלבלת, זה אני הצגתי ונבחרתי ב-84%. זאת הייתה ההצעה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. אני אגיד לך במילה אחת על מה שאתה עומד להגיד. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה לא 64-56. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה אצלכם בלשכה – המריבות הפנימיות, כבר קלטתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק עכשיו קלטת? אתה לא צריך לאפשר את זה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר לך, שבמקרה אתה צודק. אולי בתוך הלשכה יש כאלה שעברו את אחוז החסימה – היה, לא היה, לא מעניין אותי. יש מפלגה שעברה את אחוז החסימה, ברוך השם, אפילו קיבלנו ברשימה ביחד 14 מנדטים אם אלה שרצנו איתם ביחד, וגם בליכוד היו כאלה. במצע שלנו כתוב לפעול בין היתר באמצעות הכלים החקיקתיים שלנו לטפל בדבר הזה. לכן, הוויכוח אצלכם טוב ויפה, כאן בוועדה, אנחנו מיישמים את המדיניות שאנחנו חברי הכנסת נבחרנו לעשות. זה שאצלכם ניצחתם, הרווחתם, עשיתם, עירבתם טוב ויפה, המדיניות שלי כשאני רצתי לבחירות, היא לטפל בדבר הזה, וזה הכול, אז הוויכוח הזה מיותר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה צודק, אבל כשבוחנים מה רוצים עורכי הדין, צריך להתחשב גם במציאות, ולא רק בפוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה רוצים פה בכנסת, זה הדיפולט. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> בסדר, אין בעיה, אבל אתה צריך לשאול מה רוצים ולשקלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> רק דבר אחד. הועלתה פה על ידי חבר הכנסת מלביצקי, זה לא מופעי בהצעת החוק, אבל החלוקה בין המרכז לבין המחוזות. חשוב לי לומר רק דבר אחד: העיקרון הניהולי הבסיסי שעומד בסופו של דבר, הוא שמטרת הצעת החוק, היא לכאורה הצעה צרכנית, שמטרתה להפחית את דמי החבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מענה לשאלות שביקשתי? << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> זה דבר שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו שאלות ספציפיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקום אומר דבר פשוט: יש אוקסימורון – סתירה פנימית, בתוך הרצון לפזר את המחוזות ולמעשה להעצים מחוזות על פני הארצי, כיוון שזה פוגע ברעיון איגום משאבים. כל מי שיש לו תואר במנהל עסקים יודע, שאתה מייצר עוד עלויות. הדבר הזה מהווה סתירה פנימית, זה חסר היגיון וגם חסר תכלית מעבר למה שנאמר פה. זו אמירה חשובה. לגבי הסוגיה של מחוז מרכז, היות ונאמר, חשוב לי להגיד דבר אחד, שהוא גם בגדר עובדה. אני בסוף מדבר משפטים, ומדבר מספרים, אחרים כנראה מדברים פוליטיקה. אבל העבודה הפשוטה היא שמחוז מרכז ביחס לשבע שנות קיומו, מקבל השנה את התקציב או בין הגבוהים ביותר שהיו לו, וצריך לומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, רבה, ידעתי שאם תלך לטיעונים הפוליטיים, השתי דקות ילכו רק לטיעון. << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> אבל זה לא פוליטי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני אשמח לדבר רק מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שאלתי, הוא אמר שיצליח לעשות את זה בשתי דקות, ודיבר את שתי הדקות. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אתה יכול לתת לי חצי דקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן לזה שכשבן אדם מקבל את תעודת ההסמכה, הוא מאבד את יכולת הספירה, כי כשהוא מדבר שתי דקות, הוא מדבר שתי דקות על נושאים עליהם לא ביקש לדבר. אני לא יכול לתת לכם אין סוף זמן. הוא ביקש לדבר, ורשם נקודות מאוד ספציפיות, על עולים וכו', אתה לקחת שתי דקות להתווכח עם שני גורמים פוליטיים. אני לא מצליח להבין למה, נגמר, תודה. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אני לא דיברתי פוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם את הדיון. מצטער, כולם נרשמו, יהיה דיון המשך, מי שאוכל לתת לו ידבר. הדיון הזה מסתיים, אני מסכם אותו. אני חושב שכל מי שנכח בדיון הזה, הבין דבר אחד, שבניגוד למה שהיה ניתן להציג, אולי מה שהוצג בכל מיני מקומות, הוויכוח הוא לא הוא לא בין לשכת עורכי הדין לשכת עורכי הדין, ימין, שמאל, עמדות פוליטיות וכדומה. יש גורמים – גם בתוך הלשכה, ביניהם גם נבחרי ציבור, שיש להם עמדה פלונית ויש עמדה אלמונית. יש גישות שונות איך הלשכה צריכה להתנהל, יש גישות שונות במה הלשכה צריכה לעסוק, וזה דרך הטבע, אין בזה מחלוקת. הנושא, ושמחתי שראש הלשכה אמר – לפחות עליי, היו פה כאלה שטענו שהנושא החוק הזה והנושא של מעמדה של הלשכה והחיוב שבהטלת דמי חבר, ודאי בשיעור כה גבוה על עורכי הדין, היא סוגיה שמי שרוצה לקשר אותה לרפורמה המשפטית, מי שרוצה לקשר אותה לוועדה לבחירת שופטים, מי שרוצה לקשר אותה לקמפיין החוצות, שיעשה את מה שהוא רוצה. לפעמים אנשים צועקים פוליטיקה, כי הם רוצים להגן על התנהלות אחרת, אני לא עוסק בזה. אני חושב שהנקודות שהועלו פה על ידי שלושת ראשי המחוזות שדיברו, בייחוד ההצעה הספציפית שהציע עורך הדין צ'צ'קס – ראש מחוז ירושלים, אני חושב מצד אחד שיש בהם הרבה טעם. מצד שני, וזה גם מה שאמר הייעוץ המשפטי, אם נבוא ונגיד, שכל מה שנצמצם את דמי החבר לטובת תפקידי הליבה לארצי, אנחנו דרך המחוזות. << אורח >> ארז צ'צ'קס: << אורח >> המחוזות הם 40% גם ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, השאלה היא מה מסעיף 2 ומה מסעיף 3. אני חושב שהמחוקק הקודם, נתן קו לפתרון בנושא הזה, גם בנושא תפקיד המחוזות, כשהוא בא ואמר – כן רמה של אחוזים. הוא אומר: חברים, נכון, יש נושאים בשבילם הלשכה קיימת, שאם הלשכה לא הייתה עושה אותם, היינו חייבים שגוף ממשלתי יעשה. זה הארד קור, אי אפשר אחרת. לצורך העניין, להלן סעיף 2, יכול להיות שחלק נמצא היסטורית ב-3 וצריך לתקן, דיברתי קודם על קשרי חוץ, אבל בגדול, יש תפקידים שאם הלשכה לא הייתה קיימת, מדינת ישראל הייתה צריכה לעשות, ועושה את זה כמו רואה חשבון, גובה דמי חבר ועושה את זה בעצמה. רישום מתמחים, פיקוח על התמחות, אתיקה וכדומה. אלה תפקידים שהם הליבה, שבלעדיהם אין לשכה, מי שיוציא את זה מהלשכה לא יהיה כלום אם לא מממנים את זה. יש תפקידים שהם Nice to have, חלקם אפילו מאוד היינו רוצים שיהיו, אבל מודל המימון שלהם צריך להיות שונה. אני לא נכנס כרגע, ורשמתי את ההערה לגבי דמי מודולאריים, אנחנו את זה בחוק. אם ראש הלשכה יגיד: אני חושב שזו דרך לא נכונה, הוא לא חייב, לא חייבים להביא את ההצעה להביא לדמי חבר מודולריים זו זכותם. אבל בהחלט אפשר היה לבוא ולהגיד – מי שמשלם את האקסטרה, מקבל את האקסטרה. מועדון צרכנות, אי אפשר לבוא לכנס אילת אם לא שילמת, אי אפשר להרצות בכנסים מקצועיים של הלשכה, לשבת בוועדת מקצוע אם לא שילמת את דמי החבר המודולאריים יכולים לבחור בדרך הזו ויכולים לא, אני לא אכריח את הלשכה ללכת בדרך הזאת. יכול להיות שזו דווקא דרך די טובה למימון, יכול להיות מן הסתם, שזה יהיה קצת שונה – קצת יותר. גבוה. אבל, ממילא, אני יכו להגיד לכם סוד, כמי שהשקיע הרבה מאוד שעות בלשכת עורכי הדין בתור דיין באתיקה, השקעתי הרבה זמן. הזמן שהשקעתי היה שווה הרבה יותר מאותם דמי חבר ששילמתי. גם בתעריף השעתי, גן אם הייתי מקבל שכר מינימום על השעות האלה, זה היה הרבה יותר מדמי החבר השנתיים. ארז לא היה אז ראש המחוז, אבל הייתי במחוז של ארז. הזמן שהשקעתי היה שווה הרבה-הרבה יותר, גם בחישוב של שכר מינימום, מאשר דמי החבר השנתיים ששילמתי. יבואו אנשים, ויגידו: אני אוהב את הלשכה, ורוצה לשלם 400 שקל דמי חבר חובה, ועוד 2,000 שקל דמי חבר רשות כדי להיות שותף בכל הפעילויות – מצוין, זה יחזיק את עצמו. יעשו את התחשיב האנשים החכמים והמקצועיים בלשכת עורכי הדין. זו בחירה שלכם, אני לא אכריח אתכם לעשות את זה. מה כן, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות? אנחנו צריכים לקחת, וזה יהיה מבוא לדיון הבא. אנחנו צריכים לקחת, על פי החלוקה בגדול. אנחנו נעשה שינויים מסוימים, נעבור עליה נעשה Fine tuning, אבל בגדול, אותם סעיפי ליבה. סעיף 2, עם התוספות, עם הבחירות, עם הדברים שצריכים , אפילו לגזור עליהם דלתא רחבה. לבוא ולהגיד, אוקיי, אם הגענו למסקנה שהסכום 25 מיליון, 30 מיליון. לבוא ולהגיד, הסכומים האלה, עם החלוקה שתלך למחוזות, יכולים לשמש על ידי הלשכה לתפקידי הליבה ולהנהלה וכלליות של הלשכה; ולמחוזות – להנהלה וכלליות שלהם; ולתפקידי הליבה פלוס תפקידי המחוזות. ואז אני מייצר סיטואציה, שאמנם זה לא מה שרוצים, זה לא שמחר בבוקר יבוא מחוז, ויגיד: העברתי את כל הפעילות הבין לאומית של הלשכה למחוז תל אביב, ועכשיו תתקצב לי את זה, ותעשה את זה לפי סעיף 3. זה כן יהיה במדרג של אחוזים שמתכתב עם תפקידי הליבה של הלשכה. אבל, כן, באיזשהו שיקוף מצב של אמירה, שהמחוזות יכולים להמשיך מהדלתה הזאת, מהאחוזים האלה, לממן את הפעילות השוטפת שלהם. גם הלשכה הארצית תוכל מאותה דלתה להשתמש למנגנון שלה לסעיף 2. ותפקידים לפי סעיף 3, כשהלשכה הארצית תרצה לעשות אותם, זה יהיה יותר במישור הוולונטרי. אגב, ממה שהסתכלתי בתקציב שלכם וההצעות שלכם, זה לא כזה רחוק מהמציאות של היום. כי את הכנס אתם עושים ככה. ודאי שיהיה צמצום. אני כן חולק עליך, אני חושב שיהיה צמצום בדבר הזה עם המנגנון שנעשה. עשיתי גם את התחשיב שלי. אני אכין בדיון הבא כמצע לדיון. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> אשמח אם תוכלו לייצר תחשיב, כדי שנוכל להתמודד, עם העובדות גם מהצד שלכם. ואם מבקשים שנעשה מסמך נוכל גם להציג אותו מבלי שייקטעו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. היית הדובר הראשון, שקיבל להסביר. << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> הוא לא קיבל די עמדה, כדי להציג את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שנתתי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> היינו דוברים ראשונים, כולם הגיבו, ולא יכולנו לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש עוד דיון, יש עוד נקודות, אנחנו נמשיך בפעם הבאה. אני אומר בגדול: אני חושב שההצעה שדיבר עליה עורך הדין צ'צ'קס, בסיס טוב לחשיבה, אנחנו נראה איך אנחנו עושים אותה. אני כן אומר – זה כן יהיה צמצום. אתם אמרתם: זה גדול, יש הרבה מחוזות, יש הרבה הנהלה וכלליות לכל המחוזות – זה נכון. אבל, בסופו של דבר, לא ייתכן שבשביל לקיים תפקידי ליבה שנכון להיום לפי התקציב שלכם הם 20 מיליון. נהיה נדיבים – 25 מיליון. חלק מזה גובים באגרת התמחות, חלק מזה מיוחד לשנה של המלחמה שעשיתם הרבה, וצריך לתת לכם לבלתי צפוי מראש אחוזים מסוימים ורזרבות – הכול בסדר. תשמרו רזרבות, לא צריך להיות על השקל. אבל לא יתכן, שכשי לתת לכם תפקידי ליבה של 25-20 מיליון או של 30 מיליון, אנחנו גובים דמי חבר של 65 מיליון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה בדיוק החלוקה למחוזות, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שהמבנה שלכם לא יעיל, וצריך לעשות תוכנית התייעלות. אני חושב שהמחוזות, לפחות לפי ההנהלה וההתנהלות שלהם הם די חסכוניים, הם לא מאוד יקרים. אני דווקא מסתכל ורואה מה המנגנון, וחושב שהמחוזות מתנהלים בחסכנות, אני חושב שהמחזות הם פחות תקנים. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> כולם איכשהו מתנהלים בחסכנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ובסוף הגענה להנהלה וכלליות של 30 מיליון. וזה בתחשיב הנדיב, כי חלק מהסכומים של ה-20 מיליון, כבר כוללים את ההנהלה והכלליות ולא ספרתי לכם אותם. << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >> שמציע החוק רוצה להגביר את זה, איך זה מייצר התייעלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו סיימנו. זו נקודת הקריאה. אני אנסח יחד עם הייעוץ המשפטי בצורה יותר טובה את מה שאמרתי עכשיו, ואנחנו נפיץ לקראת הדיון הבא, מסמך נוסח יו"ר, שמשקף בגדול את הדברים שאני אמרתי. הדיון הבא כבר קבוע לשבוע הבא, אז אנחנו בעזרת השם ביום-יומיים הקרובים, נפיץ את המסמך. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:29