פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת הכלכלה
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 536
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 12:32



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2024 (מ/1802) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שלום דנינו – מ"מ היו"ר


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה


מוזמנים: 
	בת שבע אבוחצירה
	–
	מנהלת מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והתשתיות

	אילן בנימין
	–
	מהנדס, מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה והתשתיות

	גל נוי אפרת
	–
	עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתיות

	טל ויינברג
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

	ישי יונתן לנדסמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

	אולגה פרישמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

	אפרים צעידי
	–
	מהנדס, גזגל בע"מ





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2024, מ/1802 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

צוהריים טובים. אני פותח דיון בנושא הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2024. איתי, תציג את תכלית החוק – מה אנחנו באים לעשות פה – ואז הם יציגו לנו את החוק ונעבור עליו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מדובר בתיקון לחוק הגז הפחמימני המעובה, במטרה לתת מענה למצבים חריגים או נסיבות חריגות שמצדיקים דחייה במועדי ביצוע בדיקה תקופתית - - 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

של אחת לחמש שנים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

- - של מכל גז או של החלפת מכל נייח או מונה גז. התקופה הזו קבועה היום בסעיף 25 לחוק, בחקיקה ראשית. בשנים האחרונות אנחנו עדים למצבים מיוחדים, דוגמת מגפת הקורונה או המלחמה הנוכחית – המצב המיוחד בעורף שהוכרז ב-07 באוקטובר – שלא מאפשרים את קיום הבדיקות האלה במועד. 

הייתה חקיקה ייעודית, בכל אחד מהמצבים האלה, לדחיית המועד. כאן, מוצע סעיף שהוא מעין פלטפורמה צופה פני עתיד למצבים שונים, ביניהם מצב מיוחד בעורף, כפי ששורר היום, אבל גם עוד מצבים שלגביהם תינתן סמכות לרגולטור או לשר – תכף נשמע – לדחות את המועדים האלה.

בעקבות דין ודברים שהיו לנו עם משרדי האנרגיה והמשפטים לפני הדיון, לגבי הצעת החוק הממשלתית, ניסחנו שינויים די משמעותיים בנוסח, שקושרים בין הדחייה לשלושה סוגים של מצבים מיוחדים – מצב מיוחד בעורף, שהוא מצב מלחמתי, כפי ששורר היום; אירוע חירום אזרחי, דוגמת אסון טבע; וכן מצב חירום בריאותי. כלומר, מצב חירום שנקבע לפי חוק לשם התמודדות עם מגפה, כפי שהיה לנו בתקופת הקורונה. 

בתקופת הקורונה, הייתה חקיקה ייעודית – חוק סמכויות מיוחדות לשם התמודדות עם נגיף הקורונה – שקבע את המסגרת החוקית לכל ההגבלות שאנחנו זוכרים בתקופת הקורונה. גם אז, הייתה לנו חקיקה ייחודית לדחיית המועדים האלה של הבדיקות התקופתיות.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אמרתי לי שהיא הסתיימה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. מבחינת המצב המשפטי דהיום, לאחר ה-07 באוקטובר 2023, הייתה חקיקה רוחבית, שאושרה בוועדת החוקה, לדחיית מועדים שונים – בין היתר, גם את המועדים לביצוע בדיקה תקופתית, שלצערנו לא הייתה אפשרות לבצע בשל המלחמה, פינוי יישובים וכו'. 

לאחר מכן, מכוח אותו חוק לדחיית מועדים, שאושר בוועדת החוקה, הייתה אפשרות להאריך בצו את התקופה באישור ועדת הכלכלה. כלומר, הארכת המועד הובאה לכאן בצווים של משרד האנרגיה. אם אינני טועה, הצו האחרון פקע ב-07 באוקטובר האחרון. מאז, אנחנו נמצאים במצב של איזו שהיא לקונה, כאשר אני מבין שמשרד המשפטים אישר מדיניות אי-אכיפה עד שיושלמו הליכי החקיקה של הצעת החוק הזו, שמונחת כעת על שולחן הוועדה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

במידה וזה לא מתוקן או מוארך – החוק עדיין תקף באיזה שהוא מובן? כלומר, קובעים יום וזהו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

ואין חוק? אם אין חוק – אין אכיפה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אם אינני טועה, לא הייתה אפשרות להאריך הארכה נוספת של הצו מכוח חוק דחיית מועדים, ובכלל, כפי שראינו גם בנושאים שהועלו כאן, בוועדה – תיקון מספר 70 לחוק הגנת הצרכן קבע את המתווה להתמודדות עם הפקעת מחירים בתקופת חירום, וההגדרה ששילבנו פה היא אותה הגדרה שקיימת בסעיף שנחקק לאחרונה בחוק הגנת הצרכן. היא קיימת גם בהצעת חוק שירותי תעופה – מה שמכונה "חוק טיבי" – הצעת החוק שנדונה אתמול בוועדה, שגם קובעת משטר מיוחד של שינוי הטבות לנוסע במצב חירום. 

	כמו שאמרתי, פה זה סעיף שנועד ליצור איזו שהיא פלטפורמה צופה פני עתיד לכל מצבי החירום או הנסיבות החריגות. כלומר, לא רק מצב מיוחד או מצב חירום, אלא נסיבות חריגות נוספות ככל - - - 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

על הבסיס הזה, בעצם, הם יצטרכו להפיץ תקנה או צו כדי לממש את החירום?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש בהצעת החוק שלושה מדרגים, אם נקרא לזה כך: המדרג הראשון הוא הוראות פרטניות של הרגולטור, שנותן הוראת פטור ספציפית לבעל רישיון מסוים שביקש לדחות את המועד לביצוע בדיקה תקופתית בשל נסיבות חריגות. זו הוראה פרטנית.

המדרג השני הוא הוראות כלליות – הוראות שהן לא בתקנות, אלא בהוראות שיפרסם מנהל במשרד האנרגיה. זו, בעצם, דחייה לכל בעלי הרישיונות והספקים. כאן, בהוראות האלה - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

רק כדי שזה יהיה ברור לצופים ולפרוטוקול, פעם אחת אתה מדבר על חברה ספציפית – זה מה שאתה קורא לו "פרטני" – ופעם שנייה זה לכל החברות והספקים - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לכל החברות, אבל אך ורק בהתקיים ההוראות הכלליות האלה – אך ורק אם הוכרז על מצב מיוחד, שהוא מצב מלחמתי, אירוע חירום אזרחי או מצב חירום אזרחי; אני אומר את זה בתמצית, כרגע.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

כשהמדינה מכריזה על המצב הזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן, מכוח חוק. יש לנו חוקים שונים שמסדירים את ההכרזות האלה. המדרג השלישי הוא תקנות של שר האנרגיה, שיהיה רשאי לקבוע – ככל שתאושר הצעת החוק – תקנות שבהן ייקבעו נסיבות חריגות שיאפשרו דחייה של המועד הזה, שקבוע גם בסעיף 25 לחוק - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

שהן יכולות להיות נסיבות אזרחיות, כלכליות או עסקיות, ולאו דווקא חירום או משהו באופן הזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מניח שכן יהיה מדובר על מצבי חירום כלשהם, לא המצבים שנקובים פה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אחרים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא המצבים שנקובים פה, אבל נסיבות חריגות שלא מאפשרות את ביצוע הבדיקה. למשל, נסיבות שהן לא בשליטת בעל הרישיון.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

שאנחנו גם לא יודעים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כרגע, אנחנו לא יודעים.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

היום, כל כמה זמן מתבצעות הבדיקות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

חמש שנים, ככלל.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ומה מבקשים עכשיו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

דחייה. זו פלטפורמה שמאפשרת דחייה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

למשל, עכשיו יש את המפונים מהצפון ומהדרום. צריך לעשות את זה קונקרטי, אז דוחים להם; הם לא יכולים ללכת לעשות שם את הבדיקה עכשיו, אז הם בונים פה פורמט, או שיטה חוקית, כדי לדחות את זה. מדברים על מקרה פרטי לחברה מסוימת, ‎או לכל החברות, או נסיבות חריגות שהן לא רלוונטיות להם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כרגע, תקופת הדחייה לא תעלה על ארבעה חודשים, ויש כאן אפשרות להאריך. זה כבר בפרטים של הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

מה אתה מציע? שיקראו את החוק?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מציע שנציגי משרד האנרגיה ישלימו, ככל שאני החסרתי משהו בהסבר, ואז נקרא את הסעיפים ונשמע הסבר והערות.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

בסדר. למי שתהיה הערה – נדבר על זה. היום אנחנו לא עושים הצבעות, אז נעבור על החוק. בבקשה.

 << אורח >> בת שבע אבוחצירה: << אורח >> 

צוהריים טובים. אני בת שבע אבוחצירה, מנהלת מינהל הדלק. אני לא אחזור על הפרטים, כבוד היושב-ראש, עו"ד איתי עצמון תיאר בצורה טובה את דברי ההסבר. ככל שיש שאלות נוספות, יותר ממוקדות – אנחנו נתייחס.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תוכלו להסביר לוועדה מה קובעים, היום, התקנים שאתם מפנים אליהם פה? כלומר, למה מתייחסים התקן הישראלי 158 והתקן הישראלי 1116?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

אילן בנימין, מנהל בטיחות הגז במשרד האנרגיה והתשתיות. תקן 158 הוא תקן ישראלי מקורי. היום, הוא מחייב לבצע בדיקה תקופתית אחת לחמש שנים. בנוסף, מה שאנחנו מתרכזים בו כאן, היום, זה החלפה של צוברי גז אחת ל-15 שנה או אחת ל-25 שנה, והחלפה של מוני גז אחת ל-18 שנה או מעל ל-2000 קוב, הראשון ביניהם. התקנים האלה הם תקנים ישראליים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בעצם, יש לנו את התקופה של חמש השנים - - -

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

בדיקה תקופתית כל חמש שנים; החלפת צובר אחת ל-15 שנה או אחת ל-25 שנה; והחלפה של מונים אחת ל-18 שנה או ב-2,000 קוב.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הבדיקה התקופתית היא לגבי - - -

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

הבדיקה התקופתית היא אחת לחמש שנים בכל מקרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בכל מקרה? אם אינני טועה, כתבתם חריגים בדברי ההסבר.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

יש מקרים חריגים. אנחנו מדברים על גפ"מ – גז בישול – שהוא גז מסוכן ויכול לרדת למקומות נמוכים. אם המתקן נמצא במפלס נמוך – צריך לבדוק אותו אחת לשנה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

הוא תמיד במפלס נמוך, לא? הוא תמיד טמון בבניינים; הוא לא עילי.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

במידה ואתה מספק גז למסעדה, ואתה צריך לרדת במדרגות ומתקני הגז נמצאים למטה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אבל לא המכלים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני חושב שאפשר לעבור להקראה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

מי מקריאה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

עו"ד גל נוי אפרת, לשכה משפטית, משרד האנרגיה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לאחר ההקראה – תני הסבר על הסעיף שהקראת, ואז נשמע הערות.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אם יש. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2024
	הוספת סעיף 27א
	1. 
	בחוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 27 יבוא: 

	
	
	"דחיית מועד לביצוע בדיקה תקופתית של מיתקן גז או להחלפת מכל נייח או מונה גז
	27א. 
	על אף האמור בסעיף 25(ב) ובתקן ישראלי 158 ותקן ישראלי 1116 – 

	
	
	
	
	
	
	1. 
	1. המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, להתיר לבעל רישיון ספק גז שביקש זאת לדחות את המועד לביצוע בדיקה תקופתית של מיתקן גז או להחלפת מכל נייח או מונה גז (להלן – דחייה) בהתקיים נסיבות חריגות, ובלבד ששקל, בין השאר, שיקולים הנוגעים לטובת הציבור ובטיחותו ושוכנע כי קיים קושי של ממש שאינו תלוי בבעל רישיון ספק גז לבצע את הבדיקה או ההחלפה כאמור במועד.

	
	
	
	
	
	
	
	1. המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, להתיר דחייה לכל בעלי רישיונות ספקי הגז אם הוכרז על מצב מיוחד, ובלבד ששקל, בין השאר, שיקולים הנוגעים לטובת הציבור ובטיחותו ושוכנע כי קיים קושי של ממש אשר נובע מן המצב המיוחד לבצע את הבדיקה או ההחלפה כאמור במועד.

	
	
	
	
	
	
	
	1. המנהל רשאי להורות על תנאים למתן הדחייה ועל חובות שיחולו על בעל רישיון ספק הגז לשם הבטחת רמת הבטיחות הנדרשת לפי חוק זה.

	
	
	
	
	
	
	
	1. דחייה יכול שתהיה לגבי כלל מיתקני הגז שבעל הרישיון מספק להם גז או חלקם.

	
	
	
	
	
	
	
	1. תקופת הדחייה לא תעלה על ארבעה חודשים; המנהל רשאי להאריך את התקופה האמורה לפי הוראות פסקאות (א) או (ב), בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על ארבעה חודשים, אם הנסיבות המיוחדות עדיין מתקיימות או אם ההכרזה על המצב המיוחד עדיין עומדת בתוקפה, לפי העניין.

	
	
	
	
	
	
	
	1. נוסף על האמור בפסקת משנה (ה), המנהל רשאי להאריך את תקופת הדחייה בתקופות נוספות אם ראה כי הדבר נדרש בעקבות הנסיבות החריגות או המצב המיוחד שבשלהם ניתנה הדחייה, לפי העניין אף אם הם חלפו, וזאת רק לשם השלמת ביצוע הפעולות כאמור בפסקת משנה (א), ובלבד שתקופות כאמור לא יעלו במצטבר על שמונה חודשים.

	
	
	
	
	
	
	
	1. דחייה או הארכת תקופתה לגבי בעל רישיון ספק גז מסוים לפי פסקת משנה (א) תפורסם באתר האינטרנט של המשרד; דחייה או הארכת תקופתה לגבי כלל בעלי הרישיונות לפי פסקה זו יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד וברשומות.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בנקודה זו – אני מבקש שתעצרי. תוכלי להסביר את פסקת משנה (ו) לעניין דחייה גם לאחר שחלפו הנסיבות החריגות או המצב המיוחד, ובפרט מדוע נדרשים מקסימום שמונה חודשים? בעצם, לצורך השלמת ביצוע הבדיקות, אתם מאפשרים כאן עוד דחייה נוספת שלא תעלה במצטבר על שמונה חודשים. השאלה היא אם זו לא תקופה ארוכה מדי.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

בעצם, גם כשמסתיימות הנסיבות החריגות או המצב המיוחד, עדיין יש פער – יש כמות שיכולה להצטבר - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אני חושב שמה שאיתי שואל זה אם מדדתם את הפערים האלה, או אם יש לכם מספר – כמה כאלה יש וכמה חודשים הם צריכים?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

כמובן שזה יכול להשתנות בהתאם לנסיבות. כלומר, ככל שהתקופה שיש בה נסיבות חריגות או מצב מיוחד ארוכה יותר – כך מצטברות יותר בדיקות שלא נעשו במועד, שגם כך ספקי הגז צריכים לבצע בתקופה הבאה. כלומר, בנוסף לבדיקות השגרתיות – יש להם איזה שהוא פער שהם צריכים להשלים, שגם יכול להיות פער גדול אם המצב המיוחד או הנסיבות החריגות נמשכו לאורך תקופה ארוכה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אגב, סתם שאלה: ברגע שאתם מכריזים על מצב כזה ומתחילים להיווצר פערים – מה אתם עושים? עוזבים את החדשים שנכנסים למעגל והולכים למאוחרים יותר, או שאתם עושים את מי שבזמנו – בזמנו, ומתחילים לטפל במעוכבים - - -

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

אנחנו לא ספקי הגז.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

מה אתם מורים בתקנון?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

זה בהתאם להתפתחויות הביטחוניות. במידה ויש אזור שמוגדר כאזור שלא ניתן להגיע אליו - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

לא זו הייתה השאלה, אבל אולי זה לא כזה חשוב.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה קרה בתקופת הקורונה, למשל? הייתה דחייה, ולאחר מכן הדחייה הסתיימה, כי הסתיים המצב המיוחד.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

נכון. אנחנו ביצענו מעקבים. חברות הגז הכינו רשימות מבעוד מועד של מתקני הגז או צרכני הגז שהם לא ביצעו בהם בדיקות תקופתיות. לאחר מכן, הם נשלחו לבצע את הבדיקות התקופתיות שהתוקף שלהן הגיע לקצה, או עבר את הקצה, ואנחנו עקבנו אחר ההתקדמות לאורך תקופה מסוימת, עד שהם סיימו לבצע - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אתה היית שם בקורונה?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

וזה עבד?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

כן. הם דיווחו ישירות אלינו באקסלים. יש לנו גם אגף פיקוח, שמפקח על חברות הגז; עקבנו אחרי הביצועים שלהן, ובמידה וראינו שהמצב קצת "מג'עג'ע" – ניסינו לדרבן אותם לבצע את הבדיקות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

עכשיו, אחרי ששמענו את ההסבר, אני רק שואל אם לא צריך להאריך את תקופת הדחייה בפסקת משנה (ו), או אולי גם לקבוע תנאים כלשהם לעניין הזה.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

זה מה שאני מנסה להסביר: זה לא כפתור שאתה לוחץ עליו ואומר: "עכשיו הם יעשו את כל הבדיקות". יש להם הרבה מאוד משימות בנוסף לבדיקות התקופתיות – הם צריכים לענות למקרי חירום; הם צריכים לבצע את הבדיקות שהם תיעדו לעצמם שהם הולכים לבצע. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

בסדר. אם בשמונה חודשים הם מספקים אותן – בוא נזרום איתם.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

להבנתנו, גם ההארכות של תקופות הדחייה יכולות להיות בתנאים - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

שימו לב לזה – יכול להיות שאנחנו נדייק את זה בנוסח לקראת ההצבעות בשבוע הבא: בפסקת משנה (ה) כתבתם: "המנהל רשאי להאריך את התקופה האמורה לפי פסקאות (א) ו-(ב)", ואז יכול להיות שזה משתרשר לנו לפסקאות משנה (ג) ו-(ד). אולי צריך לעשות כאן איזה שהוא חידוד.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

ודאי שזו הייתה הכוונה – שגם הארכות יכולות להיות בתנאים - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

או לגבי חלק מהמתקנים וכו'.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

יש למישהו עוד הערות לגבי הסעיפים שקראת? את יכולה להמשיך.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

	
	
	
	
	
	
	(2)
	השר רשאי לקבוע דחייה לתקופה ובתנאים שיקבע, בהתקיים נסיבות חריגות כפי שקבע, ובלבד ששקל, בין השאר, שיקולים הנוגעים לטובת הציבור ובטיחותו ושוכנע כי קיים קושי של ממש לבצע את הבדיקה או ההחלפה כאמור במועד.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה, בעצם, הסעיף המסמיך. אני חושב, מכיוון שמדובר בתקנות שהשר אמור להתקין, שכדאי לשקול בחיוב פיקוח פרלמנטרי על התקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

ההיגיון שהנחה אותי, איתי ואביגיל, הוא שאם יש חקיקה ראשית – העקיפה האוטומטית הזו, של שר, היא לא מקובלת, ואז חייבים פה איזה סוג של פיקוח.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. ככלל, כשאנחנו קובעים עיקרון בחקיקה ראשית – בטח יתרון שיש לו חשיבות בטיחותית; הרי, לא סתם קבעו את חובת הבדיקה התקופתית בסעיף 25(ב) לחוק – אם מאפשרים לשר לקבוע עוד נסיבות של דחייה – אני חושב שנכון שהדבר יבוא לכאן לדיון ציבורי. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

יש לכם בעיה עם זה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

אני חושבת שלפי סעיף 83 לחוק, כפי שהוא מנוסח היום – ממילא צריך להגיע לוועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תסבירי מה זה סעיף 83.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

סעיף 83 זה הסעיף של הביצוע והתקנות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא בטוח. סעיף 83 הוא הסעיף הכללי המסמיך. כאן, רוב הנושאים שלגביהם מוסמך השר להתקין תקנות הם אכן תקנות באישור ועדה, אבל כאן יש הסמכה נוספת, נפרדת. ברגע שיש הסמכה נפרדת – אני בכלל לא בטוח שמה שכתוב בסעיף 83 חל. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אז אין לכם בעיה, בעצם, ואפשר לציין את זה, לא?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

פסקה (3).

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

	
	
	
	
	
	
	(3)
	בסעיף זה, "מצב מיוחד" – כל אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	
	
	(א) מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–‏1951;

	
	
	
	
	
	
	
	(ב) אירוע חירום אזרחי לפי סעיף 90ב לפקודת המשטרה‏;



 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

מה זה סעיף 90ב לפקודת המשטרה? את הראשון – אני מכיר מחוץ וביטחון.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

סעיף 90ב לפקודת המשטרה הוא סעיף שמגדיר מתי השר לביטחון לאומי, אם אני לא טועה, רשאי להכריז על אירוע חירום אזרחי.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

- - - גדולות שהיו.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

זה בהכרזה של שר לביטחון לאומי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה יכול להיות גם אסון טבע, אם אני לא טועה.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

יש הגדרה מה זה אירוע חירום אזרחי בפקודת המשטרה: "אירוע שגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש וברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה או פעילות חבלנית עוינת".

ב-90ב, יש סמכות לשר לביטחון לאומי להכריז על אירוע חירום אזרחי אם קיימת סבירות גבוהה שהתרחש אירוע כזה, או כי מתרחש אירוע כזה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

ואז הוא מוציא הכרזה שלא מחייבת החלטת ממשלה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

ממה שאני מבינה, לפי מה שכתוב כאן, יש פרוצדורה עם מנגנון: "הודעה על הכרזה תימסר לשר הביטחון ולמפקח הכללי. היא תיכנס לתוקפה עם מסירתה למפקח הכללי". יש פה עוד כל מיני חובות לגבי אירועים מסוימים - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

ליידע גופים נוספים?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

כן, אבל אני מודה שזה לא תחום המומחיות שלי.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אנחנו מנצלים את הישיבות האלה כדי להרחיב את הידע שלנו, כי אנחנו לא יודעים מתי נפגוש את זה עוד פעם ובאיזה עניין. את יכולה להמשיך – (ג), מצב חירום.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

דרך אגב, אני רואה עכשיו שסעיף 90ג לפקודת המשטרה מתייחס לתוקף שלה – כן נדרש, כנראה, אישור ממשלה כעבור תקופה.

 << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> 

כן. אולגה פרישמן מייעוץ וחקיקה; אני עובדת בצוות החירום. כמו שגם אמרו פה קודם, יש פרוצדורה סדורה: במקרה שמתפרץ האירוע – השר יכול להכריז, ואחרי תקופה מסוימת ההארכה היא על ידי הממשלה. אחרי זה, אני לא זוכרת אם זה באישור הכנסת או לא; לדעתי כן.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

זה בטח מגיע לוועדת הפנים או לוועדת הביטחון הלאומי.

 << אורח >> אולגה פרישמן: << אורח >> 

זה מגיע לוועדת החוץ והביטחון. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

	
	
	
	
	
	
	
	(ג) מצב חירום שנקבע לפי חוק לשם התמודדות עם מחלה מידבקת מסוכנת."



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה, בעצם, מה שהסברנו קודם לכן בעקבות לקחי הקורונה. רציתי להעלות כאן עוד נושא שהעלינו בשיחות שלנו עם נציגי משרד האנרגיה, שנוגע לאכיפה של ההוראות שקובע המנהל. למעשה, יש היום בחוק עיצום כספי בשל אי-ביצוע בדיקה תקופתית, והעיצום הזה קבוע בתוספת העשירית לחוק. 

השאלה שלנו הייתה: מה דינה של הפרה של תנאים שקובע המנהל למתן הדחייה? ראינו קודם לכן, בפסקת משנה (ג): "המנהל רשאי להורות על תנאים למתן הדחייה ועל חובות שיחולו על בעל רישיון ספק הגז לשם הבטחת רמת הבטיחות הנדרשת לפי חוק זה". דהיינו - - -

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

הסיטואציה היא כזו: הוא קיבל את הדחייה, אבל הוא לא עמד בתנאי הדחייה, ואז ההתלבטות היא איך העיצום מתלבש עליו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון. קודם כול, השאלה היא על אילו תנאים מדובר, כדוגמה.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

יכולים להיות סוגים שונים של תנאים. יכול להיות, למשל, תנאי שמחייב את ספקי הגז להגיש דיווח אחת לתקופה על כמות הבדיקות, המיקום של המתקנים שלא נבדקו וכדומה. יכול להיות תנאי אחר, נוסף, שמחייב את הספקים ליידע את הצרכנים שהבדיקות שהיו אמורים להתבצע בבתים שלהם נדחות. יכולים להיות עוד הרבה מאוד סוגים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

מה אתם חושבים על השתת העיצום במקרה הזה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

אנחנו חושבים שנכון להוסיף סמכות להטיל עיצום כספי על ספק גז שמפר תנאי או חובה כזה, שנקבעו, דרך אגב, גם לפי ההוראות של המנהל וגם לפי תקנות שהשר יקבע, ככל שהוא יקבע כאלה תקנות.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אותו עיצום? יותר גבוה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהסכום של העיצום צריך להיות נמוך יותר מהסכום של העיצום שמוטל היום על אי-ביצוע בדיקה תקופתית.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

למרות שזה יותר דחוף עכשיו לעשות את הבדיקה? ואם אחת ההפרות של התנאים היא כזו שמחמירה את זמן הבדיקה? נניח, אמרנו שזה חייב להיות חמש שנים; לא עשית אחרי חמש שנים? יש לך קנס של 100 שקלים. עכשיו, את באה ואומרת להם: "אנחנו מאריכים לכם את הדבר הזה. אם לא תעמדו בתנאים – זה כבר שש שנים, ופחות מ-100 שקלים".

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

אני אחדד: העיצום הנמוך הוא רק על אי-קיום תנאי כדוגמת התנאים שנתתי; לא על עצם אי-ביצוע בדיקה גם אחרי שהיה צריך לבצע אותה אחרי הארכה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

זה מצטבר?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

כן. אני אסביר את זה: אם הסיטואציה היא כזו שספק הגז לא בדק את המתקן במועד, גם אחרי הארכה שניתנה לו – כלומר, הסתיימה תקופת הדחייה והסתיימו כל ההארכות, אם היו כאלה, והוא עדיין לא בדק את המתקן במועד – יוטל עליו עיצום כספי על אי-ביצוע בדיקה תקופתית במועד לפי הפרט שקיים היום בתוספת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה הסכום היום?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

הסכום היום הוא נמוך מאוד, לטעמנו.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

מה הסכום?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

340 שקלים פר מתקן אחד. זה יכול להצטבר לסכומים הרבה יותר גבוהים אם יש כמות גדולה של בדיקות שלא בוצעו במועד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

או אם ההפרה שלו נמשכת.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אני מבין שיש הבדל בין גדולים לקטנים, אבל כמה נקודות יש לכל ספק כזה בממוצע? אלפים? מאות? עשרות אלפים?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

מה הכוונה בנקודות?

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

כמה מתקנים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

יש קרוב ל-74,000 מתקני גז במדינת ישראל. יש ספקי גז שמוגדרים כספקים גדולים, ויש ספקים קטנים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

על כולם חל אותו דין?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

על כולם חל אותו דין. אני רק רוצה לציין שאפשר לבצע הפחתה של העיצום במידה והם משכנעים שניתנו להם נסיבות מקלות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

רק לפי תקנות ההפחתה, כמובן.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

בוודאי.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

נכון. הם גם יכולים להגיש בקשה להפחתה ואז סכום העיצום יפחת.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

מה רציתם? לתקן את העיצום כבר עכשיו, במסגרת החוק?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

לא. היום פרסמנו באתר החקיקה הממשלתי צו לתיקון התוספת העשירית להערות ציבור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

העשירית או החמישית? 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

גם וגם. בצו לתיקון התוספת העשירית, בין היתר, אנחנו מציעים עוד משהו שלא קשור לענייני הבטיחות, ואנחנו גם מציעים להגדיל את הסכומים של העיצומים על מספר הפרות בטיחות – בין היתר, על אי-ביצוע בדיקה תקופתית – כי אנחנו חושבים שהסכום הזה הוא נמוך מדי.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

מה גביתם בשנה-שנתיים האחרונות? כמה עיצומים היו? כמה כסף גביתם? לפני שאתם הולכים להעלות – תראו שאתם גובים.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

אנחנו נגיע לוועדה מוכנים. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

יש לנו סכומים. אנחנו לא רוצים להגיד אותם כרגע, כי אנחנו עוד צריכים - - - 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

בערך? 200 שקלים אחרי הנחות?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

ספציפית, על הדבר הזה, אני לא יודע להגיד. אני צריך לבדוק.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה לקראת הדיון ונגיע מוכנים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

כדי שנקבל פרופורציות; שנדע אם העבירות חוזרות. תבדוק אם אתם משיתים את העיצום ומצפצפים עליו כי הוא קטן, ואתם חושבים שזה כדאי לו. תאספו קצת נתונים. 

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

אין בעיה. נבוא מוכנים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לסיכום הנקודה הזו, אני מציע שלקראת הישיבה הבאה, שבה יתקיימו הצבעות – ישיבה שתתקיים בקרוב – תעבירו אלינו הצעה לתיקון שתקבע גם עיצום כספי על הפרת התנאים או חובות שנקבעו בהוראות המנהל או בתקנות.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

כן. הכוונה הייתה עיצום נמוך יותר להפרת תנאים מהעיצום שיש על אי-ביצוע בדיקה, כמו הדוגמאות שנתתי, למשל. כלומר, זה בסדר שהוא לא ביצע את הבדיקה במועד כי הייתה לו דחייה, אבל הוא לא קיים את התנאים – הוא לא דיווח אם הייתה חובת דיווח; הוא לא הודיע לצרכנים - - - 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אז איתי צודק – צריך להגדיר את זה. זה עיצום אחר. הוא יכול להיות דומה בסכום, אבל צריך לתת לזה ביטוי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

יש את סעיף 2.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> 

במסגרת השיח בינינו, גם דיברנו על כך שיכול להיות שצריך לתקן את סעיף 25 עצמו, כדי שגם ההפרה של תקופה שמתארכת תהיה כלולה. לכן, סעיף 25ב, שמדבר על בדיקה במועד הקבוע בתקנה או בתקופה קצרה יותר, יכלול חלופה של "או בתקופה ארוכה ביותר, כפי שנקבע לפי סעיף 27א".

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה הסעיף המוצע?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

בסדר. אני חושבת שנכון יהיה להוסיף את זה, כדי שסעיף 25 יכסה את כל המצבים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. אז נשאר לנו סעיף 2 להצעת החוק.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

	תיקון סעיף 42
	1. 
	בסעיף 42(ב) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 3(ב), 37(ב)" יבוא "סעיפים 3(ב), 27א, 37(ב)".



אני אסביר. סעיף 42 לחוק קובע שרוב הסמכויות לפי החוק יהיו נתונות בידי מנהל ענייני בטיחות הגז. ולמרות זאת, מספר סמכויות ספציפיות, שמפורטות בסעיף הזה, נתונות בידי מנהל מינהל הדלק – אלה סמכויות בעניינים עקרוניים ורוחביים. 

ההצעה שלנו היא להוסיף לאותן סמכויות חריגות שנמצאות בידי מינהל הדלק גם את הסמכויות לפי התיקון המוצע הזה, בסעיף 27א. כלומר, שמנהל מינהל הדלק יהיה הגורם שיהיה מוסמך לתת את הדחיות במקרים הפרטניים שדיברנו עליהם וגם בנסיבות חריגות, ובמקרים של מצב מיוחד – לכלל הספקים.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

לא הבנתי את הרעיון. כל החוק הזה מדבר על כך שהסמכות היא בידי מנהל ענייני בטיחות הגז, ועכשיו אני שומע פה שאתם רוצים להעביר את זה למישהו אחר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

סעיף 42 קובע ברירת מחדל, שלפיה המנהל לעניין החוק הוא מנהל ענייני בטיחות הגז.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

אני.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

במקרים מסוימים, שבהם ניתנו, למשל, סמכויות לקבוע נהלים, או בנושאים עקרוניים רוחביים נוספים – המנהל לעניין הזה הוא מנהל מינהל הדלק במשרד, בת שבע. 

מדובר על סמכות לתת פטור פרטני בנושא עם השלכות בטיחותיות משמעותיות, ולקבוע מה הנסיבות החריגות שבהן מוצדק, בכלל, לתת פטור כזה, ובמדרג השני, כמו שתיארתי, לקבוע הוראות שהן מעין הוראות בנות פועל דחיקתי. כלומר, אלה הוראות שחלות על כלל הספקים; הוראות דחייה שמתפרסמות באתר המשרד וברשומות. לכן, מה שהמשרד מבקש לקבוע כאן זה שהסמכויות האלה יינתנו לדרגה הגבוהה יותר, שהיא מנהל מינהל הדלק במשרד.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

בסעיפים הקודמים – לא הגבלת את האצלת הסמכויות? אין סתירה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא. סעיף קטן (ג) לאותו סעיף 42 קובע שמנהל מינהל הדלק במשרד רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק ח', שהוא הפרק שנוגע לעיצומים הכספיים. מעבר לכך, אי-אפשר לאצול את מה שלא כתבנו. בעצם, רק גורם מינהלי יכול לאצול את הסמכות לעובד אחר, ורק אם החוק המסמיך מאפשר לו. 

בזמנו, היה דיון בוועדת הכלכלה בשאלה אילו סמכויות ראוי שניתן יהיה לאצול אותן ואילו לא, והוחלט שניתן יהיה לאצול את הסמכות רק לגבי העיצומים, וגם זה רק למנהל ענייני בטיחות הגז או לעובד בכיר אחר האחראי על נושא העיצומים הכספיים במשרד, כדי לאפשר למשרד להתמודד עם אכיפה מינהלית שהיא על הרבה מאוד הוראות בחוק. יש לכם עוד עוצמים?

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

כן. יש לנו את מנהל מינהל הדלק והגז – בזמנו, חן בר יוסף, ועכשיו בת שבע אבוחצירה; אני, מנהל ענייני בטיחות הגז; מנהל אגף פיקוח ובטיחות; סגן מנהל אגף פיקוח ובטיחות ומנהל מרחב ירושלים והדרום; מנהל מרחב מרכז ומנהל מרחב צפון.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז יש כמה וכמה עוצמים.

 << אורח >> אילן בנימין: << אורח >> 

כן, כי הם מתמודדים עם אזורים שונים ברחבי הארץ, וגם זה – עד גבול מסוים, כי זה מחולק גם לפי דרגות.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >> 

זו חלוקה פנימית שלנו.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

אז אנחנו רואים פה שניים מהעוצמים. אני חושב שזה הזמן לנעול את הישיבה. ההצבעות יהיו בשבוע הבא. משרד המשפטים? אין הערות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תכינו את נושא בדיקת - - - הכספי בהקדם, בבקשה.

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 

ברשותכם, הישיבה נעולה. תודה לכם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>