פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 65 ועדת הכספים 15/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 522 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, י"ד בכסלו התשפ"ה (15 בדצמבר 2024), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר משה גפני אימאן ח'טיב יאסין חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: פנינה תמנו מוזמנים: כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר גל ברנס – ראש ענף, אגף תקציבים, משרד האוצר רוני גנוד – עו"ד, יועץ משפטי של מינהל לחסות המדינה, אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר שרית פילבר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר עופר רז דרור – סמנכ"ל כלכלה בכיר, רשות המסים ישי פרלמן – עו"ד, מחלקת חקיקה, רשות המיסים כארים כנעאן – מפקח בכיר, מחלקת שינויי מבנה, רשות המיסים יוסי אלישע – עו"ד, יושב ראש פורום מיסים, לשכת עורכי הדין אבי נוימן – רו"ח, לשכת רואה חשבון ירון גינדי – נשיא לשכת יועצי המס ד"ר רון תומר – נשיא התאחדות התעשיינים בישראל שלומי קן דרור – יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר משה אשר – נציגות המגזר העסקי הגר יהב – מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי בישראל רועי כהן – עו"ד, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, נשיא להב לינור דויטש – עו"ד, מנכ"לית, מייסדת ושותפה, לובי 99 ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה, הצעת החוק של רווחים לא מחולקים, התייעלות כלכלית. אני רוצה לעבור להצבעה עם השינויים שהגענו. לפני שנעבור לשמוע אם יש משהו חדש, אין חדש. יש עדיין דוברים שפעם שעברה לא סיימו. אבי, ביקשת ממני להתחיל לדבר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> בדרך כלל אני לא אומר את הדברים בצורה כזו, אך הפעם חייב. לשכת רואה חשבון הייתה שותפה להרבה מאוד תהליכי חקיקה כאן בוועדה, גם כשלא היה חדר מלא. תיקוני חקיקה לא פשוטים, אם זה מיסוי בין-לאומי, מחירי העברה וכדומה. כמובן חשבוניות ישראל וחרבות ברזל, אלה דיונים שהיו עם נוכחים רבים. אנחנו מבקשים מטל מהוועדה להכין קבצים, ואנחנו מכינים, כמו שראית בדיון הקודם, ינון. החוק הזה, לצערי הוא מאוד מורכב וכולם דיברו על זה בוועדה, הוא מאוד דרמתי. מי שצריך להתמודד אתו אלה אנחנו, רואי החשבון שמכינים את הדוחות. תחשיבי כריות, תחשיבי מס. אנחנו לצערי לא היינו שותפים מלאים לדיונים שהיו כאן, חד משמעית אני אומר את זה. לעתים גם לא רצו שנהיה בחדר. אנחנו לכאורה מקבלים שכל הדברים מוסכמים עם נשיאות המגזר העסקי. אנחנו לא חלק מנשיאות המגזר העסקי. אנחנו לשכת רואי החשבון, אנחנו עצמאים וכרגע מתנגדים לחוק במתכונתו הקיימת. אנחנו כאן לא מייצגים רק את מגזר רואי החשבון. כמובן שכן, כי עליהם יש את העומס הדיווחי הבלתי סביר שכבר היום קיים, אך הוא רק ילך ויתגבר. אנחנו גם מלווים ענפים גדולים שתיכף רועי ירחיב עליהם. רופאים, שמאים, כלכלנים, מהנדסים, עורי דין כמובן. עד עכשיו ההתרשמות שלי הייתה ש-90% מהדיונים כאן היו רק על סעיף 81א. סעיף 62א, במקום כזה או אחר על הדרך, חמש דקות, עשר דקות וכולי. אנחנו מבקשים את הדיון הזה להקדיש ל-62א. הנקודות העיקריות שאני רוצה להעלות כאן, ורועי ירחיב אחרי, אנחנו מתנגדים חד משמעית לביטול מוסד התאגדות השותפות. נדמה לי, ינון, שאתה ציינת דוגמאות של נגרים שהתחברו ביחד. אנחנו לא רואים שום היגיון בשתי חברות של רואי חשבון, או נגרים, לא משנה מי, שלא היו חברות ארנק, התאגדו, לא היו חברות ארנק בחקיקה הקיימת, התאגדו ביחד במסגרת שותפות והופכות להיות אוטומטית חברות ארנק כתוצאה מהחקיקה הזו. לא סביר בעליל. ואני מדגיש, אלה חברות קיימות, לא חדשות שקמות. חדשות שקמות אפשר לדבר אם חל או לא חל וכן רוצים לעודד את מוסד השותפות. לגבי הנושא של משלחי יד עם רווחיות של מעל 25, אנחנו חוזרים ומבקשים כריות הגנה כמו שקיים בסעיף 81. משני סוגים. א', גם מלאי ועובדים, וגם אם מגיעים למסלול חלופי של דיבידנד בסעיף 81א, המנגנון הזה צריך לחול גם על משלחי יד, על החלק העודף שהם צריכים לשלם מס. אם הם חילקו 6%, 8%, 10%, לא יחול 75 העודף הזה על משלחי יד, כך אנחנו מבקשים. ידידי רועי יציג את התקרה שהוא מדבר עליה, התקרה המינימלית של העצמאים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם גם רוצים להיות במקום כמו ששבוע שעבר דיברו פה. האוצר אמר ש-8% בחלוקה, היה פה ויכוח. 5% - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> נכון. 62א צריך לקבל כריות והוא צריך לקבל את ההגנה על הדיבידנד, אותו הדבר. לא צריך להיות הבדל. יש לנו גם חלופות שהצענו ל-81א, לא רוצים לדבר אתנו. אם חברי הכנסת ירצו, אפשר לעשות תחרות, עשר דקות הרצאה. חזרתי ביום חמישי מהרצאה. הרצאה על 81א, אני ארצה על 3י החלופי שהצעתי, נראה מה יובן יותר מהר. אין טעם כרגע להציע חלופות כי אגף התקציבים לא רוצה לדבר אתנו. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> למה אתה אומר את זה אבי? למה אתה אומר שאנחנו לא רוצים לדבר אתכם? זה מטעה את חברי הכנסת. יום רביעי אתם הייתם אצלנו בישיבה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כן. כפגישה שהייתה לסמן V. זו הייתה הפגישה, זו הייתה התחושה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הבנתי. אז אתה אומר שהיו פגישות. הרגשת שלא הסכמנו לקבל את כל עמדתכם לרוקן את החוק מתוכן. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא לרוקן, ממש לא לרוקן. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בוא לא נגיד אגף תקציבים לא הסכים לדבר איתי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני את דבריי אמרתי, תודה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> ישבו אתך בחדר שעתיים, אבי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם בואו נדייק. היו פגישות? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> שוב, הייתה ביום רביעי אתנו לבד, לשכת רואי החשבון, בה עברנו על צ'ק ליסט של נקודות. הכול היה כביכול מוסכם וגמור עם נשיאות המגזר העסקי. הוצגו לי הסיכומים. בגדול זה מה שהיה. שום דבר ממה שהעלינו. אנחנו כלשכת רואי חשבון - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבי, ממה שהעליתם בנושאים שהעליתם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא. השותפויות הן הכי חשובות לנו כרגע, ולא קיבלנו מענה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה הכי חשוב. היה משהו שקיבלו מכל עמדתכם? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אני אומר עוד הפעם, לא יודע אם קיבלו את זה במסגרת זה שהיה לפני הישיבה שלי, אחרי הישיבה שלי, היו כמה סוגיות שכן, היו כמה סוגיות שכנראה לא. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם אפשר להתייחס לפרוטוקול כי זה חשוב. הייתה ישיבה של שעתיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הקול שלך בפרוטוקול לא מוכר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גל ברנס, אגף תקציבים. הישיבה התקיימה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הפרוטוקול לא מכיר אותו. ההסרטות, מה שיראו אחר כך, אולי גם בלי - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הישיבה התקיימה לפני ישיבה נוספת שהייתה באותו יום עם נשיאות המגזר העסקי, זה לא שהגענו להסכמות ואז באנו אליהם. זה לא נכון. קיבלנו לא מעט סעיפים, גם כמו שהוצגו פה לחברי הכנסת בדיון הקודם. לא מעט מההערות האלה, הגיעו מן הסתם גם מנשיאות רואי החשבון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשנצלול ל-62א, נרצה לשמוע למשל על ההגנות, גם על הכריות וגם על הדיבידנד, למה הם לא יכללו בפנים? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל הערה שתעלה, כמובן שנתייחס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר גמור. רועי כהן. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הייתה פה בקשה של חברי הכנסת לשבת עם נציגי העסקים הקטנים. להב הוא הארגון היציג שמייצג 69 ארגונים, למעלה מ-250,000 בעלי עסקים ועצמאים. אתנו לא ישבו, וזה לפרוטוקול ויכול להעיד. אף אחד מפה לא יכול לקום ולהגיד שישבו אתנו. איתי באופן אישי, למעט אותה פגישה שהוזמנתי ושם לקחו אותי לחדר ואמרו שאנחנו מחוץ לחוק וביקשו ממני לא להגיע לדיונים כי אנחנו מחוץ לחוק, מעבר לזה לא הייתה שום פגישה ושום שיח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מאז הישיבה פה שביקשנו, הייתה פגישה או לא הייתה פגישה? << קריאה >> עופר רז דרור: << קריאה >> לא הייתה פגישה אך אנחנו עשינו עבודת הכנה לקראת הפגישה, להראות שענפים מסוימים יוצאים לגמרי בגלל שיעור רווחיות, וענפים מסוימים נכנסים פנימה, זה מאוד רלוונטי לסוגי - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עשיתם הכנה, למה לא דאגתם להיפגש לפני שאנחנו באים לפה? הרי זו הבקשה. אני בעד שתבואו ותשימו את זה פה. אנחנו כחברי כנסת, גם אם תגיעו אתו להבנה, אנחנו נחליט שלא, אנחנו כחברי כנסת שמצביעים, נחליט אם אנחנו רוצים את זה או לא. הייתה בקשה כדי שתשמעו גם אותם. ביקשנו, עשית הכנה, אדרבא, היית יושב. יכול להיות שהוא היה בא ואומר, תשמעו, איתי סגור, הכול בסדר. היינו רוצים בכל מקרה שתציגו את זה. זו טעות מה שעשיתם. << קריאה >> עופר רז דרור: << קריאה >> עבדנו על זה חמישי בערב, אחרי זה שבת בערב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חמישי בערב או מוצאי שבת? << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >> מוצאי שבת. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> בדיון קודם שלחו אותי, גם בשיח לא רשמי, לעשות שיעורי בית ולהבין את האירוע שקשור לעסקים קטנים. קודם כל, אנחנו דורשים וגם היו לי שיחות עם כל חברי הכנסת בוועדה, כמו שהובטח ונאמר, שעסקים עד מחזור של 5 מיליון שקלים, יהיו מחוץ לחוק, גם ב-81א וגם ב-62א(1), כי זו לא הייתה המטרה של החוק. המטרה של החוק הייתה להגיע לאותם עסקים אגרנים גדולים שבהם יש כסף גדול ולא מחזורים כאלה שהם מחזור של קבלן מיזוג אוויר, קבלן שיפוצים, מדביר, והלכתי לעשות את העבודה. גם מתווך שיש לו חברת תיווך, שמעסיק חמישה סוכנים, לקחתי את זה כדוגמה, יש לו 5 מיליון שקלים מחזור והרוויח 2 מיליון שקלים אחרי שעשה את כל ההוצאות והכול. אותו הדבר מסעדה, 10 מיליון שקלים עם עשרה עובדים והרוויחה גם 2 מיליון שקלים. תבינו מה הולך להיות פה. על אחד תהיה חקיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא בחוץ. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הוא בחוץ. נכון, אבל תבין מי כן נכנס. באיזו מדינה ישנו מקום שאתה ממסה מישהו לפי הרווח שלו ממחזור הפעילות? באיזו מדינה? תראה לי מדינה אחת שבה אתה בא ואומר, אתה הרווחת, אתה כל כך טוב, אתה עסק שמעסיק ונותן לחמש משפחות פרנסה ואתה עובד. אני משקיף אותך וגורם לך לשלם 53% מס. למה? כי בסך הכול הוא התפרנס ומניע את המשק? הוא מוכר דירות ומביא לכם עוד מס. הלכתי לבדוק, זה אותו דבר לחשמלאי, לקבלן גינון, לקבלן האינסטלציה. אותו הדבר לכל האנשים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ כפיר, והולכים להביא את הפרנסה שלהם. אתה בא ואומר להם, אם אתם מרוויחים יותר מדי, אני אמסה אתכם. הם לא היו המטרה שלך. האנשים האלה לא היו המטרה של החוק הזה. אתם הולכים לפגוע באנשים שבסך הכול רוצים להתפרנס ורוצים לשמור כסף כי הם צריכים לימים שהם יקבלו הלוואות, ויקבלו הלוואות ברגע שיש להם כסף בחברה ויקבלו אפשרות לקנות אמצעים להחליף את האיסוזו שלהם ולהחליף את הרכבים שלהם ואת כלי הייצור שלהם. בואו תגידו את האמת, אם המטרה שלכם מלכתחילה הייתה לפגוע באנשים האלה, רק תגידו. לי אמרתם שהם לא המטרה. לכן אני אומר שבו אתנו, תדברו אתנו, נגיע להבנה איך אנחנו נותנים כריות לאנשים האלה. הנה אני אומר לכם, אני רוצה לעזור, למי שבאמת האגרנים הגדולים. אני רוצה לעזור למדינה שייקחו משם דיבידנד. אני לא רוצה לפגוע בדרך בעסקים קטנים ולייצר פה כלכלה של ניפוח מחזורים, זה מה שיהיה פה. אנחנו נעשה פה שינוי טקטוני בעסקים רק בגלל הרצון להגיע ל-10 מיליארד שקלים הכנסות. אנחנו 90% מהעסקים הקטנים, 90% מהמשק. אתה מכניס אנשים שבכלל לא קשורים לאירוע, ינון. מה הוא קשור? מתקשרים אלי, רועי, איך אני קשור עם חברה של 4 מיליון שקלים, שאני בסך הכול רוצה לעבוד ולהרוויח, איך אני קשור לאירוע? בוא נראה אותך נותן היום לקבלן מיזוג אוויר הלוואה בבנק. פריים פלוס 7%. הוא שיש לו כסף, בא אליו ואומר לו תשמע, אני משכיב לך את הכסף הזה, אקבל פריים מינוס. הוא צריך לעבוד עם הכסף, צריך ללכת להגיש ערבויות, לגשת למכרזים. איך הגיעו העסקים הקטנים שאנחנו מייצגים בכלל על השולחן הזה? אני מנסה להבין את האירוע. מלכתחילה לקח אותי שלומי הייזלר ואמר לי רועי, אתם לא באירוע. אנחנו לא רוצים בכלל להגיע אליכם. מעל 5 מיליון שקלים, לשם אנחנו מכוונים. למה נכנסנו לאירוע הזה? אתם רוצים לפגוע, תטפלו באלה שאין להם עובדים, שאין להם מלאי, בכל האנשים האלה, אך למה להגיע לאנשים שרק רוצים להתפרנס? שבו איתי, אני מוכן לשבת אתם ולהגיע למודל כזה או אחר. תנו הגנות כאלה ואחרות שרק מי שצריך את הכסף כדי שזה יהיה לו לטובת הפעילות העסקית, יישאר לו. מי שלא, שישלם את המס. כרגע כולם נכנסו לאירוע הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. זה רועי הרגוע. כפיר תתייחס בבקשה לטענות שעלו פה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני לא אוכל להגיב למה אמרו או לא אמרו. היה דו"ח של הוועדה שיצא באופן מאוד מפורש וכלל את כל הדברים עוד לפני שהגענו עם תזכיר חקיקה וכל הדברים שבאנו והצגנו פה בשבועות האחרונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> דו"ח זה בסדר גמור. נשאל גם פה מה קורה בעולם? האם בעולם ממסים על פי המחזוריות של הבן-אדם? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הבנתי. לגבי השאלה הזו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זו אחת מהשאלות. בסדר, בוא נשמע. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לגבי השאלה על השוואה בין-לאומית, ישנם פה חברים שיוכלו להסביר טוב יותר ממני על מה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם טיילו יותר ממך בעולם? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> גם יכול להיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תיכף אנחנו נגלה אותם. גל, בטח הוא יפנה אליך. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני נראה לך מטייל בעולם? אני רק פה. איפה ראית אותי מטייל בעולם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשהיית בייבוא היית מטייל בעולם. עכשיו אתה בשיכון, אתה חייב להישאר פה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לגופו של עניין, אומר את זה שוב, המס ש-62 לוקח 83% מהמס מהמאיון העליון וכל שאר המס מהמאיונים הבאים אחריו. אפשר לנופף עד מחר בקבלני שיפוצים, קבלני מיזוג אוויר, מסעדות, כל החברים האלה הם יוצאים מכרית מאוד פשוטה ששמנו. הראנו את זה בנתונים ונוכל להראות את זה שוב בנתונים, רק תגיד לנו בדיוק איזה נתון אתם מחפשים, נראה בדיוק אותו, כי יש לנו את הכול. הסיפור של 25% מהמחזור, מוציא אותם. מוציא את המסעדה, את קבלן השיפוצים. אותו מתווך שעושה 2 מיליון שקלים לכיס שלו בדוגמה של רועי, כן, הוא יהיה בפנים. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אבל זו חברה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נכון, זו חברה. זה בדיוק העניין. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> יש לו עובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> האם אותו מתווך עם עשרה עובדים למשל, עם 20 עובדים או 30 עובדים, לעומת רופא לצורך העניין, שיש לו מזכירה אחת. זה מרוויח 2 מיליון וזה מרוויח 2 מיליון. זה המחזור שלו 10 מיליון, וזה המחזור שלו 5 מיליון-9 מיליון. למה תמסה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> רגע, אזה ה-10 מיליון בחוץ. בדוגמה הזו 10 מיליון בחוץ. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> למה האפליה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה גל. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ברגע שאותו אחד התחיל להעסיק הרבה עובדים ועולות לו ההוצאות, אם יישאר עם אותו מחזור על הרבה יותר הוצאות, הוא לא ירוויח 25%. הוא יוצא מעצם זה שהוא לא מרוויח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך אתה מוציא אותו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לוקח את ההוצאות שהוא משלם לעובדים כל חודש, מכפיל את זה בעלות המעביד שלו, מכפיל את זה ב-12 חודשים ורואה שהוא לא מרוויח 25% כי ההוצאות שלו - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איפה בחוק אתה רואה את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> על אותו מחזור, זה הכול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זו פרשנות. אתה יכול להראות לי את זה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נרשום את זה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מה זאת אומרת? 25% רשום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. על העובדים. אם אני מנקה להם, לוקח את העובדים, מחשב את העובדים בפנים, בהוצאות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זאת אומרת, חברה שתבוא עם מעל עשרה עובדים, גם אם יש שם מעל 25% - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, שניה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בסוף, ה-25%, הם באים לנקות את כל החברות האלה. כמעט כל הדוגמאות שרועי נתן פה מנוכות בעניין הזה. הן בחוץ בגלל הדבר הזה וזו הייתה המטרה. אם היית בא ואומר, אני רוצה את העורך דין מ-0% כי אותו עורך דין, אתה אמרת עורך דין, לא רוצה שהלשכה פה תקפוץ עלי. אותו עורך דין או רופא - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה הרופאים לא פה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מטפלים. תיאורטית היית צריך לבוא ולהגיד לי, "כפיר, למה נתת להם 25% הגנה? למה נתת לאותה פירמת רואה חשבון של שני עובדים, של שני רואי חשבון שיש להם 10 מיליון שקלים מחזור ו-4 מיליון שקלים רווח, 70% הגנה על הרווח שלהם, 2.5 מיליון שקלים, למה?" נתנו את זה כי זה הנורמטיבי שמנכה לנו את הכול. הלכנו על העניין השמרני, אנחנו מנכים את כולם החוצה כדי שלא נתפוס, למרות שאנחנו יודעים שבתוך ההגנה הזו אנחנו מגנים על הרבה מאוד אנשים שלא רצינו להגן. בוודאות אנחנו מעיפים את כל החברים שרועי דיבר עליהם, החוצה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אבל הנה, הם אומרים לכם שנותנים. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> נכון, המתווך לא. את המתווך אנחנו נוריד. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אני רוצה לתת דוגמאות. מה שרועי אמר, הלכנו וחפרנו בנתונים. ניסינו לאפיין משלחי יד שונים ולשאול משהו על הרווחיות שלהם. רק אקריא. שירותי ניקיון לבניינים, שיעור רווחיות חציוני 0%; ייצור רהיטים, זה הכי קרוב לנגריה שמצאנו, שיעור רווחיות חציוני, 1%; חקלאות, לאותו מי שקונה טרקטור, שיעור רווחיות חציוני 2%; המוסכניק, שיעור רווחיות חציוני 4%; לקחנו הגנה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה חציוני? תסביר לנו. לא יודעת מה זה חציוני. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> 2,000 מוסכים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יודעת מה זה חציוני. זה מתחרז לי עם ממוצע, אני גם לא אוהבת ממוצע. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אני יכול לתת לך ממוצע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אז מה זה חציוני? אני דיברתי בהומור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אם ישנם 2,000 מוסכים במדינה, המוסך ה-1,000 מרוויח 4%. ה-1,000 הראשונים מרווחים פחות מ-4%, זה האמצע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר המקסימום, הם מגיעים ל-8%, 10%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה באמצע? פשוט סופר 1,000. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אני סופר אותם לפי שיעור רווחי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה כולל את אלה עם הפסדים גם, זה לא אומר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש כאלה שמפסידים. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> נכון, מי שמפסיד, לא נכנס. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ברור, הממוצע הזה לא אומר כלום. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> למה לא אומר כלום? זה אומר שזה הענף. עכשיו ניתן ענפים אחרים- שירותים משפטיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק לפני זה, שכל אחד יגיד את השם ותפקיד לפרוטוקול כשהוא מדבר, גם אם בפעם השניה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> ד"ר עופר רז דרור, סמנכ"ל כלכלה רשות המיסים. לקחנו גם ענפים שהחוק יותר מכוון אליהם. שירותים משפטיים, שיעור רווחיות החציוני, 30%; ראיית חשבון, שיעור רווחיות חציוני, 19%; ייעוץ מס, 14%. גם בהם, חצי אנחנו לא נוגעים בכלל. המנעד, ההתפלגות שישנה סביב אותו חציון, הם נכנסים מעל 25%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> וגם בחצי השני לא בטוח - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז אומרים להם אל תהיו יעילים, אל תרוויחו. זה מה שאתה אומר. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני חושב שהנקודה פה היא מאוד ברורה. אנחנו חוזרים ואומרים את זה כל פעם. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> הסיבה שיש הבדל כזה גדול - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את הנקודות תשאיר לנו מה ברור, מה לא. אתה אמרת את הנקודות שלך, אנחנו נחליט מה ברור לנו. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> הסיבה שישנו הבדל כזה גדול בשני הסוגים האלה ששמתי פה היא שיש להם הוצאות פחת והם שוכרים עובדים, יש להם הוצאות של עסק ריאלי. לקבוצה השנייה פחות, זו הסיבה ששיעור הרווחיות - - - << דובר >> רועי כהן: << דובר >> איך אתה מגן על האנשים שכן יש להם? נתתי לך דוגמה את החשמלאי, את קבלן גינון, קבלן אינסטלציה, מתווך, נתתי לך את האנשים שאין להם את ההוצאות האלה. הם קמים בבוקר ומתפרנסים. הם לא עובדים בשביל העיניים היפות שלך, הם עובדים בשביל להרוויח כסף. הם גם יכולים להרוויח יותר מ-25%. לא להם אתה כיוונת את החוק הזה כי הם עם הכסף הזה משתמשים כדי לשרוד. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני מכיר אותך הרבה מאוד זמן ואתה צעקת עלי יותר מפעם אחת. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> נכון. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אתה מייצג את העצמאים. כל אחד ואחד מהעצמאים האלה שאתה דיברת הוא בכלל לא ח"פ, לא תאגיד. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> למה? הוא חברה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הוא ח"פ, הוא עוסק מורשה. הרוב, תסתכל - - - << דובר >> רועי כהן: << דובר >> לא נכון, כולם מהפחד מהחקיקה של האישית, כולם הפכו להיות חברות. אותו דבר הקבלן גינון, כי מאשימים אותם בעובדים פלסטינים. כולם הלכו להיות חברות כי הם מפחדים מהפלילי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רועי, רגע. אם הם הלכו, אז מה הם עכשיו? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> תקשיב רגע, תקשיב מילה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> הייתי רוצה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> החברים האלה שאתה מייצג, משלמים את ה-50%. הם אלה ששמים את השכפ"ץ. למה הם לא מקבלים 23% הגנה? למה אתה לא רוצה שהאינסטלטור ישלם רק 35%? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אסביר לך מה קרה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אתה לא מגן על החלשים פה. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> החקיקה של העבודה במדינת ישראל דחפה את האנשים לעשות חברות. הנה אני אומר לך את זה, היא דחפה את אותם אנשים. הם אומרים לי, אנחנו חשופים פה לעבירות פליליות על הלנת שכר של יום, על בודק שכר, לכן הלכנו להיות חברות. כולם חברות. כל מי שאמרנו לך עכשיו, הם חברות. לא, אני מסכים אתך שמי שעוסק - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מי שם את השכפ"ץ, האינסטלטור שם את השכפ"ץ? כמה מס הוא משלם? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אם הוא עוסק רגיל - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אם הוא עוסק מורשה, כמה מס הוא משלם? << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אם הוא עוסק מורשה רגיל, הוא משלם 50%. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הוא משלם את ה-50%. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אבל אם הוא חברה שמעסיק כמה, כי הוא פוחד - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> החברה הזו של האינסטלטור לא מגיעה ל-25%. לכן אני אומר לך, הם משתמשים בך, אני לא יודע למה, כדי שהחוק הזה לא ייראה את אור העולם. האנשים שאתה מייצג ששמים את השכפ"ץ משלמים את ה-50% כמו רוב מוחלט של יושבי החדר הזה, כולל חברי הכנסת, כמוך גם. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> כמוני גם. אין לי חברה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא יודע, לא נכנס לך ל-ח"פ. לכן אני אומר לך, החברים האלה שאתה ציינת הם לא שם בגלל 25%. 95% מהאנשים שאתה מייצג בלהב הם לא שם כי הם עוסקים מורשים שמשלמים 50% מס ומשתמשים בך פה כדי שהדבר הזה לא ייראה אור לאוויר העולם בגלל כל החברות שעופר הראה פה בחלק העליון. << דובר >> רועי כהן: << דובר >> אני רוצה שאתם תמצאו דרך לאנשים האלה שכן נמצאים, תפטרו אותם. תמצא להם פתרון לאותם אנשים, אם זה באמצעות עובדים או מלאי, ואז הכול יבוא על מקומו בשלום. אני חושב שהאנשים האלה, דחפו אתם להיות - - - כפיר, אני אוכיח לך, הם חשופים לעבירות פליליות. כולם הפכו להיות חברות. אין מדביר אחד שהוא לא חברה. למה? כי חשפו אותו בגלל החוק הזה שבמידה אין, אתה תבין את האירוע הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, רועי. גל, לא היה קורה הדבר הזה אם הייתם יושבים כמו שביקשנו. פה לא תמצא פתרון. אם הייתם עושים את זה בחוכמה, ועדיין לא מאוחר, עדיין אפשר עוד היום. אפילו שהוא אמר שהוא ממהר[ הוא יישאר בשביל לשבת אתכם ולראות איך אפשר להתקדם. אחר כך אנחנו גם רוצים לשבת ולהחליט, אך לקצר קצת הליכים. בבקשה, לינור דויטש, לובי 99. הקדמתי אותך בגלל שהחיסכון, יכול להיות שמתקרב לנו ל-1 בינואר, אז פריבילגיה. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> עורכת דין לינור דויטש, מייסדת ושותפה, מנכ"לית לובי 99. זה הדיון השישי שאנחנו מנהלים בנושא הזה, כאשר נקבעו שלושה קדימה. דיון שישי, אני בכנסת 16 שנים. דיון שישי לא הגענו לקרוא מילה אחת בסעיף. מילה אחת. לא ראיתי דבר כזה. יש פה אסטרטגיה מכוונת של דחייה ומסמוס, כי היום יש 15 בחודש ויודעים שחוקי מס, אם הם לא עוברים עד ה-30 בחודש, עד סוף השנה, אי אפשר להעביר אותם רטרואקטיבית. יודעים שאלמנט, אסטרטגיה של דחייה, אומר שאם הדבר הזה לא יעבור עד ה-30 בחודש, זה לא יחול עליהם, הדבר הזה לא יקרה. זה לא מקרה שדיון שישי ועוד לא קראנו מילה באף סעיף, זה דבר ראשון. דבר שני, האוצר כבר הראה התקפלות מאוד מפוארת בסיפור הזה שבמקום להוסיף 2% נוספים לגדולים, מתחילים עכשיו לריב אתם על 8%, 6% ממס שגם ככה היו אמורים לשלם. לא אריב על זה, אני רוצה להגיד משהו אחר. לצערי, משתמשים פה בעסקים קטנים כמגן אנושי. מנצלים את זה שהחוק הוא מורכב, שהחקיקה מורכבת כי זו חקיקת מיסוי ולא כולם מבינים עד העומק. שמים אותם בחזית ומבלבלים את חברי הכנסת. ישנם סעיפים אחרים שמוציאים אותם החוצה. אני לא מכירה, עם כל הכבוד לטענות וזה ששמים אותם מקדימה. לא סתם הנתונים של האוצר והנתונים של רשות המיסים מראים 83%, 1 מיליון, 1 מיליון, ואחר כך 17% הבאים זה המיליון הבא, והסעיף אחריו האלפיון והאלפיון השני, שלישי. אלה לא קבלני שיפוצים, תפסיקו להשתמש בהם, זה שקר. הם כולם מאוגדים כעוסקים רשמיים ולא כחברה בע"מ. מי שחברה בע"מ ומרוויח מעל 25% אלה לא האנשים הקטנים שאתם מדמיינים לעצמכם ומנסים לשים לכם פה בחזית. זו פשוט הטעיה. מה שאתם רואים פה דיון אחרי דיון, יושבים לך נציג אחרי נציג, של כל ארגוני הלובי של ה-1% שמושכים אתכם, מפחידים אתכם ועושים פה מסע הפחדות ואיומים. אני רוצה לשים לכם מראה, כי ממש בימים אלה, אנחנו כבר חודשים מנסים לקדם את הדיונים על סלייס, שזה 800 מיליון שקלים של 10,000 אנשים שקופים, החלשים ביותר בחברה הישראלית שגנבו להם את הפנסיה. דיון וחצי בקושי הצלחנו לקדם פה, בקושי שעה דיון. פה אנחנו יושבים עשרות שעות שאתם מתמקחים איתם, נותנים להם כוח במשא ומתן על כמה הם ישלמו מס או לא ישלמו מס. מישהו פה מתווכח עם ה-10,000 אנשים השקופים שגנבו להם את כל הפנסיות שלהם, 800 מיליון שקלים? מישהו בכלל סופר אותם? אתם בכלל מנהלים על זה דיון? אני רוצה שתבינו מה קורה פה בסיטואציה הזו שבאים ומטעים אתכם, מפחידים ויושבים אתכם, שמה מבקשים פה? מבקשים ה-1% לשלם מס אמת. מדובר פה במיסוי דו-שלבי והמטרה היא שלא יופלו לטובה לעומת שכיר. אתם כולכם שכירים ואני שכירה וכל מי שיושב פה בממשלה שכיר, ומשלם את מס האמת הזה. עם כל הכבוד לבכי והנייפו, די למסע הפחדות. תתקדמו כבר, תתחילו להיכנס לסעיפים. בואו נעביר את החוק הזה. אפשר בסעיף-סעיף לריב אך לא יכול להיות שדיון שישי ועוד לא נכנסנו לאף סעיף, זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לינור, תודה רבה. כשסעיף 77 חוקק, הוא היה שמונה חודשים אם אני לא טועה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היה על זה דיון שמונה חודשים. אתה מחזק את הטענה שלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. היא אומרת שבדיון השישי כבר היה צריך להתחיל להקריא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אם אתה עכשיו לוקח הליך חקיקה בחוק של שמונה חודשים, אתה מתאר - - - << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> בדיוק. אתה לא משאיר זמן לסעיפים, ינון. יש שבועיים, אתה לא משאיר זמן לסעיפים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי לציין שחשוב שחזקת אותה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו פה לא לעזור לטייקונים שיושבים פה. גם כשאנחנו נלחמים כחברי כנסת, אנחנו נלחמים גם כשממסים מישהו, שיהיה מס אמת. אם צריך לקרוא לו קנס, תקרא לו קנס. אם צריך לקרוא לו מס, תקרא לו מס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפרוטוקול, גם אף אחד לא ישב איתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עוד משהו קטן. כשאנחנו גם מסתכלים על ההשקעות שצריכות להיות. אם אני יודע שהדבר הזה יגרום לאי השקעות, כלומר תצא תוצאה שלילית, גם את זה צריך לשים - - - << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אבל זה לא המצב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, לינור. כשבסוף יוחלט שלפגוע בהשקעות, שלא ישקיעו ולא יהיו עוד נכסים מניבים, הכול בסדר, אבל שנעשה את זה מתוך מודעות. וכשנעשה את זה מתוך מודעות זה לא העיקר לקרוא אלא כדי שכל חברי הכנסת פה יבינו. גם אני היום לא מבין ב-100% של החוק הזה. אני שומע את זה ושומע את זה, וכל החומרים, קורא וקורא, ועדיין אני לא ב-100%. לכן אני גם רוצה להבין את זה וגם רוצה למסות מס אמת וגם אני טוען שאם אני משלם 50%, שגם הם ישלמו, רק שלהם יש משהו אחר. אתן לך דוגמה, להם ישנה אחריות שלי אין אותה. אני ב-1 בחודש מקבל את המשכורת. הם לא בטוח שב-1 בחודש יקבלו את המשכורת. כל שנה יש 130,000 או יותר עסקים שנסגרים בכלל במדינה. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אבל עליהם זה לא חל, אלה לא עסקים קטנים את מי שממסים פה. די, ינון. << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >> גם עסקים גדולים לצערי נסגרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לינור, פרסת את התמונה, אני פורס לך את השיקולים הרחבים שצריכים להיות בכל דבר ולכן אנחנו פה בשביל הדיונים. יושב פה גינדי, הוא לא לוביסט. הגר לא לוביסטית. - - - אבי נוימן לא לוביסטי - - - << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> סליחה, זה לא נכון. מה זה לא לוביסט? כל אחד מהאנשים שיושבים פה בשולחן שהם אנשי המקצוע שמסבירים לך, הם כולם בעצמם, ברובם, נהנים בעצמם מחוק החקיקה הזו, כל אחד מהם. כל אנשי המקצוע שאתה מתייעץ אתם, שזו לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס, הם בעלי אינטרס בדבר הזה. אין בעיה, אז תקשיב. אני בעד שתקשיב לכולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שמעתי את האוצר וגם אני שומע אותך. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אני רק אומרת שתיקחו את הדברים האלה בערבון מוגבל ותקשיבו גם לאנשי המקצוע. << קריאה >> ירון גינדי: << קריאה >> בואו נקרא להם בשם הנכון, אנשים שבונים את המשק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרתי. אנשים שהשקיעו ומעסיקים את העובדים. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> אף אחד לא רוצה לפגוע במי שבונה את המשק. השאלה אם ישלמו מס אמת כמו שאר הציבור, או האם בגלל הלחץ, האיומים וההפחדות, ימשיכו לא לשלם? זו השאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הדיון הזה, בשביל למצות אותו על מנת שמי שצריך לשלם את המס, ישלם את המס. גם אם אומרים שישנם פה דברים שעד עכשיו היו אמנם לפי החוק אך אפשר לשנות אותם ואנחנו נשנה אותם. ההישג הכי גדול שלך בדיון הזה, שאני קראתי לך בפעם הלא יודע כמה לינור ולא לינוי. ירון גינדי בבקשה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כאיש מקצוע בלבד שהוכח כרגע שיועצי המס לא בחוק כי הם מרווחים 14%, וכאיש מקצוע בלבד שאם לא הייתי בא לפה לדיונים, הייתי מרוויח הכי הרבה מהחוק הזה, כי החוק הזה מסובך ומסורבל, ומי שירוויח ממנו, אם לא תקבלו את התיקונים שלנו, הם יועצי המס. אני רוצה לחוות את דעתי המקצועית. לפני שאני מחווה את דעתי המקצועית, אם לא החברות הבינוניות והגדולות במשק לא היו קיימות, לא היה לנו פה מה לאכול, אולי גם לא היינו כי לא הייתה כיפת ברזל, ולא היה צבא ולא מדינה, ולא היו פה עסקים קטנים, בינוניים וגדולים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, קורא לזה גפני נאומי ציונות, אנחנו מכירים אותם. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אז עכשיו בואו נדבר מקצועית. אתם הולכים להיות הפרלמנט הראשון בעולם שהולך לעשות המצאה ישראלית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פטנט רשום? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> כן, פטנט רשום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יופי, נרוויח מזה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> שימו לב על הפטנט שלכם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין תמלוגים על זה מחו"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נתייעץ עם ניסים ועטורי בנוגע לתמלוגים. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אתם הולכים לקבוע שאני אשלם מס, לא לפי הרווח שלי, ממש לא. אם חברה א', היא חברה קמעונית שמעסיקה 50 עובדים ויש לה רווח נקי של 2.5 מיליון שקלים, ולעומתה חברה ב' שהיא חברת תיירות לדוגמה, שגם מעסיקה 50 עובדים ויש לה גם רווח של 2.5 מיליון שקלים, תהיה אפליה ביניהן. חברה אחת תשלם יותר מס מהשנייה, רק כי שיעור הרווח שלה מהמחזור יותר גבוה. אני ואתה מרוויחים אותו כסף בדיוק, מעסיקים גם 50 עובדים, שנינו תורמים לכלכלה הישראלית בדיוק אותו הדבר, אבל ראו זה פלא, המצאה ישראלית חדשה, אנחנו נשלם מס שונה, אני אשלם יותר ממך ממס כי המחזור שלי יותר גבוה מהמחזור שלך או ההיפך. אין לזה אח ורע בשום מדינה בעולם. זו טעות מקצועית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תיכף נתייחס לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה שרית פילבר? זו שאלה גם משפטית. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אני מדבר על חברות. ומה לעשות, עם זה אתם לא יכולים להתווכח איתי כי זו האמת. עכשיו אני נותן דוגמה. אני בערב יכול להיכנס לדוחות הכספיים ואני משוטט בדוחות הכספיים של הלקוחות ומסתכל, אתה פתאום רואה חברת תיירות שמרוויחה 40%. למה? כי חברת תיירות, כשהיא מוכרת וקונה כרטיסים לך, היא מקבלת את העמלה מאל על נטו. היא מקבלת רק את הנטו, אין לה את כל המחזור של ההכנסות וכל המחזור של ההוצאות, ובגלל שאין לה את כל המחזור של ההכנסות וההוצאות, אז שיעור הרווחיות שלה הוא גבוה יותר מקמעונאי. אבל אני מעסיק 50 עובדים והקמעונאי מעסיק 50 עובדים ושנינו מרווחים 2.5 מיליון שקלים ואני נדרש לשלם מס יותר ממנו? באיזו מדינה בעולם זה קיים? מי איש מיסים אחד בעולם שיכול להצדיק טעות מקצועית כזו? אין אחד כזה בעולם שיכול להצדיק טעות מקצועית כזו. למה? כל זה נולד רק בגלל דבר אחד. אנחנו רוצים לתפוס את השכיר שמתחפש לחברה, והוא רופא כזה או אחר, סליחה שאני אומר רופא, שמעסיק עוזרת ומזכירה, ואני רוצה לתפוס אותו וגיליתי שהרופאים האלה מרוויחים מעל 25%. בשביל שאני אתפוס אותו, אני הולך לפגוע בכל העסקים במשק, אז בואו נחליט. חברים, כולכם מסכימים איתי. אומרים לי כאן, השכירים משלמים 50%. בהחלט, אבל אף שכיר לא מעסיק עשרה עובדים. אף שכיר לא קנה את השולחן שהוא יושב עליו ולא את המחשב שהוא יושב עליו ולא את המשרד. אף שכיר לא השתתף בכסף של השיפוץ של המשרד שהוא עשה. אם אני מעסיק עשרה עובדים, אני עסק. ואם אני עסק, אני צריך להיות מוחרג מזה. בחוק הקודם היו ארבעה עובדים. העסקת ארבעה עובדים, יצאת החוצה. אתם רוצים להחמיר את זה? אין בעיה. ברור לכולם שעסק שמעסיק 200 עובדים, אתה לא יכול למסות אותו שונה מעסק אחר שמעסיק 200 עובדים. ואז אומרים לך רגע, 200 עובדים? זה פחות מ-30 מיליון. רגע, אבל זה 30 מיליון לשותף. ואם אנחנו שלושה שותפים אז זה כבר 90 מיליון. מהבדיקה שהיום עשינו היום בנתונים שלהם, עסקים במדינת ישראל שמעסיקים מעל עשרה עובדים והם עד מחזור של 30 מיליון, כ-2,000 עסקים במדינת ישראל כן עומדים בקריטריונים שאמר פה רועי ושאנחנו אומרים וזה רק עד 30 מיליון. אם ניקח עסקים שהם עד 60 מיליון, כי ישנם שני שותפים, אולי נגלה שזה 4,000. קחו לדוגמה את התעשייה. התעשייה זה 2,000 עסקים. אז תואר שווה ערך לכל התעשייה בישראל, יש עוד 2,000 עסקים כשאנחנו הולכים לפגוע בהם. 2,000 עסקים אלה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אז אלה 600,000 עובדים. זה משהו אחר. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> ברור. מאיפה אנחנו יודעים? חלילה לא באתי נגדך. מאיפה אנחנו יודעים כמה עסקים אלה, אותם 2,000 עסקים מעסיקים? אולי גם הם מעסיקים מאות אלפי עובדים. בטוח שהם מעסיקים מאות אלפי עובדים. ואם נגדיל את זה שישנם שני שותפים, זה 60 מיליון, אז מה נגלה? מה אנחנו עושים לעסקים האלה? אומרים להם רגע, אנחנו משאירים לכם כרית של 25% אבל אל תשכחו, שנה הבאה אנחנו נמסה לכם אותה גם ב-6%. אנחנו לא מאפשרים לעסקים האלה, לא משאירים להם כסף לצמוח? לא מאפשרים להם לקנות אמצעי ייצור ולהתקדם? בשנה שהם מרוויחים, כבר לוקחים להם את כל הכסף שלהם, משאירים אותם רק עם 25% להשקיע, פחות 6% ששנה הבאה ניקח להם. אי אפשר להפלות בין סוגים של עסקים. כן, עסקי השירותים, בגלל שהם לא מוכרים חומר גלם, בגלל שהוא לא מוכר בשר ומרוויח עליו 6% אלא הוא חברת מחשבים, כשהוא שולח איש מחשבים, שאיש המחשבים לדוגמה עולה לו 200 שקלים לשעה. מה לעשות? הוא גובה עליו 600 אז אחוז הרווח שלו גבוה. אם הוא היה מוכר בשר, אז על בשר הוא מרוויח 6%. את זה, אני אומר לכם, חברי כנסת, אל תעשו את הטעות המקצועית הראשונה ביקום ותחליטו שמישהו משלם מס לא לפי הרווח שלו. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, תודה. ישי, מבחינה משפטית, איך אתה מסתכל על זה שפה ממסים לראשונה מהמחזור? האם זה בבין-לאומי, האם זה קיים או לא קיים? אנחנו לא מכירים, לא קיבלתי תשובה מכם. בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> סקירה בין-לאומית, רוני ממנהל עסקים, רק הוא יכול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואחר כך אתה תענה אם זה שוויוני למסות את זה בצורה כזו. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> רוני גנוד, יועץ משפטי של מינהל לחסות המדינה באגף הכלכלן הראשי. במסגרת הדו"ח - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלכלן הראשי של מה? של רשות המיסים? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> משרד האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, סליחה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> של משרד האוצר. לא של העולם. של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> העולם סך הכול נמצא בתוך משרד האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא של מדינת ישראל, של משרד האוצר. יש כלכלן ראשי גם ברשות מיסים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרו לו של העולם, אז אמרתי העולם נמצא בתוך משרד האוצר, זה לא שמשרד האוצר נמצא בתוך העולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> העולם נמצא עכשיו בתוך ישיבת הקואליציה ששוקלת מה לעשות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, רוני. מתחיל לברוח לכל מיני כיוונים אחרים, אז בבקשה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> מענה לשאלה. במסגרת הדו"ח שפורסם, יש שם פרק שמדבר על משפט משווה. השאלה שצריכה להישאל פה, זה לא מה עושים במדינות אחרות, אלא האם הבעיה קיימת במדינות אחרות? ואין ספק שהבעיה קיימת במדינות אחרות. איך אנחנו יודעים את זה? דו"ח של ה-OECD שפורסם לפני כמה ימים, הטיוטה שלו עמדה בפני הצוות שלנו, זו סיבה ראשונה. סיבה שנייה, אנחנו רואים שמדינות מנסות להתמודד עם הבעיה. כל מדינה מנסה להתמודד בדרך אחרת עם הבעיה. חלק מהמדינות מצליחות יותר, חלק מהמדינות מצליחות פחות. בבדיקה שעשו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוני, 2%, קיימים במדינה כזו או אחרת בעולם? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> תן לי לסיים. בבדיקה שעשינו בצוות, ראינו שכל שיטה במדינה אחרת, היא טובה למשהו אחד, לא טובה למשהו אחר, לכן הצוות חיפש משהו - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שיהיה טוב לכולם. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> שייתן מענה לדברים שירצו לעשות. לגבי השאלה שנשאלה על 2%, אתן דוגמה למדינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ורק תענה בסוף אם זה טוב לכולם. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> זה אתם תחליטו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני הולך לפי מה שאמרת. אמרת בכל מדינה לא טוב. כלומר, אתה מביא פה פתרון שזה פטנט רשום של מדינת ישראל. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> הצוות חשב שהפתרון שהוא מביא זה הפתרון המאוזן שנותן מענה לכל הבעיות שעלו פה. לרוב המכריע. דיברו על זה הרבה פעמים בוועדה הזו, לגבי זה - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> במילים פשוטות, אין דוגמה לזה בעולם. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בהולנד לדוגמה, מחייבים את בעלי המניות למשוך משכורת, שזה מאוד דומה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> למה בריטניה לא בדו"ח? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בריטניה לא בדו"ח כי בריטניה לא עושה משהו בהקשר הזה. << קריאה >> אבי נוימן: << קריאה >> מה זאת אומרת לא עושה משהו? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בריטניה לא עושה הרבה דברים. ישנם דברים ייחודיים למדינת ישראל שהם טובים. הדוגמה הקלאסית שמשבחים אותנו על זה תמיד, זה שאנחנו עם מע"מ אחיד ולא מע"מ שמשתנה לפי סוגי מוצרים, ומה לעשות, אנחנו ייחודיים וזה טוב. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא שמעתי תשבחות כאלה במאמרים בין-לאומיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חייבת להעיר לך. מדינות שאין בהן את אותו הסדר, אתה צריך לציין את זה. מה זה קשור למע"מ? << קריאה >> אבי נוימן: << קריאה >> חברת הכנסת אורית, כמו בריטניה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר בין ההשוואה למע"מ לבין זה שאתה לא מזכיר מדינות שיש בהן הסדר תאגידי אחר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאלו אם קנס של 2% קיים בעוד מקום. << קריאה >> כפיר בטט: << קריאה >> מיטב המוחות פה חשבו על זה בעצמם. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> ישנם פתרונות אחרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שניה. יש פה אמירה. מיטב המוחות חשבו על זה, באיזה צד מיטב המוחות נמצאים? רק לדעת. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מיטב המוחות נמצאים בהרבה מקומות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק באוצר אתה אומר. כי רק אתם חשבתם. פה חושבים אחרת, יכול להיות. רוני תמשיך, תתייחס ל-2%. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני מתייחס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ול-25% מהמחזור. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני מתייחס ל-2% ול-25% מהמחזור. בכל מדינה יש את המודלים שלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גינדי, אחר כך יהיו לך שאלות. הוא עונה לך עכשיו בדיוק על השאלה, לא חבל? הוא עונה לך תשובה. << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אין שאלות, יש טענות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנתי. למה? אתה מפחד משאלה של חוזר בתשובה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> יש פירוט ממש בדו"ח של הוועדה ואני מזמין את כולם לקרוא את הדו"ח. ישנן מדינות, נניח בארצות הברית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בעמוד 18, אם אני לא טועה. זה מונח לפניי. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני לא זוכר את העמוד. דף י"ח, עמוד ב'. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פה אין עמוד ב'. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא מצאת את זה. בשורות הרחבות. ישנן מדינות, אני מדבר עכשיו על 2%. בארצות הברית לדוגמה, נותנים כרית מסוימת שהיא משהו שמורידים מהמס שממוסה. בהולנד, כמו שהתחלתי להגיד - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אז, גם כפוף לזה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, תן לו לסיים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, הוא יכול להגיד דברים לא נכונים, מישהו אחר כך דן אותו על זה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> בהולנד, כמו שאמרתי, מחייבים את בעל המניות למשוך שכר ראוי בגובה מסוים כדי לשקף את זה שהוא זה פועל בעסק ולא באמצעות חברה. יש עוד כל מיני מדינות שמטפלות בבעיה הזו, לא כולן מצליחות להגיע לפתרון טוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאין. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> שאין את מה שיש אצלנו? אמרתי, התחלתי עם זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשאול אותו שאלת המשך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר. ישי, אל תברח לנו מהשאלה שלי לגבי אם זה שוויוני לעשות במחזורים. סך הכול המחזורים של המס, הוא לא שוויוני. מה שאתה אומר, שאין גם דבר כזה, נכון? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> התייחסתי למודל הספציפי שלנו. את זה לא בדקנו, אם ישנן מודלים של מיסוי בהתאם למחזור. ישנן מדינות שיש מס מינימום שהוא מושפע ממחזור, ישנם דברים כאלה של מחזור. גם בישראל יש מיסוי שמושפע עקב הרווח שלך. מס פרוגרסיבי. זה חל על יחידים ולא על חברות. ישנן מדינות שיש גם מס פרוגרסיבי על חברות. זה שאדם מסוים מרוויח יותר מאדם אחר או חברה מסוימת מרוויחה יותר מאדם אחר וממסים בהקשר, רווח וגם מס מינימום, גם חל כשאין רווח. זה קיים. לא בדקנו ספציפית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> המס מינימום הוא מס מקל. הוא רק ברירת מחדל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, בבקשה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני מבין מה שירון אמר, שהשונות בשיעור רווחיות לא מצדיק התייחסות שונה. כשאנחנו באים לבדוק אם יש פגיעה בשוויון, אנחנו צריכים לבחון האם ישנה שונות רלוונטית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אתה עורך דין? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> רשות המיסים. מחלקת חקיקה ברשות המיסים. אנחנו צריכים לבחון אם ישנה שונות רלוונטית. מה שירון מציע, קודם הוא אמר בואו תסתכלו על השכר של העובדים ועל המלאי ותבחינו לפי הדבר הזה. כלומר, ירון מודה שישנה פה שונות רלוונטית מסוימת לגבי מספר סוגי הוצאות. כמו שגל אמר בדיון הקודם, אנחנו לוקחים צעד נוסף. אנחנו אומרים, בואו נסתכל על שכר העובדים, על המלאי אך בואו נסתכל על הפחת ועל שאר ההוצאות. נראה שככל שחברה, יש לה הוצאות יותר גבוהות, יכול להיות ששיעור ההוצאות של החברה מתוך המחזור שלה, הוא יותר גדול, אנחנו מבינים שזו חברה שיש לה יותר פעילות עסקית שהיא לא פעילות שנובעת על המניות. חברה עם 100% רווחיות זו חברה שבעל המניות עובד בחברה, נותן את התפוקה שלו בתוך החברה ולא מושך את הרווח. כל הרווח נוצר מהרווח של בעל המניות ולכן אין שום הצדקה שיהיה על זה מיסוי דו שלבי. 25% פה זו אינדיקציה לזה שהחברה היא חברה שהרבה מהרווח שלה הוא מושפע מהפעילות של בעל המניות בתוך החברה. האינדיקציה הזו מאוד רלוונטית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל היא בודדת. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> היא טועה ל-2,000 עסקים לדוגמה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זו סוג של חזקה חלוטה. בכל דיני המס, אנחנו מדברים על מודל נורמטיבי. החוק הזה מספיק מסובך. אם יש משהו שעובר כחוט השני בכל חקיקת המס, זה שאנחנו מדברים במודל נורמטיבי. עסק זעיר זה מודל נורמטיבי, מתווה הפיצוי זה מודל נורמטיבי, הכול, אנחנו עובדים בצורה של מודל נורמטיבי. פה המודל הנורמטיבי הוא יחסית קרוב. יכול להיות שיש בשוליים, כמו שגם כפיר אמר, מישהו אחד שאצלו זה לא עובד. ברמה הכללית ישנה קורלציה מאוד גבוהה בין מה שאנחנו מנסים לבדוק לבין מה שאנחנו בודקים ולכן אין פה בעיה של שוויון. בהקשר הזה אנחנו לא ממסים יותר או ממסים פחות. כמו שהתחלנו להגיד בהתחלה, יש פה הטבת מס שהמדינה נותנת לחברות מסוימות, ופה אנחנו לא רוצים לתת את הטבת המס הזו לחברות כאלה, זו כל האמירה. רוצים לתת הטבת מס פחותה. אנחנו לא ממסים יותר ואין פה עניין כזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רוצה לשאול חמש שעות אחר כך, כי זה קשור למה שהוא אמר ולמה שאמר הכלכלן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אותו נושא של משרד המשפטים ומיד ואחר כך את שואלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני רוצה לשאול לפני. זו שרית? << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> אין לי הרבה מה להוסיף, ישי ואני תאמנו את התשובה והדברים שהוא אמר - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא טוב שיש תאום. תאום עדות. אז את מסכימה עם דבריו של ישי? << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לפעמים בינכם חילוקי דעות? כי אף פעם אנחנו לא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי ההיררכיה הוא כפוף אליה. ינון, תבין, הוא כפוף אליה לפי ההיררכיה באופן עקרוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזו היררכיה? יש על האוצר? הוא לא יכול עליה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא משרד המשפטים, היועץ המשפטי הוא גובר על יועצים משפטיים שהם לא מרשויות סטטוטוריות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברת הכנסת אורית פרקש בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל הזמן שעבר אני כבר לא כל כך זוכרת מה רציתי לשאול אותך, הכלכן. השאלה שלי היא כפולה. לא כל כך הצלחתי להבין את ההשוואה הבין-לאומית, כי זה בכל התחומים כמעט. אנחנו רוצים להיות מדינה שכללי המס שלה הם א' אטרקטיבית לעולם, ו-ב', היא לא מערכת מאוד מסובכת בהשוואה לעולם. זה נראה לי פשיטה והרבה פעמים עשינו את זה. עשינו את זה בעולמות של מיסוי חברות, במיסוי תאגידים. כשממשלה באה והורידה מס, כמו שאתם יודעים, כשהרעיון הוא לייצר סביבה שהיא אטרקטיבית. פה לא כל כך הבנתי את התשובה לשאלה, כי אם אין את זה במדינות אחרות אבל המע"מ הוא שונה, לא הבנתי את הקשר. ההשוואה למע"מ לא נראית לי קשורה בסיטואציה הזו. לכן השאלה שלי, האם על אותו הדבר מבחינת העולם, הוא רק לא כל כך בהאזנה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני דיברתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, נכון. כבר עייפה מרוב חוקים שרצים פה בין חוקה לבין כספים ומרוב תקציבים, זו הפעם הרביעית שפותחים את התקציב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא על תקציב 2024, זה משהו אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה הא כזו, מודל המיסוי הדו שלבי לגבי חברות, גם מהסוג הזה, כלומר מעט עובדים, מעט מלאי. האם הסדרים דומים כאלה קיימים במקומות אחרים, עם המחירים שלהם? שאלה נוספת ליועצים המשפטיים גם ברשות המיסים וגם במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם מתואמים, זה לא משנה, זו אותה שאלה ואותה תשובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> א' לא כל כך הבנתי את התשובה על השוויון, אם ישנו שוני רלוונטי או אין שוני רלוונטי. לא הבנתי מה השוני הרלוונטי. אתה אומר נכון, תהיינה חברות דומות שאני ארצה לתת להן דו שלבי, את ההטבה הזו של מיסוי דו שלבי, ויהיו כאלה שלא. אם מדובר באותם מחזורים ובאותם היקפים, אני לא מבינה את ההבדל. תסביר לי את השוני הרלוונטי שאתה מדבר עליו כי דיברת מאוד מלמעלה. דבר שני, לא בדיוק הרטרואקטיביות אבל ההיערכות. כאן אני רוצה שתחדדו לי. בנושא ההיערכות יש כאן רכיב של פירוק חברה שכרגע נמצא בתוך החוק. נכון, ינון, אם אני מבינה נכון? << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >> עוד לא נכתב דבר כזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין עדיין התייחסות לזה בהצעת החוק שמונחת בפניכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהציגו לי את החוק הזה, גל, הצגת לי אירוע שבו חברת ארנק למשל, חייבת להפוך לעוסק מורשה או עוסק מורשה, או להתפרק. מוטל עליה סנקציה מסוימת אם אתה משאיר - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עלתה טענה מצד המגזר העסקי שאמר, יכול להיות שנרצה בעקבות החקיקה הזו, כמו שבחקיקות בעבר, להתפרק. נציג מודל, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, של פירוק. המצב היום הוא שמי שאמור להיות עוסק מורשה, יתאגד כחברה. כי עוסק מורשה משלם מס - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> משנים את הדין. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אז עוסק מורשה משלם מס שולי מהשקל הראשון, החברות עדיין תהיינה במצב מוטב כי להן יהיה 25% הגנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שרית וגם הכלכלן, עכשיו נכנסת השאלה שלי שחשוב לי לחדד אותה. כשאתם מדברים על תקופת היערכות סבירה ומספרים לנו, לחברי הכנסת, שסביר שנצביע על זה עם ארבעה או חמישה ימי היערכות. על איזו היערכות אתם מדברים? על היערכות לשלם את המס החדש עד סוף שנת 2025? מה עם אותו אדם שאומר, אני רוצה להעביר את האירוע הזה למקום שאין את המס הזה בכלל? אתם מורידים את הגרזן בהתראה של ארבעה ימים, וזו שאלה משפטית, מה זו היערכות? היערכות זה לא להגיד לי אנחנו נותנים לך שנה גרייס לשלם את המס ואת החוק החדש. היערכות זה גם לבחור שלא להיות חלק מההסדר הזה אם אני יכול לתכנן את המס שלי ולא לשלם אותו. זו השאלה שרציתי להבין. אני רוצה להגיד משהו, לינור. אני לא חושבת שזה פשע להבין חוק כזה לא פשוט, הוא כתוב בצורה מאוד לא פשוטה להבנה, ועם כל הכבוד, מי שעבד עד היום בצורה מסוימת ועבד על פי החוק, אף אחד לא עשה פה משהו פסול, מן הראוי לקיים דיון. וזה שלא מקיימים דיון על הנושא האחר, זה פסול בלי קשר, אך לא דבר שמצדיק דבר, ולכן כן יש מקום לדיון הזה ויש מקום להסביר אותו. בכלל, כל התקציב הזה מלא בחוקים שלוקחים כסף מאיפה שקל. איפה הצעקות שלך על דיבידנדים שלא מחולקים על ידי חברות ממשלתיות מעל 2 מיליארד שקלים ואף אחד לא עושה עם זה כלום, באדיבות השר אמסלם? יש הרבה נקמות פה. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> את רוצה שאראה לך את המכתב שהוצאנו על זה? גם על זה הוצאנו מכתב, אורית. גם על זה אנחנו מתעסקים. גם שם, בדיון שם. אני לא מתלוננת על זה שישנם דיונים, לשים מראה על איפה דנים יותר ואיפה דנים פחות. ההבדל - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> להוסיף למה שחברת הכנסת אורית פרקש ציינה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה תשובות, ולא בעוד שעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם זוכרים, רשמו את הכול. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ינון, בנושא של היערכות, למה כשרשות המיסים צריכה להיערך לחוק, כשאנחנו מתחננים שהוא יעבור, שנקרא Pillar 2, לוקח שלוש שנים והמדינה מאבדת כסף, וכשצריך לשנות חוק ולתת לעצמאים או לחברות להתארגן, ארבעה ימים, כמו שאומרת אורית, איפה ההשוואה פה? כמו למשל דין משווה, שלא לקחו את אנגליה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> - - שמתוכם סוף שבוע של יומיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חשבתי שנסיים את כל השאלות, אך השאלות של אורית הן שאלות חשובות. אני רוצה עכשיו תשובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל השיטה הזו של גפני, שהוא אוסף את כל השאלות ואז עונים אחרי שלוש שעות - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עכשיו את מכניסה אותי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, לא אמרתי כלום. אשמח לתשובות לשאלות האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, תשובה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אחדד את מה שאמרתי על ההשוואה הבין-לאומית ואחרי זה אעביר. הבעיה קיימת בכל העולם, שיש בה מיסוי דו שלבי. ישנן מדינות שמנסות להתמודד עם הבעיה הזו ויש מדינות שלא מנסות. ישראל ניסתה, מנסה עכשיו להעביר חוק כדי להתמודד עם הבעיה הזו בצורה שלא נוסתה בעולם באותו אופן. במדינות העולם, למשל באנגליה לא מטפלים בבעיה הזו, הם משלימים אתה כמו שבמדינת ישראל השלימו איתה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לא מנסים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי אמר שזו בעיה? ההיפך, אולי זו צמיחה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אני יכול להראות לך דו"ח של ה-OECD שמדובר בבעיה. בארצות הברית לא רצו להתמודד עם הבעיה וישנה חקיקה שקיימת כבר עשרות שנים שרלוונטית רק משנת 2017, כי אז הורידו את שיעור מס חברות, ומנסים להתמודד עם הבעיה וכן מתייחסים לשאלה האם הכסף משמש לפעילות העסקית של החברה, שזה כולל מלאי, עובדים, כל מיני דברים מהסוג הזה, או לא? שם השיטה היא שיטת קנס, שפה התרעמו עליה. המס שם הרבה יותר גבוה ממה שמציעים. זה נותן מענה גם ל62 וגם ל-81. שם פקיד השומה האמריקאי צריך לבדוק חברה-חברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה שיש היום בסעיף 77. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הציעו פה - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה מה שיש היום, יש בעולם. את זה אנחנו יודעים. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> לא כמו שיש היום ב-77, כי זה לא דיבידנד כפוי, זה הרבה יותר גרוע מדיבידנד כפוי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין את 77, אז משהו באמצע. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> במענה לנקודה של המע"מ. המע"מ הוא דוגמה לזה שאנחנו יכולים להיות במדינת ישראל, מיוחדים, ועדיין לעשות את הדבר הנכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא אותה דוגמא. פה אין לבן-אדם ברירה. מי שבא לפה, יקנה במכולת וישלם מע"מ. פה זו שאלה בתחום העולם העסקי. זה לא נכון, ההשוואה למע"מ. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> יכול להיות שאני טועה, אבל זה מה שרציתי להעביר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, כפיר, כשאתם באתם כאוצר והורדתם את מס החברות כדי להיות יותר דומים לעולם ולהיות יותר אטרקטיביים, אז רלוונטי. השאלה רלוונטית מצד חברי כנסת, לשמוע שבאנגליה ובארצות הברית גם אם חושבים שישנה בעיה, לא ממסים את זה. רלוונטי לדעת. זה לא מע"מ, שהולכים ומשלמים מע"מ על עגבנייה, זה לא אותו הדבר. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בואו לא נגחיך את הטיעון של רוני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מגחיכה כלום. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הפחתת מס החברות זה בדיוק מה שהגדיל משמעותית את אותה בעיה כי יצרנו פער מאוד גדול במדינת ישראל בין מס החברות למס השולי. זה מייצר תמריץ יותר גדול להתאגד כחברה וליהנות מהטבה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> מה שרוני התכוון לומר זה שיכול להיות שישנם מקרים שבהם אנחנו חריגים יחסית לעולם והדבר הזה חיובי. אנו סבורים שאכן הדבר הזה הוא יחסית תקדימי, למרות שרוני פרס פה שורה של מדינות שעשו צעדים לפעמים קשים יותר לחברות מסוימות. וזה עדיין הדבר הנכון, היינו שמחים לדבר על כמה הדבר הזה נכון או לא נכון לגופו של עניין כי אני חושב שיש לנו הסברים מאוד טובים. אני לא אתפלא אם מדינות אחרות ילכו אחרינו בעניין הזה. כמו שרוני אמר, מדינות רבות הציגו את הנושא הזה כבעיה חמורה שיש לטפל בה. אם אתם סבורים שאין פה בעיה ולא הצלחנו לשכנע אתכם שישנה פה בעיה, אז בואו נדון בזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באיזו שיטת מס מדינות אחרות הלכו אחרינו? יש לי, במלחמה בהון השחור. << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >> זה אולי החוק מספר אחד לעידוד הון שחור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> במלחמה בארגוני פשיעה, ינון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רלוונטי היה לומר לנו מיוזמתכם מה קורה בעולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מתי האוצר עושה לעצמו תחנת ביניים למשל ומעלים פה כל מיני בעיות, שלא תהיינה גם השקעות וזה יפסיק את ההשקעות שלנו פה. מתי אתה עושה עצירה ואומר, עוד שנה, שנתיים, שלוש, אני בודק את עצמי האם נעצרו ההשקעות, לא נעצרו ההשקעות? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> הניסיון להבהיל פה עם זה שיבחרו השקעות, רקע אצטט את גינדי "אולי לא נהיה פה בכלל אם החוק הזה עובר", זה מסע הפחדות שנועד להגיד חברים, אתם עושים פה משהו, לא ישקיעו השעות בחו"ל. לאור זה שכשהיינו בשיח מול המגזר העסקי ודיברו אתנו על עניין של משקיעים זרים, והיכולת להבין בגלל הניסיון שלנו להיות מאוד מדויקים ב-81, את האפקטים ששם, אחד ההסברים שנתנו לנו, חשבנו שנכון יהיה ללכת גם על המודל האלטרנטיבי שהצגנו לכם אותו ביום חמישי האחרון, זו הפשטות של העניין הזה אל מול משקיעים מחו"ל, כי הוא אומר אתה צריך לחלק חלק מסוים מהרווחים. העניין הזה של הסיבוכיות כלפי משקיעים בחו"ל ולעומת זאת הפתרון של זה, זה כן נפל על אוזן קשבת. חשבנו שפה אנחנו יכולים להתגמש ולהציע את אותו מודל אלטרנטיבי למרות שיש לנו פה אובדן הכנסות לא קטן וללכת עם הדבר הזה בשם העיקרון הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה סעיף ההסדר הזה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> 81. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טוב, יוסי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, משפטי היה. << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> הפעם לא תאמנו אז נראה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נראה איך אתה תתנהג, דבר ושרית מקשיבה. << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> נתחיל לגבי ההתארגנות. נכון שהחוק צפוי לפי ההצעה כרגע, התחילה שלו היא ב-1 בינואר 2025. דיברנו על זה בדיון הקודם שמדובר באירוע מס פסיבי. מתי הוא נבדק? בסוף השנה. כך שזה לא נכון לומר שישנה תקופת היערכות של ימים ספורים. יש את השנה עד לנקודה שבה תיבחן החברה, שאם לאורך השנה ירצו לחלק למשל דיבידנד. << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >> אני לא יכול לבחור שזה לא יחול עלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בן-אדם לא יכול לבחור להזיז את הכספים למקום אחר, כי מ-1 בינואר הוא חייב במס הזה פסיבית. גם אם הוא בחר להעביר את זה לבריטניה, שהוא הסביר שאין את המס, אלא אם כן אני לא מבינה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר. << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> החוק נכנס לתוקף. אירוע המס לא קורה ב-1 בינואר. הבחינה נעשית בסוף השנה. אם לאורך השנה למשל, אני מעדיפה שאנשים יחלקו דיבידנד אז אצמד לדוגמה. יחלקו דיבידנד, בסוף השנה זה ייבחן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הם מחלקים כבר לפי שיעור מס חדש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי החוק שנכנס לתוקף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את מעדיפה שיחלקו דיבידנד ב-8% מאשר שתקנו השקעות מניבות? << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> לא - - - << קריאה >> רון תומר: << קריאה >> משק צומח רק מהשקעות מניבות, הוא לא צומח ממיסים, לא משום דבר אחר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני אענה. המדיניות שהצגנו גם בדיון הראשון, שהטבת המס לא נועדה, לא לצורך השקעות בשוק ההון ולא לצורך השקעות בנדל"ן, אנחנו מעדיפים שקודם ישלמו את המס כמו שכירים, כמו עוסקים מורשים. אחר כך יעשו איזה השקעות שרוצים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה התשובה? התשובה היא שאני צודקת. << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> את לא חבה במס - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בהכרח אם זה עולה עד כדי אי חוקיות. מ-1 בינואר, הכסף - - - << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> די עם ההפחדות האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, שניה. בסוף כפיר יעזוב פה את הדיון, מה אתם חושבים? << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה כמה פעמים. כשישנן השעות טובות, יעשו את זה אם היה מספיק דיבידנד או לא היה מספיק דיבידנד. << קריאה >> רון תומר: << קריאה >> לא ניכנס עכשיו לדיון הזה אבל אתה כל כך טועה. כשהכסף בבית אתה כבר לא תחזיר אותו. חבל להיכנס לזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה שיח של דוקטורים בינכם. << קריאה >> רון תומר: << קריאה >> ביחד זה פרופסור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קיבלת תשובה אורית? ניסו. << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> חבות במס לא נופלת ב-1 בינואר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה הבנת כמוני גם? שהכלל נכנס לתוקפו ב-1 בינואר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא אומרת שבסוף השנה רק יחשבו את זה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> היא עלתה גם פעם שעברה. אנחנו רוצים ששאלתך תבוא על מקומה. אני רוצה שכן רוני ידגיש את זה שוב, גם מהבחינה המשפטית. אנחנו אומרים כן, המס נכנס לתוקף. להבדיל ממה שאתם עושים במס יסף, שעולה ל-35% ומי שלא משך ב-31 בדצמבר, מושך ב-1 בינואר, אוטומטית יחול עליו אקסטרה מס. אם כבר, השאלה שלך יותר רלוונטית לעניין הזה, אך פה ישנה שנה שלמה של היערכות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מתכווצים, לא שאלנו את זה בדיון הקודם. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאלו את זה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ישנה שנה שלמה של היערכות שאת יכולה לקבל את ההחלטה בעוד אופציה שנפתחה לך, זה הסיפור של המודל האלטרנטיבי, או ללכת על 25% מעל הכריות שזו הוראת המעבר, או לשלם 2% מעל הכריות ויש לך את האופציה במשך שנה שלמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו פריסה של המס. תקופה של פריסת המס. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> לא. זה נותן לך את האפשרות להיערך ולבחור באיזה מודל את רוצה לבחור שהכי טוב לך במשך שנה שלמה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, עכשיו תורך. בבקשה. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול לחדד? לגבי הרטרואקטיביות, מה שאמרה שרית, לא צריך להרחיב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרית ממשרד המשפטים, שמתואמת עם ישי. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> הסבירה את עצמה מעולה. לגבי הנושא של ההיערכות, צריך לחלק את הדיון לשתי נקודות. א', זה 62 והשני זה 81. לגבי 62, מס הכנסה הוא מס שנתי, הוא משולם על שנת מס. החל מה-1 בינואר אני מאוד מקווה, החוק ייכנס לתוקף. החל מ-1 בינואר, הדין החדש יחול. בכל השנה הזו, מי שמשלם המס, יכול לבחור מה לעשות. כמה הוצאות לעשות, מאיפה להכניס את - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> איך בוחרים הוצאות? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> מאיפה להכניס את ההכנסה בתור עצמאי ובתור חברה? כמה שכר למשוך? כמו שאמרנו קודם, השכר הוא חלק מההוצאות. השכר של בעל המניות הוא חלק מההוצאות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יש פה המלצה של האוצר, לעשות עסקאות מלאכותיות. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> די כבר עם זה. הוא מדבר פה, מסביר עכשיו. בטח שחברה יכולה לבחור שכר כזה או - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כפיר, אתה רוצה לשבת פה, לנהל את הדיון? אני מוכן לשבת שם, תראה שהחוק ייראה אחרת. בוא נעשה חמש דקות החלפה, אני משנה לך את כל החוק. לא כדאי לך להחליף איתי. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> נוסיף לזה, שאם יהיה מתווה כמו שהוצע פה, מתווה של פירוק, הפירוק הזה יתחשב במה שיקרה בשנת 2025 ולא במה שקרה לפני שנת 2025, כי אחרת אין לו שום משמעות. חישוב המס יהיה בסוף שנת 2025. זה לגבי 62 החדש או הקיים. לגבי 81. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, מה זה ומה זה? מה זו חברת ארנק ומה זה משלח יד? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> משלוח יד זה 62. חברת ארנק זה 81. לגבי 81, חברת ארנק 2%, אם היינו קוראים אז היה הרבה יותר פשוט. לא נכנסנו לקריאה אז קשה לדבר על זה. האופן שבו בוחנים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו כבר ניכנס לקריאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי בקריאה זה הרבה יותר ברור. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> האופן שבו בוחנים את המס, לוקחים את היתרה לסוף השנה שהייתה, בודקים מה עשית כל השנה מבחינת כמה דיבידנד חילקת, כמה נכסים טובים או לא טובים המרת. לוקחים בסוף שנה, בודקים את הכריות לסוף השנה, כשמתחשבים בכל מה שהיה במהלך השנה ואז ממסים. זה בסיס המס. לכן ב-81 באופן אינהרנטי ישנה תמיד שנה לעשות דברים עם ההכנסה שצברת. במקרה של כניסת החוק לתוקף, ישנה שנה להיערך לכמה מס תשלם, לא לתשלום המס. כמה מס תשלם בהתאם - - - << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אתה צודק ב-81. ב-62א, מה אני עושה עם המקדמות? אני לא יודע, יש לו את הטבלה שלו. אני יודע אם אני בשיעור רווחיות? אני בחציון, מעל החציון? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> שאלה טובה מאוד שרשות המיסים - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> צריך לבדוק מה איתי ב-2024, מה אני אהיה ב-2025. << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> הנקודה היא, לעניין תקופה ההיערכות, אלה הנקודות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, עכשיו אתה. בבקשה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> תודה רבה. יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. אדוני, אני מלווה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לשכת עורכי הדין? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן. אני מלווה חקיקה כבר פה בוועדת הכספים בוועדות השונות, כמעט עשר שנים. בעשר שנים האחרונות ביחד עם ירון חברי, לשכת רואה החשבון ובדרך כלל הלשכות בהחלט תופסות חלק משמעותי בשיח עם האוצר. ישנה הבנה לפעמים מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות, כשהצד השני מגלה פתיחות, איזו הבנה שכולנו נמצאים באותה סירה. ישנה פה תחושה שאנחנו כמו משני צידי המתרס. זה לא המצב. זה כמעט לא קורה בחקיקות אחרות. הפעם אני אומר את זה מניסיון של עשר שנים ואין ספור חוקים שהיו כאן, אני מעולם לא נתקלתי במורכבות כזו. גם בנושא של חוק הגז לא הייתה מורכבות כזו ולא הייתה שרירותיות בהוראות שמייצרת אפליה ברורה. היא מייצרת אפליה אצל אותו אדם, שאם שנה אחת הוא הרוויח מעל 25% ושנה אחת לא הרוויח מעל 25%, הוא בעולם שליו. אם בשנה השלישית הוא הפסיד, שים לב מה קרה בשנה השלישית, הוא הפסיד, הוא שילם 50% ואת ההפסד מאיפה יביא? הוא אומר רגע, עכשיו את זה אני צריך להביא מהבית, בחברה כבר אין לי. איפה נשמע דבר כזה? כל המטרה בחברה, ופה אני רוצה לענות לך לינור, הקראת. אני למדתי, אמרו את זה כל כך הרבה שכבר יש פחד גם לטעות. את דיברת על זה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תראי, הכול בזכותי. << דובר >> לינור דויטש: << דובר >> כל הכבוד, ינון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפחות השם שלך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מטרת חברה, זה לגדר את הסיכונים. אמרת. המיסוי הדו שלבי מגיע לא רק, אך גם מהמקום הזה. למה? ואסביר. כשאתה מתפתח וגדל, אתה מגיע לרואה חשבון שלך והוא אומר לך תקשיב, ההיקף שלך גדול, וגודל זה לא צריך להיות ענק, מספיק 1 מיליון שקלים. תשמע, אם מחר חלילה בעיסוק שלך, בעובדים שאתה מנהל, מישהו יעשה טעות או יקרה משהו, אתה חשוף לתביעות. או אם מחר חס וחלילה העסק נופל אז באים אליך, לוקחים לך את הבית, מה שלא קורה אצל שכיר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה בדיוק כמו שאמרתי, שהאחריות נמצאת עליך יותר מאשר השכיר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז מה אמרו בעולם? איך אני אעודד את ראובן מחדרה או אותו אחד שאומרים לרועי שמייצג אותו וקוראים לו היום קטן, כי הקטן הזה רוצה להיות גדול, חברה גדולה, ואי אפשר לעצור אותו. אנחנו מדברים על הקטנים אבל הקטנים רוצים להיות גדולים. איך אני מעודד אותו לקחת סיכון? אם אני אומר לו תקשיב, מעכשיו דע לך, תשב עם הרואה חשבון. אם יש לך פעילות מפסידה, תכניס, כי אתה לא תרוויח מעל 25%. עסק שלוקח סיכונים, אם הסיכון בא הסיכוי. כך זה עובד בעולם. ככל שהסיכון יותר גבוה, הסיכוי יותר גבוה. מה אומרים פה? חברים תקשיבו, מודל הסיכון סיכוי זה הבסיס לצמיחה במשק וזה שיעור ראשון בכלכלה באוניברסיטה, ויש לי לא מעט שנים שם. אין דבר כזה עסק בלי סיכונים. מה לעשות, שכירים לא נושאים בסיכונים, לפחות לא כאלה שירדו אליהם הביתה. אני רוצה לעודד עסק שייקח סיכונים, אני לא רוצה להגיד לו תרוויח 25%, אני רוצה להגיד לו תרוויח 50%. טוב לי שיש עסקים שמרווחים 50%. אתה צריך לשאול, מי שהרוויח 50%, מה עשה עם הכסף? האם יש עליו שנתיים, שלוש ולא עשה שום דבר? ישב ארבע שנים ולא עשה שום דבר? פה אתם צודקים. אם אנחנו רואים, לומדים שיש שימוש לרעה בחוק, בבקשה, אנחנו אתכם. אף אחד לא מתנגד לזה. אבל פה ישנו חוק בלי להראות דקה אחת של שימוש לרעה. אומרים לך כבר תשלם את המס, למרות שאולי אני צריך אותו מחר בבוקר לעובדים, למרות שאני רוצה לקנות עוד פס ייצור, למרות שאני משרד עורכי דין, איך מחליט לקנות עוד שימוש עצמי, עוד קומה? לא מעניין אותם. << קריאה >> גל ברנס: << קריאה >> יש לך את ה-25%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כפיר וגל, האם הייתם שוקלים טווח של שלוש שנים לבדוק? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, כפיר. יוסי, אם אתה קונה לעצמך, אז אתה כן תגיע בסוף. << קריאה >> ירון גינדי: << קריאה >> רק ב-81, לא ב-62. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אורית, ברשותך אני רוצה לתת דוגמה פשוטה. מה הרעיון? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כפיר, זה פוגע לו בבריאות, הנתונים שלכם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> נניח משרד עם 20 עובדים. דרך אגב, כל הזמן מדברים על מספר העובדים כאילו זה פקטור. אני יכול להעסיק ארבעה עובדים שכל אחד משתכר, כל אחד דוקטור בפני עצמו ומשתכר שכר מאוד גבוה, לעומת להעסיק עובדים שהם פועלי ייצור שלצערי מרוויחים שכר מינימום, והסיכון על שני המעסיקים הוא זהה. נתתי דוגמה, אל תתפוס אותי בהכרח. הסיכון על המעסיק הוא זהה, שניהם בסוף החודש צריכים להביא את הצ'ק הזה לעובדים. אם אתה חברה שעומדת בכללים, הרווחת 50% ולא משנה לי מה תחום העיסוק שלך. בתקופה של 2023-2022, עסקים הרוויחו לפני חרבות ברזל, שיעורי מס משמעותיים, מציע לך לבדוק. לא יודע למתי לקחתם את החציון הזה, תבדקו את הנתונים האלה לסוף 2023. הרווחים בחברות היו גבוהים כי הייתה גם תשואה מאוד. כשבן-אדם נניח רוצה לעשות השקעה לגיטימית מבחינתם, קניית המשרדים, המפעל שלו וכדומה. הוא צריך לחסוך הון עצמי. הוא בא לבנק, אומר אני אביא 35, שליש הון עצמי ושני שליש הבנק. נניח רוצה לקנות ב-20 מיליון שקלים, הוא צריך להביא 7-6 מיליון שקלים מהבית. כל שנה הוא חוסך 2 מיליון. מה אומרים לו עכשיו? אין לך יותר, תחזור אחורה כי אתה את המשרדים האלה לא תקנה. את החיסכון הזה לא תדע לייצר. דיברנו על פירוק שהעלו פה. אדוני, זה צריך להיות ברור, הפירוק זה בדיוק כמו שחברת הכנסת אורית פרקש אמרה, לאפשר למי שרוצה להימנע מתחולת החקיקה. וכל חקיקה שהייתה עד היום בישראל, אפשרה פרק זמן למי שרוצה שזה לא יחול עליו, להשתחרר מזה. הם אומרים, הנה אלה שגילינו אותם, שהם לא צריכים להיות חברות ובואו תצאו מזה. לא יכול להיות שיגידו להם חצי אחוז מס רכישה. 0.5% מס רכישה, אדוני, אני רוצה להסביר מה זה. אם אני קניתי בהון עצמי שלי שליש, ויש לי עוד שני שליש, אז הנכס זה כבר 1.5% על העודפים, זה לא 0.5%. << קריאה >> כארים כנעאן: << קריאה >> זה במקום 6%. באירוע רגיל זה 6%. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתה מבין איך זה עובד? אומרים לך עכשיו תשלם 1.5% על הנדל"ן או השקעות שבצעת, אומרים לך תשלם 2% מס חדש על כל המחזור שלך, וזה למי שרוצה לצאת מהחוק. 3.5% למי שרוצה לצאת מהחוק שהיום הוא לא צריך לשלם אותם. כשאנחנו מדברים על היקפי השקעות גבוהים, זה הרבה כסף. שאלתם למה עוד לא הקריאו, לינור את שאלת למה לא הקריאו? א', לא הונחה פה הצעה. תיארו כל מיני שינויים, מישהו נוסח חדש? אף אחד לא ראה נוסח חדש. ב', המורכבות. כשיש נושא כל כך מורכב, מה לעשות? אי אפשר להגיע להקראה. אנחנו עוד לפני ההקראה והכול לא מובן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה יוסי. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רגע, אדוני, עוד הערה. אני מבקש שבכל מקרה תיעשה בדיקה שנה הבאה לאותו שיעור רווחיות שהצגתם, כמה הוא יהיה ב-2025 ואנחנו נראה פלאים איך שיעור הרווחיות במשק בישראל צנח. יש פה חוק שמעודד הון שחור בישראל, פשוט כך. לקחת את האנשים ולעודד אותם. << דובר >> שלומי קן דרור: << דובר >> שלומי, יועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר. אחד הדברים שחוזרים בו כחוט השני לאורך כל החקיקה של החוק, זה הרצון למנוע את אותם מתחפשים למיניהם, את הרצון למנוע את האגרנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כולם מסכימים פה, נכון? << דובר >> שלומי קן דרור: << דובר >> ישנה הסכמה מלאה, לא רוצים את אלה שמתחפשים ולא רוצים את אלה שאוגרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם יש פה מישהו מתחפש ולא רוצה את זה, תגידו לנו שהוא מתחפש. << דובר >> שלומי קן דרור: << דובר >> יחד עם זאת, במסגרת סעיף 62, נכון להיום, ישנן הרבה מאוד חברות שירותים שגם האוצר אמר לנו שהוא לא מעוניין להכניס פנימה. ירון גינדי התחיל לדבר על זה. אם אלה חברות של תיירות או חברות של השמה של כוח אדם, חברות לתיקונים של מחשבים ותיקונים וייעוץ אסטרטגי וייעוץ משכנתאות וגם חברות בלדרות, כאשר להן ישנה פעילות אמיתית, מציאותית. הן לא צריכות להיות חלק מהחוק, וכמו שהחוק מנוסח היום בפני התיקונים, הן בפנים, הן לא צריכות להיות שם. נקודה שניה, גם כרית הביטחון של 25% היא לא תמיד מספיקה. עסק שומר לפעמים כסף בצד לזמנים קשים. כולנו בוגרים רק של השנים האחרונות, של הקורונה. נראה משהו רחוק. הקורונה חתכה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם התחלת לדבר על זה, דיברו פה על תיירות. אני רק רוצה להזכיר לכם שמתווה תיירות למשל שלא הגיע, אותם אלה עכשיו היו צריכים להוציא את כל הכסף שלהם בתקופה הזו, בתקופת הקורונה. גם לזה תשימו לב. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הפוך. אותם חברים אלה סיפור לנו שהם עובדים בברוטו ולכן לא יכולים לקבל מענקים כי המחזור שלהם מעל 300 מיליון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עד עכשיו עדיין לא פתרנו להם את הבעיות שלהם של המלחמה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> עכשיו בא ירון, הוא אומר לא, הם עובדים בנטו, עכשיו הם מפסידים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מדבר אתך על משהו אחר. << דובר >> שלומי קן דרור: << דובר >> הקורונה זה סיפור אחד. הרווחים של עסקים נחתכו בעשרות אחוזים, עסקים נאלצו להיסגר. אם הם לא משאירים כמה שקלים לבנים ליום שחור, הם לא יכולים להתקדם. עצם העובדה שעסק מרוויח מעל 25%, להרוויח זה לא פשע, לא צריך להעניש אותו על זה. אולי העסק יעיל, אולי העסק יודע איך לנהל את ההשקעות שלו בצורה די טובה? ה-25% לא נותן פתרון מספק לתקופה שבה ישנם ימים קשים. אני חוזר לנקודה הקודמת, האוצר אמר שישנן מעט מאוד חברות שמרוויחות מעל 25%. אני מניח שכל הנתונים נמצאים אצלם. נשמח לקבל נתונים סטטיסטיים לדעת על פי משרד האוצר, על כמה חברות זה חל? עזבו כרגע את מה שאמרנו כאן במגזר העסקי. נתונים של האוצר. הם הרי עשו עבודת תשתית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שיציגו. << דובר >> שלומי קן דרור: << דובר >> בדיוק. לקבל את הנתונים הסטטיסטיים, לא שם של חברה. על כמה חברות זה אמור לחול? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לכם את זה, נכון, גל? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אפשר גם להגיד את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא להגיד, להציג. << דובר >> שלומי קן דרור: << דובר >> להציג, בכתובים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יותר חשוב מזה, זה תכסיס נומינלי אבל יש כלל מהותי. הכלל המהותי אומר כמה כלכלה יש שם? את זה הצגנו לכם במצגת שהצגנו. אנחנו עוסקים ב-2% מהמחזור של החברות, לא של העסקים. חברות יש 200,000, עסקים יש 600,000. מתוך 200,000 שזו כבר קבוצה מצומצמת, סך הכול 2% מהמחזור. כל העסקים האלה שמדובר בהם, כולל המגן שאנחנו נותנים, מרוויחים 2% מכלכלה במדינה. עם המגן הורדו אותם ל-1.5%. סך הכול אנחנו מבקשים מס, לא פוגעים בשום דבר. << קריאה >> ירון גינדי: << קריאה >> אז אם תפטור אותם, אין בעיה בחוק. לא פוגע לך ב-10 מיליארד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא רוצה - - - אותם אני רוצה למסות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא רוצה למסות אותם. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> את 1.5% אחוז אלה. אמרו לנו רגע, יש להם עובדים, יש להם שכר. יש פה 1% מהוצאות השכר במשק, בחברות האלה. לא 200 עובדים ולא סיפורים וכל מה שמנסים לעשות מתחילת הדיון זו שיטת מצליח. << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >> 2,000 חברות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ניסו להתחיל בלהגיד נפגע בהשקעות, הצגנו נתונים שלא יפגעו בהשקעות. אמרו עסקים קטנים, הצגנו נתונים שלא יפגעו בעסקים קטנים. עכשיו מנסים לטעון על טיעוני שוויוניות ומחזורים. כל פעם לנסות לתפוס - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה, תנסו - - - << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אבל הצגנו מצגת - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לגבי ההשקעות, אני עדיין לא רואה שהוכחתם שלא תפגענה ההשקעות. אף אחד לא יכול להוכיח פה שלא תפגענה ההשקעות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ברור שאנחנו יכולים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא יכול להוכיח. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל הכסף שאנחנו דנים בו הוא 150 מיליארד שקלים מלאי. התוצר, לא המחזור. המחזור הוא הרבה יותר. התוצר של המגזר העסקי הוא 1.4 טריליון בשנה, לא מלאי. ברור שאנחנו לא עוסקים פה באירוע של השקעות במשק. אנחנו עוסקים פה ברווחים צבורים שמושקעים בנכסים פסיביים ואנחנו רוצים למסות אותם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בכמה השקעות ישקיעו כל אלה במשק במשך השנים האחרונות? בכמה כסף? זו התשובה, אם הם משקיעים או לא. התשובה שיש להם 150 מיליארד, ו-1.4 טריליארד, אם אתה לא יודע את ההשקעות שהם השקיעו והם השקיעו בסכום הזה, אתה יודע שתגיע למקום שלא ישקיעו את זה. את הנתון הזה אתה צריך להראות. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו יודעים מצוין. 600 מיליארד שקלים מושקעים בנכסים שמוגנים מהחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה מסכים שישנה פה השקעה של 600 מיליארד. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני לא נוגע בה בחוק הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עכשיו אתה לא נוגע בחוק הזה, אבל אומרים לך אנחנו רוצים להמשיך ולהשקיע. אתה עלול לגרום להם לא להשקיע. על זה אנחנו מדברים ועל זה אתה לא יכול להוכיח לי שלא תהיה פגיעה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אני יכול, כי אני הראיתי לך גם את הנתונים של אותם 2% מהחברות שדיברנו עליהם - - - הרווחים הצבורים שלהם וכמה גדלו המחזורים שלהם. הרווחים הצפויים גדלו בכמעט 70%. המחזור גדל ב-16%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גל, כל מה שהגעת עד עכשיו ל-600 מיליארד, זה בגלל שלא נגעת להם בזה. בגלל שנתת להם את האפשרות להשקיע. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אלה לא אותן חברות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לאו דווקא של אותן חברות, זה סך החברות במשק. לכן החשש שלי שאתה תבוא ותפגע ואז לא ירצו, לא ישקיעו ב-600 מיליארד. את 150 המיליארד שהיו אמורים להשקיע, או 75 מיליארד, גם את זה לא ישקיעו. זה הסיפור. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הצגנו הרבה נתונים. כל נתון נוסף שהוועדה תרצה, נציג. אנחנו מאוד בטוחים, הכללים פה מאוד מדויקים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחת הבעיות שלכם, שאתם לא מגדרים את החוק, ואתם מביאים את החוק באופן כללי. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל החוק הזה הוא גידור אחד גדול, בגלל זה - - - לגבות 5 מיליארד ולא 13 מיליארד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לגדר את החוק. להגיד מי בדיוק. לכן אם אתה לא מגדר את החוק, כל אחד כאן יכול לדבר, להגיד ולתת לנו דוגמאות ואנחנו נשמע את הדוגמאות שלו. כמו שאמר, משרד שרוצה לגדול והתחיל לחסוך 2 מיליון שקלים ועוד 2 מיליון שקלים ועוד 1 מיליון שקלים, בשביל לקנות משרד ואתה בא עכשיו ונותן לו את המס, ממסה אותו. אם אתה בא ומגדר לנו את החוק, אומר לנו בדיוק זה מה שיהיה, אנחנו יכולים להבין, גם הם יכולים להבין, אנחנו יכולים לדעת מי נפגע ומי לא נפגע, ומי יכול בכלל לשלם את המס הזה ולא לשלם את המס. הכיוון שלך, דיברתי גם בדיון הראשון, הכיוון שלנו לא לפגוע במשקים. עד עכשיו מה שאני שומע, זו פגיעה באנשים מלהשקיע כאן כסף. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה שאתה שומע אלה דוגמאות תיאורטיות שלא קיימות בחוק. זה מה שאתה שומע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך לא קיימות בחוק? << דובר >> ירון גינדי: << דובר >> אם את שלנו תיאורטי, שלך גם תיאורטי. לא תיאורטי שמעל עשרה עובדים, ישנן 2,000 חברות. זה לא תיאורטי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ירון, אתה מתפרץ. תודה. ד"ר רון תומר, בבקשה. לפני שאנחנו עוברים להקראה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> תודה כבוד היושב-ראש. ביקשתי לדבר אחרון כי בניגוד לדיונים האחרים שאני מדבר - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו אמרנו, נשב עם האוצר לפני ההקראה. לא ישבנו אתם. << דובר >> רון תומר: << דובר >> בניגוד להרבה דיונים שאני מדבר ויוצא, היה לי חשוב לי לשמוע את הדברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שניה, ד"ר רון. תגיד לי, ד"ר לא יכול לשמוע ד"ר? איפה ד"ר עופר? << דובר >> רון תומר: << דובר >> אתה צריך שיהיה ד"ר בהיכל. הבעיה שלא הוא ולא אני יודעים להחיות בני אדם. הוא יודע כלכלה ואני רוקחות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה נותן לו את התרופה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> ביקשתי לדבר אחרון. ישבתי פה כל הדיונים כי היה לי חשוב לשמוע, עלו פה דברים מאוד חשובים. במהות כשבאו אלינו עם החוק הזה, לא אהבנו אותו. החוק הזה מסורבל, לא קיים. החוק הזה נוגע במקומות שהם לא האזורים הרגילים שאנחנו רגילים להיות. ישבנו עם האוצר והבנו מצד אחד את הצורך המיוחד שאנחנו נמצאים בו, גם כדי לבוא ולהיכנס מתחת לאלונקה וכולם אמרו, הבנו את הבעיה, שנוצרה בגלל חוק גרוע אחר שסילבן שלום העביר עם חברות הארנק, אם אתם זוכרים בעבר, שיצר פה על אגירה של כסף. אנחנו אומרים את זה, ואני אומר את זה בשם המגזר העסקי גם עכשיו. אנחנו לא באים להגן פה על אגרנים, אנחנו חושבים שכל רווחים שנאגרו שלא למטרה של השקעות לאורך זמן, לא למטרה של לתמוך בעסקים, צריכים להיות מחולקים. כמו שאמרת חבר הכנסת אזולאי, כשאתה את השכר שלך משלם עד הבית, לא שומר אותו בשביל יום סגריר, את החלק של המס. לכן כל השאלה במסגרת הזו, איפה אנחנו עומדים בפערים? בדיונים שלנו עם משרד האוצר, נעשו, לינור, לא בשביל לבוא ולתת לנו הטבות, אלא לבוא ולטייב את החוק הזה. אנחנו נמצאים היום כבר לגבי סעיף 81, בסעיף מצב מאוד קרוב, עוד לא סגור, שאפשר בהחלט להסכים על החלוקה שם, וב-62 אולי צריך לעשות עוד כיווץ אחד או שניים. יש לנו כבר מסגרת שאמורה לעבוד, והכי חשוב, מצד אחד להביא את 10 מיליארד שקלים שהאוצר צריך, כי אני מבין שהוא צריך. לצערי אנחנו בשנה קשה, יכולתי להציע מקומות אחרים להעביר חלק מהכסף הזה. אני כרגע לא נמצא פה לדיון בזה. מצד שני, לצמצם את שתי השגיאות. שתי השגיאות שכולם מפחדים מהן. א', שנבוא, וכאחד שאגר כסף לא לצורך, לא יחלק אותו. במקום אחד שכן, אך הכי גרוע, שגיאה מסוג שתיים של בן-אדם שמתכוון להשקיע בזה. אנחנו מתקרבים לנקודה שאני יכול להגיד שהחוק הזה הוא לא מושלם, לא נפלא, לא מת עליו, אך הוא ב-90% ומשהו, נותן לי את הביטחון שלפחות הכסף מגיע מהאגרנים ולא מהאחרים. אני מניח שתוך יום-יומיים, אנחנו נדע להגיע לנקודה המדויקת, נדייק את הדברים וזה המקור. הייתי מעדיף בלעדיו, מוכנים להסכים לו, אנחנו כבר בהסכמה על רוב הדרך. בטיוב עוד אחד אחרון שלו, גם נגיע למטרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> העלו רואי החשבון, את הטענות שלהם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין לנו שום הסכמות, אנחנו במשרד האוצר. זה רק החסות המגזר העסקי. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני מדבר כחסות המגזר העסקי שמייצגת חלק גדול מאותם עסקים שבאים ומשקיעים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אנחנו לא מייצגים את האגרנים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא נריב, הכול בסדר. אגיד לך את מי אני מייצג. כמו שינון אזולאי יודע והרב גפני יודע, אנחנו מייצגים את העסקים המשמעותיים במשק שמעסיקים כ-2.5 מיליארד עובדים. אנחנו קרובים להסכמה בזכות הרב גפני ובזכותך, ינון. אני מניח שבתמיכתכם ותחת כנפיכם נגיע לסגור את הפינות שצריך ונגיע להסכמה שתביא 10 מיליארד שקלים לאוצר שהם חשובים, מאותם אנשים שמפחדים שלא יתנו. אנחנו פה לתת, ולא יפגעו בהשקעות במשק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תשובות לגבי מה שהעלה יוסי אלישע. לא קיבלת עדיין תשובות, יוסי? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אם הם רוצים להתייחס, בבקשה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם רוצים התייחסויות ואני רוצה להתחיל לעבור להקראה, כמובן עם הסבר בתוך ההקראה, זה עדיין לא אומר שהסעיפים סגורים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> איזה נוסח מקריאים? עוד לא ראינו נוסח, ינון. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> עוד לא ראינו את הנוסח. << דובר >> רון תומר: << דובר >> עוד לא ראינו את הנוסח. חבר הכנסת אזולאי, אני אדגיש, ההגדרות וההסכמות ביננו הן עדיין לא ירדו לנוסח מלא גם הן. לכן מבחינתנו, כשאני אומר הסכמות, זה על עקרונות, זה עוד לא על נוסח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רון, אני גם יכול להגיד לך שגם כשאנחנו קוראים, עדיין אנחנו לא הסכמנו. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני חושב שחלק מהנוסחים עוד לא נכתבו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עוד לא גיבשנו את עמדתנו, לכן זה לא הדיון הסופי ואחריו לא תהיינה עדיין הצבעות, יהיו עוד דיונים. גם לנו יש את האמירה שלנו שתוך כדי אנחנו מעלים. מקווים שישמעו גם את העקרונות שלנו בחוק הזה. רק תשובות בבקשה. יוסי אלישע העלה מספר נושאים, מישהו יודע לענות לו? הוא רוצה תקציר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אלה נושאים שכבר ענינו עליהם בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, היה משהו שלא קיבלת מענה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין פתרון בסעיף 62. אני לא מבין מה הפתרון למקרה של קבוצת חברות, אין פתרון. שירשו חברה מפסידה, חברה מרוויחה וכדומה, אין פתרון. ופה ישולם מס שהוא לא מס אמת. זה חד משמעית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לשכות המסחר, לך היו שאלות שלא נענו? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כן. לגבי לשכות המסחר זו אמירה חשובה, כי זו אי הבנה של החוק. המגן הוא לא של 25% מהמלאי ומהזרם כמובן. חברה יכולה לצבור עד כרית ההוצאות, בגובה של הוצאות שנתיות. << קריאה >> רון תומר: << קריאה >> הוא מדבר על 62. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 62, לא 81. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> דיברו על זה שחברה לא יכולה להיערך ליום סגריר. בטח שהיא יכולה להיערך, היא יכולה לצבור מלאי עד גובה 100% מההוצאות השנתיות שלה, ואז 25% מהרווח. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> 25% הוא לא מהרווח. הוא מהמחזור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה זה לשמור מלאי? ואיפה לאחסן אותו? << דובר >> רון תומר: << דובר >> רק לחדד ההערה שלו, על חברת שירותים שצריכה לחלק כל רווח חדש מ-25%, בואו נגיד, חברה חדשה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> הטענה הייתה שיכולה להגיעה מלחמה, קורונה - - - << דובר >> רון תומר: << דובר >> 81 אתה צודק, לכן עם 81 אנחנו די סגורים. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> גם ביחס ל-62, סעיף של זרם. אם בשנת מלחמה הוא הרוויח מעל 25%, מצבו נהדר, אין לו שום בעיה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> זה 25% מהמחזור, זה אפילו לא 25% מהרווח. << דובר >> רון תומר: << דובר >> ה-62 זה מהמחזור. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ואם צריך יותר. אף אחד פה לא נותן תשובה ל-25% הזה, מה זה? מי קבע את הסכום הזה? זה מחר בבוקר יכול להיות הרבה, זה יכול להיות מעט. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> ענינו על זה. נענה על זה שוב. << דובר >> רון תומר: << דובר >> יוסי, על 25% הסכמנו ו-25% אני חייב להגיד, הוא הגיוני. השאלה היא רק בסעיף 26 בכמה דברים. לקבל 25% על הפטור מהרווחים. הסכמנו והוא הגיוני. השאלה היא איזה חברות עלולות להיכנס או לא? 25% הוא מספיק הוגן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני לא יודע מה זה 25% ולמה הוא מספיק הוגן. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא פחות? אני גם רוצה לדעת. למה 25% ולא פחות? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני חשבתי שזה יעלה הרבה יותר מוקדם. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> המיסוי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ב-62א או ב-81? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> יכול להיות שזה ראוי לדיון בוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אתה יכול שניה? אני רוצה עדכון מגפני. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמנם אני לא חברת וועדת כספים, אני כאן כדי להחליף את אורית פרקש ועדיין אני רוצה תשובה. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> 25% זה בהחלט אחוז מאוד שמרני שבו ראיתי שרק הקצה של הקצה של החברות עוברות. היה יכול להיות גם אחוז נמוך יותר. החלטנו ללכת - - - << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא נסכים על שמרני אבל הסכמנו לאחוז והוא מקובל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, אני רוצה לציין לפרוטוקול, אני לא יודע לשכת רואה חשבון, אנחנו לשכת עורכי הדין, בטח לא מסכימים ל-25%. זה בדיוק מדבר על האפליה שאין שונות בינה. לא קיבלנו שום תשובה, אמרתי לא לשרשורים ולא לשותפויות. << קריאה >> כארים כנעאן: << קריאה >> לשותפויות יש, יוסי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין תיקון בשותפויות. אמר גל שהנוסח הקיים זה הנוסח הסופי כרגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא הנוסח הסופי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה מה שהוא אמר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> החיסרון של השותפות ביחס לחברה, זה שכל אחד, ולא משנה מה חלקו, חייב ביחד ולחוד בכל החובות. אנחנו רוצים לעודד שותפויות ועסקות משותפות כי זו הדרך לייצר עסקים גדולים ביחד. זה מה שאנחנו רוצים לעודד, שאדם לא יעבוד לבד, שייקח אתו עוד שותף ועוד שותף ולעודד את הפעילות הזו בשביל לייצר יתרון לגודל, בשביל לייצר יעילות תפעולית, להביא צמיחה למשק. לקחו את השותפויות האלה והפכו אותן למצב שהפוך לגמרי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> וגם התשובה, לא קיבלתי על המקדמות, איך אני הולך לשלם? אנחנו רואי החשבון צריכים לתפעל את זה, יועצי מס, אנחנו צריכים לשלם מקדמות לפי מה? 23%? 50%? אני לא מצליח להבין מה אני אעשה. אני רוצה להבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לגבי המקדמות, לבוא ולעשות הערכה על בסיס שנה קודמת, מה שיעור הרווחיות, בהתאם לזה לעשות תחשיב של מס אפקטיבי. מדובר על מקדמות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מתי נעשה? בינואר? מתי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז אתם מתחשבן עם הגשת הדו"ח, תקבל החזר או שתשלם את המס החסר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. תתחילו בבקשה להקריא וגם עם השינויים ועוד יהיו שינויים. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בפקודת מס הכנסה, להלן הפקודה. אחרי סעיף 62 בכותרת - - - << דובר >> רון תומר: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אתה מקריא נוסח שמעולם לא ראינו. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אני מקריא את נוסח הצעת החוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא משהו שיש בו שינוי. << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >> מכיוון שלא נשלחו הנוסחים במועד שאפשר היה להפיץ אותם לוועדה, אנחנו נתחיל להקריא מהנוסח בכחול וככל שיהיו מקומות שבהם צריך לשנות או להתייחס, יתייחסו רשות המיסים ויעבירו את הנוסח כמה שיותר מהר מתוקן ונפיץ אותו לחברי הוועדה לקראת הישיבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואני מדגיש שאנחנו רק מתחילים בהקראה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, לפני ההקראה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה עכשיו עסוק עם הרב גפני. הוא נותן לך את העדכונים הכי חמים, עזוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש את ההצעה לסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה צריך לסדר עכשיו? בדיון הבא, יש עוד דיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין עוד דיון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש עוד דיון על התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה תקציב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאתה רוצה, שם. זו ההצעה לסדר, ההקראה. בבקשה ישי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (1) אחרי סעיף 62, בכותרת "סימן ב'1: בעל מניות מהותי בחברת מעטים", במקום "בעל מניות מהותי", יבוא "בעל שליטה"; << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברים, אם אפשר, קצת שקט. מי שקשה לו להקשיב להקראה, יכול לצאת החוצה להפסקת קפה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יהיה מעניין. הוא יעדכן אותנו מה היה בישיבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הרב גפני, אתה מפריע לי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקרא אותו לסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא רוצה להוציא אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שזה יעניין אותך, פרויקטור הצפון התפטר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איזה מהם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> בפסקה (1) ועוד מספר שינויים שיהיו פה, אנחנו מחליפים את המונח "בעל מניות מהותי", במונח "בעל שליטה". זה תיקון שהוא יחסית טכני. אנחנו נראה גם את התיקונים האלה בהמשך. היום הסעיף הזה מתייחס ל"בעל מניות מהותי". זה בעל מניות שיש לו 10% אמצעי שליטה של החברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אתם משנים את זה, לא? ישי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא נקבל את התיקונים לפני? היועצת המשפטית, למה לא נקבל את התיקונים לפני ההקראה? למה מתחילים להקריא עכשיו? << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >> הם יגידו את התיקונים, חבל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה חבל? על מה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> התיקונים הראשונים בחוק, הם תיקונים לסעיף הישן. הם לא ה-25% שדיברנו עליהם עכשיו, אלא תיקונים למתווה הישן של חברות שכיר, של השכיר המתחפש, כמו שקראנו לזה. יש פה תיקון יחסית טכני, אנחנו מחליפים את המונח "בעל מניות מהותי" במונח "בעל שליטה". המונח "בעל מניות מהותי", מדבר על 10% של שליטה באמצעי השליטה. הוא נלקח מסעיף 88 שמדבר שם על מועד ספציפי, מועד של מכירה של מניות. משלמים גם למועד משיכה של דיבידנדים. פה אנחנו צריכים להסתכל על מועד, על הכנסה שנתית, לכן המונח היותר מדויק זה מונח של בעל שליטה, שזה מונח שלקוח מחברות נשלטות זרות. שם אנחנו מדברים בעל שליטה, אנחנו משאירים את אותם 10%. המועדים הרלוונטיים הם באחד ממועדים אלה, בתום שנת המס או ביום כלשהו בשנת המס וביום כלשהו בשנת המס שלאחריה. דבר זה פותר לנו כל מיני תכנוני מס שראינו בשומות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מה המשמעות של מי שמכר את האחזקות שלו? איך אתם עושים חצי שנה או שלושה, ארבעה חודשים? איך עושים את התחשיב? האם ההכנסות הן של החברה? אני רוצה להבין. ההכנסות של החברה, אתם מדברים על מס שיחול על היחיד או על החברה? << קריאה >> כארים כנעאן: << קריאה >> על היחיד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> על היחיד. לעניין שאלת המקדמות, החברה לא נושאת במס הזה בכלל. למה בכלל טענתם, עשיתם סיפור של מקדמות? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> חלה המקדמה, כי זה אמור להיות אצל היחיד. מוצאים פה חוקים שאנחנו אחר כך לא נדע לתפעל אותם. << קריאה >> כארים כנעאן: << קריאה >> ייחוס ההכנסה היחיד כמו שהיה עד עכשיו, אין הבדל. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ולכן החיוב הוא אצל היחיד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> לא, אבל 25% הכרית בחברה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו לא מדברים על 25% עכשיו. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יוסי, מה בנוסח שהוקרא, אתה מתייחס? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני מנסה להביא למצב. הוא הקריא שנה לאחר מכן ועוד שנה שוטפת ושנה לאחר מכן. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לעניין בעל שליטה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז אם ישנה הפרדות באמצע השנה - - - << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה היה תמיד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כארים כנעאן מרשות המיסים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> משה אשר, מייצג את נשיאות המגזר העסקי. הנושא של בדיקת האחוזים, למתי היא נעשית? לתום השנה? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אומר לך תום השנה, ותום השנה שלאחריה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ולפניה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם אם ירדת או עלית במהלך השנה לפני או שנה אחרי. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה כמו בחנ"ז. זה תמיד היה כתוב. << דובר >> משה אשר: << דובר >> זה החוק ישן? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא. זה תיקון לחוק הישן. << דובר >> משה אשר: << דובר >> אבל לא ראינו אותו בהצעת החוק. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> הוא היה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כרגע מה שסוכם, שזה ירד ל-25%? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה הסעיף הבא. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רק תשובה, ישי. מה קורה לי במצב שנפרדתי מההשקעה, ירדתי, גדלתי? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> זה בדיוק כמו בחנ"ז. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> רק פה אתה עלית על היחיד, אז זה לא בדיוק אותו הדבר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> החיוב הוא אצל בעל המניות, היחיד. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> החישוב יהיה חיוב יחסי לאותה שנה. << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא יחסי. זה שחור לבן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אבל אם הוא ירד? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם הוא מכר במהלך השנה, אז יהיה יחסי. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> פה זה רק על מי זה חל. אחרי זה בהיטלי המיסוי זה אם באופן יחסי, לא באופן יחסי. פה זה רק על מי זה חל. << קריאה >> שלומית אריך: << קריאה >> צריך לוודא, ישי, לנוכח ההסכמות, זה נשאר כמו שזה? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> כן. כרגע אחת ההסכמות שהגיעו אליהן זה לגבי הסעיף החדש, לגבי 25% שזה סעיף יותר מורכב, שזה לא שכיר מתחפש. הגיעו לסכמה שזה יחול, כדי לא ליצור בעיות בתוך החברה עצמה בין בעלי מניות שונים, שזה יחול על כל בעלי המניות בחברה. בסעיף הזה של השכיר המתחפש, אנחנו רוצים לראות את השכיר המתחפש, שזה בעל השליטה. (2) סעיף 62א– (א) בכותרת השוליים, במקום "בעל מניות מהותי" יבוא "בעל שליטה"; (ב) בסעיף קטן (א)– (1) ברישה, המילים "כמשמעותה בסעיף 76"–יימחקו, ובמקום "בעל מניות מהותי בה כהגדרתו בסעיף 88" יבוא "בעל שליטה בה"; המחיקה של המילים "כמשמעותה בסעיף 76" זה בגלל שהוספנו הגדרה לחברת מעטים, נגיע לזה בהמשך. החלק השני זה מה שדיברנו עכשיו. << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >> זה קטן לא? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> שניה, אני קורא את הנוסח שהוא לוועדה. (2) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "שהוא בעל מניות מהותי" יבוא "שמחזיק, במישרין או בעקיפין, ב-50% או יותר באחד מאמצעי השליטה בחבר בני האדם האחר ביום כלשהו בשנת המס;" פה לאור הדיון עם נציגות המגזר העסקי והלשכות, אנחנו מבקשים להוריד את זה ל-25%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה המינוח בחבר בני האדם? << קריאה >> כארים קנעאן: << קריאה >> בחברה. << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >> אין קשר פה חוק חברות, 25%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה ההבדל בין 50% ל-25%? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> 25% הוא מקל. ה-25% שואל האם אני עכשיו נותן שירות לחברה אחרת שאני שולט בה, כמה אני צריך לשלוט בה כדי להיחשב למי שלא נתפס על ידי המס הזה? החוק המקורי מדבר על 10%. הצענו להעלות ל-50%. הייתה פשרה באמצע שדיברה להתאים לחוק החברות. בגלל שזה מסובך, שמנו מספר באמצע של 25%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה הדבר היחידי המסובך שהיה פה? << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כמו שאתה שם לב, אין הרבה הערות. כנראה לא כזה מסובך החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כך זה כשמדברים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה גם נכון. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (3) בפסקה (2), הסייפה החל במילים "לעניין זה"–תימחק; בסיפה של פסקה (2) כתוב. (2) "לעניין זה אדם אחר, למעט מי שיחיד ובעל מניות מהותי בו, במישרין או בעקיפין או שותף בו" הסייפה הזו החריגה מתחולת הסעיף, שותפים בשותפות שנותנים שירותים לשותפות. אנשים שהם בעלי מניות מהותי, שנותנים שירותים לחברה שהם בעל מניות מהותי בה. פה אנחנו באים להגיד שאנחנו חושבים שההחרגה הזו לא מוצדקת בהקשר של הסעיף הזה. כיוון שאם אני נותן שירותים לשותפות כחברה, הדבר הזה לא צריך לשנות כי השותפות היא ישות מאוגדת ואצלה צריכות להיות כל ההגנות שנותנים לחברות, ומי שנותן את השירותים, הוא פחות צריך את ההגנה הזו. ההתאגדות שלו כחברה היא התאגדות שהיא דומה לשכיר, אם הוא נותן 70% מהשירותים שלו. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה. כי ההסתכלות שלך היא שאני מוציא חשבונית לשותפות, זה לא עובד כך. אני מושך את הרווח מהשותפות אל החברה. העתקה. אין שירות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אין שירות בין האדם לבין עצמו. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה בדיוק מה שדיברנו בהתחלת הדיון חברים. זו העתקה של הרווח. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> פה יש תיקון, לא, כארים? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> פה אין תיקון, זה הדין הישן. אם למעלה מ-70% מההכנסות של החברת שותף היא מהשותפות, הוא נכנס לדין הישן. משלם מס שולי עד הבית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בוא נדייק שניה. ההכנסות של שני שותפים, או שלושה או ארבעה ולא משנה באיזה מיזם, יכול להיות מיזם תשתיות או מיזם, לא משנה הגודל שלו, ההכנסות שלהם הן מהשותפות הזו. זה ברור. אני לא מצליח להבין, מה אתה אומר לי? עשיתי עסקה משותפת, אז איפה אני נופל? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לזה יש פתרון, אך בהמשך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בוא נמצא את הפתרון פה. מה זה בהמשך? הכנסת אותנו בפנים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו מדברים עכשיו על תיקון של החוק הישן. החריג באופן מפורש שותפים שותפות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה גם פה וגם בסעיף (4). << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> ביטלנו את הסייג הזה. נכון. נגיע לסעיף (4) גם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> כארים, איך מוגש דו"ח מס של שותפות ושל חברות, אתם יודעים איך עושים? אתה יודע איך נראה? אסביר לך. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו יודעים. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> שותפות היא זו שמעסיקה עשרות, מאות עובדים. יש לה מאות לקוחות שכל אחד גם יכול להיות לקוח של אותה חברה שהיא כביכול "חברת" רואה חשבון או עורך דין. אל השותף שעובד כחברה או להכנסה החייבת מהשותפות שמשקפת מול 100 לקוחות, העסקת 100 עובדים. כך זה נראה. העתקה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה חלקו בשותפות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה חלקי בשותפות. זה לא שאני מוציא לה חיוב. זו הסיבה שפטרו אותנו אז, את אותו משלח יד בשותפויות. חברים, לא היה. זה לא שלא היה היגיון בסעיף הזה שחוקק אז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים תענה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זו לא הסיבה שפטרו אותם אז. משה פה יכול גם לענות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני גם ישבתי, אני הייתי בין מנסחי הסעיף הזה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו רואים בשותפים האלה כשכירים שהתחפשו לחברה ולכן אנחנו רוצים מס עד הבית. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה. אני מעסיק 20 עובדים. משה פה לידי מעסיק 20 עובדים. אנחנו מחליטים מחר בבוקר לעבוד ביחד בשביל שיהיה משרד עם 40 עובדים, עם נפח, גודל. לא שינינו דבר מלבד לייצר יתרון לגודל וליעילות יותר של המשרד הזה. אומרים לנו, עכשיו רואים את שנינו, זה כבר לא ה-62, 25%. על ה-100%, יש לך עובדים, אתה צריך לדאוג להם לשכר מחר בבוקר. לא צריך לדאוג, צריך לקנות את המשרד. עזוב, לא מעניין אותנו. 100% שלך בפנים. איך? לא הבנתי מה ההבדל בין החברה הזאת לחברה אחרת במשק? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, תדייק. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה חל על כל, לא משנה מה אנחנו עושים. עורכי דין, רופאים, קבלנים, אדריכלים, יועצים, רופאים, כולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, שאלה. כשאתה שואל, אתה רוצה לשמוע תשובה או לשמוע את עצמך? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אני רוצה לשמוע תשובה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בחוק הישן הייתה החרגה ספציפית של מגזר השותפויות. אם לא הייתה החרגה, הם היו נלכדים בחוק הישן שממסה אותם כמו שכיר שהתחפש. ביטלנו את הסייג הזה. גם בחוק הישן ראו אותם כשכיר מתחפש. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא. מה פתאום? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> בגלל זה החרגו אותם מאותו סעיף של שכיר מתחפש. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בשביל לא לייצר תקלה נוראית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בחוק הישן איך הסתכלת עליו? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> כמו שכיר מתחפש אבל היה סייג. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם אני אשאל אותך שאלה, מתי זה החוק הישן, ב-2018? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> סוף 2016 על 2017. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 2017 היה החוק הישן. כשחוקקת את זה אמרת אני בא להיטיב עם השכיר מתחפש? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא, כי הוא הבין שהוא לא כזה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני הבנתי את השאלה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> יושב פה מנהל רשות המיסים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אם לא היה סייג למגזר שותפויות, הם היו נכנסים לשכיר שהתחפש. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בגלל זה היה סייג. חלילה לא תהיה תקלה בחקיקה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זו לא תקלה, הם שכירים. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זו תקלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוסי, שניה. אתה היית ב-2017? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה היה הרעיון של אז והאם קראתם לו שכיר מתחפש? ורק בשביל ההגינות, תאמר גם את מי אתה מייצג היום כדי שנדע, אני סומך עליך. << דובר >> משה אשר: << דובר >> משה אשר, מייצג את נשיאות המגזר העסקי, בשעתו מנהל רשות המיסים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואני שואל אותך על תקופתך כמנהל רשות המיסים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> בשעתו היה רעיון ראשוני שאומר שהשותפויות, כל עוד הן מחזיקות את הכספים בתוך השותפויות של עורכי הדין, רואי החשבון, יועצי כספים, לא נוגעים בהם. כי העסק למטה, הלקוחות למטה, הסיכון, המוניטין, הספקים והעובדים למטה, לא נוגעים בהם. פעם אחת הם חילקו את הרווחים לחברות האחזקה שלהן וזה יצא מהמעגל העסקי, אז יש יותר לגיטימציה לגעת בכסף הזה, עד למעלה. זה היה הרעיון הבסיסי. אלא מה? שאנחנו ראינו באותה תקופה גם את חברות האחזקה. היחיד הזה שמחזיק את החברה הזו, הוא מחזיק סוג של עם הזמן, חברת אחזקה שתשקיע בעסקים אחרים ותהפוך להיות חברת אחזקה שלא שונה מחברות אחזקה אחרות. מכיוון שלא רצינו אז, לפגוע בכל מודל חברות האחזקה במשק, שהיה פוגע בצמיחה, בהשקעות, בהרבה דברים שאחרי זה המדינה מתפרנסת מהם, אמרנו נשאיר את זה שניה בצד ולא ניגע בחברות האחזקה של אותם אנשים. זו הייתה תפיסה של אז. התפיסה הזו של לא לגעת בחברות האחזקה, קרסה לחלוטין בחוק הזה. מעבר לסיבוכיות והחיכוך האין-סופי שיהיה פה, קרסה לחלוטין. הכול נהיה פה מסובך מאוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז לא דיברתם על שכיר מתחפש? << דובר >> משה אשר: << דובר >> שכיר מתחפש כן, וטיפלנו בו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אך אלה לא שכירים מתחפשים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> עוד נקודה אחת שעלתה פה דווקא ממנהל לחסות המדינה. במדינות אחרות פתרו את כל הבעיה הזו בשיטה מאוד פשוטה. דרשו מאותן חברות תחלקו לעצמכן משכורת או דמי ניהול עד הבית ב-50% מס בסכום, שיעור, סכום מסוים, ותפתרו את כל התסבוכת. כל היתר, תשקיעו במשק. מי שלא ישקיע במשק, ילך לעולם האגרנות ושם נטפל בו, אך לא בשוטף מיד נפשיט ונביא אותו עד למס של 50% למעלה. זו לא הייתה הכוונה במדינות האחרות, ולדעתי גם לא צריך להיות פה. אנחנו כבר עמוק בתוך הפוזיציה של הסבך האין-סופי הזה, שיצטרכו פה דוקטורים כדי להבין את זה ברמת עובדי רשות המיסים, רואי חשבון ויועצי המס. יהיה פה בלגאן שלם וחיכוך אין-סופי. היה אפשר לפתור את כל האירוע הזה בשיטה אחרת, לחייב בן-אדם באחוז מסוים, בסכום מסוים. נניח שכל אחד ייקח 800,000 שקלים הביתה, ברמה של 50% מס. כל היתר מעבר לזה, תשאיר בעסק, תשקיע. לא השקעת כמה שנים? תחטוף. יש גבול. בעיניים שלי, בחוק הזה נחצו הגבולות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> והשכיר המתחפש של מנכ"ל תאגיד כזה או אחר, הוא בחוק. גם לפני וגם עכשיו זה בסדר, חברה אחת, לא שותפות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> האנשים שמנהלים עסק עם עשרות עובדים, נופלים פה בשותפות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> משה ענה על השאלה ועל עוד הרבה שאלות, הם כן ראו אותם כשכיר בחוק הישן. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, תן תשובות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לפי התשובות של משה, הם כן ראו אותם כשכיר, בחוק הישן. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> יוסי, אתה אומר בעצמך, יש לך 20 עובדים. הם צריכים לשלם מס הכנסה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה לא מעניין איך ראו אותם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מי זה הם? למה מי שמעסיק צריך לשלם על 100% רווח שלו? הוא לא בא ב-62 ו-25. << דובר >> עופר רז דרור: << דובר >> יוסי, אתה מבלבל בין הסעיף. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> כל מה שאנחנו מציעים לעשות זה לבטל החרגה מהחוק הקודם. החוק הזה נתן עיקרון. אם 70% מהכנסותיך הם מאותה חברה בחודשים מסוימים - - - << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> בשותפות, לא חברה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> ואז החרגו את השותפות. זה כלל לשכיר מתחפש ותוך כדי האינטראקציות, החרגו את השותפויות. אנחנו חושבים היום, ואומר כארים חשבו גם אז, שההחרגה הזו לא במקום. הכלל הוא כלל נכון לשכיר מתחפש. הוא נכון לשותפות כמו שהוא נכון לחברה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אך לא בכל האחוזים. כלומר, אם הוא יחזור על זה פעם שנייה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> יש פה כלל שאומר שאתה צריך להיות במשך, הכלל הסופי שסיכמנו עליו, 22 חודשים בשלוש שנים, זה כלל הנכון לכולם. אנחנו לא חושבים שישנה פה הבחנה רלוונטית בין אותה שותפות לכל חברה אחרת. זה חל בכל חברה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, אני יכול להסביר כמי שהיה חלק ממנסחי הסעיף הזה ביחד עם משה אשר? הכוונה הייתה ברורה. הטענה עלתה מצד הרשות בדיוק כפי שמשה אמר, הסביר בתחילה ובדיוק כמו שאמר, הם הבינו בתהליך שישנה בעיה. זה קל מאוד לבוא ולהגיד "תקשיב, אתה נותן שירות לשותפות, תשלם מס כמו שכיר." אבל אין מושג כזה נותן שירות לשותפות. השותפות היא אני. השותפות אלה השותפים בה, הם אלה שמנהלים את זה. תראה את האבסורד, אם אני לבד אני לא משלם. אם החלטתי, חשוב לי שהיושב-ראש יבין, אם אני לבד עם 20 עובדים, אני לא משלם, אני בפרק של 25% שתיכף נגיע גם אליו. אם אני החלטתי לקחת הודים או שעוד 30 עובדים, להפוך להיות 50 עובדים, אני משלם. אומרים לי תקשיב לי טוב מאוד, אתם ששותפויות זה אינטרס מובהק של המשק, אל תעשו שותפויות כי אתם תשלמו פי שניים מס. זה לא נתפס, אדוני, זו אפליה שיורדת לשורשם של דברים ולא יכול, זה פוגע בחופש ההתאגדות. פה זה כבר חוקתי. זה פוגע בחופש ההתאגדות שלי, למה שאני לא אוכל להתאגד ביחד אתו? << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אי אפשר למכור בכל השותפויות, זכות בשותפות. מאיפה הבאת את זה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> סוגי השותפויות שאבי מדבר עליהם אלה פירמות רואי חשבון. בפירמות האלה, על זה הוא מדבר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה זה משנה, אני נתתי עכשיו עסקה משותפת. לשכות רואי חשבון זה מצורעים? לא הבנתי את הדיון הזה. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני נותן את זה כדוגמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה, מדובר גם על רואי חשבון, על עורכי דין, על הרבה שותפויות. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> גם על תשתיות. על כל העסקים במשק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם שני רופאים שיחליטו להתאגד בינם כחברה, גם יכולים, נכון? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> נכון. כל הסקטורים. מה שמאפיין את השותפויות האלה, שבעלי הזכויות או השותפים, מחזיקים באחוזים מאוד נמוכים בשותפויות והם מתנהגים כמו שכירים. הם נותנים את השירותים שלהם לשותפות. אם תלך ותבדוק את השותפויות האלה ואני יכול גם להפנות את השאלות אליהם. השולחנות, המחשבים, הציוד לא שלהם והם לא מעסיקים את העובדים. המושג שותף זה סמל סטאטוס ולא יותר מזה. אם ישנן שותפויות עם שיעורי אחזקה גבוהים, אנחנו פתרנו את זה בחוק החדש. נגיע לזה גם. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אתה יודע מה היה בקורונה בשותפויות האלה שאתה מדבר עליהם, של מעסיקים? אתה יודע כמה מעסיקים, חמישה משרדים גדולים? רק שתדע, 10,000 אנשים וגם עורכי דין זה אותו הדבר. אתה יודע מה היה בקורונה? שהיו צריכים להביא כסף מהבית, השותפים כביכול שכירים שאתה קוראה להם, כדי לשלם שכר לעובדים, אתה יודע את זה בכלל? אתה יודע איך נראה דו"ח של שותפות? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני יודע. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז כנראה שאתה לא יודע. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אדוני, הבעיה עם שותפות, שגם אם היא הרוויחה פחות מ-25%, שזה הדיון הקודם שלנו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני קורא שפתיים. לכן אני מתעצבן הרבה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אחוזים. אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אסולין, אם מה שאמרת זה חשוב, כדאי שזה יהיה לפרוטוקול במיקרופון, כי לא שמענו אותך. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה היה תיקון לשוני. אני מקבל את זה באהבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה גם חשוב פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ברור. המטרה היא לייצר מצבים שבהם, כפי שכארים אמר, ואין לנו ויכוח על זה, לאתר שכירים שאמורים להיות שכירים והם עוטים כובע אחר שלא להם. המקרה הזה של שותפויות, ששותף, נקרא לזה כך, שחב ביחד ולחוד בכל חובות השותפות, האנשים האלה הם העסק. העסק משויך להם על פי דין. על פי דין הם חייבים בכל החובות שלו. הם לא עובדים, לא נותנים שירות לעצמם. הם נמצאים בעסק, מפיקים את ההכנסה ובסוף את ההכנסה הזו מחלקים גם אם הרוויחו פחות מ-25%. אומרים להם על כל מה שהרווחתם, תשלמו 25% מס. למה? מה הם שונים בכל עסק אחר? צריך פה פתרון בשותפויות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> יש פה בלבול בין החוק החדש לישן. החדש, פתרנו את זה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> לא פתרת. גם אם שינית את השיעור, אתה צריך עדיין להגביל, החבות ביחד ולחוד. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> על זה נדבר. ישנו בלבול בין החוק הישן, לחוק החדש. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אז תגדיר פה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> מה זה בחדש? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> החוק החדש, נגיע לנושא של השותפויות ולנושא של החברות. << דובר >> משה אשר: << דובר >> כארים, שאלה. אם הם היו חברה לא בע"מ, זה היה עוזר להם? היה שונה מאשר מסוג שותפות? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא. << דובר >> משה אשר: << דובר >> לא היה משנה? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לא. פתרנו את זה באמצעות הדיבידנד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כארים, אנחנו נמצאים בהקראה שאנחנו רוצים להגיע כביכול לנוסח החדש. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> מה שכארים אומר, הם מתכוונים לסעיף 62 א שנגיע אליו. אנחנו לא בסעיף הזה. אנחנו בסעיף שבו ישנן בעיות והצגנו בדיון - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם מציגים לך שאותה בעיה ששם, יש פה. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> אנחנו לא חושבים שיש פה. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> מי נותן לי את ההסבר, למה כשאני מתחבר עם משה אנחנו משלמים 100% - - - לא שילמתי. למה? << יור >> כארים כנעאן: << יור >> אדוני, אם בחוק הישן לא ראו אותם כשכירים. למה החרגו אותם? << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> הסברתי למה החרגו אותם. כי זה לא שותף, הוא לא שכיר. שותף שחב בחובות השותפות הוא לא שכיר, זה צריך להיות ברור. וזו הסיבה שמשה אשר בזמנו כמנהל רשות המיסים אמר הבנתי, צודקים. הם לא צריכים להיות פה, הם לא מתחפשים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ישי, יש לך אפשרות לענות בלי להיות מתואם עם משרד המשפטים, היא לא נמצאת פה. דבר חופשי. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> ינון, אתה לא הקשבת מקודם וזה חשוב להבין. בדוגמה של הקורונה שהייתה לא מזמן, שותפים כביכול, שכירים מתחפשים, הביאו כסף מהבית, לממן אלפי עובדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרת את זה. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אז אני לא כל כך מבין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> למה אתה אומר שלא הקשבתי? אני לא מצליח להבין. כששותף, שכיר או מישהו שלא עלינו, עובר משכיר לשותף, הוא קונה מלאי, מלאי לקוחות. אתם לא יודעים איך נראה דו"ח של שותפות. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני לא רציתי להקדים את המאוחר. אני רוצה להרגיע אתכם ששותף שמחזיק 10% ומעלה משותפות, אנחנו משקיפים את הפעילות של השותפות, לא נפגע בו. אם הוא שותף אמיתי, לא נפגע בו. זה לא קשור לדיון הזה, זה בסעיף החדש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבין את מה שאתה אומר. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> אין דבר כזה 10%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אמשיך הלאה. אני מבקש ללבן את הדברים בינכם. לא צריך עכשיו לפרוטוקול. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> זה נושא שהוסכם כבר עם הנשיאות. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זו הבעיה של תחילת הדיון. הוסכם בנשיאות המגזר העסקי, זו הטעות פה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שמעתי נשיאות, שמעתי הכול, הכול בסדר. לאט-לאט הנשיאות יוצאת מפה ואתם נשארים רק עם אבי ועם יוסי. תלבנו אתם את העניין הזה. חשוב מאוד, האם אתם רוצים להעביר חוק, שאני יודע שלא יגיעו ל-100% אולי גם לא ל-50% הסכמה, אך השתדלות, תמיד צריך שתהיה 100%. כשפונים אלי עם בקשה או עזרה, אני אומר להם תשמעו, אני לא בטוח יודע לעזור, אני יודע לעשות 100% השתדלות. לפחות ההשתדלות מצדכם שתהיה ב-100%. אם נגיע שתהיינה גם הבנות אתם ב-50%, ב-70% ו-40%, זה גם הישג. בבקשה להמשיך בהקראה. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> (4) בפסקה (3), במקום "במשך 30 חודשים לפחות, מתוך תקופה של ארבע שנים, ובלבד שבתום 30 החודשים" יבוא "במשך 15 חודשים לפחות, מתוך תקופה של שנתיים, ובלבד שבתום 15 החודשים"; זה הנוסח שהיה בקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היה פה תיקו, לא? << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> היה פה תיקון. הסעיף באופן כללי אומר שאם אתה עובד רק אל מול אדם אחד, או ש-70% מההכנסות שלך מאדם אחד, אז אתה שכיר מתחפש כי כל ההכנסות שלך הן הגיעו מאדם אחד, מחברה אחת. הבחינה של זה בסעיף הקיים היא על פני ארבע שנים. אנחנו ביקשנו להקטין את הבחינה לתקופה של שנתיים בהסכמה עם הלשכות. אנחנו אומרים שזה יהיה במשך 22 חודשים לפחות, בתוך תקופה של שלוש שנים ובלבד שבתום 22 החודשים. << דובר >> שרית פילבר: << דובר >> למה צריך לקצר את התקופה? << דובר >> רוני גנוד: << דובר >> רוני, יועץ משפטי מנהל לחסות המדינה, כלכלן ראשי. המטרה שלה הייתה, כמו שאמרנו בשכיר המתחפש. המטרה שלה הייתה להראות שיש מישהו אחד שמימן או מפיקים את ההכנסה כמו אדם שכיר שמפיק ממעסיק אחד או כמעט ממעסיק אחד. אחרי זה יגידו פה מה הייתה המטרה, זו המטרה שאני מכיר. על פני תקופה של ארבע שנים. זו תקופה מאוד ארוכה, זה אפשר גם תכנונים ודרכים להתחמק מזה, זה דבר אחד. ב', זו הייתה תקופה שהיא תקופת ההתיישנות, כלומר תקופה של ארבע שנים. צמצמו את התקופה. רצינו לצמצם אותה ליותר אך צמצמו את התקופה לשלוש שנים כך שתכנוני המס יהיו יותר בעייתיים. שלוש שנים זו תקופה שנכנסת כולה בתוך תקופה ההתיישנות ולכן יותר קל לעשות שומות בהקשרים האלה ולתפעל את הסעיף. זה מפשט את התפעול של הסעיף בין היתר. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> אפשר אדוני להתייחס? גם את זה, היינו מן הסתם אז בזמנו, חלק מהמנסחים. המטרה לא הייתה תקופת ההתיישנות. אני מזכיר שבאותו מעמד גם חוקק חוק שמאפשר להאריך את תקופת ההתיישנות בשנה. משלוש לארבע שנים ובאותה חקיקה, באותו חוק הסדרים. הנושא של ההתיישנות בכלל לא רלוונטי. לא היה רלוונטי למקרה הזה ויש חמש שנים לדברים להתנהל, ובחוק נקבע ארבע. מה הייתה המטרה? הדרישה בכלל לא הגיעה מצדנו. הדרישה הגיעה בזמנו מגורמים במדינה שבאו ואמרו רגע, יש לנו קבלנים שעובדים מולנו והם עובדים על כמה פרויקטים מול המדינה אך המדינה צריכה לקוח אחד. הם פתאום משלמים 50%, גם אם הם מעסיקים 1,000 עובדים. הם משלמים 50% מס. פה אין תקרת כסף, כריות, אין שום דבר. לכן אמרנו חברים, בשביל שחלילה לא נפיל כאלה בתוך החוק, בוא ננסה למתוח את התקופה הזו למקסימום, שזה ארבע שנים כדי שתהיה יכולת בדיקה. אם היה אפשר עכשיו בחוק למתוח את הארבע לחמש, היו צריכים למתוח את זה לחמש, אך לבוא לקצר היום? על מה? אין פה סיבה אמיתית. זה סתם, לא ברורה בכלל התכלית הכלכלית, מה זה מביא? זה רק יכול להעפיל לפה חברות אמיתיות שעובדות עם המדינה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תדבר עוד הפעם על הסכמות, כי זה צד שעדיין לא הסכימו. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> זה עניין שלכם. << קריאה >> ירון גינדי: << קריאה >> זה נולד בגלל שבזמנו היו הרבה אנשים שעובדים מול המדינה, זו הייתה המטרה. כך זה נולד, לא שום דבר אחר. << דובר >> משה אשר: << דובר >> גם, לא רק. משה אשר, מייצג את נשיאות המגזר העסקי. בשעתו היה חשש שאנחנו ניפול לשנה אקראית או חלק משנה, ופתאום הפכנו אנשים שלא רצינו להשקיף אותם, בגלל שהוא התחיל לעבוד בדצמבר ופתאום כל ההכנסה שלו, הוא לא הספיק לאסוף לקוחות, פתאום יש לו עסקה גדולה מלקוח ספציפי, אז זה לא מאוזן. לכן על עסק אתה צריך להסתכל לאורך מספר שנים, כדי להבין אם השכיר הזה מתחפש או לא. לכן נתנו פרק זמן של ארבע שנים. << קריאה >> ירון גינדי: << קריאה >> גם הלשכות מסכימות. תתקדם. << דובר >> יוסי אלישע: << דובר >> ירון, לא אמרתי שאני מסכים לזה. אני אומר את ההערות שלי. תשאלו, תחליטו מה שאתם רוצים. << דובר >> משה אשר: << דובר >> הצעת החוק שבאה עכשיו, הייתה לקצר את זה לשנה. כולם מבינים ששנה זה אקראי, זה יכול להכניס מישהו שאף אחד לא התכוון להכניס אותו, ואנחנו מדברים על השכירים. לכן לקחתי את זה לכמה שנים, זה יותר הגיוני. האוצר הסכים להוריד שנה ולא להוריד יותר מזה ונשארנו לבחינה של 22 חודשים מתוך 36 חודשים וזה סביר. לא יודע עד כמה היו שומות בשש, שבע שנים האחרונות, שהנושא הזה, זה מה שהפיל שומה. אני לא יודע, זו רשות המיסים. אין ספק ש-36 חודשים זה זמן מספיק גדול כדי שנראה לאורך תקופה, האם השכיר הוא שכיר אמיתי או לא. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> אתקן לפרוטוקול, חברות כמו שיוסי דיבר עליהן, של מאות עובדים, לא נכנסות לסעיף הזה בכלל, כי ישנה מגבלה של ארבעה עובדים, אנחנו בשכיר המתחפש ולא בסעיף הבא. << דובר >> אבי נוימן: << דובר >> זה לא נכון, זה אחד מהם. תסתכל בהגדרה של השותף. אחת החלופות. << דובר >> ישי פרלמן: << דובר >> סעיף הבא. (5) פסקה (4)–תימחק; פה זה אותו סיפור כמו שדיברנו קודם. בפסקה (4) ישנה החרגה של שירות שניתן על ידי שותף בשותפות מהסעיף שדיברנו עליו עכשיו. << קריאה >> אבי נוימן: << קריאה >> לא מוסכם. לבקשת היו"ר, נשב על זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר גמור. גם את כל הסעיף הזה לבחון בבקשה, אני מבקש לשבת אתם. כארים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אנחנו בחנו ולא מסכימים לזוז מילימטר מזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא מסכים לזוז? << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> לבקשתך, נשב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תגיד אני לא מסכים לזוז ואני אשב, איתי לא מדברים כך. כי במקום אני אומר לשנות את זה כמו שהם רוצים ושתעשו מה שאתם רוצים. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אחרי שנסביר להם הם יבינו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בשמחה, זה מה שביקשתי. לשבת, ואם תהיינה הבנות ואפשר להגיע להבנות, בסדר. ואם לא אז לא. לא להגיד תשמע, אנחנו לא מסכימים, לא זזים מילימטר. << דובר >> כארים כנעאן: << דובר >> אני חוזר בי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עזוב כארים, הכול בסדר. דווקא אמרו לי שאתה מוכשר. כנראה לא לימדו אותך בהכשרה איך להתנהג איתי. בסדר. << דובר >> גל ברנס: << דובר >> רק באגף תקציבים, לא ברשות המיסים. זה בהכשרת רפרנטים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עשיתי הכשרה לכמה. תודה רבה. אנחנו בסעיף הזה סיימנו את הדיון בנושא הזה להיום בלבד. בבקשה, ביקשתי גל עם רועי כהן, מכם ביקשתי עם רואי החשבון ועורכי הדין. אם ירצו, גם הרופאים, הפרופסורים, הדוקטורים, יש מי שמייצג אותם. תודה רבה, בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:36. << סיום >>