פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הבריאות 16/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 279 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 9:41 סדר היום: << נושא >> קידום חדשנות במערכת הבריאות בישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: רון כץ – מ"מ היו"ר ירון לוי מוזמנים: ברק שוקרון – ראש תחום דאטה, משרד הבריאות ד"ר אסנת לוקסנבורג – ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות מריה בן אסא – מנהלת תחום בכיר תהליכי חדשנות ויזמות, משרד הבריאות מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות תמר צ'ין – רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר הדס קליין – מנהלת קלאסטר בריאות, משרד הכלכלה והתעשייה יהודה ראובן – רפרנט בריאות דיגיטלית, מערך הדיגיטל הלאומי פרופ' רן בליצר – סמנכ"ל וראש מערך החדשנות, שירותי בריאות כללית שירה גרינפלד – מנהלת מערך מדיקל אינפורמטיקס, מכבי שירותי בריאות רות אליעזר – מנהלת מחלקת BI, קופת חולים מאוחדת יזהר לאופר – מנהל יחידת החדשנות, לאומית שירותי בריאות כרמל פלדמן אבוטבול – סגנית מנהל איגוד הפארמה, התאחדות התעשיינים אריה בנאדו – יו"ר ענף ציוד רפואי, התאחדות התעשיינים שרה אטיאס – ראש תחום פיתוח, ייצור, איכות ורגולציה, התאחדות התעשיינים מאיה שוורץ – מנכ"לית איגוד ההייטק, התאחדות התעשיינים רון גרמה – מנהל פיתוח עסקי, איגוד ההייטק, התאחדות התעשיינים רן ברונשטיין – מנכ"ל סמביוניקס, התאחדות התעשיינים אילן ויצמן – מנכ"ל HTMA שירן מלמדובסקי סומך – מנכ"לית, Generative AI for Good דן סולומון – מנכ"ל, ארגון זכויות הצליאק יוסף אבי יאיר אנגל – סבא של אופיר אנגל שחזר מהשבי מכבית מאייר – דודה של זיו וגלי ברמן שחטופים בעזה רינת דקל קינן – דודה של שגיא דקל חן שחטוף בעזה מיכל קינן – בת דודה של שגיא דקל חן שחטוף בעזה שמי קלדרון – דוד של עופר קלדרון שחטוף בעזה חנה גיאת – אימהות הלוחמים לאה האריס – אימהות הלוחמים משתתפים באמצעים מקוונים: ענבר בלום – חטיבת התמיכה, רשות החדשנות פרופ' ורדה ליברמן – ראש תוכנית MBA בחדשנות בתחום הבריאות, אוניברסיטת רייכמן קרין מאיר רובינשטיין – מנכ"לית, IATI ד"ר אבירם זיילר – אורתופד, יזם בעל סטארט-אפ, חבר מועצה, ארצי - איגוד הרופאים העצמאיים בישראל מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רכזת תחום פרלמנטרי: שירה טחן רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> קידום חדשנות במערכת הבריאות בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ועדת הבריאות של הכנסת. נמצאות איתנו משפחות החטופים, אנחנו כמובן נתחיל איתכם. נמצאת איתנו מכבית מאייר. << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> אני קודם כול מבקשת, אם אפשר, להתנתק מהטלפונים רק לכמה דקות, גם אם אלה דברים חשובים, וכמה דקות להקשיב לי. שמי מכבית מאייר, אני דודה של גלי וזיווי ברמן, תאומים שציינו 27 בגיהנום. אני מגיעה לכאן מדי יום שני, מתפללת שזה יהיה היום שני האחרון שלי פה. הבאתי איתי היום גם, לא פיזית, לצערי הרב, את אחות שלי ואת בעלה, שתכירו. זאת טליה, אחותי הגיבורה שלא מדברת, נכון, היא לא מדברת, היא שותקת. וזה דורון, אבא של גלי וזיו שלא יכול לדבר, אני מדברת במקומם. אני רוצה שכמה דקות תקשיבו לי, להם, ובעיקר לגלי וזיו. כל פעם שאני חושבת שהממשלה הגיעה לשיא הניתוק, זה קורה שוב. עכשיו, כשפועלים באין סוף זירות, כשהחטופים זועקים את נשמתם ונמצאים בתהום חייהם 437 ימים ואנחנו איתם, מאוד דחוף לפטר את היועמ"שית, מאוד דחוף להמשיך במהפכה המשפטית, אותה אחת שהובילה לפילוג הגדול ביותר בתולדות המדינה, שהיה לו חלק ב-7 באוקטובר. אחותי שואלת אותי מידי שבוע, למה את הולכת שוב ושוב ושוב? גלי וזיווי לא מעניינים אותם. ואיך היא יודעת? כי הם עוד שם, מעונים, משחקים להם במוח, משחקים לנו במוח, מחלישים אותם, מרעיבים אותם, תת תנאים, כולם, כולן, כולם הומניטריים, מושג שלא נתפס. למה צריך להשתמש בו כדי להצדיק את ההצלה שלהם? עסקה שקטה נרקמת לכאורה, דיווחים סותרים על מהותה. סלקציה, רשימות שינדלר. אלוהים, אם לא תהיה עסקה שתכלול את כולם כולל כולם, הגורל של גלי וזיווי ושל כל מי שישאר מאחור יחרץ, בטח מנטלית הם יאבדו כבר את השפיות שלהם. אני נפגשת כל שבוע עם מאות אנשים בכל רחבי הארץ, במיוחד קהלים דתיים, ואני מספרת להם על גלי וזיו, אני מוציאה אותם מהפוסטרים, מראה להם את החיים שהיו להם ומה מחכה להם. העם מחזק ומחזיק אותנו, הסקרים זועקים שנציל אותם כבר. מה עוד צריך לקרות? עסקה אחת, הפסקת המלחמה ובאה על המדינה כולה גאולה. ואני רק מראה לכם תמונה אחרונה. האחות שלי ששותקת, זאת פה, שרק מחכה לחבק את הבנים שלה, בנתה להם בתים, כי הבתים שלהם הושמדו, אין להם בתים. היא בנתה להם לידה, לידי, בתים שמחכים להם עם כל מה שהם אוהבים בפנים, מיטות חמות שמחכות להם. תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. נמצא איתנו יוסף. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 437 ימים כש-100 חטופים ישראלים תמימים עדיין אי שם במעמקי אדמתה של עזה מבלי שממשלתנו מתאמצת להשיבם. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אני אבא של יאיר זיכרונו לברכה שנפל לפני 28 שנים בשייטת 13, והסבא של אופיר שנחטף יחד עם יוסי שרעבי והוחזר אחרי 54 ימים. כבר עשרות פעמים מאז היום הנורא אני מגיע לכאן, לבית המחוקקים, לנסות ולהעביר מסר שהגיע הזמן לעזוב את כל החשבונות הפנימיים והחיצוניים כדי שהחטופים יחזרו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת, כיעד ראשון במעלה בחשיבותו. לאחרונה שומעים שוב ושוב על ניסיונות להגיע לעסקה. על פי הדיווחים בתקשורת, המחיר אותו נשלם, אם בכלל יקרה משהו, יהיה פחות או יותר אותו מחיר שנתבקשנו לשלם לפני כ-420 ימים. עם מי אנחנו במשא ומתן? עם הארגון שכבר לפני זמן רב טענו מר הפקרה וחבריו לממשלה שהוא חוסל? באוקטובר 2023, כשהיו בעזה 240 חטופים, זעקנו לעשות עסקה מלאה עם השטן ואחר כך להמשיך בפעילות ככל שתידרש. זה היה אפשרי על דעת מביני דבר באותו מחיר שאנו נדרשים לשלם היום, כשנותרו 100 חטופים שחלקם כבר אינם בין החיים. ואז היה ניתן להציל אותם בחיים. אבל לצערי ולצער כולנו, מר הפקרה לא היה מעוניין בעסקה כי היא תזיק ותסכן את עתידו. ולכן ההפקרה נמשכת כבר 437 ימים ועדיין אין רואים את הסוף. מערכת היחסים של מר הפקרה וצוותו עם מדינת האם של החמאס, קטאר, כפי שמתפרסמים מדי פעם, מרתיחים את הדם של כל בר דעת בארץ. האם נראה לכם הגיוני, חברי הכנסת? האם לא הגיע הזמן לבדוק בדיקה יסודית בוועדת חקירה ממלכתית כמקובל את האסון? האם נראה הגיוני שעברו מאז יום השואה של 7 באוקטובר 437 ימים ואין אף אחד שאחראי או אשם באירוע, לא בממשלה ולא בצבא הכפוף לממשלה? חברי הכנסת, האם אתם לא חשים בושה בכך שאפשרתם וממשיכים לאפשר את ההפקרה? למה אתם מצפים? האם נראה לכם הגיוני מצבה של נירה שרעבי לדוגמה, שבעלה נחטף מביתו בבארי לפני 437 ימים ונהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו וגופתו עדיין לא נקברה באדמת הארץ. וגיסה אלי שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתן באותו יום נורא חטוף אי שם 5-4 ק"מ מביתו בבארי כבר 437 ימים ואין מושיע. מישהו מכם נפגש עם נירה והסתכל לה בעיניים והסביר לה ולבנותיה מדוע ולמה הן עדיין לא קברו את יוסי שלהן? חברי הכנסת, האם אתם לא רואים את אשר קורה בארץ בזמן שאתם עוסקים בנושאים המפלגים את החברה מבוקר עד ליל ולא עושים כלום כדי שנושא החטופים יבוא על סיומו? עד מתי ימשך הדיון של חוק ההשתמטות המפלה, או השינויים במערכת המשפטית שתחליש עוד יותר את החברה הישראלית, או בתכנון ההתיישבות בעזה שיתכן שעל גופותיהם של החטופים שאיש לא יודע איפה הם נמצאים? כל זאת במקום להתמקד בהפעלת לחץ על מר הפקרה שמקבל את ההחלטות לבד שישיב כבר את החטופים למשפחותיהם, את כולם. תתעוררו, כי כבר אחרי חצות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. נמצאת איתנו רינת דקל קינן. << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >> בוקר טוב. אני רינת ואני דודה של שגיא דקל חן, שחי, עדיין חי, הוא בן 36 והוא חטוף בעזה, הוא נחטף מקיבוצו, ניר עוז. 436 ימים שכבר עברו, 436 ימים ששגיא לא איתנו, והמשפחה מפורקת מדאגה וחרדה לגורלו. 436 ימים שאפשר היה להחזיר אותם ולא עשינו מספיק. להגיד שאנחנו כל הזמן במאמצים גדולים להביא את העסקה ולא להביא אותה זה פול גז בניוטרל, זה לתת לרכבת לנסוע בלי דלק. 436 ימים שכבר חלפו, והיום, 437 ימים, זה יום מלא פוטנציאל, יום חדש. היום עוד אפשר לייצר שינוי, לייצר עסקה שתביא אותם הביתה. שלושת הסרטונים שיצאו בשבועיים האחרונים של סשה, של עידן ומתן, בחורים מאוד צעירים, מעבירים לנו מסר מאוד ברור. החמאס מוכן לעסקה על כולם, עד אחרוני הבחורים הצעירים. אם כך, למה ממשלת ישראל מדברת על עסקה חלקית? חייבים עכשיו עסקה אחת שמראש תסדיר את החזרת כולם, עסקה אחת בפעימות. כי גם אם רצון הלב הוא לראות את כולם חוזרים יחד באוטובוס אחד, ברור לנו שזו רק משאלת לב. אני אשמח לדעת ששגיא שלנו חוזר ביום ה-42 לעסקה. עושה לכם שכל? פעימות מוסדרות מראש. וככה נדע שממשלת ישראל, הממשלה היחידה שלנו, עשתה את המאמץ להחזיר את כולם, שאף אחד לא הופקר, שאף אחד לא נשאר שם. כל עסקה אחרת תגזור את גורל הנשארים לחוסר עתיד, לחוסר מזל, למוות ודאי. בבקשה, בבקשה, אל תוותרו על אף אחד. נכון, נדרשים ויתורים משמעותיים, נדרש אומץ, נדרשת חשיבה מדינית, אבל איזו ברירה נשארה לנו אחרי 437 ימים? איזו? תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. מיכל קינן. << אורח >> מיכל קינן: << אורח >> שלום. אני בת דודה של שגיא דקל חן. הייתי פה לפני שלושה שבועות ושמעתי שבשלו התנאים, והייתי פה לפני שבועיים וגם שמעתי שבשלו התנאים, וגם לפני שבוע שמעתי שבשלו התנאים. אני כבר לא מבינה מה זו המריחה הזאת. בסוף, על אלה שכבר נהרגו וחזרו בארונות ועל אלה שלצערי גם יחזרו בארונות, אנחנו לא נסלח לכם וגם יותר מזה, אתם לא תסלחו לעצמכם פה כולם, הקושי הגדול, נראה לי, זה אתם מול עצמכם. אבל על מי שעוד כן אפשר להחזיר, אין מאוחר מידי. כל יום זה היום להחזיר אותם. ככל שאתם מורחים את זה, אתם רק תכעסו על עצמכם יותר ויותר ויותר. אי אפשר לעלות על רכבת ההרים הזאת יותר. כל פעם בשלו התנאים, כל פעם יש דיבורים על עסקה. אנחנו מנסים שלא להכניס את זה אלינו כי זה כל פעם כואב, אנחנו אומרים בסדר. שואלים אותנו, שמעתם שיש דיבורים על עסקה? ואנחנו, בסדר, בסדר, אולי, כן, לא, שם. בסוף ברור שזה נכנס אלינו וברור שאנחנו מתרגשים וברור שאנחנו רוצים להאמין. ואני פה עכשיו ועוד פעם אני מרגישה שזהו, עכשיו אין לי דיבורים באמת על בשלו התנאים. לא, די, זה עוד פעם מתמסמס וזה עוד פעם מתמסמס. למה? מה עוד צריך לקרות? מה עוד המטרות שצריך להשיג? מה לא השגנו עדיין? למה לא להפסיק כבר את המלחמה הזאת ולהחזיר אותם הביתה? הם מתים שם, הם נרצחים שם. די כבר. תעשו כל מה שאתם יכולים, תפעילו את כל הכוחות שלכם, תדברו עם כל מי שצריך ותחזירו אותם. אנחנו יודעים שאתם יכולים לעשות את זה, אנחנו יודעים. זהו, תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה. אני כמובן מצטרף לדברים. נמצאת איתנו גם חנה גיאת. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> שלום, שמי חנה גיאת, אני מארגון אימהות הלוחמים, אני נשואה ללוחם, אימא לשני לוחמים. הילדים שלנו מסכנים את חייהם יום-יום כדי להשיב את החטופים שכולנו מתפללים לשובם. כולנו התרגשנו הבוקר לראות את סמל החטופים בשמיים, תפילה לראות אותם מדליקים איתנו את נרות חנוכה באמת משותפת לכולם. אבל מסתבר שבמערכת המשפט הישראלית הנושא הבוער הוא זכויות החוטפים ועוזריהם. בשבוע שעבר הגיעה שופטת בית המשפט העליון רות רונן לבקר בכלא עופר כדי לוודא שהמחבלים שאפו תינוקות בתנור אל מול עיני הוריהם, שאנסו אימהות לפני ששחטו אותן ואת ילדיהן, ששרפו משפחות שלמות, מקבלים שמיכות ומזון מספיק ומבריא. היא אפילו נכנסה לתאים לספור את המספר של גלילי נייר הטואלט. השופטת עמית שבצעד נפוליאוני וללא כל סמכות מינה את עצמו לממלא מקום נשיא בית המשפט העליון אף הגדיל לעשות והודיע לאגודה לזכויות המחבל כי בית המשפט הזה מעמיד את עצמו לרשותכם. אף לא כתב אישום אחד הוגש נגד רוצחי הנוח'בה. בכל זאת, מערכת המשפט עסוקה ולא יכולה להעמיד את עצמה לרשותו של כל עניין פעוט. לא נוכל לדאוג לזכויות החטופים כשמערכת המשפט כולה מגוייסת לזכויות החוטפים. ולא רק בזכויות המחבלים עוסקים במרץ במערכת המשפט הישראלית. רק בשבוע שעבר התייצבה נציגת משרד המשפטים בבית הזה בוועדת חוץ וביטחון כדי לטעון שמתן הטבות ללוחמים שמשרתים פוגע בשוויון. כי העובדה שהם, אחוז אחד מהאוכלוסייה בילה את רוב רובה של השנה האחרונה על מדים היא שוויונית לחלוטין בעיניה. מתן אפליה מתקנת לבני מיעוטים שבחרו לא להתגייס – שוויונית לחלוטין. לצה"ל יש הישגים מדהימים מדי יום. אותו צה"ל שלפני שנה וחצי פחד להוריד אוהל שבנה חיזבאללה בשטח ישראלי כבש ביום אחד את פסגת החרמון אחרי שחיסל את כל מנהיגי האויב ושינה את פני המזרח התיכון. אותו צה"ל שהצליח להגיע ולחסל את נסראללה ולהגיע למיקום המדויק של הכרית של הניה לא מצליח עדיין, אחרי חודשים ארוכים, למצוא, לשפוט ולהדיח את מי שהדליף את הסרטונים משדה תימן. אותה מערכת משפטית שמעלימה אזרחים למרתפי השב"כ אם העבירו מסמך לראש הממשלה לא מצליחה, כמה מפתיע, לאתר את מי שמעביר מסמכים לאילנה דיין או לגיא פלג. בשבוע שעבר פורסם כי עומר מיארה שהודח משירותו כקצין בשל תפקוד לקוי גנב וסט ובו אמל"ח וציוד אישי מחייל שהיה תחת פיקודו. הוא לא נעצר ולא הואשם. באופן מפתיע, זה צירוף מקרים כמובן, אימו של אותו קצין אחראית למעצר של אזרחים שיצאו ביוזמתם למשימת הגנה ב-7 באוקטובר בעוטף כשבאו להחזיר אמל"ח שהיה ברשותם, על גניבת אמל"ח. האמל"ח שגנב עומר מיארה מעולם לא הוחזר, לא לבעליו ולא לצה"ל. מערכת המשפט הישראלית רקובה מן השורש. למען החטופים, למען החיילים, למען הניצחון, למען עתיד ילדינו, העם הוא הריבון והוא נתן לכם את הכוח לשנות זאת. אנא עשו זאת ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. אני רק אגיד שמי שפחד לפנות אוהל חיזבאללה זה ראש הממשלה ולא הצבא. אנחנו מאוד מעריכים את צה"ל ומכבדים אותו בוועדה. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> אכן, אותו צה"ל ואותו צבא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נמצאת איתנו לאה האריס. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> שלום. קוראים לי לאה האריס, אני גם מאימהות הלוחמים, אני אימא לחמישה לוחמים, אחד בסדיר, ארבעה במילואים. אני חמות לעוד שני חיילי מילואים שעשו ועושים מאות ימי מילואים מאז תחילת השנה, גם במטרה להחזיר את החטופים. לפני 14 חודשים, כששערי הגיהינום נפתחו בדרום הארץ, ראינו זוועות שלא יכולנו לדמיין. אבל מצד שני, ראינו גם את הצד הכי יפה של עם ישראל. ראינו מעל 150% אחוזי התגייסות, כולל מאות אם לא אלפים שחזרו לארץ מכל מקום אפשרי בעולם כדי לקיים את המצוות הבסיסיות של ואהבת לרעך כמוך, לא תעמוד על דם רעך ועזרת ישראל מיד צר. באותם ימים ברור שאף חייל לא חשב איך יתגמלו אותו על ימי המילואים שהוא הולך לתת, נכנסנו למלחמה והבנים היקרים שלנו קפצו לעזור. אבל המלחמה החיונית והצודקת הזאת עוד לא הסתיימה, וגם החיילים הכי אידיאליסטים צריכים לדאוג למשפחותיהם תוך כדי ימי מילואים אין סופיים. וכאן אתם נבחרי הציבור נכנסים לתמונה, יש לכם חובה מוסרית להראות ללוחמים שלנו הכרת הטוב, וישנן כמה דרכים בסיסיות. אחת, לא יכול להיות שאחרי 14 חודשי מלחמה בשבוע שעבר, כמו שחנה אמרה, נציגת משרד המשפטים הסבירה בוועדת חוץ וביטחון שאי אפשר לתת למילואימניקים הטבות במכרזי מדינה, בקרקעות וכולי כי זה פוגע בשוויון. מדהים. תסלחו לי, אבל זה מזכיר לי יותר את חוקי סדום מאשר חוקי מדינה דמוקרטית. אנחנו מצפים מהבעלים והבנים שלנו לתת את השנים הכי טובות שלהם למדינה, לסכן את פרנסתם ואת חייהם באופן ממשי, אבל אז ניתנת העדפה למי שלא תורם למדינה. השתגענו? ואם אנחנו פה בוועדת הבריאות והבנתי שהנושא פה הוא העתיד של מערכת הבריאות בישראל, אשמח לספר קצת על האחיין המקסים שלי, בן 24, שאחרי התיכון, כשהוא למד ביולוגיה, הוא שירת שלוש שנים בהנדסה קרבית ובשנה האחרונה הוא בילה כמעט את כל השנה בעזה. הוא שם עכשיו גם, ברפיח, במקום להתחיל ללמוד באוניברסיטה. והוא, הפלא ופלא, לא הצליח להתקבל ללימודי רפואה כי חסרים לו איזה שתיים או שלוש נקודות בפסיכומטרי. אבל מי שלא שירת יום אחד וקיבל פחות ממנו בפסיכומטרי מתקבל לפניו. זה נכון? זה הגיוני? למה המדינה שלנו אומרת שוב ושוב שצריך שוויון בנטל אבל בפועל נותנת העדפה למי שלא משרת? בנוסף לזה שהוא משרת והוא חובש בכיר במד"א והוא יהיה רופא מצוין, אבל המדינה מפלה אותו, בסדר? והוא בן 24. החבר'ה האלה שלא משרתים נכנסים ללימודי רפואה בגיל 18. למה זה הגיוני? שתיים, חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שרשויות המדינה מעריכות אותו ותומכות בו ולא מחפשות חלילה להפיל אותו ולתקוע לו סכין בגב. יש יותר מידי סיפורים של חיילים שיצאו להגן עלינו ונפלו קורבן לרדיפה משפטית על ידי פרקליטות צבאית שהתבלבלה בין אויב לאוהב. אתם, נבחרי הציבור, התפקיד שלכם הוא לשים - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני מצטער שאני מתפרץ, אבל אי אפשר להגיד לפרקליטות הצבאית – שהיא חלק מצה"ל – שהיא אויבת. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> לאה האריס: << אורח >> איך שהיא מתנהגת ושמה את הבנים שלנו, הלוחמים, בתוך תא מאסר ומתנהגת אליהם כאחרון הנוח'בות, ואף שופטת לא נכנסת לשם כדי לבדוק שיש להם ביגוד חם. אני לא חוזרת בכלל ממה שאני אומרת והלוחמים שלנו שאני מדברת איתם חוששים מהפרקליטות כמו שהם חוששים מהאויב. שלוש, לאחרונה שמענו עוד ועוד לשעברים עם אמירות שמסכנות את החיילים שלנו. איפה אתם, נבחרי הציבור, ואיפה מערכת המשפט? איפה אתם? אם רמטכ"ל לשעבר מתיר את דמם של חיילינו כשהוא מאשים אותם ברצח עם, מדובר בבנים שלי, ואתם לא עוצרים אותו ושוללים ממנו את הפנסיה המנופחת שלו, אתם שותפים לפשע. וכשפרקליט המדינה לשעבר קורא לטייסים לא להתייצב, כלומר לא לתת גיבוי אווירי לחיילים, לבנים שלנו, בשטח בעת מלחמה, זה יכול להיות גזר דין מוות לחיילים, ואתם שותקים? איך לא עצרתם אותו באותו יום? שתיקה כהסכמה ורק מעודדת עוד מנוולים כאלה. תפקידכם הוא להראות לחיילים שאתם תומכים בהם, עם אפס סובלנות למי שמעיין לפגוע בהם במילים או במעשים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. אחרון הדוברים, שמי קלדרון. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> בוקר. אני דוד של עופר קלדרון. עופר קלדרון נחטף גם מניר עוז יחד עם שניים מילדיו, ארז שהיה אז בן 12 וסהר שהייתה אז בת 16. לא יודע כמה פעמים עוד נגיד אז, אבל כולם יודעים כמה זמן חלף מאז. סהר, לפני השחרור שלה ושל ארז אחרי 52 יום, סהר פגשה את אבא שלה במנהרה לפני השחרור. זו ועדת הבריאות, נכון? היא לא זיהתה אותו. רק כשהתקרבה היא זיהתה אותו. עופר בחור חזק, חסון, הבת שלו אחרי 52 יום בקושי זיהתה אותו. מעבר לכך, לפני שהיא עלתה למעלה הוא התחנן וביקש ממנה להילחם על חייו כי הוא לא רוצה למות במנהרה. איזו נערה בת 16 צריכה לשמוע את זה מאביה וזה יושב לה על הכתפיים עד היום? גם ארז וגם סהר חזרו, וגופם, נפשם עדיין לא פה. אני אומר נפשם כי ארז שציין את הבר מצווה שלו, ואנחנו נתנו לו את השעה-שעתיים האלה שהוא עלה לתורה כי זה מגיע לו, כשברכה אחת לא נאמרה, ברוך שפטרנו, זה יחכה לעופר. אחריות הבית הזה, לא מעניין אותנו, אני חושב, הרבה מאוד ממשפחות החטופים, לא מעניין אותנו מי מהקואליציה. אני חושב שמהקואליציה אם חלילה מישהו מהילדים שלהם או מקרובי משפחה שלהם היו שם, זה היה אחרת, אבל לא מהקואליציה, גם מהאופוזיציה שצריכה להיות יצירתית ולעשות דבר. רבותיי, אנחנו פה, זה מטורף, זה מטורף כל כך הרבה ימים. אנחנו כועסים, אנחנו לא רק מבקשים, אנחנו דורשים. אני לא יודע אם אתה יודע, השיעור הטוב ביותר שקיבלתי בבה"ד 1 היה לא להשאיר חייל מאחור. ולכן אני אמרתי גם לבן שלי ולבנות שלי, לכו תעשו שירות משמעותי, לכו לקצונה. לנכד שלי אני לא בטוח שאני אגיד את זה. ועדת הבריאות, התכנסתם פה ואני מקווה שרוב השיח יהיה דווקא על החטופים. אתם צריכים להבין דבר אחד, אלה לא רק החטופים, יש מעגלים, ואנחנו במעגלים האלה. אני עברתי את גיל 26 ורבים מאיתנו עברנו את הגיל הזה, והמעגלים, אני רואה את הילדים שלי עסוקים יום ולילה, מזניחים את הפרנסה שלהם, ולא נפסיק. אבל אתם צריכים להבין שהפגיעה בבריאות היא לא רק של החטופים, היא קודם כול של החטופים, אבל יש עוד מעגלים. וכשאני מסתכל על ארז, הוא כאילו מחייך, אבל אני יודע שהוא וסהר וגאיה ורותם, הילדים של עופר, מחכים לאבא המשמעותי הזה. וזה התפקיד של הבית הזה, רבותיי, לא יכול להיות. שום חדשנות במערכת הבריאות לא תוכל להתקיים בלי שהם יחזרו לפה ויטפלו בהם, בחטופים. הטיפול הוא יותר משנה וארבעה חודשים. הטיפול יהיה קשה, אבל צריך להתחיל אותו ואפשר להתחיל אותו ולהפסיק למרוח אותנו. הציבור הישראלי הוא לא טיפש. אנחנו מודעים, מנסים לסחוב אותנו לכל מיני מקומות של מפלגתיות, ימין, שמאל, זה לא בכלל לא מעניין. בתוך משפחות החטופים יש הכול. והדבר היחיד שמעניין אותנו, שכולם יחזרו, כולם בעסקה אחת, בפעימות או לא, לא יודע איך, אבל כולם. תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים ולהביע באמת חיבוק גדול למשפחות ומי יתן והם יחזרו היום, כמה שיותר מהר, אני מצטרף לכל מילה שלכם. ברשותכם, אנחנו נחזור לנושא הדיון, חדשנות במערכת הבריאות בישראל. אני חושב שהנושא הזה הוא חוצה גבולות, רפואה, טכנולוגיה, חינוך. זה התחום שישראל כבר הוכיחה את עצמה כמובילה עולמית בו, ואנחנו לפני אתגרים גדולים בתחום הזה. ישראל היא בירת הסטארט-אפ של העולם, הייתה ותחזור להיות, ובתחום הרפואי אנחנו עושים עבודה טובה ומשמעותית, אבל העבודה הזאת נעשית בחלקים, כל אחד עושה את החלק שלו. אין לנו עדיין היום איזשהו מקום אחד שמרכז את כל הנושא של חדשנות רפואית וחדשנות רפואית נעה במנעד אדיר, בהמון המון תחומים, ולכן ביקשתי ממשרד הבריאות ומיושב ראש הוועדה להוביל את הנושא הזה. אני יודע שמשרד הבריאות כבר התחיל לעשות עבודה. אני בעצמי עשיתי עבודה מול גורמים במערכת הבריאות ומול גורמים במערכות מקבילות שמייצרות הרבה מאוד חדשנות רפואית. ממה שאני מבין וממה שאני למדתי, אין היום באמת מקום אחד שאפשר להגיע ולהגיד, אני רוצה להכיר את כל המידע בתחום X, בואו, רבותיי, שבו, תסבירו לי ותגידו לי מה קורה. ולחילופין, זה גם מונע ממדינת ישראל להצליח גם ברמה הכלכלית. כי ברגע שיהיה גוף אחד שבאים אליו, גם הקרנות ידעו לבוא לשם, גם ההשקעות ידעו לבוא לשם. וכמו שההייטק הוא הקטר המשמעותי ביותר בכלכלה הישראלית, אני באמת מאמין שהדבר הבא הוא חדשנות רפואית. המוח הרפואי, הרופאים הישראלים, המדענים הישראלים יביאו את הפריצה הבאה. אתמול השתתפתי בטקס קבלת תואר דוקטורט, בתור אח גאה אני אגיד, של אחותי. ושמעתי שם את כל ראשי האוניברסיטה מדברים כולם על חדשנות רפואית, כולם על זה שהם משתמשים בזה באופן משמעותי בתוך הקליניקות שלהם, באוניברסיטה, בהרבה מאוד תחומים. דיברתי עם כולם, כמעט כולם לא יודעים אילו תוכנות עובדות אחד אצל של השני ורובם לא מדברים אחד עם השני בשביל לראות מה עובד יותר טוב, איך מפתחים את זה. ולכן החזון הסופי שלי שאנחנו נוביל אותו בסדרה של דיונים בוועדה הזאת הוא שבסוף תהיה איזושהי חממה אחת, איזשהו מקום אחד, משרד הבריאות יקח את זה על עצמו בצורה משמעותית, נראה איך אנחנו עושים את זה גם בצורה טובה, ויהיה גוף במדינת ישראל כמו רשות החדשנות. אני לא אומר רשות החדשנות, אבל יהיה לנו משהו כזה שאנחנו נדע לחבר בין היזמים, בין היזמות, לבין המוח הישראלי המדהים שצריך גם בתחום הזה להיות מוביל דרך ופוֹרֵץ דרך בעולם. ברשותכם, נמצאת איתנו ד"ר אסנת לוקסנבורג, ראש חטיבת הטכנולוגיה במשרד הבריאות שתציג את התחום. בבקשה, אסנת. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> בוקר טוב. באמת כל כך קשה לעשות את המעבר מהעולם של מה שקורה במדינה והחטופים וכולי לנושא הזה. אבל בדיוק דיברתי עם פרופ' בליצר לפני כן ואמרתי שאני נורא שמחה על הדיון הזה כי הוא דיון שבעיניי מייצג תקווה ומייצג עתיד ומייצג באמת את הכיוון שמדינת ישראל צריכה להסתכל קדימה ולראות, לא חס וחלילה לשכוח את מי שאיתנו ומי שלא איתנו וצריך להיות איתנו במהרה כמו החטופים, אבל באמת לבוא להראות גם את האור שבקצה המנהרה ולאן אפשר ללכת. אני הבנתי שאתה מתכוון להתעמק יותר ויותר ושזה דיון ראשון מבין דיוני המשך, לכן הרשיתי לעצמי לעשות מצגת וקצת להכניס אתכם לעולמות של חדשנות במערכת הבריאות וכולי. יש פה הרבה קולגות שלי שגם עוסקים בנושא הזה באופן שוטף ואנחנו גם עובדים ביחד על פרויקטים מסוימים, אבל בכל זאת, להתחיל עם איזושהי סקירה כללית ואיזשהו קונטקסט לתוך הדברים, וכמובן יהיו פה הרבה שיוכלו להשלים, להוסיף. (מוקרנת מצגת) ברשותכם, בואו קודם כול נתחיל קצת להבין על מסלול חיי טכנולוגיה. כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה רפואית, זה מונח שכולל פנימה גם תרופות, גם מכשור רפואי, גם תרפיות מתקדמות, תרפיות גניות וכולי, כמובן בינה מלאכותית וכולי. כאשר אנחנו מתחילים מהרעיון, לאחר מכן אנחנו מתחילים לפתח אותו ברמה שעוד לפני הגעה לניסויים בבני אדם. ניסויים בבני אדם, לאחר מכן שלבים של רישום ואישור ברשויות רגולטוריות שונות שבודקות את הבטיחות, האיכות והיעילות של המוצרים הרפואיים, ובסופו של דבר צריך להסתכל גם על איך זה מוטמע בתוך המערכות. כי בסופו של דבר, יכול להיות הרעיון הטוב ביותר שיש, אבל אם הוא לא מיושם ולא מגיע לציבור או לארגוני הבריאות, אנחנו מגיעים למצב שלא מימשנו את החזון ולא מימשנו את הדברים. ולכן, גם הנושא של השקעת המשאבים בהטמעה או במימון ציבורי של לתת למטופלים, אלה דברים שצריך לזכור אותם וצריך לראות באמת את כל הדברים. ואנחנו נמצאים על איזושהי צומת פה במשרד הבריאות, שאנחנו מסתכלים מצד אחד ונוגעים בחדשנות ובמחקר בתוך המערכת. יש לנו נגיעה כמובן לנושא של מידע בריאות, אנחנו לדוגמה במשרד הבריאות אחראים על כל הרשמים הלאומיים, אם זה רשם סרטן, רשם סוכרת וכולי. כמובן שיש עוד הרבה מאוד מידע שקיים בקופות החולים, אבל תכף נדבר גם על הנושאים האלה. אבל יש גם הרבה מאוד מידע שקשור לשירותי בריאות, לבריאות האוכלוסייה וכולי. אנחנו כמובן עושים את כל הרגולציה, כולל למכשור רפואי שנופל תחת הקריטריונים של אביזרים דיגיטליים ובינה מלאכותית. ובסופו של דבר, אנחנו גם רואים את המשמעויות של איך אנחנו מכניסים דברים למימון ציבורי, איך זה מגיע לאזרח, לסל הבריאות או בדרכים אחרות. וההסתכלות הזאת היא הסתכלות הוליסטית שמלווה אותנו וגורמת לנו להסתכל על כל מה שנדרש בתוך המערכת בשביל ללכת וליישם את הדברים. וכמובן הדברים הם לא לבד, העשייה היא לא לבד, העשייה היא בשותפות ובזה אנחנו מאמינים. קצת נתונים, נקרא לזה נתונים כלליים. יש לנו בערך 1,600 חברות שעוסקות במה שאנחנו קוראים לו Health Tech, כאשר בתוך העולמות האלה, כל השחקנים פה, חלקם שחקנים ממשלתיים ונתנו פה דוגמאות כמו רשות החדשנות, משרד הבריאות ואחרים, יש כ-75 האבים. דרך אגב, אני רוצה לתת קרדיט על השקף הזה והשקף הבא לסטארט-אפ ניישן סנטרל שאנחנו עובדים מולם והשקף היפה הוא שלהם. יש לנו הרבה מאוד משקיעים. אתם רואים שההערכה היא של כ-250 משקיעים, אם אלה קרנות או משקיעים אחרים שאנחנו רואים שהולכים ובאמת מגלים יותר ויותר עניין בישראל. יש כמובן את כל ארגוני הבריאות שיש להם משמעות מאוד מאוד גדולה ואני אגע בזה אחר כך, כי אנחנו מאוד מאמינים במשרד הבריאות בזה שככל שהחדשנות מגיעה מארגוני הבריאות, היא נכונה יותר ונותנת מענה לצרכים האמיתיים שקיימים, אם זה בקופות ואם זה בבתי החולים או בארגוני בריאות אחרים. יש לנו את הגופים הבינלאומיים, חברות בינלאומיות שחלקם תחת פארמה ישראל, חלקם תחת איגוד שמאגד את החברות הבינלאומיות בתחום ה-Medical Devices. וכמובן יש את האקדמיה שגם שם יש הרבה מאוד מהעשייה ומהחדשנות. אבל אותן 1,600 חברות הן בעצם הסקטור הגדול ביותר, גם בתחום ההייטק. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על זה, ואתם יכולים לראות פה את המספרים, 20% מהתחומים שבהם עוסק ההייטק הישראלי מתמקדים בתחום הבריאות. ויש פה גם פילוח של הדברים, אתם יכולים לראות שזה גם נוגע בכל הדברים. יש את ה-Digital Health, שגם התחזק מאוד בתקופת הקורונה, יש את הנושא של ה-Medical Devices שישראל היא באמת עם הרבה מאוד רעיונות וחדשנות בעולמות האלה, ויש כמובן גם את הנושא של התרופות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> והכול מרוכז במשרד הבריאות. כלומר, יש לכם את כל המידע. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אנחנו נוגעים בכל התחומים האלה, אנחנו כמשרד הבריאות נוגעים. זאת אומרת, אנחנו מבצעים את הרגולציה, אנחנו מבצעים תמיכה בחדשנות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל אתם גם מכירים את כולם? כלומר, סתם דוגמה, אם איזושהי קרן או מישהו - - - << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אנחנו לא עובדים מול קרנות, אבל לדוגמה, יש לנו מה שנקרא האב הבריאות, שזה מרכז החדשנות שלנו שתומך בסטארט-אפים ישראלים שבאים עם רעיון, איך להתקדם הלאה. תכף אני אציג את מה שאנחנו עושים ואחר כך אנחנו נפגוש את החברות האלה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל רק בשביל שאני אבין, יש איזשהו מקום שמאגד את כולם שאפשר לפנות? כלומר, אם רוצים לחפש חדשנות ספציפית בנושא תחום ספציפי, יש למי לפנות? << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אם אתה שואל אם יש כמו מאגר מידע שבא ואומר מי מתעסק עם זה ומי מתעסק עם זה, זה לא קיים במשרד הבריאות. יש לנו הרבה מאוד ידע כי מגיעים אלינו אנשים בשלבים מאוד מוקדמים או חברות או יזמים בשלבים מאוד מוקדמים. הם מגיעים אלינו שוב ברמה של ניסויים קליניים שמתבצעים בבתי החולים או בקופות וכולי, אבל הם מגיעים אלינו בשלב הניסויים הקליניים. הם מגיעים אלינו שוב במידה והם הולכים לאישור רגולטורי בארץ. לפעמים אנחנו נותנים את זה כאישור רגולטורי ראשון בעולם, ואני יכולה לתת כל מיני דוגמאות של דברים שאנחנו היינו ראשונים בעולם שאישרנו. וכשה-FDA לדוגמה רצה לאשר, פנה אלינו לקבל מידע וכולי. והם מגיעים אלינו אחר כך כשהם רוצים להיכנס לתוך המערכת וצריכים או מימון ציבורי דרך סל הבריאות או דרך מימונים. כמו שאמרתי, אנחנו נוגעים, או מגיעים אלינו, אנחנו מהווים איזושהי צומת שמגיע אליה הרבה מאוד מידע. אם אתה שואל אותי אם יש אצלנו את כל המידע, התשובה היא לא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> וממה שאת מכירה, יש גוף ממשלתי שיש לו את כל המידע הזה? << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> יש מידע שקיים לדוגמה ברשות החדשנות בעולמות שלהם, אבל הם יותר מוכווני תעשייה. יש גורמים בקופות החולים, פרופ' בליצר יכול כי יש הרבה מאוד גופים שמגיעים לקופות ורוצים לשתף איתן פעולה על מאגרי המידע. אבל אין גוף אחד שמאגד את כלל המידע. אנחנו נגיד כן שבמהלך השנה הבאה אחד הנושאים שאנחנו מתכוונים לעשות זה לייצר תחת אתר משרד הבריאות איזשהו מרקטפלייס כזה, נקרא לזה ככה, שיותר ויותר מידע של מי שירצה לעלות או מהידע שלנו שנוכל לייצר. יש לנו מידע שקיים לדוגמה בניסויים קליניים. פתחנו אתר שמראה את כל הניסויים הקליניים שמתבצעים בארץ, מי היזמים שלהם וכולי ואיך אפשר לגשת אליהם. אבל מה שאתה מדבר עליו, שהוא הרבה יותר הוליסטי, עדיין לא קיים למיטב ידיעתי ואני יכולה לייצג את מה שיש. בואו נדבר רגע על ישראל. באמת, אנחנו סטארט-אפ ניישן, ה-DNA שלנו הוא כזה. כל אחד רוצה לשפר, כל אחד רוצה לקצר דרכים. אני חושבת שאחד הדברים שחוויתי את זה בצורה הכי חזקה היה בתקופת הקורונה. שפתאום, תוך שבועיים, משרד הבריאות הוצף באלפי פניות שלכולם היה את הפתרון, או איך לאתר, או איך לטפל, או איך לעשות. וזה נהדר, כי אני חושבת שזו תכונה נהדרת שקיימת אצלנו והשאלה היא איך אנחנו יכולים לקחת את התכונה הזאת של ה-DNA של החדשנות והרצון ובאמת לתעל את זה לכיוון הדברים. אנחנו בחטיבה כבר לפני מספר שנים סימנו, עוד לפני הקורונה, את התחום של הבריאות כמנוע צמיחה עתידי ובנינו כל מיני תהליכים תומכים ואני אציג את הדברים, אבל יש לנו את ה-DNA הזה. הדבר השני, הרבה פעמים זו חדשנות שהוא מאוד ישימה. כמו שאמרתי, הרבה פעמים היא מגיעה מהצורך מהשטח. אם זה מרופאים שרוצים למצוא פתרון יותר טוב, אם אלה קופות חולים שרואות את הצרכים. בעצם זו Needs-Based Innovation, מה שאומר שהרבה פעמים היא נוגעת לא רק לישראל, אלא למקומות אחרים. ואני אחזור גם לנקודה הזאת, כי בסופו של דבר צריכים לחשוב על חדשנות שקודם כול כמובן תשרת את הצרכים של המטופלים במדינת ישראל, אבל החדשנות משרתת אותנו גם על ידי זה שהיא יוצאת לשווקים גדולים הרבה יותר משמעותיים כמו ארצות הברית, אירופה, מדינות אחרות, ושם מייצרת גם איזשהו מנוע צמיחה כלכלי בתוך המדינה. יש לנו את כל הנושא של היתרון לקוטן, כמו שאני קוראת לזה. דווקא בגלל שאנחנו קטנים אנחנו יודעים לזוז מהר. החטיבה שלי, יש לה הסכמי שיתוף מידע ושיתוף פעולה עם הגופים הרגולטוריים הכי מובילים בעולם. אם זה עם ה-FDA, אם זה עם הרשות הקנדית, האוסטרלית, הבריטים, האירופאים וכולי וכולי, וגילינו שהרבה פעמים אנחנו מצליחים לייצר דברים הרבה יותר מהר והרבה יותר גמיש כי אנחנו קטנים, הכול מרוכז במקום אחד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רק בשביל ההבנה, מבחינת התהליכים, מה שמאושר אצלכם, יותר קל לו לקבל אישור אחרי זה בשאר המקומות בעולם, או שהוא מתחיל את התהליך עוד פעם מחדש? << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> זה אחד הדברים שאנחנו יותר ויותר בונים. כרגע, כל העולמות הרגולטוריים הם עולמות שכל אחד בודק ועושה בפני עצמו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אתם לא עובדים על פרוטוקול אחיד. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> בשנים האחרונות הצטרפנו לקבוצות עבודה. לדוגמה, יש לנו קבוצת עבודה שאנחנו מאשרים ביחד עם ה-FDA השוויצרים, הקנדים, האוסטרלים יחד תרופות אונקולוגיות. אנחנו הצטרפנו ואנחנו נמצאים בתוך קלאסטר עבודה על תחום של גנריקה. אנחנו נמצאים בקבוצות עבודה בתחומים שונים, ולדוגמה, בביוקונברג'נס, שזה אחד מפרויקטי הדגל של רשות החדשנות, אנחנו כבר בנינו תהליכים שהם תהליכים שיכולים לשתף שותפים אחרים ולחשוף טכנולוגיות ישראליות בצורה יותר מהירה. זה תהליך שקורה בשלבים, אבל אין ספק שזה חלק מהעניין שאנחנו קטנים, אנחנו יודעים להסתכל על דברים מהר, דברים זזים פה יחסית מהר. צריך להגיד פה לזכות מערכת הבריאות שהיא מערכת בריאות מאוד איכותית, מאוד חזקה, הצוותים הרפואיים עברו גם הרבה פעמים הכשרות בחו"ל, הם מוכרים כבעלי מקצוע מאוד מאוד איכותיים, ולכן יש גם מקומות שיכולים להריץ ניסויים קליניים של חברות בינלאומיות ויש לישראל את המותג שלה. וכמובן, יש את תעשיית ההייטק שהיא מאוד חזקה, שכשהיא משתלבת לתוך הדברים, היא מעצימה את הדברים עם הניסיון שלה ועם כל מה שקורה. האתגר הטכנולוגי הופך להיות הרבה יותר מורכב. למה? יש לנו יותר טכנולוגיות, ולא רק טכנולוגיות, הן גם טכנולוגיות שהופכות להיות מורכבות יותר. היום דברים הם מולטי דיסציפלינריים. זו לא רק התרופה, אלא זה רובוט שישחרר את התרופה במקום שאנחנו רוצים אותו וכולי וכולי. הרבה יותר התוויות, יש הרבה יותר דאטה, ופתאום אנחנו מוצאים, אם פעם העבודה הייתה עבודה מאוד, נקרא לזה סיסטמטית ביולוגית, היום מחפשים מנגנון מאחורי כל דבר ואיך המנגנון הזה משפיע וכולי וכולי. היום לפעמים דווקא מהדאטה אנחנו יכולים להגיד, רגע, זה עובד וזה לא עובד בלי שאנחנו מבינים את המנגנון באמצע ואז אנחנו מתחילים לחפש למה זה עושה שכל בתוך הדברים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יש מי שעושה את התהליך הזה מול אותם יזמים? כלומר, יש איזשהו פינג-פונג בין מה שאתם צריכים לבין מה שהם עושים, או שהם באים אליכם עם מוצר ואתם - - - << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> שוב, אנחנו פוגשים את זה בכמה וכמה שלבים. יכולים לבוא אלינו עם רעיון, מגיעה אלינו קבוצה, שלושה חבר'ה שגמרו מילואים, יש להם איזשהו רעיון, באים למריה, מריה היא מנהלת החדשנות אצלנו בחטיבה, מגיעים אליה למרכז החדשנות ואומרים לה, תשמעי, יש לנו רעיון, לא יודעים איך להתחיל איתו. היא אומרת להם, רגע, אתם צריכים ניסוי קליני? אתם צריכים שנשדך אתכם עם מקום שיודע לתת לכם את התמיכה? מה אתם יודעים על הגנת פטנט? בואו אנחנו נקשר אתכם עם אנשים שיודעים לעשות את הדברים האלה וכולי וכולי. מצד שני, יש ארגונים שמאוד מאוד מנוסים בזה כבר. אם אלה קופות חולים, אם אלה בתי חולים גדולים וכולי שכבר יש להם את המערכות שלהם שיודעות, והם מגיעים אלינו רק לקראת הסוף, אומרים, תשמעו, יש לנו פה איזושהי חדשנות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אתם בקשר עם המקומות האלה? כלומר עם בתי החולים הגדולים. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אנחנו עובדים איתם כל הזמן. אנחנו מסייעים להם, עוזרים להם, תכף אני אתאר חלק מהדברים שאנחנו עושים. אבל אני באה ואומרת, צריכים להבין שגם העולמות של החדשנות הולכים לכל מיני כיוונים. לדוגמה, רפואה מותאמת אישית. מצד אחד, כולם אומרים, אנחנו רוצים אך ורק את הרפואה המותאמת אישית שלנו, אבל הרפואה המותאמת אישית שלנו אומרת שהחדשנות לפעמים מסתיימת בקבוצה נורא קטנה של מטופלים, ואיך אנחנו עושים סקיילינג-אפ של חדשנות בתחום מסוים, לראות שהוא יכול לגעת בהרבה יותר אנשים. כמובן שכתוצאה מזה, גם האתגרים שלנו בתור משרד הבריאות הופכים להיות יותר ויותר גדולים. אנחנו צריכים להיות מומחים כמעט בהכול. אנחנו צריכים לדאוג שמה שאנחנו עושים פה הוא גם בהרמוניזציה עם העולם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יאמר לזכותכם שאתם מומחים כמעט בהכול. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אנחנו משתדלים, אבל אנחנו צנועים. אבל גם אם המומחיות לא אצלנו, אנחנו נעזרים עם מומחים גם באקדמיה וגם בכל מיני מקומות אחרים. אנחנו צריכים לדאוג שכשאנחנו מעודדים פה חדשנות או מכוונים אותה, זה בהרמוניזציה עם מה שקורה בעולם. כי אם באה אליי חברה ואומרת לי, תשמעי, היעד שלי הוא ארצות הברית. אני אגיד לו, רגע, כשאתה מתכנן את הדברים ואתה הולך על קידום הטכנולוגיה שלך בניסויים קליניים, בהגדרות, ברגולציה, בואו תכוונו למה שארצות הברית תדרוש ולא מה שידרשו לדוגמה במזרח אסיה, זה משתנה לגמרי. צריכים לזכור ששוב, ההסתכלות של החברות כמובן היא גם לעזור פה בישראל, לחולים בישראל, אבל הרבה פעמים הם יודעים שהשווקים הגדולים נמצאים בחוץ וצריכים לעשות את זה בהרמוניזציה, ובאמת צריכים למצוא את האיזון הזה, איך אנחנו עושים סטנדרטיזציה וסקיילינג-אפ לבין רפואה מותאמת אישית שזה גם חלק מהעתיד שלנו. רק ככה כמה דוגמאות לדברים שקורים וקרו: אם אנחנו מתחילים עם אמצעים רפואיים דיגיטליים לדוגמה, יש כל מיני דוגמאות שאתם היום מכירים. אתם למשל מכירים היום כבר חברה ישראלית שהתחילה פה, Aidoc שבאה ובאמצעות בדיקת CT שסוקרת את זה יודעת לבוא ולהגיד למי יש סיכון גבוה לדימום, למי לא, למי יש צורך בדברים כאלה. יש עבודה שמתבצעת היום על פיתוח כלים בתחום בריאות הנפש. יש כזה עומס על בריאות הנפש, יש כל כך הרבה אנשים שזקוקים, יש היום פיתוח של אמצעים שיוכל להיות, אנחנו קוראים לזה הטריאז' הראשון. לבוא ולהגיד, רגע, זה מטופל שיוכל לקבל איזשהו טיפול באמצעות אפליקציה, זה יצטרך ללכת לטיפול רופא ובאופן דחוף, וכולי וכולי. יש טכנולוגיות שמדברות היום, או מוצרים שמדברים היום על איך לסייע למצוא או לאתר במהירות סרטן שד בממוגרפיות, או לפחות לעשות סקרינינג, מה בסיכון גבוה ומה בסיכון לא גבוה. אלה העולמות של אמצעי רפואה דיגיטלית, אני אגע בזה בהמשך. יש את כל הנושא של התרפיות המתקדמות, שימוש בתאים ורקמות, כמו CAR T לחולי סרטן שמיצו טיפולים אחרים, תאי גזע ומה אפשר לעשות מזה. בביוקונברג'נס, שוב, שרשות החדשנות מובילה ואנחנו מאוד מאמינים ואנחנו גם שותפים ותכף אני אראה איפה אנחנו שותפים, יש כל מיני הכוונה להדפסה של רקמות, לרובוטים למיניהם שאמרתי וכולי, לשילוב הזה בין העולמות של הביולוגיה לבין העולמות של המכניקה. ויש את הנושא של נתוני עולם אמיתי, אני מניחה שחבריי פה יפרטו יותר כי הם עושים גם כן הרבה מאוד עבודה בקופות החולים ובבתי החולים על נושא של נתוני עולם אמיתי. אבל אני אבוא ואגיד שזה הולך ותופס יותר ויותר מקום בכל השלבים של הטכנולוגיה. גם בחיפוש תרופות, איך אנחנו מחפשים תרופות, גם אחר כך בלבדוק את היעילות ותופעות לוואי ומה שקורה, איך אפשר לאתר בתוך המידע שלנו את הדברים. וישראל מובילה בעולמות האלה של המידע, אבל אחד הדברים החשובים שאתם כוועדת בריאות עזרתם לנו מאוד זה הנושא של ניוד המידע וגם בשיפור של איכות המידע שנמצא, שזה יהיה דבר קריטי בשביל להמשיך ולהתקדם הלאה. אבל זה עולם שאני לא אגע בו כי שוב, אני חושבת שיגעו פה עוד חברים ואני ארוץ הלאה. אלה לדוגמה חלק משיתופי הפעולה שיש לנו. כמו שאמרתי, יש לנו קשר מאוד חזק עם הרשויות המובילות, אלה דברים שבנינו בשנים האחרונות, אלה דברים ששמים את החטיבה שלנו באמת במקום מאוד מכובד בשיתופי פעולה ובעבודה משותפת עם הרשויות המובילות. ומצד שני, אנחנו מאוד מאוד מעורים בשיתופי פעולה עם כל הגורמים האלה. אם אלה גורמים ממשלתיים כמו רשות החדשנות או משרדי ממשלה אחרים, אם זו האקדמיה, אם אלה ארגונים כמו Health IL ו-8400, ארגונים שמאגדים גורמים מסחריים, פארמה ישראל שלדוגמה ניתן שאנחנו בשנתיים האחרונות עושים איתם עבודה מאוד אינטנסיבית כדי להביא ולשמר ניסויים קליניים פה במדינת ישראל. לאור כל מה שקורה פה במדינה, לא כל כך פשוט, אני אגע בזה גם אחר כך. וכולי, ואתם יכולים לראות פה, אני לא אקריא את כל השמות, אבל יש לנו באמת שיתופי פעולה עם כולם ואנחנו באמת מאמינים שהאחד ועוד אחד מביא הרבה יותר מאשר שתיים. נושא שמאוד חשוב לנו הוא הנושא של חדשנות בניסויים קליניים. אנחנו חושבים שזה לקצר את הזמן בין הרעיון לבין המטופל בצורה בטוחה, בצורה שנותנת מענה ובצורה מהירה, זה ווין-ווין לכל המערכת. זה ווין-ווין כי מטופלים רואים פה פתרונות טיפוליים שלא יכלו לראות את זה קודם, זה מקדם את החדשנות ואת המדע והטכנולוגיה בכל ארגוני הבריאות ובכלל בתוך המערכת, וגם, כמו שאמרנו, מהווה מנוע צמיחה כלכלי במשק. אני אתן כמה דוגמאות לגבי ניסויים קליניים שתבינו. היום מחקרים וניסויים קליניים עוברים לבית המטופל, דבר שהתחיל לדוגמה יותר ויותר בתקופת הקורונה. איך אנחנו למשל עושים ניטור, איך חברה בינלאומית, כשאין טיסות לישראל, עושה ניטור של המחקרים שלה שמתבצעים פה בישראל אם לא נגישים לה? אנחנו מוצאים פתרונות גם לזה. איך אנחנו מוודאים שאיכות הדאטה תהיה טובה? כל הנושאים האלה, כל אחד ואחד מהם הוא נושא שהוא אתגר מאוד מאוד גדול ואנחנו עם השותפים שלנו פתרנו ופותרים את הדברים. צריך להגיד שיש לנו כ-1,500 ניסויים קליניים במדינת ישראל, ואם מסתכלים על נתונים מסחריים שפורסמו, כל שנה יש הכנסות של בין 700 ל-800 מיליון שקל לבתי החולים כתוצאה מביצוע ניסויים קליניים במדינת ישראל. זה סכום מאוד משמעותי שמעבר לסכום עצמו, נבוא ונגיד שהוא גם, שוב, משפר את הרפואה שניתנת למטופלים פה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אסנת, איך אנחנו ביחס לעולם מבחינת האחוזים? כלומר, לפי גודל אוכלוסייה, אבל מבחינת האחוז בניסויים קליניים? << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך. אני יודעת שישראל נחשבת, אנחנו התחלנו לפני כמה שנים להפוך את ישראל למקום אטרקטיבי לניסויים קליניים. כתוצאה מזה, העלינו כמעט פי שניים תוך מספר שנים את מספר הניסויים הקליניים שקרו בישראל. היו שתי נקודות משמעותיות בתוך השנים האלה, אחת הייתה הקורונה, ואנחנו היינו אחת המדינות היחידות שנשארו בעולם להמשיך ולאשר ניסויים קליניים או לתת המשכיות לניסויים הקליניים במדינת ישראל למרות הקורונה עם כל מיני פתרונות יצירתיים כאלה. היו מדינות שפשוט צמצמו את הפעילות הזאת, ואנחנו עשינו גם ניסויים קליניים לגבי דברים שקשורים לקורונה, אבל גם המשכנו לטיפולים לסרטן ודברים כאלה. זאת הייתה נקודה אחת. הנקודה השנייה המשמעותית הייתה בתקופת המלחמה, ששוב פתאום חברות התחילו לשקול האם נכון או לא נכון לקדם פה ניסויים קליניים, ובמאמץ משותף עם בתי חולים, עם פארמה ישראל, עם גורמים שונים במערכת, יצרנו ודאות, ואני ממש ברמה אישית גם התחייבתי, כתבתי שניתן פתרונות, ניתן דברים. שוחחנו עם אנשים מובילים בחברות פארמה בינלאומיות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בסוף הכול זה אנשים. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אני חושבת שכן, אבל אני חושבת שגם ישראל הוכיחה את עצמה כמקום שיודע לייצר את הדברים האלה. אני לא אומרת שאין מקום לשפר, כמובן שיש, ויש עבודה עוד לעשות וזה גם חלק מוועדת החדשנות. אבל בגדול, אני חושבת שהראינו גם, נקרא לזה עמידות, שאנחנו יודעים להמשיך לקיים את הדברים גם בתקופות קשות פה במדינת ישראל ושהיצירתיות והחדשנות לא תיגמר, זאת אומרת, יכולה להמשיך פה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אסנת, אתם הצבתם לעצמכם איזשהו יעד של מספר מסוים שאתם רוצים להגיע אליו מבחינת ניסויים? << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> לא הצבנו יעד, אבל כן אנחנו רוצים לראות יותר ויותר, לראות את הגידול שהולך וממשיך. אני יכולה להגיד שגם בעולם כולו חוו ירידה אחרי הקורונה. בתקופת הקורונה היה באמת טירוף, כולם רצו לנסות הכול וכולי, ראינו צמיחה בכל העולם בניסויים קליניים, אבל אחר כך הייתה ירידה גם בכל העולמות כי דברים נכנסו לאיזשהו - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל אין לכם איזשהו מספר? << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אין לנו כרגע יעד. אנחנו רוצים כן לשמר את הצמיחה, אנחנו רוצים כן לשמר את הדברים. מדינות שונות עושות מהלכים שונים בשביל לקדם את הדברים. עכשיו לדוגמה אני חושבת שזו הזדמנות טובה מבחינתנו, אירופה נמצאת באיזשהו תהליך שכרגע הוא מתמשך ואנחנו עכשיו מבצעים, יש לנו תוכנית במשרד הבריאות לעשות רפורמה שתיצור מצב שישאב אלינו יותר ויותר ניסויים קליניים. זה נמצא עדיין בעבודה מול המנכ"ל גם וכולי ואנחנו מקדמים את העולם לכיוון הזה. אלה רק דוגמאות, האצלת סמכויות, גישה יותר טובה של מטופלים וכולי, כל מיני פתרונות שמצאנו כדי ליצור את הדברים אטרקטיביים יותר. זה מרכז החדשנות שלנו, ה-Health Hub, מריה שיושבת פה לצידי היא המנהלת שלו. ופה זה בית של חדשנות. מגיעים אלינו, אנחנו יושבים פה עם מרכזי חדשנות של בתי חולים שלפעמים אנחנו באים אליהם והם באים אלינו, עם חברות צעירות. זה מקום שבו אנחנו מייצרים שולחנות עגולים לעשות חשיבה בכל מיני תחומים ואם אני יכולה להסתכל על סוגי הפעילויות שאנחנו מבצעים שם, קודם כול, מרכזי חדשנות של בתי חולים. כולם מכירים את מרכזי החדשנות הגדולים, את בתי החולים הגדולים ואת העשייה שלהם, אבל תפיסת העולם שלנו היא שחייבת להיות חדשנות בכל בתי החולים. לא רק בתי החולים הכלליים, גם בתי החולים הגריאטריים, גם בתי החולים של בריאות הנפש. בית חולים שלא מקדם חדשנות לא מממש את הפוטנציאל שלו לטיב הטיפול שהוא יכול לתת למטופלים שלו. המטופלים שנמצאים בבית חולים חדשני מקבלים טיפול טוב יותר. אם זה מגוון הטיפולים שיש, אם זו צורת החשיבה, אם זו היכולת להביא רופאים ומטפלים אחרים, צוותים רפואיים אחרים, טובים יותר. כשרופא לדוגמה מסיים, אחד הדברים שמעניין אותו הוא איפה הוא יוכל להתקדם, להתפתח. הוא יקח תפקיד במקום שהוא ידע שהוא יוכל לעשות את הדברים ומעבר לזה, הוא גם כל הזמן חושב בראש על חדשנות. וחלק גם מהכשרה שלו היום זה להסתכל על מדע ועל חדשנות וכולי, ובכל מקום צריך לייצר את הדברים. אחד הדברים הראשונים שעשינו, מיפינו את כל בתי החולים בארץ. מריה והצוות עברו 29 בתי חולים בארץ ומיפו מה קורה, מה רמת הבשלות של החדשנות בכל מקום ומקום. וגילינו שבבתי חולים כלליים בינוניים וקטנים, לא הייתה להם בכלל חדשנות, לא עסקו בזה, ולמה? כי באמת הם נמצאים ומתעסקים ביום-יום ובמשימות הקיימות, תקציבים אין לצורך העניין הזה. ולכן מה שקרה זה שאנחנו החלטנו שלא יכול להיות שבבית חולים, התחלנו מבתי החולים הכלליים, שבבתי חולים כלליים לא יהיה מישהו שיעסוק בחדשנות ויקדם חדשנות. ועזרנו להם לבנות תוכנית אסטרטגית, ועזרנו להם להקים את החדשנות, ועזרנו להם גם בייעוץ וגם בתקציבים כדי להקים אצלם את הדבר הזה, להקים קודם כול שיהיה. וגם בית חולים בפוריה, יש לו את הייחודיות שלו כמו לדוגמה שיקום. וגם בית חולים שנמצא בנהריה, יש לו את הייחודיות שלו. והצלחנו לסייע להם והיום בבתי החולים פועלים מרכזי חדשנות בכל בתי החולים. העבודה לא מסתיימת, אנחנו ממשיכים ללוות אותם ואת הרעיונות שלהם. אנחנו פיתחנו גם לומדה לנושא החדשנות שהיא לומדה לאומית שתופץ בכל ארגוני הבריאות בארץ ברבעון הראשון של 2025, שמלמדת צוותים איך לחשוב חדשנות. והצוותים הם לא רק רופאים, אלה גם אחיות וגם מנהל ומשק, כי חדשנות יש בכל נגיעה ונגיעה בעולם הרפואי וצריך לעשות את זה. הדבר הזה לדוגמה של הכשרה לאומית לא היה קיים קודם. היו ארגונים יותר חזקים שעשו את זה, אנחנו תמכנו בכל מיני פרויקטים כמו ביו-דיזיין, שזו שיטה שפיתחה סטנפורד והיא עובדת על זה עם מקומות שונים בעולם ופה היא עובדת על זה לדוגמה עם רמב"ם. צוותים מכל הארץ הגיעו, צוותים מולטי דיסציפלינריים, להגיע וללמוד חשיבה, אבל עכשיו אנחנו הולכים לעשות סקיילינג-אפ ברמה מאוד מאוד משמעותית של התוכנה הזאת. השלב הבא שאנחנו רוצים לעשות, כמובן, השנה הזאת נכנסים לבתי חולים של בריאות הנפש לעודד חדשנות ובהמשך לזה גם לגריאטריה. כמובן שכל מודל ומודל של ליווי ותמיכה משתנה לפי אופי בית החולים וכולי. אחד הדברים שזיהינו כחוזקה הוא תרפיות מתקדמות במדינת ישראל, תרפיות מתקדמות שאנחנו יודעים ומייצרים פה יותר. ואני רוצה לתת לכם דוגמה למשהו שליווינו, אנחנו חשבנו שבאמת המו"פ הטכנולוגי, וככל שהוא ישאר בישראל, יוכל לעזור יותר לצרכים הרפואיים במדינת ישראל. ואנחנו מיפינו מספר פרויקטים, אחד מהם לדוגמה בהדסה, טיפול ב-CAR T בחולים עם מיאלומה נפוצה, מחלה המטו-אונקולוגית די שכיחה שלמטופלים האלה אין מענה, ואנחנו עזרנו להם להגיע לניסויים קליניים ועכשיו אתם יכולים לראות, היה פרסום לא מזמן שבניסוי הקליני שהם עכשיו סיימו 92% מהחולים הגיעו להצלחה. זה נושא שבית חולים הדסה התחיל אותו, היה צריך עוד תמיכה, אנחנו היינו שם, זיהינו את הפוטנציאל. אותו דבר עשינו בבתי חולים אחרים בנושאים שונים. אם זה ברמב"ם, אם זה בבילינסון, אם זה בהדסה, וכולי. גם הנושא הזה של תרפיות מתקדמות, זאת אומרת, לסקור את המערכת, לראות איפה החוזקות של המערכת, לראות איפה מתעוררת חדשנות ולתת להם את הפוש שהם יוכלו להמשיך ולקדם אותה, זה אחד התפקידים שאנחנו עושים. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם רשות החדשנות, אני אתן לכם דוגמה. דיברתי על הביוקונברג'נס, בואו ניקח את זה צעד אחד קדימה. אנחנו פרסמנו קול קורא ביחד, הפרויקט הוא של רשות החדשנות, הביוקונברג'נס. אנחנו חברנו אליהם, אני יושבת בוועדת ההיגוי העליונה של הנושא הזה ואנחנו פרסמנו ביחד קול קורא לחברות בתחום הביוקונברג'נס, כאשר רשות החדשנות לוקחת את העולמות שלהם של תמיכה כספית וכל מה שרשות החדשנות יודעת לעשות מהבחינה הזאת, ואנחנו מלווים אותם במסלול VIP שבא ואומר, אוקיי, אתם התקבלתם אצלנו לקול הקורא, בואו נלווה אתכם מהשלב הראשון, נאיץ אתכם שהדברים יקרו מהר. והסוף של הדבר הזה אמור להיות, סיכום שלי עם הקומישינר של ה-FDA, שאנחנו נייצר מסלול משותף של ה-FDA ושלנו של למידה של הטכנולוגיה, ליצור הרמוניזציה לגבי איזו רגולציה תהיה ולשתף מידע באישורים של הדברים האלה. כל הדבר הזה אפשרי על בסיס שיתופי הפעולה והמקום ששמנו את הרגולציה שלנו ואיפה אנחנו עומדים. זה למשל דבר שעכשיו מתבצע ואלה כל מיני דברים באמת מאוד מאוד מתקדמים שבעולם לא רואים אותם, ואנחנו כישראל נוכל להיות מובילים פה. ואנחנו מאמינים, רשות החדשנות ואנחנו, שביחד נוכל להאיץ את החברות האלה בצורה מהירה ונחשוף אותן לרגולטורים המובילים בעולם. עוד דברים שאנחנו לדוגמה עושים במשותף, כשהיה פה ביידן בזמנו וחתם על הסכם בין מספר נושאים של שיתוף פעולה בין ישראל לבין ארצות הברית, הוא דיבר על סייבר והוא דיבר על אקלים והוא דיבר על כל מיני דברים, אחד מהם היה הנושא של בריאות, איך אנחנו מייצרים ביחד עבודה משותפת, היערכות למצבי חירום. חלק מהדברים הם כמובן שיתוף מידע, בריאות הציבור וכולי, אבל חלק זה איך אנחנו מאיצים טכנולוגיות שיכולות לתת מענה בזמן חירום רפואי. אני יושבת ראש משותפת עם גורם מקביל בארצות הברית וצירפנו את רשות החדשנות כי אנחנו מתחילים לעבוד ביחד, לראות איך מזהים צרכים ומסתכלים ביחד איך אפשר לתמוך תמיכה משותפת, גם כספית וגם רגולטורית בכל הדבר הזה. כך שזה למשל פרויקט שבשנים הבאות ילך ויתפתח ואנחנו מקווים שייצר עוד ערוצים לכניסה לתמיכה בחדשנות ישראלית בתוך הדברים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אסנת, ברשותך, יש פה עוד דוברים, תתכנסי. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> טוב, אני אאיץ. אני רק אגיד שכל הזמן אנחנו שומעים קודם כול על בריאות הציבור ואנחנו מודעים לדבר הזה, אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים ואת הדברים. אנחנו שינינו את תפיסת העולם שלנו. אם פעם היינו, כמו שאמרתי, יושבים ומחכים רק שיגיעו אלינו דברים, אנחנו הרבה יותר יוזמים, פרואקטיביים ומלווים משלב הרעיון ואת כל הדברים, נושא שהוא דרך אגב ייחודי. ועדת חדשנות בבריאות 2022 – הוועדה הזאת הוקמה בתקופה שבה פחות או יותר הגיעה לקראת סיום ההשקעה הלאומית בתחום בריאות דיגיטלית והיה צריך לחשוב איך אנחנו מתקדמים הלאה עם חדשנות ישראלית. אלה חברי הוועדה, אני הייתי חברה בוועדה, מי שעמדה בראשם היא נועה היימן שהייתה סגנית הממונה על התקציבים ומר רן רידניק, ראש חטיבת רגולציה, מחשוב ובריאות דיגיטלית במשרד. מי שריכזה את זה היא גברת אסתי שלי שמנהלת את הבריאות הדיגיטלית במשרד הבריאות. נבצר ממנה להשתתף, אבל היא נמצאת בזום ותוכל לענות על זה. התקיימו הרבה מאוד התייעצויות, הרעיון הוא, שוב, אנחנו מתייעצים עם השטח, מבינים את הצרכים, רואים, כל העבודה שמתבצעת מתבצעת לפי צרכים ובשיתוף פעולה של כל הגורמים כדי לגבש את ההחלטות. הרעיון פה הוא לייצר אילו שהן תשתיות שיוכלו הלאה לקדם את המחקר. המיקוד של הוועדה, אלה היו מטרות הוועדה, אני לא אחזור, אבל בגדול זו תוכנית חמש-שנתית שרוצה להפוך את מערכת הבריאות הישראלית למובילה עולמית בפיתוח ושימוש בטכנולוגיות ואלה היו חמשת התחומים שהתמקדו בהם. נתחיל עם ניוד מידע ושוב תודה רבה לוועדה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חוק גאוני, שתדעי. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> תודה רבה לוועדה, ועדת הבריאות שבאמת סייעה בלהעביר את זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ולחבר הכנסת רון כץ. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> נבוא ונגיד שלא רק ניוד המידע הוא חשוב, אלא אחד מהדברים שעבדנו עליהם בשנים האחרונות זה גם איכות המידע. כי אם לא, זה ג'אנק אין, ג'אנק אאוט. ואם אנחנו רוצים באמת לייצר בסיס ותשתית טובים, חייבים שהמידע יהיה איכותי. ופה נכנסה עבודה נוספת שהובילה אותה אסתי בנושא של FHIR ו-SNOMED, שהמידע יהיה איכותי ויהיה קל להעברה בין הארגונים השונים ולממש איזשהו רצף טיפול איכותי בין הדברים. אני לא אתעכב על זה כי אני יודעת שבוועדה מכירים וגם היושב ראש ביקש. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אסנת, בכמה מתוקצבת התוכנית? << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אני לא יודעת לגבי ניוד מידע. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, לא ניוד מידע. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אני לא חושבת שיש תקצוב ספציפי. תמר, את יודעת להגיד משהו על זה? התקבל תקציב לטובת ניוד המידע, אבל יש עוד מרכיבים אחרים שאני לא יודעת על התקצוב, אולי תמר תדע להשלים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 898 מיליון שקל. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, זה מה שתוכנן בתוכנית עצמה. כשהגיעו, אחרי הדו"ח שבאמת היה גם בראשות של נועה וגם של רן עם משרד הבריאות ביחד, התחילו לפרוט, כמו כל תוכנית עבודה, מה השלבים שמתחילים איתם. ההחלטה האסטרטגית של משרד הבריאות הייתה קודם כול להסדיר את עולם המידע, להגיד קודם בואו נסדיר את הצינורות ועל גבי הצינורות נוכל לעשות את כל היתר, ומה שתוקצב זה פרק ניוד מידע מתוך התוכנית, יתר התוכנית לא תועדפה. אני לא יודעת אם אסתי פה איתנו, אבל - - - << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אסתי שלחה לי, היא בזום. אם אפשר, תוך כדי היא שלחה לי שיש תקצוב של 50 מיליון שקל לשנה לנושא - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בתוך ניוד מידע יש 50 מיליון שקל בשנה. כמו שאתם יודעים, סך המימוש של החוק בנוסחו הנוכחי הוא כ-300 מיליון שקל כדי להסדיר קודם כול את הדאטה. על גבי הדאטה, ברגע שהוא יוסדר, התוכנית היא להמשיך בפרקים האחרים של התוכנית. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> נבוא ונגיד שהדאטה הוא תשתית קריטית בעינינו להמשך הדברים ולכן הוא גם נבחר בזה, אבל אנחנו גם מתקדמים בתחומים אחרים. ופה אני אראה לכם - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה, ברשותך. האם ה-50 מיליון כוללים את ה-30 מיליון של התוכנית הלאומית לבריאות הנפש? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לא, זה בנוסף, בתוך תוכנית בריאות הנפש. כמו שגם אסנת ציינה, יש המון דברים שמשרד הבריאות מתעסק בהם שנוגעים בעולם החדשנות מכל מיני צדדים. גם אפילו ועדת הסל שמתכנסת בימים אלה שמתוקצבת ב-650 מיליון שקל בשנה גם מחדירה טכנולוגיות חדשות לתוך המערכת, יש גם בתוך בריאות הנפש. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אנחנו נחזור לדיון הזה, פשוט יש לנו את הפרופסור שצריך לצאת, אנחנו איתך לסיום ואז נחזור. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> הנושא השני מעבר לניוד מידע היה קידום חדשנות ושילוב טכנולוגיות בבריאות. אתם יכולים לראות פה שהרעיון היה ליצור איזה סנדבוקס כזה לנסות ובאמת להתנסות עם טכנולוגיות. פה לדוגמה הייתה התנסות בבריאות הנפש כאשר הרעיון הוא לאשר טכנולוגיות לשימוש בבריאות הנפש שיכללו בתוך המערכת הטיפולית. ופה היה קול קורא לטכנולוגיות לקופות ומתחילים בהתנסות הזאת ותוך כדי זה אוספים מידע ורק אחר כך מחליטים לגבי זה. מסלול פיילוטים בשיתוף, שוב, עם רשות חדשנות, שממוקד במספר נושאים, אחד מהם הוא בריאות הנפש. וצריך להגיד שפה גם הרבה מאוד מהטכנולוגיות הולכות לפרויקט תקומה, זאת אומרת בשיתוף פעולה עם הדרום ופרויקט תקומה ולראות איך אפשר לעזור להם פה ויש בעולמות האלה גם שישה פרויקטים בבריאות הנפש ועוד איזה ארבעה בהתפתחות הילד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אסנת, זה במסגרת מבחני התמיכה של הקופות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> פה אנחנו מתקדמים גם במקביל בעולמות האלה. הנושא של ניסויים קליניים, אני נגעתי בו קודם, אני רק אבוא ואגיד שאנחנו כרגע בשלבי פיתוח סופיים של מערכת דיגיטלית שנקראת מערכת תמר, שליזמים תהיה תקשורת ישירה לתוך המערכת, לא כמו שמתבצע היום עם הרופאים. אנחנו עובדים וממש בשלבים סופיים, כבר עברנו את כל המשוכות, גם המשפטיות וגם הטכנולוגיות של להשמיש גישה מרחוק לצורך בקרה ואימות של מחקרים, מה שנגעתי בהם קודם, כדי לייעל פה את העבודה ולתת אפשרות גם בתקופות יותר קשות, נגיעה של הדברים. וגם מייצרים שיתופי פעולה בין בתי חולים, הכרות הדדיות וכולי. תשתיות מחקר, השקעה בתשתיות מחקר, פרויקט של רשות חדשנות עם משרד הבריאות. תראו דוגמאות שבעיניי הן באמת מדהימות של תשתיות שנבנות או חדרי מחקר במידע בין קהילה לבתי חולים, או נושא של פלטפורמה, כנרת לדוגמה, פלטפורמה למחקר של מידע של שבעה בתי חולים ממשלתיים, פתולוגיה דיגיטלית, איך מחברים יותר טוב בין פעילויות שקורות בקופות חולים ובתי חולים וכולי. ובשלב השני אתם יכולים לראות 19 תוכניות שנבחרו. נתתי פה כמה דוגמאות, אבל דברים שנוגעים גם לנושא של אשפוז חכם לדוגמה, בבית, איך אנחנו מנגישים מידע בתחום בריאות הנפש ומילדות, נושא של ריצוף גנטי, ועוד, ועוד, ועוד, כשאנחנו נוגעים בכל זה. למה זה חשוב? כי כמו שאמרת בהתחלה, בריאות נוגעת לכולם, ולא רק בישראל. וככל שאנחנו מייצרים פה פתרונות, נכון שחלק מהפתרונות שמייצרים פה הם מוכווני ישראל והתאמות שלהם מוכוונות ישראל, אבל חלק גדול מהפתרונות, כמו שהם טובים בישראל, הם גם טובים בחו"ל. ולכן הנושאים שהוקמו הם תשתית מאוד חשובה למחקר העתידי ולפיתוח העתידי של החדשנות במדינת ישראל. בואו נדבר כמה דקות על בינה מלאכותית ושוב, יגעו בזה הרבה מאוד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני רואה את הלחץ, יש לנו שתי דקות בשביל שאנחנו נספיק. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אני רק אגיד שהוועדה התכנסה ב-2022 ומאז ה-GenAI כבר פרץ גבולות, ולדוגמה, רק בשבוע שעבר מייקרוסופט הודיעה שיש לה עכשיו פיתוח שהוא מכוון AI בבריאות לדוגמה, דברים שלא היו קיימים אז. כך שאנחנו יודעים שיש פה קפיצת מדרגה עצומה. איפה המורכבות פה? אנחנו כמדינה וכרגולטורים בונים את הסירה תוך כדי השיוט שלה, ולכן גם עוד לא הוצאנו הגדרות מאוד מאוד ברורות אלא יותר קווים מנחים מאצילים הרבה לשטח וגם מקיימים למידה ושיתוף פעולה עם השטח כדי להבין איך אנחנו עושים רגולציה ומקדמים את העולם הזה. זה לא רק אנחנו, כי אנחנו משוחחים גם עם החברים שלנו באירופה, ב-FDA וכולי, כל העולם מתחבט איך לעשות את זה. ואין ספק שפה המהירות, וכמו שאמרתי קודם על היתרון שלנו לקוטן, יתן לנו אפשרות לקבל פידבק מאוד מהיר ולייצר תובנות פה בישראל שנוכל אחר כך לחשוף אל מול גורמים בינלאומיים ולחשוב ביחד איך אנחנו עושים את זה. ואחד האתגרים הגדולים ביותר הוא באמת איך אנחנו מטמיעים. כי שיכולים להיות פיתוחים נהדרים, אבל צריך לשנות את היכולות, את כישורי הלמידה, את צורת העבודה וכל הדברים האלה בכל המערכת. אני אתן רק סקרינשוט של דברים שכבר פרסמנו, הקמנו כבר ועדה מייעצת ואנחנו כבר התחלנו לפרסם עקרונות מנחים איך אפשר לפתח טכנולוגיות שמבוססות למידה. הדבר האחרון שהוועדה נגעה בו היה שירותי בריאות מרחוק. יש קהילה שהוקמה, קהילת בריאות דיגיטלית שיש בה כ-1,000 מטפלים בקופות ובתי החולים, יש 59 שירותי בריאות מרחוק, לדוגמה רפואה יועצת מרחוק, לדוגמה ניטור סוכרת מרחוק ודברים שכבר פועלים, וניתנו מבחני תמיכה לכ-60 שירותים כאלה שכבר מתחילים לרוץ ולקהילות האלה שכבר פעילות, ואתם יכולים לראות פה, פעילות. הייתה גם תוכנית אקסלרטורים בקהילה וכולי. אני אקצר כי אין זמן. אני רק אגיד בסוף שאני חושבת שאחת, משרד הבריאות הוא יוזם, הוא פרואקטיבי, הוא מחובר מאוד לשטח על כל הגורמים וכל הסטייק הולדרס. ושתיים, כמו שאמרתי, יש לנו את הזכות לנקודת מבט הוליסטית שיכולה לראות את כל הצדדים כדי לגרום לחדשנות להצליח מהשלב של הרעיון ועד השלב שהוא יכול להיות מוטמע ולקבל גם מימון ציבורי עבור הפעילויות. אלה רק דוגמאות לדברים שכמו שאמרתי, שריכזתי שאנחנו עושים, אבל זה רק קצה הקרחון. ותודה רבה לכולם, ואנחנו מצפים להמשך דיונים בעולמות האלה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. פרופ' רן בליצר, סמנכ"ל וראש מערך החדשנות, שירותי בריאות כללית. בבקשה, אדוני. << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. תודה ליושב ראש ולחברי הוועדה על ההזדמנות לדבר פה היום. שמי רן, אני סמנכ"ל חדשנות בקופת חולים כללית, ואני חושב שעצם הגדרת התפקיד הזה בקופת חולים זה דבר שהוא חדש וחדשני וייחודי, והוא מראה משהו על הרוח. וזה דבר שקרה בשנים האחרונות ולא היית רואה אותו לפני חמש או עשר שנים, וזה אחרי תהליך מאוד ממושך. אני אציין שיש לי גם עוד תפקידים לאומיים וגם בינלאומיים. אני יושב בקבוצה המצומצמת של מזכ"ל האו"ם שעוסקת ברגולציה העולמית של AI, כלומר ב-High Level Advisory Body של מזכ"ל האו"ם. הישראלי היחיד ששם ואין גם הרבה מדינות שכנות שיושבות בתוך הפורומים הללו. וגם בקבוצה הטכנית של ה-WHO שעוסקת בחדשנות ו-AI בעולם הבריאות, כך שיש לי גם פרספקטיבה מקומית וגם פרספקטיבה גלובלית שאני אנסה לחלוק היום בניסיון לעזור להסתכל לאן אפשר לקחת את הדבר הזה קדימה. אני אנסה לדבר על שתי מגמות ואז לתת כמה הצעות פרקטיות. אני חושב שהמגמה הראשונה היא חדשנות כבסיס לקיימות ולמה זה דבר הכרחי במצב שאנחנו נמצאים היום ואז על חדשנות כמנוע צמיחה ועל ההזדמנויות שאסור לנו להחמיץ. לגבי קיימות, רק להבין את הווקטור הקיים, האוכלוסייה מזדקנת, במדינת ישראל דרך אגב יותר מהר באופן יחסי מאשר מדינות אחרות בגלל מבנה אוכלוסייה שלנו, אחת המדינות שמזדקנות הכי מהר בעולם באופן יחסי. זה מטיל עול עצום על מערכת הבריאות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> למה זה בעצם? << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> זה בגלל מבנה הגילאים שנובע מגלי עלייה ויש קבוצה ענקית של אוכלוסייה שעוברת בבת אחת בתוך מספר שנים קצר מגילאים של לפני פרישה לגילאים של אחרי פרישה ופתאום אתה רואה ממש פירמידה לא שגרתית. ולכן באופן יחסי אחוז האוכלוסייה מעל גיל 65 גדל מהר יותר במדינת ישראל מכמעט כל מדינה אחרת בעולם. זה משפיע על הרבה דברים. אנחנו מכירים הרבה רשתות הצלה חברתיות שזה מאתגר אותן, אבל את הבריאות יותר מהכול. בכל קבוצת גיל יש יותר ויותר תחלואה כרונית. זה קשור לאורחות חיים, אבל זאת עובדה, הדבר הזה קורה. הטכנולוגיות מתייקרות, אנחנו עוברים מתרופות שהן תרופות של מולקולות קטנות שהן יחסית זולות לתרופות שהן נוגדנים שהן יותר יקרות לתרופות שהן ריפוי תאי שהן סופר יקרות, וגם זה מעמיס על מערכת הבריאות. כך שאתה מגלה וקטור של צורך של עלויות שהולך ועולה. אל מולו יש וקטור הולך ויורד של זמינות של עובדי בריאות. וקטור יורד גלובלי, לא רק במדינת ישראל. במדינת ישראל זה עוד יותר קיצוני בגלל רפורמות חשובות אולי שקרו בשנים האחרונות, אבל הן לוקחות לשם, רפורמת יציב ואחרות. אין מספיק עובדי בריאות כדי לספק את הצורך הקיים, בוודאי לא את הצורך העולה. תקציבים לעולם הבריאות לא עולים, לא בקצב שבו הדבר הזה עולה. ולכן אם אתה רואה שני וקטורים שאחד מהם הוא צורך שהולך ועולה ותשומות שהולכות ויורדות, לאן זה לוקח? רק לשתי אפשרויות. אופציה אחת היא מה שאנחנו קוראים פחות ופחות. יהיה פחות, אז נשחוק שירות, נשחוק זמינות, נשחוק איכות, ובעיקר נשחוק שוויוניות. כלומר, לעשירים יהיה ולמי שצריך להסתמך על המערכות ציבוריות לא יהיה. נגיע כמו מדינות אחרות שאנחנו לא רוצים להיות כמותן. זאת אופציה א'. זאת הדפ"א שתקרה אם לא נעשה משהו אחר, אבל יש אופציה שנייה, ואופציה שנייה עומדת לרשותנו עכשיו בגלל העידן שבו אנחנו חיים שזה עידן שהוא ממש עידן של תגליות, שכל יומיים קורה משהו חדש בעולם הטכנולוגיה שאפשר להכניס אותו לעולם הבריאות ולשנות באופן עמוק את האופן שבו נותנים שירותי בריאות במדינת ישראל כדוגמה לעולם איך זה צריך להיות. ואז אפשר לעשות יותר בפחות. איך הקסם הזה של יותר בפחות עובד? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בשביל זה אני פה, שתדע. << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> זה הקסם, ואתה בדיוק בנקודה שיכולה וגם בזמן שיכול לעשות שינוי שבאמת ישנה את המגמות. אני אתן דוגמה אחת כדי להסביר כי זה נשמע כמו משהו נורא תיאורטי, אבל אני אתן דוגמה פרקטית אחת. יש מחלה שנקראת הפטיטיס C, זאת מחלת כבד נגיפית שמי שחוטף אותה נשאר כרוני למשך שנים, X שנים בשקט, הוא לא יודע מזה, ויום אחד הוא מתעורר עם שחמת כבד או עם סרטן כבד, שתי מחלות שהן דרך מאוד לא טובה ללכת אם אתה צריך לבחור וגם העלויות שסביבן הן עצומות. יש היום במדינת ישראל, כמו בעולם, טיפול שמרפא 98.8%. לפי העבודות שלנו, 98.8% מהאנשים שיקבלו את התרופה ירפאו מהמחלה, Sustained Viral Response, לא תהיה שחמת, לא יהיה סרטן כבד, ניצחון גדול. התרופות בסל, כל אחד יכול לקבל אותן, נהדר, אז נגמרה הבעיה של הפטיטיס. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא עושים בדיקות? << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> עושים בדיקות, אבל לא מוצאים. 50% מהאנשים שיש להם הפטיטיס C, אנחנו לא יודעים מי הם. כל שנה עושים, למשל אצלנו, עשרות אלפי בדיקות למצוא לפי הנחיות של משרד הבריאות, 50,000 בדיקות אתה עושה בשנה, אתה מוצא 38 חולים חדשים. 38 החולים האלה מקבלים את התרופה, נפתרה הבעיה. יש דרך יותר טובה מאשר לבדוק 50,000 כדי למצוא 38? אולי אם נלך לתיק הרפואי ונפעיל כלים של בינה מלאכותית וננתח את כל הנתונים יחד ונעשה מודל פרדיקטיבי, אולי נוכל לזהות תת קבוצה שאני צריך לסקור פחות ולזהות יותר. עשינו את זה, יצרנו כלי של בינה מלאכותית, הפעלנו אותו על האוכלוסייה, לקחנו 500 מתוך הקבוצה הזאת ובדקנו אותם אקטיבית. כמה חולים מצאנו אצלם? הפעלנו את הכלי הזה, הוצאנו 500 איש, היית מצפה שיהיה שם אחד חיובי, כי זו הסטטיסטיקה, נכון? 38 ל-50,000, אם אתה בודק 500, אתה מצפה אולי לאחד. מצאנו 38 חיוביים בתוך ה-500. העלינו את שיעור האיתור שלנו פי 100. אתה שואל מה זה יותר בפחות? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הגדלתם את זה? כלומר, אחרי שראיתם שזה עובד, עשיתם את זה בתפוצה? << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> עכשיו זה עובד בכל כללית באופן שוטף ויום-יומי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מדהים. << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> זה שיפור של פי 100. זה הקסם, זה יותר בפחות, זו חדשנות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> דרך אגב, זה יוצא מכללית? כלומר, אתם מעבירים את זה גם ל - - - << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> פרסמנו את זה בעיתון המוביל בעולם, ה-New England Journal of Medicine AI, יצא עם כל ה-Cookbook בפנים, וכל ארגון שרוצה לעשות את זה, יכול להריץ את הדבר הזה אצלו. גם הצענו את זה בשעתו למשרד הבריאות, רק שיקחו את זה ויפיצו את זה קדימה והדבר הזה זמין, זמין לכל, עוד לפני שפרסמנו. זו דוגמה אחת, אבל אני רוצה להגיד שהדוגמה הזאת עוזרת להבין למה אני מתכוון כשאני אומר חדשנות בבריאות בתור משנה משחק לעולם הקיימות. ואין תקווה אחרת, אני אומר את זה בעצב כי אני רואה מערכות אחרות בעולם, מפוארות, יפות, מתרסקות כרגע כי הן לא עושות את השינוי הזה מספיק מהר והתשומות לא מספיקות והשחיקה גורמת לזה. זה מעגל קסמים, הוא מזין את עצמו. השחיקה גורמת לזה שאנשים עוזבים את המקצוע, עוזבים את המקצוע, יותר לחץ על הנשארים, כולנו מבינים איפה זה נגמר. ויש מערכות יפות, חשובות שמתרסקות כרגע בעולם, שפעם רצינו להיות כמוהן. אנחנו לא רוצים להיות שם ולהבין את זה מאוחר מדי. זה שינוי שחייבים לעשות. כללית היום נמצאת במצב שבו כשבא בבוקר רופא ראשוני אל שולחן העבודה שלו, הוא מוצא שם מסך ייעודי של AI מצרפי שנותן לו את כל האינפורמציה, את מי הוא צריך להביא השבוע למרפאה שלו, לא בגלל מחלות שיש לו, אלא בגלל מחלות שיהיו לו. לא תיאוריה, לא קונספט, לא מעבדה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> היום כל הרופאים בכללית זה מה שהם - - - << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> לא סטארט-אפ, זה יושב לו על המסך. אלפי מרפאות ורופאים שעושים את זה ביום-יום, חדשנות עולמית שאין לה מקבילה, אין לה מקבילה בארץ. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בעצם רפואה מונעת. << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> רפואה מונעת פרדיקטיבית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אמיתית, כן. << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> המעבר מחשיבה מגיבה לחשיבה יוזמת, אבל בסקייל. לא בית חולים אחד, לא מעבדה, לא מחלקה, כל מרפאה ראשונית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ולמה משרד הבריאות נגיד לא לוקח את זה כסטנדרט לכל בתי החולים? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה לא, אני אומר, זה בקהילה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, אני אומר, למה לא להוריד את זה כסטנדרט לכל? << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> אני מניח שדברים מהסוג הזה צריכים לעבור מערכות מידע שונות. הדבר הזה מחייב בדיוק מה שדובר פה קודם. ברגע שתהיה סטנדרטיזציה וכולם יעבדו באותן מערכות מידע, יהיה קל יותר להעתיק מא' לב' ואנחנו מאוד תומכים בזה ומאוד רוצים את זה. ברגע שחלק מתהליך ניוד מידע זה באמת FIHR והכלים שדומים לו - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כלומר, מבחינתכם, זו לא טכנולוגיה שאתם רוצים למכור, זו טכנולוגיה שאתם משתפים. << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> זו טכנולוגיה שעד היום לא מכרנו לאף אחד, אנחנו משתמשים בה בתוך הכללית ברמה השוטפת, היום-יומית ואנחנו כל הזמן משפרים אותה וכל הזמן אנחנו משקיעים מתקציבנו, לא מתמיכה של אף גורם, לא ממשלתי ולא אחר. אנחנו משקיעים כל הזמן וזו רק דוגמה אחת, יש לי הרבה מאוד דוגמאות כאלה. כללית היא ארגון מבוסס AI, אחד מארגוני הבריאות, בוודאי קופות חולים, מבוססי AI בפרקטיקה היום-יומית, הבודדים בעולם מסוגו. ואני אומר את זה כשמחר אני נוסע לפריז לראות את כל המערכות שם, אני מסתובב בכל מקום, אני רואה, אין דבר דומה לזה. וזאת פנינה שצריך לחשוב איך גורמים לה להמשיך. נקודה ראשונה. נקודה שנייה שאני רוצה להעלות, אבל זו רק דוגמה לאן אפשר להיות ולמה צריך להשקיע שם. דבר נוסף שאנחנו עושים באותו הקשר זה במה שנקרא בעולם הרגולציה. תואר פה שיש אתגר, איך עושים רגולציה ל-AI, זה מאוד מורכב, נכון? אנחנו פיתחנו צ'קליסט, כמו שיש לטייסים לפני, שהם עושים צ'קליסט, פיתחנו צ'קליסט. ארגון בריאות שרואה, מביאים לו, בוא תיקח את ה-AI הזה שמציעה חברה מסוימת, איך אתה עושה את זה Responsible, Safe וכולי. הקמנו צ'קליסט מסודר, פרסמנו אותו גם כן בעיתון שנקרא New England, והוא היום הופך לפרקטיקה מקובלת בעולם, וגם בעבודה שלנו עם משרד הבריאות נכנס לתוך המשרד. אני רוצה רגע לעבור לכמה פסים פרקטיים אחרי שהבנו למה זה כל כך חשוב, אני רוצה לדבר על חדשנות כמנוע צמיחה. מדינת ישראל פספסה גל ראשון של פיתוח בעולם ה-AI, אנחנו לא מובילים גלובליים בעולם ה-AI במודלים הבסיסיים, ה-Chat GPT הגדול לא קרה מפה. אבל עכשיו, אחרי שגם חלק מהחברות האלה, They hit a wall, הן הגיעו לאיזו נקודה שהדבר הגדול הבא הוא יישומים. והגל הבא של פיתוחים ופריצות דרך מחפש מקום שיש בו דאטה, טאלנט, קומפיוט ומקומות ליישום. אין עוד מקום כמו מדינת ישראל ברמת הפוטנציאל הלא ממומש לעשות את זה. אם נשלים כמה אבנים חסרות, אנחנו נהיה בנקודת פריצה שזה יכול להיות מנוע צמיחה הבא של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה האבנים אלה? << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> הראשונה שבהן שאני רוצה לדבר עליה, שהיא כואבת לי במיוחד, היא אבן תשתיות הדאטה. אנחנו רגילים לחשוב על מדינת ישראל כמדינה עשירה במידע, מובילה עולמית בדאטה שלה, כולם מדברים על הדאטה של הקופות, כמה הוא מתקדם, כמה אנחנו מובילים, כמה כולם רוצים לבוא לפה. זה היה נכון לפני עשור. אנחנו שכחנו לעשות בחמש השנים האחרונות את קפיצת המדרגה הבאה ולוודא שכל הדאטה שזורם מתוך המכשור הרפואי יכנס למסדי נתונים כמו המידע מהרפואה הראשונית. כשאתה עושה אק"ג היום בקופה או בבית החולים, הדאטה הזה הולך לשום מקום, לריק. ביום שמכשיר האק"ג הזה הולך מה שנקרא לגריטה, כל הדאטה שבתוכו הולך לגריטה בעקבותיו, ודאטה ששווה מיליונים, ובפוטנציאל פיתוח אולי מעבר לזה, הולך לשום מקום. אותו דבר על מכשירי האולטרסאונד, אותו דבר על כמעט מוניטורים. מדינת ישראל הופכת להיות מדינה שנשארת מאחור במסדי נתונים שלה כי יש לה את המסדים הנפלאים של הקופות מההיסטוריה, אבל אין לה את ההשלמה של תשתיות דיגיטליות והשלמת תהליך הדיגיטציה לא קרה. וזה כואב כי כל יום שעובר, נגרטת מכונה והמידע שבתוכה הולך לאבדון, וזה דאטה שבלעדיו אנחנו כבר לא אטרקטיביים לעולם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> וטכנית, אם היו רוצים, ניגשים למכונה הזאת ושואבים את המידע? << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> אפשר. החלטה, אבל אלה תקציבים שארגוני בריאות בודדים מתקשים לעמוד בהם. צריך החלטה שעושים את הדבר הזה כהנצלה בראייה לאומית ועושים את זה בפועל בסקייל. << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> צריך רבדים נוספים להוסיף לתיעוד הרפואי היום שיעמוד בתחרות אל מול דברים אחרים כמו הפתולוגיה, כמו גנטיקה, כמו הרבה מאוד דברים של מידע שקיים מבדיקות נוספות שיוכלו להיות מאוגמים תחת תיק אחד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל ברמה התיאורטית, אפשר להכניס את זה? << אורח >> ד"ר אסנת לוקסנבורג: << אורח >> אפשר עם השקעה של משאבים והשקעה של תהליכים. בוא נגיד, אולי לא הכול, אבל הרבה מאוד ממה שמתאר פרופ' בליצר הוא אפשרי. << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> שני שלבים. שלב ראשון, שהדאטה יהיה זמין במחסנים שלנו, שלא ילך לאיבוד. שלב שני, למצוא את הדרך שימצא את דרכו אל התיק הרפואי, אל היישומים. אבל מה שלא ננציל היום, לא יהיה מחר. זו נקודה ראשונה, אני רוצה להגיד, כי פה השעון מתקתק, כל יום שעובר ואין תוכנית לאומית להשקעה בקידום הדיגיטציה של דאטה, קופות החולים, בתי החולים, ללא הבדל, כולנו מפסידים. בסוף היום אף אחד לא מסוגל מתקציבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לגרום לדבר הזה לקרות וזה הפסד של כולנו. נקודה ראשונה. נקודה שנייה, היו פעילויות משמעותיות מאוד של חדשנות בבריאות כמנוע צמיחה לאומי והן הואטו מאוד. תוכנית הפיילוטים המדהימה שהייתה ועבדה ונתנה ערך, חיבור של תעשייה וקופות חולים ובתי חולים שעבדה יפה מאוד, נעצרה. ואני חושב שצריך לעבור לשלב הבא שלה, להשקיע לאומית בתוכנית של פיילוטים, אבל הפעם לא פיילוט בודד במוסד אחד, אלא פיילוט שרואה יותר ממוסד אחד ועושה הטמעה בסקייל. אלה פרויקטים קצת יותר יקרים, אבל המשמעות ארוכת הטווח שלהם היא אחרת לגמרי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה הפרויקט? איך אתה רואה אותו? << אורח >> פרופ' רן בליצר: << אורח >> אני רואה אותו בתור קול קורא פתוח לחברות תעשייה לבוא ולעבוד לפחות עם שני מוסדות בריאות, שני בתי חולים, בית חולים וקהילה, כל קומבינציה שלא נגמרת במחלקה אחת במוסד אחד ומוציאה לפועל טכנולוגיה מן החוץ פנימה לתוך מערכת הבריאות להוכחת היתכנות ולמדידת ההשפעה. עם מדידת ההשפעה הזאת גם מערכת הבריאות משתפרת וגם החברה יכולה ללכת לעולם ולמכור את מרכולתה ולהוביל מתוך התבססות על הטסט סט המקומי ולא לרוץ ל-Mayo Clinic ולעשות את זה שם, אלא שזה יקרה פה. זו נקודה ראשונה שצריך לחזור ולשקם אותה. צריך לסייע לקופות. תראו, אנחנו הקמנו מערכת שנקראת אושן, של הסבר פניך לתעשייה. היום חברה תעשייתית שרוצה להיכנס לעבוד עם כללית, עם הדאטה של כללית, עם הרופאים של כללית, נכנסת לשער כניסה אחד דיגיטלי, היא יכולה לראות את הדאטה הזמין, יכולה להתחבר, יכולה לעקוב אחרי כל המנגנון, וזה עדיין מאוד מאוד קשה כי חסרה תשתית דיגיטלית שעומדת מאחורי הדברים האלה וחסר מימון לפרויקטים הללו. כי חיבור מעבר לדאטה של חברה לתוך רצפת הייצור, לתוך ה-EMR, לתוך הרשומה הרפואית ולתוך המערכות התפעוליות, הוא קשה וכואב בכל חברה מחדש, ואין לנו את התקציבים כדי לגרום לחיבור הזה לקרות. ולכן יוזמה שפונה לכל ארגוני הבריאות ומנסה לוודא שמקלים על החיכוך הזה וגורמים לו להיות אפשרי תעשה הבדל גדול במספר החיבורים הללו שאנחנו נראה. נקודה שנייה. נקודה שלישית, יש לי רק ארבע. נקודה שלישית ששווה להשקיע בה אנרגיה ותקציבים היא תוכנית ייחודית ל-AI בבריאות. יש תוכניות לאומיות מסוגים שונים לעולם ה-AI. ההזדמנות וקטר הצמיחה העתידי של מדינת ישראל הולך להיות AI ו-AI בבריאות באופן ספציפי. אם אנחנו נייצר תוכנית קוהרנטית, ספציפית לעולם ה-AI בבריאות, נשלים את מה שאמרתי קודם ונייצר את ההזדמנות, גם בראייה של סייפטי רגולטורי, לעשות את זה נכון ובטוח מצד אחד, אבל אפשרי מצד שני. להגביר את הביטחון של הארגונים לעשות דברים, לעבוד עם ענן, דברים שהיום באמת חוששים וצריך לאפשר להם את הוודאות כדי שיעשו את זה, וגם לייצר את החיבורים. זה יהיה קטר, מנוע צמיחה עצום למדינת ישראל שישקם גם אני חושב הרבה מאוד מהתדמית שלנו בעולם, משום ש-AI בבריאות הוא לא רק כסף, AI בבריאות זה גם הצלת חיי אדם בכל מקום וזאת הזדמנות נהדרת לעשות שינוי גלובלי משמעותי והעולם צמא לזה והוא פתוח לזה וזה אחד המקומות שאנחנו עדיין מתקבלים בברכה פחות או יותר בכל מקום שאנחנו מביאים את זה. רביעי ואחרון, אני אגיד שצריך וחשוב מאוד להמשיך ולתמוך בתוכניות כמו פסיפס שאני יודע שגם הוועדה הזאת וגם גורמים אחרים עזרו לקדם. זאת תוכנית לאומית שהראייה שלה היא לייצר מידע פנומי גנומי לתעשייה, וכללית נכנסה מתחת לאלונקה מיד עם הקמת הפרויקט הזה ומחזיקה הרבה ממנו כרגע בעצמה ביחד עם העולם וחשוב לוודא שהתוכנית הזאת משיגה את כל מטרותיה וממשיכה לייצר משאב לאומי ייחודי לתעשייה ולאקדמיה כאחד. ואני חושב שזה פרויקט חשוב, צריך להמשיך לראות שהוא מתקדם. אם לסכם, אנחנו בעמדת פריצה מדהימה, יש לנו כמה בעיות יסודיות שעושות אותנו נכים. במקום להיות מובילים, אנחנו רצים עם יד ורגל קשורה, מיותר לחלוטין. בהשקעה לאומית לא דרמטית, בוודאי בדברים אחרים, אנחנו יכולים להיות ההאב הגלובלי לחדשנות בבריאות פעם אחת, להסביר בכלל איך עושים חדשנות בבריאות, איך אנחנו הקמנו בכל מחוז שלנו מרכז חדשנות שבו אחרון הרופאים, האחיות, הרוקחים, יכול לבוא ולעשות חדשנות ולקבל תמיכה יום-יומית, ועשינו את זה מתקציבנו. וחדרי מחקר שהקמנו, דווקא זה גם בתמיכה לאומית. ודברים נוספים שעשינו ומראים איך אתה יכול להוריד את החדשנות עד רמת הרופא והמטופל הבודד מצד אחד, ומצד שני, באמת לייצר האבים גדולים שמייצרים את הטכנולוגיה הבאה, לשווק אותם בעולם, והדבר הזה ייצר גם קטר צמיחה וגם שיקום של חלק מהמוניטין שלנו בעולם. אנחנו נמצאים שם, וברגע שתהיה יכולת להרים את הכפפה, נשמח להתנדב, להשקיע זמן, אנרגיה, משאבים, כדי לגרום לזה לקרות. עשינו את זה בעבר, כללית היום היא שם דבר בעולם, עולמית, היא לא הייתה שם לפני עשור וחצי, לא קרוב אפילו. והיא מוכרת בתור ארגון מדגים גלובלי, ואנחנו יותר מאשר נשמח להירתם לכל מאמץ כזה ברמה הלאומית ולעזור כדי שזה יקרה. תודה רבה על הקדשה של פרק זמן היום לדבר הזה ועל מה שעוד מתוכנן, ואנחנו לרשותכם בכל דבר, תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה, ואני כבר מודיע לך שאתה תהיה חלק חשוב בוועדה הזו כי אני מתחבר להרבה מאוד מהדברים שאמרת וגם כי אני חושב שאנחנו באמת רגע לפני הפריצה של מדינת ישראל ובשביל זה אנחנו מתכנסים לאירוע הזה. רן ברונשטיין, בבקשה. << אורח >> רן ברונשטיין: << אורח >> שלום, שמי רן ברונשטיין, אני הקמתי את חברת סימביוניקס, חברה שמתעסקת בסימולטורים רפואיים, מובילה את תחום הסימולציה הרפואית בעולם. רציתי לדבר על היבט שעד עכשיו קצת פחות נגעו בו, אבל שמעתי אותו ככה עולה בצורה מסוימת, והוא הכשרה של הצוותים הרפואיים והכשרה של הרופאים. אנחנו מדברים הרבה על AI, אנחנו מדברים על דאטה, אבל אנחנו לא מדברים על הצוותים. ודיברו פה על צוואר הבקבוק ועל החוסר בצוותים מיומנים וברופאים מיומנים, ואני חושב שלמדינת ישראל יש אתגר עצום בנושא הזה של הכשרת רופאים, בנושא הזה של פיקוח, לפתוח את צוואר הבקבוק הזה בכל הרמות של הצוותים הרפואיים. אני חושב שלטכנולוגיה כמובן יש מקום מרכזי בנושא הזה של הכשרת רופאים, בסטנדרטיזציה, בזרם הזה של אנשים מאיכות גבוהה. אנחנו יכולים לראות את זה בצבא, אנחנו יודעים שיש לנו חיל אוויר טוב, זה בזכות זה שיש קורס טייס מצוין. אנחנו מתעסקים בהכשרת רופאים בכל העולם, אנחנו רואים איך זה מתבצע, אנחנו רואים מדינות שזה מתבצע יותר טוב, מדינות שזה מתבצע פחות טוב, ואני חושב שמשרד הבריאות וועדת הבריאות חשוב שיתנו לזה מקום, לאיך מכשירים רופאים, איך משלבים טכנולוגיה כדי לפתוח צווארי בקבוק בהכשרת הרופאים. זה כמובן דורש השקעה של משאבים, השקעה של חשיבה, אבל בסופו של דבר, כשאתה מגיע למחלקה בבית חולים ואתה רוצה שהרופא הטוב יטפל בך, אתה רוצה שהצוות הרפואי יהיה צוות רפואי מצטיין, צוות רפואי קשוב, צוות רפואי מאומן ועם הרבה ידע. אני מקווה שכחלק מעבודת הוועדה וכחלק מהמיקוד של משרד הבריאות לא נתמקד רק ב-AI, אלא נתמקד גם בגורם האנושי, בהכשרה שלו ובפתיחת צוואר הבקבוק. כמו שאמר פרופ' רן, יש איזושהי ירידה, עלייה בכמות החולים, ירידה בכמות הצוותים ושחיקה של הצוותים. אני חושב ששווה לתת לזה תשומת לב,ויש היום פתרונות טכנולוגיים ויכולת לאמן רופאים ולהכשיר רופאים ולעקוב אחרי ההכשרה שלהם וגם של צוותים רפואיים בצורה יותר טובה. הנגשה גם של וירטואל ראליטי אפילו כדי להתנסות בתרחישים מסוימים או כל טכנולוגיה אחרת שרק תשפר את הדרך שבה רופאים מתאמנים, צוותים רפואיים מוכשרים. ובכלל, כל תהליך של ההכשרה של הרופא ולא רק ההכשרה שלו, הרופאים צריכים להישאר בכשירות גבוהה לאורך כל השנים שהם מרפאים ומנתחים, וגם זה דבר שיש בו לפעמים צווארי בקבוק. זו הנקודה שרציתי להדגיש. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. דיברנו הרבה על משאבים ונמצאת איתנו תמר. תדעי שאגף התקציבים שיושב מאחור, תמיד זה מפחיד אותי. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> להפך, ישבתי מקדימה ואמרו שאני מפריעה, לכן לקחתי אחורה. להפך. האמת שפרופ' בליצר יצא, אני אתייחס גם לחלק מהדברים שהוא אמר. רגע אני אדבר כאוצר ואז כאוצר בריאות. כאוצר, ברור שאחד הדברים הכי חשובים במשק הוא הייטק ופיתוח הייטק ופיתוח החדשנות במערכת, ולהשתמש גם במשאבים המדהימים שיש במערכת המדהימה הזאת כדי לפתח גם את המשק אבל גם את מערכת הבריאות. ואני אתחבר למה שהתחלתי להגיד לפני כן, יש המון דברים שמשרד הבריאות עושה ושאנחנו ביחד איתם עושים כדי לקדם חדשנות כמעט בכל תוכנית. הזכרת גם את תקומה, כמעט כל תוכנית חדשה שיש, ביחד גם עם החבר'ה של אסתי וגם עם החבר'ה של אסנת, מנסים לראות איך בתוך התוכנית הזאת, אם כבר יש תוכנית ואם כבר מתעסקים, איך מטמיעים דברים חדשניים. נגיד דוגמה, בתקומה מנסים לראות איך מתמודדים עם זה שיש אוכלוסיית ספר יחסית מפוזרת, איך לתת מענה טוב דווקא שהם יהיו אלה שבקדמת הטכנולוגיה, אותה דוגמה שיש צוות שלם של ספי מנדלוביץ', המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שמתעסק באילת, להגיד איך אנחנו הופכים את אילת למד-האב שמנצל דווקא את המורכבות ואת הקושי ולהביא מספיק כוח אדם לשם. לא שקל בכל מקום, אבל באילת עוד יותר קשה, כדי לנצל הזדמנויות. וכמו שאמרתי לפני כן, כרגע התיעדוף התקציבי הוא בעיקר בעולמות הסדרת המידע, להסדיר את הצנרת כדי שאחר כך, כשאני אומרת פרויקט גדול, פרויקט דגל שתוקצב במאות מיליונים, זה באמת סיפור ניוד המידע שאני יודעת שיו"ר הוועדה מתכנן גם להביא לו הרחבה בשבועות הקרובים ושקודם כול הצינורות יזרמו ועל גביהם לעבוד. לעניין מה שפרופ' בליצר אמר על תיעדוף של הגופים, אני חושבת שיש פה גם ווין-ווין, הרבה פעמים גופים משקיעים בעצמם והשקל ששמים נחסך הרבה יותר מהר ממה שהוא עלה מלכתחילה. יש דברים שנכון לעשות ברמה הממשלתית, דווקא אני חושבת שהרבה דברים שהוא ציין עובדים הרבה יותר טוב מלמטה. גם קופות החולים וגם בתי החולים הם ארגונים עצומים עם יחסית הרבה גמישות, הרבה פעמים יותר גמישות מהממשלה. יש מקומות שנדרשת הסדרה מלמעלה כמו מידע, חייבים להגדיר מה הסטנדרט. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> השאלה, תמר, האם בעובדה שאנחנו משריינים את רוב הסל לניוד מידע, אנחנו לא מפספסים בינתיים את המומנטום להיות פורצי דרך גם ברמה הבינלאומית, גם ברמה הלאומית? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אתחיל בתשובה הפחות פופולרית ואז אולי היותר. הפחות היא שתמיד צריך לתעדף, בטח בתקופות כאלה. אני חושבת שזה שהחוק שלכם של ניוד מידע הצליח להתקדם למרות התקופה המאוד מאוד מורכבת שאנחנו נמצאים בה גם ברמה הכלכלית, זה סימן כן להתעקשות וסדרי עדיפויות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> את שומעת, הוא בסיס ל - - - << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> לגמרי, אבל יש הרבה דברים חשובים שגם אני הייתי חושבת שנכון לקדם וכרגע התיעדוף החד משמעי של תקציב המדינה הוא לעולמות הביטחון. אני ניסיתי להתאפק שלא, אבל אם מסתכלים על הגידול בתקציב המדינה המוגש עכשיו ב-2025, מ-2024 המקורי שאושר לפני שנתיים אל מול 2025, הגידול הכי גדול הוא כמובן בביטחון. אחרי ביטחון, תקציב הבריאות גדל ב-17% בתוך שנה וחצי, זה חסר תקדים, ובשנה כזאת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אחרי מלחמה זה מובן. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> נכון. ואני חושבת שמנכ"ל משרד הבריאות דיבר על משרד הבריאות כעוד רצועת ביטחון או על מערכת הבריאות כעוד רצועת ביטחון. אני חושבת שהתקציב שהממשלה הביאה יחסית שיקף את זה בצורה מאוד ברורה ושם דגשים על מה שחשוב. אבל בסוף, אין מה לעשות, צריך לתעדף, ודברים נעשים בשלבים, וכשמנסים לעשות הכול בבת אחת לא מצליחים שום דבר, עדיף כנראה לעבוד בשלבים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל השאלה, תמר, האם האוצר לוקח בחשבון שיש בסוף נקודת זמן שאם נפספס אותה, יעשו את זה במקומות אחרים. והשקל שהאוצר משקיע היום, הוא גם יחסוך הרבה מאוד שקלים בטיפול, אבל הוא גם ירוויח הרבה מאוד שקלים בייצוא המידע וייצוא הטכנולוגיות וה- Chat GPT הבא. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> כן, אבל גם, א', אני לא חושבת שמתפספסת הזדמנות, אני חושבת שישראל פורצת דרך כבר היום, אני חושבת שקורים דברים מדהימים במערכת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, אבל את שומעת שאומרים לך שחסרים להם כמה מהלכים בשביל להניע לזה ברמה הבינלאומית. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> שוב, אני לא רוצה להתייחס נקודתית לכל אחד מהתהליכים. אני חושבת שיש המון דברים שנתמכים. הוא גם ציין את זה, הייתה תוכנית חומש משמעותית שקודמה בכלל על ידי רשות החדשנות, וגם לרשות החדשנות יש תיעדוף של באיזה סקטור בתוך החדשנות היא מחליטה להתעסק. והיו שנים שהחליטו לשים את הבריאות במרכז, זו הייתה החלטה אסטרטגית שלהם, וההחלטה לשים דברים אחרים במרכז היא גם החלטה שלהם. אני לא חושבת שמתפספסת היום הזדמנות, אני בטוחה שאפשר לעשות עוד דברים, אני מקווה שהשנים הקרובות יהיו קצת יותר נוחות כלכליות, נגיד את זה ככה, אבל אני כן חושבת שהדברים הקריטיים לא מתפספסים ושהמערכת גם עובדת מאוד מאוד טוב בלקדם אותם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אנחנו נמשיך לדבר על זה, על הדברים הקריטיים. << אורח >> רן ברונשטיין: << אורח >> רגע, אם אני יכול להוסיף משהו בקשר לחדשנות רפואית באופן כללי. דרך אגב, אני פה עם איגוד ההייטק, ובתחום הרפואי, בהייטק הישראלי, אני חושב שיש בסך הכול כשמדובר באבטחת סייבר או AI או דברים כאלה, יש תמיכה פרטית מאוד גדולה, קרנות מאוד מתפקסות על דברים כאלה, בעיקר היום, והפאנלים של ההשקעה הולכים לשם, ודווקא בבריאות אני חושב שמאוד חשובה המעורבות שלכם והעשייה שלכם כדי לאפשר לדברים שמדברים פה לקרות. זה לא יקרה בלי מעורבות, נקרא לזה ממשלתית או ציבורית, בתחום הזה בעיקר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה. אני אנסה לשלב, קופות, אנחנו ננסה כזה מיקס של כולם, שלא יהיה לנו תסכול. כרגע נעבור לאריה בנאדו, יו"ר פורום ציוד רפואי, התאחדות התעשיינים. << אורח >> אריה בנאדו: << אורח >> שלום, תודה רבה. רציתי רק לחדד את הנושא של שילוב של תעשייה אחרי שלב הסטארט-אפ. אנחנו מדברים על סטארט-אפ ניישן, אבל ככל שקשור לתעשייה, אנחנו יותר מדינת ההכחדה. כי ברגע שיש סטארט-אפ ויש איזושהי חברת הזנק ויש רכישה בחו"ל, במקרים מועטים נשאר פה מו"פ, נשארת פה איזו יחידה, חטיבה קטנה שלאורך השנים גם מצטמצמת והולכת לאיבוד ולא נשאר פה זכר לסטארט-אפ, אם דיברתם על 1,600 חברות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ולמה זה אבל? << אורח >> אריה בנאדו: << אורח >> וואו, כמה זמן יש לי? זו השאלה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> דקה וחצי. << אורח >> אריה בנאדו: << אורח >> בוא נתחיל מזה שכוח אדם כמעט ואין מקצועי. בוא נלך קצת לפני, אנחנו מסתכלים על רמה לאומית. יש פטור לקופות החולים לתיעדוף תוצרת הארץ. אין שום מדינה מערבית שאני מכיר שלא תומכת בתעשייה המקומית. קופות החולים ובתי החולים נהנים מפטור כבר מעל 15, 20 שנה. זאת אומרת, אם אני, ואני היום גם מייצג, אני גם שותף בשיאון שזה מפעל בשדרות שמייצר ציוד חיוני לבתי חולים. אם אני ניגש למכרז בקופת חולים, רן כבר לא פה, אין אף אחד שיתעדף אותי אל מול היצרן הטורקי או הסיני. ב-7 באוקטובר בית חולים סורוקה נתקע בלי ציוד ב-12:00. אם הייתה פה עוד גזרה, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה פה. אין פה כמעט ייצור מקומי, נשארו עשרות חברות בודדות מתוך ה-1,600. בסוף בגלגל, בשרשרת החיים של החברה, נשאר פה אולי מו"פ קטן שמצטמצם. אין לך פה ידע , היעד בורח. אתה יכול לייצר תעשייה כמי שמעורה, אתה יודע שתעשייה יוצרת הרבה יותר הכנסה וכסף למדינה מאשר הקופון שגוזרים כשחברה מגיעה לאיזושהי מכירה בשלב האקזיט. ואין חשיבה. זאת אומרת, מה שאני מבקש מכם זה לחשוב, לתת איזשהו מדד, איך אנחנו משאירים יותר חברות בארץ לאחר שלב ההזנק. חסר פה כוח אדם, חסרים מכונאים, ידע. אחרי שלב הפרוטוטייפ, הכי קל לי, כי גם אני עשיתי כמה פיתוחים בחיי, זה להעביר את זה לחו"ל. הרבה יותר קל לי להעביר את זה לחו"ל מאשר להישאר פה. עם כל הכבוד למשרד הבריאות שהוא באמת מורכב מאנשים חמים ופתוחים, הוא מצומצם מאוד, אין לו זמן, הוא מתעסק בהרבה מאוד דברים. הוא רגולטור גם בעיקר, זאת אומרת, הקידום והחדשנות זרים לו, זה לא תפקידו מלכתחילה, לא ב-DNA שלו. זה לדרוש ממנו מה שהוא לא יכול לספק לנו. ואנחנו צריכים בשלבים הראשוניים לעצור קודם כול את הבריחה של תעשיות. אני חייב להגיד, גם אני הברחתי מפה כמה מכונות בשנים האחרונות, בעיקר אחרי הקורונה, אחרי השקעות של עשרות מיליונים פה והבטחות, לא הגיע כלום. ואחת ההבטחות גם הייתה ביטול הפטור הזה. לא יכול להיות שקופת חולים לא תיתן פטור ליצרן ישראלי, איפה נשמע דבר כזה? איפה נשמע דבר כזה? אני צריך להתחנן לפרופ' בליצר שהוא יתן לי כל הזמן טובה ויסתכל כי אני בשורה הזאת והזאת? או בתי חולים ממשלתיים, לא יכול להיות שכל בתי החולים הממשלתיים בארץ מוצפים טקסטיל טורקי. מה, חסר טקסטיל בישראל? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל השאלה היותר גדולה היא מה הפערים. כלומר, אפשר, סתם תיאורטית, אתה מבטל את הפטור, אבל בסוף אם זה עולה לקופת החולים עכשיו עוד אחוז גבוה. את רואה, תמר? אני מייצג אותך. << אורח >> אריה בנאדו: << אורח >> זו הבעיה, כי מסתכלים על זה, אתה יודע, מזווית מאוד צרה. אם אתה מפתח פה תעשייה, אם אתה נותן להם את הפטור, נכון, קופת חולים אולי תשלם עוד כמה מאות אלפי שקלים בשנה, תוציא על ציוד כי היא תמכה בעצם. אבל אתה החזרת לפה תעשייה, אתה החזרת עובדים. ד"ר רון תומר העריך את זה ב-35,000 עובדים אם אתה רק תחזיר את הפטור לשוק, החברות, יהיה להן. לי אין איך לשכנע תעשיין למה להישאר פה אחרי שלב ההזנק, אין לי. כוח האדם יקר, עלויות תקורה יקרות, וגם אתה לא מקבל שום פטור, לא נדבר על תנאי תשלום. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני אבדוק את זה, אני מבטיח להתעמק בנתונים האלה. אם תרצה גם להעביר לי חומר בנושא הזה, אני אשמח. << אורח >> אריה בנאדו: << אורח >> באמת חשוב גם לשלב בוועדה את הראייה הבאה, לראות איך תעשייה נשארת, איך למדוד את זה, איך מתוך 100 חברות הזנק לפחות שלוש-ארבע נשארות בארץ ומפתחות פה תעשייה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בסדר גמור. אני מבטיח לבדוק את זה ואם תרצו גם להעביר לי חומר בנושא הזה, אני אשמח. נמצאת איתנו שירה גרינפלד, מנהלת מערך מדיקל אינפורמטיקס במכבי שירותי בריאות. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> אנחנו מנהלים את הדאטה הרפואי ואת הרשומה הרפואית של המטופלים. אין כנס רפואי היום שלא מדבר על AI, אני רוצה גם קצת לדבר על ההשפעה שלו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מסתבר שגם אין טקס קבלת תואר דוקטור בלי זה. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> נכון, אבל גם צריך לחשוב על הבייסיקס. הזכירו פה את הבייסיקס, חוק ניוד המידע מטפל מאוד בבייסיקס, מאוד מאוד חשוב למערכת הבריאות קודם כל לטפל בתשתיות המידע. יש הרבה עבודה גם שארגונים צריכים לעשות בתוך עצמם כדי לטפל בתשתיות המידע שיאפשרו את החדשנות. זה אומר לעבור לתשתיות חדשניות יותר, זה אומר להתחיל להעביר דאטה לענן. זה לא דברים שהיום מתוקצבים, אני יודעת, בתוך מכבי אלה דברים שנעשים ויש עליהם המון חשיבה, אבל זה לא קורה בסקייל, וזה משהו שצריך לטפל בו גם ברמה לאומית. נדבר שנייה על AI, בסוף, אנחנו צריכים לזכור שבתהליכים האלה יש Man in the loop, אנחנו לא נותנים למחשב לנהל את החולים. בסוף יש בן אדם שמקבל את ההמלצות האלה, כמו שהזכיר בליצר את המערכת החכמה של כללית, ובכל קופה יש מערכות כאלה היום, בסוף יש רופא שמקבל את ההמלצות האלה ביחד עם כל המידע שהוא גם ככה מקבל. יש פה סוג מידע חדש שהוא מקבל שהוא צריך לתת עליו את הדעת, לקבל עליו החלטות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> איך זה עובד במכבי? כלומר, כשהרופא פותח את - - - בכללית - - - << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> בכללית יש מערכת נפרדת, במכבי המערכת היא משולבת בתוך התיק הרפואי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> למה אתם לא עובדים על אותה מערכת? כלומר, למה - - - << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> זה כל כך מורכב, מערכות מחשוב אחרות, תשתיות דאטה אחרות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא עזבי את מערכות המחשוב, מבחינת הפיתוח - - - << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> אם אתה שואל אותי, אני הכי אשמח לעשות שיתוף פעולה עם כולם, אני לא צריכה לספר לך. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יוצא לכם לדבר על זה? אתם מנסים אבל? << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> אני אתן דוגמה. הנושא של הקולון סקור, שהיא מערכת לאיתור חשד לסרטן שד במטופלים, היא פתוחה לכולם, למה לא כולם מאמצים אותה? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, זו השאלה. אני שואל אם יש מישהו שמנסה לדחוף את שיתופי הפעולה האלה. כלומר, אם יש להם מערכת שיודעת לנתח, לא יודע מה, הפטיטיס C, ולכם יש מערכת שיודעת על סרטן השד, כל אחד עובד בנפרד עם הקופות שלו. למה אתם לא מייצרים איזשהו - - - << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> אני הכי בעד שתייצרו מצב שכולנו נעבוד ביחד, זה משהו שמאוד קשה לייצר מבפנים, אבל אתה צודק לגמרי. נדבר על ה-Man in the loop. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על רופאים, ואני גם רופאה בכובע השני שלי ויושבת בקליניקה ואני מקבלת את כל הדאטה הזה אליי, אם זה מתובנות של AI ואם זה מתובנות של לא AI, ומתחיל להיווצר מצב שרופאים, כמו הזמן שהם משקיעים מול מטופל, הם משקיעים אותו סדר גודל של זמן. זאת אומרת שאם אני 20 שעות מול מטופלים, אני גם 20 שעות מול המחשב בלטפל בכל התובנות האלה. מה שמייצר עוד שחיקה, עוד המון זמן עבודה שלא נלקח בחשבון, של רופאים, כי עדיין חושבים שהרופא זה השעות שהוא עובד מול מטופל. ואנחנו צריכים לזכור שהמערכות שהרופאים עובדים עליהן היום ברוב הארגונים, בתי החולים וקופות החולים, הן עדיין מערכות מיושנות שמצריכות כל הזמן התחדשות. ואני לא זוכרת בארבע השנים שאני מנהלת את מדיקל אינפורמטיקס איזשהו מבחן תמיכה שאומר, אנחנו רוצים לראות איך אתם משפרים את המערכות שהרופאים עובדים עליהן, איך אתם משפרים את ה-EMR שזה הבסיס, הבסיס של מערכת הבריאות, זו מערכת הרשומה הרפואית שלה. ופה אני חייבת להגיד, ודיברת, והשוו פה רופאים לטייסים, אנחנו צריכים מערכת חדשנית סטייל קוקפיט חדשני שמאפשר לרופא הזה שעומד לקבל מלא סוגי דאטה חדשים ולהיות ה-Man in the loop, לטפל במהירות וביעילות את כל הנדרש ממנו והמצופה ממנו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שירה, אבל אתם עשיתם איזושהי פנייה אקטיבית למשרד הבריאות, לרשות חדשנות, למישהו? כלומר, העליתם את הצורך הזה? מישהו יודע שצריך את זה? << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> חשוב להגיד שאנחנו שמים את זה באסטרטגיה שלנו בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, לא באסטרטגיה של מכבי. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> ואנחנו לגמרי פועלים בזה, פועלים לחלוטין בכיוון. אני נמצאת בוועדת רשומה, בוועדת התיק הקליני של בתי החולים, אני שותפה לתהליך של בחינת תיק קליני חדש. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כלומר, משרד הבריאות, אתם מכירים את זה שהם אומרים, רגע לפני שנכנסת הטכנולוגיה החדשה, המערכת עצמה שהרופאים עובדים עליה היא לא מתאימה לזה. כלומר, יש בכלל התייחסות לזה מצד המשרד? << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> לא אמרתי שזה לא מתאים, אמרתי - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מיושנת, כן. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> - - שהיא צריכה לעבור תהליכים של חדשנות וצריך לתמוך בזה. << אורח >> ברק שוקרון: << אורח >> המנכ"ל מינה ועדה לבחינת התיק הקליני. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רק תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> ברק שוקרון: << אורח >> ברק שוקרון, טכנולוגיות דיגיטליות של משרד הבריאות. המנכ"ל, מר משה בר סימן טוב, מינה ועדה לבחינת התיק הקליני העתידי של מדינת ישראל, תהליך אסטרטגי מאוד, והוועדה הזאת תסיים את עבודתה עם המלצות ממש בתקופה הקרובה. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> חשוב להגיד שזו ועדה לבחינת תיק קליני בבתי חולים, קופות החולים עדיין לא בפנים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אנחנו נבקש לקבל את זה גם ונבין מה קורה. שירה, יש לך משהו ספציפי שאת חושבת שצריך להעלות פה וצריך לדבר עליו מעבר? << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> תראה, הזכירו את נושא השחיקה, אני שוב רוצה להדגיש, עם כל הצפת המידע והדאטה, בסוף הרופא בקצה מקבל אותו ואמור להתייחס אליו. זה נטל שחיקה אדיר, אני לא יכולה לתאר לכם, אני בשני הכובעים האלה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל איך את חושבת שאפשר לייעל את זה? << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> בכמה דרכים. כמו שאמרתי, התיק הרפואי שצריך לתמוך בתהליכי חשיבה, בעזרה לרופאים עוזרי רופא, לקדם את התהליך הזה, להפחית ממנו עניינים אדמיניסטרטיביים ככל הניתן, ממש לשים את זה כצעד שמחייבים ותומכים בקופות להפחית אדמיניסטרציה מרופאים ככל הניתן כדי שיתעסקו ברפואה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. רות אליעזר, מאוחדת. << אורח >> רות אליעזר: << אורח >> אנחנו הקופה השלישית במדינה עם 1.4 מיליון מבוטחים, אחרי כללית ואחרי מכבי. אני מתחברת למה ששירה ממכבי אמרה שגם אתה אמרת. אנחנו מדברים הרבה על AI ואני אתייחס גם ל-AI, זה מאוד חשוב, אבל כל המערכות בכל הקופות הכלליות, התשתיות שלהן, טרמינולוגיה שונה, תשתיות מיושנות, ישנות, ואין מבחני תמיכה וצריך לחשוב על זה. וברק פה יושב, צריך לחשוב, ממש צריך את זה. הנקודה שנייה היא על שיתופי הפעולה. כמעט אין שיתופי פעולה בין קופות חולים ובתי חולים, אני חושבת שהגיע הזמן איכשהו וחלק מהדברים אולי כן צריכים להגיע ממשרד הבריאות. כי יש הרבה מאוד דברים, יש הרבה מאוד תחרות, אנחנו מתחרים על הקפיטציות, על האנשים שמצטרפים, אותנו עוזבים, כל הזמן מתחרים ומאבדים פה בתוך התחרות הזו שבריאות זה לא לתחרות. כלומר, צריך לחשוב על איזה משהו שמאחד אותנו. זה לא יהיה טבעי, צריך לחשוב על זה, איך בונים את שיתופי הפעולה. ודבר אחרון, אני רוצה להגיד על ה-AI, גם פרופ' בליצר אמר, הוא אמר, כללית, אנחנו הכי מתקדמים, הכי זה. איך מודדים שכללית הכי מתקדמת? אין מדידה לחדשנות. יש לנו מדידה לאיכות הרפואית. נגיד יש כמה יש מאוזנים, לא מאוזנים, כל מיני, 120 מדדים שמודדים את האיכות הרפואית. לחדשנות אין מדידה, זה חשוב מאוד להכניס. עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד לכללית, אבל מי אמר שהם הכי חדשניים? איפה המדד של חדשנות? מה, הם עשו יותר מודלי AI ואנחנו פחות? בואו נשווה את זה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נקודה חשובה. << אורח >> רות אליעזר: << אורח >> וגם הייתה פה ד"ר אסנת, היא אמרה, בית החולים הזה לא חדשני, בית החולים הזה כן חדשני, אנחנו התחלנו חדשנות. מה זאת אומרת? כלומר, אם יש שם מחלקה או נגיד ב-20 יש בירוקרטיה מסוימת, הם יותר חדשניים? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> רות אליעזר: << אורח >> ואנחנו נשמח, אני גם חושבת שאולי שיתוף פעולה בין הקופות, דווקא כן בוועדות, כדאי שכל קופה תציג משהו שקשור ל-AI, הכי מבריק שהיא גאה בו ושאפשר אולי איכשהו לחשוב איך אנחנו עושים שכולם יהנו מהפיתוחים האלה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> צודקת. לפני שנעבור לקופה הנוספת, בואו נשמע את מאיה שוורץ, מנכ"לית איגוד ההייטק, התאחדות התעשיינים. << אורח >> מאיה שוורץ: << אורח >> שלום ותודה רבה לוועדה הזאת, אנחנו חושבים שהיא מאוד מאוד חשובה. אני חושבת שאת רוב הדברים אמרו היום וזה כבר מאוד מתארך, אני לא רוצה לחזור על זה, אני אתן דגש על כמה דברים. אחד זה באמת פיילוטים, פיילוטים בבתי חולים, פיילוטים במשרדי קופות החולים. אנחנו רואים שזה ממש הכרחי ללקוחות שלנו, לסטארט-אפים ולחברות המדיקל. הפשטת הרגולציה זה גם כן משהו שנדון בו היום, אני לא רוצה להאריך עליו. וכל העניין של נתונים, כל חברה היום שמתבססת, כמו שאמר הפרופסור מקופת חולים כללית, כל סטארט-אפ היום שמתבסס על AI מחויב להריץ את המודלים שלו על הרבה מאוד נתונים. אומנם הנתונים, כמו שאמרתם, הם מלפני חמש שנים והם כבר פחות רלוונטיים, יש הרבה מחסור בהם, אבל עדיין הם נתונים טובים שמערכות AI, בשביל להגיע לתוצר טוב ומדויק, צריך להריץ על הרבה מאוד נתונים ואת הנתונים האלה צריך לשחרר. כמובן להוריד את תעודות הזהות ולהוריד את כל הנתונים האישיים, אבל לשחרר לשוק של הסטארט-אפים את הנתונים כדי שהם יוכלו פשוט לבנות את המערכות החכמות האלה ולהתאמן עליהן ואז הם יוכלו להגיע לשוק. ואנחנו רוצים לראות הרבה מאוד חיבורים של סטארט-אפים למערכות הבריאות, לבתי החולים, אלה עיקרי הדברים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> גם אנחנו, תודה רבה. נמצאת איתנו בזום ענבר בלום מחטיבת התמיכה, רשות החדשנות. ענבר ואחרי זה לאומית. << אורח >> ענבר בלום: << אורח >> שלום, תודה רבה. כמה דברים להתייחסות במה שנאמר כאן. אחת, באמת הקשר שלנו עם משרד הבריאות הוא מאוד מאוד הדוק, אפשר לראות את זה בפיילוטים שאנחנו עשינו, יש את הפיילוטים בבריאות דיגיטלית שרן התייחס אליהם קודם שבאמת עשו איזשהו שינוי מאוד מאוד גדול בכל ההיבטים של בתי החולים. לאחרונה עשינו מחקר אצלנו פה ברשות על כל התוכנית וכל המסלול של הפיילוטים, והיו לנו מספר תובנות מאוד מאוד חשובות. אחת, מבחינת הצרכים של החברות הטכנולוגיות בשלב הפיילוט, החברות חייבות את שיתוף הפעולה הזה מצד אותם תאגידים וארגוני בריאות שהרבה מאוד פעמים הם כן שמרניים ולא מספיק טכנולוגיים כדי להתנסות באותה טכנולוגיה בסביבה שהיא אמיתית. לכן באמת צריך את ההתערבות שלנו יחד עם משרד הבריאות כדי שזה יקרה. ובנוסף, בסוגים מסוימים של פעולות נדרש איזשהו ליווי רגולטורי יותר עמוק, כמו שקודם אסנת דיברה, על נושא של הביוקונברג'נס, אם זה משהו שהוא ראשוני וראשון מסוגו בישראל או אפילו בעולם. בנוסף, אני רוצה להגיד שנגיד עכשיו במלחמה ובתקופת הפיילוטים, אנחנו דייקנו את הצרכים, ולכן באמת הקמנו קולות קוראים גם בנושא של התפתחות הילד וגם בבריאות הנפש כדי לטפל באמת בבעיות שעלו בעקבות המלחמה. זו עוד נקודה שרציתי להעלות. ולגבי המשקיעים, דיברת קודם, אנחנו עובדים מאוד חזק יחד עם קהילת Health IL, ראיתי שגם הדס קליין נמצאת בוועדה. ואנחנו נפגשים גם עם תאגידים רב-לאומיים שגם הם חשובים כאן כדי לפתח את חברות הטכנולוגיות שיתנסו כאן, קודם כול בישראל ויכירו אותן בישראל ואז יעברו הלאה לאתרי הרצה יותר יוקרתיים ונחשבים בחו"ל. זה דבר אחד, אנחנו גם נפגשים עם אותם תאגידים רב-לאומיים וגם עם משקיעים כדי לחבר ולעשות את החיבורים בין אותן חברות טכנולוגיות. זהו, זה מה שרציתי להוסיף. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מעולה, תודה רבה. ונמצא איתנו יזהר לאופר, מנהל יחידת החדשנות בקופת חולים לאומית. << אורח >> יזהר לאופר: << אורח >> שלום. כמה דברים שחשוב לנו לומר, חלק להתחבר למה שנאמר וחלק קצת לחדש. א', זה כן המקום להגיד שהעבודה שנעשתה על ידי משרד הבריאות ורשות החדשנות מ-2018 היה בוסט מאוד רציני של חמש שנים בערך, שמה שהיה חשוב בה זה שהיא הכניסה הרבה ארגונים שבכלל לא עסקו בזה, נתנה להם תמריצים להיכנס ולעסוק בחדשנות. וארגון שעוסק בחדשנות, הוא משתפר גם פנימה, זה משנה את כל החשיבה של הארגון, הוא נחשף כל יום, כל הזמן לרעיונות חדשים, והוא גם מסייע לתעשייה, יש פה גורמי תעשייה, הוא מסייע לתעשייה לעבוד מולה. וזאת הייתה עבודה שהיא מאוד חשובה. בלאומית נושא החדשנות הוא נושא שמנוהל בשני פנים. יש את הפן שמסתכל לתוך הארגון ועושה איזה שהוא Roadmap של מה שרוצים לקדם, ויש את הפן שעובד מול התעשייה בישראל. וכמו שאמרתי, התהליכים שבאמת הניעו את הדברים האלה קדימה, אני אתן דוגמה איך זה מתחבר. אם יש חברה שבאה אלינו ומפתחת באמצעות שירותים שהקופה נותנת, אם זה דאטה, אם אלה שירותים אחרים, מפתחת מוצר מסוים שעובר לפיילוט ואחרי זה חוזר לקופה בתור פרודקשן, זה מבחינתנו הפתרון הכי הוליסטי והכי יפה, וקורים דברים כאלה בתחומים של בינה מלאכותית וכולי. ואלה דברים שהיינו רוצים לראות יותר, לראות יותר דחיפה מהמדינה. אם נסתכל רגע על העתיד - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל אתם דוחפים את עצמכם? כלומר, אתם נפגשים עם קופות חולים אחרות, מדברים, מנסים ליצור אילו שהם שיתופי פעולה אתם, או שאתם מחכים שהמדינה תיקח את כולכם ותכניס אתכם לחדר? << אורח >> יזהר לאופר: << אורח >> בוא נאמר, אני חושב שא', צריך להגיד את האמת, זה אינדיבידואלי. כלומר, יש ארגונים שאנחנו עובדים איתם ביותר שיתוף פעולה, יש ארגונים שבפחות שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, אבל העניין של קופות החולים, התחרות בין קופות החולים מונעת שיתופי פעולה מבחינה טכנולוגית? << אורח >> יזהר לאופר: << אורח >> אני חושב שיש פה איזשהו גבול דק ובריא. התחרות היא תחרות, בשביל זה יצרו את ארבע קופות החולים. אני חושב שיש פה אנשים בחדר מקופות אחרות שאנחנו יושבים איתם ומשתפים מידע. יכול להיות שלא משתפים על הכול, אולי לא כל הקלפים על השולחן, אבל יש התייעצויות ויש שיחה אחד עם השני מה היה קל, מה היה קשה, מה כדאי לעשות, מה לא כדאי לעשות, דברים כאלה בהחלט קורים. אני חושב שיש מקום אגב לדחוף אותן לעוד שיתופי פעולה, אני חושב שזה בריא. שוב, בסוף יש תחרות אבל זה משהו חשוב. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ברור. << אורח >> יזהר לאופר: << אורח >> אגב, גם זה שהכניסו עוד ארגוני בריאות לתחומים של חדשנות זו גם תחרות בינינו מול התעשייה. כלומר, מבחינת התעשייה, כאשר רוצים גישה לשירותים של דאטה או נושאים אחרים של קופות חולים, יש כאן הרבה יותר בשר ויש תחרות בין הקופות, ארגוני הבריאות, מי רוצה לעבוד מול התעשייה, גם זה חשוב. אם מסתכלים טיפה לעתיד, מה היינו רוצים לראות בהמשך, א', המשך של תמיכה כלכלית בצורה כזו או אחרת כמו תוכנית הפיילוטים שהייתה והייתה מצוינת. אני חייב פה לומר בסוגריים, למרות שצריך לקחת בחשבון שרוב החברות רוצות להגיע לחו"ל, זה שהן עשו משהו בישראל זה נחמד, הן יבואו לחו"ל, יגידו להן, זה נחמד מה שעשיתם בישראל, עכשיו תעשו את זה לנתונים שלנו. צריך להבין שזה מה שקורה בעולם האמיתי, אבל עדיין זה נותן להן את הקפיצה. אני חושב שחשוב מאוד לייצר מוטיבציה לחברות להמשיך לעבוד בישראל. הן בורחות מהר מאוד לארצות הברית כי הן מקבלות תשלום בערך פי עשר ממה שהן יקבלו בישראל. וצריך למצוא איזשהו מנגנון להשאיר לא רק את הפיתוח, הפיתוח קורה פה, אבל גם את העבודה פה בתוך ארגוני הבריאות. זה גם נושא שכדאי מאוד שיהיו להם תמריצים. כל נושא ה-AI, כל קופה, אני חושב שהרבה ארגוני בריאות עושים מאמצים מאוד גדולים בתחום ה-AI. גם לנו יש מערכות של פרדיקציות ומערכות מאוד יפות שעוזרות לרוקחים, לרופאים, למטפלים אחרים. חשוב להמשיך ולתמרץ, ספציפית אגב סביב כל נושא ה-Generative AI, שהוא AI שהוא טיפה שונה ממה שהיה לנו עד היום, אני חושב שכולנו כבר נחשפנו לזה באלף ואחת צורות. ארגונים מנסים. זה תחום מאוד קשה, דורש המון ידע. אם יש תמרוצים שאפשר לתת לקופות, לארגוני הבריאות לעסוק בזה, זה משהו שהוא מאוד חשוב, ואני אתן דוגמה. היה פה גם לגבי הנושא של התעשייה וגישה לדאטה רפואי. אנחנו מנסים להיות מאוד פתוחים בנושא הזה, אנחנו יצאנו עם איזשהו משהו שמשבש קצת את התעשייה הזאת. מה שעשינו, לקחנו דוגמית של נתוני לאומית, משהו כמו 10% מנתוני לאומית, יש פורטל Self Service, אתה נכנס, אתה שם כרטיס אשראי, אתה משלם סכום שהוא יחסית לגמרי סמלי של משהו כמו 10,000 ש"ח, ואתה מקבל תוך שני ימי עבודה גישה ל-10% מהנתונים של לאומית, מידע סינתטי. 10%, אבל אלה שני ימי עבודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כלומר, זה אפשרי. << אורח >> יזהר לאופר: << אורח >> זה נקרא Pay and Research, זה אפשרי. עושים הרבה מאמצים, אנחנו רוצים שחברות יבואו לעבוד איתנו. בסוף הדבר הזה מקדם את הקופה, מקדם את השירותים שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו, העסק הזה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יפה. << אורח >> מאיה שוורץ: << אורח >> בכמה רשומות מדובר? << אורח >> יזהר לאופר: << אורח >> 130,000 איש. << אורח >> מאיה שוורץ: << אורח >> זה לא הרבה ל-AI. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יפה. קודם כול, זה אומר שזה אפשרי ואפשר להגדיל את זה. לא, זה אומר שאפשר לעשות בשאר הקופות, זה אומר שזה רעיון שהוא ישים ואפשרי ועובד כבר. אנחנו נעבור שוב לזום, לקרין, מנכ"לית IATI. היי, קרין. << אורח >> קרין מאיר רובינשטיין: << אורח >> היי, אני רוצה להתנצל שאני בזום. תודה, חבר הכנסת כץ על הובלת הדיון. הקשבתי בקשב רב גם לרן בליצר, גם לאסנת, דברים מאוד מאוד חשובים, ולאחרים. בכמה מילים רק, אחת, כמו שאתם יודעים, IATI מאגד בתוכו את רוב קרנות ההון הסיכון וקרנות ההשקעה כולל כל קרנות הון הסיכון בתחום ה-Health ומדעי החיים ואת החברות הרב-לאומיות, אני חושבת שאת כולן בתחום מדעי החיים וה-Health. ואני לא מדברת רק על חברות הפארמה והחברות המסורתיות בתחום ה-Health, אלא אני מדברת גם על גוגל ומיקרוסופט ואמזון ואפל ואינטל ופיליפס ו-GE Health Care וכמובן רבות אחרות שעושות Health ברמה מאוד גבוהה, אם לפני כמה שנים בכלל לא ידענו שהן עושות את זה. וכמובן את חברות המסחור והאקדמיה ואת כל בתי החולים, מחלקות החדשנות של בתי החולים. ואני מאוד מתחברת למה שאתה אמרת, חבר הכנסת כץ. דיברת בהתחלה על בנייה של חממה אחת למעשה וקול משותף שיתן מענה באמת לאתגרים המשמעותיים שקיימים היום, ואני אמנה אותם מאוד מאוד בקצרה וגם אנחנו הזכרנו אותם בדו"ח מדעי החיים החדש שלנו שאנחנו מוציאים כל שנה כבר שמונה שנים ברציפות ואנחנו הולכים להוציא עוד אחד בתחילת מרץ, לקראת כנס ה- MIXiii Health Tech הגדול שלנו, השנתי בירושלים. האתגרים, ואני רוצה להגיד איזושהי מילה, אני עברתי כמובן על הדו"ח ששלחתם ואני מכירה כמובן מאוד טוב את הדו"ח ששלחתם, של ועדת החדשנות בבריאות, אין שם אזכורים לכל נושא ההשקעות, וגם בדיון הזה למעשה אני לא חושבת שאף אחד דיבר פה, אולי חוץ מאחד, על נושא ההשקעות. אם אנחנו מדברים על אתגרים, בסוף בשביל להבין מהם האתגרים הגדולים ולהביא פתרונות. בואו נגיד רגע מה קרה פה בשנתיים או כמעט שנתיים האחרונות החל מהרפורמה המשפטית, עובר למלחמה, אני מכניסה פה גם את הנושאים העולמיים שאנחנו לא מנותקים מהם כמו ההאטה העולמית הכלכלית, מלחמת רוסיה ואוקראינה וכמובן יחסיי סין-ארצות הברית, כל אלו משפיעים וממשיכים להשפיע בצורה ניכרת על ירידת ההשקעות, גם בסטארט-אפים, גם ב-Early, אבל לא רק ב-Early, גם בשלבים היותר מאוחרים וגם ב-Late, ההשקעות יורדות. אני מדברת על תחום ה-Health עכשיו, אני בכלל לא מדברת על כל התחומים האחרים של ההייטק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> השקעות בארץ יורדות? << אורח >> קרין מאיר רובינשטיין: << אורח >> ההשקעות יורדות, בוודאי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אצלנו, את מדברת על - - - << אורח >> קרין מאיר רובינשטיין: << אורח >> כן, גם בעולם הן יורדות, אבל הן יורדות בארץ אפילו בצורה יותר ניכרת. וכמובן בתחומי הדיפ-טק לפני הכול שמאוד חשוב להגיד. כלומר, יש לנו את ה-Digital Health והכול, אבל לא לשכוח שיש פה כמובן את כל הדיפ-טק. יש לנו ירידה גם גדולה בכל הנושא של גיוסים לקרנות ההון סיכון שהן בסוף המנוע שמחזיק 2,000 חברות פורטפוליו שמניע בסוף את כל הדבר הענק הזה שקוראים לו תעשייה. פחות קרנות מצליחות לגייס, אם הן מגייסות, הן מגייסות בשיעורים יותר קטנים. וחשוב להגיד, יש לנו היום בערך 15 קרנות הון סיכון והשקעות אמיתיות, רציניות שמשקיעות, מתוכן חמש באמת מרכזיות עם הרבה כסף. כדאי לשאול כל אחת ואחת מהן וכדאי להכניס אותן לדיונים כמה שיותר אני חושבת, כי זה לב ליבו של העניין. מבחינת אתגרים אחרים, אחרי שדיברנו על ההשקעות והגיוסים, יש יעדים שעודכנו, בטח מאז המלחמה. אנחנו מדברים כמובן על כל נושא השיקום שלא דיברנו עליו כל כך לפני זה. אנחנו מדברים על כל נושא הצלת החיים, על נושא בריאות מהבית שדיברו על זה פה, עבודה מול הצבא בצורה מאוד ניכרת, בריאות נפשית, זה ברור. דיבר נציג התאחדות התעשיינים על הנושא של ההון האנושי, כמה חשוב הנושא של ההון האנושי. אנחנו מתעסקים איתו בצורה מאוד מאוד חזקה עם 120 VP HR של כל החברות, Health והייטק שנמצאות ביחד ומדברים על כל הנושא שפחות דיברו עליו פה חוץ מהנציג של התאחדות התעשיינים שדיבר עליו, על כל הנושא של ההון האנושי. וחלק מזה זה העניין של רישום חברות בחו"ל. אנחנו רואים בשנה וחצי האחרונות שיותר ויותר חברות, אנחנו היום נמצאים בערך על 40% לפי הסקר האחרון שלנו, אנחנו עושים כל רבעון סקר מאוד מקיף לכמה חברות חדשות נרשמות בישראל או בחו"ל. גם הדו"ח האחרון של רישום חברות בחו"ל מראה שכ-40% נרשמים עדיין בחו"ל. עושים הרבה מאמצים של להחזיר את הרישום לישראל. אני רק רוצה להגיד, כמובן שרובכם יודעים את זה, רישום בחו"ל זה דבר אחד, הוא לא תמיד משפיע על המיסוי, הוא לא תמיד משפיע על הפעילות, כי כן בינתיים משאירים את רוב הפעילות פה בישראל, אבל אל תשכחו שמדובר פה גם על כל הנושא של ה-IP בסופו של דבר ועל קניין רוחני. שלא רק ההון האנושי יכול לברוח לנו החוצה, אלא גם כל הנושא של הקניין הרוחני בעקבות רישום חברות בחו"ל. זה לא חייב להיות בהכרח ביחד, אבל הרבה פעמים בסוף זה מביא לזה. צריך לשים לב גם לעניין הזה. ויש פה עוד נושאים, אלה רק חלקם, שאני חושבת שלא עלו פה היום וכדאי לשים לב אליהם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה רק דיון ראשון. << אורח >> קרין מאיר רובינשטיין: << אורח >> כן, וזה נושא הליבה בסופו של דבר, ככה אנחנו רואים את זה בתעשייה, של אם רוצים בסופו של דבר שתהיה לנו תעשיית Life Science ו-Health Tech משגשגת כמו שהייתה והרבה יותר, לא הרבה משקיעים יכולים לבוא לראות היום את החברות בישראל או אם בכלל, לא מגיעים הרבה. אנחנו עושים כל השנה מאמצים מאוד גדולים לקחת את החברות לחו"ל, לדבר שם בינתיים, וזה רק חלק קטן ממה שצריך לעשות. אז אני חוזרת רק להצעה הראשונית שלך, רון, באמת שיתוף פעולה של התעשייה עם הממשלה, הכול חייב להיות ביחד בצורה הדוקה. לא ייתכן שיתוף פעולה שהוא לא PPP מושלם ובטח שזה צריך להיות תחת איזושהי חממה אחת כמו שאתה אמרת, וכמובן אנחנו לרשותכם בכל דבר, גם בהנגשת המוחות החזקים, גם בהנגשת הבכירים, המנכ"לים הבכירים של כל החברות שהזכרתי, הגדולות כמו גם הקטנות, לדיונים משותפים, לשולחנות עגולים משותפים, ותודה רבה על ההזדמנות לדבר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. עוד נמצאת איתנו בזום פרופ' ורדה ליברמן, ראש תוכנית MBA בחדשנות בתחום הבריאות, אוניברסיטת רייכמן בשיתוף שיבא. << אורח >> פרופ' ורדה ליברמן: << אורח >> בוקר טוב. קודם כול, מאוד מעניין, מעניין לשמוע ובאמת הרבה מקום לעשייה. אני רוצה רק להזכיר מה אנחנו עושים. לנו יש תוכנית שהיא די חלוצית, מאז אני יודעת שיש עוד תוכניות שקמו. קודם כול, אני פרופסור באוניברסיטת רייכמן, אני בהשכלתי מתמטיקאית, יש לי דוקטורט במתמטיקה, עשיתי הסבה לכל התחום ההתנהגותי, מחקר התנהגותי, כלכלה התנהגותית. בנוסף להיותי אשת אקדמיה, מילאתי הרבה תפקידים במסגרת האוניברסיטה ושימשתי כרקטור האוניברסיטה עד 1 באוקטובר, סיימתי קדנציה וחזרתי להוביל את התוכנית. התוכנית היא תוכנית MBA בחדשנות בתחום הבריאות שהיא באמת בשיתוף עם שיבא, והרעיון הוא, דיברו על ביו-דיזיין, הרעיון כאן הוא לחנך לחדשנות. כשמכניסים לכיתה אחת מאוד איכותית קבוצה באמת נבחרת, כ-40-45 אנשים שנבחרים מבין כמעט 1,000, לפעמים יותר מ-1,000, והיו יושבים ביחד בכיתה גם רופאים, אבל גם יזמים, משקיעים, עורכי דין שעוסקים ב-IP, אנשים שבאים מעולם הפארמה, דאטה וכולי, מהארץ ומחו"ל. התוכנית היא בינלאומית כדי לחבר גם את העולם כי העולם הוא גלובלי. ויש לנו למשל השנה משתיל כליות מטנזניה, ויש לנו רופא שעוסק ברפואת חירום מניגריה, ויש לנו מאנגליה וכולי, אבל מהארץ יושבים באמת רופאים בכירים. אני מניחה שהרבה מהשמות של הרופאים הבכירים, הרבה מהכיתה הם אנשים בעלי דוקטורט או בעולם הבריאות או בעולמות אחרים, ביולוגיה, כימיה וכן הלאה. הרעיון הוא שכדי לייצר חדשנות באמת, אנחנו צריכים להושיב את כל השחקנים העיקריים של האקוסיסטם בדיוק משום שהיום מדובר גם בטכנולוגיות ובשילוב של הרבה מאוד דברים שבאים מעולמות אחרים. והרעיון, כשאנחנו מדברים על לייצר טכנולוגיות, יש להם במקביל ללימודים שבהם הם לומדים גם על עולם הבריאות במובן הגלובלי וגם עם מרצים מהארץ ומחו"ל וחלק מהיושבים פה, כולל פרופ' בליצר ופוגשים את הכיתה. אבל במקביל, לימודים של MBA, לימודים של עולם הבריאות, יש להם חדשנות ויזמות והם עושים פרקטיקום מעשי שבו לאורך כל השנה הם מתחילים בפרויקט, הם יכולים לבחור או מסלול שהוא מסלול של פרויקט פרודקט, של מוצר, הם באים עם רעיון, או מהעולמות שהם נמצאים בהם, אם אלה בתי חולים וכולי, או מייצרים את הרעיון בתוך הכיתה. ואז אנחנו מלווים אותם עד למוצר, שבאופן טבעי, בשנה אי אפשר לייצר מוצר, אבל הרבה מאוד מהמיזמים האלה היום הם סטארט-אפים, חלקם כבר מושקעים בהם והם ואנחנו מלווים אותם גם הלאה. ובאמת הרעיון הוא, אנחנו מדברים על להכשיר את המנהיגות, ככה פרופ' איציק קרייס ואני הגדרנו את זה, להכשיר את מנהיגות העתיד בעולם הבריאות. ואנחנו באמת מרגישים שאנחנו עושים את זה, באמת יוצאים אנשים, הרעיון הוא שאם יחזרו למקומות שמהם הם באים לא ילכו להיות יזמים בעקבות זה, אלא יביאו את החדשנות לתוך מקומות העבודה. גם לקהילה, יש לנו הרבה מהקהילה, כללית, מכבי, מאוחדת וכולי, ואנחנו עובדים בשיתוף גם עם הקהילה, ובאמת להביא את החדשנות למקומות העבודה. אנחנו עובדים גם בתוך הארגונים, אנחנו עובדים עם כל קופות החולים בפרויקטים שהם נותנים לנו. כיוון שהקבוצה היא קבוצה מאוד איכותית, הגיל הממוצע הוא כ-42, זה נע מ-30, יש קבוצה מאוד קטנה של צעירים שבאמת יוצאים מעולמות של מדעי המחשב, טכנולוגיה, 8200 וכאלה, ועד המבוגר ביותר, היה בשנה שעברה מישהו בן 68, מישהו שהוא משקיע בעולם הבריאות בארצות הברית, איש אמריקאי שהגיע לארץ לשנה ולמד. באמת באינטראקציה הזאת קורים דברים נפלאים בתוך הכיתה ואני חושבת שזאת דרך טובה לקדם ואני אשמח כמובן לראות איך אני יכולה לתרום ולשתף פעולה עם מי שצריך. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מעולה, תודה רבה. נעבור לכרמל פלדמן, סגנית מנהל איגוד פארמה. << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >> תודה רבה על הדיון, אני באמת חושבת שזה דיון חשוב, וגם הזמן שהוא לקח, ואתה רואה, בכל זאת יש כל הזמן גם לחדש, תודה על זה. וזו תהיה גם סדרה של דיונים, באמת מקום טוב לשתף דעות. אני רוצה להציג דברים, כי באמת הרוב נאמר, אבל אנחנו מייצגים בהתאחדות את תעשיית מדעי החיים בכללותה, כמו שגם מאיה ורן אמרו. באמת במסגרת זאת יש גם את הביו-פארמה, ציוד רפואי, תרופות באופן כללי. דברים שאנחנו זיהינו, ודיברו פה על ההייטק והחשיבות שלו והשילוב שלו, אבל דברים נוספים שחשובים זה גם הביוטק עצמו. לוקח לו יותר זמן מההייטק, זאת אומרת, גם מבחינת האקזיטים ודברים כאלה. זו תעשייה שהיא יותר מורכבת, היא דורשת יותר השקעות, ואנחנו מרגישים שהחוסר בהשקעות בתחום הזה, אם זה פרטיות, כי משקיעים לא ששים לתת עכשיו את הכסף ואולי יראו משהו עוד 15 שנה. ולכן אנחנו חושבים שפה באמת המדינה צריכה לבוא ולתמרץ יותר את ההשקעות האלה, לתת איזה גב לגב או משהו כזה, וגם תמיכות נוספות כמו שראינו ברשות החדשנות, הם עשו פרויקט מדהים שהיינו בו בציפורית לגבי סקייל-אפ, מפעל שעושה סקייל-אפ לפורמולציות שאפשר לפני שאתה מתחיל להקים את המפעל, אתה מנסה, אתה רוצה לראות במפעל אחר שבאמת זה עובד ואפשר לייצר את הדברים האלה. לתת את הסקייל-אפ הזה מהסטארט-אפ לאיזה משהו ביניים לפני שהוא נהיה מפעל ולאפשר את המשך הניסויים האלה בארץ. גם מעבדות שירות, מעבדות שירות הן תחום שהוא מאוד חשוב בשביל לפתח את התעשייה הזאת. הם בן כלאיים כזה ברשות חידוש כי התקציבים ניתנים לחברות ואז להן אין את המכשור המתאים בשביל לבדוק את זה בארץ והחברות הולכות לחו"ל ואז זה כבר מתפתח שם. לשפר את הסוגיות האלה ולתת אפשרות שאותן חברות שתומכות בתעשיית הביופארמה בארץ ימשיכו להתקיים פה וזה יבסס את זה יותר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נקודה חשובה. שירן מלמדובסקי. << אורח >> שירן מלמדובסקי סומך: << אורח >> באמת תודה רבה על הוועדה החשובה. אני המייסדת של חברת Generative AI for Good. אנחנו ממנפים את טכנולוגיות ה-Gen AI לעשייה חברתית בכל מיני תחומים יחד עם שיתופי פעולה חוצי מגזרים. אני שמחה לראות שנושא שיתוף הפעולה חוצה המגזרים עבר פה כחוט השני בכל הדיבורים. אני רוצה להתחבר לנושא של חדשנות דיגיטלית והזווית של המטופלים. איך נכנסתי לעולם התוכן הזה? אני יזמתי קמפיין שנקרא הקשיבי בקולי. כנראה שזה היה אחד מהקמפיינים החברתיים הראשונים בעולם שהשתמשו ב-AI לנושאים חברתיים ונתנו קול לנשים שנרצחו על ידי בני הזוג שלהן והן סיפרו את הסיפור שלהן מפיהן. הפרויקט הזה הצליח וצבר תאוצה, היה מאוד מאוד ויראלי, העלה את המודעות, חדר גם לקהלים חדשים כמו גברים לדוגמה בעולמות של אלימות במשפחה. זכינו בפרסים בינלאומיים, הוצגנו באו"ם, בנאט"ו, פרלמנטים מסביב לעולם וכולי. ובאמת גם לאחרונה התפרסם מחקר אקדמי בנושא, באמת כי זה היה פרויקט פורץ דרך. והוא מצא שלמרות שהיה מדובר ב-AI ודיפ-פייק וכולי ועוד נושא רגיש של החזרת נשים לכאורה לחיים, 93% מהתגובות היו חיוביות, רק 4% היו שליליות, והמחקר מצא שיש מקום לכל הנושא של שימוש ב-AI לפרויקטים חברתיים ולקמפיינים חברתיים ומפה יצאנו לדרך והתקדמנו לעולמות נוספים, במיוחד לבריאות, שם אנחנו משתמשים בטכנולוגיה כדי לייצר נגישות ואמפתיה. אחד הפרויקטים הבולטים היה בשיתוף עם עמותת IsrALS המסייעת לחולי ALS, ויחד עם אפרת כרמי המנכ"לית עבדנו עם חולת ALS, בחורה מדהימה ומיוחדת בשם דבי אדמוני, אישה צעירה, מעוררת השראה שאין לה קול, אין לה יכולת גם להזיז את פיה, ובאמצעות הטכנולוגיה של חברת D-ID שהיא סטארט-אפ ישראלי, אנחנו יצרנו עבורה אווטאר מדבר. זאת אומרת, הנפשנו את התמונה שלה ואפשרנו לה לתקשר בצורה שהיא כמו אנושית עם הסביבה וככה גם יכולנו להעלות את המודעות לנושא של ה-ALS, של התסמינים, של המחלה, למה שהיא עוברת. בהתחלה בדקנו את זה באופן יותר מצומצם עם הסביבה, עם המשפחה, עם החברים, ולאט-לאט הרחבנו את זה לקמפיין של גיוס המונים, יצרנו סרטון קצת יותר שמספר את הסיפור ומה היא עברה. אם אפשר, ביקשנו להקרין את הסרטון, אפילו חלק קצר ממנו כדי שבאמת נוכל להבין במה מדובר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בדיוק דיברנו על זה שאנחנו לא מספיקים בזמנים, אבל אני אצפה בזה היום. << אורח >> שירן מלמדובסקי סומך: << אורח >> בסדר, לדעתי זה באמת מחבר וככה יותר קל להמחיש ולהבין במה מדובר. פעלנו גם בהונגריה עם בחור בשם דיוויד, גם חולה וסובל מדושן. אפשרנו לו באמצעות האווטאר שלו לתקשר עם העולם. הוא פתח ערוץ טיקטוק, יש לו מיליוני צפיות על הסרטונים, התקשורת בהונגריה, הוא הפך לסלב מקומי. המטרה של אותו בן אדם שתחשבו, הוא משותק למיטה כבר מעל עשר שנים ולא יכול לדבר, אין לו קול, מתקשר רק עם האצבע, להפיץ את הבשורה, לשתף את העולם על המחלה, שיכירו, שידעו, וזה מה שאנחנו מנסים לעזור לו לעשות. עוד פרויקט מאוד גדול ומשמעותי זה שיתוף פעולה של חברת D-ID שמייצרת את האווטארים הפוטו-ריאליסטיים בלייב, יחד עם ElevenLabs שזו החברה המובילה בעולם לשימור ולשכפול קול, Voice Cloning, יחד עם לנובו, יצרנית המחשבים, יחד עם חברה של מערכת מיקוד מבט בשם IRISBOND, ויחד עם ארגון שנקרא Scott Morgan Foundation. המטרה היא לייצר בצורה אינטגרלית בתוך המחשבים את האפשרות לאווטאר כמו אנושי שיאפשר את התקשורת ויאפשר את היצירה של אמפתיה בין המטופל לבין הסביבה שלו. וגם יותר מזה, להנגיש את הקול שלו בכל דרך שיבחר, בכל פלטפורמה שאפשר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מהמם. << אורח >> שירן מלמדובסקי סומך: << אורח >> ועוד פרויקט מאוד מעניין, פיילוט שהושק על ידי הג'וינט, שם את הדגש על האמפתיה בין המטפל לבין המטופל. והרעיון היה, בסופו של דבר, כשהמטפל מגיע למטופל, הוא רואה אדם לרוב סיעודי, לרוב בן אדם שהוא לא במיטבו בלשון המעטה, ובאמצעות האווטאר, זה בדמותו של אותו מטופל, כמובן בליווי וסיוע המשפחה, יכולנו לתקשר למטפל מי היה הבן אדם, על הרקע שלו, מה הצרכים שלו, מה חשוב לו, איזו מוזיקה הוא אוהב, ואז לייצר את החיבור הרגשי מתוך מטרה שזה ישפיע על איכות וטיב הטיפול. אני אומרת שבסופו של דבר, השמיים הם הגבול ומה שאפשר לעשות וגם הזכירו פה את הצ'אט בוטים שהם מעין טריאז' בעולמות המיון הפסיכיאטרי, או אבחון ראשוני בעולמות של פוסט טראומה והם גם מבוססי פנים וכולי. אני אומרת, הטכנולוגיה פה, צריך באמת לשים הרבה מקום, הרבה דגש גם על אותם חולים. הזכירו פה את הנושא, אהבתי את החיבור הזה כי הוא באמת מאוד חשוב כי בסוף זה החולה, זה הפציינט, הוא לא רק מספר, הוא לא רק דאטה, כמובן שדאטה זה מאוד משמעותי, אבל הוא גם בסופו של דבר בן אדם, מיטת החולה. ולהתחבר לכל הארגונים שעובדים עם אותם חולים, כמובן גם לבתי החולים, קופות החולים, יחד עם חברות הטכנולוגיה, יחד עם הקרנות ולייצר פה איזשהו אקוסיסטם ובאמצעות הזווית הזאת שעכשיו העליתי באמת אפשר, הטכנולוגיה כבר פה. זאת אומרת, אפשר מאוד ליישם את זה, אפשר לראות איך משפרים את איכות החיים של אותם מטופלים, איך מייצרים אמפתיה, איך מעלים מודעות, איך מייעלים תהליכים וטיפול ואיך מנגישים מידע שהוא מציל חיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. נמצא איתנו דן סולומון, מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> שלום, שמי דן סולומון, אני מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק. תמיד אני מתחיל במשהו אישי, שמשהו קורה למדינה. אני אבא לקצין לוחם באוגדת עזה, חיילת צליאקית בקורס מסווג. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שיחזור לשלום. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ואני אישית בטלן אחרי 170 ימי מילואים וחוזר ליומיות בגלל הקיצוצים. זה משהו אישי, שמשהו קורה במדינה שלנו. התרגלתי בעשר השנים האחרונות שהצליאקים תמיד אחרונים ברשימה. אני שומע פה, כולם מהללים ומשבחים את עצמם בנושא החדשנות והכול. אני חזרתי מכנס של האיגוד האירופאי לצליאקים ואני יכול לבשר למשרד הבריאות ולנציגים שנשארו פה שמדינת ישראל הכי מפגרת בעולם בנושא הצליאק והטיפול בהם. קחו את זה הלאה מפה. נציגה של מכבי, לפני ארבע-חמש שנים היה האקתון של מכבי לנושא גילוי על פי תסמינים, על פי דאטה שלפעמים מוציאים מקופות החולים, זה באישור, כל מיני אישורים של רגולציה והכול. והצוות שלי הפסיד, אבל הצוות שניצח, ואני לא רגיל להפסיד בדרך כלל, הצוות שניצח, על פי התסמינים שהוזרמו לו, גילה 90% מהצליאקים על פי התסמינים שאינם מוגדרים כצליאק. ומה עשו עם זה? את יודעת מה עשו עם זה? כלום ושום דבר. ורדה שלו קברה את זה מתחת לאדמה וזהו. אל תספרו לי סיפורים עכשיו כמה אתם טובים וכמה אתם מוכשרים והכול. הדפסתי חוברת ופוסט שיצאתי אתמול על צליאקים, איך הם גילו את הצליאק שלהם. אני אקריא לכם פה בקטנה, ממש בקטנה, כי מיכל אמרה לי שאין לי הרבה זמן. מהצוות שלי, יש לי ועד מנהל שרובו נשים דרך אגב, 11 נשים, שלושה גברים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה מתכון להצלחה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> רופאת ילדים של האחיינים שלי לא מוכנה לשלוח לבדיקות למרות שהאחיין שלי סובל מבעיות עיכול וכבר יש היסטוריה משפחתית. גם אצלנו הרופאה כעסה על אחי וגיסתי שהם פרנואידים כשהילד שלהם לא מפסיק לשלשל והם רוצים בדיקת צליאק. מה כתוב כאן? גם במכבי. יש לי גם סיפורים על כל קופות החולים, אבל פשוט אני יושב כאן והידיים שלי מזיעות. עם פרופ' בליצר גם כן, AI, על ההוא, על ההם, כשניגשנו אז בזמנו, שלחו אותנו לכל הכיוונים. אני אסביר. קודם כול, חבל מאוד שאין פה נציגים של חולים, אולי אני הנציג היחידי כאן, וחבל מאוד, שישמעו. הכול במשרדים, כל הניירות שלהם, כל הדיבורים שלהם, סובל הכול. בשטח, נתק מוחלט. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> צודק, נזמין פעם הבאה גם. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> נתק מוחלט. אני אומר, כבר רשמתי את זה על המסמכים שחילקתי ומי שרוצה, יקח את זה גם כן, תראו לכם כמה סבל היה נחסך ממטופלים, תראו לכם כמה כסף קופות החולים היו חוסכות, תראו לכם מערכת AI שיושבת על בסיס הנתונים, תראו לכם תוכנה ששולחת אנשים לבדיקות צליאק. יש תסמינים, אחד המומחים לצליאק העולמי יושב בכללית. אפשר לעשות, ואני בקשר גם עם מכבי, עם החבר'ה מאיכילוב, וגם מרמב"ם, אני לא זוכר לאיזו קופה אחרת הוא שייך, אפשר לשבת על בסיס הנתונים, תוכנה פשוטה של AI, לא יום לימודים ארוך, על כל התסמינים, החל מברזל נמוך, מאסתמה, החל מאלף ואחד דברים שיש לצליאקים. לשבת, לשים את התוכנה הזאת, לשבת על בסיס נתונים, כל אחד בקופת החולים שלו, לא יום לימודים ארוך, ולשלוח אותם. במידה והם לא מאובחנים כצליאק, לשלוח אותם. וזו לא בדיקה מקיפה, אני לא שולח עכשיו את כל האוכלוסייה, שולחים על פי תסמינים ידועים מראש. ואם באנו וגילינו 30%, 40%, זה עוד 30%, 40% שמטופלים כהלכה. וישראל לא הוכיחה את עצמה בטיפול בדבר הזה. ואני יודע שאני עשר שנים מסתובב במסדרונות פה, עשר שנים אני פועל בנושא הזה. אני אומר לכם שישראל בין המפגרות שיש, באמת. שאף קופה לא תספר לי סיפורים פה, באמת, נמאס לי. באמת אני אומר לכם, באתי לוחמני, נכון? הייתה לנו שיחה, הוא רצה להעיף לי סטירה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ואני אומר, תרימו את הכפפה. את אמרת שכללית לא, מה אתם עשיתם? עשית משהו בנושא של הצליאק? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, אבל זו לא פנייה אישית. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> היא אמרה איך מודדים חדשנות, למה כללית כן והם לא? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> דן, בדיוק בגלל זה הדיון הזה מתבצע כרגע, כי אנחנו מבינים שיש בעיה, אנחנו מבינים שצריך לרכז מאמץ בנושא הזה ואנחנו נרכז מאמץ בנושא הזה. ואלה דברים מאוד חשובים שאתה מעלה כי אנחנו נתייחס אליהם ונשפר אותם, גם בנושא של הצליאק. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ואני מבקש שתיקראו את מה שחילקתי לכם כי באמת, אני הייתי המום מהפוסט שיצאתי אתמול, ועשרות, עשרות אם לא מאות תגובות וגם לנייד הפרטי שלי. זה לא יאמן, זה משהו פשוט. אומת הסטארט-אפ, אומת החדשנות שלא מסוגלים לטפל בזה. עם כל הכבוד, תעודת עניות למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה, דן. הדס קליין נמצאת איתנו, מנהלת קלאסטר בריאות. תגידי לנו מה זה קלאסטר. << אורח >> הדס קליין: << אורח >> צוהריים טובים, אני הדס קליין ואני מנהלת את קלאסטר הבריאות במנהלת הצמיחה של משרד הכלכלה. זה גוף חדש שהוקם כשהמטרה שלו היא להסתכל על פי הגישה הפורטרנית על כל השכבות של הקלאסטר והוא מדבר על הרבה מאוד דברים מהדברים שדיברת עליהם, קודם כול על אותו מיפוי. אחד הדברים הראשונים שאנחנו עושים כרגע הוא באמת יצירה של מערכת מידע שמסתכלת על כל הרבדים של התעשייה והחיבור שלה אל המערכות. פחות על החלקים של מערכת הבריאות עצמה, אלא למעשה אנחנו אמורים לייצר איזשהו מהלך שמשלים את הפעילות של משרד הבריאות ורשות החדשנות בהקשרים האלה ומסתכל על צמיחה שמדברת על ייצוא ועל פריון, על חיבור של מערך הנספחים הבינלאומיים, חיבור של המגמות הבינלאומיות לתעשייה. והסתכלות גם, יש פה חלקים שדיברו עליהם, דיברה הסגנית של התאחדות התעשיינים על הסיפור של תשתיות שהן גם תשתיות עבור הקלאסטר לטובת תהליכי פיתוח, אבל גם תשתיות שהן תשתיות לייצור. כך שכבר בתוכנית העבודה של השנה הנוכחית וגם לשנה הבאה יש לנו קולות קוראים שעוסקים בתשתיות, תשתיות לטובת הקלאסטר ותשתיות לטובת פיתוח של פתרונות ל-AI שדובר עליו פה לא מעט. אני מזמינה את כולם לקחת בהם חלק. ובהחלט חלק גדול מהדברים שאתה מדבר עליהם הם מהלכים, אני חושבת - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אתם עובדים מול משרד הבריאות? כלומר, יש לכם איזשהו ממשק? << אורח >> הדס קליין: << אורח >> בוודאי, גם מול משרד הבריאות, גם מול רשות החדשנות, גם מול הגופים הנוספים שתוארו פה, רבים מהם. ואני חושבת שאחד הדברים המעניינים שקרו בהסתכלות היסטורית על התחום הזה הוא היכולת של כל הגופים האלה בעולם הבריאות לעבוד ביחד, זה היה מנוע מאוד משמעותי בשנים האחרונות לקידום של הנושא ואני שמחה על הרמת הכפפה הזאת כי השלב הבא שלו הוא שלב קריטי. חייבים לחבר החלטות ממשלה משמעותיות לטובת הצמיחה העתידית, ואני חושבת שהמהלך הזה מבורך. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה, אנחנו נעשה את זה יחד. אבנר ספקטור שנמצא בזום. לא אבנר? מי איתנו? תציג את עצמך. << אורח >> ד"ר אבירם זיילר: << אורח >> מדבר אבירם זיילר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא נורא, אתה עם מדים, אז קפצת בתור. << אורח >> ד"ר אבירם זיילר: << אורח >> אני רופא אורתופד, אני יזם, יש לי סטארט-אפ שכבר עבר את ה-FDA ובפיילוט מסחרי, ואני חבר מועצה בארצי, איגוד הרופאים העצמאיים, מונה כ-600 רופאים. אני אגע בכמה נקודות בקצרה, אני אתחיל דווקא מהיותי סטודנט. לפני 20 שנה כתבתי איזושהי עבודה על הנושא הרשומה הרפואית הלאומית, איך אפשר ליצור רשימה שתהיה נגישה לגופים השונים. המשמעות של זה היא למשל אם מגיע ילד חבול לבית חולים אחד ורוצים לברר מה קרה בבית חולים אחר, לצורך העניין זה לא משהו שצף על פניו אפילו ברמה הזאת, וקל וחומר כשמדובר בלראות צילומים שבוצעו במוסדות שונים, זה בלתי אפשרי, זה לא נגיש וזה בעייתי. זה דבר שדורש טיפול בפני עצמו וגם הנושא של היכולת של הצפייה בדימות בין בית חולים לקופת חולים למקומות אחרים, וזה משהו שיכול מאוד להקל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> דרך אגב, פה אתה מתפרץ לדלת פתוחה, זה בדיוק חוק ניוד המידע שהעברנו לפני כמה חודשים בכנסת ועושים עליו כרגע עבודת מטה במשרד הבריאות ואמור להיכנס לתוקף, בטווח של חצי שנה אנחנו אמורים לראות כבר את הפיילוט הראשון שלו. << אורח >> ד"ר אבירם זיילר: << אורח >> מדהים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חוק טוב. << אורח >> ד"ר אבירם זיילר: << אורח >> אני אוסיף לזה, כחבר מועצה באיגוד הרופאים העצמאיים, את הנושא של מרפאות עצמאיות ופרטיות. הנגישות אל ומאותן מרפאות היא מאוד מאוד בעייתית. המשמעות של זה היא שמגיע אליי מטופל, אני לא יודע איך החוק בדיוק אמור לעבוד, אם הוא יכלול גם את אותן המרפאות, אבל לצורך העניין, אם הנגישות תהיה תלויה במטופל, שאז מכל מחשב לצורך העניין נוכל לראות, או שהיא בין קופות חולים לבתי חולים בלבד, זה משפיע מאוד על היכולת לתת טיפול. ואני מציע איכשהו לנסות להכליל גם את המרפאות העצמאיות והפרטיות, כולל יצירת סטנדרטיזציה וחובת דיווח בתיעוד של ביקורים וכולי. זה יכול ליצור תמונה הרבה יותר מלאה אם מדברים על ניסויים קליניים ברמות כאלה ואחרות ועל ביג דאטה. ברגע שאין לנו את כל הדאטה על המטופל כי הוא פנה לגורם א', ב', ג' שלא כלולים באותו סל של נותני שירות, אנחנו מפסידים פה הרבה מאוד דברים ויש מספיק דוגמאות לנושא הזה. וזה בהיבט הזה. בהיבט של יזם, אני יכול להגיד אולי הכי משמעותי הוא ממש בשלבים הראשונים והתקצוב הראשוני. הזכירו את זה פה, הנושא של התקציבים הראשוניים האלה, ההבנה שביוטק ורפואה, אלה תקציבים גדולים יותר מאשר הייטק בשלבים הראשוניים, ובאמת הרבה מאוד יזמים פרטיים בגלל זה לא נוטים להיכנס לשוק הזה. ולעומת זה, ה-VCs והגופים הגדולים יותר, כולם מעדיפים להגיע אליהם כבר בשלב של Round A ומעלה, ומעט מאוד נשאר בטווח הזה של ה-Pre-seed, אפילו Seed. מה שכן יש זה את החממות. התנאים של החממות, אני יכול להגיד את זה גם מניסיון, הם לא פעם תנאים לא קלים מבחינת הנתח שהם לוקחים מהיזמים לעומת תמורה שהיא לא בהכרח גבוהה, ואני מדבר בלשון המעטה, מול מה שמקבלים. אני חושב שכדאי היה לנסות איכשהו לשפר את הנושא הספציפי הזה וזה יכול לתת תמיכה מאוד מאוד משמעותית. בהיבט הזה, אני גם לא סתם במדים, אני רופא במילואים ובהחלט יש המון פיתוחים של רפואה טקטית מסוגים שונים. יש לנו עכשיו את הניסיון הרלוונטי הזה שאפשר לפתח ולעשות דברים בצורה מדהימה. שוב, התקציבים כרגע לדברים הראשוניים הם מינימליים. היה איזשהו האקתון קטן באוניברסיטת תל אביב אני יודע, אבל זה פחות או יותר. הייתי אולי אפילו מפנה איזשהו תקציב ספציפי לנושא הזה. גם כי זה חשוב, גם כי זו הצלת חיים של החיילים שלנו, ואלה בהחלט דברים שיכולים לקרות, עם האינטנסיביות שקורית פה, בטווח זמן די קצר, להכניס פתרונות שיצילו עוד חיים. אני חושב שהייתי מפנה משאבים ספציפית לנושא הזה. דיברו פה על הנושא של שחיקת הרופאים הקליניים שהיא מאוד מאוד גבוהה, אין ספק שהתקציבים הם לא החלק החזק, המשכורת שלי לצורך העניין לא עולה יותר מדי. צריך להגיד שחסרים תקנים בבתי החולים בהיבט הזה, גם אם זה לא קשור לנושא ישירות, אבל בעקיפין בוודאי שזה קשור. זה מעיד על עומס שבסופו של דבר נוצר במערכת במקומות שאפשר איכשהו לפנות להם מקום לחשיבה, אין את היכולת להגיע לזה בגלל העומס והחוסר בתקנים. אבל צריך גם לדאוג לזה שרופא, גם כשהוא סיים התמחות, ימשיך ללמוד, ימשיך ללמוד גם לשמור על המקצועיות שלו, אבל גם לפתח ולהתפתח לכלים חדשים וחדשניים, וזה משהו שהוא חסר היום ואני חושב שבחתך די רוחבי. מציעים כל מיני קורסים, גם אנחנו בארצי, גם ארגונים אחרים. אני הייתי איכשהו מנסה לייסד את זה בצורה קצת יותר רחבה. כשאנחנו מדברים על החשיבות של החדשנות, שאנחנו יכולים לבצע קפיצות מדרגה לפעמים די גדולות בטווח זמן יחסית קצר, מה שפעם היה לוקח עשרות שנים היום יכול לקחת גם שנה. אני אדגיש בנושא הזה את ההתייחסות לכל מיני טיפולים חדשניים ופרוצדורות ניתוחיות שהן קצת יותר מתקדמות ולא תמיד מוצאים להם את מק"ט ההנחות ב-DRG, או שאין להם מק"ט ועל סמך זה אין טיפולים שיכולים לקבל בתוך הסל. חלקם טיפולים שהם תחליפים לטיפולים ניתוחיים, דוגמת PRF, PRP, שזה איזשהו טיפול עצמי, לוקחים מהדם שלך, מפרישים איזה שהיא פרקציה והיא עוזרת לחידוש רקמות. זה טיפול שהוא היום מקובל בכל העולם ונכנס יותר ויותר חזק. ה-Evidence based שלו, נשאלתי על זה לא פעם, הוא נהיה יותר ויותר חזק ומשמעותי. אין לו מק"ט, לכן כרגע בתוך הקופה אי אפשר לתת את השירות הזה, על אף שזה שירות מאוד מאוד חשוב עם יכולות מאוד מאוד גבוהות מבחינת טיפול. זה פחות או יותר מה שרציתי להגיד, תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה, תשמור על עצמך. תודה. נמצאת איתנו פה שרה אטיאס, ראש תחום פיתוח ייצור ורגולציה, תציגי את עצמך. << אורח >> שרה אטיאס: << אורח >> אני אומנם מהתחום של המדיקל דיבייס כי אני עוסקת גם ברגולציה מול משרד הבריאות וגם בפיתוח של מערכת של ניווט והנחיה בהשתלות ודברים כאלה. באתי לכאן יותר לפן בין שני השכנים שלי, בצורה מצחיקה, גם מפן המטופל וגם אני שומעת את התלונות של הפן המטפל. זאת אומרת שאנחנו רואים ואנחנו מרגישים את זה, שכל מה שדיברנו על הדאטה, שיתוף פעולה וזה וזה, לא תהיה תשובה כרגע למה שקורה אצל המטופל. החיילים שלנו שיוצאים משנתיים של מלחמה מטורפת, כל המשפחות שנפגעו עקב כל הצד המשפחתי הזה שהתפוצץ, כל האלימות הזאת שנכנסת בעל כורחנו, כל הכעסים של האנשים, מבחינה פוליטית או אפילו מבחינת מה שהם חוו במשך התקופה הזו, כל הדברים האלה, אני רוצה להחזיר אותם למקורם. אלה דברים שהם לא קשורים לדאטה בתוך קופות החולים, אלה דברים שלכל אחד יש את המזוודה שלו, המזוודה הרגשית. ואם אנחנו רוצים לתת תשובה למטופל, גם למטפל זו תשובה, למה? כי כמו שאומרת השכנה שלי, יש להם עומס, יש להם מה-AI את עומס הדאטה הזה, איך לנהל את כל העומס הזה, איך להבין מכל העומס הזה מה המסר העיקרי שמגיע. הגישה שלי, וזה קצת שונה, זה גם דומה למה שאמרה Gen AI for Good. אני גם בגישה לתת למטופל את האחריות שלו ואת המוצר ואת העזרה מבחינה רגשית וטיפולית על ידי AI. במקרה, בנוסף לתפקיד שלי שהוא כמעט ניהול של כל החברה שלי בפן הטכנולוגי, אני פיתחתי שיטה של טיפול עצמי. זאת אומרת, טיפול על ידי שיטה מסוימת שה-AI תומך בו, שזה קיים בכל השפות. היתרון של ה-AI, וזה היתרון שאני חושבת שאנחנו כולם צריכים פה בישראל וגם בעולם בכללי, שהוא מיידי והוא נגיש ואנחנו מול עצמנו, אין בושה. כשבן אדם מול מטפל, יש לו את הבושה הזו של מה שהוא באמת חושב, יש לו את הקטע הזה שהבן אדם ממולי לא מבין בכלל מה אני עברתי. בן אדם שהיה בעזה במשך שנתיים, מי המטפל שיכול להבין אותו? מי המטפל שיש לו את המילים בשבילו? ומה שטוב בשיטת ה-AI, בשיטת ה-AI הטיפולי, ולא רק איסוף מידע וטיפול מידע ודברים כאלה, שבן אדם יכול לעשות קודם כול בין שני טיפולים אצל רופאים, בין שני דברים, הוא יכול להרגיע את עצמו, הוא יכול לעבור את היום עכשיו. הוא קם בבוקר, הוא בדיכאון, הוא לא ילך עכשיו, יפסיק את העבודה, יפסיק את זה, יוציא את הצבא וילך עכשיו למרפאה ויחכה גם לתור של איזה רופא. אני אומרת, יש לנו כלי עכשיו של ה-AI, יש לנו שיטות שאנחנו היום בישראל יכולים לפתח. אני גם פיתחתי ואני אשמח אם מישהו מעוניין שאני אשתף את כל מה שאני עושה, אבל אני חושבת שצריך לתת קצת אחריות וידע על המטופל. צריך גם, כמו שהציע אדון דן - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני אגיד לך מה, אלה פשוט נושאים מאוד מאוד מקצועיים שאין לנו פה את הפונקציה הרלוונטית במשרד הבריאות של בריאות הנפש שיכול לענות על זה. כן נושאים חשובים, אני מציע שדווקא בנושא הזה תפני אליהם ישירות והם גם יענו לך, אנחנו נוודא שתקבלי תשובה לנושאים האלה. פשוט זה יהיה הכי נכון, כי הכול שאלות טובות ודברים חשובים, אבל אין לאף אחד פה בחדר את התשובה. << אורח >> שרה אטיאס: << אורח >> לא, זה לא עניין של תשובה, זה עניין של גם לשים את התקציבים וגם לשים את שינוי הראייה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, בגלל זה אני מציע שדווקא בנושא הזה צריך לדבר עם הפונקציה הרלוונטית. << אורח >> שרה אטיאס: << אורח >> דרך אגב, אני הייתי בפונקציות האלה ואני לא קיבלתי מענה כי העדיפו לקחת בן אדם שעשה אפליקציה שמכוונת לאיזה מטפל צריך ללכת. זאת אומרת שזה לא עוזר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> טוב, זה כבר ממש נקודתי, אבל דברי איתי זה אחרי זה, אם אני אוכל לעזור, בכיף. << אורח >> שרה אטיאס: << אורח >> אני גם רוצה לענות למי שאמרה שהטכנולוגיה הישראלית יוצאת החוצה, יש סיבה. יש סיבה, כי הדברים שהם ממש מהפכניים וממש ראייה חדשה וגם מבחינת תקציבים וכרטיסי אשראי וכל הדברים האלה. תוך שתי דקות בחוץ לארץ אני יכולה לקבל תמיכה של חברות אשראי ולקבל תשלומים, ופה אי אפשר בגלל המודל של האשראי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בשביל זה אנחנו פה. אני מתנצל, אנחנו פשוט - - - << אורח >> שרה אטיאס: << אורח >> כל הדברים האלה, יש סיבה צריך לטפל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. משרד הבריאות, אתם רוצים להוסיף משהו? << אורח >> מריה בן אסא: << אורח >> כן, אני אשמח לדגש קטן או זרקור קטן על משהו שאני חושבת שלא נאמר פה, פחות נגעו בו, וזה מי שלא נמצא בחדר סביב השולחן, אלה בתי החולים. לא נמצאים פה לא בתי חולים גדולים שעושים הרבה חדשנות ופיתוחים וגם לא בתי חולים קטנים שצריכים תמיכה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נכון, הוזמנו, אבל אנחנו נוודא פעם הבאה שהם יהיו פה. << אורח >> מריה בן אסא: << אורח >> אני לא אתעמק יותר מידה בעניין הזה, אני חושבת שמאוד חשוב להזמין. כי יש קו ישיר בין חדשנות, עיסוק בחדשנות, תרבות ארגונית, פיתוחים, הטמעה של טכנולוגיות חדשות מבחוץ לטיפול, לאיכות הטיפול הרפואי, באמת חייבים לקחת בחשבון את כל הדבר הזה. ובאמת יש פה נציגים מהתעשייה שדיברו הרבה מאוד וחשוב, וקופות חולים שעושות המון מהלכים לקידום חדשנות. אנחנו במשרד, אנחנו בחטיבה אני אגיד, כי באמת במשרד יש המון שחקנים שמשחקים בתוך אקוסיסטם החדשנות, בחטיבה שמנו דגש מאוד גדול על לקדם תשתיות ומיומנויות לחדשנות בבתי החולים. כי יש כאלה שעושים המון כאמור, אבל היותר פריפריאליים, הקטנים יותר מקבלים הרבה פחות קשב בחדשנות, נשארים מאחור, וצריך לדעת שאקוסיסטם ישראלי לא יכול להתקדם בלי שכולם מתקדמים. כלומר, לא כולם יהיו בחזית, לא כולם יהיו חוד החנית הזה בחו"ל שעושה אותנו סטארט-אפ ניישן, אבל כולם צריכים לעשות צעד קדימה ושמנו על זה הרבה דגשים. אני אתן אנקדוטה. בשנתיים האחרונות, אסנת הזכירה את זה, שמנו ממש תקציב על פיתוח אסטרטגיה בבתי חולים כלליים פריפריאליים לחדשנות, והוצאנו לפני כמה חודשים מרשות הפטנטים את ההגשות של בתי החולים לפטנטים וראינו קפיצה באלה שבמשך 15 שנים היה אפס ובשנה האחרונה, השנתיים האחרונות, בין אחת לארבע הגשות מכל בית חולים שהתעסק בזה. אנחנו רואים ממש אפקט, אבל זה לא עיסוק בפיתוח הנקודתי, שזה חשוב מאוד, אלא בתשתית, בכוח האדם, בהכשרות, דובר פה, לאנשים. כי קלינאים צריכים לדעת גם להתעסק עם יזמות וחדשנות ולדבר את השפה של התעשייה, משהו שצריך ללמד אותם. אנחנו שמים בזה דגש, יש לנו תוכנית לבתי חולים פסיכיאטריים דרך אגב השנה, גם לקידום תשתיות החדשנות בתוכם, כי אנחנו מאמינים שגם הם צריכים להצטרף לעגלה הזאת ולזוז. זה רק דגש, להזמין, אם תרצו, אפשר לחשוב מי באמת יכול להשתתף בוועדות בהמשך. ולסיכום, אני חושבת שזה פשוט מדהים לראות כל כך הרבה אנשים ושחקנים שכל אחד גם בוער בו וגם באמת עושים מהלכים נורא משמעותיים ושמים תקציבים ושמים מאמצים ומשאבים, ואני חושבת שהוועדה מבורכת ואנחנו יכולים להגיע רחוק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. לאור קוצר הזמנים, אני מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר ונמצא גם בזום. אני רוצה לומר קודם כול שגם כשאני יזמתי את הדיון הזה, חשבתי שאנחנו באיזושהי נקודה שצריכים עזרה בשביל להתקדם, לא הבנתי גם אני בעצמי את הגודל ואת הממדים של האירוע הזה. אני חושב שאנחנו רגע לפני נקודת קפיצה של מדינת ישראל, או שאנחנו נעשה את הקפיצה הזאת ואנחנו נחזור, נהיה הסטארט-אפ ניישן, נוביל, והחדשנות הרפואית תהיה מקבילה לקטר הכלכלי שמוביל את מדינת ישראל, או שאנחנו נישאר מאחור, כמו שלצערי קרה ביותר מדי מקרים בשנתיים האחרונות. אני חושב שיש פה את כל השחקנים ואת כל הכוונות הטובות בשביל לרצות ולשתף פעולה ולעבוד אחד עם השני. אני חושב שמשרד הבריאות מבין את החשיבות של הנושא, אני יודע שהשר מבין את החשיבות של הנושא. אני מבין שגם מבחינת שאר משרדי הממשלה שאמורים לתמוך בנושא הזה, משרד הכלכלה, רשות החדשנות, כולם מבינים שצריך את זה. חסרה לנו עדיין דחיפה משמעותית מהאוצר, אין ספק שבסופו של דבר יצטרכו לשים פה כסף בשביל שהדבר הזה יתקדם, ואנחנו נעבוד בזה שזה יתקדם. יש לנו הרבה מאוד שיעורי בית לעשות, גם לנו, מיכל, אנחנו לקחנו על עצמנו משימה גדולה, אבל אני אומר לכם שבזה אני הולך לעבוד. אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאחדים את כל הכוחות, איך אנחנו סוגרים את כל הקצוות האלה בשביל שמדינת ישראל תוציא את הסטארט-אפ הרפואי הבא שעוזר לחולי הצליאק ותוציא את הסטארט-אפ הרפואי הבא שיודע לאבחן תיקים של מטופלים על סמך בינה מלאכותית, כמו שעושה כבר קופת חולים אחת, שתדע לאפשר למיזמים לקבל את המידע הרפואי בשביל שהם יוכלו להתפתח הלאה, תדע גם לעזור לכל היזמויות. אנחנו מדברים על עובדים, אני לקחתי את זה לתשומת ליבי. אין ספק שצריכים לבחון את הנושא של הפטור הרפואי, אני לא יודע מה המשמעויות התקציביות שלו. אני אבדוק את זה, אני אתעמק בזה, אני גם מזמין אותך לעבוד על זה ביחד איתי ואנחנו נבדוק איך עושים את הדבר הזה. אני כן אומר שאני באמת, לא אגיד מתרגש, אבל אני באמת מצפה וזה באמת נחמד שסוף-סוף יש דיון שאני נכנס אליו ואני גם רואה אור חיובי ותהליך קדימה שיקח אותנו למקום טוב יותר. אני באמת מודה לכל אחד שהשתתף בדיון הזה. אנחנו ניצור סדרה של דיונים שמיכל תחליט על התדירות שלהם, אבל קודם אנחנו נעשה גם דיונים פנימיים, אנחנו נשב עם הקופות, אנחנו נשב עם משרד הבריאות, אנחנו נשב עם כל המשרדים הרלוונטיים ואנחנו בסופו של דבר נוציא פה בשורה. כמו שידענו להוציא את חוק ניוד המידע שהיה נחשב חוק שאין לו סיכוי לעבור והיה מהפכני והיום אנחנו מבינים שהוא הפלטפורמה הבסיסית שעליה תתבסס כל ההעברה העתידית הזו, ככה אנחנו נדע לעשות גם בנושא הזה. בסופו של דבר, הוויז'ן הסופי, איך שאני רואה את הדברים ואני מקווה שככה יסכימו איתי גם שר הבריאות וגם השרים הרלוונטיים שיצטרכו לתמוך בו, זה שיהיה מקום אחד, חממה אחת שתדע לקחת את היזמות הרפואית הישראלית ותדע לחבר אותה לכל הגופים הרלוונטיים ויהיה שולחן אחד שידע לקחת את כל מי שמטפל באזרחים במדינת ישראל ואנחנו ננטרל את שיקולי התחרות ושיקולי האגו ונדע לאחד כוחות אחד עם השני. כי בסופו של דבר, המטופל הישראלי, לא מעניין אותו איך זה קורה ולמה זה קורה ואיפה זה תקוע ולמה זה תקוע, מעניין אותו לקבל את השירות הרפואי הכי טוב שיש. יש לנו את הרופאים הכי טובים שיש, יש לנו את הצוותים הכי טובים שיש, יש לנו את השכל היהודי והישראלי הכי טוב שיש, אין סיבה שזה יתקע בגלל בירוקרטיה. מי שמכיר אותי יודע שבירוקרטיה זה משהו שאני לא מעכל אותו טוב ואנחנו נדע להתגבר על זה. אני מבטיח לכם שאתם תראו עם הדיונים את ההתקדמות ובסופו של דבר אנחנו נגיע לתהליך הזה וליעד שאנחנו הצבנו לעצמנו. אני רוצה להודות לכם. מיכל, תודה רבה על הליווי, בלעדיה אני חצי בן אדם, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>