פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 10:40



סדר היום:
 << נושא >> מתן רישיון רוקחות לעולים חדשים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר
טטיאנה מזרסקי


מוזמנים: 
	אליהו מרום
	–
	סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

	אמיר ניצן
	–
	מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים

	אפי להב
	–
	יועץ, הסתדרות הרוקחים

	מרינה זמסקי
	–
	מנהלת, פורום למען משפחות העולים

	דניאל קוליאסניקוב
	–
	רוקח עולה חדש

	ליזה אסתר שוביק
	–
	רוקחת, פעילה, פורום למען משפחות העולים

	נונה שמטצ'נקו
	–
	ארגוני עולים

	אלכסיי רודיק
	–
	ארגוני עולים

	ד"ר מתן בהט
	–
	רוקח, ארגון הרוקחות

	אסתר בלום
	–
	קשרי ממשל, ארגון קעליטה - ארגון הגג של העולים דוברי הצרפתית בישראל

	נטליה פישמן
	–
	מנהלת משאבי אנוש ופרויקטים מיוחדים, איגוד מורים עולים

	דב ליפמן
	–
	חבר כנסת לשעבר, יד לעולים

	פרופ' חגי לוין
	–
	נציג משפחות החטופים

	מכבית מאייר
	–
	דודה של גלי וזיו ברמן שנחטפו לעזה

	לאה האריס
	–
	אימהות הלוחמים

	ד"ר חנה קטן
	–
	אימהות הלוחמים

	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	רגדה חכים
	–
	סגנית מנהלת האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

	אסיה ציירסקי
	–
	ממונה תעסוקה, הסוכנות היהודית




מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> מתן רישיון רוקחות לעולים חדשים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות, היום 16 בדצמבר 2024, ט"ו בכסלו תשפ"ה. אנחנו נפתח עם מילים שאני אאפשר למשפחות החטופים. רק הדוברים שנרשמו, אם אחר כך יבואו עוד, זה יהיה בסוף הדיון.

נתחיל עם חגי לוין, בבקשה.

 << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >>  

פרופ' חגי לוין, רופא משפחות החטופים. אני רוצה להגיד, לפני שאתם פותחים בדיון החשוב הזה, תראו, בזמן שאנחנו דנים, האהובים שלנו, היקרים שלנו נמצאים מתחת לאדמה בעזה. ואנחנו כבר בשבוע הראשון קיבלנו מהמשפחות את המידע על התרופות שהחטופים צריכים. צריך להבין, יש חטופים עם סוכרת, צריכים את הטיפול השגרתי שלהם לסוכרת מעבר לכל האיומים של החורף והרעב והצמא וההתעללות ותנאי ההיגיינה הקשים. התרופות שהם צריכים לקבל, הם לא מקבלים אותן.

והדבר הזה, הוא צריך להיות כל הזמן לנגד עינינו. אני מבקש גם ממך, יושב ראש הוועדה, וגם מהרוקחים שנמצאים כאן, לפחות תנכיחו את הצרכים של החטופים, תחשבו אפילו באופן יצירתי. אני יכול להעביר לכם את רשימת התרופות שהם צריכים, תנכיחו את זה בבתי המרקחת בישראל, לא לשכוח. ראינו היום את סמל החטופים בשמיים, אני חושב שזה היה באמת מרגש. תחשבו כמה מרגש יהיה כשהחטופים יחזרו.

אנחנו ממש מבקשים מכם, אני אומר לכם, זה חשוב למשפחות כשהן רואות, זה חשוב לחטופים כשהם שומעים על זה שלא שכחו אותם בכל מקום, גם בתוך מערכת הבריאות. ואני כן רוצה להגיד שהעובדה שנגזלה מהם הזכות הבסיסית שלהם לחיים, לתנועה, לקבלת טיפול רפואי היא קטסטרופלית. אני אומר בשם מערכת הבריאות, שאנחנו, כאשר הם יגיעו, נדע לטפל בהם ולתת להם את כל מה שהם צריכים, בשביל זה צריך מנהיגות ראויה שתמצא את הדרך להשיב את כולם, ואת זה כמובן צריך לעשות בהסכם כולל. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. לאה אריס.

 << אורח >> לאה האריס: << אורח >>  

שלום, קוראים לי לאה האריס, אני אימא לחמישה לוחמים, אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים, אני חמות לעוד שני חיילי מילואים שעשו ועושים מאות ימי מילואים גם במטרה להביא את החטופים הביתה. לפני 14 חודשים, כששערי הגיהינום נפתחו בדרום הארץ ראינו זוועות שלא יכולנו לדמיין, אבל מצד שני, ראינו גם את הצד הכי יפה של עם ישראל. ראינו מעל 150% אחוזי התגייסות, כולל מאות אם לא אלפים שחזרו לארץ מכל מקום אפשרי בעולם כדי לקיים את המצוות הבסיסיות של ואהבת לרעך כמוך, לא תעמוד על דם רעך, ועזרת ישראל מיד צר.

באותם ימים, ברור שאף חייל לא חשב איך יתגמלו אותו על ימי המילואים שהוא הולך לתת. נכנסנו למלחמה והבנים היקרים שלנו קפצו לעזור, אבל המלחמה החיונית והצודקת הזאת עוד לא הסתיימה, וגם החיילים הכי אידיאליסטים צריכים לדאוג למשפחותיהם תוך כדי ימי מילואים אינסופיים. וכאן אתם, נבחרי הציבור נכנסים לתמונה. יש לכם חובה מוסרית להראות ללוחמים שלנו הכרת הטוב, וישנן כמה דרכים בסיסיות לעשות כך.

אחת, לא יכול להיות שאחרי 14 חודשי מלחמה בשבוע שעבר נציגת משרד המשפטים הסבירה בוועדת חוץ ובטחון שאי אפשר לתת למילואימניקים הטבות במכרזי מדינה, בקרקעות וכולי, כי זה פוגע בשוויון. מדהים. תסלחו לי, אבל זה מזכיר לי יותר את חוקי סדום מאשר חוקי מדינה דמוקרטית. אנחנו מצפים מהבעלים והבנים שלנו לתת את השנים הכי טובות שלהם למדינה, לסכן את פרנסתם ואת חייהם באופן ממשי, אבל אז ניתן העדפה למי שלא תורם למדינה? השתגענו?

ואני רוצה לספר גם על האחיין היקר שלי שדיברתי עליו עכשיו בוועדת הבריאות, שהוא גם עלה ארצה מארצות הברית בתור ילד והוא שירת שלוש שנים בהנדסה קרבית, בילה את רוב השנה האחרונה במילואים, כולל ברגע זה שהוא נמצא ברפיח, והוא משום מה לא מצליח להתקבל ללימודי רפואה בארץ למרות שהוא חובש בכיר במד"א והוא עשה חמש אנגלית, חמש מתמטיקה.

בחור מאוד חכם ומוכשר, ואנשים מסוימים שלא שירתו יום אחד וגם קיבלו ציון נמוך ממנו בפסיכומטרי איך שהוא מתקבלים באופן קבוע לפניו. למה המדינה שלנו אומרת שוב ושוב שצריך שוויון בנטל, ואני מסכימה עם זה, אבל בפועל נותנת העדפה למי שלא משרת ומתחיל למשל לימודי אקדמיה בגיל 18 כשהילדים שלנו עדיין משרתים?

שתיים, חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שרשויות המדינה מעריכות אותו ותומכות בו ולא מחפשות חלילה להפיל אותו ולתקוע לו סכין בגב. יש יותר מדי סיפורים של חיילים שיצאו להגן עלינו ונפלו קורבן לרדיפה משפטית על ידי הפרקליטות הצבאית שהתבלבלה בין אויב לאוהב. אתם נבחרי הציבור, התפקיד שלכם הוא לשים פקידים כאלה במקומם ולדאוג שהחיילים היקרים שלנו לא יזרקו לכלוב בתנאים מזעזעים כאחרון המחבלים, די. ואף שופט לא יבוא לבדוק אם יש להם מספיק ביגוד חם לחורף ונייר טואלט כמו ששופטת עליון מכובדת בדקה השבוע למחבלי הנוחבה.

שלוש, לאחרונה שמענו על עוד ועוד לשעברים עם אמירות שמסכנות את החיילים שלנו. איפה אתם נבחרי הציבור, ואיפה מערכת המשפט המפוארת שלנו? איפה? אם רמטכ"ל לשעבר מתיר את דמם של חיילינו כשהוא מאשים אותם ברצח עם ואתם לא עוצרים אותו ושוללים ממנו את הפנסיה המנופחת שלו, אתם שותפים לפשע.

וכשפרקליט המדינה לשעבר קרא השבוע במוצאי שבת לטייסים לא להתייצב, כלומר לא לתת גיבוי אווירי לחיילים, לבנים שלי, לבנים שלנו בשטח, בגבעתי, בגולני, בעת מלחמה, זה יכול להיות גזר דין מוות לחיילים, ואתם שותקים? איך לא עצרתם אותו באותו יום? שתיקה כהסכמה ורק מעודדת עוד מנוולים כאלה. תפקידכם הוא להראות לחיילים שאתם תומכים בהם עם אפס סובלנות למי שמאיים לפגוע בהם במילים או במעשים. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. ד"ר חנה קטן.

 << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >>  

אני לא אאריך, כי לאה אמרה את רוב הדברים. אני גם שייכת לאימהות ללוחמים וגם לתנועת נשים תקומה. לי יש שמונה חיילים, אחד התגייס לפני שבועיים לשריון, כולם לוחמים. שישה מתוכם מתנדבים, בעלי משפחות עם שמונה ותשעה ילדים, והם נמצאים כבר בסבב החמישי שלהם, קיבלו צו לסבב החמישי שלהם. והמשמעות של זה, כל אחד מבין פה מה המשמעות מבחינה משפחתית, מבחינת הילדים, מבחינה זוגית, מבחינת הפרנסה, מבחינת גם לימוד התורה, אני באה מהציבור שגם לומד תורה. 

ומה שלאה אמרה הוא מאוד מדויק. אם המערכת המשפטית רוצה שוויון זכויות, צריך גם שוויון חובות. זה לא הולך ביחד, אין פה משוואה. אם אין שוויון חובות, אין שוויון זכויות. וזה נכון לגבי כל המגזרים שלא משתתפים בלוחמה. לא יכול להיות שיש אחוזים בודדים שמגיעים למילואים, אנחנו מייצגים חלק גדול מאלה שמגיעים למילואים, אנחנו שתינו. כמעט כל חייל שנופל זה במעגל הקרוב אלינו, במעגל הקרוב אלינו. חיילים שנופלים הם במעגל הקרוב אלינו, אנחנו מכירים כמעט כל חייל. זאת אומרת, זה ציבור מסוים שמגיע ונוטל את הנטל הזה.

איך הדבר הזה יכול להיפסק? קודם כול, לשנות אסטרטגיה, לא לסכן חיילים, ולא לדשדש, ולהכניע את האויב, זאת אומרת לעשות עליו מצור. האסטרטגיה שעד עכשיו לא עבדה היא אסטרטגיה שצריכה להיות מוחלפת על ידי אסטרטגיה שבה אנחנו לא נותנים סיוע הומניטרי לאויב שלנו. לא תרופות כמו שדיבר פה דוקטור חגי לוין שאני מאוד מעריכה אותו ולא דברים אחרים. להיפך, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הם ירדו על ארבע. כי התרופות לא מגיעות לחטופים שלנו ואנחנו רוצים אותם פה מהר וכמה שיותר מהר. והאסטרטגיה שעד עכשיו לא עבדה חייבת להיות מוחלפת על ידי אסטרטגיה של הכנעה, להכניע אותם, להכריע ולהכניע אותם ולנצח. וזה אומר לא לסכן חיילים וזה אומר לא לתת סיוע הומניטרי לאויב. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. אחרונת הדוברים מהמשפחות, מכבית מאייר, בבקשה, דודה של גלי וזיווי ברמן.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >>  

שלום לכולם. כן, שמי מכבית, אני דודה של גלי וזיווי ברמן. רק אם אפשר לבקש לא להיות בפלאפונים בזמן שאני מדברת, זה מרגיש לי שזה מעליב את גלי וזיווי, בבקשה. היום הבאתי איתי את מי שלא מדברים, גלי וזיווי, תאומים שציינו 27 בגיהינום. הבאתי איתי את טליה, אחותי הגיבורה, שזה כל מה שהיא רוצה, מיום ההולדת האחרון שהם חגגו. והבאתי איתי את דורון, אבא של גלי וזיו, שכפי שאתם רואים, הוא לא יכול לדבר, לכן אני מדברת בקולם, כמה דקות מזמנכם.

כל פעם שאני חושבת שהממשלה הגיעה לשיא הניתוק, זה קורה שוב. עכשיו כשהם פועלים באינסוף זירות, כשהחטופים זועקים את נשמתם ונמצאים כבר בתהום חייהם 437 ימים ואנחנו איתם, מאוד דחוף לפתור את היומיומיות, מאוד דחוף להמשיך במהפכה המשפטית, אותה אחת שהובילה לפילוג הגדול ביותר בתולדות המדינה. אחותי שואלת אותי כל שבוע: די, למה את הולכת? מי מקשיב לך? זיו וגלי לא ממש מעניינים פה מישהו.

ואיך היא יודעת? כי הם עוד שם, מעונים, משחקים להם במוח, משחקים לנו במוח, מרעיבים אותם, הם בתת תנאים, כולם וכולן הומניטריים, מושג שלא נתפס. למה צריך להשתמש בו בכלל כדי להצדיק את ההצלה שלהם? עסקה שקטה נרקמת לכאורה, דיווחים סותרים על מהותה, סלקציה, רשימת שינדלר. אלוהים, אם לא תהיה עסקה שתכלול את כולם כולל כולם, הגורל של גלי וזיווי ועוד צעירים יחרץ, דינם יהיה מוות, בטח מנטלית הם איבדו כבר את השפיות שלהם.

אני נפגשת כל שבוע עם מאות אנשים בכל רחבי הארץ, במיוחד קהלים דתיים. אני מספרת להם על גלי וזיווי, מוציאה אותם מהפוסטרים, מראה להם את החיים שהיו להם ומה מחכה להם. העם מחזק ומחזיק אותנו, הסקרים זועקים הצילו. מה עוד צריך כדי שזה יקרה? עסקה אחת, הפסקת המלחמה ובאה למדינה הזאת כולה גאולה.

אני רוצה להראות לכם תמונה של תקווה. בתוך הסיוט האינסופי הזה, בתוך הגיהינום הזה של החיים שלהם ושלנו יש תקווה. אלה הבתים שטליה ששותקת הכינה להם בבית לידה, לידי, במקום המוגן, כי הבתים שלהם הושמדו, חרבו, חוללו בכפר עזה. וכל מה שאנחנו מחכים זה שהם יבואו לפה, לבתים החדשים שבנינו להם. וזה תלוי בכל אחד ואחת מכם, רק בכם, אם הם יזכו לזה, אם הם יזכו לחיבוק של אימא ואם הם יזכו להיכנס לבתים שמחכים להם. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. 437 ימים מאז טבח שמיני עצרת, ועדיין 100 חטופות וחטופים במנהרות החמאס וכולנו יחד רוצים לראות את כולם כאן. תודה.

במעבר חד, אנחנו מקיימים דיון היום בנושא הרישוי של עולים חדשים, רישוי לרוקחות. הדיון הזה הוא ביוזמת חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן שהוא היום מנכ"ל עמותת יד לעולים. הוא פנה אליי כי פנו אליו עולים רבים שסיימו לימודי רוקחות באוניברסיטאות שונות ברוסיה וטוענים שעם הגעתם לישראל הם פנו לאגף רישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות כדי להכיר בהם כרוקחים. כולם קיבלו מענה זהה של סירוב בטענה שעליהם לבצע הכשרה מקצועית במשך שישה חודשים במשרה מלאה בבתי מרקחת ובבתי חולים כלליים, גריאטריים ופסיכיאטריים בארץ לפני שיוכלו בכלל לגשת לבחינות הרישוי.

לטענת משרד הבריאות, הפונים למדו לימודי רוקחות בהתכתבות כשהפונים טוענים שהם למדו לימודים פרונטליים. נוכחים איתנו כאן עולים חדשים: אלכסיי רודיק, עלה לישראל בינואר 2023, מתגורר בפתח תקווה. נונה שמטצ'נקו, היא לא הגיעה, היא מתעכבת. דניאל קוליאסניקוב, עלה לישראל בשנת 2022, קטין חוזר, מתגורר ברמת גן. דניאל זלישצ'ינסקי פה? לא. אירינה קרוטיקובה? גם לא. ליזה אסטרשוביק כאן, שעלתה מבלארוס ב-2016 ועובדת היום כרוקחת אחראית בהרצליה.

מהתייחסות שקיבלנו בוועדה מהפורום למען משפחות עולים עולה כי רוקחים עולים מחבר העמים מופלים לרעה לעומת רוקחים עולים חדשים שהגיעו ממדינות אחרות. לדברי הפורום, במשרד הבריאות אין קריטריונים אחידים לשקילת תואר ראשון ברוקחות שנלמד בחו"ל. לימודי הרוקחים שעלו מחבר העמים אינם מוכרים כלימודים פרונטליים ומלאים לצורך הכרה ושקילה לתואר ראשון ברוקחות, ולכן נדרשים לבצע סטאז' ללא קשר למספר שנות הלימוד, מוסד הלימודים ומספר שנות הניסיון המקצועי שלהם לאחר סיום לימודיהם.

לפורום ידוע על מקרים בודדים שהוכרו על ידי אגף הרישוי שסיימו את לימודיהם במוסדות לימוד בחבר העמים. כמו כן, הם טוענים שיש רוקחים מאותה אוניברסיטה שחלקם הוכרו וחלקם לא וטוענים להחלטות שרירותיות שמתבצעות באגף. כמו כן, הם מציינים כי קיים מחסור במקומות סטאז' ברוקחות. הרוקחים מחבר העמים נדרשים לעבור סטאז' רק בבתי מרקחת בבתי חולים ממשלתיים שהוכרו לצורכי התמחות על ידי אגף רוקחות במשרד הבריאות.

מדובר בהמתנה ממושכת למקום התמחות, לעתים עד שנתיים בגלל המספר המצומצם של תקנים פנויים. לעומת זאת, יש רוקחים עולים שמוסמכים לעשות התמחות בבתי מרקחת של קופות החולים שנגישים הרבה יותר. לטענת הפורום, משרד העלייה והקליטה אינו מתקצב ואינו תומך בהתמחות ברוקחות לצורך רישוי בארץ, זאת בשונה ממקצועות רישוי רפואיים. למה הם לא כאן?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

כי ד"ר אפללו אצל השר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יש עוד נציגים. במשרד העלייה והקליטה יש לדעתי 550 עובדים, סדר גודל.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

ביקשתי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לקראת הדיון בוועדה ביקשנו לקבל את המידע הבא שהגיע רק הבוקר: כמה רישיונות של בוגרי חו"ל קיבלו היתר ממשרד הבריאות לעסוק ברוקחות וניתנו בחמש השנים האחרונות – סך הכול 887 רישיונות, ב-2023 ניתנו 196 רישיונות, ב-2019, בהשוואה – 191. פילוח לפי מדינות מוצא וארץ הלימוד, אנחנו יכולים לראות שב-2023 רוב הרישיונות שניתנו, ניתנו ללימודים ביהודה ושומרון ובירדן. יהודה ושומרון, אני מניח שזו איזו אוניברסיטה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש בשכם אוניברסיטה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בשכם. זאת אומרת, מתוך 146 רישיונות שניתנו ב-2023, 127 ניתנו מירדן ויהודה ושומרון, ארבעה ממולדובה, ארבעה מאיטליה, ארבעה מאוקראינה, אחד מרוסיה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

העלייה הכי גדולה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

העלייה הכי גדולה משם, כן. ב-2022 בכלל לא ניתנו מרוסיה וגם ב-2020 בכלל לא ניתנו מרוסיה. היחסים הם די דומים, אני חייב לומר, לאורך כל השנים כשאנחנו מסתכלים על זה. מה הדרישות להכרה בלימודי רוקחות מחו"ל מבחינת משרד הבריאות, האם קיים מחסור ברוקחים, כמה חסרים. כל מי שעמד בתור בבית מרקחת כדי להוציא את התרופות מבין שיש מחסור ברוקחים, אני אומר את זה. נתונים כלליים על רוקחים בישראל במידה וקיימים.

על פי משרד הבריאות, נכון לשנת 2022 בישראל 10,308 רוקחים בעלי רישיון לעסוק ברוקחות, מתוכם, 8,947 מתחת לגיל 67. שיעור הרוקחים המועסקים לאלף נפש עומד על 0.77 לעומת 0.89 בממוצע ה-OECD. הפער משקף מחסור של כ-1,000 רוקחים פעילים. המספר 1,000 חוזר על עצמו גם בשורה של תכשירים אחרים.

אני אתן לדב ליפמן שביקש את הדיון לפתוח, ואחר כך יש לי פה את רשימת הדוברים. בבקשה, חבר הכנסת לשעבר.

 << אורח >> דב ליפמן: << אורח >>  

תודה רבה, כבוד היושב ראש, ואני אתן לרוקחים לדבר בעצמם, אבל רצינו להגיד שקיבלנו פניות מהרבה רוקחים בנושא, ניסינו לפתור את הבעיה בעצמנו. באמת שמחים שאתה כל כך מסור לעזור לעולים. אני רק מקווה שגורמי הממשל יהיו מוכנים להגיד שטעינו פה. ואנחנו פה לא לייצר אתגרים לעולים, אלא אנחנו פה להוריד מחסומים כדי שהעולים יוכלו להצליח פה. וכמו שאמרתי, עכשיו זה כבוד בשבילי לתת לאורחים שלנו שהגיעו לספר בעצמם על הבעיה. תודה לך כבוד היושב ראש, וכמובן אנחנו נהיה איתך בקשר ובשיתוף פעולה עד שנפתור את הבעיה והם יוכלו להצליח פה במדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בואו נשמע את אלכסיי רודי.

<< אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

(אומר דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי ע"י ליזה אסתר שוביק)

עליתי לארץ ב-2023, אחרי זה תרגמתי את התעודות שלי והמסמכים ושלחתי למשרד הבריאות. וקיבלתי תשובה, וקיבלתי תשובה רק ב-SMS, אין איזשהו כתב חוץ מ-SMS, ששולחים אותי לסטאז' לחצי שנה לבית חולים. למה? כי למדתי בהתכתבות. אני לא קיבלתי איזו תשובה, התקשרתי למשרד הבריאות, לקול הבריאות, וביקשתי להסביר. במשך חודש התקשרתי לשם וניסיתי לקבל תשובה, לאן אני צריך ללכת, איפה, איזה דף הפניה, משהו, הסבר למי אני יכול לפנות, לאילו מקומות או לאיזה רוקח, לאיזה גוף חיצוני, למי אני יכול לפנות כדי לבצע את הסטאז', ולא קיבלתי תשובה. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אני שואלת אם הוא קיבל תשובה ממשרד הבריאות.

<< אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

אחרי חודש הוא קיבל גם את המייל.

 << אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

בהתחלה קיבלתי SMS ואחר כך קיבלתי מייל. אחרי חודש שאני התקשרתי, רק אחרי, כמעט כל יום.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

קיבלת מייל, מה כתוב במייל?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה כתוב במייל?

 << אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

במייל כתוב שאני צריך ללכת לבית מרקחת של בית חולים ולעשות שם חצי שנה סטאז'.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

איך אתה מוצא בית מרקחת או בית חולים שיסכים לעשות אצלך סטאז'? אני לא יודע, אני לא מצאתי. כי לא מסכימים עם זה שהדיפלומה שלי לא פרונטלית. הדיפלומה שלי פרונטלית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עוד שאלה אחת. אתה עלית בינואר 2023.

 << אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מאז ועד עכשיו, איפה אתה עובד?

 << אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

בהתחלה אני עבדתי בחברת קנאביס שנה, ועכשיו אני עובד בבית חולים שיבא, כמו מחקר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

במקצוע שלך או לא?

 << אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

זה גם במקצוע שלי אבל זה לא רוקחות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא כרוקח.

 << אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

אני לא רוקח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם היית עובד כרוקח, היית מרוויח יותר?

 << אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

כן, כמובן, אני יכול להרוויח יותר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי. ברוסיה עבדת כרוקח?

 << אורח >> אלכסיי רודיק: << אורח >>  

ברוסיה היה קצת אחרת. ברוסיה עבדתי כמו כימאי במפעל שעושה תרופות, זה גם חלק מרוקחות ברוסיה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

משרד הקליטה סייע לך? היה מישהו במשרד הקליטה שליווה אותך בתהליך?

<< דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

רק בתרגום מסמכים משרד הקליטה סייע לו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ובהתקשרות, בעבודה מול משרד הבריאות, בקשר מול משרד הבריאות?

אין פה אף נציג של משרד הקליטה? טוב, נשמע את דניאל.


 << אורח >> דניאל קוליאסניקוב: << אורח >>  

(אומר דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי)

אני קיבלתי אזרחות ביוני 2022, ועוד חודש שלחתי את המסמכים וקיבלתי באוגוסט את התשובה. קיבלתי את התשובה ממשרד הבריאות שאני חייב לעבור את הסטאז' בבית חולים גריאטרי או בבית חולי, שישה חודשים. למה? כי למדתי בהתכתבות. אבל אני לא למדתי בהתכתבות וזאת הבעיה, שאני לא למדתי בהתכתבות. הייתה תקופה שלא יכולתי להמשיך לחפש סטאז' ולעדכן את המסמכים, לכן התחלתי בקיץ בשנה הזאת שוב פעם לחפש את הסטאז' ולהעלות את כל המסמכים, עזרו לי. אני קיבלתי תשובה, אבל קיבלתי גם לא למייל שלי את התשובה. 

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

הוא קיבל תשובה שהוא כן חייב לעבור את הסטאז'. למה? כי בדיפלומה שלו לא רשום שהוא למד פרונטלי.

הוא שלח את המסמכים הנוספים וגם את הדיפלומה שלו, והוא רשם איפה במקום רשום שזה פרונטלי, בכמה מקומות שזה רשום פרונטלי ומסמכים, ועדיין את אותה תשובה הוא קיבל ממשרד הבריאות: לא, אנחנו מכירים אותך כשלמדת בהתכתבות, ואתה עדיין חייב לעבור את הסטאז' בבית חולים.

 << אורח >> דניאל קוליאסניקוב: << אורח >>  

(אומר דברים בשפה הרוסית להלן התרגום החופשי)


קיבלתי אותה תשובה, אתה עדיין חייב לעבור את הסטאז', חצי שנה בבית חולים, ועכשיו הוא רוצה לספר איך הוא למד בכלל.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

באתר של משרד הבריאות מופיעים שתי האוניברסיטאות הגדולות שנמצאות במוסקבה, אחת מהן איפה שדן למד, זו אוניברסיטת סצ'נוב, וזה מופיע באתר של משרד הבריאות שזה מוכר להם.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אוניברסיטה מוכרת.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

האוניברסיטה מוכרת למשרד הבריאות שלנו.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

ברשימה של משרד הבריאות.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

כן, שנמצאת באתר של משרד הבריאות.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, הוא בוגר אוניברסיטה שמוכרת.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

במהלך הלימודים הוא עבד שלוש שנים כעוזר רוקח, תוך כדי הלימודים.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

כעוזר בית מרקחת היית.

 << אורח >> דניאל קוליאסניקוב: << אורח >>  

(אומר דברים בשפה הרוסית להלן התרגום החופשי)

כעוזר בית מרקחת. הם לא יכולים לנפק תרופות, אבל הם נמצאים בסביבה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

ומצאת מקום לסטאז'?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

חצי שנה הוא חיפש מקום לסטאז'.

בינואר 2025 יקראו לו. לאן?

 << אורח >> דניאל קוליאסניקוב: << אורח >>  

בילינסון.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

לבילינסון הוא מצא. לבילינסון הוא מצא, אחרי חצי שנה הוא מצא מקום לסטאז'.

בבית חולים רעות הוא עבר שני ראיונות וסירבו לו כי אין תקציב בבית החולים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

מי עזר לך למצוא מקומות לסטאז'?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

חברים שכבר עברו תקופת הערכה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יועץ הקליטה שלך בעיר המגורים, משרד הקליטה?

 << אורח >> דניאל קוליאסניקוב: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

משרד הקליטה והרשות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

- - - כמו שהם נוכחים פה.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

יש תשובה רשמית ממשרד הקליטה שהם לא עוזרים לחפש סטאז'.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נהדר.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

פנתה אליי רוקחת אחת שחיפשה סטאז'רים לבית החולים שלה, לבית החולים בילינסון. היא לא חיפשה סטאז'רים, היא חיפשה רוקחים, אבל אני אמרתי: תקשיבי, יש לי בחור טוב ונחמד שאני רוצה שהוא סוף סוף יעשה את הסטאז', אולי תדברי איתו. היא עשתה את הראיון והוא עבר את הראיון ועכשיו הוא בתהליך קליטה. אני מקווה שזה יקרה כי זה לוקח המון זמן, אתם יודעים שלקלוט כעובד לבית חולים, לקופת חולים, זה לוקח לפחות חודש, אצלנו זה טיפה יותר עכשיו כבר, אבל אני מקווה שזה יצליח. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

תקשיבו, זה אבסורד. עולה חדש שאין לו רשת חברתית במדינה חדשה ואין מלווה מהמדינה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, יש משרד שלם שזה התפקיד שלו, משרד העלייה והקליטה. הוא לא פה, הוא לא חושב שזה התפקיד שלו, אני לא יודע מה התפקיד. אם זה לא התפקיד שלו, מה התפקיד שלו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

גם המנהלת אחראית לזה.
 
 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם זה לא התפקיד שלו, מה התפקיד שלו? לעשות מסיבות של הקמת מנהלות לכל מיני מקצועות רפואיים?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

מה עושה המנהלת אם היא לא עוזרת, לא מסייעת למצוא מקום סטאז'?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא יודע. התשובה של משרד הקליטה, שהם לא מתקצבים ובכל מקרה כדי להתייחס לזה הם צריכים עוד זמן כדי להכין חומר. לא מקובל.

מרינה זמסקי.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

תודה על האפשרות להגיד דברים. אני רוצה להוסיף שהסיפור הזה הוא הזוי. מישהו אי פעם חשב שמעבדה, אם היא לא נמצאת בכיתה, זה כבר בהתכתבות? והחליט שזה בהתכתבות והחליט שרוקחים מרוסיה לומדים בהתכתבות. זה הזוי. זה לא מדעי, זה לא נלמד, זה לא הגיוני. מישהו אחד פעם אחת קבע, ובמשך 20 שנה זו פרקטיקה של משרד הבריאות. אין קריטריונים ברורים, אין קריטריונים אחידים. אני רוצה שמי שלמד בירדן ומי שלמד במוסקבה יתייחסו אליהם לפחות באופן שווה. אם מי שלמד בירדן מקבל רישוי ומי שלמד במוסקבה לא מקבל, זה משהו הזוי במדינת ישראל.

בנוסף לזה שאין קריטריונים ברורים איך לגשת למסמכים שמגיעים ממוסקבה, מאוקראינה, מקזחסטן, מגיאורגיה, כל המדינות הפוסט-סובייטיות ויש להן שוני, ומי שאחראי במשרד הבריאות חייב ללמוד. מה התקנות בכל מדינה. יכול להיות שבמדינה מסוימת תקנות של לימודי רוקחים פסולות מראש, לא לומדים כמו שצריך. אבל זה לא אומר שההחלטה יכולה להיות שרירותית. בן אדם בוגר אוניברסיטה מסוימת מקבל רישוי ובן אדם שלמד באותה אוניברסיטה באותה תוכנית לא מקבל כי לפקיד היום לא נראה שהוא למד פרונטלי, נראה שהוא למד בהתכתבות היום.

אבל זה לא הכול בתהליך ההזוי של רישוי רוקחים. אם אנחנו ניקח רופאים, יש דיפרנציאציה, יש הבדלה. רופא מתחיל, רופא שאתמול סיים את הלימודים, רופא מנוסה, אתה חייב סטאז', אתה לא חייב סטאז', אתה יכול לגשת לשלב א', אתה יכול לגשת - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הנקודה ברורה, מרינה.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

גם אצל רוקחים יש אנשים שיש להם ותק של חמש ו-10 ויותר שנים, תתייחסו בבקשה. שולחים אותם לסטאז' בבית מרקחת, אבל זה לא החוסר שלהם שהם לא יודעים איך נראות הקופסאות של התרופות. התורפה שלהם בזה שהם לא מדברים מספיק עברית וזה שהם לא יודעים את התקנות של הארץ.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תראי, אין לי פה נציג משרד הקליטה, אני אשאל אותך. אולפן של עברית תעסוקתית יש?

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

לא, אין לרוקחים, ואנחנו אומרים על זה שזה לא אמור להיות אולפן, זה חייב להיות קורס התאמה שכולל בתוכו לימוד תקנות ועברית מקצועית. וחס וחלילה לא להעביר את זה לאולפנים פרטיים, כי אין - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יש קורס כזה היום?

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

אין, והוא נחוץ פה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

והם לא זכאים לאולפן רופאים? הם יכולים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הם לא רופאים.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

הם לא רופאים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

ואחיות? מי שבעל מקצוע בריאות יכול - - - לאולפן רפואי.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

הקטע, שאם במקום מסוים משרד הקליטה לא מצליח לגייס מספיק רופאים לאולפן, אפשר להכניס אולי גם איזשהו רוקח באדיבות של משרד הקליטה בעניין.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

ידוע לי שכן מצרפים.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

אלה הדברים. גם מקומות סטאז', אנחנו פורום למען משפחות העולים, אנחנו דיברנו עם מפקח מחוזי במחוז חיפה. הוא אומר, יש לי תשעה מקומות סטאז' בבתי חולים שמתחרים על המקומות האלה עשרות בוגרים של אוניברסיטאות בארץ, אוניברסיטאות בחו"ל, בירדן ובאיטליה, ועולים חדשים. אומר, אין לי איך לעזור, תייצרו לחץ על משרד הבריאות שיכיר בבתי חולים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הנקודה ברורה. משפט לסיכום.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

לא, גם של קופות חולים, להרחיב גם לקופות חולים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הנקודה ברורה, ברור.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

לסיום, ללמוד את הנושא, חייבים במשרד הבריאות. ללמוד את הנושא, לגבש קריטריונים ברורים, לגבש קריטריון מי נשלח לסטאז' בבית חולים ומי יכול לקבל סטאז' בקופת חולים, להתייחס לוותק בעבודה, וליצור קורס התאמה שיעזור להם להשתלב בכבוד ולא בחסד של בתי חולים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. ליזה, בבקשה.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

שלום לכולם, תודה רבה לכם שאתם נותנים לי זכות לדבר. אני רוקחת, אני לא עולה חדשה כבר, אני כבר שמונה שנים בארץ.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

שמונה שנים זה עדיין נחשב עולה.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

כן, עוד שלושה ימים יהיו שמונה שנים שקיבלתי אזרחות. אני הייתי עוד בשלב שהאוניברסיטה שלי הייתה מוכרת והכול היה טוב וקיבלתי רישיון תוך שנה. אני קיבלתי גם עזרה ממשרד העלייה והקליטה, אני גם סיימתי קורס - - -

 << אורח >> אפי להב: << אורח >>  

והעברית שלך הייתה טובה מההתחלה?

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

לא. אני כאן נמצאת כנציגה, מתי שעליתי לארץ, פתחתי קבוצת פייסבוק, כמו שכל עולה חדש יכול לעשות. למה? כי לא היה איזשהו מידע לרוקחים, נגיד מישהו שהיה יכול לעזור לי. ואז הקבוצה הזאת תוך כמה שנים גדלה, עכשיו יש שם 500 רוקחים עולים חדשים, מי שבדרך, לפעמים אני קולטת אותם כשהם עדיין בברית המועצות ומביאה אותם דרך תכנית מסע, דרך הסוכנות היהודית, והם מכירים אותי והם פונים אליי שאני אעזור להם גם בתרגום וגם לחפש עבודה, גם בתרגום, גם למצוא מקום מגורים לפעמים. למה? כי שולחים אותם לחיפה ורוקחים, אתם יודעים, יש עומס רוקחים בחיפה, באזור הצפון. למה? כי כולם שם גרים, יש שם מספיק. ומשרד העלייה והקליטה, לא יודעת למה, שולחים אותם לחיפה, אומרים שם זול.

 << אורח >> אפי להב: << אורח >>  

כל אקמול – רוקח.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

כן. והבעיה, שהם לא מצליחים למצוא שם לא סטאז' ולא עבודה, וגם תקועים. בקיצור, מתי שקראו לי לוועדה, ביקשתי מעולים למלא את השאלון, מי שנתקל בבעיות, ואנחנו עשינו את הסיכום, בעיות שעכשיו יש. יש לי שאלון של 30 רוקחים חדשים שעלו בשנתיים-שלוש האחרונות, מי שנתקל בבעיה, כי לפני זה לא הייתה בעיה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הבעיה התחילה בשנתיים האחרונות?

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

בשנתיים האחרונות, כן, זה מה שאנחנו רואים. אני ביקשתי למלא את השאלון, מתי אתם עליתם, מתי זמן העלייה, בדרך כלל זה 2022 ו-2023. הבעיה נוצרה כשמשרד הבריאות החליטו שהם לומדים בהתכתבות. וכל מסמך שעולה חדש שולח, לא משנה איזה מסמך, זה לא תופס להם, הם עדיין חוזרים לאותה תשובה: אתם למדתם בהתכתבות. למה? כי השעות שלכם שרשומות בדיפלומה לא יכול להיות שהן נכונות. כך שיש איזושהי שאלה, איזושהי אי התאמה.

למשל, אם אנחנו לוקחים את האוניברסיטה של דניאל, שזו אוניברסיטה מאוד מוכרת במדינה וגם אצלנו והכול, אצלו באוניברסיטה אין בכלל פקולטה, אין אפשרות ללמוד בהתכתבות באוניברסיטה הזאת רוקחות וגם אף פעם לא הייתה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מצטער, אני חייב לשמוע את ההתייחסות משרד הבריאות.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אלי, אתה או רגדה?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אני אתחיל בנושא של הרוקחים ורגדה תשלים את הנושא של, נקרא לזה הביורוקרטיה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את רוצה להוסיף עוד משהו מעבר לזה?

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

לא, עוד שתי דקות יש לי, אני יכולה אחר כך להשלים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אחרי זה. בבקשה, אליהו.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

כמו שכולם יודעים, רוקח מוגדר כמטפל, ולנו חשוב שמטפל יעשה את עבודתו נאמנה, כי בסוף הוא אחראי גם על החיים של המטופל. וצריך לוודא שהרוקח שמוגדר לפי חוקי הבריאות כמטפל, יהיה לו את כל הידע המקצועי. ולכן, התפקיד של אגף רישוי מקצועות הוא לוודא שכל מי שמגיש תעודות שהוא בוגר חו"ל, ורק בשביל ההבנה, חצי מהרוקחים בישראל הם בוגרי חו"ל, אתם יכולים להסתכל במאגר של כוח האדם של משרד הבריאות.


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הם מחשיבים יהודה ושומרון חו"ל?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

כן. יש גם ישראלים שהולכים ללמוד בחו"ל ויש לנו גם עולים חדשים שהם גם בוגרי חו"ל, היא והכוונה לוודא שכל מי שמקבל רישיון ראוי לקבל את הרישיון ולתת את הטיפול הרוקחי. כי זו לא עבודה כימית וזה לא לסדר מחסנים, זו עבודה קלינית של המטופל. יש בה צורך רב, יש לנו גידול, זה נכון שיש מחסור ברוקחים. יש עלייה בתוחלת החיים בישראל, יש עלייה במחלות, מה שנקרא פולי-פארמסי, אנשים שיש להם גם ריבוי מחלות וגם ריבוי תרופות. וזה בדיוק מקומו של הרוקח, לעשות את הסדר למטופל אחרי שהוא היה אצל הרופא ולבדוק שכל התרופות והמינונים וההסבר לתרופות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מר מרום, את זה אני חושב שהנוכחים מכירים.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

בסדר, אני אמשיך הלאה, אני מקבל. סטאז' זו זכות, זה לא עונש. אין בעל רישיון בישראל שלא עשה סטאז'.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה, אם כך, אתה תשלח עכשיו רופאים שעולים מארצות הברית - - -

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

לא, אני מדבר על הרוקחים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, אני אשאל אותך. זאת אומרת, אני צריך אולי לשנות, אני מציע למשרד הבריאות שישנה, שיגיד לרופאים שעולים מארצות הברית, אל תלכו לעבוד כרופאים, יש לכם זכות, אתם לא תהיו רופאים ישר, אפילו שהייתם 14 שנה רופאים בבית החולים, אני יודע מה, מאונט סיני בארצות הברית, תבואו לפה ותוכלו לעשות סטאז'. לא, אל תהיו רופאים, לכו תהיו סטאז'רים.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אבל זה לא המצב. רוקח שמגיע עם ניסיון מוכח עושה אוריינטציה של שלושה חודשים בלבד.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

מה זו אוריינטציה?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

אני לא מכיר, אני לא יודע מה הניסיון שלך, אבל רוקח שעבד בבית מרקחת כרוקח, נניח אדם מצרפת, עם ניסיון של חמש, שש, שבע שנים, לא נדרש לעשות את הויה דולורוזה הזאת.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

נניח עולה מצרפת. זו בדיוק הנקודה הנכונה, נניח עלה מצרפת.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

סטאז' זה מבורך, העולה גם לומד מושגים, לומד את המערכת, אבל מישהו צריך לפרנס אותו בתקופה הזאת. כי לאף מקום עבודה אחר לא יקבלו אותו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הלומדים ביהודה ושומרון ובירדן עושים סטאז'?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

בוודאי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כולם עושים סטאז', גם הלומדים בישראל עושים סטאז'.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

כולם עושים סטאז'. אני אתן נתונים. כל שנה מגיעים לשוק הישראלי כ-350 בוגרי לימודים, הם עוד לא רוקחים. התנאי לקבלת רישיון הוא סטאז', גם לבוגר הארץ וגם לבוגרי חו"ל שאין להם את הניסיון. וכולם, מחפשים להם מקום לסטאז', בבתי המרקחת הפרטיים, ברשתות, בבתי החולים הגריאטריים, בבתי החולים הכלליים וכולי. כל סטודנט, גם בוגר הארץ, מחפש לעצמו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה זמן סטאז' הם צריכים?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

חצי שנה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה קשר ללימודים בהתכתבות או לא בהתכתבות?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

רגע, אני אתייחס. קודם כול, כולם מתחרים על כל מקומות הסטאז'.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

גם בקופות החולים?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה להם לא נותנים בקופות חולים?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

עכשיו אני אשלים. ורגדה, אם אני לא מדייק, תדייקי אותי, בסדר? אני מאגף רוקחות, ההחלטה של אגף רישוי מקצועות היא שלימודים כולם צריכים לעשות בצורה נכונה ולא בהתכתבות. זאת ההחלטה לגבי כל מקצועות הבריאות, לא רק לגבי רוקחים. מצא אגף רישוי מקצועות שיש סטודנטים שלמדו תוכנית שאיננה מעשית, שאין בה מעבדות, שאין בה כיתות לימוד, עבודה של קריאת רשומה רפואית, קריאת תרופות.

רגע, ליזה, אני מכבד מאוד את דניאל, מכבד אותך, אני לא מכיר את התיק של דניאל, אני מדבר - - -

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אני העברתי את כל הפרטים למירי.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אולי יתנו לי להתייחס, אלי?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

תן לי להגיד לפרוטוקול. כל המקרים שנמצאים כאן הועברו באופן פרטני למשרד הבריאות, ודיווחתי ועדכנתי שהעולים האלה ישתתפו בדיון.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

נכון, תנו לי להתייחס. אני מאגף רישוי. אני רגדה חכים, אני אחראית על הרוקחות, על כל מקצועות הבריאות באגף רישוי, ואני זאת שבודקת בסופו של דבר ומוציאה את ההחלטה. חשוב לי לציין קודם כול, אופי תוכנית הלימודים של כל מי שלמד בהתכתבות פעם לא אושרה על ידי משרד הבריאות. תוכנית זו לא הייתה מאושרת ועולים אלה בכלל לא התקבלו.

ב-2017 הייתה מישהי שהיא עולה חדשה בשם טטיאנה וקסלר שעתרה לבית משפט ובית משפט דחה את העתירה שלה והצדיק את ההחלטה של משרד הבריאות לא לקבל תוכנית זו כשוות ערך לתוכנית לימודים בארץ, מהסיבות שאלי כבר דיבר עליהן, שאנחנו לא מאשרים לימודים, לא בהתכתבות וגם לא לימודים מרחוק באף מקצוע בריאות.

מקצועות הבריאות הם מקצועות שמדובר במקצוע מעשי, מקצוע שהוא עם אינטראקציה עם המרצה ועם הפציינטים ואין אפשרות לאשר את זה גם כלימודים מרחוק וגם כלימודים בהתכתבות, כשלימודים בהתכתבות, יש חלק מהם, שליש מהלימודים בדרך כלל הם לימודים ללא מרצה, לימודים עצמאיים, ושני שליש שהם בכיתה עם מרצה ואינטראקציה. לימודים אלה לא אושרו פעם.

לפני כמה שנים הייתה החלטת ממשלה להסרת חסמים בפני עולים, וגם כשטטיאנה וקסלר עתרה לבית המשפט העליון, בית המשפט העליון גם דחה את העתירה שלה, אבל החליט שעל משרד הבריאות לבנות לה מתווה, לכל מי שלמד בהתכתבות, מתווה של השלמה. משרד הבריאות עשה כך, פנה לוועדה מייעצת, הוועדה מייעצת החליטה בהתחלה באמת על השלמה של כמה שנים של לימודים, בסוף הוחלט על לחייב את אותם עולים חדשים שלמדו באופי הלימודים הזה, של לימודים בהתכתבות, בקורס, מה שנקרא קורס אקדמי, מאוד חשוב לי לציין, קורס אקדמי של השלמת ידע ברוקחות. היו לנו 30 עולים חדשים שעברו את התוכנית הזאת, שלמדו באופי הזה ועברו את הבחינה בהצלחה והיום הם רוקחים לכל דבר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתי היה הקורס הזה לאותם 30 עולים?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לפני שנתיים או לפני שלוש, ב-2020.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מאז 2020 לא היה אף קורס כזה?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא, זהו, בדיוק, זה מה שאני הולכת לספר. מאחר ולא הצלחנו להרים קורס, אגב, משרד הקליטה והעלייה היו שותפים, אני לא יודעת למה הם לא פה היום, יחד עם האוניברסיטה העברית. בנינו את הקורס הזה יחד עם אגף רוקחות, ומאז לא הצלחנו לבנות עוד קורס כזה. בגלל זה היו עולים שחיכו וחיכו. ושוב, אספתי את הוועדה המייעצת מחדש ואמרתי, זה לא פייר ולא נכון שהעולים האלה יחכו לעוד קורס. בואו נעשה להם עוד הסרת חסמים, והסרת החסמים הזאת הייתה להחליט לתת להם את הסטאז' הזה, אבל החלטנו לתת אותו בבית חולים כי אנחנו רוצים השלמה שהיא אקדמית, השלמה שתלמד אותם יותר, כי אנחנו סבורים, יחד עם בית משפט העליון, שתוכנית הלימודים לא שוות ערך לתוכנית הלימודים הנלמדת בארץ.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה רגע, אני אנסה לפשט.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

רק עוד משפט אחד, ברשותך. חשוב לציין שבסטאז' הם מקבלים כסף.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

מי מקבל כסף?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

הסטאז'רים.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

כן, אבל מי רוצה לשלם להם?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה, מרינה, את לא עונה לה, את עונה לי, רק אני יכול לשאול אותך שאלות כרגע פה בוועדה. 

אני רוצה להבין, הקריטריון קובע היום, לפי משרד הבריאות, כי לפי מה שאני מבין, הוא לא מפורסם באתר האינטרנט, מה שאני אומר עכשיו, או שהוא מפורסם? תקנו אותי אם אני טועה. הקריטריונים מפורסמים?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

יש תקנות, יש תקנות הרוקחים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא תקנות, אני שואל האם אני, כמי שמתעניין ורוצה להוציא רישיון רוקח, אכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, אני מוצא מה אני צריך לעשות או לא לעשות? זה מפורסם?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כן, בכל השפות גם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן? בכל השפות?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אתם ראיתם את זה?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת שאני יודע שאם אני למדתי בהתכתבות, אני צריך לעשות סטאז' של חצי שנה בבית חולים כזה או אחר, אבל אם למדתי לימודים פרונטליים, אין שום בעיה?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא כתוב במפורש על ההתכתבות, כתוב שהמנהל יחליט.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה? מה זה המנהל יחליט? המנהל יחליט זה לא קריטריון. המנהל יחליט זה כמו שאת תבואי לכנסת ויגידו לך אם יש קוד לבוש או אין קוד לבוש לפי מה שיחליט המנהל באותו יום.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

בסדר, מקבלת, נוסיף את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה דבר בסיסי.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

נוסיף את זה לאתר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אגב כמי שמכיר לא רע את החלטת הממשלה 2225 להסרת חסמים בתעסוקה משנת 2014, במקרה אני מכיר את המנכ"ל שניסח את ההחלטה הזאת, חלק מהדברים שכתובים שם זה יצירת קריטריונים ברורים, זה היה חלק מהדברים שעלו גם בוועדה המשותפת של המשרדים שמשרד הבריאות שותף לה, יש ועדה משותפת תחת מנכ"ל משרד העלייה והקליטה שמשרד הבריאות שותף לה. הדבר הבסיסי ביותר הוא קריטריונים ברורים.

כך שאנחנו יכולים לסכם, לפחות אם אני מבין נכון את הקריטריונים, מי שלמד בהתכתבות צריך לעשות סטאז' בבתי חולים ממשלתיים כמשהו שמפצה על הנושא האקדמי, אך מי שלמד לימודים פרונטליים, דינו כמי שלמד לימודים פרונטליים בישראל, בירדן או ביהודה ושומרון, שזה גם ישראל. כן? אני צודק?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בואי תסבירי לי מדוע לא מוכרת אוניברסיטה כמו אוניברסיטת סצ'נוב, Moscow State Medical University, מדוע היא לא מוכרת ללימודים פרונטליים כשטוען פה מי שלמד שהוא למד שם לימודים פרונטליים מלאים?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כי המסמכים שאנחנו מקבלים מהאוניברסיטה מעידים על כך שהוא לא למד באופן פרונטלי, אלא הוא למד באופי לימודים של התכתבות שזה אותו אופי שבית המשפט העליון בדק בזמנו ב-2017 והכריז על כך שזה אופי לימודים בהתכתבות. זו הסיבה שהוועדה המייעצת גם בודקת את המסמכים, היא לא רואה את העניין הזה של רק פרונטלי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אילו אוניברסיטאות ברוסיה ואוקראינה לא מלמדות בהתכתבות?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני לא יכולה להגיד לך בעל פה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה לא? הרי עשיתם רשימה כזאת למשל ללימודי רפואה. האם יש רשימה כזו ללימודי רוקחות, שאם אני לומד באוניברסיטת הזאת והזאת - - -

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא, ברפואה זה שונה, ברפואה נעשה הליך הכרה. ברוקחות אנחנו בודקים פרטנית. יש לי תיק של העולה, אני בודקת אותו יחד עם הוועדה המייעצת וזה פרטנית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כי בינתיים לא עושים. אני אשמח מאוד שתורה למשרד הבריאות שיעשה הליך הכרה, אני אשמח מאוד. אבל זה תקציבים וזה גדול, זה לא קל לעשות הליך הכרה, הלוואי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם הוא רוצה לערער על ההחלטה, כי הוא טוען שהוא למד לימודים פרונטליים מלאים באותה אוניברסיטה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני נתתי להם אפשרות לפנות לוועדת השגה. היו מקרים שפנו לוועדת השגה, אבל הם לא פנו.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

אבל הוועדה עובדת על אותם עקרונות, היא מחזירה את אותן תשובות כי היא עדיין חושבת שאוניברסיטה מספר אחת במוסקבה מלמדת בהתכתבות. הם מקבלים את אותה תשובה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

העולה הוכיח והדגיש במסמכים שהגיש בערעור שלו, בהשגה, הוא הדגיש שהוא למד פרונטלי וזה מופיע במסמכים שלו ואתם לא התייחסתם לערעור.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, את יכולה להגיב בבקשה?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני תמיד מתייחסת קודם כול, לא נראה שיש מישהו שלא קיבל תשובה. וכשאני לא רואה משהו שישנה את ההחלטה הקודמת או הראשונה, אז לא.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אם הוא מדגיש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את יכולה לספר - - -

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני בדקתי את התיקים עוד פעם ואני לצערי לא רואה שיש מקום לשנות החלטה. אמרתי, אתם מוזמנים לפנות לוועדת השגה. ואני יכולה להגיד פה, ברשותך, עוד שני דברים. קודם כול, כבר יש לנו 25 עולים שעשו את הסטאז' הזה בבתי החולים הממשלתיים ויש לנו חמישה שעשו את הסטאז' הזה בקופות חולים וחלקם כבר עברו את המבחן.

בנוסף לכך, יש הצעה שאני יכולה להציע. ביום חמישי הייתה לנו פגישה עם מישהי מחוויה ישראלית, והם פנו אלינו, הם רוצים לעזור לעולים ורוצים לבנות קורס של השלמת ידע. אני יכולה להציע כבר מהבמה הזאת שהעולים האלה, כל עוד הם לא מוכיחים שהם למדו לא בהתכתבות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איזו דרך יש להם להוכיח?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

דרך מסמכים, מה?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הוא הגיש לך מסמכים, במסמכים כתוב שהוא למד לימודים פרונטליים, איזה עוד מסמך את רוצה שהוא יביא לך?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

יש נספח לדיפלומה שאנחנו תמיד מקבלים מהאוניברסיטאות האלה, ובנספח לדיפלומה כתוב במפורש שחלק מהלימודים נעשו באופן עצמאי או ללא מרצה, זה די ברור.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איזה חלק?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני לא זוכרת עכשיו, אבל שליש לפחות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לפחות שליש. אתה למדת שליש מהלימודים בהתכתבות?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא 100% למד פרונטלי, 100%, אפילו לא שליש ולא רבע.

מ-2014, העולה טוען שלא קיימת בכלל אפשרות ללמוד בהתכתבות, זה אך ורק במקצועות בריאות ואך ורק לימודים פרונטליים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מול מי אתם מדברים באוניברסיטה, רגדה?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אין לנו דיבור עם האוניברסיטה.
 
 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם כך, איך את בודקת מול האוניברסיטה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מסמכים.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני מקבלת את המסמכים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מהם, מהעולים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הם מדגישים שזה פרונטלי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל במסמכים כתוב שזה פרונטלי. משהו פה, הרי זה או אפס או אחד.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כן, זה מה שאמרתי. קודם כול, בוא נסכים שהמושג של פרונטלי התחיל אחרי הקורונה. הקורונה, מ-2020.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מאז ומתמיד.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא, אני רואה את זה במסמכים, אני רואה את זה, אני בודקת את זה במסמכים, אני אחראית על עשר מקצועות. עם כל הכבוד, לצערי, גם אני לא יכולה להסתמך בבדיקה שלי ובהחלטות של משרד הבריאות על האנשים עצמם, על העולים, לא משנה איפה למדו, גם בארץ.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל את לא בקשר עם האוניברסיטה, איך את בודקת? אם את לא סומכת על המסמכים של העולים ואת לא בקשר עם האוניברסיטה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא שאני לא סומכת, אני מבקשת גם שהם יתרגמו את זה לעברית או לאנגלית והם צריכים להביא לי את הגושפנקה של נוטריון ישראלי. וכך אני כן, מה שנקרא, פה מסתמכת על העניין הזה, שהם מתרגמים את זה אצל נוטריון. אני אומרת לך, לצערי, אין לי גישה לאוניברסיטאות. הלוואי ומשרד הקליטה והעלייה יוכל לעזור לנו בזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם משרד הקליטה והעלייה היה מגיע לדיוני ועדת עלייה וקליטה אולי היינו יכולים לדבר איתו. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אני מסכימה איתך. יש לי דיון איתם עוד שעתיים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, אנחנו גם נפגש כאן כנראה בעוד שבוע, סדר גודל, כדי לקבל את זה וגם אני אבקש שבדיון הבא את תנכחי כאן. אני גם אשמח, אני מבין שיש מחליפה לפרופ' יציב.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כן, יש בינתיים ממלאת מקום וגם מחליפה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני אשמח אם גם היא תגיע לדיון הבא שאנחנו נקבע בנושא הזה. הגיעה לפה עוד רוקחת, נונה שמטצ'נקו, עלתה מסנט פטרבורג בפברואר 2023, למדה ב-Saint Petersburg State Chemical and Pharmaceutical University. מעניין אותי רק לפני זה, דניאל, מתי אתה סיימת את התואר שלך?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

ב-2020 הוא סיים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עד 2020 אפשר היה ללמוד בהתכתבות לפי מה שאמרת? אני הבנתי נכון את הדברים שלך, רגדה?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

עד היום לומדים בהתכתבות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, את אמרת - - -

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

רק מבחינת מושגים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, את אמרת שהעניין הזה שלא ללמוד בהתכתבות נכנס רק ב-2020, לא הבנתי מה קרה ב-2020.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא, ההתכתבות, כבר אמרתי לך, יש פסק דין של בית המשפט.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, מה ציינת את 2020? איפה הקורונה רלוונטית לעניין?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

הקורונה, העניין של הזום נכנס רק בקורונה. לא היו לימודי זום לפני.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

מה שהוא אמר, שבחצי שנה האחרונה, בתנאים סטריליים הוא עשה את הסטאז'.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

לא, הוא אמר שבתקופת הקורונה - - -

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

בסוף הלימודים.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

בסוף הלימודים, בחצי שנה האחרונה, הוא בעצמו ביצע את הסטאז' במקום סטרילי, במעבדה. 

 << אורח >> דניאל קוליאסניקוב: << אורח >>  

במעבדה, במשרד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הבנתי. רגדה, אני רוצה להקריא לך, נמצאת פה חברת הכנסת מזרסקי, אולי תקראי מהתעודה שלו.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

בתעודה המקורית בשפה רוסית רשום (אומרת דברים בשפה הרוסית), התרגום לשפה העברית שמאומת על ידי נוטריון: "משך הלימודים בתוכנית ההכשרה לתואר ראשון מומחה במסלול לימודים פרונטליים: חמש שנים". רגדה, איך את יכולה להגיד ולטעון שיש חלק מהלימודים שבוצעו בהתכתבות אם רשום, רשום גם ברוסית, גם בעברית, אם את רוצה בשפה נוספת, אפשר לתרגם גם לשפה נוספת.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

קודם כול, ההחלטה היא לא רק שלי, זו החלטה של ועדה מייעצת ברוקחות, החלטה של בית משפט, זו לא החלטה רק שלי. אני מסתכלת על המסמכים ומעבירה את זה לדיון בוועדה המייעצת. על פניו - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אגב, אני מסתכל גם על הסילבוס, על כל המסמכים שצורפו פה.


 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אין שום דבר מקוון.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

בואי תסתכלי על הנספח לדיפלומה. ובנספח לדיפלומה כתוב ששעות הלימודים נלמדו כך וכך, ויש שעות עם אינטראקציה עם המרצה ויש שעות בלי אינטראקציה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איפה זה כתוב? אני מסתכל על זה פה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

100% לימודים, רשום, מה שהקראתי לך. 100% לימודים, כלומר שכל משך הלימודים פרונטליים. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כן, אבל תסתכלי על הנספח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מסתכל על הנספח.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו עוברים על המסמך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מסתכל על התרגום. אני יודע כמוה, לקרוא את התרגום.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא, על הנספח לדיפלומה, איפה שרשומה תוכנית לימודים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, כן.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

מה שהוא טוען - - 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

שיש פה יחידות לימוד.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

 - - 800 שעות לימוד. כי כל יחידה.

 << אורח >> דניאל קוליאסניקוב: << אורח >>  

הנה, אני מסתכל על נספח שמתאר ומפרט את יחידות הלימוד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, אבל המקרה הפרטני הזה - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גם המבחנים, מבחן המדינה, וגם היקף תוכנית הלימודים, שגם במעורבות המרצה וגם מקצועות נוספים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, אגב, גם בנספח, בסוף הנספח, אחרי שעוברים על כל רשימת המקצועות, כתוב: צורת לימודים – לימודים פורנטליים.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

כן, אבל תחזור על המשפט שהיא אמרה קודם, עם המרצה ובלי מרצה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כשעושים התמחות מעשית, זה בלי מרצה. גם אני, כשאני עשיתי התמחות, זה לא היה עם המרצים שלי.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

לא, לא זה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

עם מרצה – 6,100 שעות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הם מציינים פה כמה הם עשו התמחות מעשית וכמה הם עשו עם המרצה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, יש מעשית ויש מרצה.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אבל עדיין צריך להסתכל על המשפט שהיא אמרה, שחלק מהלימודים נעשו בלי מרצה - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא רשום בלי מרצה. כלומר, יש הרצאות ויש פרקטיקום ויש לימודים נוספים, לא רשום שזה בהתכתבות. מי החליט שזה בהתכתבות? יש מרצה שהוא מוביל, שהוא אחראי, ויש עוד מקצועות נוספים.

 << אורח >> מרינה זמסקי: << אורח >>  

אבל גם סטאז' בארץ עושים בלי מרצה גם בלימודים. יש מדריך, יש סופרווייזר, גם בסטאז' בכל מדינה אחרת סטאז' עושים בסופרוויזיה, לא עם מרצה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה, בואו נשמע את נונה עוד פעם.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

הגיעה בשנת 2023. 

סיימה בסנט פטרבורג באקדמיה לכימיה. 

למדה חמש שנים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

התמחות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

התמחות, שנה התמחות.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

סיימה ב-2016.

שנת התמחות הייתה כחובה. 

עבדה במעבדה לרוקחות.

שלוש שנים היא עבדה בבית מרקחת בסנט פטרבורג.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אילו הקלות מקבל מי שעבד שלוש שנים בבית מרקחת בסנט פטרבורג כרוקח?

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

איך שהיא הגיעה, מסרה את המסמכים למשרד הבריאות. 

קיבלה תשובה שהדיפלומה שלה לימודים בעל פה.

שהיא צריכה סטאז'. 

תשעה חודשים הייתה צריכה לחכות לסטאז'.

היא הייתה צריכה כסף, היא לא יכלה לחכות כסטאז' והיא הייתה צריכה להתפרנס. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עובדת ככימאית. אני רוצה לשמוע את הסוכנות היהודית אם יש להם משהו להוסיף פה, אסיה. אני רוצה לדעת אם אתם עושים קורסים, מלווים, עושים משהו לפני.

 << אורח >> אסיה ציירסקי: << אורח >>  

שלום לכולם. מה שהסוכנות היהודית עושה בנדון זה גם אולפני טרמינולוגיה בחלק מהארצות, כולל בחבר העמים, הכנה לעלייה גם במקצועות רפואה ופארמה. ובאמת יותר בתחום מתן המידע, אנחנו מפנים, באמת יותר נותנים מידע לפי האתר של משרד העלייה והקליטה ומשרד הבריאות, כי זה תחום ההתמחות שלהם. אנחנו נותנים מידע לפי האתר וגם מפנים את המועמדים למידע שנמצא שם. וכמה שניתן, גם מנסים לפרש ולהסביר למה הכוונה. ובמקרים שאנשים באמת נתקעים, פחות מצליחים, פשוט מפנים ישירות או דרכנו לאותם השותפים שלנו במשרד הקליטה ובמשרד הבריאות כדי לנסות לפתור את הפלונטרים המסוימים פרטנית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני לא יודע אם את יודעת לענות לי על זה או רגדה. בשלוש השנים האחרונות, כמה עולים ממזרח אירופה, מרוסיה ואוקראינה הוכרו ככאלה שלמדו לימודים פרונטליים?

 << אורח >> אסיה ציירסקי: << אורח >>  

לצערי, לי אין את הנתונים, כי כל הנתונים אחרי עלייה בכל תחומי הרישוי זה באמת אצל שותפינו במשרד העלייה והקליטה ומשם אנחנו מתעדכנים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רגדה, כמה הכרתם שלמדו לימודים פרונטליים מרוסיה ואוקראינה?

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אין לי את הבדיקה הזאת, אף פעם לא עשיתי, אני יכולה לעשות אותה. אבל אני יכולה להגיד לך שכן אנחנו מאשרים, יש לימודים שהם כן לימודים פרונטליים. לרוב באוניברסיטאות באוקראינה אני כן יודעת ששם לומדים פרונטלית, לכן אנחנו מאשרים אותם. מהשאר, אני צריכה לבדוק, אני יכולה לעשות בדק בית. אני מציעה גם שמי שבאמת מרגיש שהוא מופלה, אפשר לפנות לוועדת השגה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני יכול להגיד שמרוסיה, שנת 2020, 2021, 2022 ו-2023, ארבע שנים, שהן השנים, אני חושב אולי הדרמטיות ביותר בעלייה מרוסיה, להערכתי, אל תתפסו אותי במילה, עלו למעלה מ-100,000 עולים בארבע השנים האלה ביחד. אפילו יותר מרוסיה, סליחה, 150,000 עולים. אתם יודעים כמה קיבלו רישיון רוקחות מהעולים מרוסיה בשנים האלה? כמה מרוסיה?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

קיבלו רישיונות?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, מאז 2020.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כמה הגישו אבל?

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

זאת השנה, זו רשימה לפי ארץ לימוד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בוא נסתכל על השנים האחרונות.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >>  

אבל צריך לבדוק גם כמה פנו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני אומר, סטטיסטיקה. איך זה יכול להיות אבל שהנתונים הם אחרים ממה שאני רואה פה במשרד העלייה והקליטה? סליחה, אני קיבלתי מכם נתונים.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

זה גם ממשרד הבריאות, זה מאותו מאגר מידע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איך יכול להיות? לפי הנתונים שאתם שלחתם לנו, אחד.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

ב-2023.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

וב-2022 אפס וב-2020 אפס.

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >>  

צריך לראות ששלפו נכון. אני אבדוק את זה, אני מבטיח להביא לוועדה נתונים מעודכנים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

טוב, תראו, אני חייב לומר שזה - - - סליחה, מתן, בבקשה.

 << אורח >> ד"ר מתן בהט: << אורח >>  

אני רק רוצה להציג את עצמי, אני דוקטור ברוקחות קלינית, אני גם מנהל קורס פרטי אגב לרוקחים העולים, תחתיי עברו כבר מאות רוקחים עולים ב-12-11 שנים האחרונות. מעבר לזה, אני גם פה כנציג ארגון הרוקחות.

כמה דברים, ואני חושב שזה איזשהו פוקוס שלא שמנו עליו פה דגש מספיק, מעבר לקריטריונים, זה הנושא של הסרת החסמים בעניין של הזמנים. למה? כי אותו רוקח שעכשיו למד בהתכתבות, נניח למד בהתכתבות או לא, זה דיון שאני שם אותו בצד, מגיע למדינת ישראל, מגיש את המסמכים למשרד הבריאות, לוקח כמה שבועות טובים עד שמקבל תשובה. לאחר מכן מפנים אותו לעשות סטאז', גם למצוא סטאז' בבתי חולים זה לא סיפור פשוט.

אני יכול להגיד שהרוקחים גם פונים אליי וגם לליזה ומבקשים עזרה. אנחנו פונים אל מנהלי בתי החולים, לחלק מבתי החולים, אין להם יותר מתקן אחד לסטאז'ר כל חצי שנה. ומעבר לזה, אלה רק בתי חולים ממשלתיים. כך שאפרופו הסרת חסמים, בואו נפתח את זה לא רק לבתי חולים, או לפתוח לפחות לבתי חולים פרטיים, לחשוב כמה אנחנו יכולים להקל מעל החולים.

לא רק זה, הם מגיעים לאותו מנהל בית מרקחת בבית החולים ומשרד הבריאות דורש שהם ידעו עברית בצורה טובה כדי להתחיל את הסטאז', וזה משהו שלא קיים במקומות אחרים ופה הוא קיים. וזה גורם עכשיו לעולים החדשים, לא לציטוט, מנהלת בית מרקחת אומרת לי: זה מה שמשרד הבריאות מבקש, שהעולה החדש ידע עברית בצורה טובה, ואני לא יכולה לקבל אותו עכשיו לסטאז' עד שהוא לא עושה את זה.

עכשיו ללמוד את השפה העברית, זה לוקח עוד תהליך ארוך של כמה חודשים טובים במקרה הטוב. כן, כולנו יודעים כמה זה קשה. ואז, אחרי שהם למדו את השפה, הם צריכים לבקש עוד פעם ולחפש מקום לסטאז'. הגיעו ומצאו את המנוחה והנחלה ובאמת התחילו את הסטאז' של החצי שנה, אחר כך הם צריכים לחכות עוד חצי שנה כי מבחן הרישוי ברוקחות הוא רק פעמיים בשנה. במילים אחרות, אנחנו מגיעים פה באמת לויה דולורוזה של שנתיים לפחות, הם מספרים את זה לחבר'ה שנמצאים ברוסיה, אוקראינה ואלה בכלל לא רוצים לבוא. אנחנו במו ידינו הורסים את העלייה של הרוקחים מהמדינות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חד משמעית.

אני רוצה לסכם את זה. ראשית, אנחנו נקיים דיון, אני מקווה שבשבוע הבא כבר, על הנושא הזה. קחו בחשבון שיש לכם שבוע להיערך לדיון הבא. בדיון הבא גם יהיה נציג משרד העלייה והקליטה, בעזרת השם, כן? בלי נדר. יש כמה דברים שאני אבקש התייחסות גם ממשרד העלייה והקליטה, אפילו שהוא החליט לא להגיע לישיבה.

ראשית, אני רואה בחומרה רבה את העובדה שנציגי משרד העלייה והקליטה שוב לא הגיעו לוועדת עלייה וקליטה. לצערי, זאת לא הפעם הראשונה. התכתבתי על זה תוך כדי עם השר והמנכ"ל, אני גם אוציא מכתב רק בעניין הזה עם העתק ליושב ראש הכנסת. אבל הדבר הזה הוא פשוט - - - סליחה?

 << אורח >> אסתר בלום: << אורח >>  

המנהלת הרי אחראית עכשיו על הרוקחים, הם מגיעים תכף, אפשר לשאול אותם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אנחנו נשאל אותם.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

לא, אבל זה לא קשור.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

וגם, את אומרת שהם מגיעים תכף, אני אשמח לראות שהם גם מגיעים תכף, גם זה אי אפשר לדעת.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

מה זה קשור? - - - הם לא הגיעו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תראו, כי הדבר הבסיסי שמשרד העלייה והקליטה היה חייב לייצר ולדחוף זה את אותו קורס התאמה עם עברית תעסוקתית לרוקחים עולים, שאגב כולל הטיפול גם בנושא הסטאז'. ופה אני אומר למשרד הבריאות, מבחן עברית הוא לא תנאי להתחיל את הסטאז'. אתם יכולים להגיד שתנאי לקבלת הרישיון בסוף זה מבחן עברית, הרוקח צריך לדעת לתקשר עם הקהל. אבל זה בדיוק הזמן שבסטאז', הוא יכול לעשות את הסטאז' ואת העברית התעסוקתית תוך כדי והוא בתוך האירוע הזה נמצא בהליך לימודים. וכשמסתיים הסטאז', יש בחינה, ועושים את זה בצורה מסודרת. אני לא מצליח להבין למה זה צריך להיות כל כך מורכב.

אני אבקש שמשרד הבריאות בישיבה הבאה יציג את הקריטריונים לעולים חדשים לרוקחות, והקריטריונים צריכים להיות ברורים, כולל אותה חלוקה לשנות ניסיון, מה נותן לך שנות ניסיון, אם עבדתי כבר ארבע שנים כרוקח, איזו הקלה אני מקבל. אם לא עבדתי כרוקח, אם רק סיימתי לימודים. ברור שלא דין מי שסיים לימודים כמי שבא לפה כשעבד חמש שנים או שלוש שנים כרוקח.

דבר נוסף, אני מבקש לדעת כמה הוכרו מרוסיה ואוקראינה.

מחבר המדינות, ממדינות ברית המועצות לשעבר, ככאלה שלא למדו לימודים פרונטליים. זאת אומרת, אני רוצה להבין כמה משם בסך הכול הצליחו להגיד שהאוניברסיטה שלהם היא מספיק טובה שלא למדו שם לימודים פרונטליים. צריך לפתוח את הסטאז', ותחזרו עם תשובה לזה לשבוע הבא, גם לקופות החולים ולבתי המרקחת הפרטיים, אין סיבה שלא.

בסוף הוא נמצא בסטאז', הוא עושה את זה עם רוקח, יושב שם רוקח, זאת תהיה העבודה שלו גם בסוף, למה שהוא לא יוכל לעשות שם סטאז'? למה שהוא יצטרך לעשות סטאז' רק בבית חולים? אני לא מצליח להבין. אני יכול להבין את דרישת הסטאז', מבין אותה, אבל יש מחסור במקומות של סטאז', יש מחסור ברוקחים, למה לא לפתוח את האפשרויות האלה?

אנחנו נעשה ישיבת מעקב בשבוע הבא, הזימון יצא, אני מעריך שהיום או מחר. רצית? אני צריך לסכם, מילה.

 << אורח >> ליזה אסתר שוביק: << אורח >>  

רק בקצרה, אני פשוט רוצה להוסיף לגבי מקומות סטאז'. אין רשימה איפה אפשר לבצע את הסטאז', אין איזושהי רשימה בשום מחוז.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוסיף על זה, סליחה. אני אוסיף על זה שבתוך הקריטריונים צריכה להיות רשימת המקומות לסטאז'. ואני אוסיף על זה למשרד הקליטה שלא נמצא פה ואני מבקש את ההתייחסות שלו בזמן הזה, זה בדיוק התפקיד של משרד הקליטה מול הגופים השונים בלנסות לתאם סטאז' לכל אחד.

גם זה לא שמגיעים לפה 1,000 רוקחים בשנה, גם את זה צריך להגיד, מהמדינות האלה. אני מסתכל על המספרים, באמת, אלה עשרות בודדות, לא משהו שאי אפשר לדעת להתמודד איתו. אני חושב שאתה נגעת בדיוק בנקודה, כדי שהם יגידו לחברים שלהם שם: וואלה, אפשר לבוא לפה ובתוך כמה חודשים להתחיל לעבוד במקצוע.

 << אורח >> ד"ר מתן בהט: << אורח >>  

והזמנים, לוקח המון זמן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה מה שאמרתי, תוך כמה חודשים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:59. << סיום >>