פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 9 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 18/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 166 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, י"ז בכסלו התשפ"ה (18 בדצמבר 2024), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> מינוי מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בהתאם להוראות סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 (נוסח משולב) << נושא >>. נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר ואליד אלהואשלה מוזמנים: מתניהו אנגלמן – מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה כרמית פנטון – מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה ישי וקנין – מנכ"ל, משרד מבקר המדינה רונית זנדברג – המשנה למנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה טלי כהן – יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה עידו דון יחיא – סגן מנהלת נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה אהובה נבו – רמ"ט בכיר למבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה יחיאל יהוד – אביהם של דולב וארבל יהוד, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מינוי מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בהתאם להוראות סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 (נוסח משולב) << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. היום יום רביעי, י"ז בכסלו התשפ"ה, 18 בדצמבר 2024. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא: מינוי מנהלת נציבות תלונות הציבור, במעמד מבקר המדינה מר מתניהו אנגלמן וצוות משרדו. היום ה-439 למלחמה, 818 חללי צה"ל, 76 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 910 אזרחים נרצחו. 100 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. נקווה שישובו במהרה לבתיהם, מי לקבורה ומי לחיק משפחתו ולביתו. כמנהגי, אני נותן תמיד את רשות הדיבור או מקרינים איזשהו סרטון מטעם המשפחות. יושב איתנו יחיאל. נפתח בסרטון, ברשותך? << דובר >> יחיאל יהוד: << דובר >> לא, בסוף. תודה רבה. שמי יחיאל יהוד, ואני אביו של דולב, בננו הבכור, שכחובש מד"א ואיחוד הצלה, יצא בבוקר ה-7 באוקטובר לטפל בפצועים מהקהילה בניר עוז כשהתחיל ירי הרקטות, ומאז נעלמו עקבותיו. המילים האחרונות שלו אליי באס.אם.אס. היו ב-6:50: הכול טוב. זה כשהוא כבר היה בחוץ. ומאז נעלמו עקבותיו. אני אביו של נטע, בני השני, שהיה בממ"ד עם אלן בתו התינוקת, והמחבלים, לשמחתנו, לא הצליחו לפרוץ אליהם. אני אביה של ארבל, בתנו הצעירה, שלאסוננו נחטפה עם אריאל, בן-זוגה, מהממ"ד שלהם בניר עוז. סיגל, אלמנתו של דולב, נותרה בממ"ד לבדה בחודש תשיעי, עם שלושה ילדים קטנים, ואליהם המחבלים לא הצליחו לפרוץ, כמו גם לנטע, כמו שאמרתי. בפתח הדברים שלי אני רוצה לקרוא דברים שנשאה בעצרת בכרמי גת מאיה אוחנה מורנו, אלמנתו של סא"ל עמנואל מורנו, שנהרג בלבנון במלחמת לבנון השנייה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גיבור ישראל, אני מוסיף, שתמונתו עד היום אסורה לפרסום. << דובר_המשך >> יחיאל יהוד: << דובר_המשך >> אז מאיה אומרת ככה: יש נושאים בחיים שבהם נדרש שלא יהיו צדדים לכאן או לכאן, אלא שתהיה הסכמה מלאה ומוחלטת. נושא החטופים הוא כזה. במילה החטופים אני רוצה להתעכב, כי מה-8 באוקטובר אומר שהם בני ערובה. ב-7 באוקטובר הם היו חטופים. מה-8 באוקטובר הם בני ערובה לחיי המחבלים. בהמשך, בחודשים שחלפו, הבנתי שהם גם בני ערובה להישרדות הממשלה כשראיתי את התנהגות ממשלת ישראל. אז מאיה קוראת להם חטופים, גם אחרים קוראים להם חטופים. אני קורא להם בני ערובה. והיא ממשיכה ואומרת: כל מי שלוקח אותו למקום פוליטי, כלומר, את נושא החטופים, מחסיר ממנו. אנחנו עם שיודע משאות קשים מנשוא ותמיד מצליח להם. גם הפעם נוכל לזה, אם נבחר לשים את ערך החיים בראש סדר העדיפויות. החטופים צריכים לחזור, ועד שהם לא חוזרים אנחנו לא חוזרים לחיים ולזמן שלנו. אין כאן מקום לפוליטיקה. כל שנייה שעוברת ללא פתרון היא בגידה בערך החיים שלנו. אין כאן שאלה בכלל אם הם צריכים לחזור. הם צריכים. נקודה. ואם לא מסכימים על הדרך, כנראה שעדיין לא בחרנו לשים את הערך מעל הכול. אני יודעת שכשיש משימה שמוגדרת רק עם תוצאה אחת, מוצאים את הדרך להגיע אליה. המשימה כאן היא להשיב אותם, וכשזו המטרה, אז נמצא את הדרך. וכאן, אני פונה אל הדרג המדיני שלנו. המציאות סביבנו משתנה מדקה לדקה. דברים שלא חלמנו שיקרו קורים מול עינינו. אם השבת החטופים לא תעמוד כל הזמן בראש סדר העדיפויות שלנו כיעד שחשיבות השגתו היא ראשונה במעלה, אנו חוטאים להזדמנויות המגיעות לפתחנו. אנחנו כמשפחה בוחרים שלא להשתתף בהפגנות ולפנות לעם כאיזה גוף כללי חסר פנים, אלא לפנות ספציפית לחלק בעם שקרוב אליכם, חברי הכנסת. ואני מתכוון לבני המשפחות שלכם, לילדים שלכם, במאבקנו לשחרר את ארבל ויתר בני הערובה. אני, משפחתי וחבריי שולחים לבני המשפחות שלכם ולילדים שלכם, וגם לנכדים שלכם, חומרים והודעות ומנהלים איתם שיחות לגבי הצורך בשחרור בני הערובה, ומתארים להם מה אמרתם, מה עשיתם או לא עשיתם בעניין. אנו זוכים להבנה ולתמיכה ומבטיחים להם דיסקרטיות מלאה, אבל הכול מתועד. לא רק ספרי ההיסטוריה ישפטו אתכם, אלא גם הילדים שלכם והנכדים שלכם; את מי שפעל לשחרורם ואת מי שפעל נגד. פה אני מבקש, לפני כמה שבועות, יעל אשתי ואני כתבנו מכתב לארבל, שאותו הקראתי פה בוועדות, ואתמול הגיעה תשובה מארבל, ואני מבקש להקרין את תשובתה על המסך. (הצגת סרטון) תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מקווה שקולי יחזור אליי. תמיד קשה אחרי שאתם מדברים. מאוד קשה. אני בכל זאת אנסה לחזור. חשיבות נציבות תלונות הציבור מתבטאת בכך שגם במערכת מתפקדת יש פגיעה, התייחסות בלתי ראויה שירות לקוי לאזרח, בין אם כתוצאה מטעות אנוש, ביורוקרטיה מסורבלת או מדיניות שאינה מותאמת למציאות בשטח. נציבות תלונות הציבור היא אחת מאבני היסוד של חברה תקינה, צודקת ומאוזנת. היא משמעת כגשר בין האזרח לבין מנגנוני השלטון, גשר שמטרתו להבטיח שכל אדם במדינה יקבל יחס הוגן, שקוף ומכבד, ושלא תהיה פגיעה בזכויותיו. תפקידה של הנציבות חורג בהרבה מהטיפול בתלונות פרטניות. אומנם כל תלונה היא עולם ומלואו, היא מסמלת את מצוקתו של אדם מול מערכת גדולה ולעתים מנוכרת. הנציבות מצליחה להפוך מקרים פרטניים למנוף של שינוי מערכתי. לדוגמה, תלונה של אזרח על עיכוב בטיפול בבקשתו יכולה לחשוף ליקוי רחב יותר במערכת, ליקוי שמוביל לשינוי מדיניות, תיקון נהלים ואפילו חקיקה. מעבר לכך, נציבות תלונות הציבור היא סמל לערכים של שקיפות ואחריות ציבורית. היא מזכירה לנו שאף גוף, חזק ככל שיהיה, אינו חסין מביקורת, ושחובתה של כל רשות ציבורית לתת דין וחשבון לאזרחיה. בזכות הנציבות, המערכות הציבוריות לומדות להשתפר, להפוך יעילות ומדויקות יותר, ובכך, לשרת טוב יותר את הציבור שהן הוקמו למענו. גברתי, נציבת תלונות הציבור בעתיד, כי עדיין לא הצבענו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מנהלת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מנהלת הנציבות, הגב כרמית פנטון – עוד דקה וחצי או קצת יותר נצביע. רק בשביל לסבר את האוזן, שנת 2023 הייתה שיא מבחינת מספר מכתבי התלונה שהתקבלו בנציבות. 22,356 תלונות המהוות גידול של 7% לעומת שנת 2022. נתון זה אומנם עגום, כי הוא מראה שהציבור פחות מרוצה, אך הוא יכול להצביע על האמון שהציבור נותן בנציבות. תפקידך יהיה לייעל ולתפעל טוב יותר את המערכת. את מגיעה עם רקע עתיר ניסיון. אני מודה עוד פעם שנפלתי מהכיסא ממש מהרקורד, וברוכה תהיי על העניין הזה. את מגיעה עם ניסיון לתפקיד, ואני מאמין שתוכלי לעמוד באתגר שמונח בפנייך. אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה, שיסביר על תהליך הבחירה של הגב' כרמית פנטון. ולאחר מכן, נפתח את הדיון לשאלות למועמדת. בהזדמנות הזו, אני רוצה להודות למנהלת תלונות הציבור היוצאת, למרות שהיא איננה פה. בכמה מפגשים, וגם באופן אישי, אמרתי לה את הערכתי אליה, ואמרתי לה תודה רבה על הדרך שהיא עשתה – הגב' אסתר בן חיים, על תרומתה ועשייתה, ולאחל לה בהצלחה. אדוני מבקר המדינה, בבקשה. << דובר >> מתניהו אנגלמן: << דובר >> תודה רבה, אדוני יו"ר הוועדה. בפתח דבריי אני רוצה להתייחס ולחלוק עמך, זה בהיבט של שירות לאזרח ולציבור, שבשבוע שעבר קיימתי סיור במטולה, זרעית ושתולה, ואני רוצה לחלוק עמך שהמצב של השיקום של האזורים הללו הוא קשה. ראשי הרשויות סיפרו לי ועדכנו אותי, שלצד המענים שניתנים לתושבים בגין בתים שנפגעו מטילים, יש מענים שהממשלה לא נותנת להם מענים, ובהם פגיעה של מזיקים, הצפות שהיו בבתים, בתים שהיו זמן ארוך ללא שימוש, ואתה נכנס לבית ואתה רואה שבקומה שנייה הוא נפגע מטיל, ובקומה הראשונה מזיקים פגעו בו, ואומר לך ראש המועצה במטולה שהמענה של המדינה, של קרן הפיצויים, מתייחס רק לאזור שנפגע מהטיל; ואין מענה לאזורים אחרים, ואין עדיין פתרון, וכתוצאה מזה, תושבים לא יכולים לחזור לבתיהם. אתה גם רואה ברחובות שמי שעוסק בשיקום ובהחזרת החיים למסלולם הם מתנדבים. היה מצופה משרי הממשלה, משר האוצר ומשר הפנים, שיפעלו ויקצו את התקציבים וייתנו את המענים לתושבים שחוזרים לבתיהם על-מנת שהשיקום ייעשה עכשיו. בשביל זה לא צריך לחכות לאישור תקציב המדינה לשנת 2025, אדוני היו"ר. אני חושב שהייתה לנו תקופה מאוד ארוכה של 14 חודשים שבהם ניתן היה להיערך לחזרת התושבים לבתיהם, וליצור את התשתית לשם שיקום הצפון וחזרתו לשגרה. מדובר פה באוזלת-יד, ואני קורא מפה לראש הממשלה להיכנס לעובי הקורה, ולשרים השונים – שר האוצר, שר הפנים והשר הממונה, השר אלקין – לפעול על-מנת לקדם את השיקום של תושבי הצפון, ויפה שעה אחת קודם. גם אחלוק עמך שהוצאתי מכתב גם לשר לביטחון לאומי, בכל הנוגע גם לאבטחה בימים אלו של האזורים, כמו בתים שנפגעו, ויש הרבה מאוד תיירים שחוזרים. לצד זה, יש חובה לשמור על הפרטיות שלהם, ואמרתי שהמשטרה צריכה להיות הרבה יותר נוכחת ולאסדר מניעה של פגיעה, הן בחפצים של ביזה, והן בפרטיות של בתים של אנשים שנפגעו, ואני מדבר בפרט על היישובים סמוכי-הגדר. אני חושב ששיקום הצפון לעת הזו, ובפרט, היישובים סמוכי-הגדר, חייב להתנהל בדרך הרבה-הרבה יותר יעילה, מהירה, שנותנת מענה לאזרחים. הם אזרחים שהיו זמן רב מחוץ לבתיהם, וחובתה של הממשלה עכשיו, לצד המציאות הביטחונית המורכבת, לטפל באזרחים הללו בפרט, על-מנת שיחזרו בהקדם לבתיהם. ראיתי לנכון לחלוק עמך את הסיור, וכפי שגם ציינתי, הוצאתי מכתבים בנושא הזה לשרים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תרשה לי דקה. אוסיף ואומר שהוועדה קיימה סיור בצפון, נפגשה עם ראשי המועצות, התרשמה, הזמינה את הממונה, שלצערי, התפטר השבוע, להציג את תוכניתו כאן, בוועדה הזו. הוא פרס את משנתו, הביא מצגת, יצאנו מעודדים ממה שהוא אמר. הוא אומנם חיכה לתקציב, ואמרתי לו שהוועדה עומדת לצדו, אם צריך להזמין לכאן את שר האוצר או את מי מקובעי המדיניות, נעשה את זה. עשינו את הצעדים הראשונים. נצטרך לעשות הכול מחדש. אבל הוועדה מודעת לכך. היא ביקרה בצפון, דיברה עם ראשי היישובים, קיבלה סקירה, הן מהצבא והן מראשי המועצות. << דובר_המשך >> מתניהו אנגלמן: << דובר_המשך >> תודה. עוד אחלוק עמך שנציבות תלונות הציבור מהווה והיוותה, בפרט לעת הזו, בית ואוזן, וגם לאחר שהיינו אוזן, היינו גם עין ופה לאוכלוסיות, בפרט לאוכלוסיות שפונו מבתיהן. כפי שאדוני יודע, הוצאנו אך לאחרונה דוח לשירות לציבור בגופים הציבוריים; דוח מיוחד שעסק בהיבט של שירות לציבור, הן בראי המלחמה והן בעתות שגרה, מתוך תפיסה שיש תפקיד חשוב לנציב תלונות הציבור, על-מנת שקולם של כלל האזרחים יוכל להישמע ויינתן להם מענה לתלונותיהם. הדגש שלנו הוא Voice for the voiceless, על העיקרון הזה אנחנו רוצים לפנות דווקא לאוכלוסיות הראויות לקידום ולהגיד להן, אנחנו עומדים לרשותכן. עוד אני אחלוק עמך, שלאחר סיום הישיבה הזו אנחנו נצא, גם המנכ|"ל שעמל על זה קשות, וגם אנוכי, כדי לחנוך לשכה חדשה של נציבות תלונות הציבור בעיריית נוף הגליל, בצמידות לנצרת, בין נצרת לנוף הגליל. בכוונה בחרנו במיקום הזה, על-מנת שנוכל לשרת את אזרחי הצפון, הערבים, היהודים, הדרוזים, וכל מי שמתגורר בצפון מוזמן. אנחנו רוצים לתת את המענה, ובפרט לעת הזו אני רואה בכך חשיבות מוגברת. ברשותך, אציין ואציג גם את עו"ד כרמית פנטון שנבחרה והומלצה. לצורך כך, מיניתי ועדת איתור בראשות השופטת בדימוס עפרה ורבנר, שהייתה יו"ר הוועדה. היו חברי הוועדה: ד"ר הרצל כהן, עו"ד מירב לוי, וגב' דסי גורדון. ולצדם, נציג המשרד היה מנכ"ל המשרד, מר ישי וקנין, וע"ד טלי כהן שנמצאת איתנו פה, היא שימשה היועצת המשפטית של הוועדה, וגב' אהובה נבו, ראשת המטה, שימשה מרכזת הוועדה. הוועדה קודם כול פרסמה קולות קוראים, ואפשרה לכל מתמודד להגיש את מועמדותו לתפקיד מנהלת נציבות תלונות הציבור. נתקבלו קרוב ל-50 מועמדויות ונערך סינון. אני לא הייתי מעורב בכל ההליך של הוועדה, בכוונת מכוון, כדי לתת חופש פעולה מלא לוועדה לגבש את המועמדים שלה. לאחר מכן, צמצמו את מספר המועמדים, נבחרו על-ידי הוועדה כ-15, ובסופו של דבר, הוועדה המליצה על חמישה מועמדים. אני נפגשתי עם כל חמשת המועמדים, גם דיברתי עם ממליצים, ובסופו של דבר, המלצתי לוועדה היא לבחור בעו"ד כרמית פנטון. קורות החיים שלה מדברים בעד עצמם. מבחינתי, אחד הדברים שהיו משמעותיים מאוד הוא עו"ד פנטון הייתה עובדת משרד מבקר המדינה לפני שנים רבות, ואמרה לי בין היתר משפט חשוב מאוד, שהיא רואה במשרד מבקר המדינה ובנציבות תלונות הציבור בית שהיא רואה וראתה את עצמה כל השנים כחלק מאותו בית, ורואה בכך שליחות בטיפול בתלונות הציבור. לאחר מכן, הייתה לה קריירה עשירה במגזר הציבורי. היא בעלת שני תארים, והיא עוד תציג את עצמה, אם צריך. לצד זאת, היא כיהנה כממונה על מחוז תל-אביב במשרד הפנים, וכפי שדיברנו, מדובר במחוז שעוסק ברשויות חזקות מאוד, רשויות שנותנות שירות למיליונים מתושבי המדינה, ומילוי התפקיד הזה הצריך מיומנויות מקצועיות משמעותיות. לצד זאת, היא גם פירטה לי שהם עסקו, והיא בעצם הייתה מובילה של תהליכי גישור בין הרשויות לבין מוסדות המדינה בסוגיות שונות שבאו לפתחה. ולאחר מכן, התמנתה לנציבת תלונות לפי חוק בריאות ממלכתי במשרד הבריאות. אומנם זו תקופה לא ארוכה שהיא הייתה שם, אבל גם בכך היא עסקה, ואנחנו שמחנו מאוד שהיא הציגה מועמדות. ואני יכול להגיד שמהשיחות שניהלתי עם הממליצים ההמלצות היו חיוביות מאוד, ואני רוצה להמליץ לוועדה לאשר את המינוי שלה למנהלת נציבות תלונות הציבור, ובטוחני שהיא תצעיד את הנציבות – וראויה לכל שבח ולהוקרה מנהלת הנציבות היוצאת, עו"ד אסתר בן חיים, על יוזמות רבות ועל העלאת מספר התלונות ועל היענות בשעות חירום, הן אם זה במלחמה והן אם זה בתקופת הקורונה. הרבה מאוד יוזמות והרבה מאוד הצעדה קדימה של הנציבות. זה המסד ולאחר מכן אנחנו מצפים שעו"ד פנטון תיכנס לתפקיד, ועו"ד פנטון תמשיך ותיתן מענה מיטבי לאזרחי ישראל, ולעת הזו הפערים הם מאוד משמעותיים, ואני חושב שזה חושב עלינו בנציבות וגם חובה לגופים הציבוריים להפנים את זה בעתות החירום הללו רבים מאזרחי ישראל צריכים את הסיוע של גורמי הממשלה וחייבת להיות היענות. וכפי שגם פתחתי בדבריי, אלה שאלות של היענות מידית והיענות שמתאימה והולמת לצרכים של תושבי המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. בבקשה, גברתי. << דובר >> כרמית פנטון: << דובר >> קודם כול, אני מאוד מודה גם על ההזדמנות וגם על הזכות, ואני חייבת להגיד שזה מרגש אותי, כי כמו שאמר מבקר המדינה, אני רואה את משרד מבקר המדינה ואת נציבות תלונות הציבור כמשרד הבית שלי, שם התחלתי את הקריירה שלי בשירות המדינה. אני חושבת שאחד היתרונות שאני מביאה איתי זה שאני מכירה את שני צדי המתרס, גם את הביקורת ונציבות תלונות הציבור, וגם את שורת התפקידים שמילאתי ברשות המבצעת בגופים שונים. אני משפטנית בהשכלתי, אז רוב התפקידים שעשיתי היו תפקידים משפטיים. התפקיד הלא-משפטי שעשיתי, כמו שציין מבקר המדינה, היה כממונה על מחוז תל-אביב, וזה היה בתקופה הכי מאתגרת שאנחנו מכירים כרגע, כי זה היה בתקופת הקורונה וגם המלחמה שהוטלה לפתחנו. כממונה על מחוז, אנחנו אחראים, בין היתר, גם על נושא פינוי אוכלוסייה וחללים אזרחיים, וכל הכרוך בהיערכות לזה וטיפול בכל הדברים האלה. יש לי את הזכות עכשיו, בתפקידי כנציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות, ואני אומרת תמיד, העובדים בנציבות תלונות הם עובדים מסורים מאוד, ואני תמיד מתרשמת מאוד ממה אני קוראת לו היעדר הציניות. זאת אומרת, בביקורת אנחנו יכולים להיעשות ציניים בצורה מהירה מאוד, אבל בשביל השליחות של טיפול בפרט, אתה צריך להיות חדור שליחות וחף מציניות, כי אנשים פונים אלינו לא בתקופה הטובה שלהם, אלא כשמשהו מציק להם וכשמשהו רע להם, וזה האוזן הקשבת. אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד, בוודאי כאשר מוצאים שהתלונה מוצדקת ובאה על פתרונה בצורה כזו או אחרת. אבל גם – והסתכלתי קצת בנתונים – כשיש אחוז של שביעות רצון מנציבות תלונות הציבור שעולה על האחוז של התלונות המוצדקות, זה אומר שגם אנשים שהתלונה שלהם לא נמצאה מוצדקת, עדיין שבעי רצון, והם יכולים להיות שבעי רצון רק מאופן הטיפול. זאת אומרת, ברגע שאתה מטופל ואפילו אם קיבלת בסוף תשובה שלילית, אבל יודעים שהייתה אמפתיה ושהיה טיפול ענייני, גם אם התשובה שלילית, עדיין אתה שבע רצון. אני חושבת שזה אחד המדדים החשובים מאוד גם של האיכות וגם של המקצועיות. קראתי את הדוחות האחרונים וגם את הדוחות המערכתיים, ואני חושבת שהנציבות כל הזמן עולה גם במקצועיות וגם באיכויות. אני נרגשת לעשות את התפקיד הזה, ויחד עם כל עובדי הנציבות להמשיך ולהצעיד אותה כל הזמן קדימה. מצד אחד, להגדיל את מספר התלונות באותן אוכלוסיות שפונות פחות, בין אם זה אוכלוסיות מוחלשות, בין אם זה אוכלוסיות לא מודעות, בין אם יש בעיה או חסמים. ומצד שני, גם צמצום תלונות באותם גופים שאנחנו רואים שיש בהם המון תלונות, ואנחנו יכולים להצביע על ליקוי מערכתי. וברגע שאנחנו עובדים עם אותו גוף ומצביעים על הליקוי המערכתי, ההנחה היא שבסוף הציבור יצא נשכר. זאת אומרת, ברגע שיהיה צמצום תלונות באותו ליקוי מערכתי, אני רואה בזה הישג. ולכן אני חושבת שבעזרת כל עובדי הנציבות, ויש אנשים נפלאים במשרד, גם בביקורת וגם בנציבות תלונות הציבור, הצלחה שלנו היא בעצם הצלחה של כל פרט ופרט במדינה. ואגב, זה לא רק תושבים. בעצם אנחנו אמורים לטפל בתלונות של כל אדם. גם אם יש תושב זר שנתקל באיזשהו עוול או ביורוקרטיה, או תייר, אז הטיפול שלנו הוא טיפול בפרט. אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד, ואני מקווה מאוד שאני אצליח לתרום גם את חלקי בתפקיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר לפני שאני מקשקש את עצמי לדעת? הרבה תלוי בך, איך תיצקי את היסודות שלתוכם תזרקי את העוגנים, ואם העוגנים האלה יהיו עוגנים שיאזנו ויקבעו את הספינה המטלטלת, ואת נזרקת לתקופה סוערת. בגלל זה לקחתי עוגן וזרקתי אותו לתוך היציקה, כדי לייצב. נדמה לי שלא היה כזה דבר מאז קום המדינה, אפילו לא אחרי מלחמתיום כיפור. וכאן האזרחים היו בלב הסערה. ולכן אני אומר, כל עבודה מאתגרת וכל תפקיד חדש הוא מאתגר, אבל נדמה לי שהפעם, בגלל התקופה, זה אתגר מיוחד במינו, אתגר לא פשוט. עכשיו הארה, שאלה. הארה עם א', אני לא מעיר עם ע' בדרך-כלל, רק לילדים שלי, לאשתי אני פוחד, אז תמיד ב-א'. אני משתדל, לפחות פה בוועדה, וטבעה של הביקורת, ודווקא מבקר המדינה הוא שונה מאחרים כי הוא מבקש מהמבוקרים תשובות, ופה בוועדה עצמה אני עושה דיוני מעקב, ואני לא מוותר להם. ואתמול עשיתי דיון מעקב שישי. אמרו לי שאני קצת השתגעתי, מעקב שישי על דוח שאתם עשיתם, אדוני המבקר, בנושא נכי צה"ל, בריאות, נפש אחת. לא ויתרתי, לא לאוצר ולא למשרד הביטחון, עד שלא ניתנו תשובות לגבי הרופאים ולגבי שכרם. הצלחנו בעקבות הדוח שלכם לשנות את שכרם של רופאי משרד הביטחון, כי בורחים, ואין מי שיטפל בפצועים. השכר הוא לא שכר הוגן, ומגייסים רופאים שיצאו לפנסיה, והם לא תמיד במיטבם, הגיל וכולי. אתמול קיבלתי – אנחנו בקצה, ואנחנו חותמים, אמרתי לו, לא, לא, ביום שלישי או רביעי. שלישי עוד ישיבה. לא עוזב אותם עד שהנושא הזה מאחוריי. אנחנו צריכים להצדיע לנכי צה"ל, הגיבורים האלה, בזכותם אנחנו פה. והדוח שלכם נתן לי את הבסיס לקדם את כל הנושא. שישה דיונים, ועכשיו אני בא אלייך. טבעה של ביקורת, ואני משתדל לא להיות כזה, אחרי שמגיבים למבקר להישאר על המדף, ואסור שזה יקרה אצלך. אני משתדל פה בוועדה – להרוג את המבוקרים, זו מילה רעה, אבל תציעו משהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לעשות להם חיים קשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לעשות להם חיים קשים, ולא לוותר, ויש אנשים של המבקר שבאים לכאן פעם שנייה, שלישית ורביעית באותו נושא, כי אנחנו לא מוכנים לוותר, אנחנו באותו צד. השאלה או ההארה אלייך היא שההמלצות שלכם לא יישארו על המדף או בגדר המלצה. לעתים זה צריך לבוא לחקיקה, לעתים זה צריך לבוא לשינוי. אחרת, אי אפשר לשים את זה מאחורינו, פתרנו בעיה והולכים קדימה. הערה, הארה, תשובה, מה שאת רוצה. והנושא השני, תמיד סיפורים זה נחמד, איזושהי תלונה שטיפלת בה, הבאת לשינוי מהותי. אתם רוצים סיפור? אני אשאל את הסובבים פה מאנשי מבקר המדינה. מי יודע איפה היה הבניין הקודם של מבקר המדינה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> רחוב רש"י. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יפה מאוד. רחוב רש"י, מתחת ללשכת גיוס, נפגש עם רחוב גשר החיים. אני הייתי בכיתה א' בבית-ספר כצנלסון, זה היה ערכי העבודה, ברל כצנלסון. הייתי הולך ברגל לבית-ספר והייתי חולף על פניו של משרד מבקר המדינה. הוא נראה לי מהודר. אבל כשאני מסתכל היום, זה בניין אפור מטיח, לא מאבן ירושלמית, אבל במרכז הייתה מין מבואה עם דלת ענקית, דלת של כמה דלתות עם זגוגיות, עם שומר נוטר בכניסה, ודגל ישראל מתנופף בחזית. ואני הייתי חולף על פניו בדחילו ורחימו, בגיל שש-שבע, לא הבנתי בדיוק מה זה מבקר המדינה, רק ידעתי שזה חשוב מאוד. והייתי ככה מכופף את הכתפיים וחולף על פניו ביראת כבוד. אז אלה זיכרונות הילדות שלי לגבי מבקר המדינה. ועכשיו את. << דובר >> כרמית פנטון: << דובר >> אני חושבת שהתפקיד שלנו בנציבות זה לבצע את החזון של נציב תלונות הציבור של מבקר המדינה, וברוח של הדברים שאמר מבקר המדינה קודם, מבחינת הקול לחסרי הקול, אני יכולה לחלוק גם מהניסיון שלי כרגע כנציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות – ברגע שהגוף מתייחס אל הנציבות כגורם מקצועי מאוד ומכבד אותך, גם באיכות ובמקצועיות שלך, אתה מצליח להוביל שינוי, גם אם אין לי את השוט, אני לא המשטרה ואני לא גורם אכיפה, ומכבדים את ההחלטות. לפעמים יש ויכוחים ויש מחלוקות, ואני עוסקת גם בגישור המון שנים ומלמדת גישור, וכשיש קייס שהוא יותר קשה, אז אנחנו יוצרים קשר לדבר, לא במיילים ולא התכתבויות בווטסאפ. אלא גם לדבר, גם להיפגש – אצלי זה הקופה או בית-החולים, הגוף המבוקר, בשלבים מוקדמים מאוד, וליצור שיתוף פעולה כשאנחנו חושבים ביחד על הפתרון. גם אם אנחנו מתווים את הדרך מבחינה משפטית, אנחנו חושבים שאולי הוא צודק; התרופה כן בסל, לא בסל, אולי הגיע לו הסדר בחירה כזה או אחר מבחינת בית-חולים. אבל בואו נחשוב ביחד, כי לפעמים גם החסמים שיש מול הבן-אדם שאתה מולו הם לא חסמים שאצלו. זאת אומרת, הוא אולי נורא רוצה, אבל יש לו מנכ"ל על הראש, יש לו חשב על הראש. ואז ברגע שאתה מביא את החשב ומביא את האנשים, ועושים את זה בשיתוף פעולה, אז לא תמיד צריך להוציא החלטה. אם בסוף זה בא על פתרונו כי עשינו שיח במקרים קשים מאוד והבן-אדם קיבל את מבוקשו, אז מבחינתי, זו המטרה. ואני חושבת שזו הדרך – גם שיתוף פעולה בשלבים המוקדמים, כשהם הופכים לשותפים יחד אתנו במציאת הפתרונות, וגם ברגע שהאנשים נורא מקצועיים אז מכבדים אותם. אני לא תמימה. יש מקרים שלא יכבדו ויהיו ויכוחים קשים, ואז נבוא אליך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמו שאמרתי לך, זו ועדת הבית שלכם ותמיד לסיוע. << דובר_המשך >> כרמית פנטון: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש איזה סיפור קטן עם סוכריה? << דובר_המשך >> כרמית פנטון: << דובר_המשך >> היה עכשיו מה שנקרא יום כיסוי הבריאות הבין-לאומי, ואחד המקרים שתרמנו היה אירוע מעניין. היה גבר עם בעיות של בריחת סידן, והקופה סירבה לספק לו את התרופה כי לפי הכללים שלה זו תרופה שמיועדת לנשים ולא לגברים. אז היא אמרה שהיא לא מחויבת לספק לו את התרופה. עשינו בדיקות גם ברמה בין-לאומית וגם אצלנו, ופשוט הצבענו לקופה על מחקרים קליניים שמראים שיש תועלת בתרופה לא רק לנשים, אלא גם לגברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב לדעת. אני כבר בגיל שעוד שנייה בורח לי סידן. << דובר_המשך >> כרמית פנטון: << דובר_המשך >> אז הקופה אישרה בסוף את התרופה גם לגבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יפה מאוד. אחלה סיפור. עו"ד גלעד, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה, אדוני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מבחינת ההליך לפני ההצבעה, כפי שכתוב בפנייה של מבקר המדינה: על-פי חוק מבקר המדינה, סעיף 32, מנהל נציבות התלונות ימונה על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, לפי הצעת מבקר המדינה. אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה שבפנייה של מבקר המדינה, הבקשה היא לאשר את המינוי לתקופה של שבע שנים, והשנה הראשונה תוגדר כשנת ניסיון. << דובר >> מתניהו אנגלמן: << דובר >> אני אתקן בזה. אנחנו מבקשים שבע שנים, ואת הנושא של הניסיון אנחנו נתאם מול המועמדת במסגרת הסכם ההעסקה ולא כחלק מהחלטת הוועדה. אני רוצה גם לעדכן את היושב-ראש ואת היועץ המשפטי שאנחנו נקטנו והחלנו על המינוי הזה תקנות שהכנסת ייסדה לגבי מינוי מנכ"ל המשרד, מנכ"ל הכנסת ועוד, וגם ליווינו את זה במכתב של היועצת המשפטית בהיבטים נוספים. ולמרות שהכללים הללו שנקבעו לא חלים על מנהלת הנציבות, ראינו לנכון להביא בפני הוועדה באותו סטנדרט גם את מנהלת הוועדה. ולכן הבקשה שלי היא שהוועדה תאשר את זה לשבע שנים, ואת נושא הניסיון נסדיר מולה במסגרת הסכם ההעסקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להגיד לך שגם כשמיניתי את מזכיר הכנסת מיניתי ועדה חיצונית, פרופ' סוזי נבות ודן מרידור, שר המשפטים לשעבר, ועוד מישהו שאני לא זוכר את שמו, ואמרתי, אל תגידו לי כלום, ופרסמנו מכרז החוצה. לא הסכמתי לבצע מינוי פוליטי. גם לא את היועץ המשפטי של יש עתיד, עם טיפה פוליטיקה. לא, להסכמתי. ממש לא הסכמתי, והיה מכרז ולא אני בחרתי. אחר-כך קצין הכנסת. מאחורי הגב שמעתי כל הזמן, הוא כבר יביא מישהו מהמשטרה, יש לו הרבה חברים ניצבים. והבאתי את האלוף דורון אלמוג, את גילה גזיאל שהייתה ראש אגף כוח-אדם במשטרה, ועוד פסיכולוג מצה,ל, ואמרתי, תוציאו מכרז ואל תספרו לי כלום. ביקשתי שהוא יעבור מכון הערכה, לפני כן, תעשו ראיון, כי אני לא מוכן שסתם ילכו על חשבוננו למכון הערכה, וכל המועמדים של הכנסת לא יעברו ראיונות, ישר ילכו למכון. ואחרי המכון תעשו ראיונות אישיים מורחבים, ומתוך ה-30 שייגשו תביאו לי רק חמישה. ובחמישה אתם תבחרו ראשונים ואני אחרון, כדי שלא תגידו שאני מטה את הכף. מבין החמישה עלה גם קצין בכיר מאוד מהמשטרה. אז צלצלתי אליו ואמרתי לו, מכיוון שאני מכיר אותך, אתה מתחיל במינוס אחת. זה פחות או יותר, ונבחר מישהו שאני לא מכיר אותו, לא הכרתי אותו, ולא לבש מדים בחייו. אז הלוואי שכל המינויים ייעשו לא מינויים פוליטיים, אלא על סמך כישורים, ואנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב. אני מבקש להצביע על מינויה של גב' כרמית פנטון לשבע שנים – הצבעה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> פה אחד, הפה שלי. התקבל. בהצלחה. << דובר >> מתניהו אנגלמן: << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בהצלחה, הצלחתך הצלחתנו, וכל מה שתרצי – אנחנו פה. אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:12. << סיום >>