פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 509
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 10:30



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקלות במבחני הלשכה ללוחמי המילואים" << הלסי >>, של חברי הכנסת משה פסל, אוהד טל, מיכאל מרדכי ביטון, עודד פורר, צביקה פוגל, מירב בן ארי


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה
מירב בן ארי
אחמד טיבי
משה סעדה
יוסף עטאונה
משה פסל
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	יוסרי זין אלדין
	–
	סא"ל (במיל), עוזר קצין מילואים ראשי, צה"ל, משרד הביטחון

	נוי חסון גורדון
	–
	עו"ד, ראש אשכול חקיקה, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

	ויקי לוי
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	השופט משה יועד הכהן
	–
	יו"ר הוועדה הבוחנת, לשכת עורכי הדין

	עמית בכר
	–
	עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

	דנה בלום
	–
	עו"ד, ראש מערך ההתמחות וההסמכה, לשכת עורכי הדין

	ורד זייטמן
	–
	עו"ד, יועצת לראש לשכת עורכי הדין

	אופיר טל
	–
	עו"ד, העמותה למען משרתי המילואים

	נירית עוז
	–
	יו"ר מטה המילואים

	מייק גבריאל
	–
	עו"ד

	שפרה שחר
	–
	מנכ"לית בית חם לכל חייל

	רס"ן מרדכי אבן צור
	–
	במילואים מיום 7 באוקטובר 2023

	אביאל אבני
	–
	לוחם במילואים

	ניר ביטון 
	
	






ייעוץ משפטי: 
עו"ד אלעזר שטרן

יועצת מקצועית:
גלי שלום

מזכירה בוועדה:
נחלה רחמני

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקלות במבחני הלשכה ללוחמי המילואים", של ח"כ משה פסל, אוהד טל, מיכאל מרדכי ביטון, עודד פורר, צביקה פוגל, מירב בן ארי (מס' 340). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בהצעה לדיון מהיר בנושא הקלות במבחני הלשכה ללוחמי המילואים של חברי הכנסת משה פסל, אוהד טל, מיכאל ביטון, עודד פורר, צביקה פוגל, מירב בן ארי, קואליציה ואופוזיציה וכל מהשקל הכבד הזה על כתפיך. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

גם אני בין יוזמי הדיון. אני אישרתי בנשיאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולנו רוצים את הדיון הזה ולכן אנחנו מקיימים אותו.

חבר הכנסת משה פסל, בבקשה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נמצאים בדיון שבעיניי הוא דיון על הכרת הטוב. נעזוב לרגע את הנושא. מדברים על דיון של הכרת הטוב והנושא הוא מאוד פשוט. אין מצב שלוחם עזב את הבית, עזב את המשפחה, הלך להילחם בחזית לשמור על כולנו כדי שכולנו כאן נוכל לקיים שגרה מסוימת והוא יינזק מזה והמדינה תעמוד כאילו קפאה השד ולא תעשה שום דבר בנדון. מנסים לעשות כל מיני דברים ומנסים להיטיב עם לוחמי המילואים, לטעמי לא מספיק. 

בדיון הזה אני רוצה להתמקד אך ורק בלוחמים ובמבחן לשכת עורכי הדין. אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו לא נבוא לקראת הלוחמים שצריכים להיבחן במבחן ואלה שנבחנו ויצאו ל-200 ימי מילואים ומה לעשות, לא הצליחו ללמוד כמו שצריך. בתוך עזה למדו אנשים, בתוך הגבול, בחזית, אנשים התאמצו ללמוד ואנחנו צריכים לעשות מאמץ אחד פשוט גם עבורם וללכת צעד לקראתם. זה הכול. זה סופר פשוט ו לא צריך כאן להסתבך וללכת לכל מיני כיוונים.

לטעמי המענה שיש כרגע הוא לא מענה לא מספק אלא אם כן נשמע כאן דברים אחרים. לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון ובואו נשמע אולי יש מענה שאני לא יודע עליו. אני לא ממציא ממוחי הקודח כלל מיני נושאים לדיון. על הדלת שלי אולי מאות פניות של לוחמים, עשרות פניות, שאומרים שהמדינה לא רואה אותם. אני רוצה שהם ידברו כאן.

הגשתי הצעת חוק לפקטור. בעיניי, אם אתה שואל אותי אם מורידים את המבחן מ-40 שאלות ל-20 שאלות והמשקל הסגולי נשאר אותו משקל – לא עזרנו. אני לא מדבר על כל המילואימניקים אלא אותי כרגע מעניינים הלוחמים. נכון, זאת סיטואציה יוצאת דופן לתת פקטור ולתת מבחן בעל פה אבל זה יותר יוצא דופן לעזוב את המשפחה, לעזוב את הילדים וללכת להילחם. זאת סיטואציה עוד יותר יוצאת דופן. 

לכן אני מבקש שכולנו נתכנס לכיוון הזה. לפני חודש ושבועיים ישבתי עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין, היית אצלי בחדר, אמרתי לך שאני לא רוצה לא דיון, לא חוק ולא קרדיט. הצעת לי קרדיט. אמרת לי שנעשה את זה ביחד. אמרתי לך לא רוצה, עזוב אותי, אני רק רוצה שהלוחמים האלה יקבלו את מה שמגיע להם. אמרת לי שזה קשה אבל אתה יודע מה? אני הולך איתך על זה גם למי שהיה בלחימה וגם לנשות אלה שהיו בלחימה. אמרת לי את זה במשרד. פגשתי אותך שבוע אחרי ושאלתי איפה המתווה, מה קורה, למה המתווה לא מפורסם? 

עזבו רגע את הפיל שבחדר, את המריבות שלכם. אמרתי שהלוחמים לא יכולים לשלם את המחיר של מה שקורה עם לשכת עורכי הדין ובנושא הזה יהיו עוד הרבה דיונים. הלוחמים לא כאן לשלם מחיר. אני ציפיתי שאחרי הפגישה אתה תבוא ותגיד שאתה מגיש לוועדה הבוחנת מתווה שכולל את מה שדיברנו עליו. אמרת לי פקטור. לכל הפחות אם יש לוחם שנפגע, בוא נשלם לו דמי אבטלה עד המבחן הבא. זאת הצעה שאתם הייתם צרכים לבוא איתה. זה א'-ב'.

חשוב לי שנשמע קודם כל את האנשים שנפגעו. ברשותך, אני מתערב לך בסדרי הדיון וסליחה אני לא ממקומי אבל אני חושב שחשוב לקבל תמצית של הבעיה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת פסל. אנחנו מוכנים והיינו מוכנים גם לפני חודש, וחצי גם לפני וגם אחרי, לעשות כל דבר שנדרש מאיתנו, מלשכת עורכי הדין, שהוא בסמכותנו כדי לתת את ההקלות. זה המינימום שמגיע ללוחמים ולבני או בנות הזוג שהיו בלחימה. המשמעות היא שאלה אנשים שנתנו למדינת ישראל ולא היו מסוגלים ללמוד וכך גם בת הזוג. אני אכנס אחר כך לפרטים. אמרתי לך שאנחנו כבר הצענו הצעה מרחיקת לכת, הצעה שעולם לא הוצעה, כולל בחינות מקלות בעל פה במקום שישבו וילמדו. אני יחד עם מפקדת קצין מילואים ראשי ועם יושב-ראש הוועדה הבוחנת שהיא ועדה עצמאית הדגשנו. חבר הכנסת רוטמן מכיר את זה ושר המשפטים עכשיו. אני מסכים שכל המריבות האלה לא מעניינות ואסור שיעניינו את אנשי המילואים אבל המציאות היא שכל דבר שאנחנו הצענו נבלם על ידי שר המשפטים בגלל החרם הכללי שלו.


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

חד משמעית נכון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הוא אמר לי שכל דבר שאתם תציעו, הוא בעד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עמית, זאת אמירה לא נכונה. זה הפוך מהמציאות. יש קמפיין פוליטי על שר המשפטים. עם כל הכבוד, יפה, נרשם בפרוטוקול.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

טוב שאתם מגינים עליו. אני אומר לך מה אני מסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא רוצה שאני אתאר את השתלשלות האירועים מנקודת המבט שלי.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני לא יכול לשלוט במה שאתה רוצה לתאר או לא רוצה לתאר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא רוצה שאני אתאר. אתה פועל באופן לא הגון. אתה יודע טוב מאוד שכל בקשה – ויושב ראש הוועדה הבוחנת – שהגשתם אושרה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

לא נכון. הבחינות בעל פה לא אושרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה. זה לא נכון.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

במשרד אתה דיברת איתי על פקטור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

גם ללוחמים וגם לנשות הלוחמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 עם כל הכבוד, גם התפרצת, גם השמצת וגם אמרת דברים לא נכונים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

ביקשתי ממך רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת פסל אומר כאן שאתה אמרת לו שיהיה פקטור. 

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני אמרתי לו שאני תומך בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. חבר הכנסת פסל אמר שאמרת לו בפגישה איתו שאתה תהיה בעד פקטור. האם בטיוטות שהעברתם לשר המשפטים הייתה בקשה לפקטור? אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

לא, אתה שואל שאלה לא נכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השמצת כאן ואמרת דברים לא נכונים ואני שואל שאלה פשוטה. אולי משרד המשפטים יענה. אל תענה. יש כאן נעשה נבלה שנעשה. אני לא מצליח להבין למה אתה ממשיך לטפס על עצים. לא ברור לי האירוע הזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הולכים לקמפיין פוליטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שאלה פשוטה. משרד המשפטים, האם הוצעה על ידי לשכת עורכי הדין הצעה/בקשה לפקטור רטרואקטיבי כמו שחבר הכנסת פסל מדבר על כך ומשרד המשפטים אמר לא?

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

ברשותך היושב-ראש, אני אסקור בקצרה את ההקלות שניתנו בשנה החולפת. בשנה החלפת נקטו שר המשפטים והנהלת משרד המשפטים בפעולות רבות להקלה על אוכלוסיות שונות בבחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין. בין הקבוצות מילואימניקים, מפונים מבתיהם, בני משפחות של נפגעי פעולות איבה ובני משפחותיהם של חטופים או חללי צה"ל. למשל הקלה בהיבטים שונים שקשורים להתמחות, תחילת התמחות לפני השלמת כל התנאים הנדרשים בחקיקה, דחיית מועדי ראיונות, הקדמת מועדי ראיונות למשרתי מילואים. הכול תיקוני חקיקה. קיצור תקופת ההתמחות. אנחנו מכירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מברך על זה. הדברים האלה נערכו בוועדה כאן וקיבלנו על כך הודעה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

עשו הרבה למען המילואים אבל אין מענה ללוחמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עשינו המון, יותר הגורם המאשר, ואתם עשיתם את רוב העבודה.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

ברשותך, עוד כמה משפטים ואז אשיב לשאלתך. ימי היעדרות שלא גורמים לפסילת התמחות, גם כאן הרחבה של הקבוצות שההיעדרות בתקופת ההתמחות לא תגרום באמת לפסילה של ההתמחות. למשל ניתן מענה למתמחים שהמאמן נקרא למילואים בצו. אפשרנו להם להשלים את תקופת ההתמחות. 

בכל הנוגע לבחינות – דחיית מועדי בחינות כפי שנכתב גם בעמדת הלשכה. היו חמישה מועדי בחינות. קביעת מועדים מיוחדים שחלים על כולם, על הקבוצות שציינתי. קביעת מועד מיוחד שני. פיצול הבחינה, תוספת זמן לבחינה. תוספת זמן לאחר שלמדנו בבחינה נוספת שזאת ההעדפה של מילואימניקים ולוחמים, התוספת ולא הפיצול כי הם לא רוצים להגיע לשני מועדים שונים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מאיפה למדתם שזאת ההעדפה?

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

מהפניות שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף ידבר כאן נציג המחלקה המקצועית שקשורה לבחינות. אני בכלל חושב שעדיף שבנושא הזה נשמע את גורמי המקצוע ופחות גורמים פוליטיים כי גורמים פוליטיים עושים כאן קמפיין.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

צמצום חומר הבחינה, חומר הבחינה צומצם בלפחות 20 אחוזים מהרשימה של דברי החקיקה. בחינה משלימה בעל פה שנחתמה רק לאחרונה, לפני מספר ימים. 

אם כן, באמת בשנה החולפת היה מהלך של צבר של תיקוני חקיקה לא מבוטל. אני גם רוצה לומר שיהיו מהלכי עתידיים משלימים. הקלות נדרשות נבחנות באופן תדיר וככל שיידרש, יתוקנו התקנות בהתאם. אני גם רוצה לומר שעל שר המשפטים הוטלה המשימה לתכלל החלטת ממשלה שמתייחסת להקלות למשרתי מילואים ובמיוחד ללוחמים ואנחנו ברמה הממשלתית כרגע בנושא הזה עושים עבודת מטה על כלל משרדי הממשלה.

לשאלת היושב-ראש. אני מודה ומתוודה שבתקופה הזאת אנחנו קיבלנו אין ספור פניות מארגונים שונים, מקבוצות שונות, גם לפקטורים, גם להקלות, גם לתוספות זמן. הדברים נבחנו וניתנו בהתאם ההקלות שציינו. אני לא יודעת לומר בדיוק איזה גורם פנה, מתי ואיך אבל אני יכולה לבדוק את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

דיברתי עם השר והוא אמר לי שכל הקלה שהלשכה תסכים, הוא חותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. זה גם מה שהיה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זאת עמדת השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אני קיבלתי פניות. השופט יועד אחראי על הוועדה הבוחנת שהיא גוף עצמאי, גוף עצמאי מהשר, עצמאי מהלשכה, גורם מקצוע. כך נבנה המנגנון. הוא לא מקבל הוראות מאף אחד אלא יש לו את עצמאות שיקול הדעת וטוב שכך. אני יודע שזה אפילו בא מיוזמתם, לייצר למי שקיבל בין 55 ל-59 איזשהו מנגנון. הם תכף יציגו את הנתונים ויש לנו גם את הנתונים שהוצגו לנו כולל כמה כל ההטבות, האם העלו את אחוזי המעבר, שיפרו או לא שיפרו, ובהתאם לזה הם גם הציעו את ההטבה.

האנשים שדיברו איתי אמרו לי פקטור. אני אמרתי להם שאם נראה שבאמת הנתונים תומכים בפקטור, אני אתעקש על פקטור. לכן זו שאלה של נתונים. אם אתה רואה שמשרתי המילואים עברו באחוזים יותר גבוהים - - -


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה תלוי בנתונים. זו שאלה עובדתית.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כשאתה בוחן את משרתי המילואים כולם, אני כבר אומר לך את הנתונים. עם משרתי המילואים אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אומר שיכול להיות שאפשר לבקש פילוח יותר מדויק של הנתונים ולהגיד שניתן פקטור ללוחמים אבל גם זה צריך להיות מבוסס נתונים. כשאתה עושה פקטור, בוודאי פקטור רטרואקטיבי, אתה צריך להראות שאותה קבוצה באמת נפגעה. אם היא לא נפגעה או לא נפגעה באופן שהפקטור רלוונטי - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

קשה להגדיר מילואים. הוא צודק כי יש הבדל בין לוחם בעזה לבין מילואימניק במקום אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שיש הבדל. כל מי שפנה אלי וביקשתי ממנו את הנתונים, הנתונים הראו הפוך.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הנה אני אומר לך את הנתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אתה לא יכול להגיד כי הנתונים לא אצלך. נשמע את מי שאחראי על זה בלשכה והם יציגו את הנתונים.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אני מודה לנוי על הסקירה של ההקלות הנרחבות שניתנו במהלך המלחמה. מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל אנחנו ראינו את המילואימניקים לנגד עינינו. עשינו שנה מאוד מאוד עצימה מבחינת הפעילות של המחלקה. נתנו כל מה שאנחנו יכולים ואף מעבר. אמרתי לאנשי המחלקה שלי שאני קוראת אותם למילואים. זה לא נעים להחמיא לעצמי אבל אנחנו באמת עשינו מעל ומעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא צריכה להחמיא לעצמך. אנחנו החמאנו לך בדיונים הקודמים על המחויבות והמגויסות של ושל כל המחלקה. למעשה כל גורמי הלשכה ומשרד המשפטים התגייסו לטובת הדבר הזה ותבורכו על כך.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

ראינו את המילואים לנגד עינינו ובאמת ציבור יקר שראוי לכל העבודה הזאת. מעטפת ההקלות שניתנה נתנה את האותות שלה בתוצאות והשפעתן הייתה בהחלט אפקטיבית. אפשר לראות שרק במועדים האחרונים, יוני 2024, האחוז הכללי של המעבר עמד על 50.51 בעוד אחוז המעבר של חיילי המילואים עמד על 63.73. בספטמבר 2024, המועד האחרון, אחוז המעבר הכללי עמד על 59.9 בעוד אחוז המעבר של חיילי המילואים עמד על 80.7. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

20 אחוזים יותר.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אנחנו יכולים לראות שההשפעה הייתה אפקטיבית וזה בהחלט נתן את אותותיו.

לגבי הפקטור שהתבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רגע. לבקשת חבר הכנסת פסל לגבי הנתונים שרשומים. הראינו שאם היינו עושים בדיקה אמפירית, ההטבות שניתנו למשרתי מילואים, בין אם פיצול החומר או משהו אחר, הניבו תוצאה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

תוצאה מעולה וגם נתתי ללשכה מחמאות על כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אומר חבר הכנסת פסל שבדקתם את כלל משרתי המילואים והאם יש לכם פילוח ללוחמים, כן או לא, כאשר לוחמים באמת נמצאים במצב יותר גרוע מהאוכלוסייה. שנית, גם אם כן, האם זה בטווח של בין 55 ל-60. יכול להיות שהלוחמים נדפקו בצורה מאוד מאוד קשה והם קיבלו 30 – פקטור של חמש נקודות או של 10 נקודות לא יעזור להם. לכן צריך לדעת קצת יותר את הרזולוציה, לרדת לרזולוציה. האם הנתונים האלה קיימים אצלכם? ניתנים להשגה אצלכם? אספתם מידע?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

תן לי לענות לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני מצטער. אתה נתת לי את הנאום הפוליטי שלך.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

לא נתתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לשמוע גורם מקצועי.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני מבקש את רשותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני מבקש גורם מקצועי.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני מבקש את רשותך לומר משפט ולהחזיר את רשות הדיבור אליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחר כך. אחרי גורמי המקצוע.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אבל אני חי את העולם הזה כבר חצי שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למרות שאתה חי את העולם הזה חצי שנה, אתה אמרת נאום פוליטי שלא קשור למציאות. תן בבקשה לגורמי המקצוע לתת לנו את המידע. אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני רוצה לעזור לך לקדם את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסתדר יופי. אני רוצה את גורמי המקצוע. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

ערכנו פגישה עם קצין מילואים ראשי וראש הלשכה שביקשו לקדם מתווה שייתן מענה לאותם אנשים שהיו בתפר. המחשבה הייתה על החיילים הלוחמים. זה נקרא בחזית הקדמית. הרעיון שאתם אומרים פקטור, יש לנו מחויבות מבחינת אחריות ציבורית. אנחנו לא רוצים רישיון עם כוכבית. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

עזבי את הפקטור. היושב-ראש שאל אותך שאלה. האם יש לכם נתונים לגבי לוחמים? אני אשאל עוד שאלה נוספת. האם יש הבדל בין ההקלות? אתם הרי נתתם הקלות למילואימניקים ועשיתם עבודה טובה. יש שאלה משלימה והיא האם כרגע אתם נותנים ללוחמים הטבה נוספת כי הרי ראיתם לנכון לתת הטבה למילואימניקים. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אני אשיב לך בדיוק על השאלה הזאת. הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים אמר לנו. כבר קיימנו שיחה עם קצין מילואים ראשי ושאלתי אם הם יוכלו להמציא לי טופס שכאשר אני אקלוט בקשה לרישום להתמחות, יהיה לי טופס של מי שלוחם והוא מקדימה לעומת חייל מילואים אחר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תומך לחימה ולוחם.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא. לא תומך לחימה. זה נקרא ייעוד קדמי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לוחם חזית.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

ייעוד קדמי. הם אמרו לי שהם אמרו שהם יידרשו לזה והם יוכלו לתת והם ייצרו לנו אישור מיוחד. קיימנו איתם את השיחות. כאשר העברתי את זה למשרד המשפטים, קיימתי עם עורכת הדין נוי חסון שיחות בעניין והיא השיבה לי שלא ניתן לעשות את זה מבחינה שוויונית, מבחינת עקרון השוויון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה? שוויון זה בין שווים. אם יש מישהו שהוא לוחם בחזית - - -

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

זה הייעוץ המשפטי של הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף הייעוץ המשפטי יתייחס לזה.


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מה הבעיה שכל המילואימניקים יקבלו?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין לי בעיה עם זה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני בעד שכולם יקבלו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם אני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם יש לכם נתונים מתוך 20 אחוזי המילואימניקים שהועברו - - -

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

היום אין לנו את הנתונים כיוון שלא קיבלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אין את הנתונים.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אין נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. זאת תשובה קצרה כשאומרים במילה. תכף נדבר על השוויון. אני מניח שזה תלוי בנתונים אבל תכף נדבר על זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל שייתנו לנו תשובה אם באמת נאמר שאי אפשר לתת את הנתונים כי יש בזה בעיה של שוויון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא שאי אפשר לתת את הנתונים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

הם לא יכולים להבדיל בין לוחם לבין מילואימניק.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

לא שאמרנו שאי אפשר לתת את הנתונים בגלל שיש חוסר שוויון. לא. ההבחנה הייתה מאוד מאוד מצמצמת ביחס להקלות קודמות שניתנו בהם הוגדרו קבוצות מאוד מאוד ברורות. זה לא שההקלה שניתנה בסופו של יום בקבוצת הלוחמים היא הורחבה כך שיוחלט גם על קבוצות נוספות של מילואימניקים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין. האם מבחינה משפטית אפשר ללוחמים - כמו שהלשכה וכולנו התכנסנו לתת למילואימניקים הקלות - הקלה נוספת, אקסטרה? האם מבחינה משפטית זה בסדר או לא?

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

 ברשותך אני אענה לך ואני אחלק את התשובה שלי לשתיים. קודם כל, צריך לבחון כל בקשה באופן קונקרטי ולראות מה ההצדקה לצמצום הקבוצה ואיך אנחנו מגדרים את הקבוצה. 


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש הבדל בין אלה שלחמו לבין אלה שלא לחמו. שוויון הוא בין שווים והם לא שווים.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

ברשותכם, אני אסיים. השאלה היא כיצד נפגעת קבוצת הלוחמים אם אתה מרחיב את הקבוצה גם למילואימניקים שנמצאים בצו במשך תקופה מאוד ארוכה. 


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר שאני רוצה לתעדף בה יותר. להשאיר את מה שנתתם הטבות, מצוין, אבל יש קבוצה מסוימת שהם לא שווים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

והיא הנפגעת ביותר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הם לחמו בשטח. הם לא יכלו ללמוד כלום. הייתה להם שנה אבודה בשנה האחרונה ואת הקבוצה הזאת, אין מה לעשות, צריך לתעדף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הם אומרים לך משהו אחר. הם אומרים לך שהם רצו לתת הטבות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני בעד. שמחה, תקשיב למה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הקשבתי ולא רק שהקשבתי אלא נתתי לך לנהל מולה את הפינג פונג. אני מנסה לתווך את מה שהם אומרים. הם אומרים שעקרונית כולנו מסכימים שאת עיקר ההטבות היינו צריכים גם בנושא הבחינה לתת למשרתי המילואים הקרביים. כולם מבינים את זה כי ברור שמי ששירת במילואים אנחנו מאוד מוקירים ומעריכים את פועלו, אנחנו לא מזלזלים בו חלילה, אבל יכול להיות שהוא לא נפגע יותר מדי ביכולת שלו להתכונן, אלא להפך היה לו שקט מהעבודה הלוחצת, ישב באיזה תפקיד עורפי או באגמ"ר, ולא אני מזלזל בעבודה אבל היה לו יותר זמן ללמוד. יכול להיות שהוא אפילו השתדרג אבל במשרד המשפים ובלשכת עורכי הדין אומרים שאת מה שהיינו רוצים לתת אולי יותר רק ללוחמים, מתחנו ונתנו ליותר. עכשיו באים אנשים ואומרים שמתחתם לכולם, עכשיו ללוחמים תנו יותר.

 אם ההטבה הזאת לא סייעה ללוחמים ולא עזרה להם, אתה צודק אבל אם היא עזרה להם והעלתה אותם מ-60 אחוזי מעב רל-80 אחוזי מעבר, על מה אנחנו צועקים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תעזור לי לתווך את זה. הרי ראינו נתונים טובים יחסית.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אין נתונים. היא אמרה שאין נתונים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות שהנתונים האלה טובים כי הם בעיקר אנשי ה-...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף נשמע. האמת היא שהגורם הכי רלוונטי לדבר הזה הוא אולי קמל"ר. אולי נציג קמל"ר מקבל את הפידבקים מהשטח, מהלוחמים שאומרים באחוזים. אולי כן אפשר להוציא איזה סקר לגבי גודל הקבוצה ועל זה אתם יכולים לענות. מה גודל הקבוצה שעליה אנחנו מדברים. זאת אומרת, כמה אנשים מקרב הנבחנים – יש לנו כאן מספרים – כמה אחוזים מהם קיבלו את ההטבה כמשרתי מילואים.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כ-100 נבחנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנבין את האירוע. קודם כל, אנחנו מדברים על 100 נבחנים שבמילואים. 100 מתוך כמה?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

באיזה מועד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למועד האחרון. לצורך דוגמה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לבחינה האחרונה ניגשו 2,400.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ניגשו 2,400, מתוכם 100 אנשי מילואים ומתוכם עברו 80. זאת אומרת, יש 20 אנשים שלא עברו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה מתוכם הם לוחמים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הנתונים לא נכונים, יתקנו אותי. למה אתם מתווכחים איתי? כל בן אדם הוא עולם ומלואו, בוודאי משרת מילואים, בוודאי משרת מילואים לוחם אבל בסופו של דבר יש לנו 20 אנשים משרתי מילואים - אינני יודע כמה מתוכם לוחמים וכמה לא – שלא עברו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

שמחה, יש הערה על הנתונים. יכול להיות שהנתונים האלה נגזרו - - -

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

לא כולם בוחרים באפשרות של הבחינה המפוצלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ה-2,400 הם כל הבחינה ו-100 הם כל הבחינה. אני מנסה להבין. כולם מסכימים על כך שאני לא יכול לתת פקטור למישהו שלא ניגש לבחינה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ה-2,400 זה מספר כולל או רק הבחינה של המילואים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה אתה שואל אותי? שאל אותה והיא תענה. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

זה כולל. בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כולל כולם. בתוך 2,400 יש 100 אנשי מילואים, מתוך 100 אנשי מילואים 80 עברו ו-20 נכשלו. אלה המספרים. אם כן, אנחנו מדברים על 20 אנשים שנכשלו.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

בבחינה הקודמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבחינה הקודמת. אנחנו מדברים על הבחינה הקודמת. לא על הבחינה שהייתה השבוע. לגבי הבחינה שהייתה השבוע אנחנו עוד לא יודעים ועדיין אין נתונים. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא כולם בוחרים לגשת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הם לא ניגשו, אני לא יכול לתת להם פקטור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל הם ניגשו בעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר ללכת לבחינות נוספות אחורנית. לפני הצעקות אני רוצה נתונים. אני אומר שיש 20 אנשים שלא עברו את הבחינה האחרונה ובאחוזים זה חצי מהאוכלוסייה הכללית. זאת אומרת, אם תיאורית היינו מחילים את הכללים של כולם, אז כנראה שהתוצאה הייתה 40, בהינתן שכל שאר המאפיינים שווים למרותש כנראה שלא כי יש נבחנים ראשונים, נבחנים שניים וכולי. בכל מקרה 20 אנשים לא עברו. 

השאלה היא האם לשכת עורכי הדין יכולה לפנות אפילו פרסונלית – אלה 20 אנשים, זה לא מספר גדול – לאותם אנשים ולשאול אותם האם הם לוחמים, כן או לא. או לשאול את הקמל"ר האם הם לוחמים, כן או לא. 

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

בדיוק. אנחנו נוכל לקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הקמל"ר, אתם יכולים שהם יעבירו לכם רשימה של 20 אנשים ואתם תאמרו להם אם הם לוחמים או לא?

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

על זה דיברנו אז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם תעבירו להם את הרשימה של 20 האנשים. תעבירו להם את הרשימה של ה-100 אנשים ונעשה בדיקה. נהיה ריאליים, כי למה לדבר תיאוריות? אתם תעבירו להם את הרשימה של כל ה-100.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

גם של בחינות קודמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה שנדע שאנחנו לא מדברים באוויר. אתם תעבירו להם את הרשימה של כל ה-100. קמל"ר, אתם תגידו לנו, אפילו בכתב, לא צריך לכנס לשם כך את הוועדה, מתוך ה-80 שעברו כמה אחוזים לוחמים או לא לוחמים, וכמה אחוזים לוחמים או לא לוחמים מתוך ה-20 שלא עברו את הבחינה. 

 << אורח >> אופיר טל: << אורח >> 

אפשר לבקש גם בחינות קודמות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר. כמה היו בבחינות קודמות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה יותר מאפריל. יהיה גם בפברואר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עשינו אחד אחורה והגענו ל-100.

 << אורח >> נירית עוז: << אורח >> 

אפריל היה המועד עם 16 אחוזים מעבר. המועד הנורא ביותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המועד הקודם עליו דיברנו הוא יוני, נכון? המועד שאמרתם לי 2,400.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא. היה ספטמבר. לפני כן יוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה היה במועד יוני?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אמרנו שאחוז המעבר הכללי עמד על 50.51 בעוד אחוז המעבר מבין חיילי המילואים עמד על 63.6 אחוזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את יודעת לומר לי כמה חיילי מילואים ניגשו?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה יכול לדעת רק מי שביקש את ההטבות. אין לנו את הנתונים האלה. אנחנו יכולים בהצלבה עם הקמל"ר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הקמל"ר, אתם יכולים לעשות את הבדיקה הזאת, נכון?

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

ללכת למועדים אחורה ולהעביר נתונים זה הרבה יותר מורכב. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הם העבירו הטבות למי שביקש הטבה ואתם תבדקו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אנחנו באותו סדר גודל מספרים, אם המספר הוא 2,000, יכול להיות שזה משנה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. אין 2,000.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה עוד 100, עוד 200, אני צריך לדעת מכם תשובה. בסופו של דבר מה שתעביר לכם הלשכה, היא תעביר לכם רשימה של 80 ו-20. יגידו לכם שה-80 האלה עברו וה-20 האלה לא עברו. אתם תגידו כמה מבין ה-80 הם לוחמים וכמה אחוזים לא לוחמים ומבין ה-20 כמה אחוזים לוחמים וכמה לא לוחמים. אם יש מועד קודם שאתם יודעים לעשות אתך זה או תו דבר – תעשו גם את זה. אתם תגידו לי האם באמת יש שונות שמצדיקה פקטור מבחינתכם, שאני רואה שבאמת אחוזי המעבר של לוחמים היו יותר נמוכים מאחוזם באוכלוסייה. אם כן, אפשר לבסס על זה פקטור וגם משרד המשפטים יגיד תודה. אם לא, אין מה לעשות.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן הטעיה בנתונים שאנחנו מתעלמים ממנה. למעשה לפי מה שאני מבין, ואולי אני לא מבין נכון ואת זה אני רוצה לברר, הנתונים שאתה מחזיק בהם שחיילי מילואים זה רק מי שביקש בחינה שמתאימה למילואים. זאת אומרת, יכול להיות שמתוך ה-2,400 יש לך עוד 300.

 << אורח >> נירית עוז: << אורח >> 

אתה רוצה שהוא יעשה מילואים ולא יבקש?

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

אני כלוחם שבא מהשטח הייתי צריך לחפש בציציות את ההקלות של הלשכה. הם טוענים שזה מפורסם וזה נראה לעין אבל זה לא כך.

 << אורח >> מייק גבריאל: << אורח >> 

היו לוחמים שבכלל לא רצו לחדד את ההקלות כי לא היו הקלות.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

ולכן הם לא מופיעים. 

 << אורח >> מייק גבריאל: << אורח >> 

אלה 20 נקודות ולכל נקודה יש משקל של שתי נקודות. 


 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

לכן אין נתונים אמיתיים לגבי כמה לוחמי מילואים מדובר.


 << אורח >> מייק גבריאל: << אורח >> 

יש כאלה שלא נרשמו למתכונת ואתה לא תראה אותם בנתונים שהוא ימסור לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין מה אתם אומרים אבל עם כל הכבוד אני לא יכול לבחור במקום אנשים, במיוחד שיש עניין של תוספת.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

אין בעיה אבל אם אתה רוצה נתונים, תדע גם לקבל אותם. אתה אומר בוא נקבל נתונים, אבל הנתונים האלה לא משקפים את המצב הקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הייתה אפשרות לבקש תוספת זמן.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

אבל יש אנשים שבכלל לא היו מודעים לתוספת הזמן. אתה יודע כמה לוחמים מהמילואים פגשתי שבכלל לא ידעו על תוספת הזמן הזאת שהם יכלו לקבל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת ארז מלול ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

היושב-ראש, ראש לשכת עורכי הדין, כבוד השופט יועד הכהן שנפגשנו גם בנושא עובדים זרים ואנשים עם מוגבלויות, באמת ידיו רב לו בהרבה תחומים וגם בתחום הזה. 

אני רוצה להעלות בדיון שתי טענות ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כי פנו אלי עשרות רבות. בנושא המילואים לבעלי המשפחות זה נטל, גם לנהל את המשפחה, להיות במילואים ולעבור את המבחן כאילו זה בשגרה – זה לא יתכן ואתם מבינים את זה. עשינו רבות יחד עם היושב-ראש – עמית, אתה זוכר את זה - לגבי ההתמחות עם הקיצור והגענו להסדרות והיה דיון ענייני בלי להכניס כל מיני אנשים. עמית, הערה אישית, לא היה צריך להכניס, בפרט שהוא לא כאן. מה שעשינו למען המתמחים בשיתוף פעולה היה לאין ארוך הקיצור וה-12 וה-14.

גם במבחנים צריך לבוא עם הקלה כי המילואימניקים תרמו ולא יתכן שהם ישלמו על כך בריבית ריבית כי אחר כך אין להם עבודה ואין להם דמי אבטלה ואז שוב מבחן ושוב מבחן כאשר הם גם בעלי משפחות עם ילדים. 

דבר שני. המבחן הזה ספציפית ובנוסף על שונאינו קיבלתי מעשרות רבות של מתמחים תלונות על כך שהקושי היה מטורף. הקושי היה מעבר לקושי הסטנדרטי. לא יתכן שבשעה כזאת, במקום להקל או לעשות את זה כמו מבחן רגיל, אני מבין שאתם רוצים איכות של עורכי דין, גם אני עורך דין וגם אני למדתי, אבל לא יתכן שבן אדם שהשקיע באקדמיה וקיבל בלימודיו ציונים, היה מצטיין דיקן או עבר את הממוצע של ה-90, ופתאום הוא מקבל מבחן שהוא לא יודע מאיפה זה בא לו ושהוא בכלל לא למד את הנושא הזה. אלה שאלות שגם שופטים לא יודעים לענות עליהן ואפשר לבדוק את זה. 

לכן אני אומר שאם יש מגמה שלך עמית או של הוועדה להקשות על המתמחים, לפחות תודיעו על כך לפני אבל לא יתכן שאדם ילמד ארבע שנים וישקיע ובסוף שואלים אותו על משהו שלא קשור למקצוע או ברמת קושי מטורפת וזה כאשר אדם רוצה להתפרנס בכבוד ולהיות עורך דין.

	אני חוזר על דבריו של ידידי משה שעושה רבות בנושא המילואים ואומר שצריך לחדד הקלות למילואימניקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת משה סעדה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

אתה חייב גם לשמוע את הלוחמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רציתי לומר את זה אבל אני הייתי כאן בזמן. הייתי היחיד ולא היה כאן אף מציע כולל מירב שכעסה למה אני לא נותן למציעים לדבר. הייתי כאן לבד בלי מציע. אני לא יכול למתוח דיונים כמה שאני רוצה.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

אם כן, בשביל מה באנו לכאן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשאל את המציעים. אני הייתי כאן בשעה 10:00 ולא היה כאן מציע אחד. הייתי כאן ב-10:15 ולא היה כאן מציע אחד. בכנסת יש כללים. מה אתה רוצה ממני?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. אני קודם כל רוצה להודות לאשי המילואים שהגיעו.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

אתם לא שמעתם אותנו ועד שמגיעים לכאן, לא רוצים לשמוע אותנו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מקשיבים לכם ושומעים ובעזרת השם גם נפתור לכם את הבעיה. אנחנו מבינים את החוויה שאתם חווים. אתם השכפ"ץ של המדינה ואתם משלמים מחיר.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

אבל אתם רק מדברים. מבלבלים לנו את המוח. אף אחד לא בא באמת לפתור. אתה מדבר איתי על נתונים והנתונים האלה לא משקפים את המצב בשטח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, קודם אמרת יש 20. אם נניח יש 20, תנו פקטור של 10 נקודות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני לא מקבל את ההתנהלות הזאת. לא. עם כל הכבוד, אתם כרגע מפריעים לחבר הכנסת לדבר. דבר שני, אני לא אחראי לא על הנתונים של הלשכה ולא של אף אחד. המטרה שלי היא להבין מה לא עובד בקשר כאן בין הגופים ולנסות לתווך ביניהם. זה התפקיד כאן בוועדה. אני לא נותן לכם פקטור, אני לא קובע לכם כללים, אין לי גם סמכות בנושא הזה. אני מבין שזה נורא מתסכל אבל עם כל הכבוד תנו לעבוד. חברי כנסת יזמו דיון, ביקשו שנפתור את הבעיה ואני מקווה שהשיח הזה אולי יגלה לנו האם הבעיה קיימת או לא. אני מצטער שאני מתסכל אתכם אבל מה לעשות, כאן צריך לעבוד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כולנו רוצים ונרתמים כדי לפתור את הבעיה כי אין לנו ספק שבזכותכם אנחנו כאן ובזכותכם אנחנו מנהלים שגרה ואין לי ספק שאתם השכפ"ץ של המדינה ולצערי חלק מסוים גם לא חזר. יש לנו חובה להרכין ראש בפני כל משרתי המילואים ולעשות למענם הכול, גם אם זה יצריך המון בירוקרטיה מכל הגופים.

אני אומר ללשכת עורכי הדין וגם למשרד המשפטים שברור שלאנשי המילואים אלה לא רק הימים שאתה במילואים אלא יש לך שנה אבודה. בן אדם שהולך למילואים, יש את השלב לפני המילואים ויש את השלב שהוא חוזר שלוקח לו זמן להבין איפה הוא ולמה הוא ואיך עכשיו לא יורים עליו כשלפעמים הוא גם לא ישן בלילה. אנשים בטראומות. במדינת ישראל אנשים בטראומה. 

יש עוד קבוצה שאולי שילמה מחיר כבד יותר ואלה נשות המילואים. אימא בבית עם שלושה ילדים ובעלה בעזה או בעלה בלבנון, מעבר לדאגה, לדמעות, לתפילות, יש לה שלושה-ארבעה ילדים לטפל בהם ואין מי שיעזור לה. עם כל הלחץ, כל הסטרס, המדינה אומרת לה עכשיו גם תתכוננו לבחינות לשכה. איך היא יכולה להתכונן להתרכז ולו לדקה? לכן אני אומר שזה מחייב את כולנו לעצור לרגע, לעזוב את כל הבירוקרטיות וכולנו לצאת מגדרנו כי אם החייל יוצא מגדרו 24/7, 24 שעות ביממה וכל דקה וכל שנייה הוא כולו למען עם ישראל, גם אנחנו, כולנו, נעזוב הכול ונתמקד בזה.

אני מסכים שגם אם יש חיילים שלא ידעו, נשאל אותם. בזה אתה צודק. כל חייל שלא הקשיב כי הוא לא היה קשוב, כי הוא לא שם, כי הוא היה עסוק במלחמה, היה עסוק במלחמה - זה אירוע אחר, זה אירוע בראשיתי ואנחנו נפנה לכולם. הלשכה תוציא בעזרת השם הודעה שמי שמרגיש שהוא נפגע כתוצאה מכך שהוא שירת את מדינת ישראל, וכן, יש הבדל בין אנשי מילואים לאנשים שהם לוחמי חוד, שהיו בעזה, היו בלבנון, כאשר לדעתי זה אירוע אחר לגמרי. אירוע אחר. אירוע מורכב. חלק מהאנשים ראו איך חבריהם נופלים לצידם ולכן זה אירוע אחר. אנחנו צריכים לסייע לכולם ואני חושב ששמחה פועל למען זה וכך גם משה שפועל למען זה.

נקודה אחרונה, לך עמית. תקשיב. אל תיקח את הדיון הזה שהוא דיון חשוב, דיון שכולנו מאוחדים בו, למקום הפוליטי. אני אומר לך שמספר פעמים דיברתי עם שר המשפטים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אל תעשה את זה. זה לא עניין פוליטי. אני מעורב בזה ומשקיע יום יום בנושא הזה. זה לא עניין פוליטי. אל תעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עמית, אל תפריע לו בבקשה. משה, בבקשה תקצר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני דיברתי עם שר המשפטים והוא אמר, והוא חוזר על האמירה שלו, שכל הסכמה שתהיה כאן לאנשי מילואים, הוא בעד. לכן אני אומר שכולנו, בואו נצא מהבירוקרטיה - אין מה לעשות, כך עובדות מערכות – ונחשוב איך אנחנו עכשיו מחזקים את המילואימניקים.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

אבל גם תוך כדי ששומעים את האנשים בשטח ולא רק מקבלים החלטות על סמך גורמים מקצועיים כאלה שמנותקים מהמציאות.


 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מאז אתמול אנחנו מוצפים בקריאות נואשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה למבחן היה השבוע. זה לא קשור לדיון הזה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה לרכב על הדיון הזה כדי להצית את הבעיה מאתמול כי המצוקה היא קשה והזעקה של כלל הנבחנים שפנו אלינו אתמול הייתה על קושי חריג בחינה. אנשים יודעים מה הם ענו ומה התוצאה לפני שמפרסמים את התוצאות, כך שיש כיוון לגבי השאלות והפתרונות. אני העליתי את זה אתמול בכנסת. יותר מאשר פעם אחת היינו כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כבר הפך להיות סוג של שגרה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ריטואל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ריטואל. כל פעם אחרי בחינה ולפעמים לפני התוצאות ואחרי התוצאות. אנחנו מן הסתם ננהל את הדיון הזה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה גם קורה ברפואה, בסיעוד וכדומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כאן הזעקה הייתה יותר מיידית והקושי הוא חריג לפי דברי הנבחנים. חייבים לבדוק גם עם הלשכה וגם עם הוועדה שאחראית - - -

 << אורח >> השופט משה יועד הכהן: << אורח >> 

עוד לא התקבלו הנתונים.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכון אבל יש זעקה של הנבחנים שאי אפשר להתעלם ממנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל זה לא קשור לנושא הדיון. אנחנו בזמן פציעות של הדיון הזה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בתוך כמה ימים יהיו תוצאות. אני אומר לך שזה קשור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אני קיבלתי פניות.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אומר איך זה קשור. למשל לגבי הקלות. במצב מלחמה מקלים על כלל הנבחנים. למשל יש חלק מהציבור שלא הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת פסל. למשל אנשים שנמצאים תחת טילים כמו למשל שפרעם כאשר כל חצי שעה יש אזעקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוא נקיים את הדיון הזה כשיהיו הנתונים. תסתכל על הטבלה כאן, יש כאן כולל לפי מקומות לימוד, כולל לפי אזורים בארץ. הם עושים את הפילוח הזה. אם נראה שיש אזורים שנפגעו, נצא לזה פתרון. יש רשימה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו לא פותחים דיון. אני מעביר את הזעקה של הנבחנים ומוסיף לקבוצה שחבר הכנסת פסל אמר את כלל הציבור שכתוצאה מהמלחמה לא היה יכול ללמוד כמו שצריך.

בנוסף אני רוצה להעיר הערה. אני אמנם לא חבר הוועדה. חילופי הדברים, ההאשמות והקמפיינים, הם נגדך ואתה נגדם, בינתיים אני מרגיש שיכול להיות שהקורבן יהיו הנבחנים או עורכי הדין. לכן בואו נוריד פרופיל בנושא הזה ונטפל בבעיה האקוטית הזאת.

אגב, את הוועדה ממנה שר המשפטים ולא עמית.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מכובדי היושב-ראש, מכיוון שהדיון הזה מתייחס לנושא שיזמו אותו כמה חברים לגבי המבחנים הקודמים, אני רוצה ברשותך לבקש מהלשכה שאחרי שנראה את הציונים, אם יש קושי בבחינה האחרונה, אני רוצה שתביא את זה לדיון כאן כי אנחנו צריכים לסייע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם יהיה משהו חריג, כבר יש לנו ריטואל כזה.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אנחנו צריכים את הפילוח של האזורים וגם מבחינת הסטודנטים והמתמחים הערבים שניגשו לבחינה והתקשרו והתלוננו על הקושי בה. אנחנו צריכים להביא את זה לוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מקובלת עלי העמדה שצריכה להיות כאן מדיניות בשתי קומות. אחרי 15 החודשים האחרונים יש מקום לגישה מקלה בכלל במבחנים שהיו לאחרונה ובמבחנים הקרובים כי כולנו חווינו טלטלה שמשפיעה על כולנו וקומה יותר משמעותית שנוגעת ללוחמי המילואים.

אני מבקש אדוני להציע שמה שאנחנו נבקש אלה לא רק נתונים אלא אנחנו נבקש כוועדה דבר שכבר קיים אבל אני מציע שיקרה פעם נוספת וזה צוות עבודה מובנה וברור של משרד המשפטים, צה"ל והלשכה, שלא יבוא רק עם הנתונים אלא שיבוא עם נתיבים נוספים לפתרון. חשוב לי לומר שהלשכה – זו ההתרשמות שלי - מיוזמתה עשתה כאן מהלכים חשובים. בתוך המציאות המהלכים הללו לא חלחלו אל השטח, פערי נגישות של מידע, פערי הבנה, כולנו חיים בבוקה ומבולקה אבל חשוב לומר שהלשכה מיוזמתה הבינה שצריך לעשות כאן מהלכים. 

אני מבקש שהלשכה, משרד המשפטים, צה"ל, עשיתם הרבה תהליכים, שבו עד הישיבה הבאה שיקבע היושב-ראש. לא מספיק להביא נתונים. החבר'ה כאן לא יכולים לחיות רק עם עוד נתונים. דרך אגב, צוות כזה גם יכול לעשות סוג מסוים של שימוע.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

חבר הכנסת טיבי הוא אחד היחידים בחדר – אלא אם טעיתי ואז אני מתנצלת מראש - שזוכר את המאבק שלנו בשנת 2018 לאחר שורה של מבחנים שלא הצליחו לעבור הרבה מאוד נבחנים מכל המגזרים. תקן אותי אם אני טועה, במגזר הערבי, החרדי והעולים היה אחוז יותר גבוה ולכן רציתי לתקן קודם את אחוזי המעבר שאת הצגת כאן. זאת תמונה לא נכונה לגבי המילואימניקים משום שהמילואימניקים לא נמצאים בקבוצה שהיא כלל האוכלוסייה שעוברת רק ב-51 אחוזים. לכן יש כאן איזשהו מצג לא נכון כי כשאת אומרת שרק 51 אחוזים עברו את מבחני הלשכה, את כוללת בתוכם אוכלוסיות שמתקשות לעבור כמו ערבים, חרדים ועולים. כשאנחנו מדברים על המילואימניקים, הם בדרך כלל עוברים באחוזים הרבה יותר גבוהים, לא 80 אחוזים אלא 98 אחוזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע מאיפה את מביאה את זה.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

אדוני, אני אשמח לתת לך נתונים. חבר הכנסת טיבי ודאי זוכר את המאבק ובסוף הצלחנו, וזה לא היה בימי מלחמה ובימי טילים, קודם כל להוריד את ציון המעבר מ-65 ל-60.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום זה כבר 59, לא?

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

לא. כל אלה שבין 50 ל-59 קיבלו מבחן נוסף של כתיבת עבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שעשינו עכשיו. תודה. משהו אופרטיבי? זה קרה. זאת הצעקה שיש היום, שבין 55 ל-59 יש מבחן נוסף.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

לא. בין 50 ל-59. זה עדיין לא קרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא קראת את חומר הרקע.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

כן קראתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה הזאת.

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

אתה נותן לנו לדבר בשלב כל כך מאוחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. מה לעשות, יש עובדות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> 

קודם כל צריך לומר שיש בעיה עם המבחנים.

 << אורח >> ניר ביטון: << אורח >> 

אני לוחם בחטיבת אלכסנדרוני, גדוד 70/12. מי שלא מכיר, זו חטיבת חי"ר שמי ששירת בגולני בגדוד 51 הוא מגיע לשם. בסיפה של השברים, כן חשוב לי לומר ששמעתי כאן הרבה רצונות טובים וחשוב שנזקק אותם לכדי מעשה. אני אתמצת ואקדים ואומר שהסיטואציה שלי היא סיטואציה מורכבת. אני הייתי עתיד להיבחן בדצמבר 2023. גויסנו באוקטובר. אני באופן אישי ביצעתי שירות משמעותי של ארבעה וחצי חודשים, סיימתי אותו בחודש מרץ וניגשתי למועד אפריל. במועד אפריל, כמו שהלשכה הציגה כאן, היו הקלות של תוספת זמן ופיצול הבחינה. פיצול הבחינה שאני החלטתי לא לבחור, התברר כצודק כי ב-2 ביוני אני התגייסתי לעזה. כשהתגייסתי לעזה התבשרתי בציון שקיבלתי בבחינה, אותו ציון 58. הלשכה השכילה לעשות ובמועדים יוני וספטמבר ביצעה, כמו שהם ציינו, רידוד של החומר ב-20 אחוזים והפחתה של מחצית מכמות השאלות בשני פרקים בבחינה. כלומר, 20 שאלות במקום 40 בשני פרקים. אני ביצעתי את הבחינה במתכונת מלאה בחודש וגויסתי בשנית, ולא זכיתי לממש את ההטבות לא ביוני ולא בספטמבר.

הציון שלי בעיניי הוא כן מהווה את האסמכתא ליכולת המקצועית שלי להיות עורך דין. אני כבר שנה תלוי בין שמיים וארץ ללא פרנסה עם משקעים שלא את כולם אני מעוניין לשתף ומעוניין להתחיל דרך חדשה בחיים שלי ולפתוח את הדרך הזאת. זה באמת נוגע אלי. לא הגיוני שאני עומד במצב שהעוול שנגרם לי הוא בעצם פעמיים, גם לא זכיתי לאותן הקלות מדוברות שהלשכה העידה שבאופן משמעותי הם היטיבו עם המילואימניקים וגם כרגע רוצים להחיל את הבחינה המשלימה בעל פה צופה פני עתיד ולא רטרואקטיבית.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני חשבתי אחרת. חשבתי שצריך לתת גם להם וברשותכם אני רוצה להגיד את זה.

 << אורח >> ניר ביטון: << אורח >> 

אני הגעתי לכאן לדרוש שיחילו עלי את זה. 

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אתה צודק ב-100 אחוזים.

 << אורח >> אופיר טל: << אורח >> 

אני מהעמותה למשרתי המילואים. יש לנו פרספקטיבה קצת יותר רחבה של הנושא ואני יכול גם להגיד שבאמת ההקלות שהלשכה ומשרד המשפטים נתנו הן יוצאות דופן ביחס למבחנים אחרים ואני אשמח לדבר איתך לגבי מבחנים של המדינה בתחומי הרפואה, גם זאת קטסטרופה. הרצון שלנו כמובן הוא שיהיו אנשי מקצוע ראויים וזה ברור. 

כמה הערות אופרטיביות בעניין הזה. לגבי לוחמים, צריך לדייק את זה. אלה לא לוחמים אלא מי שנמצא ביחידות לוחמות. מי שהוא נגד ונמצא בעזה ביחד עם הגדוד שלו, אין סיבה בעולם שיתייחסו אליו אחרת מאל לוחם לצורך העניין הזה. הוא נמצא בשטח הלחימה. צריך לדייק את הדבר הזה.

צריך להתייחס גם לנשות המילואים ולא התייחסנו אליהן.

פילוח הנתונים, זה נכון יש בעיה עם פילוח הנתונים אבל אנחנו צריכים לקבל את זה שכנראה באמת יש אחוז מעבר גבוה. אני חושב שהמצב החריג שאנחנו נמצאים בו מחייב התייחסות חריגה. אחד, החלה רטרואקטיבית במיוחד לגבי אלה שהיו סמוכים לבחינות של ה-7 באוקטובר כי הם נאלצו לדחות את הבחינה וזה שיבש להם את כל מערך הלימודים וכן צריך לבוא לקראתם רטרואקטיבית ולראות איך עוזרים להם.

דבר שני ואני אומר את זה מתוך הסתכלות כללית לגבי דברים אחרים שנעשים כאן בכנסת לגבי המילואים. אנחנו צריכים ועדת חריגים שתבדוק את המקרה הזה של ניר ביטון או של אנשים אחרים שהגיעו לסיטואציה מאוד גבולות. ההקלות אל חלו עליהם או חלו עליהם באופן חלקי ויכול להיות שצריך לבחון באופן ספציפי מה קורה איתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לשכת עורכי הדין, האם יש לכם סמכות לוועדת חריגים שלא קשורה לתקנות האלה? 


 << אורח >> השופט משה יועד הכהן: << אורח >> 

אין לנו סמכות כזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בא בן אדם ואומר לכם.

 << אורח >> השופט משה יועד הכהן: << אורח >> 

אין לנו כל יכולת לתת הקלה או העדפה או תיקון ציון לאדם בוועדת חריגים. הכוונה, ככל שלא יוחל רטרואקטיבית. אם ההקלות יוחלו רטרואקטיבית , מה שאפשר להחיל, ברור שתוספת זמן אי אפשר להחיל רטרואקטיבית אבל אם יגידו שאי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית, אז צריך לבחון את המקרה למשל של ניר ביטון שקיבל 58 ולא קיבל את כל ההקלות. 

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

יש עוד אנשים כמו ניר ביטון. לא הרבה אבל יש וצריך להסדיר את זה. אנחנו בעד.

 << אורח >> ניר ביטון: << אורח >> 

תחשבו שאנחנו יצאנו מהבית ללא כל תכנון מקדים. כרגע מי שזכאי לממש את ההקלה, יש לו את היכולת לבצע תכנון מקדים על מנת לגשת לבחינה.

 << אורח >> השופט משה יועד הכהן: << אורח >> 

אני בדעה יותר להרחיב את זה.

 << אורח >> נירית עוז: << אורח >> 

תנו לעמית לדבר. זה חשוב לנו. מר רוטמן, בסופו של יום אנחנו צריכים להיבחן. תנו בבקשה לעמית לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עמית דיבר הראשון.

 << אורח >> נירית עוז: << אורח >> 

יש לו איזשהו פתרון.

 << אורח >> אופיר טל: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף, ברשותכם. אני חושב שאנחנו מסתכלים על מה שקורה בשטח, מה היכולת של האנשים שחוזרים ללמוד באמת, אני אומר את זה כמי שיש לו במשרד – למען הגילוי הנאות, אני עורך דין – אנשים שעשו מאות ימי מילואים וקשה להם לחזור. מאוד קשה להם לחזור גם לעבודה, בטח ללימודים, וצריך לקחת את זה בחשבון. לכן אני חושב שפקטור של נקודות, לא בחינה בעל פה, הוא הכרחי במקרה הזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ממש לא.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני אשמח אם תיתן לי להתייחס לדברים כי אני חושב שרוב הדברים מצריכים תשובה ויש לנו תשובות, לפחות ברמת הלשכה, והתשובה תואמת את עמדת אנשי המילואים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסתכל על התקנות שלכם ואני רואה שהבחינות יהיו בכתב אולם הלשכה רשאית – תקנה 3(א) – בנסיבות מיוחדות להתיר לנבחן לפי בקשתו להיבחן בחלק מן הבחינות או בכולן בעל פה. זה אומר שככל שאתם מעוניינים בכך ויש נסיבות מיוחדות שמצדיקות , אם אתם שואלים אותי - אני לא מתערב בשיקול הדעת לא של הוועדה המקצועית, לא של הלשכה ולא של אף גורם אחר - המקרה שהוצג כאן של ניר ביטון - - -

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

חבר הכנסת רוטמן, אני רק רוצה לומר שלעניין פרק ראשון זה לדעתי, אם אני לא טועה, מדובר בבחינה לעורכי דין זרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה רק על עורכי דין זרים?

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

הסמכה לעורכי דין זרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו מדברים על דיני מדינת ישראל.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

נכון. בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה הבחינות של עורכי הדין הרגילים?

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

למטה. השאלה גם אם מי שלא עבר, הגיש ערער כי יש סמכות להגיש ערר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באיזה סעיפים אנחנו מדברים?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

החל מסעיף 15.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה על החידוד. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

מתכונת הבחינה קבועה בסעיף 18.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מועד בחינה למשרתים במילואים בקריאת פתע.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

כל הוראות השעה, יש שם קצת בלגן בסעיפים אבל השאלה אם אנשים הגישו ערר לפי סעיף 18ה לתקנות, מי שהיו לו פערים של כמה נקודות. שווה לבדוק גם את זה.

 << אורח >> נירית עוז: << אורח >> 

אבל זה לא משמעותי . למה זה משמעותי?


 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

סעיף 18 מדבר על כך שבחינת ההסמכה תיערך בכתב ותורכב משלושה חלקים.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

חשוב לומר שהם הגישו ערער. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. הם יכולים להגיש ערר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא הבנתי. אתם נגד?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני בעד אבל אתם לא נותנים לי לדבר. תמשיכו לדבר עם עצמכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

אנחנו רוצים להוסיף עוד כמה נקודות חשובות. עוד נקודה אחת חשובה. תן לי שלוש דקות. תאמין לי שלא יקרה לך שום דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה אדוני. עם כל הכבוד, יש לי המון הערכה גם למשרתים.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

איזו הערכה? אתה לא רוצה לשמוע אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע מי זה אותנו. יש כאן בן אדם שדיבר, יש אנשים שדיברו מהשטח, אנחנו אוספים נתונים. כל הדיון הזה הוא כדי לשמוע. עם כל הכבוד והיקר, יש לנו לוחות זמנים. אתה מתחילת הדיון בצורה מאוד לא לגיטימית, אני חייב לומר.

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

נכון. כך לצערי מבינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני הבנתי אחרת. התנהלות הזויה, סליחה שאני אומר. נציג הקמל"ר בבקשה.

 << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> 

אדוני, אני אקצר. אני רוצה קודם כל לומר תודה לכל מי שעוסק בנושא החשוב הזה. כמובן שגם אנחנו היינו בקשר עם לשכת עורכי הדין מספר פעמים ויחד איתה ניסינו לקדם את הדברים באופן הכי טוב שניתן. כמובן שקמל"ר וצה"ל מברכים על כל הטבה וכל התאמה או הקלה שיכולה להיטיב ולסייע לאוכלוסיית המילואים. אני רק רוצה לציין ששנת 2025 צפויה גם היא להיות עצימה ואנחנו גם צריכים להסתכל עליה. איש מילואים ביחידות מתמרנות צפוי לעשות בשנת 2025 בין 70 ל-90 ימים. גם שם אנחנו צריכים להמשיך את המגמה הזאת ולהסתכל על הדבר הזה.

לגבי הנתונים. כרגע יש בעיה גם חוקית להעביר נתונים החוצה מהצבא. אם דרך המלך תהיה שהלשכה לאותם 100 תשלח סמס או משהו ואותו איש מילואים יפנה אלינו, אנחנו נצייד אותו באישור שהוא נמצא ביחידה בייעוד קדמי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זו בעיה של תקנות העברת מידע, אני מבקש - - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אנחנו יכולים להעביר אליכם את הנתונים ואתם תעשו את הפנייה אליהם. אני אביא לך את השמות ואתה תעשה את הפילוח. אל תלכו דרכנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שההצעה של לשכת עורכי הדין בהקשר הזה יותר הגיונית. 

 << אורח >> אביאל אבני: << אורח >> 

הם לא יודעים מי עושה מילואים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

אני אעביר לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין שום דבר של פגיעה בפרטיות במה שאני מבקש כרגע. לשכת עורכי הדין תעביר אליכם את הרשימה של האנשים. הם יסתדרו עם הייעוץ המשפטי שלהם. נראה לי שהם יתמודדו. אתם אל תתנו לי שמות ואל תתנו לי פרטים ואל תגידו כלום. אתם תבדקו על אנשים, לוחמים או לא לוחמים ואתם תענו לי, במכתב לוועדה, עם העתק ללשכה ולמשרד המשפטים, כמה אחוזים לוחמים ולא לוחמים מכל הקבוצות. 

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >> 

יש עוד הצעה. סמס לא תמיד קוראים. תשלחו להם סמס מול הלשכה וניתן להם מספר קשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לקבל החלטה כי צריך להניח אותה על שולחן הכנסת. אנחנו נקרא להם לעשות את הסיכום הזה ואנחנו נעשה על זה דיון מעקב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק מבקש שזה לא ייגמר ברמת הנתונים. שלא נבקש מהם רק נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אנחנו לא ברמת הנתונים. יש לך מול העיניים מתווי פתרונות והשאלה אם מתווי הפתרונות האלה נותנים מענה או לא נותנים מענה. אנחנו לא יכולים בלי נתונים. מתווי פתרונות קיימים, הם כל הזמן מציעים וכל הזמן בשיח. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל את הנתונים אפשר למשוך. לפעמים המציאות היא יותר ברורה מהכול. עכשיו נבקש נתונים על 20 לוחמים אם כן או לא? 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הודעת הסיכום שרוצה?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

ראשית, אני רוצה שכמו שאמרת אולי נאפשר להקים ועדת חריגים. שנית, יכול להיות שהלשכה, כל הגורמים כאן, כולל משרד המשפטים יגידו באופן פשוט שמי שהיה בלחימה בזמן של שלושה-ארבעה חודשים לפני המבחן, כמו שנתתם הקלות לאנשי המילואים – אנחנו נותנים עוד הקלות ללוחמים. בזה אפשר לסגור דיון מעקב ולסגור את כל הבלגן. נתתם הקלות, זאת אומרת שאתם יודעים לתת הקלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף ננסח הודעת סיכום ונצביע עליה. אין לי בעיה שיהיה סיכום ברוח זאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה עם נשות הלוחמים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש את הבדיקה הזאת. אני מוציא הודעת סיכום:

סעיף 1 בהחלטת הוועדה: הוועדה מבקשת מלשכת עורכי הדין – ולשכת עורכי הדין בדיון אמרה את הסכמתה - להעביר משני המועדים האחרונים את רשימת משרתי המילואים ואחוזי המעבר שלהם, את הנתונים ואת השמות, לקצין מילואים ראשי. קצין מילואים ראשי יעדכן את הוועדה, את משרד המשפטים ואת הלשכה על אחוזי המעבר מקבוצת הלוחמים אל מול קבוצת החיילים הרגילים, ללא פגיעה בפרטיות כמובן.

סעיף 2 בהחלטת הוועדה: הוועדה קוראת ללשכת עורכי הדין, לשר המשפטים, לקצין מילואים ראשי לבוא בשיח ולהביא פתרון של ועדת חריגים למשרתי מילואים בהיקף משמעותי שייקבע בשיח בין הצדדים, ועדת חריגים שתאפשר גמישות רבה יותר לרבות בחינה של אנשים שניגשו בעבר לבחינה ולא יכלו לגשת לבחינה מפוצלת בשל שירות המילואים האינטנסיבי אותו עשו.

סעיף 3 בהחלטות הוועדה: הוועדה מבקשת לגבי בנות זוג ובני זוג של משרתי מילואים לוחמים בהיקף משמעותי כאמור, לראות כיצד ניתן להחיל עליהם הקלות דומות לאמור בסעיף 2.

מקובל עליך חבר הכנסת פסל?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

מקובל מאוד ומעולה. תחולה רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ועדת חריגים יכולה לעשות הכול. תעשה רטרואקטיבית או לא. תעשה מה שהיא רוצה. 

מי בעד אישור הצעת הסיכום? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הצעת הסיכום התקבלה. אלה מסקנות הדיון ואני אבקש ממזכירות הוועדה להעלות אותן על שולחן הכנסת. אני מבקש עדכון בהקדם כשהדבר הזה מתרחש.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:34. << סיום >>