פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 41 ועדת החינוך, התרבות והספורט 18/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 329 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י"ז בכסלו התשפ"ה (18 בדצמבר 2024), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> לימודי הר הבית במערכת החינוך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר לימור סון הר מלך חברי הכנסת: מאיר כהן אריאל קלנר מוזמנים: עינת אוחיון – מנהלת אגף מורשת, חברה ורוח, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך גל כפרי – ממונה טיולים, אגף של"ח וידיעת הארץ, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך אביתר רובין – מתמחה, משרד המשפטים שי גליק – מנכ"ל, ארגון בצלמו - ארגון זכויות האדם ברוח יהודית תום ניסני – מנכ"ל, עמותת בידנו למען הר הבית נילי נאהורי – עו"ד, עמותת Israel Is Forever אופירה הלוי – חוקרת, פרויקט "שיחות בהר הבית" איילת קציר – יו"ר, תנועת מובילי חינוך איתמר קרמר – משמר החינוך הממלכתי רווית אקשטיין – אימהות בחזית החינוך ד"ר אביבה בריינר – מפמ"רית לשעבר במשרד החינוך אורי אוחיון – מורה דרך ומדריך טילים בהר הבית וסביבתו חדוה הדר – מורת דרך דבורה בניסטי – מנהלת פרויקט בית המקדש השלישי נחמיה רובין – פעיל חברתי, יוצר ומייסד מספר עמותות וארגונים חברתיים מתן אשר – פעיל חברתי ענת מאור – חברת כנסת לשעבר מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> לימודי הר הבית במערכת החינוך << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ז בכסלו התשפ"ה, 18 בדצמבר 2024, סביב נושא לימודי הר הבית במערכת החינוך, דיון על פי שליש מחברי הוועדה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך וחברי הכנסת נוספים. כפי שהובא בבקשה לדיון, אין ספק ואני חושב שיש תמימות דעים שהר הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי ובעולם כולו. אלפי שנים שעם ישראל ציפה לחזור לארצו וסוף-סוף מתחבר מחדש גם לארץ וגם למקומות הקדושים והחשובים לו. בסוף אנחנו נדון סביב התוכניות הקיימות, אם זה כחובה ואם זה כרשות. נתמקד בשלושה היבטים. ההיבט הראשון, ההיבט הלימודי, הכללי, ההיסטורי, ההיבט האזרחי וכמובן סביב הנושאים של הטיולים לירושלים על ידי של"ח ועוד. אני מבין שיש תכניות קיימות ומתוקצבות על ידי גפ"ן בצורה כזו או אחרת. נעבור על הכול, נלמד את הנושא וניקח מסקנות. בבקשה, לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש על עצם קיום הדיון. אני חושבת שזה דיון שעוסק בליבה ובלב של עם ישראל. לצערי הרב זה לא הדיון הראשון. לדיון הזה קדם דיון שהתקיים ב-6.11.2021. הוא התקיים לא בוועדת חינוך הזו אבל בוועדת חינוך שקדמה לה. במהלך הוועדה הזו התקבלו מספר החלטות. בין השאר הוחלט בוועדה לתת יותר דגש על לימודי מורשת הר הבית בתוכנית הלמודים, להכניס את נושא הר הבית ובית המקדש לבחינות הבגרות, להכניס בשיעורי היסטוריה יחידת לימוד חובה על הר הבית. זה ההחלטות שהיו. לצערנו הרב אף אחת מההחלטות האלה לא יושמה. אני רוצה לספר משהו קצת אישי. כשגורשתי מהבית שלי בחומש במסגרת תוכנית ההתנתקות, ואני לא אוהבת את ההגדרה הזאת תוכנית ההתנתקות, אלא זה היה גירוש יהודים מביתם, אז אנחנו היינו הבית האחרון בגירוש מחבל עזה, מגוש קטיף ומצפון השומרון. כשהגיעו אלינו החיילים, כבר לא היה מה לומר. ראינו את הביזיון, ראינו את החורבן. זה היה באמת אירוע מאוד קשה, תקופה מאוד קשה, ולראות את הלוחמים שלנו, את החיילים שלנו מבצעים את העקירה הזאת, את המעשים האלה של לעקור משפחות. יום שלם אנחנו עוברים בין בית לבית ורואים איך קורעים את המשפחות, את הילדים, את זעקות השבר ששמענו. באיזה שהוא שלב קוראים לי להגיע לבית. אני זוכרת שאני עולה במעלה היישוב אחרי שאני רואה את היישוב החרב, ורק הדמעות זולגות מעצמן. השקיעות הכי יפות זה השקיעות של חומש. באותו רגע השקיעה הזאת נראית לי כמו שיא החורבן. כשאני עומדת שם בבית שלי והחיילים נמצאים שם, לצערי הרב באותם רגעים הם ממש לא היו לוחמים אלא ביצעו בעיניי פשע, אבל הם היו שם. אבא של שולי בעלי ז"ל הי"ד, אני זוכרת אותו ככה מוחה את הדמעות ועומד מול החיילים ואומר להם, אתם רואים אותנו בכאב שאני לא מאחל לכם אותו. אתם רואים אותנו מצטערים בצער שלעולם אתם לא תבינו, אבל אני רוצה שתדעו, מכאן לא נצא לא בצער ולא בכאב. מכאן אנחנו נצא מתוך ידיעה ברורה שאנחנו נחזור. הבית הזה הוא הבית האחרון. אנחנו הבית האחרון. מכאן נצא בידיעה ברורה שאנחנו נחזור. חומש עוד תהיה עיר ואם בישראל. 18 שנה לאחר מכן הקדוש ברוך הוא שותל אותי כאן בכנסת ישראל, ואנחנו מתקנים את תיקון חוק ההתנתקות בצפון השומרון. אני זוכרת את הרגע הזה שאני מביטה באבא של שולי שעומד שם, שניצב שם בשיא החורבן, הבית האחרון בגירוש כשכולנו מבינים מה המשמעות של אי התיישבות בגוש קטיף, וכולנו מבינים את המשמעות ואת האסונות שאנחנו עתידים לחוות מאי התיישבות בצפון השומרון. לצערנו הרב אנחנו לא רק מבינים, אנחנו גם לא רצינו לומר אמרנו לכם, אבל זה גם קורה. אני זוכרת שהסתכלתי עליו וראיתי את אותו רגע של שיא החורבן, שעם ישראל יוצא לגלות, שעומדים שם רבי עקיבא וחבריו ומביטים במראה הכי חורבני של עם ישראל. שועל נכנס לבית קודשי הקודשים, ויוצא מבית קודשי הקודשים, יוצא חי. במקום של השראת שכינה, במקום הזה שועל. אנחנו יודעים גם מה זה המשמעות של השועל, של חיית מאה הזאת שנכנסת ויוצאת. אני זוכרת שהסתכלתי על אבא של שולי וחשבתי, זה רבי עקיבא בשיא החורבן יכול להסתכל כאן עכשיו כשאנחנו ניצבים ברגע הכי חורבני של הגירוש הזה, שבאמת הוא חרפתי לנו, למדינת ישראל, לעם ישראל, לארץ ישראל, ולעמוד ברגע הזה. הסתכלתי ודווקא שם כשרבי עקיבא עומד גם מול אותו מראה חורבני, אנחנו יודעים מה התגובה. התגובה היא שהחברים של רבי עקיבא שעומדים איתו שם, בוכים את המראה הזה כי הם מבינים, התגלתה שכינה. כל הצער של עם ישראל מעתה ועד עולם ועד שייבנה בעזרת השם במהרה, זה הרגע. כל הסבל, כל הייסורים זה הרגע. זה מכוח הרגע הזה ששכינה עכשיו התגלתה ומוטלת בעפר. אני חושבת שבאמת גם ברגע הזה שהיינו שם וראיתי את אבא של שולי, אבל אנחנו רואים את התגובה של רבי עקיבא שהוא לא בוכה אלא הוא צוחק. תמיד נשאלת השאלה, רבי עקיבא, איך אתה יכול לצחוק ברגע כל כך קשה וחורבני לעם ישראל? הוא אומר, עד עכשיו נתייראתי, פחדתי, ידעתי שנבואת הגאולה תלויה בנבואת הפורענות והחורבן. עד עכשיו זה לא קרה אז חשבתי שאם נבואת הפורענות לא נתקיימה, אז גם נבואת הגאולה לא תתקיים. כשהעברנו את חוק ההתנתקות עמדתי במליאה ואמרו לי, רק על תדברי על גוש קטיף, שלא יחשבו שאנחנו מטורללים. אמרתי, אנחנו נחזור וזה תחילתו של התיקון, ובעזרת השם אנחנו נחזור וניישב גם את המקומות האלה שגורשנו מהם, ובעזרת השם אנחנו גם נשוב למקומות האלה ונבנה אותם וניישב אותם. מאותם מקומות שיצאו אותם מרצחים טובחים שביצעו את הזוועות שאין להן תקדים במדינת ישראל, שאני חושבת שייקח לנו עוד הרבה מאוד שנים לעכל את מה שהיה שם, דווקא באותם מקומות תיבנה התיישבות רחבה וגדולה. אני חושבת שזה החזון האופטימי היחיד שאנחנו יכולים להבטיח לעם ישראל, בעזרת השם עם שובם של החטופים שלנו הביתה במהרה, בעזרת השם. היום מתקיימת אזכרה לזכרו של החולם והלוחם הראל שרביט שנהרג בעזה בשנה שעברה, שבאמת היה אחד מהאנשים הכי פועלים ומלאי חיות ואהבת ארץ ישראל, עם ישראל. בשיחה האחרונה עם החבר שלו הוא אומר לו, אני מקנא בך על זה שאתה יכול ללכת לבקר בהר הבית. אני מקנא בך על זה שאתה נמצא שם. תדע לך, זה תורף העניין. לכל בית שאנחנו מגיעים פה בעזה, בכל מקום יש תמונה של השיפוץ הזה, הוא קורא לזה, של המסגד הזה שנמצא שם. זה תורף העניין ושם אנחנו גם ננצח. אני חושבת שהמסר המהדהד הזה של הלוחם הזה מזכיר לנו על מה אנחנו נלחמים. האויב יודע על מה הוא נלחם, אבל גם אנחנו יודעים על מה אנחנו נלחמים. אני חושבת שבמלחמה הזאת אם אנחנו נגדל את ילדי ישראל שיבינו על מה אנחנו נאבקים ועל מה אנחנו נלחמים ומה החזון שלנו ומה השאיפה שלנו, אז כמו שאמר היושב-ראש, הר הבית זה נקודת הלב של עם ישראל. זה הנקודה הכי קדושה. בניגוד לשינויים שלא התקיימו כתוצאה מהוועדה הזאת, היום אני רוצה להודות לשר איתמר בן גביר שהיום יהודים יכולים להתפלל בהר הבית, יכולים להשתחוות בהר הבית, כמובן הכול בהקפדה על פי ההלכה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לצערי. הרבנות הראשית לישראל אמרה בצורה ברורה שליהודים אסור לעלות להר הבית לא בגלל חוסר החשיבות שלו. הפוך, בגלל עומק החשיבות שלו. אנחנו המקום הכי קדוש לעם היהודי. מועצת הרבנות הראשית לישראל כולל כלל הרבנים הראשיים לישראל לדורותיהם אסרו את העלייה להר הבית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, יש הרבה מאוד גדולי ישראל שאומרים שדווקא זה דבר שהם מתירים אותו כמובן במסגרת ההלכה וכמובן לא לנשים, אבל אני חושבת שהשינוי היום בהר הבית שיהודים יכולים להתפלל ולהשתחוות, הביזיון הזה שהיה עד עכשיו, שבמקום הכי מקודש לא יכולנו לקיים את הדבר הזה, זה דבר שברוך השם עובר תיקון ובאמת התודה היא לשר לביטחון לאומי שהוביל את התיקונים והשינויים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. עמותת בידנו למען הר הבית, בבקשה. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> תודה רבה ליו"ר הוועדה על הזכות. תום ניסני, מנכ"ל עמותת בידנו למען הר הבית. מודה גם לחברת הכנסת לימור, לכל היוזמים של הדיון. כאמור, הנושא הזה עלה כבר כמה פעמים גם בוועדה הזו. גם בשנת 2021 יצאו מהוועדה הזו מסקנות ברורות לגבי הצורך לתקן את המצב הקיים. אני רוצה קצת להמחיש את זה ולהרחיב. קודם כל די ברור, גם הכנו נייר עמדה בנושא, שמראה שהר הבית לא נמצא בשום מקום במערכת החינוך, בטח לא מבחינת עלייה להר הבית ויותר חמור מזה בעיניי, גם לא מבחינת ידיעה של הר הבית בשום צורה, לא הר הבית, לא בית המקדש, לא מה עתיד להיות ולאן אנחנו הולכים ומה היה בעבר. מפתיע אותי מאוד שדווקא תחת ממשלות ימין. אולי אם זה היה משמאל הייתי יכול עוד להבין. אני לא אבין את זה לעולם, אבל עוד יכולתי איך שהוא להבין את ההתנגדות. בממשלת ימין שהזהות שלה אמורה להיות מחוברת לשורשים של קיומנו בארץ הזאת, יש מחיקה רב-שנתית של נושא הר הבית מכל מקום אפשרי. אנחנו בדקנו כמה פעמים. יצא גם לי אישית להעביר שיחות והרצאות בכל מיני מסגרות דתיות, חילוניות. רמת הבורות על הר הבית היא פשוט דבר שהוא לא יאמן, והאשמה על זה היא לא על הנוער, לא על הילדים, היא עליכם, על נבחרי הציבור, על המשרדים השונים שפשוט מאפשרים בורות משוועת בכל הנושא. לצורך הדוגמה, אם לא ידעתם, אז ילד ממוצע במדינת ישראל מניח ויודע מבחינתו שבית המקדש עמד ברחבת הכותל המערבי. זאת הידיעה הברורה בכל המגזרים, דרך אגב, לא רק החילוני, גם הדתי. איזה שטח יותר גדול, רחבת הכותל או הר הבית? כמובן שהתשובה היא הכותל המערבי כי זה מה שיודעים. האמת היא שרחבת הר הבית היא 144 דונם כשרחבת הכותל זה בערך בין 3% ל-5% ממנו, וכל הדבר הזה נמצא פה ממש איפה שאנחנו יושבים, לא רחוק מכאן, בירושלים. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, גם מי שכאן מתפלל ומזכיר את הר הבית ואת ירושלים ואת בניין המקדש בבוקר בהנחת תפילין, בחגים, בתפילות, האם אנחנו באמת מכינים את עצמנו ליום הזה? מעבר לעלייה להר הבית בסופו של דבר יגיע יום, ככה לפחות על פניו מתפללים שזה יקרה. איך זה בדיוק יכול לקרות שילדים ונוער יעלו להר הבית, לבית המקדש יום אחד כשאין להם מושג איפה הוא נמצא? איך יכול להיות שהדבר הזה יקרה? נניח והלכתי עם הזרם החרדי שמאמין שבית המקדש ירד כמו שהוא מהשמיים. אני אישית לא מאמין בזה. נניח וזה קורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגב, זה לא החרדי. זה הרב מרדכי אליהו בקולו אומר, "מקדש השם כוננו ידך". << אורח >> תום ניסני: << אורח >> מחלוקת רש"י-רמב"ם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בית המקדש ירד בנוי ומתוקן בשיא השכלול מן השמיים. זה לא חרדים. הרב הראשי לישראל לשעבר, גדול הרבנים של הציונות הדתית. בוא להעמיד דברים על דיוקם. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> מאה אחוז. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קצת נוגד את מה שכתוב בתורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא נפתח עכשיו. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> לא, זו לא המטרה. בין הציונות הדתית לחרדים אתם רואים איפה אני נמצא. לא גדלתי לא שם ולא שם, אבל אני אומר שגם אם מניחים שבית המקדש ירד כמו שהוא מהשמיים, אף אחד לא יגיע אליו, זאת אומרת יהיה מבנה מפואר ומדהים של בית המקדש. אף אחד לא יגיע כי אף אחד לא יודע איך להגיע. אף אחד לא היה שם בגילי בית ספר או חטיבה או תיכון, ואנשים בטוחים שבית המקדש היה בכותל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה באמת חושב שמתי שייבנה בית המקדש לא ידעו שצריך להגיע אליו? << אורח >> תום ניסני: << אורח >> חד משמעית, כן, כי היום כשאנחנו חוגגים חנוכה עוד שבוע וחצי, שבועיים, אנשים אוכלים סופגניות ואין להם מושג שהחג הזה מדבר על טיהור בית המקדש, על המכבים שעלו ושחררו וטיהרו את הר הבית. אני למדתי את זה בגיל 30. זאת המציאות במדינת ישראל, וכל עוד אתם תנציחו את המצב הזה ולא תקדמו דבר מאוד פשוט, עוד לפני העלייה להר הבית ללמוד את נושא הר הבית ובית המקדש במערכת החינוך, אז כן יגדלו כאן אנשים שיגיעו בגיל 30 ויגלו שחנוכה זה חג של הר הבית, כי אף אחד לא יודע את זה. זה בידיים שלכם לתת את הנחיה הפשוטה למערכת החינוך, למשרד החינוך לעבוד על תוכנית, לקדם אותה. אנחנו מעמידים לרשות כל מי שרוצה את המשאבים שלנו לקדם את זה, כי יגיע זמן תיקון כדי שאנשים קודם כל ידעו ויגאלו את עצמם מהבורות הנוראה הזאת שבסוף מובילה אותנו לניתוק מכל ארץ ישראל, מהר הבית ומירושלים. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. נילי נאהורי, בבקשה, עמותת Israel Is Forever. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> כבוד היושב-ראש גדל כמוני בצרפת ובטח למד על ארמון ורסאי ועל ארמון הלובר, ובטח ביקר שם כי צרפת מאוד גאה בעבר המלכותי שלה, ובצדק. יש לנו הזכות שבירושלים יש לנו את המקום שבו נבנה וייבנה ארמון מלך המלכים, ואנחנו לא מלמדים את זה לילדי מדינת ישראל וזו בושה וחרפה. אני חושבת שיש הרבה דרכים ללמד את זה לילדי בתי הספר. אם אחת מהמטרות העליונות שלנו זה לבנות את בית המקדש השלישי, אנחנו צריכים לגרום לכך שעם ישראל ידע שזה הפרויקט המשותף של כל עם ישראל. איך אנחנו נבנה אותו אם זה לא חדור בתודעה הציבורית? כדי לעשות את זה אנחנו צריכים ללמד את זה בבתי הספר. איך לעשות את זה? זה כבר מתחיל בגן. במקום לבקש מהילדים שלנו לצייר יונה עם עלה של זית, ללמד את הילדים לצייר את בית המקדש. אחר כך כשהם גדלים אנחנו צריכים ללמד בהתאם לגיל - - - << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> יש בעיה עם יונה עם עלה של זית? << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> כן, יש לי בעיה כי אנחנו מלמדים את הילדים שלנו לוויתורים ולשלום, כשהשלום יגיע רק כאשר אנחנו נהיה ריבוניים על ארץ ישראל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון מאוד. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> אין לי בעיה עם השלום, יש לי בעיה עם הסימבוליקה, עם שטיפת המוח על הוויתורים. השלום הוא לא העיקר. העיקר זה הריבונות. אנחנו צריכים להקדיש שנה שלמה במערכת החינוך לנושא המקדש, וזה צריך להיות הנושא המרכזי. גם לשלב את ההורים אפילו ליום של המקדש. לקבוע יום מקדש במערכת החינוך ושההורים יהיו גם כן מחוברים לעניין. שיגיעו לבתי הספר, שילמדו על בית המקדש יחד עם הילדים. זה יחבר שוב את הקהילה, את עם ישראל להר הבית, וזה צריך להיות גם בכל המקצועות. זה צריך להיות גם בתנ"ך וגם בהיסטוריה וגם בגיאוגרפיה, לדעת איפה ממוקם הר הבית. באזרחות, בספרות ללמוד את הפיוטים, את השירים על הר הבית. זה צריך להיות בכל המקצועות. אפילו הנושא של מלחמת ששת הימים זה צריך להיות חדור במודעות הציבורית. ששת הימים זה היה נס גדול שהר הבית ניתן לנו ולא הכותל. החיילים שלנו לא נלחמו ולא נרצחו למען שחרור הכותל, הקיר החיצוני של הרחבה של הר הבית. הממשלה דאז כיוונה את המודעות הציבורית לשחרור הכותל. זאת לא הייתה המטרה של המלחמה. אמרנו, הר הבית בידנו. אני יודעת מה העמדה של כבוד היושב-ראש ואני יודעת מה העמדה של הרבנות הראשית, אבל עם כל הכבוד, אם הר הבית בידנו, זה רק יכול להיות אם אנחנו נעלה לשם ברגלינו. אנחנו צריכים לפתח את הכמיהה של עם ישראל להר הבית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עד עכשיו הסכמתי איתך. מכאן אני חולק עליך. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> אני יודעת, כבוד היושב-ראש, אבל אני באתי כדי להגיד גם כן מה שאני חושבת. אני חושבת שהחיבור הזה לא יכול להיות רק תיאורטי, כי ברוך השם אנחנו חזרנו לארץ אבותינו וחזרנו לירושלים וחזרנו להר הבית, וזה כדי לחוש ברגלינו ועם העיניים שלנו את המקום הקדוש ביותר לעם ישראל. התפילות שלנו צריכות להיות שם גם מבחינת הריבונות. אנחנו מטעים את האויב שלנו שאנחנו לא הריבוניים שם. אם אנחנו נפגין נוכחות פיזית, לתת אפשרות לבתי ספר לעלות להר הבית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא יקרה. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> זה יקרה, אדוני. אני יודעת שזה יקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא כל עוד אני פה היושב-ראש. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> אם ניתן להם את האפשרות לעלות לשם ולהפגין ריבונות, האויב שלנו יבין שאנחנו כאן וחזרנו לכאן לנצח נצחים ושאנחנו נבנה את בית המקדש. אני רק רוצה לסיים במשהו אחד. גם כשאני מדברת אפילו לילדים שלי שלומדים בממלכתי-הדתי, ואני מדברת אליהם על בית המקדש השלישי, יש בכל זאת חיוך קטן שיוצא. אני אומרת להם, אתם לא מאמינים בבניית בית המקדש השלישי? הם כן מאמינים, אבל זה לא חדור בתודעה שאנחנו כן נבנה. כבוד היושב-ראש יודע שאנחנו חיים עכשיו תקופה אדירה של ניסים ונפלאות. בישועת השם כהרף עין אנחנו נבנה את בית המקדש בדור שלנו בעזרת השם, והילדים שלנו וכל עם ישראל צריך לדעת שאנחנו נבנה את בית המקדש. להיות מודע לזה כדי שכשזה יקרה, כל עם ישראל ישתתף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמן. "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים". בבקשה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני אומר תודה לכל היוזמים, אבל אני מבקש סליחה כיוון שאני אצטרך לצאת מייד להצבעות. הר הבית, המרכז של ירושלים, המקום שבו עמדו שני בתי מקדש, המקום שכל התפילות של היהודים בכל העולם ובכל הדורות בסוף מכוונים רק לשם. מתפללים כולם לארץ ישראל מחוץ לישראל, ובארץ ישראל לירושלים ובירושלים להר הבית. כמובן בהר הבית אל מקום המקדש. כשהדבר הזה מועלם, לא מקבל את היחס במערכת החינוך, קודם כל אנחנו מחנכים לבורות איומה. אפשר להתווכח לאחר מכן את הוויכוחים ההלכתיים, את הוויכוחים הפרקטיים, אבל לפחות בואו נדע על מה אנחנו מדברים. שילד יהודי בארץ ישראל במערכת החינוך הממלכתית לא ידע כלום על המקום הזה? הרי זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. לפחות כמו כל נושא בעולם, שיהיה איזה שהוא מושג בסיסי, וודאי מושג בסיסי שהוא בנושא שהוא אבן היסוד. הרי אין ציונות ללא ציון. זה ציון. על מה אנחנו מדברים? איך אפשר לנתק ככה את דור העתיד מהעבר? כמו שאמר יגאל אלון, עם שאין לו עבר, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל. זה מילים לא של רבי גדול, של אדם שמבין כמה דברים בציונות ובכלל בתודעה של עם. האלף-בית שלנו זה קודם כל הנושא הזה. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> הממלכתית-עברית או ממלכתית-דתית וממלכתית-חרדית? רק לדייק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפילו מערכת פרטית לצורך העניין. אני לא נכנס למערכות פרטיות, מה לעשות ומה לא לעשות, בשום מקום, אבל אני חושב שאלף-בית זה לא לחנך לבורות. לחנך להבנה מסוימת, אבל עד כמה וכמה מערכת חינוך ממלכתית כן לדעת מה זה הר הבית. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> זה יכלול את רשת החינוך התורני של ש"ס? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ללמוד על הר הבית ובית המקדש? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגב, אין התנגדות ללמוד על הר הבית ועל בית המקדש ומאיפה באנו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ודאי, מה המקור שלנו. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> השאלה על בסיס מה אתה אומר שיש בורות כשיש ספרים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך על סמך מה יש בורות. אני אומר שיש בורות על סמך זה שקודם כל אנחנו מבינים שלא לומדים. היה פה דיון, אני לא הייתי אז חבר כנסת אבל פה בוועדה הזאת ישבו אנשים אחרים. התקבלו החלטות ומאז לא נעשה עם זה דבר. במערכת החינוך לא לומדים דבר על הר הבית. מי שלומד ומי שההורים שלו מחנכים אותו, מלמדים אותו, מעצמו, בסדר, אבל אני חושב שזה אלף-בית של מערכת חינוך במדינת ישראל, מערכת החינוך של מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שדבר כל כך מרכזי בתודעה שלנו וביסודות של העם היהודי, לא ילמדו עליו. אני לא נכנס כרגע מעבר לזה, אבל זה האלף-בית שידעו על מה אנחנו מדברים. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב לא רק כדיון שכל אחד פה יוציא קיטור. חשוב שמכאן תצא דרישה חד משמעית למערכת החינוך, תלמדו על הר הבית, שלא יהיה ילד יהודי אחד שלא ידע מה זה הר הבית, מה היה בהר הבית, מה ההשקפות השונות לגבי הר הבית. אין לי בעיה, אבל זה המינימום הנדרש. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להשמיע את הדברים שאמר הלוחם. (השמעת הקלטה של הלוחם הראל שרביט הי"ד) << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד לפני שאני יוצא. אני חושב שלו רק כדי שאפילו נבין על מה האויבים שלנו נלחמים כדי שאנחנו נבין מה התודעה שלהם. הרי כל כך מלמדים פה, צריך להבין את האויב. מה האויב רוצה בהר הבית? מה הוא מחפש שם? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כל כך פשוט, מבול אל אקצא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה הוא מחפש שם? למה הוא כל הזמן מעלה את זה על נס? אם נבין את זה, נבין את כל הבעייתיות, שהכול סובב סביב המקום הקדוש הזה. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רווית אקשטיין, בבקשה. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> תודה רבה. אני צריכה רגע נשימה עמוקה מהצביעות שמתרחשת פה בשולחן הזה. אדוני יושב-ראש הוועדה, הר הבית הוא לא הליבה של מדינת ישראל. הוא גם לא מטרת המלחמה אליה יצאנו, והחורבן הכי גדול שהיה פה ב-75 שנה האחרונות זה לא ההתנתקות שנעשתה על ידי ממשלת ימין, אלא ה-7 באוקטובר שבו נרצחו, נטבחו ונאנסו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, ולמה זה קרה? בדיוק מהסיבה הזאת, כי לא הייתה התיישבות. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> של לשלם מיליארדים לחמאס כדי שהם לא יפגעו בנו, נכון? זה הסיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, לא. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> זה לא מה שקרה. אני גרה שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי לא. תודה רבה. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> לא, אבל זה שקר. היא מדברת על שקר אז אני רוצה לתקן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשתגיע זכות הדיבור שלך, את תגידי. בבקשה, רווית. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> קודם כל אני אציג את עצמי כי לא פתחתי בהצגה. אני רווית אקשטיין מאימהות בחזית החינוך, התנועה שקמה ליצור פה עתיד שוויוני ובטוח לילדי ישראל. מה שהממשלה הזאת עושה בפועל בשנה-שנתיים האחרונות זה לא ליצור עתיד בטוח ושוויוני למדינת ישראל, אלא זה לפגוע בילדי ישראל. בחינוך מה שקורה זה שב-28 באוקטובר אני התיישבתי פה אחרי שחזרתם מחופשה מאוד ארוכה, נהניתם לכם בזמן המלחמה וחטופים. ישבתי פה והזכרתי לכל חברי הממשלה וחברי הכנסת שאתם פה בזכותנו. אתם נבחרי הציבור ואתם אמורים לעבוד עבורנו. בפועל מה שעושים פה, זה פוגעים בילדי ישראל בכל החלטה ובכל פעולה. פוגעים בחינוך, פוגעים בסגירת מוזיאונים, פוגעים באפליה תקציבית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך זה קשור לנושא הדיון? << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> זה קשור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז נא להתכנס לנושא הדיון. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> אני תיכף מסבירה. פוגעים באיכות המורים. אין איכות למורים. פוגעים בהשכלה, ומה שמתעסקים איתו זה לימודי הר הבית, זה ציון של רב כזה או אחר. יש לי הרבה כבוד לרבנים, אבל זה לא הדבר הכי חשוב היום במערכת החינוך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לאיזה רב את הכי מחוברת? << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> עובדיה יוסף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כל הכבוד. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> שקרא לפדיון שבויים ולא הסכים עם זה שיהודים יעלו להר הבית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני בטוחה שגם את מקיימת את כל מה שהוא אמר. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> לא, אל תדברי על היהדות שלי. כרגע את מייצגת קיצוניות מאוד קטנה ומיעוט קטן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הקיצוניות היא את. את הקיצוניות. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> אני לא הקיצוניות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את הפרוגרס הקיצוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רווית, אנחנו לא מנהלים פה שיח. בבקשה, תמשיכי בדברים. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> אוקיי, תודה. קודם כל לפני בגרויות ולהעביר את התוכניות של הר הבית, ולפני שמדברים על הבורות, ואם יש משהו שאני מסכימה ממה שאמר פה חבר הכנסת, סליחה, לא זוכרת את שמו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אריאל קלנר. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> תודה. תלמידי ישראל בורים אבל הם בורים כי מערכת החינוך לא דואגת להשכלה שלהם, לא דואגת למורים ראויים, לא דואגת לתוכניות כמו שצריך, לא דואגת להוציא לפועל את מה שכבר קיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי הם לא לומדים תנ"ך בגלל אנשים כמוך. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> אני בעד לימודי תנ"ך. אל תגיד לי אנשים כמוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדתך סביב הנושא של לימוד בהר הבית. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> אני לא חושבת שלדבר על הר הבית זה דבר כל כך נורא, אבל אני לא חושבת שלקרוא לתלמידים לעלות להר הבית או להגיד שמטרת החינוך הממלכתי בישראל זה בניית בית המקדש. זה נוגד את חוק החינוך הממלכתי. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> זו המטרה של עם ישראל. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> זו לא המטרה של החינוך הישראלי. אתם רוצים ללמד ילדים על התורה, על הר הבית? תלמדו קודם כל את הילדים אצלכם במגזרים השונים על אזרחות, על ערבות הדדית, על ביחד, על הרשות השופטת, הרשות המחוקקת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את בעד למחוק את מנורת המקדש מסמל המדינה. מה עמדתך בעניין? << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> זו לא המטרה של החינוך הישראלי לבנות את בית המקדש. תראה לי את זה בחוק. קודם כל תקיימו את מה שקיים בחוק, ערכי מגילת העצמאות. תלמדו אותם מה היא אזרחות. את ההיסטוריה של מדינת ישראל גם כדאי להתחיל ללמד ואולי גם תלמדו אתם, ואחר כך תדברו איתנו על להכניס לימודים קיצוניים לילדים שלנו. תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור, בית המקדש. לימוד על הר הבית זה קיצוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ההיסטוריה של עם ישראל, מה שייחלו לו אלפי שנים. יהודים התפללו וייחלו לו ומתו עבורו, אז זה קיצוני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שי גליק. << אורח >> שי גליק: << אורח >> המשורר אורי צבי גרינברג שאמנם לדעתי לא חבש כיתה על הראש אבל היה לו את כיפת השמיים, אמר, "השולט בהר שולט בארץ". כידוע, עלייה על הר הבית נאסרה על ידי רוב גדולי ישראל, ואני מעולם לא עליתי, אבל אחרי שפגעו בדוד שלי, יהודה גליק, גם הבינו שהוא הולך למות, אמרתי, אני אעלה פעם אחת במקומו כדי שהטרור לא ינצח, ואני עליתי. הלכתי רק בשבילים הכי קיצוניים. היה שם איש ואקף שהיה לידי, לצידי. מי שמכיר, בעבר היה אסור להיות להתפלל בהר הבית. היום מותר ברוך השם. אני מקדים שלום לכל אדם. לדעתי אני האדם היחיד שהקדמתי לו שלום מהעולים. אמרתי לו, בוקר טוב, מה שלומך? והוא דיבר איתי. אמרתי לו, תגיד לי את האמת, אתה נראה בחור רציני. מה מפריע לך שאני מתפלל בשקט בהר הבית, בלי כלום? הוא אמר לי משהו מדהים. הוא אמר לי, תקשיב טוב, אנחנו מאמינים שאם אתם תתפללו פה, הגאולה שלכם תבוא. אנשים חושבים שזה קוריוז, אבל מי שמכיר את הסיפור של מערת המכפלה, היה אסור ליהודים להתפלל שם 700 שנה. יש סיפור של הרבנית קמינר, מי שמכיר, שהיא נכנסה למערת המכפלה. היא נינה לדוד המלך. היא הייתה מיילדת והיא יילדה את הבת של הפחה. הוא אמר לה, מה את רוצה, שאני אשלם לך על זה? היא אמרה לו, אני לא רוצה כסף ממך. הדבר היחיד שאתה יכול לתת לי זה כניסה למערת המכפלה. כשהיא נכנסה, אנשים שם מאוד כעסו, השומרים של הפחה. היא אמרה להם, מה כל כך מפריע לכם שאני אתפלל במערת המכפלה? אגב, נתנו ליהודים להיכנס למערת המכפלה, רק לא להתפלל. היו יהודים שתיקנו שם דברים. הם אמרו לה, וזה סיפור מלפני מאות שנים – אנחנו מאמינים שאם יהודים יתפללו פה במערת המכפלה, הגאולה שלכם תגיע. דיברו פה האם זה הצורך של המלחמה או לא. ב-7 באוקטובר מי שהתחיל את המלחמה זה היה הערבים, לא אנחנו. כל מי שאומר, היה הפסקת אש, צריך לזכור, הם התחילו עם האש והם קראו לזה מבול אל אקצא. בכל בית בעזה יש סמל של אל אקצא, והם אומרים את זה כל הזמן, המלחמה זה על השורש, על הלב, על הליבה. זה לא משנה אם אנחנו דתיים או לא דתיים, מאמינים או לא מאמינים. אנחנו צריכים לזכור שהשורש שלנו מתחיל ונגמר בהר הבית ובכותל המערבי. זה השורש של העם היהודי. כרגע עמדת הרבנות הראשית שאסור ליהודים להיכנס להר הבית, ולכן ודאי שאי אפשר לקבוע שמדריכים שעוברים השתלמות או בתי ספר חייבים ללכת להר הבית. ההיפך הגמור, כי זה בעצם פוגע בחלק מהתלמידים. אפשר כמובן להמליץ שמי שכן תומך בזה או מאמין בזה, אפשר להציע לו את ההרצאות האלה. אני ראיתי בנייר העמדה שלכם שכן צריך לחייב מדריכים לעבור השתלמות בנושא ודברים כאלה. צריך לזכור, השורש שלנו הוא הר הבית. זה לב האומה שלנו, זה לב המחלוקת שלנו. גם אם אנחנו לא מאמינים בזה, האויב שלנו מאמין בזה. כשהוא אמר מבול אל אקצא, הוא לא אמר מבול כיסופים. אגב, אני אגיד בנקודה אחרונה. מי שראה את הסרטונים של אותם מחבלים שפרצו ב-7 באוקטובר, מה הם אמרו? אנחנו בהתנחלויות. פרצנו להתנחלויות. מבחינתם כל הקיבוצים זה התנחלות. כל ארץ ישראל זה התנחלות. זה מה שהם אמרו, לא מה שאני אומר. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> זה מה שהם אומרים. זה לא אומר שאנחנו צריכים לשחק לידיים שלהם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה להסביר לגברת הנכבדה פה לידי. את צריכה להבין שהאויב שלך מבין את המחלוקת, ואת אומרת, אני בכלל בלה לה לנד אחר. יש לנו פה מחלוקת על השורש, על הלב ומי ששולט בהר, שולט בבית. הרבה מאוד שנים אמרו, כשיהודים יתפללו בהר הבית תפרוץ מלחמת העולם השנייה. אמרו, כשיהודים ינגישו את מערת המכפלה תפרוץ מלחמת העולם השלישית, וכשיעבירו את שגרירות ארצות הברית לירושלים, תפרוץ. אנחנו צריכים להיות נחושים. לכבד את הצד השני אבל להבין, זה הארץ שלנו, זה הבית שלנו ולנצח נצחים זה יישאר שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר, ענת מאור, בבקשה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שכשאני מגיעה לוועדת חינוך ותרבות לכנסת, אני מגיעה ביראת קודש. אלף, כשהייתי חברת כנסת כל השנים שלי, וזה היה עשר שנים, הייתי בוועדת חינוך ותרבות כי אני הייתי מנהלת בית ספר והחינוך הוא בדמי. אחר כך הייתי מרצה באקדמיה, אז גם ההשכלה הגבוהה היא בדמי, לכן יש לי יראת קודש גדולה. הייתי חברת כנסת מ-1992 עד 2003. עכשיו אני רוצה לומר ארבע הערות אבל אני לא יודעת להגיד לכם באיזה עוצמה. אני אישה ריבונית חילונית. יש לי הערכה גדולה מאוד למסורת, ליהדות, אבל אני ריבונית. אני יודעת ואני זוכרת עשרות שנים שהנושא של הר הבית היה במחלוקת אדירה בקרב האנשים הדתיים ובקרב הימין, והיה איסור לעלות להר הבית. ממתי פתאום עכשיו שולפים ומוצאים שזה שורש קיומנו? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מדברים על לימודים. אל תסיתי את הנושא ואל תהיי דמגוגית. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לכן אני אומרת שמי שמדבר פה וחושב שהוא מבטא את ישראל כולה ואת היהודים כולם ואת הדתיים כולם, הוא טועה ומטעה. זה מיעוט קיצוני ולכן הנושא לא היה צריך בכלל לעלות לדיון. בחינוך יש לנו ארבעה זרמים. החינוך הממלכתי-דתי, החינוך העצמאי, החינוך הערבי והחינוך הממלכתי. תיראו איזה אבסורד. החינוך העצמאי אפילו לימודי ליבה לא מלמד, וכולם מרשים לעצמם להתערב, לעוט, להחליט מה יהיה עם החינוך הממלכתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המיעוט הוא אתם. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> אתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רווית, תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המיעוט הקיצוני הוא אתם. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם יש נושא שהיה צריך לדון בו, חייבים להקים חבר נאמנים לחינוך הממלכתי כמו שיש לחינוך הדתי וכמו שיש לחינוך העצמאי ולחינוך הערבי. לא יכול להיות שהוועדה וכל האחרים, גם יש להם את החינוך העצמאי שלהם וגם עטים ורוצים להכתיב ורוצים לכפות על החינוך הממלכתי. יש פה אבסורד. אנחנו גם בתקציבים מאוד מקופחים. הערה שלישית. אני רוצה לומר לכם שאנחנו הרגשנו איפוק. הרי אנחנו רוצים עצמאות מקצועית של כל החברה שלנו. ממתי ועדה בכנסת לוקחת לעצמה זכות להכתיב בתוכנית הלימודים והכשרות? מה קרה לכם? תפסיקו עם הכסף, כבוד וכוח. עצמאות להשכלה הגבוהה, עצמאות לבתי הספר, עצמאות לתקשורת, עצמאות לתרבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> להזכיר לך כמה נושאים הזויים עולים פה בוועדה, של חברי כנסת שמחפשים דווקא הסתכלות רחבה יותר? ביקשו ממני ממפלגת העבודה לפני כמה חודשים או בכנסת הקודמת, היה פה דיון על חנוכה, כריסמס, משהו כזה, ועץ אשוח בבתי הספר. חברים, לא נהיה צבועים, בסדר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יודע מה יפה? שחברת כנסת לשעבר ממפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, אומרת לי שאנחנו מיעוט קיצוני. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אנחנו הדמוקרטים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא עברתם את אחוז החסימה. את יודעת את זה. חברת כנסת לשעבר ממפלגה שלא עברה את אחוז החסימה אומרת לנו שאנחנו מיעוט קיצוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם אתם הבטחתם דברים ולא קיימתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, תודה רבה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> משפט אחרון. אני רוצה לומר, נא לשמור על עצמאות, כולל אם היא מפלגת עבודה ואחרים. הכנסת, תפקידה לקבוע מדיניות בלבד. על התכנים, להשאיר לכל הרשויות המקצועיות והנהדרות שיש לנו. אתם עוסקים פה בהשמדת ערך? זה מה שהכנסת רואה, לא רק הוועדה הזו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את עוסקת בהשמדת ערך. השמדת ערך חשוב לעם ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשוב ומרכזי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המרכזי של עם ישראל. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אם הכנסת רוצה להיות לא מנותקת, אלף, נא לדאוג להשיב את כל החטופים ולא עסקה רק לחלק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה אנחנו מסכימים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> בית, נא לדאוג לשיקום והצמחה של כל המפונים. אין בתקציב המדינה שהצבעתם עליו שום שקל לצפון. כל מפוני הצפון, אין שקל אחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 19 מיליארד שקל. פשוט בורות. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אם תעשו גם תרומה להסדר מדיני ולא רק למלחמה, כן ייטב. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נתון אחד של אמת לא היה בדבריה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איתמר קרמר, בבקשה. << אורח >> איתמר קרמר: << אורח >> תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת. אני אתחיל בזה שאני כמנהל בית ספר וגם אחר כך כשניהלתי את תוכנית מסע ישראלי של משרד החינוך, לקחתי את התלמידות ואת התלמידים שלי לירושלים, גם לרחבת הכותל. גם דיברנו על הר הבית, גם עשינו תצפית מרחבת ארמון הנציב וגם דיברנו על ההיסטוריה המורכבת ועל העיר שקדושה לכל הדתות, וזה חשוב. אני רוצה לקחת אותנו רגע החוצה מכאן. יושבים כאן חברים טובים שלי באמת, אנשים שאני אוהב ומעריך מהמשרד ומחוצה לו. חלקם גם אחיי לנשק, אנשים שמימין ומשמאל, ואנחנו חלוקים אידיאולוגית, אבל על 80%, אפילו 90% מהנושאים אנחנו מסוגלים לדבר ביחד כמו אחים. אני לא מבין למה הנושא הזה שעליו אנחנו לא מסכימים, וראינו פה גם כן בתוך הוועדה, עליו אנחנו קרועים בתוך האווירה הזאת כשאנחנו על סף שינוי סדרי עולם במזרח התיכון, שאנחנו על סף, אני מקווה, סוף-סוף הסכם הפסקת אש ושחרור חטופים במהרה בימנו. על הדבר הזה אנחנו באים ונקרעים פה עוד פעם, ואנחנו נקרעים בתוך הרגע ההיסטורי הזה. יושבים כאן בוועדה רשמית של כנסת ישראל ומדברים ברצינות תהומית, כי אנחנו רציניים והאנשים פה רציניים, על תופעה שבעינינו ובעיני רוב החברה הישראלית היא קיצונית ושולית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא היה פה אף אחד שהביע התנגדות ללמוד על הר הבית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא תטיף לנו מוסר כשאתה מדבר בצורה מתנשאת. אתה לא תטיף לנו מוסר ותדבר במתק שפתיים כשאתה בעצם מתנשא. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> את מי אתה מייצג? מה אתה קובע מה חשוב ומה לא? אני עובד על הנושא הזה עשר שנים. אתה לא תגיד לי, זה קיצוני או לא, ועכשיו או לא עכשיו. אל תטיף לי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ההתנשאות הזאת לא תעבור לכם יותר בשקט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תדבר בשם עצמך. << אורח >> איתמר קרמר: << אורח >> אני מדבר לא בשמי אלא בשם סקר שנערך מייד לאחר - - - << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> תביא לנו את הסקר. תיתן לנו ראיות. לא לדבר באוויר. << אורח >> איתמר קרמר: << אורח >> מייד לאחר "שומר חומות". אני אשלח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דואגים שכולם יהיו בורים ואז הסקר הוא בהתאם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אני אתחיל להוציא אחד-אחד. בן אדם מביע את דעתו. מסכים, לא מסכים, תן לו לסיים את דבריו. תגיד בתור שלך מה שאתה רוצה. זה תרבות שיח. מה קרה? << אורח >> איתמר קרמר: << אורח >> מייד לאחר "שומר חומות" סקר שנערך על ידי מכון ון ליר קבע ש-75% מהיהודים מתנגדים לשינויים בסטטוס קוו, וכמובן ש-100% מאזרחי ישראל הערבים הם לא רוצים את שינוי הסטטוס קוו בהר הבית. ראש הממשלה של ממשלת ישראל הנוכחי, מר בנימין נתניהו, אמר גם השנה שהוא מתנגד ושהוא מתחייב שלא לפעול לשינוי של הסטטוס קוו בהר הבית, אבל עכשיו באים כל מחזיקי הגפרורים ושורפי האסמים, ובתירוץ של לימודי הר הבית דוחקים בנו להקריב את הילדים שלנו כחומר בערה לעוד שריפה של המזרח התיכון. אני מסרב להתנהג, לחשוב ולהאמין כמו הגרועים שבאויבינו. אני מסרב לדבר הזה. יש לנו כל כך הרבה דברים לעשות בחינוך. אנחנו צריכים להחזיר בחזרה את הממלכתיות, להחזיר בחזרה חלק גדול מהמגזר החרדי לתוך החינוך הממלכתי כמו שאנחנו עושים, ובשיתוף פעולה מלא עם הכנסת. אנחנו צריכים לדאוג לכך שילדי ישראל ייהנו משוויון תקציבי ומעמדי, ולעשות סוף לפיצול ולחרדול של המערכת הממלכתית-דתית. אנחנו צריכים לראות ולהחזיר למשרד החינוך סמכויות שניטלו ממנו. איך אבי מעוז מקבל סמכות על הגפ"ן? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מזל שלא אתה מקבל סמכויות. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> חבל שלא הוא מקבל סמכות. הייתם עוד מתים שהילדים שלכם יקבלו חינוך כזה. << אורח >> איתמר קרמר: << אורח >> אני מבטיח לסיים עוד דקה ואז תוכלו להגיב. הפערים החברתיים עולים ובמקום לטפל בקרע בחברה הישראלית, אנחנו מדברים על הר הבית. אני רוצה להזכיר לפני שאסיים מה זה האלף-בית של החינוך הממלכתי בכלל, שהוא תקף גם לחינוך הממלכתי-דתי וגם לחינוך הממלכתי-חרדי. אני מצטט את המטרה השנייה לטובת מי שלא טרחו מעולם לקרוא אותה. "להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ודמוקרטי. המילה דמוקרטית לא כתובה במגילת העצמאות. יש לדייק. << אורח >> איתמר קרמר: << אורח >> לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים". מה זה ובין הדיון היום? ממש כלום. בכנסת הזאת, במליאה, עוד כמה שעות תוגש הצעת חוק של ראשי שדולת משמר החינוך הממלכתי, חברי הכנסת גלעד קריב וולדימיר בליאק, שקוראת להקים מועצה לחינוך הממלכתי הכללי- ערבי ויהודי ודרוזי כאחד, כאחים כמו שאנחנו באמת. מועצה כזו תגן על ילדי ישראל מפני השימוש בהם כחומר בערה להדלקת המזרח התיכון. עד שיעבור החוק הזה, אולי כדאי להגיד לכל האנשים שנמצאים כאן, די. תכבו את הגפרור. תנו לנו לנשום. תורידו את הידיים מהחינוך הממלכתי. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. איילת קציר, בבקשה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> איילת קציר, יושבת-ראש תנועת מובילי חינוך. אני רוצה להגיד שהדרישה להוסיף יחידות לימוד בנושא הר הבית לתוכניות הלימודים, בנוסף על אלה הקיימות, ואני גם יכולה להראות לכם איזה קיימות, היא ניסיון בוטה להחדיר אג'נדה פוליטית דתית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשמח לראות מה קיים. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> חברת הכנסת לימור, אני הקשבתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני ראיתי, עם כל ההערות. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> ניסיון בוטה להחדיר אג'נדה פוליטית דתית למערכת החינוך הממלכתית כולה. הכנסת נושא כה שנוי במחלוקת שהוא מוקד לפלוגת ההלכתית, דתית, פוליטית וביטחונית, מנוגדת למטרת החינוך הממלכתי כמרחב מאחד ונטול הטיות. אסור שמערכת החינוך תהווה כלי לקידום תפיסות עולם סקטוריאליות, ודאי לא בסוגיה כה רגישה שעלולה להעמיק שסעים ולהגביר מתחים בחברה הישראלית. הרי דבר ידוע הוא שרוב פוסקי ההלכה ובהם הרבנות הראשית לדורותיה אסרו באופן חד משמעי עלייה להר הבית בשל חשש חמור לאיסורי כרת. למרות זאת הדרישה מציגה עמדה קיצונית, שולית ומתריסה כאלטרנטיבה לגיטימית, תוך דחיקת ההלכה המרכזית שהתקבלה בקונצנזוס רחב. מהלך כזה יוצר פילוג פנימי גם בתוך הציבור הלאומי עצמו, בו מתנהל ויכוח נוקב בנושא. הכנסת הר הבית לתוך תוכנית הלימודים אינה אלא מתן לגיטימציה למחלוקת עמוקה בשם החינוך באופן חסר אחריות. באותו הקשר, אי אפשר שלא לשאול כיצד יכולה אותה ממשלה שמחזקת את המונופול של הרבנות הראשית בכל תחומי החיים הדתיים של אזרחי המדינה, להציג לפתע פלורליזם הלכתי רק כשזה משרת אג'נדה פוליטית בהר הבית? מחד, הממשלה הזו עשתה הכול לחיזוק מעמדה הבלעדי של הרבנות הראשית, כמו ביטול רפורמת הכשרות של מתן כהנא והחזרת המונופול הכושל למתכונתו הקודמת, כמו המונופול בדיני המעמד האישי, נישואים וגירושים, שליטה בלעדית בגיור תוך שלילת אפשרויות שוויוניות ומקלות יותר גם בתוך היהדות האורתודוכסית, מניעת חופש פולחן בכותל המערבי, התעקשות על תפילה לפי הנחיות הרבנות ללא הכרה בזכותם של זרמים אחרים ליהדות להתפלל בהתאם להשקפת עולמם. בכל זאת בהר הבית באופן פתאומי ומפתיע עומדת הרבנות הראשית לדורותיה, זו האוסרת על עלייה להר מחשש לאיסור כרת, הפכה להיות עוד דעה ואילו קולות שוליים ומתריסים כמו זה של דב ליאור, מוצגים כעמדה לגיטימית ושוויוניות לא פחות. האם באמת יש חופש פולחן אמיתי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הרב דב ליאור גדול הדור. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> לא שלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא תזלזלי בגדול הדור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, עם כל הכבוד, הרב דב ליאור הוא לא חלק ממועצת הרבנות הראשית לישראל, ומדינת ישראל כמדינה יהודית - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא לא תקרא לו דב ליאור. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> הקיצוני שברבנים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא בפניי. הרב דב ליאור גדול הדור. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אם התשובה היא כן, אז קדימה בואו נמשיך את המהלך הזה לכל תחומי החיים הדתיים במדינה. בואו נאפשר חופש בחירה בתחום הכשרות, בואו נפתח חלופות לנישואים וגירושים שלא דרך הרבנות, בואו נאפשר חופש פולחן ברחבת הכותל ובמקומות הקדושים ליהודים מכל הזרמים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יצא המרצע מן השק. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> בואו נקדם גישות שונות ומגוונות בגיור במקום לכפות את עמדת הממסד הדתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תקשיבו טוב לאן זה הולך. שימו לב. זה לא קיצוני, זה לא פרוגרסיבי. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> לא, את קיצונית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, אנחנו שומעים אותך. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אני רוצה לומר שאי אפשר להחזיק במקל משני קצותיו. אי אפשר מצד אחד להכתיב לציבור כולו את עמדת הרבנות הראשית בחיי הדת האישיים שלו, ומצד שני להציג את הר הבית כזירה פתוחה ומכילה של חופש פולחן. ההיתממות הזאת חותרת תחת כל טענה לאחדות או ממלכתיות, ומוכיחה שהמניע אינו הלכתי או חינוכי אלא פוליטי נטו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אופירה לוי, בבקשה. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> קוראים לי אופירה ואני חוקרת את הר הבית במשך ארבע שנים. לפרויקט שלי קוראים שיחות בהר הבית. יש לי בלוג. אפשר לכתוב "שיחות בהר הבית" בגוגל ולמצוא שם הרבה מאוד מידע. המחקר הוא ארכיאולוגי, תרבותי, דתי, היסטורי, משפטי וכיוצא בזה. אני לא מבינה איך הפכתם את השיח הזה מחיבור ילדי ישראל למרכז, לסיבה מדוע יצאנו לגלות ומדוע חזרנו מהגלות ואיך אנחנו נוכל להמשיך להיאחז בארץ הזאת עם סיבה הגיונית לכלי פוליטי? לא ברור לי העניין. לגבי תפילה/לא תפילה, לעלות/לא לעלות, אגב, אני מאוד מכבדת את הרבנות הראשית. אני באה מתרבות תימן. יהדות תרבות תימן, מעולם לא היה לנו איסור לעלות להר הבית. להיפך, אנחנו עלינו לארץ ישראל על מנת לקדם את הגאולה. אני לא דתית, אגב. אני גם לא חילונית, אז בואו לא לקטלג אותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הבנתי איך זה קשור לאיסור ההלכתי לעלות להר הבית. אגב, לא רק יהדות תימן עלתה. בשביל לחדש ימנו כקדם אנחנו אומרים שלוש פעמים ביום "ותחזינה עינינו". כלל יהודי העולם חזרו לארץ ישראל בגלל הציפייה לבניית בית המקדש ולבניית משיח צדקנו, אבל יחד עם זאת ישנם כללים הלכתיים ועליהם אנחנו מדברים. אני רוצה להיות ברור. אני שומע פה כל מיני דברים. חשוב לי להדגיש, אין ביני לבין המציעים מחלוקת בנושא של החובה וההנגשה לחבר את ילדי ישראל למסורת, לשורש ולהיסטוריה. כמו שאני בצרפת למדתי על לואי ה-14 למרות שהייתי יהודי גאה, אבל מה לעשות, נולדתי בצרפת, למדתי על לואי ה-14 והלכתי לסיורים בורסאי. בורסאי לא הייתה בעיה הלכתית להגיע. פה במדינת ישראל ראוי ורצוי, ואני חושב שגם חובה שילדי ישראל ילמדו על בניית בית המקדש, על הרחבת בית המקדש, על הבניין הראשון ועל הבניין השני, על שלמה המלך, על דוד המלך. << אורח >> רווית אקשטיין: << אורח >> כבוד היושב-ראש, לומדים את זה. בכיתות ד' זה קיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא צריך עזרה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אתה, אל תתנשא עליי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גבירתי, תודה. אני לא צריך עזרה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> הוא מתנשא עליי. הוא קורא לי בורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את מתפרצת לי בדברים. אני אוציא אותך. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> את בורה, כן. את בורה ואת בורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תום, תודה רבה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> מה זה השוביניזם הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ענת מאור, תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חוץ מלהגיד סיסמאות את יודעת עוד משהו, ענת מאור? חוץ מלומר סיסמאות יש עוד משהו, איזה עומק חוץ מהפלסטרים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, תודה רבה. אני רק אגיד שוב, אני בהלם שכשאני מביא איזו שהיא הערת בינתיים, פתאום זה מדליק את כל זה. אני השתדלתי לשמוע כל אחד ואחד. למרות שהרבה דברים ואולי ברוב הדברים לא הסכמתי, אני הקשבתי. צר לי שעד שאני אומר משהו פתאום אתם נדלקים. אין מחלוקת ביני לבין המציעים שהנושא הזה של למידה על הר הבית, על בית המקדש, על זה שחברו שני הבתים, על הציפייה שלנו לבניית ירושלים, "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה". אומרים שלוש פעמים ביום ""ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים". אנחנו כל שנה בוכים ומתאבלים על זה שבית המקדש נחרב. צדיקים גדולים קמים ובוכים בכל לילה, ואומרים תיקון חצות על זה שחרב בית המקדש ועל זה שאנחנו מצפים לבנייתו בקרוב. בין זה לבין הסוגיה ההלכתית של האיסור לעלות להר הבית, בזה אנחנו חלוקים, אבל זה שבמדינת ישראל, מדינת היהודים כמו שבצרפת ובמדינות אחרות לומדים על ההיסטוריה, ונפוליאון בעצמו אמר, עם שאינו מכיר בעברו, אין לו עתיד. הדברים אלה, אני חושב שהם דברים שלא היו צריכים להיות במחלוקת. כל ילד במדינת ישראל ללא קשר לדת, גזע, מין צריך ללמוד מאיפה הוא מגיע, מה היה פה בארץ ישראל לפני 2,000 שנה. אופירה, בבקשה. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אני באה מהחינוך הממלכתי-דתי. אגב, המידע שקיבלתי בעקבות המחקר הזה הוא כעין וכאפס. לגבי נושא עלייה להר הבית, כל אחד שיעשה את ההחלטות האישיות שלו. הסטטוס קוו לפי מה שאנשים פה מדברים, הוא מזמן לא קיים ובעיקר מצד ההתנהלות המוסלמית בהר הבית. דבר שני, מה שהיה עם הרבנות או לא רבנות בעבר, לגיטימי לחלוטין, הוא שייך לעבר. עברו 58 שנים מאז 1967 והחיים בתנועה. התנועה של בן אדם זה גם תנועה תודעתית שמשנה את התפיסה שלו ואת האחיזה שלו בארץ, בטח אחרי ה-7 באוקטובר. משפט קטן לגבי ה-7 באוקטובר, מישהי פה דיברה. אני גרה בעוטף עזה. אני הייתי יומיים וחצי בתוך הממ"ד עד שחילצו אותנו, ואני חייבת להודות שאנחנו התרענו מספיק פעמים בפני הצבא על זה שיש כל מיני דמויות שמסתובבות ומצלמות אצלנו ביישוב, ומה אמרו לנו? הכול בשליטה, יש מצלמות, הגבול חסום, אין שום סיבה שיפרצו, אז בואו, אני לא רוצה להיות פוליטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החמאס מורתע לא אמרו לך? << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> החמאס מורתע בוודאי, עשר שנים. מה שאני רוצה להגיד, זה לא רק הממשלה, זה גם התפיסה הצבאית, אז בואו נהיה קצת צנועים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור? << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אני עונה על מה שנאמר קודם לכן. בואו נהיה צנועים. כולם פה אשמים וכולם צריכים לקחת אחריות וגם כולם צריכים להתנהל אחרת. אגב, כנראה אם היו ישובים קצת יותר קרוב לגבול, יכול להיות שלא היינו חווים את מה שחווינו לצערי הרב. תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נו די, באמת. למה שניתן למציאות לבלבל אותנו? << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אני גרה שם. אי אפשר לבלבל אותי. אני חיה שם וחזרתי לשם. אין צורך לבלבל אותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אורי אוחיון, בבקשה. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> הסיבה שכולנו נמצאים כאן היא אך ורק בגלל שאבות אבותינו ואימהותינו 2,000 שנה לא מפסיקים להתפלל לחזור לירושלים. "אם אשכחך ירושלים". הסמל פה מעל כבוד היושב-ראש זה הסמל של מנורת המקדש. אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שציוני כאן, הוא מתייחס באופן כללי לפחות להר הבית כמושא געגועים שעומד במרכז קיומנו כאן. אני רוצה לדבר רק על מה שנמצא בקונצנזוס הרחב, שזה המודעות להר הבית. אני מדריך טיולים ומורה דרך. בעשור האחרון הדרכתי כנראה עשרות אלפי תלמידים, מבוגרים מכל הזרמים, חילונים, דתיים, חרדים בהר הבית וגם מסביב להר הבית. הם כועסים. הם פגועים שהסתירו מהם את הסיפור שלהם. הם צמאים בצורה אדירה לדעת מי הם, לדעת מה הבית שלהם, לדעת לאן הם שייכים. כשפעם ראשונה בגיל 15 או 30 או 70 מישהו מספר להם שהכותל המערבי הוא בכלל לא הקיר של בית המקדש ואיפה היה בית המקדש, או כשהם פתאום מבינים שכיום מדינת ישראל בוחרת למנוע מיהודים את החופש להתפלל בהר הבית, אז בלי קשר לדיון ההלכתי האם ההלכה מתירה או אוסרת לעלות להר הבית, בלי קשר לזה, אפילו בשיעור אזרחות כל כך מתבקש היה לדבר על הבחירה או לא הבחירה למנוע חופש פולחן מהאזרחים שלנו במקום הכי קדוש להם, וכמובן שבשיעורי ההיסטוריה והתנ"ך זה לא מקבל את המקום כי זה מה שאני שומע. הפסקתי לספור כמה ילדים באים ושואלים אותך, אבל לא בנינו את בית המקדש? אם השיטה היא פשוט לייצר בורות, ואני מרגיש שחלק מהדוברים כאן פשוט תומכים בלעודד בורות, כל מיני סיסמאות, למנוע מכל מיני מדינות שכבר לא קיימות לתקוף אותנו או לא יודע מה. אם אתם לא מאמינים בבורות ככלי, כתפיסת עולם, אני חושב שרובנו או הרוב הציוני כאן מסכים שבמרכז חומרי הלימוד צריך להיות שורש קיומנו כאן, מה שנמצא כאן גם בסמל המדינה, לשנה הבאה בירושלים הבנויה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. נחמיה רובין, בבקשה, מייסד ועד העמותה יוצאים לחירות. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> שלום לכולם, נחמיה רובין. אני פעיל ואקטיביסט חברתי. יש לי מספר עמותות וארגונים. את רובם הגדול אני ייסדתי ומנהל אותן בפועל. אני לא יודע כמה מהנוכחים פה ילידים של העיר העתיקה. אני כן, 1977. אני גדלתי בעיר העתיקה. כל החיים שלי אני מירושלים. הפעם הראשונה שאני עליתי להר הבית זה היה מספר שנים אחרי היכרותי עם מר תום ועמותת בידנו שעושה חלק מאוד ניכר במודעות והחינוך לנושא של הר הבית, שלא בהכרח מתקיים כמו שצריך. עיקר הנושא פה, אני חושב, זה החינוך עצמו. יש פה מספר משפטים מאוד חשובים שעלו, חופש פולחן ואחרים. הר הבית ומקומו של בית המקדש, בספרים שלנו קוראים לו שהר הבית פתוח לכל העמים. ומשכני שלום. הסיפור שאנחנו חיים היום מאחורי התפיסה שהמסוכנות והפוליטיקה והמלחמות ומה יקרה, יכול להיות שזה היה נכון אולי ל-1967. היום אנחנו בעולם אחר. אנחנו מתקדמים. יש כבר כניסות מסודרות להר הבית. רובן הגדול עובר בשקט ובשלום ובשלווה, וזה המטרה. אנחנו צריכים ללמוד לחיות ביחד. באיזה עוד מדינה בעולם, בעיר אחת יש כל כך הרבה דתות ועמים שכולם מתנהלים ומקדשים את העיר ירושלים הקדושה? אני לא יודע, אבל אם נבדיל אלף אלפי הבדלות לקולוסיאום, שכל העולם באים לבקר בו ומחנכים בו ומלמדים אותו ויש סרט גלדיאטור 1 וגלדיאטור 2, מי שראה. מה זה הקולוסאום? הריגה, רצח, עבדים? מה זה בית המקדש? מקום לגאולה, לעילוי, למשהו יותר גדול ממה שאנחנו. משהו שמקרב אותנו למשהו מלמעלה, משהו שגדול מאיתנו. הילדים שלי גדלים ולמדים בבית ספר ממלכתי-דתי כמו גם אני ששם חונכתי רוב חיי. כמובן בצבא וכל יתר הדברים כמו כל שאר אזרחי המדינה. אני חושב שזה צריך להתרכז בעיקר בחינוך. יש ספרים שלא חולקו. נמכרו. בשנת 1966 אבי עלה לארץ דרך ירדן, דרך מעבר מנדלבאום. הוא היה תייר בריטי. קנה ספר שנמכר בזמנו, ספר הדרכה, brief guideboo - - -, שנכתב על ידי supreme waqf council. הוואקף השתלט על המודעות, החינוך ועל מה שאנחנו גדלנו כצעירים יותר, על המודעות להר הבית. אנחנו לא מדברים כרגע על התפיסה, מי מאמין להיכנס להר הבית ומי לא מאמין. כל אחד יעשה מה שנוח לו ונכון לו לפי תורתו ואומנותו והרבנים. כל עוד שאין מניעה ואין פה משהו שהוא מתנכל לעם אחר ולעדה אחרת, אני לא רואה סיבה למנוע את זה. אני מחזק את הנושא הזה ואני מקווה שמשרד החינוך והכנסת תתמוך בלהכניס את הנושאים האלה לתוך מסגרת החינוך בחוברות מותאמות לגיל. בהתאם לזה אנחנו נמשיך, וכל עמותה כמו עמותת בידנו וארגונים אחרים יוכלו לקדם את שלהם, בתקווה שנקים פה מדינה לכלל האזרחים שגרים פה במדינה, ונכבד את אמונתם. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. מתן אשר, בבקשה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אני גם פעיל חברתי. שמי מתן אשר. אני גם יועץ תקשורת. אני רוצה להגיד שאני מאוד מופתע לשמוע אנשים שהם לא דתיים, נבהלים כל כך מלימוד היסטוריה. אני בתור חובב היסטוריה, יש לי אולי 400–500 ספרי היסטוריה בבית, שקניתי. אני מנסה להבין מה כל כך מפחיד בללמוד על ההיסטוריה של העם שלכם? לא מצליח לקבל את התשובה לשאלה הזאת. מישהו מנסה לעשות הדתה? הרי הכול פיקציה, הכול שקר מוחלט. אין לזה שום קשר לאמת. כשאני התגייסתי בגיל 18 לצבא, רוב האנשים שהיו איתי בצבא מעולם לא דרכו בכותל לפני כן. זה כשל מוחלט של מערכת החינוך. זה כשל נוראי. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אני כתלמידה ביקרתי בהר הבית ובכותל. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> הבעיה שלנו, שמשום מה יש אנשים שבשבילם המקום עם ההיסטוריה הכי ענפה של העם שלנו מעורר בהם פחד. האנשים האלה צריכים לבדוק את עצמם, האם יש להם כזה ניתוק, כזה ניקור מהעם שלהם ומההיסטוריה שלהם שזה מעורר בהם שנאה? כי בבריטניה לדוגמה בגיל 7 ו-8 חובה למוזיאון המלחמה הבריטי. יש בו שלוש קומות, מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה ועוד קומה נפרדת עם - - - מוזיאון למי שרוצה לדעת, וחדר שלם על השואה. פה במדינת ישראל לשמוע חברי כנסת לשעבר מזועזעים מזה? אף אחד לא רוצה? אל תלכו לשום מקום. תשבו בבית ותשתו קפה ורק תלכו למוזיאון האומנות. זה לא מעניין אותנו, אבל רוצים שדור העתיד לפחות ידע למה הוא פה, ואת זה אתם לא רוצים שידעו. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אנחנו מלמדים היסטוריה וציונות כל הזמן, אדוני. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> גבירתי, ההיסטוריה היהודית לא התחילה בציונות, היא התחילה הרבה לפני. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אמרתי היסטוריה יהודית וציונות. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> מה שאת אמרת במילים שלך, מסגיר. את דיברת על הסדר מדיני וזאת הסיבה שאת לא רוצה שילמדו היסטוריה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני מקווה שאתה לא מתנגד להסדר מדיני. אני מקווה שאתה לא בא לחנך לאלפי - - - מלחמה בלבד. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> מה גם שאת רוב ההסדרים המדיניים עשו ממשלות ימין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גברת, את מתפרצת יותר מידי. לא נעים לי. אני משתדל לא להוציא אנשים. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> תקשיב, אני יושבת פה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, גם אני יושב, תאמיני לי, שמונה פעמים בשבוע ואני שומע דברים שלא מתאימים לי, ואני, מה לעשות, מכבד. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מכיוון שהתשתית לדיון היא לא נכונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, תודה רבה. אני לא מנהל איתך שיח. מתן אשר, תסיים את דבריך. תודה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> הוא מכניס בפינו דברים שלא אמרנו. זו בעיה. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> הסגרת את הדעה האמיתית שלך. מבחינתך ללמוד על הר הבית זה מנטרל את האפשרות של אנשים כמוך, ואני לא אתן ציונים לאנשים כמוך, לבוא ולהכריח אותנו עוד פעם לעשות עוד מהלכים מטורפים ומטורללים שיעמידו אותנו בסיכון גבוה יותר. רק לשם הדיוק ההיסטורי, אל תשקרו פה לאף אחד, כי עד שנות ה-80' כל ישראלי היה בתוך מסגד אל אקצא, כולל יאיר לפיד, אז אל תעבדו עלינו ואל תשקרו לנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פתאום הרבנות הראשית מאוד יקרה לליבם. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אין לזה קשר לרבנות. זה המקום הבסיסי שבו כל אזרח ישראלי אמור להיות, ואף אחד לא מכריח אתכם לעשות כלום, אבל לשמוע אנשים ליברלים מדברים נגד לימוד היסטוריה זה באמת שיא הציניות, שיא ההזיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אף אחד לא דיבר נגד לימוד היסטוריה. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> הם מפחדים כי הם לא רוצים. זו שנאה עצמית. זו מחלה של הגלות. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> במלחמה שהתחילה בשם מבול אל אקצא, התשובה הצודקת של העם היהודי תהיה ללמד על הר הבית ולהראות לכל המיליארדים פה שרוצים לשחוט אותנו, שאנחנו לא נזוז מפה בחיים, על אפם ועל חמתם של אנשים כמוך שרוצים שנתנתק מהזהות שלנו. זאת התשובה. 180 ימים הייתי במילואים, אז אל תטיפו לי מוסר מה עשיתי מאז ה-7 באוקטובר. לא לומדים שום דבר על הזהות שלנו. אתם רוצים לגדל דור שהאדמו"רים שלו זה יצחק עמית ואסתר חיות. זה האדמו"רים שלכם, יצחק עמית ואסתר חיות. אלה לא האדמו"רים שלנו. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> מה אתה לומד? מה הילדים שלך לומדים ממני? << אורח >> מתן אשר: << אורח >> לפי מה שאת מתארת פה אין לי שום דבר מה ללמוד ממך. כלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתן אשר, תודה רבה. עשיתי סבב שולחן. אנא תנו לי גם בסוף להשמיע את הדברים החשובים ביותר שיהיו פה בדיון, זה משרד החינוך שנשמע. אני רוצה גם שנספיק לשמוע את משרד החינוך, אז בואו נסיים את סבב השולחן. חדוה הדר, בבקשה. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> קודם כל כבוד היושב-ראש, תודה רבה שאתה מראה פה איך מורה צריך להתנהג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני משתדל. הייתי מורה כמה שנים. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> בהחלט. אף אני כך. שמי חדוה הדר, אני מארגון סבתות מודאגות. המצאתי כרגע. בכלל סטטוס קוו של הסכמים של מדינת ישראל עם ממלכת ירדן, החרם אל-שריף שייך לואקף המוסלמי. מי שרוצה לבטל את זה, ואני רואה כאן את משרד המשפטים, מוזמן להתווכח עם הסכם השלום עם ירדן. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> זו הכחשה של ההיסטוריה. זו הכחשה של הזהות שלך. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> בבקשה, אפשר לבחון מחדש את הסכמי השלום עם ירדן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה את יודעת על הזהות שלה שאת יכולה להתפרץ ולהגיד את זה? למה? הפכתם להיות למלכי הזהות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אמרה משהו לא נכון עובדתית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> אני מסבתות מודאגות. יש לי נכדים ואף אחיינים במערכת הגנים הקיבוצית. כל אחד מהם יודע מצוין מה זה בית המקדש כפי שילדיי ידעו. יש לנו נכדים שיודעים לדקלם את "אז אגמור בשיר מזמור, חנוכת המזבח". הם יודעים איפה היה המזבח, מי הרס אותו, מי הקים אותו. אני רוצה לדעת, אריאל קלנר, שלא נמצא כאן, איפה מצאת את הסטטיסטיקה של הבורות בקרב ילדי ישראל? לפחות בעמק הירדן כל ילדי הגנים יודעים טוב מאוד מה זה חנוכה ושזה לא סופגנייה. דבר שני, דיברתם פה על הביזיון בזה שתלמידי ישראל אינם לומדים על הר הבית. אני חושבת שיש ביזיונות יותר גדולים בשנה האחרונה, אבל אולי אני לא הייתי פה ובאתי ממאדים. את חרפת הגירוש שעליו דיברה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, הייתי משאילה לא לחרפת הגירוש דווקא שהייתה ב-2005. אני זוכרת חרפת גירוש הרבה יותר יפה, הרבה יותר עמוקה והרבה יותר הרסנית שנגמרה ב-1800 הרוגים בבארי, במנרה ובשכנותיהן. אני רוצה להגיד שאני כמורת דרך חילונית וכאימא חילונית הייתי בהר הבית עם ילדיי, והבאתי קבוצות להר הבית, ואני חושבת שזה ביקור סופר חשוב, סופר מעניין. מן הסתם, אני גם לא אתפלל שם כי אני לא מתפללת גם בבית, אבל בהחלט מקום ששווה וראוי לבקר בו, בדיוק כפי שראוי לבקר במוזיאון יד מרדכי או באתר הקרבות בנגבה, וכפי שראוי לבקר באתר גשר הישנה. זה חלק חשוב מאוד בהיסטוריה של עם ישראל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא נעים להגיד, אתר הקרבות בנגבה עומד להיסגר כי אף לא מבקר שם. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> אל תתערבי לי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תגידי לי מה לעשות. אני חברת כנסת, מותר לי להתערב. << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> ולא צריך לעשות איפה ואיפה. רוב החילונים בסקר שנערך ב-1 בספטמבר, ארגון צהר מביא נתונים שבהם 95% מההורים במדינת ישראל סבורים שמאוד חשוב ללמד אנגלית ומתמטיקה. 80% מהם סבורים שמאוד חשוב ללמד ערכים של דמוקרטיה וליברליות. רק 60% מהם סבורים שצריך לתגבר את לימודי היהדות. בשבוע שבו קיבל שר החינוך, יואב קיש, את הנתונים המאוד מדאיגים של ירידת הציונים של תלמידי ישראל בשלושת המדדים של האוריינות בהשוואה למדינות ה-OECD, אני חושבת שדווקא דיון על תגבור לימודי הר הבית הוא היה צריך להיות מוחלף בתגבור לימודי האוריינות והמתמטיקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. ד"ר אביבה בריינר, בבקשה. << אורח >> אביבה בריינר: << אורח >> כבודו, תודה רבה על הניהול של הישיבה. קודם כל שמי אביבה בריינר, אני מפמ"רית לשעבר של מדעים במשרד החינוך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מפמ"רים טובה. << אורח >> אביבה בריינר: << אורח >> תודה, מאיר. אני רוצה לומר שיש כאן לדעתי בלבול. אני ב-1967 מייד אחרי המלחמה יחד עם הוריי, הוריי באו מהונגריה, הם לא דתיים. אני רוצה להתייחס פה גם בסוגריים למונח חילוני. בואו לא נקרא לעצמנו חילוניים כי זה חול וזה ישר מוריד אותנו לרמה יותר נמוכה מדתיות, אלא בואו נקרא לעצמנו אנשים שמאמינים בישראליות, אנשים חופשיים, ויש לנו את היהדות שלנו. אין פה חסר יהדות. אין פה התעלמות מיהדות ואין פה התעלמות מעקרונות היהדות. אנחנו מאמינים בעקרונות היהדות, אנחנו מאמינים בחגים הישראליים. אני חושבת שלימודי הר הבית נמצאים בתוך המערכת. אני יודעת. יש לי שמונה נכדים ואני עוקבת אחרי זה. יש כאן בלבול בין התייחסות היסטורית ובין התייחסות דתית-משיחית. מי שעוסק בחקר יודע שגם חקר ההיסטוריה וחקר הארכיאולוגיה צריכים להתבסס על נתונים, וזה מה שאנחנו צריכים. הנתונים קיימים. אנחנו יודעים מה היה הר הבית. אנחנו יודעים גם מה הפונקציה הרוחנית של הר הבית. אין כאן התעלמות מהפונקציה הרוחנית של הר הבית, אבל הוועדה הזאת היא ועדת חינוך, וכמו שנאמר פה, לא רק מבחני פיזה הגיעו השבוע ואני לא יכולה להתעלם מזה, אלא גם המבחנים הבין-לאומיים שלOECD שפחות מוכרים, שבודקים את כשירותם של האזרחים מגיל 15 עד גיל 65 בפתרון בעיות, ואנחנו הכי נמוכים ב-OECD, אז בואו נתעסק בדברים שחשובים ועקרוניים בוועדה הזאת. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> בואי נתעסק בדיון שלשמו נתכנסנו. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אין חשוב מהר הבית בוועדה, בתודעה הישראלית. << אורח >> אביבה בריינר: << אורח >> התודעה הישראלית היא נכונה. בואו נבסס אותה על נתונים, אדוני. הנתונים אומרים שמדינת ישראל יורדת מבחינת הכישורים שלה. חבר'ה, את כיפת הברזל לא המציאו דרך הישיבות. את כיפת הברזל המציאו אנשי מדע, מחקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקשר? את כיפת הברזל המציאו גם אנשים מהציונות הדתית. << אורח >> אביבה בריינר: << אורח >> נכון, כי הם למדו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חמי הוא אחד מהם, אז אל תספרי לי סיפורים, ולהם חשוב שיהיה לימודים בנושא של הר הבית. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> ילדים יהודים יכולים להיות מצטיינים גם במתמטיקה וגם בהיסטוריה. << אורח >> אביבה בריינר: << אורח >> זה בדיוק מה שאני רוצה לומר אם הייתם טיפה סובלניים. הרעיון הוא לא או-או אלא הרעיון הוא גם וגם. הרעיון הוא להיות מידתי משום שהוועדה הזאת היא במידה רבה לא הייתה מידתית בקשר לחינוך הממלכתי, וזה אחד הדברים שאני רוצה לציין. ברגע שאנחנו מידתיים ולא מאבדים את הצפון לטובת קבוצות מסוימות, אז אנחנו יכולים לחיות בדו-קיום לאורך כל הדרך. אנחנו לא שוללים את העקרונות החשובים ליהדות ולציונות. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שחסר לנו מחלוקות, שבוועדת חינוך ותרבות עכשיו אנחנו מדברים מי תורם יותר, היהדות הדתית או היהדות החילונית, אז תירגעו. גם אתה תירגע, אתה עם החולצה המשובצת שם. אני רואה שאתה באת עם - - -. מספיק. גם השני. מספיק עם המחלוקות. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> אל תטיף לי להירגע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אטיף לך ותשתוק. אני אטיף לך ותסתום את הפה. איך אתה מדבר, תגיד לי? מה זה אל תטיף לי? << אורח >> תום ניסני: << אורח >> אל תגיד לי תסתום את הפה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חוצפן. אתה עומד שם ופולט כל הזמן דברי שטנה. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> אתה לא אבא שלי ולא אימא שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תוציאו את תום, בבקשה. תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צא החוצה. זה מה שצריך. מחוצף. צא החוצה מכאן. זה מה שחסר. אין לנו מחלוקות שיושבים אנשי שטנה וכל הזמן. מספיק. הבן שלי נמצא 500 יום או כמה שנמצא שם עם החברים שלו מהציונות הדתית. צר לי להיכנס לכאן ולשמוע את זה. ניהלתי בית ספר 27 שנים, בית ספר ממלכתי. היה לי בית כנסת בבית הספר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, גם תום היה שם בעזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כל תלמיד שלי פעם אחת בשנה עלה לירושלים. חובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה אצלך כי לך זה היה חשוב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. אתם טועים. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, פעם בשנה כל ילד בגלל שהיינו בדימונה, הלך לנגבה והלך ליד מרדכי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אצלך. אתה יודע ש-50% מהלוחמים לא היו בירושלים פעם אחת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה לחזור לשם לתיקון, רק תקשיבו, במקום שזה יהיה עוד פעם איזה מחלוקת שהיא ממש לא לשם שמיים. אין שום ספק בדבר קדושתו של ההר הזה, ואין שום ספק שהילדים צריכים לדעת שיש סטטוס קוו מסוים שהממשלה מקבלת אותו כחוק, שהיא לא משנה אותו, וכל עוד זה קיים חלק מחינוך הילדים, גם להסביר להם מה הוא הסטטוס קוו שם, מקומם, לא מקומם, מעצבן, לא מעצבן. אותי זה מעצבן, אגב, אבל זה הסטטוס קוו. כך החליטו, כך חתמו. ממה אתם דואגים אלה שבאים ואומרים, אנחנו צריכים לפמפם באנשים שלנו, בתלמידים שלנו? אנחנו עושים עוול לילדים האלה. לא משנה אם הוא לומד בבית ספר הדתי, הממלכתי או הדתי החילוני או בישיבה. שימו לב מה אמרנו עליהם רק לפני שנתיים – דור הטיקטוק. אין לוחמים עזי נפש בעולם כמו הלוחמים של צה"ל, הילדים האלה שאמרנו עליהם אנשי הטיקטוק, שלא מספיק יש להם את מורשת היהדות. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> זה שיש להם תעוזה זה לא אומר שאין להם בורות בכל הנושא של הר הבית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין להם שום בורות. מי שבור זה מי שמנסה לכפות את דעתו הר כגיגית. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אין פה כפייה. יש פה דיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לכפות. אם אתם רוצים לתקן, תבואו למשרד החינוך, וזה ההצעה שלי. תגידו למשרד החינוך, תפתחו בבקשה ותגידו לנו איפה אתם יכולים לחזק את הנקודה הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה המטרה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן נכון. מאיר, אל תגיד לי מה המטרה. אנחנו ביקשנו את הדיון הזה. אני יודעת מה הייתה המטרה, ומה שאתה אומר עכשיו זאת המטרה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היות ואני חי במסדרונות הכנסת, תאמיני לי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיר, אתה מייחס לי עכשיו - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מייחס כלום. כשאני אומר כופה את דעתו הר כגיגית, צריך להיזהר שאנחנו הפוליטיקאים כל הזמן נבוא ונדרוש ממשרד החינוך לפתוח ולהתערב לו בצורה בוטה בתכנים. אנחנו יכולים להשמיע את דעתנו. יש את הנושא של טיולים ושל של"ח. חייב להכניס לשם כחובה. אני ישבתי במשרד החינוך. אני איש משרד החינוך. הייתי גם חבר במזכירות הפדגוגית. בנינו תוכנית איך שזה ייהנה וזה לא יחסר. אני נכנס אורח לרגע ואני שומע את הצעקות האלה, והוא לוחש לה באוזן, ומי שלא מסכים הופך להיות - - - << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אבל זה חלק מהדיאלוג. זה דיאלוג. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא דיאלוג. לצערי בכנסת מזמן אנחנו לא עושים דיאלוגים. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אני גרה בעוטף עזה. אצלנו עדיין עושים דיאלוגים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אצלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אופירה, תודה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הלוואי והיינו לומדים מכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנה, הגענו לשעת השיא. בואו נשמע מה קיים. משרד החינוך, בבקשה. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> בוקר טוב, עינת אוחיון, מנהלת אגף מורשת, חברה ורוח במזכירות הפדגוגית, מייצגת פה את המשרד. אני רוצה קודם כל לציין שהיום אנחנו מציינים את יום ההוקרה לפצועי צה"ל, אז אנחנו גם נאחל להם, לכולם רפואה שלמה במהרה וחזרתם הביתה של כל החטופים. שנחזור כולנו לאיזו שהיא שלווה. אנחנו מצדיעים להם ושותפים, ומערכת החינוך היום פועלת בהמון גזרות בנושא הזה. זה גם יום מיוחד היום. זה י"ז בכסלו. מי שיודע, זה התאריך העברי של כ"ט בנובמבר, בעצם התחלת התהליך להכרה במדינת ישראל, אז זה היום שנקבע לנו פה היום להיפגש. אנחנו במשרד החינוך לא כותבים תוכניות לימודים כי זה גחמה של כל מפמ"ר, ויושבת פה מפמ"רית לשעבר. אנחנו ממלאים מדיניות של מה שנקבע פה ופועלים על פי חוק חינוך ממלכתי. חוק חינוך ממלכתי מדבר על ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל, את המורשת ומסורת היהודית וכך גם תוכניות הלימודים. ירושלים בכלל ובתוכה בית המקדש נמצאים בתוך תוכניות הלימודים לאורך כל שנות הגיל מהגן עד י"ב לאורך כל השנים, אם זה בהיסטוריה, תנ"ך, מולדת, חברה ואזרחות, גיאוגרפיה, תרבות יהודית ישראלית, לימודי ארץ ישראל. חלקם מקצועות חובה, חלקם מקצועות בחירה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדיוק פה השאלה, עינת. בהערת ביניים, האם הסוגיות האלה של בית המקדש וירושלים, הן כיחידות חובה לצורך העניין בלימודי היסטוריה או שהן כיחידות רשות? << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> לגבי כל הנושא של בית המקדש, של שיבת ציון, כל הנושא הזה הוא בחירה, אבל 92% מבתי הספר בוחרים בנושא הזה. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> השאלה אם הם גם יודעים מה קורה בהר הבית היום, איפה היה בית המקדש? אני נתקל בבורות מוחלטת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. עינת, תמשיכי בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עינת, יש לי רק שאלה. סיורים לירושלים יש לכולם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תיכף כשנגיע לשל"ח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת שהנתונים מראים - - - , אבל זה חדש לדעתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, בשל"ח תמיד היה סיורים לירושלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, אני רוצה לדעת שיש ודאות שכל ילד יהודי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לסיור היא תדבר. בואו ניתן לעינת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לפחות עד שהגיע לצבא היה בירושלים פעם אחת. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> חברת הכנסת, רציתם לדייק את הדיון קודם כל על התכנים. חזרת ואמרת כמה פעמים, מבקשת על התכנים, אז אני אומרת. בתנ"ך לאורך כל השנים אנחנו לומדים, ואני מדברת על הממלכתי. אני בכלל לא נוגעת עוד בחמ"ד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשאת מדברת על 92% מכלל בתי הספר שבוחרים, זה כללי או מתוך הממלכתי? << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> ממלכתי. חובה ללמד בתיכון את כל הנושא של מלחמת העצמאות וששת הימים. זה חובה בהיסטוריה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אני זוכר, יש פרק שנקרא שחרור ירושלים. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מוזכר שם שחרור הר הבית? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בטח. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> גם בתנ"ך אנחנו מלמדים מקומו של בית המקדש, עקדת יצחק ודוד המלך ושלמה המלך. זה חלק מהלימודים האינטגרליים. הם חובה. אני עד לפני מספר חודשים הייתי מפמ"ר אזרחות, ובאזרחות אנחנו מלמדים כמובן את חוק יסוד ירושלים בית ישראל. אנחנו מלמדים את חוק יסוד הלאום. בתקופתי הכנסנו את חוק יסוד הלאום לא כי אני הייתי מפמ"רית, אלא כי אז הוא חוקק. אני רוצה פה לציין לחבר מדריך הטיולים שהזכיר. אנחנו כתבנו עכשיו קורס דיגיטלי באזרחות והכנסנו שם סוגיות של בג"צים מכוננים. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> באמת חובה בהיסטוריה ששת הימים? למיטב ידיעתי זה בחירה, כי אמרת שזה חובה. זה לא נכון. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אני באמצע דברים. תודה. הכנסנו באזרחות שאלה. זה קורס שהוא בחירה בין המסלולים. הכנסנו שם שאלה לדיון, בג"ץ סלומון שביקש להתפלל בהר הבית, לדיון עם התלמידים, בעד, נגד, מה הזכויות, מי מול מי. אותו דבר הכנסנו שאלת בגרות. יצא פה החבר מהארגון, החבר גליק. הכנסנו שאלת בגרות שהייתה עליה ביקורת מאוד קשה בתקשורת. לא הבנתי למה כשאנחנו מאפשרים שיח פתוח, למה הוא ביקורת? הכנסנו על הנגשת מערת המכפלה שהארגון עתר. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> יש פרק בחירה על ששת הימים מול יום כיפור, אז זה לא נכון מה שאת אומרת שזה חובה. יש פרק בחירה, או יום כיפור או ששת הימים, אז חבל שאת אומרת משהו. אולי צריך לדייק את זה. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אני קיבלתי פה, ששת הימים, שלוש שעות למידה. אני מוכנה לבדוק את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מתן, זה בדיוק העניין. הדרישה צריכה להיות שיש פרקים שהם לא יכולים להיות בחירה. זה הוויכוח. הוויכוח הוא לא על המהות. יש מהות. יש שיעורים. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> זה לא מדויק. לא לומדים על מלחמת יום כיפור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי יש בחירה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה יכול להיות מהות הדיון. צריך להפוך את זה לחובה, אני מסכים. בסדר. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> זה אלף-בית. יום כיפור, מה קרה לנו? לא למדנו כלום לצערי הרב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נבדוק את זה, אם זה חובה או רשות, ואם זה רשות אנחנו נבקש אכן שזה יהיה חובה. גם מלחמת יום כיפור זה צריך להיות חלק אינטגרלי. אסור שיהיה ילד במדינת ישראל שלא יודע שהייתה מלחמת יום כיפור ומה היה במלחמת ששת הימים ושחרור הר הבית. זה דברים שהם ברורים מאליהם, ואם זה לא קורה אז אנחנו צריכים לתקן. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> מתן, אני רגע אבדוק. לדעתי אתה מדבר על המיקוד בשל המצב ולא בתוכנית הלימודים הרשמית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, תבדקי את זה, עינת. תודה. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אני אבדוק ואני אעדכן כבר. אני רוצה להגיד שגם בתרבות יהודית ישראלית שהוא מקצוע חובה בכיתה ה' לומדים על התפילה, על הסידור, על הכמיהה לירושלים, לבית המקדש, לאן מתפללים, למה מתפללים ועוד. אני יכולה למנות. אין ספק שירושלים נמצאת בליבה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה יש לפני כיתה ה'? אני עברתי לבית ספר דתי באמצע כיתה ד'. עד אז לא היה את כל הדברים היפים האלה. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> במולדת, חברה ואזרחות יש לנו בכיתה ד' על סמלי המדינה, בירת ישראל, ירושלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא. אני דיברתי על הר הבית, בית המקדש. עד כיתה ד' אף אחד לא סיפר לי. לא משנה שגם בתורה למדנו בצורה הזויה. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אין דבר כזה. מדברים כבר בגן החובה. בשיעורי חינוך יש לנו את יום ירושלים וסביבו הנושא הזה נלמד בכל המגזרים. אני לא יודעת מה נלמד אז. אני יכולה להגיד מה קורה היום במערכת. ירושלים נמצאת. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> את מדברת על ירושלים. אנחנו שואלים ספציפית על הר הבית. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אני לא אלמד ילד בגן חובה על הר הבית. << אורח >> נילי נאהורי: << אורח >> למה לא? << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> על בית המקדש מדברים, וירושלים ולאן מתפללים. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> במערכת החינוך האם התלמיד פוגש את מצבו של הר הבית היום, איפה היה בית המקדש? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, תעצרו רגע. אני מנסה להבין את החלוקה. כשאנחנו מדברים על הר הבית, אנחנו מדברים על בית המקדש. מה הבעיה ללמד ילד בגן שהיה בית המקדש והוא חרב? לפחות ילדיי למדו את זה בגן. מה הבעיה? << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> כולם מלמדים את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את אומרת, אני לא יכולה ללמד ילד בגן על הר הבית. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> הם רוצים את המושג הר הבית. אני רואה במושג הר הבית, הוא המקום הקדוש שעליו נבנה בית המקדש. הביטוי לילד להתחיל להבחין, הוא מיותר. לילד אתה עושה דברים הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר לקרוא לזה הר המוריה, איפה שניבנה הר הבית. הטרמינולוגיה היא הבעיה? << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> הביטוי הר הבית מיותר לילד במערכת החינוך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני ירדתי לסוף דעתה של עינת. אז אל תשתמשו בטרמינולוגיה הר הבית אם אתם רואים בזה איזה שהיא בעיה כזו או אחרת. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> האויבים שלנו היו מאוד שמחים לשמוע את הדיון הזה עכשיו. את מתעקשים לא לקרוא לזה הר הבית כדי לא להודות שהיה מקדש. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> חבר הכנסת טייב, בתור מפקחת לשעבר של גני ילדים במשרד החינוך, אני יכולה להגיד שגם במערכת החינוך הממלכתית-עברית עוסקים, אם זה בחנוכה ואם בהזדמנויות נוספות גם בבניין ירושלים, יום ירושלים, בית המקדש. עוסקים בזה. זה צריך להיות מותאם גיל ומותאם גם לקהל היעד שנמצא בו, שלומד בתוך המערכת הזאת. על זה מדברים וזה נמצא. כל הבסיס של הדיון שהיה כאן קודם הוא היה פשוט שגוי. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> מה גודל השטח של הר הבית? כמה נוכחים כאן יודעים לענות על השאלה? בבקשה, בואו נבדוק את הבורות עכשיו. אני לא ידעתי את זה עד גיל 30. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה באת לבחון אותנו? זה מוגזם. << אורח >> אביבה בריינר: << אורח >> אני רוצה לשאול אותך. אתה יודע מה השטח של מעגל? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ד"ר אביבה, תודה. << אורח >> אביבה בריינר: << אורח >> רק נוסחה פשוטה. מה השטח של הר הבית? מה השטח של מעגל? מה הנוסחה? אמרת קודם שאנחנו בורים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אביבה בריינר, תודה רבה. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> גם מתמטיקה לא לומדים מספיק טוב אבל את בעד בורות. אני לא. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> מה שמכעיס זה הנחת יסוד שבגלל שהוא איש ימין, הוא לא יודע מתמטיקה. זה מטריף את הדעת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתן, תודה רבה. אתם בביקורת על מה שאמרת עכשיו, כאילו איש ימין הוא לא יודע מתמטיקה, אבל אתם מטיחים בהם שבגלל שהם אנשי שמאל, הם לא יודעים יהדות. עינת, בבקשה. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אני רוצה לסכם את הדברים. אנחנו לאורך כל שכבות הגיל גם מלמדים בתוך תוכניות הלימודים, גם במסגרת שעות חינוך ומפתח הלב. זה מתחיל מגן הילדים ועד י"ב. ירושלים ובית המקדש, הר הבית נמצאים בהחלט במערכת. אני לא מכירה תוכנית לימודים אחת שאומרת, לא מלמדים את ירושלים לאורך השנים. כמובן שיש פריסה. אי אפשר ללמד את ירושלים בתרבות יהודית ישראלית כל שנה, כל השנה, אז יש פריסה של דברים לפי סדר הגיוני וזה נמצא. אני רוצה גם לציין, תוכניות גפ"ן שנכתבו בנושא הר הבית, כולן אושרו וכולן נכנסו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה כוללות התוכניות האלה? << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> יש כל מיני. מגוון. יש סינון להר הבית, יש דרך מגדל דוד, כל מיני עמותות. כל אחד הלך לכיוון אחר. << אורח >> איתמר קרמר: << אורח >> מי שרוצה לעלות להר, עולה. את זה צריך להבין, שמי שרוצה ומתעקש, עולה. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> השאלה אם הוא יודע שזכותו לעלות או שהוא צריך לעלות? << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> ההיסטוריה והקשר למקורות נמצאים בליבה של תוכנית הלימודים. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> איך את מסבירה את זה שאף אחד לא יודע כלום? << אורח >> תום ניסני: << אורח >> איך אף אחד לא יודע? תעני לי את. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> איך התלמידים שאני פוגש לא יודעים? מה לדעתך הבעיה? << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אני לא יכולה לקבל אמירה כזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, כולם ברורים רק אתה יודע, תום. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> אני לא מבין את הטיעון. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אני רק אומרת שלהגיד אמירה כזאת כללית, כולם בורים, צריך לבוא עם נתונים ואמירות. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> אף אחד לא יודע. לא יעזור לכם. לא יודעים. << אורח >> עינת אוחיון: << אורח >> אני לא מקבלת. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> כולל אותי, אדוני היושב-ראש. אני בור. אני לא ידעתי את זה. אני לא מתנשא על אף אחד. בדיוק הפוך. אני תוצר של המערכת. לא ידעתי מה זה בית מקדש עד גיל 25. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז יש לך בעיה. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> יש לי בעיה שלא לימדו אותי את זה. אני למדתי בבית ספר קיבוצי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אבהיר את הדברים. מה היה בעבר אני לא יודע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שמעניין אותך, כמה מטרים? זה הסיפור, כמה מטרים? << אורח >> תום ניסני: << אורח >> כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא את זה רק הוא לא ידע. הוא לא ידע שום דבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כנראה שאתה צריך ללמוד הרבה יותר. איזה קשקשן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה יש רבנים שאומרים לא לעלות להר הבית, אתה יודע? << אורח >> תום ניסני: << אורח >> אתה יודע למה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, כן. אני קראתי את הרב עובדיה. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> תסביר לי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מחוצף. יש לך כנראה איזה בעיה מסוימת. אתה בא לכאן, מטיף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרתי שיש לו בעיה. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> איזה בעיה? שאני רוצה לדעת את העבר והמורשת של העם שלי. זאת הבעיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הרב עובדיה יוסף אסר לעלות להר הבית בגלל השאלה שלך. << אורח >> תום ניסני: << אורח >> מאיזה טעמים? תסביר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי תשתוק? בגלל השאלה שלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תום, החזרתי אותך. יש גבול. לא מתפרצים לדברי חברי כנסת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שיש ספק על מיקומו וגודלו של הר הבית, אמר הרב עובדיה, אל תעלו כי יש ספק טומאה, אז לך ללמוד. אני בניגוד אליך קצת יותר מבוגר ממך, אז אתה צריך קצת להיות מחונך. עכשיו צא ללמוד. תקרא את יורה דעה ותלמד אולי לבוא לכאן עם טיעונים. אני לא מתווכח עם מתן ועם השני. יש להם טיעונים. אתה מנסה להיות שחצן, ללמד כאן את כל הוועדה. זה מיותר, אז תכבד את האנשים ותשתוק. זה הכול. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שזה לא הדיון ההלכתי. זה בכלל לא הסוגיה. אנחנו מדברים על מערכת החינוך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם צריך אני אגיד לך עוד פעם תסתום את הפה, כי אנשים שבאים ומנסים לכפות את דעתם, ואתה עומד ליד גברת מכובדת ומנסה להקניט אותה כל הזמן. אם אני הייתי היושב-ראש לא היית נשאר פה דקה. זה המזל שלך. זה דיון מהותי ודיון נכון ודיון חכם. אנשים כמוך מקלקלים דיונים כאלה, לכן אתה צריך לצאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. גל, בבקשה. << אורח >> גל כפרי: << אורח >> שמי גל כפרי, אני ממונה טיולים באגף של"ח וידיעת הארץ במינהל חברה ונוער, לנושא של הטיולים מ-א' עד י"ב. אני רק אגיד שבאגף של"ח יש סדנה לנושא ירושלים. היא נקראת "ירושלים בירת ישראל". תלמיד עובר שישה שיעורים בבית הספר שבו הוא לומד, ולאחר מכן, השיא כמובן זה העלייה לירושלים. אני אומר את זה כתהליך נכון של למידה, וכשאני מדבר על ירושלים אני מדבר על כל ההיבטים שקשורים לירושלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההגעה לירושלים היא חובה או שהיא רשות? מנהל בית ספר מחליט? << אורח >> גל כפרי: << אורח >> ברשותך, אני אגיד. בשנת 2005 הסתיימה האינתיפאדה השנייה. ירושלים מבחינת טיולים וסיורים הייתה ריקה. הייתה כאן באמת צעקה מכל הגופים שעוסקים כאן בטיילות, אבל גם מתוך המערכת. המערכת הכינה תוכנית. התוכנית הזאת קרויה בשם "נעלה לירושלים". היא תוכנית חובה במערכת - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כולל מימון של כסף לבתי הספר. אני הייתי ראש עיר. היינו מקבלים כסף לבתי הספר לאוטובוסים ומשאיות לעלות לאזור. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> אבל הדיון הוא לא על ירושלים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עם תצפית ועם הכותל. << אורח >> אביבה בריינר: << אורח >> כמנהלת אגף החינוך ברחובות, כל ילדי בר מצווה עשו את התוכנית של "נעלה לירושלים". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גל, אפשר שהוועדה תקבל את התוכנית? << אורח >> גל כפרי: << אורח >> בוודאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גל, בבקשה. << אורח >> גל כפרי: << אורח >> תוכנית הטיולים של מערכת החינוך, ואני מדבר על מערכת החינוך, תוכנית הטיולים היא קיימת, נוכחת. היא נמצאת בתוך חוזר המנהל הכללי העוסק בטיולים. היא נקראת "תוכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת". יש בה דרישה מבתי הספר לקיים קודם כל את הטיולים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גל, באיזה שלב? << אורח >> גל כפרי: << אורח >> מ-א' עד י"ב, כאשר הנושא של ירושלים חוצה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה, אני רק רוצה פשוט להבין. << אורח >> גל כפרי: << אורח >> אני אסביר. התוכנית עוסקת בשלוש נקודות עיקריות. מבקשים מבית ספר, קודם כל תצא לטייל מהקרוב לרחוק, תכיר את האזורים באזור בית ספר, באיזה אזור שאתה נמצא בארץ ולאחר מכן תתרחק מהם. ההיבט השני זה נושא של האני המאמין החינוכי של כל בית ספר, ולכל בית ספר יש אני מאמין חינוכי אחר. בבקשה, אנחנו רוצים גם אותו לראות בתוך הטיול. הדבר השלישי, אתה לומד בבית הספר במהלך השנים תחומים שונים. אנחנו גם אותם רוצים לראות מחוברים לטיול. יש דבר אחד עליו אין שום מחלוקת. שלוש פעמים במהלך שהותו של התלמיד בבית הספר הוא צריך לעלות לירושלים. המדינה לצורך העניין נותנת לכך תקציב. בכיתה ה' לומדים על הבירה והתלמיד עולה ומכיר את הבירה. לפעמים זה בכיתה ה' ולפעמים בכיתה ו'. בכיתה ז' או לפעמים בכיתה ח' הוא לומד סביב הנושא היותו חולייה בשרשרת הדורות והוא עולה לירושלים, וגם זה מתוקצב. הדבר השלישי זה נושא של אזרחות וקבלת תעודת זהות בכיתה ט', בעיקר ב-י', עולים לירושלים. אנחנו מחייבים את התלמידים לעלות לירושלים. התלמידים עולים לירושלים. יש 5,700 מוסדות חינוך במערכת החינוך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה רק המוסדות של של"ח? << אורח >> גל כפרי: << אורח >> לא, אני מדבר על כלל מערכת החינוך. אני נתתי דוגמה את הנושא של של"ח כתהליך - - - << אורח >> מתן אשר: << אורח >> השאלה אם מדברים איתם על הר הבית? << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> האם הם מגיעים בסופו של דבר להר הבית? הם כאילו מתקרבים, מתקרבים אבל לא מגיעים. << אורח >> גל כפרי: << אורח >> התוכנית הזאת שאני כרגע מפרט, גלויה, פתוחה. אפשר לגלוש ולראות מה כוללת התוכנית. << אורח >> מתן אשר: << אורח >> אתה יכול להגיד אם היא כוללת הר הבית? לא סיורים. האם מסבירים שם על הר הבית? זאת השאלה. << אורח >> גל כפרי: << אורח >> בתי ספר עולים לירושלים. כמו שנאמר כאן, העלייה היא פתוחה לבית ספר שמעוניין לעלות ולהגיע לסיור בהר הבית. תלמידים עולים להר הבית. מגישים אישור, בקשה ועולים להר הבית. << אורח >> אורי אוחיון: << אורח >> אז התשובה היא, לא מדברים על הר הבית כתוכנית חובה. << אורח >> גל כפרי: << אורח >> אני גם את זה מבקש שתיראו. בתוכנית הזאת יש כאן את חופש הבחירה של בית ספר. יש לנו 5,700 מוסדות וזה נאמר כאן. יש בכל מוסד כזה צוות חינוכי. הוא יושב עם צוות המנהלים, עם ועד ההורים, עם תלמידים. הם קובעים לאן נוסעים ומה רוצים לראות, ואנחנו בעניין הזה לא מתערבים ולו בלבד שיטיילו. כמו שאמרתי, ירושלים זאת חובה. חשוב ביותר זה התכנים שנלמדים. מכיוון שאני שייך לאגף של"ח, אנחנו עוסקים בערכים. אנחנו קוראים לזה אחריות מ-א' עד ת'. אנחנו רוצים שהתלמיד יכיר את האחריות האישית שלו, את האחריות לסביבתו, ליישוב שלו וכמובן בהיבט הרחב יותר, האחריות למדינה. כך אנחנו מחנכים את התלמידים. כך אנחנו רוצים לראות אותם וככה אנחנו רואים אותם עולים לירושלים. בנושא טיולים לירושלים, אין על הדבר הזה חילוקי דעות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה שנים התוכנית הזאת? << אורח >> גל כפרי: << אורח >> את העזרה של המדינה, ובאמת אני אומר, בנדיבות רבה זה מ-2005 כשאנחנו הבנו שיש לנו באמת בור מאוד גדול. מידי שנה ניתן תקציב לנושא הזה. בשנתיים-שלוש האחרונות זה ניתן דרך גפ"ן, אבל זה לא משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוועדה שולחת תנחומים למשפחות החללים, ואיחולי החלמה מהירה לפצועים, ומתפללת ומקווה להחזרתם לשלום במהרה של כל החטופים והחיילים. הר הבית הוא אחד המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי ובעולם כולו. הוועדה קוראת למשרד החינוך לתת יותר דגש על לימודי מורשת הר הבית בתוכנית הלימודים, תוך החשיבות ההיסטורית, הדתית והלאומית של ההר. חשוב לחבר את כלל ילדי ישראל למסורת ולהיסטוריה. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להפוך את הקורסים ואת היחידות הנלמדים בנושא הר הבית ובית המקדש מקורס רשות לקורס חובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על חשבון מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על חשבון שום דבר. מזה ומזה אל תנח ידך. הוועדה דורשת ללמד ולהזכיר את נושא המקדש והר הבית במסגרת הטיולים וההגעה לסביבת ההר. הוועדה דורשת שתוכניות הגפ"ן שכוללות עלייה להר או הצעה לעלייה להר, שיישקלו שוב על ידי המשרד. במידה והן כוללות עלייה להר, לפסול אותן. ברשותכם, אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>