פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החוץ והביטחון
24/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
מאיר כהן
שרון ניר
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	שירי למברג כלפון
	–
	עו"ד, יועמ"ש אגף התקשוב, משרד הביטחון

	פזית תדהר
	–
	ממונה משפטית לרגולציה וחירום- יועמ"ש, משרד הביטחון

	עידן הלל
	–
	רע"ן משותפת 77, משרד הביטחון

	אסנת הראל וינשטיין
	–
	עו"ד, באשכול ביטחון ייעוץ וחקיקה (ציבורי, משרד המשפטים

	דרור גרנית
	–
	רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

	איתמר חליוא
	–
	מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עדי בן-חורין
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מערך הסייבר

	אלדד בן גיורא
	–
	עורך דין, התנועה לזכויות דיגיטליות

	אורי סרי
	–
	סטודנט, התנועה לזכויות דיגיטליות

	חנה כהן
	–
	נציגת משפחות החטופים, דודתה של ענבר היימן, ז"ל

	חיים היימן
	–
	נציג משפחות החטופים, אביה של ענבר היימן ז"ל

	יוסף אבי יאיר
	–
	נציג משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק
עדן בן הרוש

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024, מ/1824 << נושא >>  


<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא הנדון: חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024. עסקנו בהצעה זו בעבר. אני מתנצל בפני המוזמנים על שהדיון התקצר. המליאה הסתיימה בשעות כאלה שישיבת הוועדה התאפשרה רק מהשעה 12:00 ולא כפי שתוכנן. מכבדות אותנו בנוכחותן מספר משפחות חטופים. נשמע את דבריהם. 

<< דובר >> חיים היימן: << דובר >>  

שלום, אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר, סטודנטית מוכשרת ומצטיינת שהייתה אמורה לסיים את הלימודים שלה השנה. ענבר הגיעה ב-7 באוקטובר למסיבת הנובה, שם היא מתנדבת לעזור למבלים שלא מרגישים טוב. עם מתקפת הטילים ענבר בורחת למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה, היא נסה על נפשה, מגיעה למטעים בתקווה ששם היא תוכל להינצל ולרוע מזלה במטעים עובר ציר מרכזי שממנו נכנסים המוני הנוחבות, הם רוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה. 

אני ניזון משמועות אבל מסתמן שהולכת להיות עסקה חלקית. כשיש 100 חטופים בעזה, אני שואל שאלה, איך מוציאים 30 ומפקירים 70, לפי מה קובעים מי יהיו ה-30, לפי מה מגרילים אותם שיינצלו ושכל השאר יופקרו. מה השיטה, איך זה עובד. אנחנו מתעסקים בשאלות מוסריות קשות מאוד שאני לא חושב שמתפקידו של בן אנוש להתעסק בהם. האם גבר בן 20 שרק התחיל את החיים שלו עדיף על מבוגר בן 80 שחי חיים מלאים, ולהיפך? כולם היום במצב הומניטרי, איך אנחנו קובעים מי יצא בן ה-30. בדמיון שלי אני משווה זאת לאם שצריכה לבחור בין שני ילדיה, מי למוות ומי לחיים. מדובר באירועים שמזכירים לנו ימים קשים מתקופות שלא הייתה לנו מדינה, התקופה של השואה. אנחנו מדינה חזקה ואם נחזיר את החטופים נדע גם להתמודד עם ההשלכות האלו. אני מדבר פה כבר חודשיים, אחותי מגיעה לפה יותר משנה ומנסה לזעוק את הזעקה שלנו, של כל המשפחה. אני מנסה להשתמש בכל מיטב המסרים ואני לא מרגיש שאני מצליח לסדוק את לב מקבלי ההחלטות. באמת, אני לא יודע מה עוד להגיד, מה יגרום לשינוי כדי שיבינו את גודל האירוע, שיש לנו 100 חטופים מאחינו ואחיותינו. 

חבר הכנסת, אני רוצה שתראה את ענבר לא רק כמו הבת שלי, אני רוצה שתראה אותה כאילו היא הבת שלך, ושכל אחד שיושב פה יראה את ענבר כבת שלו, וכשהוא בא לקבל החלטות גורליות זה מה שיעבור לו בראש, כך גם לגבי עוד 99 חטופים שנמצאים עם ענבר. תודה. 

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה לך. אכן, חנה מביאה את דבר המשפחה שלכם וכלל החטופים – במיוחד החללים – בפני חברי הוועדה ואתם כן מצליחים לבקוע ואתם כן חודרים ללבבות של כולנו. מקווה מאוד שנצליח, ודאי שלא נשקוט עד שכל ה-100 יהיו כאן, בצד הזה של הגבול שלנו, בעזרת השם.

 << דובר >> חיים היימן: << דובר >>  

זה צריך להיות כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו מסכימים איתך לגמרי. חנה, בבקשה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>  

ענבר הופקרה, הופקרה על ידי מדינת ישראל ב-7 באוקטובר. מדינת ישראל כיום מפקירה את ענבר בפעם השנייה כשהיא לא כוללת אותה בעסקה. ענבר נחטפה כאשה, נכנסה לעזה כאשה ונרצחה. הסטטוס של ענבר צריך להיות קודם כל אישה ואחר כך נרצחת. ענבר היא אחת מ-13 נשים שנמצאות בשבי חמאס. אם לדייק, לפי מה שאנחנו יודעים היום, היא צעירת הנרצחות שנמצאת מתחת לאדמה. זה יום ההולדת השני שאנחנו מציינים לענבר, אני אומרת מציינים ולא חוגגים כי אין שום סיבה למסיבה. אני, כדודה שלה, בירכתי אותה בשנה שעברה בברכה ביזארית ולא הגיונית. בירכתי אותה שהיא תחזור במהרה להיקבר בקבר ישראל. בירכתי את האחיינית שלי בברכה כזו. היום אנחנו עומדים ואני שוב מברכת את ענבר להגיע לקבר ישראל, לזכות להגיע לקבר ישראל. לא ייתכן שמדינת ישראל תסתכל על ענבר כגופה, ענבר לא גופה. ענבר היא הילדה שלנו, היא חלק מאיתנו, היא חלק משגרת חיי היום-יום שלנו. לענבר יש הורים, יש לה שם, יש לה משפחה גדולה שמחכה לה. אמא שלה רק רוצה לדבר אליה, להדליק לה נר, זה מה שהיא מבקשה. אמשיך לבוא לפה ואמשיך להדהד את חשיבות החללים לצד חשיבות החיים, תודה. יוסף, בבקשה. 

 << דובר >> יוסף אבי-יאיר אנגל: << דובר >>  

זו השנה השנייה שנשיר ממחר: באנו חושך לגרש. אך לא הצלחנו במשימה כי מישהו כנראה לא מעוניין, וזה לא סינוואר, שזה מכבר ליבו אינו פועם. 445 ימים, ועדיין 100 חטופים נמקים במנהרות החמאס שהוקמו בסיועו הצמוד והבלתי-מבוקר של מר הפקרה ואנשיו. אני יוסף אבי-יאיר אנגל שמגיע לכאן כמעט מדי שבוע כדי לנסות להסביר לכם, חברי הכנסת, את המצב שלנו כפי שנראה מחוץ לבניין זה. מה קרה לכם, האם באמת אינכם רואים מה קורה לנו במדינה? ההתפרקות החברתית שנובעת בעיקר מהמשך הלחימה הבלתי-נגמרת והשיסוי של מר הפקרה וחבריו בכל מי שבא בטענות על המצב. מציע לכם לגשת לאוהל הנמצא בכיכר בכניסה לכאן כדי לשמוע מה יש לישראלים מודאגים לומר. מר הפקרה, לדבריך את סוריה ניצחת, את חיזבאללה הרסת, אך זה שאתה לא מצליח להרוס את החמאס בעזה, למרות כל ההצהרות בשנה האחרונה שהוא אוטוטו מחוסל. 

לפני יומיים הצהיר מר הפקרה בביקורו בצפון: "כפי שפעלנו נגד זרועות הטרור של ציר הרשע של איראן, כך נפעל נגד החות'ים. התוצאה תהיה אותה תוצאה". אף מילה על החטופים שנמצאים בידי המעצמה שקמה בעזה בסיוע צמוד של קטאר ושלך, שעד היום, כבר 445 ימים גובה מאיתנו מחירים כבדים בחיי אדם ו-100 חטופים עדיין בידיהם. כנראה שמי שטוען כבר מעל 400 ימים שהעסקה לא תתבצע כי מר הפקרה אינו מעוניין שתסתיים – צודק. בינתיים זאת עובדה. 

חברי הכנסת, מה הפחד מהקמת ועדת חקירה ממלכתית על פי החוק. אני מאוד מעוניין לדעת מי אחראי על חטיפתו של נכדי מבית חברתו בבארי. האם מותר לי לדעת או שמידע זה יישאר חסוי בלי אף אחד שלוקח אחריות. חברי הכנסת מהקואליציה, מתי ישבתם ברצינות עם משפחות החטופים לשיחה מלב אל לב כדי להבין את מצבם המדרדר נפשית ופיזית, כמו חנה, האמא של אלי ויוסי שרעבי. מתי ישבתם עם חטופים שחזרו מהתופת, כמו אופיר, נכדי היקר ושאלתם על מצבם? 

אל תבקשו ממני, כמו שכבר נתבקשתי בבית זה, להודות למר הפקרה האחראי על חטיפתו של אופיר, על שהחזיר אותו. שעד היום, כל יום כועס על כך שהוא חזר ולא יוסי שרעבי שהיה איתו שם 54 ימים ואחרי 97 ימים נהרג על ידי כוחותינו. עד היום גופתו טמונה אי שם בחולות עזה ואין מושיע. האם לא הגיע הזמן שתקדישו את מרבית זמנכם לנושא החזרת כל החטופים ולא לעסוק בנושאים איזוטרים שמתאימים לימים רגילים? אין נושא יותר חשוב היום לציבור מהחזרת כל החטופים. חברי הכנסת, נבחרי הציבור, עשו משהו, השמיעו זעקה על מול מר הפקרה והקבינט אותו הוא מנהל. די עם הפקרת 100 החטופים. את כולם, עכשיו.

הבוקר נתבשרנו שחנה קציר שחזרה מהשבי נפטרה כתוצאה מתסמונת הלב השבור, כמה שזה עצוב. חנוכה שמח, רק אם כולם ישובו בשלום. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה לך. חברים, נעבור להצעת החוק. בבקשה, הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024. אנחנו בחלק הגלוי של הישיבה ולאחר שידברו האנשים שמעוניינים לדבר בחלק הזה נסגור את הישיבה כך שהגורמים הרלוונטיים יוכלו למסור מידע לחבר הוועדה. בבקשה, מי רוצה להציג את הצורך בהצעת החוק? פזית, בבקשה. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

פזית תדהר ממשרד הביטחון, הממשלה בעצם מבקשת הארכה נוספת, שנייה במספר, של הוראת השעה. אזכיר את תקציר הפרקים הקודמים: מיד לאחר ה-7 באוקטובר עלה הצורך בהקניות סמכויות לצבא ולשב"כ במניעת גישה של האויב למצלמות. תחילה הצורך הזה הוסדר בתקנות שעת חירום של הממשלה ובהמשך בחקיקה של הכנסת שהיא בגדר הוראת שעה, וגם הסמכויות שיש בה ניתנות לשימוש רק בקשר לפעילויות הצבאיות המשמעותיות שהוכרזו בהקשר לחרבות ברזל. הוראת השעה נקבעה לתקופה של חצי שנה, בהמשך היא הוארכה בתקופה של חצי שנה נוספת שצפויה להסתיים ב-31 בדצמבר וכעת, לאחר הערכת מצב נוספת שעשו גורמי המקצוע, עלה כי לאור המשך הלחימה והתרחבות הגזרות קיים צורך להאריך את הוראת השעה בתקופה נוספת והבקשה היא להאריך לחצי שנה. לקראת סיום התקופה המבוקשת תעשה הערכה נוספת באשר לצורך בהתאם למצב הביטחוני. הוראת השעה כוללת סעיפי דיווח כך שגם צה"ל וגם השירות מדווחים לוועדת המשנה על אופן הפעלת הסמכויות. פירוט מעבר לכך יינתן בדיון החסוי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, רם. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>  

אתם צריכים לעשות שימוש, עוד מעט נשמע למה ונגיד שאנחנו מקבלים את זה. אני שואל את עצמי, אם יש מצלמות באזורים שיש בהם מחנות צבא או פעילות צבאית אני יכול להבין את זה. למה שיהיה לכם אישור להיכנס למצלמה במושב תל עדשים, מצלמה שהותקנה ברפת שלו, אם אין שם שום פעילות. למה אתם מגבילים את זה לאזורים מסוימים, למה זה גורף על כל הארץ. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

אני חושבת שנכון יהיה לענות על כך בחלק החסוי. אנשי המקצוע של השירות וצה"ל יוכלו לענות בצורה מפורטת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אלדד בן גיורא מן התנועה לזכויות דיגיטליות, בבקשה. 

 << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >>  

תודה, אדוני, שלום לכולם. הייתי שמח אם אפשר לקבל עוד קצת נתונים בישיבה ואז אולי להעלות כמה נקודות. אשדל להעלות עכשיו כמה דברים רלוונטיים. אנחנו חושבים שיכול להיות שצריך לצמצם את הסמכות הזו בטווח גיאוגרפי מסוים. לדוגמא, אולי 30 ק"מ מאזור רצועת עזה, בטווח הזה שגופי הביטחון יוכלו לעשות שימוש בסמכות. יש לנו עוד כמה שאלות שאשמח לקבל עליהן תשובה עכשיו או שתעלו אותן בדין הסגור. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נשאל בשמך. 

 << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >>  

כמובן. תודה, אדוני. רצינו לדעת אם יש התייחסות של הגופים לנושאים ספציפיים שקשורים במצלמות אבטחה של יצרנים מסוימים ממדינות מסוימות שקיים חשש שגורמי ממשל אחר יכולים להפעיל אותן מרחוק. רצינו לדעת אם ניתן לקבל נתונים מספריים על השימוש בסמכות עד עתה. מהו סך הפעולות שנעשה וגם סך הפעולות הספציפי שנעשה על ידי צה"ל. 

לאור מה שאמרה פזית, אנחנו מבקשים שיהיה פירוט המקרים שבהם היה ניסיון ליצור קשר עם בעל המצלמה כדי שישנה או יעדכן את הסיסמא. הרי החשש הוא מסיסמא דיפולטית שגורמים מסוימים יכולים להיכנס דרכה למצלמות האבטחה. בפעם הקודמת הצעתי שהסמכות תקבל תמיכה נוספת מבית המשפט. אנחנו מבינים שיש רשימה של מצלמות או מחשבים שניתן להיכנס אליהם. מדובר ברשימה שמכינים אותה מראש, עכשיו כבר בטוח שהיא קיימת. אני רוצה לדעת האם ניתן לעבור בבקשה לצו מבית המשפט. בתי המשפט מתייחסים לכך במקרים פליליים . האם ניתן לשקול את העניין, אדוני. בסופו של דבר אנחנו רוצים לאזן בין זכויות. יכול להיות שבחלק מהמקרים נלמד בדיעבד שלא היה צורך לחדור למצלמה כזאת או אחרת. זה בינתיים. 

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה רבה. סגן היועצת המשפטית, אתה רוצה להתייחס לשאלה מספר 2, מה החוק אומר לגבי חובת הדיווח של פעולות ספציפיות. 

<< דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >>  

יש בחוק סעיף דיווח חודשי לוועדה. הפירוט לגבי סעיף הדיווח יהיה בדיון המסווג. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בעקבות ההערות ששמענו גם בדיונים הקודמים ביקשנו דיווח מפורט לגבי הפעילות שנעשו. אנחנו מקבלים את הדיווחים הללו בפורום הלא משודר. יש גורמי ממשלה שרוצים להתייחס. ברשותכם, נפסיק את הדיון לצורך היערכות לחלקה המסווג של הישיבה. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:22. << סיום >>