פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
הוועדה לביטחון לאומי
25/12/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 319
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ד בכסלו התשפ"ה (25 בדצמבר 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
גלעד קריב
נאור שירי


מוזמנים: 
	קרן אבירם
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור מזרחי
	–
	ראש מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

	אורית מזרחי
	–
	מנהלת תחום יחי' אזרחיות ופרויקטים חברתיים, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	–
	מנהלת אגף פיתוח ופרויקטים, המשרד לביטחון לאומי

	ד"ר גיא נגר
	–
	לשכת המדען הראשי, המשרד לביטחון לאומי

	מארק כהן
	–
	רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

	משה אלפנדרי
	–
	שיטור ואבטחה יועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי

	ליאת מזרחי
	–
	שיטור ואבטחה, המשרד לביטחון לאומי

	לוגאסי יוסף
	–
	ק' מדור תכנון מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	וחיד חשאן
	–
	מנהל תחום חירום מיעוטים, משרד הפנים

	עו"ד אורית מלמד 
	–
	ממונה מיסוי מוניציפלי, משרד הפנים

	שלומית גרינפילד גילת
	–
	ייעוץ וחקיקה – משפט פלילי, משרד המשפטים

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	ראש צוות במרכז המחקר והמידע, הכנסת

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

	איציק צ'יפרוט
	–
	אגף סל"ע בעיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

	אלון ביטון
	–
	ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי

	שלי סבר
	–
	חברת מועצה ויו״ר ועדת ביטחון, עיריית כפר סבא

	עו"ד דבי גילד חיו
	–
	קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	ד"ר יעל ליטמנוביץ
	–
	חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	נגה ספרא
	–
	מכון שיטה למדיניות מקומית




משתתפים באמצעים מקוונים:
	  יצחק אסרף
	               –
	מנהל אגף הביטחון והשיטור רמלה, מרכז השלטון המקומי






ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום
דור אשכנזי

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל,  מ/1823 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוקר אור, תודה לכל מי שעשה את המאמץ כדי להגיע לדיון החשוב הזה. אנחנו נקיים סדרה שלמה של דיונים, כדי בסופו של דבר לטייב ולדייק את הצעת החוק, אבל כמה תזכורות. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח ברשויות המקומיות והאזוריות. 

אנחנו ביום ה-446 למלחמה הזאת, שבכל יום מזכירה לנו עד כמה היא באמת עוצמתית, ועד כמה היא באמת משמעותית לעתיד שלנו. אני מקווה שהימים הקרובים יביאו איתם גם בשורות בתחום העסקאות למיניהן. אותי פחות מעניינת העסקה, יותר מעניין אותי לראות בסופו של דבר את החטופים, השבויים, הנעדרים ששם, שנמצאים פה בארץ. 

והיום נר ראשון לחנוכה. אני בהחלט מקווה שיהיה לנו חג אורים שמח ועוד כמה סיבות קצת יותר לחייך. 

לעצם העניין שלשמו התכנסנו, אני רוצה להזכיר לכולם שקיימנו כבר שני דיונים בנושא הזה, שאותם השקענו בעיקר ברצון להבין את הרקע לגיבוש הצעת החוק, איך הגענו לזה, מה הפעולות שבוצעו. בעיקר התמקדנו בניסיון שנרכש ובלקחים שהופקו מה-13 שנים ויותר שהשיטור המועצתי, המקומי והאזורי מתקיימים, ובעקבות כך גם ההמלצות על מדדי ההצטרפות אל מול מה שהיה פעם, כלומר: איך רשות כן יכולה להיות בתוך העסק הזה. 

דנו בהמלצות ובבקשות של הרשויות ושל המשטרה, בעיקר בכל הנושא של הסמכויות. אלה הדברים שהשקענו בשני הדיונים הראשונים, וכמובן ביחסי הגומלין בין הרשויות: משרד הפנים, המשרד לביטחון לאומי והוועדה שלנו. כל הנושאים האלה דנו בסיפור הרקע להצעת החוק. 

אנחנו נתחיל היום בהקראה, נעבור על סעיפי הצעת החוק, אחד אחד. לא נסיים לא היום וגם לא ביום רביעי הבא. ביום רביעי הבא זה הדיון היחיד שאני מקיים שבוע הבא כוועדה. אנחנו נתכנס פה בשמונה בבוקר ביום רביעי הבא. זה היום היחיד שאני יכול לקיים בו דיונים, כי המליאה לקחה לנו את כל השעות. אנחנו מתמקדים בשבוע הבא רק במליאה כל יום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רחמנות, יש תפילה ארוכה ביום רביעי, זאת חנוכה. יום רביעי הלל, על הניסים, קריאת התורה הכי ארוכה של חג החנוכה – בשמונה? אני לא חושב שזה אפילו מסתדר עם זמן שאפשר לקרוא קריאת שמע, לא? יש פה חכמים ממני. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יום חמישי זה זאת חנוכה, יום רביעי זה ראש חודש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נו, אז יותר ארוך, יש גם מוסף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נקדים לרבע לשמונה, כדי שיהיה לנו יותר זמן גם לדברים האחרים. זה היום היחיד בשבוע הבא, שאני יכול לקיים בו ועדה, אתם תצטרכו כמוני קצת יותר להתאמץ. אין ברירה, אני באמת רוצה להתקדם בעניין הזה, אבל לא לפגוע ביסודיות. הארכנו את הזמן של הוראת השעה, כדי שנוכל לקיים יותר דיונים ודיונים יסודיים, ואנחנו נעשה את זה. 

רגע לפני שנתחיל בהקראה, אתה רוצה להגיד כמה מילים? בבקשה.  

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן, אני מתנצל על האיחור וגם אני נמצא בשני דיונים במקביל, אחד מהם זה דיון שמבחינתי היה אמור להיות פה – דיברנו על זה אתמול, זה הדיון בהצעת חוק השב"חים, נקרא לה כך, עם השלכה דרמטית על מצבת הכליאה. עצם העובדה שהדיון הזה הוא בוועדת חוץ וביטחון הזויה בעיניי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גם בעיניי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני יודע. אז אני אייצג אותך, ברשותך, שם בוועדת החוץ והביטחון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יותר מאשר אשמח. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אחזור גם לדיון הזה, אבל אני הייתי חייב לבוא  לפה ולבקש לומר איזושהי הערת פתיחה שהיא לא בעניין החוק. לפני שעתיים, אדוני היושב-ראש, בחשבון הטוויטר של משטרת ישראל עלה הציוץ הבא, בחשבון הרשמי – אני לא מקריא את כולו:

מפכ"ל המשטרה קיים אתמול משעות הבוקר שיח עם החשב הכללי במשרד האוצר והממונה על השכר, במטרה להשלים את מהלך התשלום לשוטרי משטרת ישראל, תשלום לו הם ראויים בגין חלקם באירועי השבעה באוקטובר ובמלחמת חרבות ברזל. מדובר במענק חד-פעמי ממקורות פנימיים של המשטרה, ללא דרישה לתוספת תקציב, ובהתאם להתחייבויות קודמות של משרד האוצר, אשר מבוצע על ידי המפכ"ל כדין ובהתאם לסמכותו. 

בסדר? זה כמובן מתייחס לתחקיר שפורסם בעיתון דה-מרקר השבוע, על כך שהתוספת הוזנה במחשבי השכר ללא אישור החשבת ותוך עקיפת הנהלים. 

ואז ממשיכה משטרת ישראל, בציוץ בדף הרשמי שלה:

על אף זאת בחר הממונה על השכר במשרד האוצר לפוצץ בפתאומיות את המשא ומתן ולהמשיך לפגוע בשוטרי ובלוחמי משטרת ישראל. פגיעה בשוטרי משטרת ישראל, משמעה פגיעה קשה בשירות ובביטחון של אזרחי ישראל. ניכר כי משרד האוצר בוחר שוב לנהל מאבק פוליטי על חשבון גבם של שוטרי משטרת ישראל. רב ניצב דני לוי ימשיך לפעול במלוא הכוח למען תגמול ושכר ראוי והוגן לשוטרי ולשוטרות משטרת ישראל. 

מעבר לעובדה שמישהו התבלבל במשטרת ישראל ושכח שדף הטוויטר של משטרת ישראל הוא נכס ציבורי, ולא במה להאדרת שמו של מפקד כזה או אחר, לא על מעשים ראויים שלו, ובטח לא על מעשים לא ראויים שלו, אבל זה פשוט לא השימוש התקין בנכס הציבורי; אני באמת רוצה לשאול אותך, אדוני יו"ר הוועדה המפקחת: נראה לך הגיוני שבמדינה מתוקנת, בחשבון הרשמי של משטרת ישראל שהוא נכס ציבורי, יפרסמו טקסט שתוקף את הממונה על השכר, מאשים משרד ממשלתי אחר? לאן הגענו? יש לנו רשות מבצעת אוטואימונית? הציוץ הזה, הוא זה שמעלה את קרנה של משטרת ישראל, שסובלת מירידה באמון הציבור?

אני מאוד בעד העלאות שכר לשוטרים. אתה יודע, אנחנו בעניין הזה משדרים על אותו גל. אני מאוד מאוד מוטרד מתנאי התעסוקה – דיברנו על זה לא מעט, על הכישלון של מבצעי הגיוס. בכל אחד משלושת הביקורים שלי במתקני מעצר בשבועות האחרונים סביב פרשת המעצר המופרך של ארבעת פעילי מחאת קיסריה, תשאל את מפקדי שני מתקני המעצר, אחד מהם בדרגת תת גונדר. אחרי שישבתי עם העצורים, הלכתי לשבת עם הפיקוד של מתקן המעצר חצי שעה לדבר על תנאי השכר של לוחמי הכליאה, כי כולנו צריכים להתעסק בזה. 

עכשיו אני רוצה לשאול, האם יתכן שמשטרת ישראל תעלה כזה ציוץ, שתוקף את משרד האוצר, במקום לשבת ולפתור את הבעיות? 

מה מטריד? אני מבין את הכעס של המשטרה על התחקיר העיתונאי, אבל יש פה טענה של החשב הכללי של משרד האוצר, שהיתה פה במקרה הטוב עקיפה של נהלים – עזוב, אני לא רוצה להשתמש במילים "הפרת חוק", הפרת נהלים שעקפו בכוונת מכוון. הגוף שאמון על שמירת החוק במדינת ישראל לא אמור לפתור את הדבר הזה? הרי אם באמת יש אמת בטענת החשב הכללי, זה מגרד את העבירה של רישום כוזב במסמכי תאגיד. עולה פה ריח, לא רק של מנהל לא תקין – של מעשה שיכול להגיע למעשה של חציית קו פלילי. אז תעזוב, אני לא מטיח האשמות – לא יודע, יבדקו. אבל יכול להיות שמשטרת ישראל – מה, עכשיו תהיה תגובה של החשב הכללי בטוויטר? ואחרי זה עוד תגובה? אני לא מסתכל עליכם חס וחלילה, אני מסתכל על המשרד לביטחון לאומי. אני מבקש לדעת, האם השר הולך לומר כרגע "תמחקו את הציוץ הזה"? מה זה, זה בלתי נתפס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, הערה במקום, אני מבטיח לך שאני אבדוק. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מבקש שהציוץ הזה יימחק. אזרחי ישראל – לא מגיע להם, שזה השימוש שייעשה בנכס הציבורי, שנקרא דף הטוויטר של משטרת ישראל. אני פונה מכאן לנציגי הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי לפעול בעניין הזה, ותסירו את החרפה הזו מדף הטוויטר. אזרחי ישראל – מגיעה להם ממשלה מתפקדת, שבה זרוע אחת יכולה לשבת עם זרוע שנייה ופותרים בעיות. אם צריך, מערבים ייעוץ משפטי, מה זה הדבר הזה?  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד. תודה, חבר הכנסת גלעד קריב. אני חייב לומר לכל חבריי, תנסו פחות להתייחס לאווירה שגלעד מנסה להכניס לעניין – גלעד תקשיב, הרי אני אתך, אבל אני חושב שהציוץ הזה הוא לא במקום. אני חושב שלנסות לקחת האתר הרשמי של משטרת ישראל ולשסות בו גורמים אחרים ממשרדים אחרים, הוא לא נכון, אז בוא נראה איך פועלים, בסדר? אני חושב שההערה היא הערה נכונה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ונסכים שמגיע לשוטרי משטרת ישראל את כל המענקים בגין השבעה באוקטובר והעלאת שכר ותנאי שכר הולמים, אנחנו תומכים בזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בכל הדברים האלה שנוגעים לשכר ולתנאים של השוטרים, חבר הכנסת גלעד קריב הוא יד ביד איתי בעניין הזה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אין אופוזיציה וקואליציה בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. 

נתחיל בהקראה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הערה לסדר, אנחנו נתחיל עכשיו לעבור סעיף, סעיף, ודור יקריא את הצעת החוק. נעלה את ההערות שלנו ואת השאלות שלנו ואתם תתייחסו. אני רק אומר, שאחד הסעיפים הראשונים של הצעת החוק עוסק במטרת החוק. אני חושבת שהסעיף הזה קשור בקשר הדוק לשאלת הסמכויות, זו שאלה כבדה. כרגע אפשר להקריא אותו, אבל אני מציעה שנדון בו בשלב מאוחר יותר, ואחרי שנדון ונעצב את סעיף הסמכויות, גם נחזור למטרה – נצטרך אפילו לחזור אליה בסוף, כי מטרה צריכה לתמוך את ההסדרים שקבועים בחוק, וההסדרים בחוק צריכים לתמוך את המטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

דור, בבקשה.  

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) 
(תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024

תיקון שם החוק	1. בחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א-
2011 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו. 

תיקון סעיף 1	2. בסעיף 1 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "אלימות" יבוא "עבירות מסכנות חיים במרחב הציבורי ולמניעת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי";

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נצטרך לחזור לסעיף הזה בהמשך. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) לשם השגת מטרות חוק זה, יפעל ברשויות מקומיות מסוימות מערך אכיפה עירוני שיסייע למשטרת ישראל בפעולות כאמור."

תיקון סעיף 2 	3. בסעיף 2 לחוק העיקרי –

(1) אחרי ההגדרה "חוק כלי הירייה" יבוא:

"מערך אכיפה עירוני" – מערך כאמור בסעיף 7;";

(2) בהגדרה "פקח עירוני", במקום "סעיף 3" יבוא "סעיף 337א לפקודת העיריות" או "סעיף 13ז לפקודת המועצות המקומיות, לפי העניין";

(3) בהגדרה "השר", במקום "הפנים" יבוא "לאומי".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עד כאן, הערות והתייחסויות לסעיפים שהוקראו. אין פה סדר דוברים, מי שרוצה לומר, ירים יד, יזדהה ויאמר את דברו. אם אין, אני אשמח להמשיך. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

סעיף 1 מדבר על מחיקת המילים "(הוראת שעה)", מתוך הכוונה של הצעת החוק להסדיר כהוראה קבועה. 

הסעיפים האחרים – סעיף 3 הוא בעיקרון סעיף טכני. אחר כך אנחנו נקרא את ההסדרה של מערכי האכיפה העירוניים. בעיקרון, מוחקים את הסעיפים הקיימים מהצעת החוק ומסדירים את זה בצורה חדשה. 

סעיף 3 להצעת החוק בפסקה (2) – יש כאן את השינוי שאנחנו נגיע אליו בהמשך לגבי העברה של הפקחים הרגילים מהחוק הזה לפקודת העיריות ובהתאמה לפקודת המועצות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, סעיף 13ז. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

עוד סעיף טכני של שינוי שם השר, ו"פרק ג' לחוק העיקרי – בטל", זה בסעיף 4 – תקריא אותו. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

"ביטול פרק ג' 	4. פרק ג' לחוק העיקרי – בטל".

 << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >>   

זה הפרק שמתייחס לפקחים הרגילים, ואותו יש כוונה להעביר לפקודת העיריות. 

אלא אם כן יש עוד הערות, להבנתי אנחנו נכנסים להצעה עצמה, ללב שלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, לקרביים של ההצעה. 

עד כאן מישהו רוצה להעיר? בבקשה, דבי. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

בסעיף 1 – 2(ב) כתוב "יפעל ברשויות מקומיות מסוימות". אני רוצה עוד פעם לנצל את ההזדמנות הראשונה הזאת כבר לציין את הקושי שטמון בכל המערך הזה של פגיעה בשוויון בין רשויות מקומיות. מן הסתם צריך לדון בפרטים בהמשך, איפה שהקריטריונים לפסילה, לאישור וכו', אבל אני רק רוצה להגיד שמראש כל הצעת החוק הזאת יוצאת מנקודת הנחה, שטיוב בשירותי ביטחון, שיטור, whatever יינתנו רק לחלק מהרשויות המקומיות ולא לכל הרשויות המקומיות. אין פה מטרה של שוויון, זה לא חלק מהמטרות של החוק. פה זה מודגש מההתחלה, שיוצאים מנקודת הנחה שתהיה פגיעה בשוויון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מישהו רוצה להגיב לזה?

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >>   

כמו שהסברתי בפתיחה כשדיברתי בפעם הקודמת, יש שתי סוגיות שמטרידות אותנו בחוק הזה, מלבד ההפרטה של סמכויות המשטרה וכו'. הסוגיה השנייה והמאוד משמעותית היא פגיעה בשוויון בין רשויות מקומיות. פה כבר על הפתיחה של החקיקה הזאת מודגש, שזה שירות שיינתן רק לחלק מהרשויות במדינת ישראל. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

לא כל כך ברור לי מאיפה הסקת את המסקנה הזו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה שדבי אומרת זה שאין פה קביעה בחקיקה, שממחר השיטור העירוני יפעל בכל הארץ, בכל רשות, בכל מועצה אזורית; אלא הצעת החוק בהמשך קובעת פרמטרים וכללים, כמו שאגב נעשה עד עכשיו, אבל עכשיו אנחנו מסדירים את זה ממש במעמד של חוק. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אז אני אבהיר, שעד עכשיו ההחלטה שהיתה מעוגנת בהחלטות ממשלה דווקא דיברה על תנאי סף. תנאי הסף דיברו על זה שרק רשות מקומית, שיש בה מעל 16,000 תושבים, או רשות מקומית ערבית שיש פה למעלה מ-10,000 תושבים, יפעל בה מערך השיטור, כשסדר הכניסה של הרשויות לתכנית כמובן תלוי בפרמטרים שנקבעו ותלוי כמובן תקציב ומשאבים שמוקצבים לנושא הזה. דווקא את תנאי הסף הזה אנחנו מבטלים בהצעת החוק הנוכחית. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

הגודל של הרשות. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

גודל הרשות הוא לא רלוונטי, כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל נכנסות לפול הזה, שבו יוכל להיות מוקם מערך אכיפה. סדר הקמת מערכי האכיפה – אי אפשר להקים בבת אחת מערכי אכיפה בכל הארץ, ולכן אנחנו גם קובעים פרמטרים לסדר הכניסה, וזה כמובן גם תלוי תקציב ותלוי משאבים שיש לנו ולמשטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם אני מבין נכון את מה שאומרת עוה"ד דבי, וזה גם אצלי מסומן בסימן שאלה, למה המילה "מסוימות"? למה אלה צריכות להיות רשויות מסוימות? תכתבו "רשויות" בלי "מסוימות", ואז אתם פותחים לכל אחד להיכנס לתוך העניין הזה. תרשמו לעצמכם את ההערה הזאת. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אם המטרה היא לחזק את כל הרשויות, אתם יודעים את עמדתי שאני לא גרופית של זה, אבל אם עושים כבר את המנגנון הזה, הדבר הזה שהוא תלוי תקציב – גם של המדינה מצד אחד, שהוא מוגבל – זה לא ככה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה כן ככה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אם נותנים משהו שחושבים שהוא שירות חיוני, הוא חייב להינתן בשוויון לכולם. אי אפשר להוריד ולגזור את הקריטריונים כאילו הפוך לפי התקציב שיש, וזה מה שנעשה. המצ'ינג הנדרש, או ההשקעה שהרשויות המקומיות צריכות לתת כדי להיות חלק מההליך הזה – ורואים את זה במיוחד בצורה בולטת בסעיפים של הביטול, שאנחנו נגיע אליהם בהמשך – שאי עמידה ביכולת להעמיד את המערך הזה, שזה אומר יכולת כלכלית של רשות מקומית, או סדרי עדיפויות שהיא נאלצת לעשות, אלה קריטריונים מאוד מאוד דרמטיים. לכן אני אומרת שהפגיעה בשוויון היא מובנית לתוך המערך, כפי שהוא היום מנוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מקווה שנצליח לשנות את דעתך. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

המילה "מסוימות" באה לומר שבסוף, כמו המצב היום, ברגע שהחוק יהפוך להוראת קבע זה לא אומר שעכשיו אוטומטית בכל הרשויות יפעל מערך של שיטור עירוני. את דיברת לגבי רשויות שיכולות או לא יכולות, גם היום הקמת מערך שיטור עירוני באה בדרך כלל על פי בקשה של הרשות, אחרי שאנחנו מבצעים בדיקות עם הרשות המקומית, עם משרד הפנים, עם השלטון המקומי. יש רשויות שיש להן את האפשרות ומחליטות להקים ואחר כך מתחרטות מסיבות שלהן. יש רשויות שרוצות ואולי לא מצליחות לגייס פקחים. יש כאלה שלא רוצות, מועצות שאומרות: אצלי זאת לא בעיה כל כך משמעותית, ואני מעדיפה לנתב את האמצעים והמשאבים שלי לדברים אחרים שהתושבים צריכים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נגיע לזה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

המילה "מסוימות" לנו פחות קריטית במובן הזה, אבל צריך לדעת מראש שיש רשויות שגם בהוראת הקבע לא היו בשיטור העירוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. רועי, אתה עכשיו מנסה לסכם את הנושא – אנחנו נגיע לסעיפים האלה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

מה רע בזה? בוא נסכם נושא אחד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הנושא הזה מחייב את סימן השאלה. אני חושב שזה סימן שאלה נכון. דרך אגב, הוא יכול להישאר בסוף, אם זה מה שנחליט, אבל הוא סימן שאלה, שנצטרך לתת עליו את דעתנו. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

החלפת סעיף 7 	5. במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

		"הקמת והפעלה	7. (א) ברשויות מקומיות שיקבע השר, בצו, בהסכמת שר הפנים, יוקם
		של מערך אכיפה     ויפעל מערך אכיפה שיורכב משני אלה:
		עירוני 
(1) יחידת פיקוח עירוני ייעודית של פקחים מסייעים;

(2) כוח שיטור ייעודי של שוטרים. 

     (ב) השר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי, רשימה 
     עדכנית של הרשויות המקומיות שבהן מוקם ומופעל מערך אכיפה 
     עירוני לפי סעיף זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הערות לסעיף 7, לפני שאנחנו עוברים ל-7א, בבקשה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יש פה את השינוי הראשון שהצעת החוק מבקשת לערוך, בניגוד למצב הקיים. היום במצב הקיים כל רשות ורשות מחייבת לקבל את אישור הוועדה לכניסה לפרויקט השיטור העירוני, וכאן יש פה רצון לקבוע שהשר יקבע בצו, בהסכמת שר הפנים וכו' וכו'. 

הנושא השני הוא שהשר יפרסם באתר האינטרנט של המשרד רשימה עדכנית של הרשויות. הוועדה צריכה להתייחס לנקודה הראשונה, שאנחנו הולכים לכיוון של לא לאשר כל רשות ורשות. השאלה השנייה, האם מספיק הפרסום של הרשויות באתר האינטרנט של המשרד, או שצריך לחזק את מרכיב הפרסום. 

השאלה המרכזית היא למה אתם סבורים שצריך להוריד את האישורים של כניסת הרשויות מאישור הוועדה, והאם יש דרכים אחרות לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי, למשל: גם אם לא רוצים לאשר כל רשות ורשות, ההצעה שלי לוועדה לחייב אתכם לדווח לוועדה איזה רשויות נכנסו כל שנה, מה הסיבה שהן נכנסו – צריך לעצב את זה קצת, כי רק להוריד את הצורך של אישור הוועדה זה לא מספיק. מה היתה הכוונה בסעיף הזה?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

הכוונה היתה לייעל את הליכי ההקמה וההפעלה של מערכי שיטור. מאחר שהכוונה שלנו היא בסופו של דבר להקים מערכים כאלה בכל המדינה בכל הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים שאם ישנה החלטה מה סדר הכניסה של הרשויות המקומיות, לא צריך להגיע בכל פעם לוועדה. זה תהליך ארוך, הוא מעכב לפעמים את ההקמה בחודשים ארוכים, וזה פשוט חבל. אפשר לדווח לוועדה פעם בשנה, לפי החלטת הוועדה, מתי נדווח על רשויות שהוקמו באופן רשמי, אבל הרעיון הוא לייעל הליכים, מתוך התפיסה שבסופו של דבר הרצון שלנו הוא להקים מערכי שיטור כאלה בכל הרשויות המקומיות במדינה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה בסדר, השאלה אם לא נכון שלפחות ציבורית נצייר את זה כך, שיש  פיקוח של הגוף המחוקק במדינת ישראל על סדר העדיפויות שהגדרתם. אני לא נכנס – לא לתקציב, לא למספר השוטרים ולא למספר הפקחים, אבל כדי שמישהו באמת יוודא שיש פה היגיון שאנחנו יכולים ללכת אתו. 

 << דובר_המשך >> שרית נשיא: << דובר_המשך >>   

אז סדר הכניסה, תבחינים, אמות המידה – יש לזה הרבה שמות לכניסת הרשויות לתכנית – ייקבעו בתקנות, וזה כמובן יאושר על ידי הוועדה והכנסת. משכך, משיש מודל מאוד סדור, מאוד ברור, ידוע ומוסכם על הכנסת מה יהיה סדר הכניסה, אנחנו לא חושבים שיישום בפועל של אותה מדיניות והחלטה שתיקבע צריך להגיע בכל פעם לוועדה. זה יהיה חלק שוטף מתכניות העבודה המשרדיות, תלוי תקציב, תלוי יכולות, תלוי רצון הרשויות, כפי שרועי תיאר קודם, ואפשר יהיה להתקדם בצורה הרבה יותר מהירה ליישום בפועל. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

לגבי מה שהיושב-ראש אמר ומה שאת אמרת, יש הבדל בין התבחינים ואמות המידה שנקבעים, שזה גם יש היום, לבין סדר הכניסה של רשויות פנימה. יש איזשהו חישוב שעושים במשרד, ולמרות שהוא מבוסס על תבחינים, לא תמיד קל לדעת איך בדיוק הדבר הזה נעשה: איזה עבירות נכנסו פנימה, איך בדיוק הדבר הזה חושב, ולכן אם הולכים על מה ששני הדוברים לפניי אמרו, יכול להיות שיש היגיון לחשוב על משהו שלפחות התכנית קדימה תובא לוועדה, כי את זה הרי אתם כן יודעים מראש. נכון שזה גם מתעדכן לאורך הזמן לפי הנסיבות וכו', אבל נכון לנקודת הזמן הזאת, אתם יודעים להגיד מי עשר הרשויות הבאות שהולכות להיכנס פנימה, ולכן אני לא רואה איך משהו כזה מעכב, אם אתם מסבירים על כל רשות כזאת מה כן, ואגב על רשויות גם למה לא, כי אני זוכרת שבאחד הדיונים הקודמים היו כאלה שלא נכנסו ולא כל כך הבינו למה.  

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

קודם כל, יש הרבה שלא נכנסו. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אגב, זה גם קשור להערה של דבי, וזה מבטיח שלפחות הפרמטרים יהיו באיזשהו מודל שוויוני, ואנחנו נגיע לסעיף של הפרמטרים, לפחות ברמת הדיווח לוועדה. אני  חושבת שאנחנו נצטרך לתת את הדעת לעיצוב סעיף דיווח גם בהקשר למה שאורלי אמרה, שמדווח על כניסה של דיווח שנתי או חצי שנתי, אנחנו נצטרך לחשוב על זה, איזה רשויות נכנסו לוועדה במהלך תקופה מסוימת, ולא רק על אלה שנכנסו, אלא מה היה באמת סדר הכניסה, מה הפרמטרים; ואם יש רשויות שהיו אמורות להיכנס ולא נכנסו, מה הסיבות והנימוקים לכך שהן לא נכנסו. היתה לי הערה ראשונית בדיונים ההתחלתיים על הפיקוח של הכנסת, ולדעתי זה חלק מהפיקוח. לא מספיק לכתוב בהצעת חוק שרשויות יהיו בצו של שר הפנים ובזה נגמר העניין. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

בהמשך לחששות מפני אי שוויון/גיוון בתוך המערך, אני חושבת שזה מאוד חשוב שזה יבוא לפה לוועדה. אני ישבתי פה בהמון ועדות, שהגיעו ראשי מועצות וראשי ערים ודיברו למה הם נכנסים ולא נכנסים והם רוצים. אין במה ציבורית שהדברים האלה יישמעו, וראיית על ציבורית של כל הדבר הזה היא מאוד מאוד חשובה כדי להבטיח שוויון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בהחלט. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל דבי, את לא מתכוונת לאישור כל רשות ורשות, את מתכוונת - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אני הייתי מעדיפה שזה יהיה האישור, כמו שכתוב פה בסעיף, אבל אם אתם בסוף תחליטו שזה יהיה רק בדיווח – הדיווחים האלה, מהניסיון שלנו בחוק הזה ובכלל בשלל חוקים, אין מה להשוות אותם למעורבות בהליכים עצמם. בסוף מקבלים איזושהי טבלה, יושבים באיזה דיון, קשה מאוד לראות ולהיות באמת על הדברים, ואני אומרת את זה מניסיון של הרבה מאוד שנים בכנסת. בסוף הדיווח הוא איזושהי טבלה שקשה לך מאוד להרגיש את המהות של התהליכים שקורים. אני חושבת שלהיות מעורב ממש בהליך ובאישור של שלבים, זאת רמה אחרת לגמרי של מעורבות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מאה אחוז, תודה. 

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי. אם את מרגישה צורך לשאול, בבקשה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

התייחסות קצת יותר כללית לנקודות האלה. קודם כל, אני מלווה את השיטור העירוני כשנה. הגיעו המון פניות מראשי רשויות, חלקן השבנו שלפי קריטריונים כאלה ואחרים הרשות לא נכנסת לקריטריונים, חלקן השבנו שלפי הקריטריונים הרשות נכנסת, אבל בסדר הניקוד מקומה יותר נמוך, וגם בחלק לא קיבלנו – לפחות אני לא קיבלתי או המנהלת – פניות או פידבקים, שמדובר במשהו לא שוויוני, זאת אומרת: אין אף רשות במדינת ישראל שהיא שווה לרשות אחרת באופן פורמלי מהותי עד הסוף. כל אחת והמאפיינים שלה, המאבחנים שלה והדברים שמתאימים לה, ולכן הניקוד משתנה. כן קיבלנו פניות מראשי רשויות שאמרו: חבל שאני ממוקם נמוך, ואז ענינו: יכול להיות שפנית לשיטור עירוני בגלל שיש אצלך מאפייני פשיעה כאלה ואחרים - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רועי, אתה מתעלם מדבר אחד מאוד פשוט. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

ממה? פיקוח הוועדה – אני אגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוועדה הזאת היא ועדה, שתפקידה גם לבקר ולפקח, לא רק לשמוע מה אומרים ראשי הרשויות. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

אני מסכים. זה שעוד לא הגעתי להתייחס לזה, זה לא אומר שהתעלמתי מזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז בוא נתקדם. 

 << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >>   

אז אני אתקדם. נכון להיום, המנגנון עובד כך שהוועדה מאשרת כניסה או גריעה של רשויות מהחוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >>   

אבל צריך לזכור, שהיום המצב הוא אולי קצת מבלבל: הוועדה מאשרת ואז מפרסמים את הצו - התוספת, אבל זה לא אומר שמוקם מערך שיטור עירוני באותה רשות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >>   

זאת אומרת, היום אישור הוועדה אומר: אחרי הבדיקות עכשיו אפשר להתחיל לדבר על הקמה של מערך, אבל אפשר לבדוק, לא בהכרח הרשויות שמופיעות בתוספת – יש בהן מערך שיטור עירוני מסיבות כאלה ואחרות. גייסו, לא גייסו, אנחנו הצענו לשנות את זה כך, שאנחנו נתחיל את המהלך עם הרשויות, והפרסום – וזה כבר לא ישנה אם זה פרסום דרך הוועדה או לא, כי הפרסום יהיה אחרי שהוקם מערך הרשויות בהן פועל מערך שיטור עירוני. יצא לנו לפרסם את זה, אגב באתר, ברשות המקומית; זה לא אומר שלא יפורסם ולא יהיה מידע על זה, וביקורת הוועדה יכולה להיות כל הזמן שוטף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, היא לא יכולה להיות – היא לא יכולה להיות. הוועדה חייבת להיות בתוך התהליך ולא בסוף התהליך, זה הכול. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

הנוסחה של סדר הכניסה של רשויות מקומיות לתכנית תיקבע בתקנות. היא כמובן תידון בוועדה באריכות, יהיה מודל מאוד סדור, נסמך על עבודות מטה שעשינו. היו לנו לא מעט דפ"אות, לא מעט דיונים בנושא הזה. זה יוצג בפני הוועדה ויאושר על ידה, ואנחנו ננהג לפי זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

את מדברת על בחירת העיר המתאימה לשיטור? על זה את מדברת?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

בחירת סדר הכניסה של כל הרשויות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

שרית, אני שמחה שאת אומרת שזה באישור ועדה, כי זה לא בנוסח הממשלתי. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

היום זה מעוגן בהחלטות הממשלה. החלטת הממשלה קבעה בדיוק מה יהיו התבחינים של סדר כניסת הרשויות לתכנית. אנחנו רוצים לעגן את זה גם בחקיקה ראשית וגם בתקנות. 
 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאני אומרת, התבחינים כבר קיימים, לדעתי אפילו ראיתי אותם, ראינו אותם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אבל עשינו בהם עדכונים לאור הלקחים והניסיון שנרכש. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

יביאו את זה לפגישה הבאה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה פה בהצעת חוק. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה לא בהצעת חוק - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

- - כן, זה בתקנות, נצטרך לתקן. 

 << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >>   

בהצעת החוק מופיעות תקנות. המלצתי לוועדה, שהדברים הדרמטיים האלה יובאו לאישור ועדה בכנסת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, למה לא להביא?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

בוודאי, התקנות יאושרו על ידי הוועדה בכנסת, אבל אחרי שנעבור את החלק הזה ותהיה נוסחה, שכמובן מוסכמת ומאושרת על ידי הכנסת ועל ידי הממשלה, אנחנו מבקשים כמשרד שרוצה ליישם את תכנית העבודה שלו ולהתקדם קדימה, לאפשר לנו ליישם את תכניות העבודה שלנו כמה שיותר מהר, ולא להגיע כל פעם לוועדה, לבקש את אישורה ואז להתחיל לעבוד. אין בעיה לדווח לוועדה באופן שנתי, חצי שנתי, לפי מה שהוועדה תחליט, מה תכניות העבודה שלנו; זה גם יכול להיות מראש, במהלך השנה יש לנו תקציב X, אנחנו יכולים - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, מה מעכב אותך בעבודת הוועדה?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

הצורך להגיע לוועדה, לקבוע דיון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הרי אני זוכרת שכשבאתם לשיטור מועצתי, באתם, נתתם, הוועדה אישרה ויצאתם לדרך, מה מעכב אתכם? באמת מעניין אותי, אני לא יו"ר הוועדה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

במבחן התוצאה, אנחנו רואים שכשאנחנו רוצים להקים מערך אכיפה ברשות חדשה, לוקח כמה חודשים לקבל את האישור עד ההקמה בפועל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד לך, שהדבר האחרון שמעכב את הכניסה זה הוועדה הזאת, ואני לא מהמפלגה שלו. הוועדה לא עיכבה פה אף פעם, אתה מקבל את הטענה שלך?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההערה שלך במקום. 

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>   

אני מאוד מבינה את הרצון של משרד לקבוע תכנית עבודה ולצאת לדרך, אבל ברגע שאנחנו אומרים: ביטחון הוא משאב ציבורי, ברגע שהשיטור העירוני נהיה חלק ממה שמרכיב את המשאב הציבורי הזה, חייבת להיות שקיפות וחייב להיות המקום של הוועדה הזאת ככלי שמסתכל ורואה את החלוקה של המשאב הציבורי הזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור, גם בסוף ראשי הרשויות באים ליו"ר הוועדה ואומרים לו: למה הוא קיבל ואני לא? באים אליו, יו"ר הוועדה יוצא, לא אני ולא הוא, יהיו כאן עוד יושבי ראש ועדות אחרינו, שילכו לראשי רשויות והם יגידו לו: למה קיבלת את ההחלטה? מה הוא יגיד? אני בכלל לא שותף לה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית ואורית, הרי אנחנו עוברים עכשיו על ההצעה ומסמנים את כל המקומות שבהם יש לנו סימני שאלה או סימני קריאה. תרשמו לעצמכן את סימן השאלה הזה, כי אני כיושב-ראש ועדה, דווקא בגלל שאני חלק מהעניין הזה, אומר לכם שאני חייב בנקודת זמן מסוימת להיות מעורב, לא רק על דיווח, אלא גם אם אני רוצה לתקן או להשפיע.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תמצאו את הדרך איך זה כן מתבצע, כי אם אני בסוף רק על תקן של חותמת גומי – סליחה, זה תואר שאני לא מוכן לקבל. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

לא, להפך, הרעיון הוא כשהמודל יעוגן בתקנות וסדר הכניסה של הרשויות יהיה ידוע ומפורסם מראש, ורשות מקומית תדע אם היא במקום ה-15 או במקום ה-32, או במקום ה-98. אפשר יהיה לדעת את זה מראש, הוועדה כמובן תוכל לדעת מראש, בהתאם למודל. כמובן אני אדגיש שחלק מהמודל הוא נתוני עבירות, זה יכול להשתנות לאורך השנים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל אני רוצה לוודא שהמודל מבוצע על פי אמות המידה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז תקבעו במודל הזה, שבשלב מסוים – עוד לפני שמפרסמים את המודל – הוא מגיע לכאן. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

זה בוודאי יהיה, זה מה שאמרתי, זה ייקבע בתקנות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא רק בתקנות, אלא גם בסדר עדיפויות. פרסמתם עכשיו 100 רשויות לפי סדר עדיפויות מ-1 עד 100? רגע לפני שאתם מפרסמים אותן, תביאו אותן לפה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אנחנו לא נפרסם, לפני שאתם תאשרו את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה, הנה אנחנו כבר מתקדמים, תודה שרית. 

בבקשה, בואו נמשיך ל-7א. 

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

"אמות מידה 	7א. (א) קביעה כאמור בסעיף 7 תיעשה לפי אמות מידה שקבע השר בתקנות, 
  לקביעת הרשויות     בהתייעצות עם משטרת ישראל ובהסכמת שר הפנים. 
  המקומיות
		       (ב) אמות המידה יביאו בחשבון, בין השאר נתונים אלה:

(1) היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בעבירות שקבע השר בהתייעצות עם משטרת ישראל;

(2) גודל האוכלוסייה בתחומי הרשות המקומית;


(3) המדד החברתי-כלכלי שמפרסמת הלשכה המרכזי לסטטיסטיקה;

(4) מדד הפריפריאליות שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 

       (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר, בהסכמת שר הפנים, לקבוע כי 
       לעניין סוג רשות מקומית שיקבע יחולו חלק מאמות המידה בלבד, או כי 
       יחולו אמות מידה נוספות שיקבע, אם קביעה זו נדרשת בשל מאפייני הסוג 
       של הרשות המקומית".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רגע לפני שאנחנו מאפשרים לאנשים להתייחס לסעיף הזה, אני רוצה שתגדירו לי את מדד הפריפריאליות, מה זה? מישהו שישכיל אותנו בעניין הזה, בבקשה. 

 << אורח >> גיא נגר: << אורח >>   

המדד הזה מאפשר לנו לבדוק את המרחק של העיר ממרכז הארץ. ככל שהיישוב רחוק יותר ממרכז הארץ, המדד שלו נמוך יותר; ככל שהוא קרוב יותר למרכז הארץ, גבוה יותר, וזה מדד משלים למדד החברתי והכלכלי – אנחנו לוקחים את שניהם, גם את החברתי-הכלכלי וגם אל הפריפריאלי ובונים ממנו מדד משולב, וזה אחד הפרמטרים של המודל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בחלק לא קטן מהרשויות אין תחנת משטרה בתוך הרשות, תחנת המשטרה נמצאת במענה פריפריאלי, היא לא נותנת מענה לאותו ישוב. איפה הנושא הזה ייכנס בחישובים? אני אקח שוב פעם את אותה דוגמה שאנחנו לוקחים תמיד, תחנת שדות. תחנת שדות נותנת שירות להרבה מאוד ישובים. הזמן שלוקח להם להגיע הוא אחד המרכיבים שבגללם קבענו, זה אחד הלקחים שהכנסנו פה – איפה זה נכנס באמות המידה? זאת אומרת, היכולת של התחנה המקומית לתת שירות?

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

יש לי שאלה נוספת בנוגע לאמות המידה. כפר סבא עיר קו תפר. החוק מדבר על הרחבת הסמכויות, כדי שהשיטור העירוני שנועד לטפל באיכות חיים, יוכל לטפל גם בעבירות מסכנות חיים. אנחנו נמצאים בסכנת חיים יום יומית, אנחנו בקו – מה שנקרא ירי תלול מסלול דוך, קרובים מאוד לשכנים לא במיוחד ידידותיים; איך זה לא מופיע כחלק מאמות המידה?

 << אורח >> גיא נגר: << אורח >>   

אני לא יודע אם זה הזמן, אבל במודל יש מרכיב שמדבר בדיוק על זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אתן לכם לענות, בואו רק נשמע את כל ההערות. יש עוד כמה הערות, תרכזו אותן כדי שנוכל באמת להתייחס אליהן בסופו של דבר. שלי, תודה שאת פה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם רוצה להגיד משהו על מדד הפריפריאליות. מדד הפריפריאליות, לפחות בשנים האחרונות, תוקן בהרבה אירועים. נוצר מדד שטראוס, שגם בודק את העיר עצמה, כי נגיד אתה יכול לדבר על רמלה שהיא מאוד קרובה למרכז, אבל מבחינת הדירוג שלה היא מאוד נמוכה. מדד שטראוס בדק את השכונות, את התושבים, עד כמה העירייה מקבלת ארנונה. לא סתם הוקם מדד שטראוס, כי מדד הפריפריאליות של הלמ"ס אמר שלהבים, מיתר ועומר רחוקים, אתה מכיר אותם מצוין - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גרתי באחד מהם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - יפה, אלה יישובים חזקים. יש ישובים שהם כל כך חזקים, שאחרי השבעה באוקטובר אפשר להגיד: כן טוב, לא טוב, הם ממש ביצרו את היישוב; ויש יישובים שאין להם את היכולות האלה. בהתייחסות למדד הפריפריאליות, שהוא בסדר, אבל הוא חייב לבוא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא לא חזות הכול. 

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בדיוק, כי המרחק ממרכז הארץ – ואני יכולה להגיד לכם שאני גדלתי בעיר כמו נתניה, שהיא במרכז והכול בסדר, אבל כשאנחנו גדלנו בשנות השמונים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל שם צריך שיטור עירוני יותר - - -

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה ברור. עזוב, עכשיו יש גם נסיגה, כן? אבל אני לא משווה בכלל את מספר העברייניים והפשיעה שהסתובבה בעיר, לעומת עיר כמו רעננה או כפר סבא, סתם לצורך העניין. אגב, מילה על כפר סבא, ובצדק, כי זה סמוך גדר, מה תגיד על ראש העין? לא סמוכת גדר? אבל היא קרובה מאוד למרכז, והיא עיר חזקה. לכן זאת הסיבה בדיוק, שאני חושבת שהוועדה צריכה להביא עוד קולות – כי בראש העין נכנס בחור ללובי של הבניין היפה שלו, ונדקר קרוב ל-50, 60 פעם, כי חצו את הגבול, השב"ח. זה משהו שלדעתי פחות יקרה בעיר שהיא יותר במרכז הארץ ופחות סמוכת גדר. אז זו גם התייחסות לסמוכת גדר, וגם התייחסות לרמה הכלכלית של העיר, כי בסוף ראש הרשות צריך להשתתף, ואם אין לו גביית ארנונה והוא גר במרכז הארץ? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה מירב. אני בכוונה רוצה לאסוף את כל ההתייחסויות, כדי שנוכל בסופו של דבר גם לנסות לתת לזה מענה, או לפחות לסמן את זה כמו שצריך. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

אני רוצה לחזק את מה שאמרה מירב לגבי חוזק הרשות. הסוציו קובע רק את חוזק האוכלוסייה, ולא את הרשות המקומית, לכן כל אחד יכול להעמיד את המשאבים לפי זה – באר שבע יכולה להחזיק משאבים יותר גדולים מאשר אופקים; אופקים מחזיקה היום רק שיטור עירוני, אין לה מעבר לזה יותר. יש רשויות, שיש להן סיירות ביטחוניות – תל אביב ורשויות חזקות אחרות, שיש להן מאפיינים אחרים שהם הרבה יותר חזקים ונותנים מענה יותר טוב. 

דיברו פה על קו תפר. כוכב יאיר נמצאת על הגדר, אין לה שום דבר היום. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין שם כלום. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

היא בין כפר סבא לבין הגדר, אין לה היום שום דבר. חריש בכוח עכשיו נכנסה, בכוח הכניסו אותה, אבל יש עוד רשויות כאלה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תיכף תשמע את אלון ביטון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא בכוח, זה בזכות. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

אני  יודע, זה לקח זמן – לא שלכם. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

זה היה תהליך ארוך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

משרד הבל"מ, תבלמו, לאט לאט – לא לבלום בהיבט של לסתום את הפה, אלא בהיבט של ברקסים. בואו נקשיב, ואני אתן לכם את ההזדמנות לענות. 

 << אורח >> אלון ביטון: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להצטרף לרעיון שמדד הפריפריאליות לא יכול להיות המדד המרכזי, לפחות לא בעיניי. השבעה באוקטובר הוכיח זאת, מה שנקרא. מועצות אזוריות שזה הגוף שאני מייצג – אני מנהל את הביטחון בשלטון האזורי, המועצות האזוריות – לא כולן פה ברמת פריפריאליות 256, אבל כולן סובלות מהעובדה שהן לא מקבלות שירותי משטרה כמו בערים. הסיבה היא לא שהמשטרה לא רוצה לתת שירות, אלא שהעיר היא אבן שואבת למשטרה, והרבה פעמים יישובים בתוך מועצות אזוריות הופכים להיות שיוריים יחסית למה שיש לאותו מפקד תחנה על הראש. דוגמה פשוטה, מפקד תחנת לוד, יש לו את העיר לוד, עיר קטנה מה שנקרא, עם קצת בעיות...ויש לו גם כמה יישובים של מועצה אזורית חבל מודיעין – אחיסמך, גנתון וכן הלאה. ברור לחלוטין שהם שיוריים, הוא ישקיע שם מינימום כוח אדם, הוא יתבסס אך ורק על מתנדבים וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שזאת הסיבה ששיטור עירוני או שיטור מועצתי הוא כל כך נצרך, לפחות בטווח שאני מייצג, כי אנחנו נופלים בין כיסאות של הרבה מאוד בעיות פשיעה, תופעות פשיעה וכן הלאה וכל הלאה, ששואבות את המשטרה. אנחנו יודעים שהיא עושה 200%, אבל עם המשאבים שיש לה. 

לכן אנחנו צריכים את הפתרון הזה היום, ודווקא מדד הפריפריאליות או כל מדד אחר, למשל גודל, מקשה עלינו מאוד להצטרף לפרויקטים האלה. אנחנו חושבים שכל מועצה אזורית שחפצה בכך, מסוגלת לקיים את זה ומסוגלת להרים את הפרויקט הזה, חייבת להיות חלק מהפרויקט, בגלל הסיבה שאמרתם מקודם: אין יכולת עם הסד"כ של הסיור ושל השיטור הקיימים היום לתת מענה איכותי בטווחי זמן ומרחב סבירים, ובדיוק שם אנחנו רוצים להיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה אלון, חשוב מאוד. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אני חושבת שהחלק של קביעת אמות מידה הוא חלק קריטי מאוד של החקיקה הזאת, בעיקר בהקשר של מה שדיברנו, ההבטחה של שוויון בין רשויות והקצאה של משאבים ציבוריים מוגבלים וההחלטה על סדרי העדיפויות של ההקצאה הזאת. בגדול, הקריטריונים האלה ואמות המידה חייבים לבטא שני עקרונות: אחד, שמקדמים שוויון בהקצאת המשאבים ולא פוגעים באוכלוסיות מוחלשות וכו'; והשני, זה אמור לבטא סדרי עדיפויות של צורך. 

אני חושבת שקצת כמו שאדוני אמר לגבי הפריפריאליות, שזה נשמע נורא כללי ולא מבטא בהכרח דברים שאתה רוצה, הרבה מאמות המידה האלה – זה כתוב מאוד מאוד כללי ולא מפסיק מפורט. אני חושבת שצריך לפרט הרבה יותר את הסעיף הזה, אפילו למשל סעיף (ב)(1) שאומר "היקף העבריינות בתחומי הרשות" זה מאוד מאוד כללי. צריכים להיות איזה שהם סדרי עדיפויות, איזה סוג עבירות. זה גם מתקשר אחר כך קצת ל- - 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

- -לתקנות, הפירוט בתקנות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תירגעו, מה יש לכם? לאט, אני אתן לכם להתייחס. חבל, אתם פותחים פה ויכוח שאין לו מקום. יש פה דיון, לא ויכוח. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

משאירים פה לשר, בהתייעצות עם המשטרה, לקבוע סוגי עבירות. תיאורטית, זה גם יכול להשתנות בין רשויות, כי זה לא כתוב פה מראש מה סוגי העבירות שאנחנו רוצים שיטופלו על ידי המערך הזה, וככה זה נכון. בגדול, אני חושבת שצריך הרבה יותר לפרט את הסעיף הזה. 

לגבי סעיף (ג), הוא מאפשר סטייה מאמות המידה שייקבעו. אפילו אם הן יהיו מפורטות יותר, הוא מאפשר סטייה – זה סתום לגמרי, לא ברור. גם חריגה מאמות המידה שקבועות בחוק, צריכה להיעשות לפי קריטריונים שוויוניים, זה הדבר הכי בסיסי במנהל תקין. אם הוא מחליט שלרשות אחת אפשר לוותר על קריטריונים מסוימים, הסטייה הזאת חייבת ללוות את כל סוגי הרשויות מאותו סוג וכו'. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

יש לי שאלה נוספת בנוגע לאמות המידה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תיכף נשמע, תודה. 

הצטרף אלינו חבר הכנסת נאור שירי. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית. אין פה סדר דוברים, יש פה אלה שמעלים סימני שאלה, ויש את אלה שעונים על סימני השאלה. בבקשה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה קשור גם לדברים שנאמרו פה על ידי דבי ועל ידי אחרים. לא כל כך ברור לי בסעיף הזה, מה הולך לבוא בתקנות. השאלה שלי, האם נכון להביא דבר כזה בתקנות?

ביחס לסעיף (ב)(1) "היקף העבריינות בתחומי הרשות המקומית, בעבירות שקבע השר בהתייעצות עם משטרת ישראל", אני הייתי מצפה שהעבירות ייקבעו בחקיקה ראשית, זאת ממש שאלה מסדר ראשון ולא מסדר שני. מעבר לשאלה אם תתקבל ההצעה להביא את זה בתקנות, שאני שוב שמה כאן סימן שאלה גדול, היא כמובן צריכה להיות באישור ועדה; אבל אני אומרת מעבר לזה, זאת לא שאלה מסדר שני בתקנות. באיזה עבירות בסופו של דבר העבירות שהשרשור יהיה האם רשות מקומית או מועצה אזורית נכנסת לפרויקט או לא, היא צריכה להופיע בחקיקה ראשית. אנחנו מעצבים כאן את הנורמה, זה לא דבר שאנחנו יכולים להשאיר באופן מלא לרשות המבצעת לעשות אותו, ואתם תצטרכו להתייחס לנקודה הזאת. 

גם לסעיף (ג) לא ברור באיזה מצבים אתם הולכים לסטות מאמות המידה, כי אם קובעים אמות מידה, מה ההצדקה לסטות מהם? אם רוצים לקבוע אמות מידה לפי סוגים, או לפי מאפיינים, צריך לקבוע את זה כבר מלכתחילה, ולא להגיד שהשר יוכל לסטות. יש פה קביעה עקרונית של עקרונות, ואחר כך מתן האפשרות לסטות מהם – אני לא מצליחה להבין את הסעיף הזה.  

הנושא של היקף העבירות שקבע השר הוא בעיניי סופר קריטי. אני מציעה שבהתייחסות שלכם תסבירו גם מה אתם עושים היום, ואם כן יש לכם כוונה להביא בתקנות – כששוב, אמרתי מה עמדתי על זה – למה הכוונה להביא בתקנות? הרי כתוב פה מדד פריפריאליות וגודל אוכלוסייה. כשאתם רואים בדמיונכם את התקנות שהולכות להיות מובאות פה, מה יהיה כתוב בהן? מה הוועדה תאשר?

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

לעניין מדד הפריפריאליות והמדד הסוציו-כלכלי, אלה מדדים מקובלים, לא רק פה, גם בדברים אחרים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה בדברים אחרים? 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

גם בשירותים אחרים שנותנים, גם הסוציו וגם הפריפריאלי, אלה דברים מקובלים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה הרציונל?

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

תיכף אני אגע גם בזה. גם למצ'ינג הרבה פעמים משתמשים במדד החברתי-כלכלי, כדי לתת יותר לרשויות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי זה כלכלי. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אבל אני רוצה להגיד על זה משהו – קודם כל, כן יש מדד במשרד הפנים – ויש פה נציג של משרד הפנים – וזה מדד האיתנות הכלכלית של רשויות. אם רוצים להכניס עוד מדד, יש כבר מדד שיש היום במשרד הפנים, זה מתקשר למה שאמרה חברת הכנסת בן ארי, אם הבנתי נכון, המדד המשולב זה מדד שטראוס? אותו לדעתי עוד לא קיבלו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, הוא בעיניי גם הרבה יותר טוב. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אני מעלה נקודה אולי גם לסעיף הזה וגם לסעיפים אחרים, יכול להיות ששווה שמישהו מהלמ"ס יהיה פה, כי עולות שאלות לגבי מדדים, גם לגבי פשיעה וגם לגבי דירוג הרשויות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודעת שהמדד המשולב הוא יותר מתקדם מהמדד הפריפריאלי. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

לדעתי לפני שנה או שנתיים הוא עוד לא אושר, אבל מדד האיתנות הכלכלית כן יש במשרד הפנים וזה מדד שקיים. ההבדל הוא שהמדד הסוציו-אקונומי מבטא את היכולת הכלכלית של התושבים; ומדד האיתנות הכלכלית מוודא את היכולת הכלכלית של הרשות. 

עוד משהו אחד לגבי הסוציו, שאולי מתחבר לשאלה של היועצת המשפטית. יש כאן כרגע אמירה, שהמדד החברתי-כלכלי משמש – אני לא הצלחתי להבין איך, וגם היום עוד בהוראת השעה הקיימת, לוקחים את זה כתחשיב – כדי לקבל השתתפות יותר גבוהה של המדינה; אבל מצד שני, במצב היום רשות שאומרת שהיא מוכנה מצדה לשלם יותר, עולה יותר גבוה בדירוג, זאת אומרת יכולה להקפיץ את עצמה בדירוג. מלכתחילה גם רק מי שיש לה את היכולת, נכנסת. שוב, זאת יותר שאלה, אני לא כל כך מצליחה להבין, האם הסוציו מעלה או מוריד את הרשות מבחינת הכניסה לתכנית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. אני רוצה להבין שנייה את הרציונל. אני מבין שהקביעה של סוציו-אקונומי זה חתך. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אני לא המשרד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שנייה להבין את הרציונל, למה מדד סוציו-אקונומי צריך בכלל להיות באירוע של קביעה לתבחין. אם הוא קביעה לאמת מידה כלכלית, אני יכול להבין, למרות שזה גם לא נכון. האיתנות של התושבים לא קשורה בכלל לאיתנות הרשות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, האיתנות של המועצה כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז הייתי בכלל מוריד את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור שזה קשור, מה יש לך? קודם כל גביית הארנונה הרבה יותר גבוהה, אתה משווה? תאמין לי, גם אני וגם אתה מגיעים מהמוניציפלי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הסוציו-אקונומי מעוות את כל מודל הרשות. את יכולה להיות עם תושבים סופר אמידים, סוציו 10, אבל רשות מבחינת ההכנסות - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה משווה את גביית הארנונה בין ביתר עילית לבין גביית ארנונה בהוד השרון?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גביית ארנונה מתושבים זה גרעוני, זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שזה משנה. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

ארנונה זה לא הכול. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אזורי תעשייה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה בדיוק העניין, יש רשויות שאין להן אזורי תעשייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

קחי את כפר שמריהו, בסדר? זאת מועצה מקומית, זאת מועצה עם התושבים אולי העשירים בארץ, אבל אולי הענייה בארץ. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, הם בכוונה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נתקדם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כמו גדרה נגיד – לא משנה, נמשיך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שנייה מנסה להבין, כי בסוף אנחנו מדברים על כוחות שיטור. עיר שיש בה, למשל, תחנת משטרה, אני לא רואה סיבה לתת שיטור עירוני בתעדוף, הייתי דווקא הולך לפריפריות ואז אולי מחזק את הפריפריה של אותה תחנה – לא בטוח שאני צודק. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

זאת הכוונה במדד הפריפריאליות, כנראה. אני מצטרפת למה שאמרה אורלי, שלא ברור האם מדד הפריפריאליות אמור להיות לטובת העירייה. לצורך העניין, כפר סבא היא סוציו-אקונומי 8. יש לנו תחנת משטרה, יש לנו מערכת שיטור עירוני, שאני בטוחה שהרבה מאוד עיריות ומועצות מקומיות יכולות רק ללמוד ממנה, אבל הטענה שלי בהקשר הזה – עוד פעם, אני לא מבינה האם זה לטובתנו שאנחנו מצליחים לתפעל את הדבר הזה – שאני לא מצליחה להבין את ההשלכה על העומס על התושבים. בסוף, עיריית כפר סבא מממנת בעצמה, זאת אומרת אנחנו התושבים באמצעות הארנונה והמיסים שלנו, אנחנו מממנים את הביטחון של עצמנו, כי אנחנו משקיעים 50 מיליון שקל בשנה בתקציב הביטחון של העיר. אני לא מצליחה להבין את זה. 

עוד הערה אחת קטנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא לא, גם ככה התפרצת לדבריו של חבר הכנסת, ואנחנו לא עושים את זה בדרך כלל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שעושים את זה, בטח כשהיא שכנה שלי מכפר סבא, וזאת דוגמה נהדרת לשיטור עירוני שלא היה צריך לקום – תודה שלי. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

שיטור עירוני שלא היה צריך לקום?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אסביר למה, ברציונל שיטור עירוני צריך להיות בכל מקום, אבל בהוד השרון, העיר הסמוכה אליך, לא הגיוני שיהיה שוטר אחד בתקינה בלילה – לא הגיוני. לכם יש תחנה, בסדר? זה לא ברמת הרשות, אלא ברמת הרציונל. 

נראה לי שפריפריאליות לא רלוונטית – או שאני לא מבין את המערכת, למה צריך פריפריאליות, אבל בסדר, לזה נקבל לזה תשובה. הנתונים שביקשתי על הקביעה של אמות המידה הגיעו לוועדה?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, היא דיברה על זה לפני שבאת.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נתקדם, הבטחתי לך שיהיו לך את הנתונים. גם הנתונים על הרשויות הגיעו ממשרד הפנים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הערה כללית לכל הסעיפים, למרות שהצטרפתי רק עכשיו. אני חושב שהוועדה הזו בכנסת צריכה לפקח גם על התקנות, בין אם ייקבעו ובין אם לא. מבחינתי, Ctrl-f "כל מקום שיקבע השר", Ctrl-f –החלף, "באישור הוועדה לביטחון לאומי", ובסדר, נמשיך להתקדם, אז פה יביאו לנו תשובות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא נוותר על זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

המש"מ פה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איפה מירה?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

אני גם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נתונים מהמוקדים התחלתם לאגם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן כן, הם ארגנו, הם גם פרסמו את זה. תפתח את הוווטס-אפ, תראה שיש כבר חמש רשויות שפורסמו. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

לאיזו שנה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא עכשיו. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

	לשנה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו, לפני שאנחנו נותנים למשרד לבל"מ ולגורמים הרשמיים לענות? תודה, הבמה שלכם – קרן, שרית, אורית, ליאור, רועי, בבקשה. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

אני אגיד כמה דברים כלליים, וישלימו אותי החברים שלי. דבר ראשון, צריך להבין את המהלך שאנחנו עושים עכשיו לגבי התבחינים, אמות המידה. כמו שאמרו, היום הכנסת לא יודעת, לא מעורבת, הכול נקבע ברשות המבצעת בהחלטות ממשלה. יש החלטות ממשלה לגבי אמות מידה שונות לערי כרך, לרשויות ערביות, למועצות אזוריות. המהלך שאנחנו עושים: אנחנו מעבירים את כל מה שנקבע ברשות המבצעת, ומעבירים אותה באופן מסודר בתקנות. הוועדה רוצה והיא תקבל, זה יהיה גם באישור הכנסת. לכן המהלך הזה הוא מהלך די חשוב, שצריך להבין אותו. 

מה שאנחנו ציינו בסעיף זה את העיקרון, שהדבר הזה עובר מהחלטות ממשלה לתקנות, תקנות שכנראה יהיו באישור הוועדה. לכן העיקרון הזה הוא העיקרון שקבוע. באמות המידה, בין היתר, התייחסו לאמות המידה א', ב', ג'. אמות המידה האלה הן אמות המידה שהמערך פועל פה במשך 13 שנים, התעדכנו מדי פעם, אבל כמו שאמרו פה, מדד פריפריאלי או מדד חברתי-כלכלי אלה מדדים שעובדים איתם. יכול להיות שהמשקלים יהיו שונים ויכול להיות שיהיה משקל אחר או אמות מידה נוספות לסוגי מועצות מסוימות, זאת אומרת: מה שיהיה בערי כרך, לאו דווקא יהיה זהה למועצות אזוריות, יכול להיות שלמועצות אזוריות תהיה עוד איזו אמת מידה אחרת, שהיא יותר מותאמת לרשות. לכן הדיון שהיה פה לגבי כל אמות המידה, זה הדיון שאנחנו נעשה בתקנות. פה במיוחד כתבנו: בין היתר יתייחסו ל-א', ב', ג'. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קרן, את יודעת שאני לא נוהג להפריע באמצע, אבל אמות מידה זה משהו שהוא בעקרונות. 

 << דובר_המשך >> קרן אבירם: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לכן השאלה היא האם בעקרונות האלה לא צריך להוסיף עוד איזו אמת מידה או שתיים, שיחייבו אתכם אחרי זה בתקנות לתת לזה מענה, למשל: עלו פה השאלות של קו התפר, ועלתה פה השאלה של תחנות משטרה שלא נמצאות באותו אזור. נניח שהיינו מכניסים באמות המידה צמד מילים שנקרא "זמן תגובה", שזאת תהיה אמת מידה – זאת אמת מידה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

זה אפשרי להוסיף, כי כתבנו "בין השאר", הרשימה לא סגורה. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

אפשר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו תיכף נגיע גם לזה ב"רשאי השר". 

 << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >>   

זאת לא רשימה סגורה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

הרשימה שצוינה פה בהצעת החוק זו רשימה שמופיעה היום גם בהחלטות הממשלה, אנחנו פשוט העתקנו את מה שקיים בהחלטות הממשלה לתוך הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יופי, ומה שהעירו לנו האנשים זה שצריך להכניס לעקרונות, לאמות המידה שמפורסמות פה לא בתקנות, עוד אמות מידה עקרוניות. 

 << דובר_המשך >> שרית נשיא: << דובר_המשך >>   

אין שום בעיה, אנחנו נבחן את זה ונבדוק את זה, כי זאת ממילא היתה כוונתנו, להכניס פרמטרים נוספים, כמו: מרחק מקו התפר, אנחנו קוראים לזה בשם קוד "איום ביטחוני", אבל יש כל מיני פרמטרים, זמן תגובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולכן צריך ללכת על משהו שהוא קצת יותר עקרוני, כמו: זמן תגובה ולא קרבה לקו התפר ולא איום ביטחוני, כי אף פעם לא יודעים איך לתרגם אותו. זמן תגובה זה משהו שהוא הרבה יותר ברור. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אז אנחנו נבחן שוב את הניסוח, אבל כן חשוב להדגיש את הנושא הזה של "בין היתר" – רצינו לקבוע איזה שהם עקרונות, יסודות. זו לא הנוסחה המלאה, הנוסחה המלאה תבוא לידי ביטוי בתקנות. לא מצאנו לנכון לעשות את מה שעושים בתקנות בפירוט מלא בחקיקה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל אתם אמורים להביא משקולות בתקנות? מה אתם תביאו בתקנות? עוד אמות מידה או משקולת? תגידו: זה 30%, זה 40%, זה 20%? 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

איילת, אלה לא עוד אמות מידה, כתוב שאמות המידה יתחשבו בין השאר בנתונים. פה מדובר על רשימת נתונים, אפשר לקרוא להם פירוט של אמות המידה והעקרונות, אבל אמות המידה ייקבעו בתקנות. הרשימה פתוחה, זה נתון לדיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זאת לא השאלה ששאלה כרגע היועצת המשפטית. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, אני לא שאלתי את זה. 

 << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >>   

לגבי המשקל, כמה יינתן לכל נתון. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

שזה בקטנות. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

נבדוק את זה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, למה הכוונה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בתקנות אתם תגישו לנו עוד פעם אמות מידה או משקלות?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

חישוב הנוסחה, כן. 

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>   

אפשר להעיר הערה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אי אפשר. יש פה סדר ואני מזכיר לכולכם את המגבלה שלי, אני לא יודע לשמוע שניים במקביל, אז תעשו לי טובה, תעזרו לי בעניין הזה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אמרתי לכם, שהתיבה "בעבירות שקבע השר בהתייעצות עם משטרת ישראל" – אני פותחת סוגריים, לא ברור מה זה "התייעצות עם משטרת ישראל" כגוף, צריך לקבוע פונקציה – "בעבירות שקבע השר" זאת לא שאלה לתקנות. עבירות צריכה לקבוע חקיקה ראשית, בסוף זה משפיע איזו רשות תיכנס למערך או לא. אני חושבת שזה מאוד בעייתי.  

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

היום אכיפת עבירות התעבורה בתקנות? עבירות התעבורה המנהליות קבועות בתקנות. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל זה לא אותו נושא. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

גם את רשימת העבירות, אפשר לקבוע מה העבירות שייכנסו לתחום אכיפה X, תחום אכיפה Y, גם לתחום אכיפה שיטור עירוני. זה אותו פיקוח, זה לפעמים מתעדכן. הסיבה שזה בתקנות היא שיכול להיות שבמאפיינים של סוגי רשויות, התקנות עושות גם דיפרנציאציה בין סוגי רשויות, מה יותר אקוטי בסוג מסוים, בסוג אחר, אולי ברשויות במגזרים מסוימים יש צורך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רועי, אין ספק שיש הבדל – אין ספק שיש הבדל. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני חושבת שכאשר מדברים על כוח, שבסופו של דבר מתייחס להוספת כוח שיטור במובנים מסוימים, קביעת העבירות צריכה להיות ברמה נורמטיבית יותר גבוהה.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

היום העבירות שפקחים עירוניים מטילים בהן קנסות - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל זה לא פקח עירוני, זה פקח מסייע שסמכויותיו – שעוד לא דנו בהן – דומות מאוד לסמכויות שיטוריות בחלק מהמקרים. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

לא, אנחנו עושים הבחנה מלאה בין סמכויות של פקח מסייע לבין סמכויות שוטר.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מי עושה הבחנה?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אנחנו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

ככל שהולכים להרחבה בנושא הסמכויות – ועוד לא הגענו לסעיף הזה – אנחנו צריכים לדייק בכל פרט פה שהוא עבירה. אני לא חושבת שאפשר להשאיר את זה – אני רוצה לשמוע גם את התייחסות משרד המשפטים, זה בעיניי סעיף מורכב. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אני חושבת שחשוב לעשות את ההבחנה בין תחום הפעולה של מערך האכיפה לבין סדר הכניסה של רשויות לתכנית. אמות המידה – מה שמצוין כאן בעבירות שיקבע השר  – מתייחסות לסדר הכניסה לתכנית, לא הפעולות שיבצעו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זה ברור לחלוטין. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

צריך להבדיל בין שני הדברים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון שזה סדר כניסה, אני מבינה, אבל זה משפיע על מי נכנס. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אז אני אגיד מה התפיסה העקרונית שלנו, ואחר כך אפשר לדון איך מנסחים את זה בחקיקה. התפיסה שלנו אומרת שאנחנו רוצים להתבונן על תא שטח – תא מקומי, רשות מקומית – ולראות מה מידת הביטחון האישי של תושבי האזור. זה יכול להיגזר גם מהאיום הביטחוני בקו התפר, כמו שהזכירה חברתי קודם, וזה יכול להיגזר גם מעבירות מסוגים שונים. יש לנו גם תופעות שידועות יותר באזורים מסוימים בארץ, או בסוגי רשויות מסוימות בארץ, ואנחנו נרצה לתת על זה את הדעת. הרעיון הוא לראות מה מידת הביטחון של תושבי האזור, מה הביטחון האישי שלהם, איך אנחנו מגבירים את תחושת הביטחון שלהם, ועל בסיס זה לקבוע מה יהיה סדר הכניסה של הרשויות לתכנית – זו המטרה והתפיסה העקרונית שלנו. 

לכן אני אומרת, בעבירות שיקבע השר, הרעיון היה לראות מה הן התופעות החברתיות, מה הן הבעיות הביטחוניות שיש ברחבי הארץ, לדעת לעשות את השקלול הזה לפי פרמטרים שונים: של אזור בארץ, של היקפי אוכלוסייה, סוגי רשויות מקומיות וכו' וכו', ולדעת לעשות איזשהו תחשיב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולכן אני ממליץ כבר בהגדרה של אמות המידה האלה, להגדיר הגדרה שתאפשר לנו להבין את העבירות – לא את השר, אלא את העבירות, זה הרעיון. נמצא לזה את הכיוון ואת הניסוח המתאים. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

צריך להבחין בין העבירות הספציפיות לבין התחומים. מההתחלה גם בהחלטת ממשלה 1848, יש את התחומים, במה אמור להתעסק השיטור העירוני: עבירות איכות חיים, ונדליזם, אלימות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים להיכנס לרזולוציות של עבירה - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל קרן, לא הכנסתם פה שום דבר מהתחומים. לא אמרתם פה תחומים, לא אמרתם פה פשיעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר, אבל זה בדיוק מה שהערתי להם, הם יצטרכו להכניס את זה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

איילת, בתקנות - - -

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו עקרוני. אני מבינה שאתם מבינים את ההערה שלי, אבל אתם כל פעם הולכים להחלטות הממשלה. כשמחוקקים, צריך לעלות רמה, אי אפשר להגיד: עשינו את זה עד עכשיו בהחלטות ממשלה. עכשיו מחוקקים נורמה קבועה, אז חלק מהדברים בהחלטת הממשלה צריך להעלות לרמה של חקיקה, אין איך לצאת מזה. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

אין לנו בעיה ואנחנו נציע נוסח שמדבר לגבי התחומים, לא עבירה 4628 בחוק העונשין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יופי, בדיוק. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

לגבי התחומים, שיבינו איך זה קשור. 

לגבי אמות מידה שקבע השר בתקנות, רשום פה "בהתייעצות עם משטרת ישראל", אנחנו חושבים שיותר נכונה המילה "תיאום", זאת גם הבקשה של משטרת ישראל. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל זה הנוסח הממשלתי, אתם חוזרים מהנוסח הממשלתי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הרי הרעיון של ההכנסה של משטרת ישראל לכאן הוא שיש לפעמים שינויים בסדר העדיפויות באותו רגע בגזרה נתונה של סוגי העבירות. אני מבין את זה, צריך למצוא לזה את הניסוח שהאדם הממוצע בחקיקה ראשית יבין מה כתבנו פה, זה הכול. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני חייבת לומר שאני לא יודעת מה זה "תיאום", אני יודעת מה זה "התייעצות", אני יודעת מה הרמה הנדרשת בהתייעצות, אני לא מבינה מה זה תיאום, וגם עם מי, עם מי מתאמים במשטרה? אתם גם חוזרים בכם ממה שכתוב בהצעת חוק ממשלתית, שזה מעורר שאלות כשלעצמו, אבל גם לעניין המהות, אני לא מבינה מה זה תיאום. 

 << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >>   

בנוגע להערה שלך איילת על העבירות, אני לא בטוחה שאני מסכימה שזה צריך להופיע בתוך החקיקה עצמה כבר בשלב הזה. אני חושבת שבדיוק בגלל זה רצינו תקנות, שהתקנות יפרטו את העבירות, ואולי ההצעה של קרן של התחומים תיתן מענה לחשש שהעלית – אנחנו לא בסעיף הסמכויות. ההערה הזאת נכונה לסעיף סמכויות, זאת אומרת: צריך יותר להבהיר מה זה עבירות מסכנות חיים, אבל כאן זה בתוך הכניסה לתוך התכנית, אנחנו גם רוצים להשאיר איזושהי דינמיות, עכשיו אכפת לי יותר מאיכות החיים, עכשיו אכפת לי יותר מהוונדליזם. אני כמובן חושבת שלא צריך לחזור מהנוסח הממשלתי ולהחליף לתיאום, אנחנו גם לא מכירים את המילה "תיאום"; יש בהתייעצות, יש בהסכמה. חשבנו שבגלל שאנחנו נוגעים בנושא רגיש של עבירות, נדרש שההחלטה של השר תיקח בחשבון את עמדת המשטרה, שהיא שחקן  משמעותי מאוד פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד, בסדר גמור, תודה. 

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>   

אני חושבת שמה שאנחנו רואים כאן זה שוב את העמימות לגבי מה זה השיטור העירוני. יש הבדל בין המושג "אמות מידה" לפרמטרים שנכנסים לתוך שקלול של כניסה לתכנית. המושג כניסה לתכנית או סדר כניסה לא מופיע כאן, כלומר: מה שאנחנו רואים כאן, כביכול אמור להתייחס למה זה השיטור העירוני ומה הוא עושה, אם אנחנו מדברים על סוג העבירות או על רשימת העבירות. כל הדברים האלה לא מקבלים ביטוי מה אמור לקרות כאן, כלומר: מה אמור לתת השיטור העירוני, ואז אתה לא חייב בכלל להגיד שיהיה מדד פריפריאלי, אם אתה אומר: אני רוצה לתקן חוסר שוויון בגישה לשירותי משטרה. זה מה שאתה אומר: השיטור העירוני יתקן חוסר שוויון בגישה לשירותי משטרה. אתה לא חייב להגיד אחר כך פריפריאליות, כי כאן זה יכול להיות שוב פריפריאליות נמוך או גבוה, אבל אין שום דבר בחוק שעוזר לי להבין מה זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מצוין. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

הסעיף של מטרת החוק יידון בהמשך, כמו שאיילת אמרה בראשית הדברים, אבל המטרה של הקמת מערכי אכיפה היא לא לייצר שוויון במדינת ישראל; היא להבטיח את הביטחון האישי של תושבי המדינה.  

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

לא בצורה שוויונית?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

בצורה שוויונית, בוודאי. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

לפי כל המאפיינים שלה, זה לא flat. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

בדיוק, יש רשויות - - - 

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>   

אבל איך זה נראה כאן?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

ההחלטה איפה לשים את שירותי המשטרה, שהם שירותי מערך האכיפה במקרה הזה, תינתן לפי הצורך, ציון הצורך – זה השוויון שייבחן. 

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>   

שרית, גם זה לא מופיע כאן. כלומר, לא אומרים כאן: על פי הצורך של יישוב לחזק את הביטחון האישי, אלא יש רשימה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רוצים שהשר יקבע את הצורך. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

רשימת עבירות, מדד פריפריאליות וכו'. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא קובע את התקנות, ולכן הוא יכול לתעדף באירוע מסוים, נגיד ביטחוני, או אירוע של פריצות לדירה, או אלימות. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

הוא קובע עם שר הפנים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בהסכמה של שר הפנים. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

בהסכמת שר הפנים. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

בהסכמה, אבל בלי הסכמה, אין, זה תנאי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל יש פה הערה נכונה, מה עושה השיטור העירוני? אני מתחברת דווקא להערה הזאת. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

סעיף 13 להצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, נגיע אליו. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

עבירות המסכנות חיים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אבל מה זה עבירות המסכנות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אנחנו נכנסים למשהו שלא צריך להיכנס אליו עכשיו, נגיע אליו. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בסדר, נגיע לזה, אבל אני אומרת שהחלטת הממשלה היסודית 1848 קבעה בדיוק מה תחומי הפעולה של השיטור העירוני: היא קבעה ונדליזם, היא קבעה התנהגות אנטי חברתית, היא קבעה עבירות איכות חיים – זה לא מופיע פה בשום צורה. אז מתחילות לעלות לי שאלות על היקף העבירות. אני חושבת שמכאן נובעים הדברים. אם תגדירו את התחומים, לפחות כהצעתה של - - -

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

סעיף 10 להצעת החוק.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא, 10 זה הפקחים, זה סמכויות. אני מדברת על מה תפקיד השיטור העירוני, זה לא ברור כאן. גם כשאתה קובע שהוא יפעל בתחום עבירות שמסכנות חיים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

וזה הופיע במצגת שהצגתם לנו ביום שני, חבל. בואו, קבלו את ההערה. 

 << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >>   

כל השאלות האלה עולות, כי זה לא ברור – זה לא ברור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

החקיקה חייבת לאפשר, שכל מי שקורא אותה יידע בדיוק מה ולאן. בואו נתקן את זה, לא קרה כלום. הרי דיברנו על זה, זה מופיע אצלכם במצגת, אז כל מה שצריך לעשות זה עכשיו להכניס את זה ולקבל את ההערות האלה. לדעתי, לרוב האנשים פה יש מכנה משותף – אנחנו רוצים שיטור עירוני יעיל. יש כמה כאלה שלא רוצים בכלל שיטור עירוני – זה בסדר, אבל הרוב רוצה שיטור עירוני יעיל, בואו נוביל לזה. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

יש לי עוד שאלה אחת, שוב בנוגע לאמות המידה ולעניין המדידה וההערכה שלהן, זאת אומרת: האם נקבע במסגרת החוק כל כמה זמן בוחנים את אמות המידה האלה לאור המציאות? זאת אומרת, האם כל X זמן מעדכנים את אמות המידה? מי אמור לעדכן את אמות המידה – השר, החוק? כל פעם יוציאו חוק אחר? איך מודדים את התיקון שעושות בשטח אמות המידה?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

אבל כתוב: אמות מידה עם המשטרה, בהסכמת שר הפנים. עכשיו דיברת תקנות, אבל אלה תקנות. יש כלל בחקיקה, הדרך שבה קובעים ומתקנים, כך גם משנים. בסוף ייקבע בחוק,  שככה ייקבעו התקנות – זה לא שיתקשר ראש עיר, יגיד: אצלי יש בעיה, השר משנה בשביל העיר הזאת, יש פרוצדורה. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

אבל יש סיבה שהחוק הזה עולה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא לא, החוק הזה עולה, מכיוון שעד עכשיו הוא לא היה, זה הכול. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

הוראת שעה, כי המציאות השתנתה. מה שהיה רלוונטי לשיטור העירוני אולי לפני עשר שנים, כנראה כבר לא רלוונטי לשיטור העירוני היום, ולכן אני שואלת: האם יש מחשבה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלי, לא צריכה, אנחנו יודעים לעשות תיקון לחוק קיים. אם יגיעו למסקנה שצריך לתקן פה משהו, בחלק מהחוקים היום שמחוקקים, אנחנו כבר בתיקון 64. 

 << דובר_המשך >> שלי סבר: << דובר_המשך >>   

בחוק הקודם עודכנו כל שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אני לא מדבר על החוק הספציפי הזה, דווקא זה לא מטריד אותי. אם יגיעו למסקנה שצריך לתקן, יתקנו. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

לגבי נושא שדיברנו עליו בעבר, המודל של שיטור עירוני משותף בין רשויות, שיאפשר לשתי רשויות שכנות למשל, לעשות שיטור עירוני משותף, זה יכול לחסוך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא בטוח שזה נכון להוסיף את זה עכשיו לאמות המידה, אבל זאת הערה נכונה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי לחוק. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

כתוב פה רק רשות מקומית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה משנה לך את כל החוק, כי ראש העיר מסמיך את הפקח. אם אתה לא רוצה, אתה צריך לעלות לאשכול.  

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

לפי פקודת העיריות, לא פה. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

לא, יש פקח שהוא עובד של שתי רשויות, זה לא משנה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

אנחנו מעבירים את זה, ההסמכה של הפקח בעיר בפקודת העיריות, לא פה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל אם הוא רוצה עכשיו שיעבדו נגיד בצורה של אשכול, לא הייתי הולך לעיר, צריך לשנות את ההסמכה. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

אין בעיה עם ההסמכה. אם הוא עובד של שתי הרשויות, אין בעיה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הוא עובד של רשות אחת. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

למה? יכול להיות, יש – יש. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

יש, הוא עובד של שתי רשויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יוחאי, תרשמו את ההערות, כי בסופו של דבר אין פה מונופול על השכל לאף אחד. יש פה רעיונות טובים שאפשר להעלות אותם. אני מכיר יותר מרשות אחת, שלא יכולה להקים את זה לעצמה לבד והיתה רוצה לעשות את זה בשותפות עם רשות אחרת ויש ביניהן הסכמה, אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה? ראש פינה וחצור, בסדר? זה בית לידי, הם שניהם רוצים, הם גם מוכנים לעשות את זה ביחד. לא מוגדר, הערה נכונה, בואו נחשוב על זה, לא קרה כלום. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אשכול. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, בדיוק. 

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

הפרדתם בין אמות המידה לכניסת הרשויות לבין מה שייאכף בפועל. אני לא חושבת שאפשר להפריד ביניהם. אני אזכיר עוד פעם, שהמודל – מטרתו המקורית היא אכיפת עבירות של אלימות ואיכות חיים, עבירות שהן מקומיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, סדר ציבורי. 

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

סדר ציבורי, ושוב, אנחנו עוד מעט נתייחס לסעיף שנוגע לעבירות מסכנות חיים ונעמיק בו, אבל שוב, אמות המידה צריכות לשקף את המטרה הרצויה של המערך, כמו שאיילת אמרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה את מציעה?

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

אנחנו חושבות שהמערך צריך להמשיך להתעסק בעבירות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את זוכרת ששאלתי אותך פעם קודמת, אם יש רק נשים אצלכן. 

 << דובר_המשך >> נגה ספרא: << דובר_המשך >>   

ככה אני אוהבת לדבר, אז אני אגיד צריכים. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

את לא צריכה לשנות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה קרה, דבי? רק שאלתי, אם יש שם רק נשים, כי כל הזמן חושבות, זה הכול. 

 << דובר >> נגה ספרא: << דובר >>   

האמת שיש בעיקר נשים, אבל חושבות וחושבים שהמערך הזה צריך להתעסק בעבירות המקומיות, שנוגעות ליום יום של התושבים ברשויות המקומיות, שאלה העבירות של איכות חיים, של אלימות, של סדר ציבורי. בסדר אם רוצים להוסיף עוד סמכויות לפקחים, עוד עבירות שנוגעות ליום יום, ויוחאי וחברי מועצה רבים שיתפו בעבירות האלה: עבירות של תנועה, עבירות נוספות – בסדר, אבל בסוף המהות של המערך הזה היא עבירות שהן מקומיות, ולא עבירות משטרתיות גרידא, ולא פעולות איבה ולא עבירות חמורות, שאלה עבירות שהמשטרה צריכה להתעסק בהן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אחזק את מה שאת אומרת, המטרה היא לגרום לזה שהמשטרה תוכל להתעסק בעבירות שאנחנו רוצים שהיא תתעסק ואנחנו נפתור את הבעיות היותר קטנות. 

 << דובר_המשך >> נגה ספרא: << דובר_המשך >>   

נכון, אז זה גם צריך לבוא לידי ביטוי באמות המידה לכניסת רשויות. אם רשויות, יש בהן פח"ע ודברים חמורים, בואו נוסיף בהן שוטרי סיור, לא צריך שיטור עירוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כשנחזור חזרה למילות הפתיחה של איילת, היועצת המשפטית של הוועדה לאירוע הזה, אנחנו נחזור למטרה ונגדיר את זה גם שם. הערה נכונה, וזה יופיע שם. תודה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה עם סעיף (ג), הסטייה של השר מקביעת אמות המידה? לא התייחסתם לזה. למה יש צורך בסעיף הזה, אם קובעים אמות מידה ומשקלות? למה צריך "על אף האמור" כזה? זה יכול לאיין את אמות המידה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

יש לפעמים מציאויות משתנות, למשל: בשנה החולפת כדי להקים מערכי שיטור ברשויות של עוטף עזה, שמאפייני הפשיעה – דיברה פה חברת המועצה מכפר סבא – הם לא בהכרח אותם מאפייני פשיעה בעוטף עזה, אבל תחושת הביטחון האישי של האזרח בעוטף עזה יכולה להיות נמוכה יותר מזו של האזרח בכפר סבא או בהוד השרון. ולכן לפעמים במציאויות כאלה ואחרות, עשינו את זה דרך החלטות ממשלה, אבל כדי שנוכל לאפשר הקמת מערכים בסוגים שונים של רשויות – זה יכול להיות במגזרים כאלה ואחרים, בחבלי ארץ כאלה ואחרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, בהבדל בין מועצה מקומית לבין מועצה אזורית. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

זה יכול להיות גם במגזר יהודי, במגזר חרדי ובמגזר ערבי, זה יכול להיות עכשיו בגבול המזרחי שאולי נראה לנו במצב מסוים היום ובמצב שונה אחר כך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רועי, לא יכול להיות שזה מה שידריך אותנו בשיטור עירוני. אתה מנתק את הסיבה מהפתרון שלך. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

לא את הסיבה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, כי אם השווית בין עוטף עזה לבין כפר סבא - - -

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

אבל אמרתי שזה לא בא כדי לאיין הקמה ברשויות זכאיות. אם עכשיו בעוטף עזה לא מתקיימות כל אמות המידה, זה מה שהסעיף אומר, אם עכשיו בסוג מסוים של רשויות לא מתקיימות כל אמות המידה אלא חלקן - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

איך לא הכנסת אפילו מיקום של הרשות – מיקום? עשית היקף עבריינות. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

כתוב אמות המידה ייקחו נתונים אלה. אמות המידה לא קבועות פה, לא כתובות כאן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז איפה הן?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

הן ייקבעו בתקנות, אנחנו נצטרך להביאן לוועדה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אי אפשר, אמות מידה זה הדבר שלפיו אתה קובע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אבל אמות המידה הן עקרונות וכל אחת מאמות המידה יהיו תקנות שישלימו את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה אמות המידה האלה כאן?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

יביאו בחשבון בין היתר את הנתונים האלה, יעבירו עוד נתונים. דרך אגב, מיקום זה מדד פריפריאלי, לא?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, מה קשור מדד פריפריאלי? מדד פריפריאלי זה מרחק של היישוב מהמרכז. לא, מה קשור פריפריאלי? נתתי לך דוגמה ליישוב כמו להבים, מיתר ועומר, שהם יישובים חזקים והם רחוקים מהמרכז. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ובדיוק בגלל ביקשתי להכניס את הנושא של זמן תגובה, כי פחות חשוב לי איפה הוא ממוקם, אלא מה זמן התגובה של התחנה או של הגורמים הרלוונטיים. נכון, אנחנו נכניס את זה מירב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, אם אתה מדבר על זמן תגובה, כשאתה ביחס תושב לשוטר, זה גם זמן תגובה, כי אם אנשים במרכז הארץ מחכים 50 דקות לשוטרים, זה גם זמן תגובה. 

אני חייבת לספר לך סיפור על זמן תגובה לשוטר, נגיד בתל אביב, משפחה שכולה שאנחנו שנינו מכירים אותה טוב, לא נגיד עכשיו את השם, שדפקו לאשתו בחמש בבוקר בדלת ומהלחץ היא התקשרה למשטרה. מהלחץ היא התקשרה למשטרה, מי דופק? היא עם שני ילדים קטנים, בעלה במילואים – כבר אין בעל, אבל הוא במילואים. היא התקשרה למשטרה ו-50 דקות, בתל אביב, כן? אפרופו זמן תגובה לשוטר, ואף אחד לא הגיע. אף שוטר לא הגיע. אתה יודע מתי היא פתחה את הדלת לצבא? כשההורים של בעלה התקשרו ואמרו לה: דופקים לך בדלת מהצבא, תפתחי. אם מדברים על זמן תגובה, יחס של מספר התושבים למספר השוטרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תרשמו את הדברים האלה, ההערות האלה הן הערות שנצטרך לתת להן מענה. זה לא חייב להיות בתתי סעיפים, כמו שדיברנו, עוד סעיף אחד לאמות המידה, שאחרי זה נתרגם את זה בתקנות. הגישה שלכם היא נכונה, רק בואו ניפתח. 

 << אורח >> אלון ביטון: << אורח >>   

אדוני, אני מבקש לחדד רגע את הנושא, שזה לא רק זמן תגובה, אלא זה זמן ומרחב. זאת תקלה, אבל יכול להיות שזאת אפילו לא תקלה, אלא שבאמת לוקח לשוטרים הרבה זמן להגיע במרכז הארץ בגלל פקקים וכן הלאה. אני מדבר על משהו אחר, אני מדבר על תחום עניין, על זה שתחנת משטרה בכלל לא עוסקת בגבול היישובים האלה. אני לא מדבר רק על זמן תגובה, אלא על תחום עניין, וזה כל מה שקשור לנגזרות משטרתיות של מודיעין, של אח"ם. במרכז הארץ יש שוטרים, פקקים. 

אני מדבר על תחום עניין, על זה שתחנת משטרה בכלל לא עוסקת בגבול היישובים האלה. אני לא רק מדבר על זמן תגובה, אלא על תחום עניין של מודיעין, של אח"ם, של תופעות אחרות לחלוטין. ההרגשה היא לבד. כמדברים על פריפריאליות, זה אמנם רק מרחק מתל אביב, אבל התחושה היא שאין שירותי משטרה בהקשר הזה, ולכן אנחנו צריכים לתת להם מענים על הרבה מאוד רבדים, ולא רק על הרבדים שאנחנו מדברים עליהם פה: ונדליזם, איכות סביבה. אנחנו צריכים גם כן לפעמים לחסום כביש, כשיש שריפה וכן הלאה. אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד פעולות על מנת להציל חיים. 

אגב, המועצות האזוריות והעיריות מגיבות ראשונות בחוק, כבר היום הם מגיבים ראשונים, אז אף אחד לא מרים גבה כשכב"ה או מד"א עושים פעולה כדי להציל חיים ונוסעים עם צ'קלקה, אבל כשבאים לדבר רגע על מועצות אזוריות או על עיריות, כולם אומרים: מה אתם עושים? אנחנו עושים מה שהחוק מאפשר על מנת להציל חיים, בהינתן העובדה שבזמן ומרחב אין מענה שהוא מספיק טוב, זה מה שאנחנו עושים, ולכן החוק צריך לתמוך את ההבנה הפשוטה הזאת. 

דרך אגב, סליחה שאני אומר את זה ככה, אבל כולנו היינו רוצים שבשבעה באוקטובר יהיו בכל בית בעוטף אנשי ימ"מ או אנשי סיירת מטכ"ל, בסדר? אבל היו שם בסוף רב"שצים וחברי כיתות כוננות. מעניין לעניין באותו עניין, זה בדיוק אותו דבר. הלוואי והיו עוד הרבה מאוד שוטרי סיור ואנשים יותר מוכשרים מאתנו לעשות את זה - הלוואי, אבל אין. אנחנו צריכים מענה כאן ועכשיו, לא עוד 100 שנה. העובדה שאין עכשיו מענה, אין עכשיו מענה, לא פוגעת רק בתחושת הביטחון, היא פוגעת בביטחון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אבל השיטור העירוני לא בא לפתור את כיתות הכוננות ואת החיסרון של צה"ל, בסדר?

 << אורח >> אלון ביטון: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

השיטור העירוני בא לתת מענה לשגרת היום יום של הביטחון האישי של כל תושב, כדי שהמשטרה והגורמים האחרים יהיו פנויים להתעסק בדברים האחרים. 

 << דובר_המשך >> אלון ביטון: << דובר_המשך >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא רוצה עכשיו להקים שיטור עירוני – זאת לא משטרה עירונית, זה שיטור עירוני, בסדר? נעשה הפרדה. כמו שאמרתי פה בדיון הראשון, בעוד 20 שנה תהיה כנראה משטרה עירונית, אבל בואו נוביל את זה בחוכמה. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

בהמשך למה שאלון אמר, אני חושבת שהעניין של הגודל ושל השטח – צריך לקחת בחשבון כשמדברים לא רק על זה, אלא גם כשקובעים את התקן של כמות שוטרים והפקחים, כי היום זה משהו שלא מופיע להבנתנו בפנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, לכן זמן ומרחב – יכול להיות שזאת הגדרה נכונה. נכון מאוד. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

כי מועצה אזורית, גם אם אין בה הרבה תושבים, היא על שטח מאוד גדול ואין לה רציפות טריטוריאלית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זמן ומרחב – יכול להיות שזאת באמת הגדרה יותר טוב, אבל אתם תנסו לנסח את זה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

רק כדי לעשות את ה-closure, התפיסה שלנו היתה לעגן בחקיקה את מה שנכתב בהחלטות הממשלה ולפרט את כל הדברים שדיברו עליהם חברינו כאן בתקנות. אנחנו נבחן מחדש שוב את החלוקה בין מה שכתוב בחקיקה לבין מה שכתוב בתקנות, כדי שזה יעשה סדר בדברים ויהיה ברור מה התפיסה המקצועית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר גמור, וייאמר לזכותה של הוועדה הזו, שהצעות חוק של הממשלה מעולם לא נכנסו לכאן באותה צורה שבה הן יצאו בסוף, אז תנו לנו קרדיט, בשביל זה אנחנו פה. 

סעיף הבא. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

אדוני, משפט שאמר לי אחד השרים הקודמים, כשהצענו לו להביא לוועדה חוק, הוא אמר: כשאני כותב הצעת חוק, אתם במשרד ובייעוץ המשפטי מורידים לי שליש, משרד המשפטים מוריד לי שליש, הוועדה מורידה לי שליש, והחוק שנחקק – אני לא מכיר אף מילה שאני הכנסתי לחוק, אבל זו אנקדוטה. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

החוק הוא לא של מישהו, החוק הוא של כולם, ולכן ההערה הזאת - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז נפטר את הכנסת.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

או את השר, להפך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אחת התקלות הגדולות שיש כיום היא העובדה שהחוק נרשם על שמו של מישהו, במקום שהוא יירשם כחוק עם מספר ולא על שם של מישהו, אבל בואו נתקדם לסעיף הבא.  

 << דובר >> דור אשכנזי: << דובר >>   

כללים לקביעת 	7ב. השר יקבע בתקנות, בהתייעצות עם שר הפנים ועם משטרת ישראל, כללים לקביעת 
מבנה הכוח של	מבנה הכוח של מערך אכיפה עירוני והרכבו.  
מערך אכיפה 
עירוני והרכבו 

 << דובר >> אורית מלמד: << דובר >>   

אנחנו הגענו להסכמות עם המשרד לביטחון לאומי על הסעיף הזה, וככה זה גם עבר בוועדת שרים, אז הנוסח למעשה הוא שונה ממה שהוקרא. אולי כדאי שהמשרד לביטחון לאומי יקריא את הנוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, תקריאו את הנוסח המוסכם. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

כמו שאמרו פה, היה לנו שיח ארוך עם משרד הפנים לגבי הסעיף הזה. הגענו להסכמות. אני אקריא ואפשר יהיה להמשיך לדון בזה:

1. השר יקבע בנהלים, בכפוף לאמור בסעיף זה, בהתייעצות עם שר הפנים ועם משטרת ישראל, כללים לקביעת מבנה הכוח של מערך אכיפה עירוני והרכבו. השר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי את הנהלים לפי סעיף זה. 

2. (1) גודלה של יחידת הפיקוח העירוני הייעודית של פקחים מסייעים תיקבע בכללים כנגזרת מגודלו של כוח השיטור העירוני הייעודי של שוטרים, בהתאם לתבחינים שייקבעו בכללים ובהם חוסנה הכלכלי של הרשות המקומית. 

(2)היחס בין פקחים מסייעים לשוטרים במערך האכיפה העירוני כפי שייקבע בכללים, לא יעלה על יחס של שני פקחים מסייעים על כל שוטר. 

      (3)למרות האמור בכללים, רשאי השר לביטחון לאומי, בתיאום עם הרשות המקומית ועם 
      משטרת ישראל ולאחר היוועצות בשר הפנים, להגדיל או להקטין את כמות השוטרים במערך 
      האכיפה העירוני ברשות מקומית ביחס של עד 50%, ובלבד והיחס בין פקחים מסייעים 
      לשוטרים במערך לא יעלה על יחס של שלושה פקחים מסייעים על כל שוטר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שינוי קל בנוסח, ממש מילה, שתיים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לנו את זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, זה הנוסח שסוכם. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

	(4)למרות האמור בכללים, לבקשת הרשות המקומית ובאישור שר הפנים, רשאי השר לביטחון 
              לאומי להגדיל את כמות הפקחים המסייעים במערך האכיפה העירוני ברשות מקומית ובלבד 
              שהיחס בין פקחים מסייעים לשוטרים במערך לא יעלה על שלושה פקחים מסייעים על כל שוטר. 

	(5)חרף האמור בפסקת משנה (2), השר בהסכמת שר הפנים, יהיה רשאי לקבוע בכללים יחס גבוה 
             מהיחס האמור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

על מה את רוצה שנשאל שאלות? נראה לך שאנחנו זוכרים מה אמרת בהתחלה? תביאו נוסח עדכני, מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

העברנו את הנוסח הזה גם לוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין, לא מופיע אצלנו. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

שיביאו פירוט כזה על הסעיף הקודם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לאט-לאט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש עוד שינויים בנוסח?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבנו שיש פה שינוי ושלא קיבלנו אותו. תקראי בבקשה את הסעיף האחרון, סעיף (5). 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

למה, אתה זוכר את הראשון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

באמת?

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

(5)חרף האמור בפסקת משנה (2), השר בהסכמת שר הפנים, יהיה רשאי לקבוע בכללים יחס גבוה 
מהיחס האמור. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

יחס שוטר-פקח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתם מתעסקים ביחסים? לא הצלחתי להבין, זה רק מה שאני זוכר. למה אתם מתעסקים ביחס?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יש מקומות שבהם - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אז עכשיו הם ישנו לפי מה שהם רוצים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל זה מה שהם מציעים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זה באישור משרד הפנים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא משרד, השרים. צביקה, זה אישור של שרים, זה לא אישור של משרדים. אני לא רוצה את זה. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

לא הבנתי את הסעיף הזה, השר יכול לקבוע - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שלי, את לא בדיון במועצה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתחיל לחשוב שזה אישי. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

חס ושלום. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

נציגת משרד הפנים פה, תשאלי אותה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אתן לכולם, לאט-לאט, רק בואו נבין על מה אנחנו מתווכחים בדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

צביקה, ממה שאני זוכר מההקראה של השינוי הקל בנוסח, אני לא מעוניין ששרים יקבעו את החריגות מתקנים, כי אתם שמתם פה חריגה מתקנים כתנאי להפעלה, או תנאי להמשך פעילות, נכון? יש התייחסות שאם אתם רואים שנגיד רשות לא מצליחה לאייש 50% מתקני הפקח, יכול השר להגיד: לא עמדתם בתנאים בהסכם ואני מושך את השיטור העירוני. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

עד עכשיו זה לא נעשה, אבל זאת אפשרות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, אבל עכשיו אתם מתעסקים בזה, אתם נותנים לשר – שר הפנים, השר לביטחון לאומי – יכולת חריגות, ולמה?

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

אני אגיד רק משהו אחד לגבי המשמעות של הסעיף הזה. כמו שאנחנו אמרנו, אנחנו רוצים לעשות איזושהי הסדרה בכל הנושא של מערך השיטור העירוני, שרכיבים גדולים ממנו קבועים בהחלטות ממשלה. כמו שאנחנו מעבירים את התבחינים, את אמות המידה לתקנות באופן מסודר, גם הוועדה תהיה שותפה לזה, אותו דבר קבוע בהחלטות ממשלה מה היחס של פקח לשוטר. גם את הדבר הזה אנחנו רוצים להעביר לנהלים, תקנות, ברור בחוק. 

יש היום שלוש החלטות ממשלה, שמסדירות את היחס פקח-שוטר. החלטת ממשלה 696 קובעת שזה בגדול אחד על אחד, עם אפשרות של חריגה עד 50%, גם של הפקחים וגם של השוטרים. יש החלטת ממשלה אחרת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה כל פעם ה-conversion זה החלטות ממשלה? אני לא מצליח להבין את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כי עד עכשיו כל השיטור העירוני היה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו רוצים לעגן את זה אחרת. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

החלטת ממשלה אחרת, לדוגמה, קובעת שרשויות מקומיות שהן גדולות – מעל 180,000  תושבים –  אפשר יהיה להגדיל את היחס של עד שני פקחים לכל שוטר. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

תל אביב. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חיפה, ירושלים, באר שבע. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

את כל הדבר הזה אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה. כשהיה לנו את השיח מול משרד הפנים, אנחנו הצבנו איזשהו סעיף שאומר: אנחנו לא יכולים להשתולל ולהגיד שעכשיו יהיו 200 פקחים על כל שוטר, אלא להגיד שבמקרים מסוימים אלה יכולים להיות עד שני פקחים לכל שוטר, במקרים מסוימים, בהחלטה של השרים, זה יכול להיות עד שלושה פקחים לכל שוטר, זאת המסגרת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה? מה הרעיון?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

יש רשויות שאומרות: אני רוצה יותר פקחים, אנחנו יכולים לשים? אני גדולה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה שיהיה ברור מה השאלה שנאור שואל. נאור בא ומטיל ספק בכל העניין הזה של מספר הפקחים אל מול מספר השוטרים – אחד על אחד, למה צריך לחרוג מזה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, זאת נקודת המוצא שלי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

גם היום בהחלטת הממשלה יש את האפשרות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע מה היום, ברור. אני מבין, אבל אנחנו מחוקקים חוק. אחלה החלטות ממשלה, הייתם צריכים לעשות חוק לפני, בוא נגיד, עשור. גם מירב ציינה את זה, את החלטות ממשלה, זה פחות מעניין אותי חקיקת חוק. אני חושב שמודל השיטור העירוני מדבר על שוטר ופקח. 

אני מבין את החיים באמצע שקרו לנו ויש אילוצים, אבל אנחנו צריכים לשאוף למודל; אנחנו לא להקל ולייצר מודל אחר, גם אם בהחלטת ממשלה ישבו השרים והסכימו ביניהם. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אני רוצה רק להזכיר, שמערך האכיפה העירוני לא מתעסק רק בעבירות ובמניעת עבירות, אלא גם בכל מיני היבטים שקשורים לחיים העירוניים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לזה יש פקחים לרשות. רוצה ראש העיר או רוצה העירייה, כי עירייה זה לא רק ראש עיר, לשכור יותר פקחים, תפאדל. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

יש פקחים עירוניים שהם פועלים בתחומי העיסוק שלהם, ויש את הפקחים המסייעים שעובדים עם מערך האכיפה, ויש החלטה – וליאור יוכל להרחיב, אם תהיה מעוניין, ביישום בפועל – עירונית בסוף, גם שראש העיר מעורב בה, מה תהיה תכולת העיסוק של הפקחים המסייעים האלה במסגרת העבודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שרית, אני מציע להקשיב. מה שנאור אומר שהאוטומטיות הזאת שאפשר להעלות לשני פקחים או לשלושה פקחים מול שוטר, צריכה להיות מותאמת אל משימות של שיטור עירוני, לא משימות של פיקוח עירוני, זה מה שהוא בא ואומר. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

נכון, זה בוודאי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד יותר מזה, אנחנו מחוקקים עכשיו חוק, שאתה תראה שיגיעו לוועדה בעתיד: תקשיבו, המציאות היא שאנחנו מתקשים אל מול גיוס שוטרים, ואנחנו רוצים להגדיל את היכולת של השרים לחמישה, אחד לחמישה. הם יבואו לך עם נתונים מוצדקים לחלוטין – אני לא רוצה את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולכן העיקרון צריך להיות אחד על אחד ומה המקרים שבהם זה לא אחד על אחד, בסדר?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אוקי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

וזה עונה לך וזה עונה גם לי, גם אני חושב שזה צריך להיות ככה. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

אז היחס הוא אחד לאחד ככלל, ובתנאים שפורטו – כמו שקרן הקריאה – היחס יכול להיות אחד לשניים, ובמקרים יוצאי דופן גם אחד לשלושה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז רק לדיון הבא לפרט לנו את זה, כדי שנוכל לראות את זה ולעקוב אחרי כל הערה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

קודם כל, מאוד קשה להתייחס כשאנחנו לא רואים את הנוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה ברור, הערנו על זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

עכשיו נאמר "במקרים שצוינו", ההבדל הוא רק בגודל הרשות, אם אני זוכרת נכון בעל פה, אין לפי משהו מהותי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לעניות דעתי לא, אבל - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אז אני רק רוצה להביע סוג של מחאה על ההגדלות האלה של המספרים. נקודת המוצא צריכה להיות שהמשטרה אמונה על טיפול בפשיעה, בסדר ציבורי ובכל מה שקשור. יש מצוקה? אוקי, הבנו, הממשלה החליטה לקדם את השיטור העירוני כאיזה כוח עזר. זה צריך להישאר כוח עזר למשימות מאוד מאוד מוגדרות ומצומצמות ככל הניתן, ולא לעשות את כל ה-hardcore עבודת משטרה, שאמורה להיות בעבירות שמשטרה אמורה לטפל בהן. 

רק בדיון הקודם בעדויות מהשטח של אנשים פה, שמענו איך זה זולג לשלל טיפול בשלל דברים בגלל מצוקה. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. טיפול באלימות במשפחה זה משהו שעוברים הכשרות מיוחדות בשביל זה,  ויש לזה השלכות על האנשים ועל האופן שמטפלים בהם. אנשים פה העידו, שכדבר שבשגרה הם מטפלים בזה, כי יש מצוקה של שיטור. לשם אנחנו הולכים, אם אנחנו לא נקפיד גם על ההגדרה של התפקידים, גם על הגודל של מערך השיטור העירוני הזה. 

בהמשך לדיון על הסעיף הקודם, זה סוג הפירוט ברמה הזאת, שאנחנו  צריכים לראות גם לגבי הסעיף הקודם לגבי כל אחד מהרכיבים שם. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רועי, גם בעיניי לא מוצאים חן חצי מהדברים שהיא אומרת, אז אני מפריע לה? תנו לה להשלים את הדברים. בבקשה, דבי. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה, אנחנו רואים בסוף סעיף סל. הם כאילו מפרטים, מפרטים, ובסוף: וחוץ מזה, השר יכול להחליט מה שמתחשק לו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, על אף האמור לעיל. תודה. 

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>   

אני רוצה לתת כאן את הדוגמה של רופא ושל עוזר רופא, כדי לעזור לנו לחשוב על הסוגיה הזאת. בבתי חולים, במיוחד באנגליה שמערכת הבריאות די קרסה, יש רופא ויש עוזר רופא. גם בישראל יש כל מיני פונקציות כאלה. אתה מגיע לבית חולים, ברור לך שהרופא המוסמך יודע לעשות את הדברים ויכול להיות שבגלל מצוקת רופאים, יש גם עוזרי רופא. עכשיו בוא נחשוב, מי אנחנו רוצים שבסוף בסעיף סל הזה יקבל את ההחלטה לגבי כמה עוזרי רופא יש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. 

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>   

זה משפיע בסוף על השירות. הייתי רוצה לראות את מפקד התחנה או את מפקד המחוז שמכיר. הייתי רוצה לראות כאן מעורבות של השטח בהבנה מה יכול לקרות, ולא סעיף סל כזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> איציק צ'יפרוט: << דובר >>   

בהגבלה הזאת כאן, עד שאנחנו רופא, בדרך אנחנו רואים שלוש או ארבע אחיות – זה מה שלי עלה בראש. 

אני ארצה להתייחס לעניין הכמות. יש משימות של השיטור העירוני, שהן לאו דווקא צורכות שוטר או העסקת השוטר שנמצא במערך. אני מדבר למשל על סיור בגינה ציבורית, על מקומות מועדים לרעש, על חופי הים, שבהם בהחלט יכול להתבצע פטרול של פקחים מסייעים לתת מענה, לטפל בעבירות כאלה או אחרות; והשוטר שנמצא במערך השיטור העירוני, הוא יתפנה לעבירות שמצריכות שוטר בשיטור העירוני והמשטרה הקלאסית תתפנה לעבירות שאנחנו מדברים עליהן תמיד. לכן אני יכול להעיד אצלנו שהיחס הוא כן אחד לשניים, כשיש מיצוי של צוותים שהם שני פקחים מסייעים אחד לצד השני, שמטפלים בעבירות שלא מצריכות שוטר פיסית במקום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולכן בהגדרה שאתם הגדרתם – ואני הולך עם הצורך, שלפעמים זה צריך להיות שונה – צריך להיות בזה קצת יותר מדויקים, צריך להסביר מתי או באיזה סוג של מקרים, לאו דווקא אבחון של האירוע. אבל אם יש כרגע מצב שבו הרשות מעוניינת לטפל בפארקים עירוניים, אפשר לתת שם יחס של אחד לשניים. אנחנו יודעים להגדיר את ההגדרות האלה, זאת חקיקה חשובה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם אם היא רוצה לטפל בפארקים, שתעסיק עוד פקחים, מה זה קשור לאירוע הזה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא לא, כי פארקים זה ונדליזם, פארקים זה שיכורים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא לא, זה לא אותו דבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז בוא נדבר על הסמכויות, ואז אתם תבינו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בדיוק, נגיע לזה, נגיע לשם. 

 << אורח >> שלי סבר: << אורח >>   

יש לי רק שאלה בנוגע לתקינה וליישום התקינה. זה מקסים, אנחנו גם נורא רוצים שזה יהיה אחד לאחד, או אחד לשניים – אנחנו לא מצליחים לגייס, אנחנו כל הזמן במחסור. החוק הזה – לתחושתי, אני מסכימה עם מי שאמר לפניי – הוא מחליש את עבודת המשטרה, הוא לא מחזק אותה. הוא לוקח את הכוח ממשטרת ישראל, שהיא זאת שאמורה להיות אמונה על עבירות מסכנות חיים, ולא פקחים מסייעים עירוניים. 

זה מקסים שאתם קובעים בחוק שיהיה אפשר להגדיל את מספר התקנים. גם היום אנחנו לא מצליחים לאייש את מירב התקנים. יש מחסור אדיר גם בשוטרים וגם בפקחים מסייעים, אז אלה מילים בעלמא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אנחנו חייבים להתמודד עם המציאות ולאפשר לעצמנו את הגמישות – לא לי, לך, בסדר? אנחנו חייבים. אם היתה לנו משטרה יותר גדולה, אם היה לנו צבא יותר גדול, כנראה ששבעה באוקטובר היה סתם תאריך, אז בואו נתקדם.  

 << דובר_המשך >> שלי סבר: << דובר_המשך >>   

נכון, ויחד עם זה לתת לשר את הכוח להחליט איפה יהיו יותר פקחים מסייעים ואיפה יהיו פחות פקחים מסייעים, או איפה יישמר הסטנדרט - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נדייק את זה ונטייב את זה. ברור, ההערות הוערו ונרשמו.

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >>   

הצורך הזה נובע גם מתוך הכוונה להרחיב את זה לכמה שיותר רשויות. זאת אומרת, אם אנחנו נשאיר את זה אחד על אחד, יכול להיות שתהיה איזושהי מניעה מציאותית להתחיל ולהרחיב את זה להרבה רשויות, כשאתה תצטרך להקצות שוטרים ביחס של אחד לאחד. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, אבל זאת אליה וקוץ בה. את לא מוותרת על ממד מקצועי כדי להכניס עוד רשויות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - המודל, בגלל הקשיים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

את רוצה להבטיח איכות, ואחר כך את רוצה שייכנסו יותר ויותר רשויות, מתוך מגמה של כלל הרשויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הסיבה לעשות את זה אחד לשניים או אחד לשלושה צריכה להיות לא מצוקת כוח אדם, אלא בדיוק להפך, האתגרים שאיתם צריך להתמודד, ולא מצוקת כוח האדם, כי מצוקת כוח האדם – בשביל זה עשינו את השיטור העירוני בכלל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ואז ימציאו עוד פטנט – שיטור עירוני דור 2. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מקווה שזה כבר לא יהיה בוועדה שלי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

הכללים שאנחנו קובעים עכשיו והתפיסה שאנחנו מגבשים הם נגזרת של המון המון פונקציות, כמו שחבר הכנסת פוגל הזכיר, של הצורך, איך אמור להיראות מערך אכיפה ברשות מסוימת, למשל: רשות גדולה לעומת רשות קטנה; רשות חלשה לעומת רשות חזקה, אלה התפיסות שמכוונות אותנו לקביעת הכללים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה מאוד. 

 << דובר_המשך >> שרית נשיא: << דובר_המשך >>   

אבל כמו שאיציק אמר ושלי הזכירה קודם, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות – קרן הזכירה את זה גם, את הקושי בגיוס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אני לא רוצה שנתעלם מהמציאות, כי היא לא הולכת להשתנות, ועוד עכשיו כשהורידו לנו את השכר, בכלל הולך להיות יותר גרוע – סתם הכנסתי את זה עכשיו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רשויות מעורבות זה גם חלק מהעניין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ברור. 

	יש לנו בזום מישהו מהשטח, אני רוצה מאוד לשמוע אותו, ואחרי זה ליאור, אני אשמח לשמוע כמה מילים גם ממך בבקשה. אז קודם יצחק אסרף מרמלה, בבקשה. 

 << אורח >> יצחק אסרף: << אורח >>   

שלום לכולם, שלום לך אדוני היושב-ראש, קודם כל לא מזמן ביקרתם אצלנו ברמלה. נתנו לך ולחברים סקירה. אני רוצה להזכיר לכולם שרמלה עיר מעורבת, וכן – חשוב לנו שיטור חזק, פעיל, סמכותי, כדי לתת את המענה לשגרה היום יומית, כפי שציינת. 

מבחינתנו, הסוגיות שלנו הן הסמכויות עם ובלי שוטר, כלומר: ברמלה יש חמישה או שישה שוטרים והתקנים שם ריקים והפקחים הם הרבה יותר, לפעמים אנחנו עובדים שני פקחים ביחד וצריך לדבר על נושא הסמכויות שלהם כשהם בלי שוטר. 

חשוב גם מבחינתנו שגודל היחידה יימדד, או המדד שלו יהיה גם על פי עיר מעורבת ולא לפי כמות האוכלוסייה, זה מאוד חשוב לנו. לא ראיתי נציגי משטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הם פה, יצחק. 

 << אורח >> יצחק אסרף: << אורח >>   

כמו שציינה חברתי הקודמת, צריך לראות שהעבירות שיש בסל הן יטופלו על ידי השיטור, ושאנחנו לא נתעסק באלימות במשפחה ובדברים אחרים, כלומר: ונדליזם, איכות חיים והסביבה. 

כשראיתי אתכם לפני שבועיים אצלנו, אני סמוך ובטוח שתאשרו חוק שיסייע לנו כאן בשטח וייתן לנו מענה מבצעי טוב יותר בשטח. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תמשיך להיות אתנו גם בדיונים הבאים,  יצחק, דעתך וניסיונך חשובים לנו. תודה. 

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

בנושא של אלמ"ב וכל מיני עבירות שאנחנו מטפלים בהן, גם היום אנחנו לא שולחים ניידות שיטור עירוני עם שוטר לעבירות האלה, צריך להבין. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

אבל אתמול אמרו שהם הולכים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא להפריע. 

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

לא, ממש לא, אני אדייק את מה שנאמר. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

הם אמרו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא כיבד את כולכם, עד עכשיו ישב והקשיב. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>   

לא סתם הוא אמר: אנחנו מדווחים על זה כאישה צועקת "הצילו", ולא כתוב אלמ"ב, כי  אסור לנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דבי, היה לנו כבר אירוע אחד, בואי לא נעשה את האירוע השני בינינו. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >>   

חשוב לי לדייק בדברים, כי בסופו של יום הניידת שנשלחת, היא ניידת מקצועית, מה שמוגדר ניידת סיור. נכון שיכול להיות מצב, ששוטר שיטור עירוני שנמצא בסמוך ייתן את המענה הראשוני וישלימו אותו שוטרי הסיור, כי אנחנו מאוד מקפידים כבר היום על איזה סוג אירוע נשלחת ניידת שיטור עירוני. 

לגבי מה שאמר חבר הכנסת שירי, אני גם הייתי רוצה לראות אחד לאחד, אין פה ספק בכלל. המציאות היא שונה, וגם במציאות היום ראשי רשויות מבקשים מהמשטרה יותר טיפול בתחומים עירוניים, שבאופן טבעי מפריעים לציבור. דיברו פה על פארקים, על גנים ציבוריים; יש גם את הנושא של חוף הים בערים שיש בהם חוף הים, והמשטרה לא תמיד יכולה להיות שם, בטח לא בהיקפים המלאים. כוח של שיטור, פקחי שיטור עירוני, פקחים מסייעים, שנמצא שם, בכל מקרה גם אם הוא מפעיל סמכות, אתם צריכים להבין שהסמכות שהוא מפעיל בסופו של דבר נבחנת על ידי משטרת ישראל, כי ניידת מגיעה למקום, וחשוב לנו שהכוח יהיה שם. דיברו פה על אלמ"ב, אז אני נכנס למשהו שהוא לא באמת אלמ"ב, אבל זהה לגבר שמכה אישה בחוף הים. אני כן הייתי רוצה שהפקחים ימנעו את המשך העבירה וימנעו את החרפתה, עד שיגיע שוטר, יש לכך חשיבות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל באותה מידה אתה גם אתה יכול להגיד שהאזרחים יכולים למנוע את זה.  

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

יש הבדל, כי אם הוא ראה את זה, זה סיפור אחר, ואם הוא נשלח לשם, זה סיפור אחר. פה צריכה להיות ההבחנה שאנחנו יכולים להשתמש בכוח שנמצא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >>   

לסיום אדוני, חשוב לי רק להדגיש, שהנושא של פיקוח ובקרה על פעילות הפקחים גם לבד קיים במשטרת ישראל גם היום. גם אם יש אירוע שהוא רגיש, אנחנו לא שולחים לשם פקחים, ואם יישלחו לשם פקחים, זה בטח יהיה בסדר עדיפות אחרון. מהיכרותי עם השטח, אני הייתי מפקד תחנה בשתי תחנות, מעולם לא שלחתי פקחים לאירועים רגישים, גם על חשבון אי טיפול אירוע משטרתי באירוע שאזרח היה צריך אותי. היינו עושים את סדר העדיפות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

קרן, שרית, אורית, זה מסוג הדברים שצריך להכניס לתוך התקנות, זאת הרוח שצריכה להופיע בתקנות, ואז לכולנו יהיה הרבה יותר קל גם לרוץ עם זה. 

 << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >>   

אם אפשר לדייק את הנתון לגבי אלמ"ב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא עכשיו, ניתן לו לסיים. 

 << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >>   

אני מכיר את הרגישות של האלמ"ב. אם ניקח את זה כאירוע אלימות, נעזוב את הקטע של המשפחה, כי לא תהיה סמכות בכל מקרה בשטחים הפרטיים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא תהיה הרחבת סמכויות לפקח - - -

 << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >>   

בוודאי, אנחנו מאוד רגישים לזה במשטרה ומטפלים בזה ביתר שאת ובסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה, ולכן אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה הזאת, מקבלת האירוע במוקד ועד אופן שליחת הניידת. חשוב להדגיש שאנחנו מאוד מאוד מאוד רגישים ומפקחים על הפעילויות האלה, אבל כן, פקחים שיהיו במקום ציבורי מסוים, מסייעים לשמירת הסדר, הביטחון גם לתושב בשלב הראשון, וכן אנחנו משתמשים בזה כאקט מסוים כדי לתת את הביטחון ולשפר את איכות החיים של התושב, במקום שאנחנו לא תמיד יכולים להיות, זאת המציאות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה קטנה, כי אנחנו בסיום. אלמ"ב לא, אבל נגיד הקמת רעש מדירה, כן? 

 << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >>   

לא, גם לא. ציינתי, רק במרחב הציבורי. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יש רשימה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תהיה רשימה, אנחנו לא נוותר עליה, בוודאי. 

ליאור, אתה האיש הכי מנוסה פה, יש לך שתי דקות. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

חברים, אני רוצה קצת מה שנקרא להרגיע. יש איזשהו רושם, גם מהדיון הקודם, שאולי חלילה מצד המשרד נעשים דברים, נאמר בזהירות פרוביזוריים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, חשש אמיתי ומבוסס. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >>   

נבחין בין השר למשרד. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

יש לנו ניסיון מצטבר כבר בהפעלת התכנית של 13 שנים וחצי. אני מזכיר שלאורך השנים ולאורך הניסיון הרב שצברנו, שבעיקר עלה מהשטח – חשוב לציין בעיקר עלה מהשטח – הצורך הוא צורך מובן וברור לבצע את ההתאמות ואת הדיוקים, כפי שציין היושב-ראש, במסגרת חקיקת הקבע. לכן כל מה שנעשה – וחשוב לציין, כל מה שנעשה – נעשה בתיאום ובהסכמה אל מול משטרת ישראל, שאני מזכיר לכולנו, שתמשיך להיות אמונה על ההפעלה המבצעית של הכוח. אנחנו נדייק את הפרטים, ננסה לפחות, לצמצם את החשש שעולה פה, שיכול להיות שהוא לגיטימי, אבל אין כל כוונה להפוך את הפקח לשוטר. אנחנו במנהלת לצד מדור שיטור עירוני לאורך השנים – ונמשיך לעשות את זה – נבצע פיקוח מעקב ובקרה אחר ההתנהלות של הכוח הזה, גם בצד המשטרתי, גם בצד העירוני, וכמובן גם יחד כדי לוודא שהכוח הזה פועל על פי הייעוד שלו. 

אני מזכיר, התכנית הזאת פועלת על בסיס תפיסת הפעלה סדורה, שבמסגרתה מופיע גם סל עבירות מאוד מאוד מוגדר. לגבי כל החשש הזה שעלה פה, זליגה לנושאים שהם לא בתחום העיסוק של היחידה, אני מזכיר לכולנו שאנחנו מצפים/דורשים מהכוח הזה שנמצא במרחב הציבורי, שלא יחלוף חלילה על פני סכנת חיים – עלה פה קודם הנושא של אלמ"ב, אני מזכיר אלמ"ב יכול להיות לא רק בבית פרטי, אלא גם ברחוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אלמ"ב גם יכול להיות הקמת רעש. 

<< אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

או לצורך העניין, אני אתן דוגמה אחרת, תאונת דרכים זה גם לא תחום העיסוק של השיטור העירוני. אנחנו מצפים, רוצים, דורשים שהכוח הזה, כפי שציין ידידי מייק, ייתן מענה ראשוני. המענה הראשוני – וניתן לראות את זה גם בנתונים – זה לא עיקר העיסוק שלהם; עיקר העיסוק ימשיך להיות בנושא של טיפול בעבירות איכות חיים, צמצום אלימות במרחב הציבורי. אני כמובן לא אפרט, נגיע בדיונים הבאים לנושא של הרחבת הסמכויות. אני לא בטוח שיש פה יותר הרחבת סמכויות, כמו יותר תחומי הרחבת העיסוק שלהן במרחב הציבורי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שתבין מה נקודת המוצא שלי. אנחנו לא מזהים את התהליכים שיהיו עוד 20 שנים, ואני אתן לך דוגמה. לפני 15 שנים, איך היה? ניידות משולבות, נכון? לפני השיטור העירוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ולאט לאט התחילו מפקח עירוני, פתאום העירייה התחילה לשלם, פעם אלה היו חברות כוח אדם ואז העירייה, היה בלגן בעיקר באירועי אלימות, שהתחילו לתבוע את הסיירים, הם לא היו פקחים. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

פלנגות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, תן לו לסיים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות, שתבעו את הסייר על שימוש ועזרה לשוטר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

המשטרה לא הגנה עליו וגם העירייה לא הגנה עליו. זה התחיל משיטור משולב והתקדם לאט-לאט, עם זליגת אירועים והצורך, והצרכים ידועים, והפך להיות מה שאנחנו רואים היום, נכון? 

אותו דבר תחשוב ותגלגל עוד 20 שנים. החשש שלנו שתהיה הרחבת סמכויות גדולה מאוד, כי אלו החיים, ותהיה הפרטה. אני באמת אומרת לך שיש חשש – אני עדיין אמביוולנטי עם עצמי – שהמשטרה תפריט את שירותי הביטחון. אני לא רואה את זה היום, אבל אני רואה את זה עוד 20 שנים, שבגלל מציאות החיים הוא יצטרך להיכנס לדירה, כי לא קיבלת אלמ"ב, אלא קיבלת רעש מדירה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ולכן הדרישה הבסיסית שלנו כמחוקקים צריכה להיות מאוד ברורה. הדרישה שלנו צריכה להיות מאוד ברורה: החקיקה הראשית הזאת צריכה להיות ברורה, והתקנות צריכות להיות חד-משמעיות. כשהדברים האלה יהיו ברורים, אנחנו נוכל לצאת החוצה ולוודא שמה שכתבנו ומה שאנחנו רוצים זה באמת מה שמתבצע. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, אני חושב שעשיתם עבודה מצוינת. צריך לעשות דיוקים. 

לדיון הבא צריך להביא את 7ב עם הפירוט שסיכמתם יחד עם משרד הפנים, כדי שנוכל לדבר עליו. אנחנו נחזור בדיון הבא על 7ב. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

גם לחזור, וגם לנסות יותר לשכלל את המצבים או לאפיין יותר מתי אפשר לחרוג או לא, כי יש פה סעיף שאומר שהיחס הוא אחד לשניים או אחד לשלושה ו-1,000 הסתייגות, שניתן לחרוג בכך ובכך. לי הסעיף הזה כרגע לא ברור. מעבר לעובדה שצריך לחזור בפני הח"כים, צריך לחזור עליו מהותית, מכיוון שגם כאן עקרונות הליבה לא מפורטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני עדיין חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, תמשיכו בעניין הזה, הוא מאוד חשוב. בסוף זאת הצעת חוק, שאני חושב שיש בה הרבה בשורות. תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון הזה. אני חושב שזה היה רציני ועמוק. חג שמח לכולנו. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:59. << סיום >>