פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022, של ח"כ אברהם בצלאל << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי


חברי הכנסת:
אברהם בצלאל


מוזמנים: 
	בינימין ארביב
	–
	סגן יו"ר, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	רוסלאן עותמאן
	–
	עו"ד, רפרנט תכנון ובניה, משרד המשפטים

	גיל בלולו
	–
	מ"מ השמאי הממשלתי הראשי וסגן בפועל, השמאי הממשלתי הראשי – אגף שומת מקרקעין

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	נחמה בוגין
	–
	יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין






ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
שי אבדיאייב – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022, פ/109/25 << נושא >>   



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני פותח את ישיבת הוועדה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022, פ/109/25 של חבר הכנסת אברהם בצלאל, הכנה לקריאה ראשונה.

היינו כאן בדיון אחד ויצא נוסח של הוועדה לאחר דין ודברים עם משרדי הממשלה. אנחנו נמצאים עדיין בקריאה הראשונה ולא בשנייה ושלישית ויהיה לנו זמן לעשות את השינויים, אבל אנחנו נדון היום ואני מקווה שגם נצביע.

מגיש הבקשה רוצה לחזור או שניתן ישר לתומר את זכות הדיבור?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אני חושב שהדברים ברורים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

דנו על הצעת החוק בוועדה ונשמעו הערות שונות לגבי המנגנון שבו מדובר. באופן כללי, הכוונה של מציעי החוק היא לאפשר בסכומים קטנים – כאשר היטל ההשבחה הוא עד 70,000 שקלים, שלא תהיה חובה לפנות למנגנוני השומה המכרעת או לוועדת הערר כפי שנדרש היום מאז עדכון 84 לחוק.

יהיה מנגנון שבו יתאפשר מגע בין נציג החייב לבין שמאי של הוועדה המקומית שיוכלו לשוחח ביניהם, לברר את העניינים ותצא שומה מתוקנת מוסכמת.

יש שומה של שמאי מטעם הוועדה המקומית שמדברת על שומה שהיא עד 70,000 שקלים חוב, ויכול החייב לבחור באחד משלושת המסלולים – לגשת לשומה מכרעת, לגשת לוועדת ערר והמסלול החדש שמוצע כאן הוא לאפשר לו להגיד "שומה נגדית", שומה של שמאי מטעמו. במהלך תקופה קצרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם בשתי האפשרויות הקודמות שיש לו הוא צריך להגיש שומה נגדית, גם בפניה לוועדת ערר וגם בפניה לשמאי מכריע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי הכרעה אני לא בטוח. אם הטענות שלו הן משפטיות, הוא יכול להגיד - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ובתהליך הזה הוא צריך להביא שומה נגדית, או בהצעת החוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהצעה הזו הוא צריך להביא שומה נגדית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לב העניין.

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

רק במקרים קיצוניים, במקרה רגיל מגישים שומה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ניתן פרק זמן לשיח בין השמאים, שבסופו אין או יש הסכמה. במקרה שאין הסכמה – חוזרים למנגנונים הרגילים, חייב לפנות לוועדת ערר או לשומה מכרעת. אם יש הסכמה – מעבירים את השומה לשמאי הממשלתי הראשי, שהוא יכול בתקופה קצובה ומוגדרת לאשר או לדחות את השומה.

אם הוא מאשר או לא מגיב במשך תקופה של 21 ימים – השומה נחשבת כמאושרת, והיא מחליפה את השומה הקודמת. אם הוא לא מאשר אותה – לא קרה דבר וחוזרים לשני המסלולים הקודמים.

בהצעת החוק המקורית היו מספר מנגנוני בקרה שבהם ועדת שומות, שצריכה לאשר את ההסכמה בין השמאים. לאחר שנעשתה חשיבה נוספת, נראה שאין בה צורך ואפשר לוותר על המנגנון של ועדת השומות.

יחד עם זאת, שני המנגנונים האחרים – השמאי הממשלתי הראשי, ושקיפות פרסום השומות המתוקנות, נותרו בהצעת החוק. אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק בקצרה ונשמע הערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבחינתי, המטרה החשובה ביותר בהצעת החוק הזאת היא לגרום לכך שבשומות עד גבול מסוים – כרגע עד 70,000 שקלים – יהיה מצב שבו השמאי של החייב יכול לבוא דברים מול השמאי העירוני. היום אין שיח, אי אפשר לדבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא מדויק, גם היום אפשר לדבר בעניינים מסוימים – טעויות חישוב או טעויות - - -

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

זה ממש לא מדויק, לא בטעויות חישוב, אלא רק בטעות טכנית. אין היום שום הידברות. אפשר לדבר איתו רק אם הוא טעה בתאריך או שיש טעות קולמוס אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, יכול להיות שבאותיות הקטנות יש נקודות כלשהן, אבל בסופו של דבר, השמאי העירוני אומר, "אני לא מכיר אותך".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

החוק אוסר עליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא צריך להגיד את זה, אם יש תלונות – שמאי מכריע, ואז נכנסים לתור לשמאי המכריע, דיונים וסיפורים רבים. אין שום אינטרקציה, וזה עולה הרבה יותר לאדם, כי מדובר בשומות קטנות. לכן, זאת החשיבות הגדולה שאני רואה פה. אני מציע שנקריא ונשמע הערות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מניחה ששמאי הרשות לא כל-כך יאהב את הדינמיקה הזו, כי הוא הוציא את השומה והוא לא ירצה דין ודברים. מה ימנע מצב שבו הוא לא מגיש שומה של 70,200 שקלים על מנת להימנע מהמנגנון הזה. אני שואלת כי זה עולה לי ישר בראש הקרימינלי, כי הם ממש לא יאהבו את המנגנון הזה שיוסיף לו עוד עבודה.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

זה מנגנון שהיה בעבר, והוא עבד טוב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל היו את דירות היוקרה, והיו הרבה מאוד אי-סדרים. פה מדובר במנגנון ראוי, כי זה מדבר על האדם הממוצע במידה ויש לו היטל ההשבחה. ללכת לכל הערכאות של הערר זה סיפור, הוא צריך שמאי וכסף, זה לא משתלם לו, והוא מוותר ומשלם.

 << דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>   

לדעתי, לפי הנוסח הוא לא יכול להעלות, כי הוא צריך להחזיר תשובה אם הוא מוריד או לא.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה שניה, היה דוח מבקר המדינה ביוני עד דצמבר 2023 שבדק שמאים ומכריעים, וממצאי הדוח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה אחוז הצלחה גבוה בשומות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, הוא אמר שמתוך 60 שומות מכריעות שנדגמו באקראי, ב-57 הפחיתו השמאים המכריעים משומת הוועדה המקומית, כי זה בדרך כלל על מנת להגיע לפשרה. שיעור ההפחתה עמד על 36%, וב-70% מהמקרים, ההפחתה היתה בשיעור מהותי של יותר מ-25%.

אם הייתי אדם שקצבו לו 70, אני מניחה שהייתי מביאה שמאות שואפת לאפס, ואז עושים פשרה, ובכדי לקצר את התהליכים עושים ממוצע ומגיעים לפשרה מוסכמת. האם לא נכון לגדר את המנגנון בפער של עד 50%? 

הפער צריך להיות שהשמאות הנגדית לא יכולה להיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם היא כזו?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז שילך לוועדת ערר. שהמנגנון הזה לא יהפוך להיות מנגנון פוליטי של אנשים מהשורה שיבואו לדבר עם ראש הרשות - - - אני קצת חוששת מהדינמיקה של הצעת חוק כזו. נניח שאני כאזרח פתחתי דלת לכביש ויש לי השבחה של 70,000 שקלים, ואני מביאה שמאות נגדית שזה לא משנה. 

אני ראיתי את המוצעים של השמאות, ולכן זה עלה לי כאפשרות. נניח שיש פער של 50% – המנגנון הזה תקף, אבל אם זה מתחת – יש את המנגנון המקובל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בגלל "החלק הקרימינלי" הראשון שאמרת, גם פה את מכווינה את האנשים לכתוב דבר שהוא לא נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הרוב יגישו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף, המנגנון הזה של השומה והשומה הנגדית, היא מנגנון של אנשי מקצוע. יכול להיות שינסו פעם אחת או פעמיים, אבל אם זה ימשיך – היחס כלפי השומה הנגדית תהיה כזאת. הוא יגיד, "אדוני, אתה מבלבל את המוח", ונגמר הסיפור.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ואז לא תהיה הסכמה, והוא ילך להליך של הערר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמיד ההליך הזה נשאר. נחמה רצתה להגיד משהו?

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

נחמה בוגין, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין. אני רוצה להתייחס לנושא של דוח מבקר המדינה. מי שקורא בעיון את הדוח, מבין שנדגמו 60 שומות אקראיות מתוך 12,000 שומות שיצאו באותן ערים באותן השנים, מדובר בפרומיל, לא משהו שמאפשר להגיע למסקנות. הכותרות שיצאו בעיתונים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא אומר "קדוש" על כל דבר שמבקר המדינה כותב.

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

הצעת החוק היא ציבורית מדרגה ראשונה, אנחנו מגנים פה על האדם הקטן, שהיום לא מסוגל להגן על עצמו. אני חשבתי שחברת הכנסת תשאל  "למה שהוועדה המקומית תסכים להפחתה?". הרי, גם ככה נקודת המוצא היא שהוועדה המקומית צריכה להסכים, אז בואו ניתן לה באותם המקרים שהיא מוכנה להסכים – להסכים, בואו לא נשים עליה עוד "אבני רחיים". התייחסות רחבה יותר אני אגיד בהמשך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מזכיר שוב שאנחנו בהכנה לקריאה וראשונה, וכנראה עוד נתעמק בזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בואו נקריא.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022



	תיקון התוספת השלישית
	1.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית - 

	
	
	(1)   בסעיף 6(ב), בסופו יבוא "או להגיש שומה מטעמו כאמור בסעיף 14(ב1)";


	
	
	(2)   בסעיף 13א, אחרי "כאמור בסעיף 5," יבוא "או בהתאם לשומה מתוקנת מוסכמת כאמור בסעיף 14(ב1)";


	
	
	(3)   בסעיף 14, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


	
	
	"(ב1)
	(1)    בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), (ב) או (ו), חייב בהיטל השבחה החולק על שומת השבחה שנערכה לו שסכום החיוב בהיטל לפיה אינו עולה על 70,000 שקלים חדשים בעת דרישת התשלום, רשאי לפנות לוועדה המקומית בבקשה לשוב ולבחון את סכום החיוב בתוך המועדים הקבועים בסעיף קטן (א); לבקשה תצורף שומת מקרעין שנערכה על ידי שמאי מקרקעין.


	
	
	
	(2)    בקשה כאמור בפסקה (1) תובא לפני שמאי מקרקעין מטעם הוועדה המקומית שיבחן את הבקשה; החליט השמאי להפחית את השומה, יעביר לחייב שומה מתוקנת, בתוך 14 ימים מהמועד שהועברה אליו הבקשה; החייב יודיע לשמאי מטעם הוועדה בתוך 21 ימים, אם הוא מסכים לשומה המתוקנת.


	
	
	
	(3)    הסכים החייב לשומה המתוקנת, יעביר השמאי מטעם הוועדה את השומה המתוקנת המוסכמת, לעיונו של השמאי הממשלתי הראשי;


	
	
	
	(4)      השמאי הממשלתי הראשי רשאי להודיע, בתוך 21 ימים מיום שקיבל לעיונו את השומה המתוקנת המוסכמת, כי ההחלטה אינה מאושרת; לא הודיע השמאי הממשלתי הראשי על החלטתו בתוך תקופה זו, יראו את ההחלטה כמאושרת על ידי השמאי הממשלתי הראשי. 


	
	
	
	(5)     החליט השמאי מטעם הוועדה שלא להוציא שומה מתוקנת, לא הסכים החייב לשומה המתוקנת או הודיע השמאי הממשלתי הראשי כי השומה מתוקנת המוסכמת אינה מאושרת, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), והתקופות האמורות בסעיף קטן (א) יימנו מיום שתמה התקופה האמורה בפסקה (2) או (4), לפי העניין.


	
	
	
	(6)    הוועדה המקומית תפרסם את השומות המתוקנות המוסכמות באתר האינטרנט של הוועדה המקומית."



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למי כפוף השמאי הממשלתי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דודי אמסלם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ה-70,000 שקלים צמודים למשהו? אולי צריך לדעת את הדעת על זה, שזה יהיה צמוד למדד כלשהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צודקת.

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

זה גם לא יהיה 70,000, זה יהיה 100,000.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בקשות זה בסוף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה לתקן טעות סופר שנפלה בפסקה ארבע, בשני מקומות מופיעה "ההחלטה", הכוונה היא לשומה המתוקנת המוסכמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף נשמע את השמאי הממשלתי הראשי. לגבי ההערה שמטי צרפתי אמרה, אני מסכים, על הסכום יהיה ויכוח כזה או אחר, אבל אנחנו מכוונים את זה לסכומים קטנים יחסית. אמרתי את זה גם לייעוץ המשפטי, ונתייחס לזה בין הקריאה השנייה לשלישית. בסעיף השני אנחנו כותבים "בקשה כאמור תובא לפני שמאי מקרקעין מטעם הוועדה המקומית שיבחן את הבקשה", הייתי רוצה שהבחינה תתבסס על נתונים ספציפיים של הנכס ותתבסס בנכס שהוא קטן יחסית.

זו בעצם רוח הדברים של החקיקה הזו, שזו תהיה ההבניה, כי לפעמים יש מושגים בשמאות שדין "נר לאחד נר למאה". זאת אומרת, אותה החלטה יכולה להיות על נכס שהשומה שלו תהיה 30 מיליון שקלים. פה אני רוצה להכווין, כי הרעיון שלנו היה לנסות להגיע להסכמות. יש לנו בעיה במילה "הסכמה" ונגיע בהמשך הדרך לשומה המתוקנת.

אני מבקש שיימצא נוסח בהמשך הדרך שיכוון הבניה של הבדיקה של השמאי העירוני, הוא יצטרך להסתכל על זה בהתאם לנכס הספציפי הזה ובהתאם לגודלו כאשר הוא מסתכל על 70,000 שקלים אלה.

בבקשה, ממלא מקום השמאי הממשלתי.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

גיל בלולו, ממלא מקום השמאי הממשלתי הראשי. לגבי ה-70,000 שקלים, צריך להבהיר את הנקודה, למה אנחנו מתכוונים ב70,000 שקלים? האם אלה 70,000 שקלים שכתובים בהיטל השומה, או השובר לתשלום? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה 100% או 50%?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

מהו סכום ההיטל? כי לפעמים יש מועד קובע היסטורי, היטל השבחה בגין אישור תוכנית, הקלה או שימוש חורג. לפעמים אישור התוכנית היה לפני עשר שנים, ואז ההיטל כתוב במועד היסטורי, ואז ההצמדה מניבה מחיר אחר.

כשאנחנו מתכוונים בחוק לסכום ההיטל, למה אנחנו מתווכנים? לשובר תשלום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שובר.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אז צריך להבהיר את זה בחוק למען הסר ספק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

סכום החיוב, זה מאוד פשוט.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

כמו שאני רואה את זה בנוסח של הצעת החוק, הבעיה היא העררים בשומות הקטנות, לוקח לו הרבה זמן ועולה לו הרבה כסף. הבעיה היותר גדולה היא שרוב האנשים לא מגיעים לערעור במצב כזה, ולכן הצעת החוק צריכה לתת מענה לבעיה הזאת.

כמו שהצעת החוק מנוסחת כיום, הצעת החוק מטילה על השמאי מטעם הוועדה לתקן את השומה שהוא עצמו עשה, וכמובן שלא יקבל על זה שכר טרחה, כי יגידו לו שזאת שומה מתוקנת. אין לו שום תמריץ לעשות את זה. לעניות דעתי, לפי הנוסח של החוק כרגע, הוא פשוט לא יקרה, השמאים מטעם הוועדה לא יתקנו את השומות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מי אמר שהוא לא יקבל שכר טרחה? מאיפה אדוני מביא את האמירה הזאת?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אנחנו, כשמאי ממשלתי, מפעילים מערך שלם של שמאות, באותן מגבלות שהוועדות המקומיות מוציאות שומות לרשויות המקומיות, אנחנו מתכללים את הדבר הזה לכל משרדי הממשלה שעל פיהן קובעים את החיוב לאזרח.

כל שנה, אנחנו עושים אלפי בקרות לשומות שנעשות מטעם המדינה, ברגע ששמאי עושה שומה והיא לא טוב או שיש בה פגמים והוא נדרש לתקן את השומה – אנחנו דורשים ממנו לתקן את השומה, וזה טבעי שבדרך כלל הוא לא מקבל שכר עבור תיקון השומה. 

בדרך כלל, כשאתה מבקש משמאי לתקן שומה אחרי שהוא חתם עליה, הוא עומד על "הרגליים האחוריות" ואומר, "אני לא רוצה לתקן את השומה", בטח בוועדות המקומיות שזה יחייב אותן לגבי כל מיני מקומות אחרים בסביבה או לגבי מקדמים כאלה ואחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתה מציע?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אני לא מציע, אבל הפורמט הזה של שומה מתוקנת לא יעבוד. ככל שנותנים להם להגיע להסכמות, לנהל דיאלוג מקצועי ובסוף הם מגיעים להסכמה מנומקת שתעבור אליי כשמאי ממשלתי, ואני אבחן אותה כשמאי ממשלתי בעיניים מקצועיות. אם היא תהיה מנומקת כמו שצריך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, עלול להיות מצב שבו לא ישתמשו בזה, כי הפלטפורמה של השומה המתוקנת היא פלטפורמה של לכתוב את כל השומה מחדש. שומה מוסכמת - - -

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

זו לא שומה מוסכמת. כשמדברים על המושג "שומה", יש לזה משמעות מבחינת החוק והתקנות, יש לזה מסמך מובנה, יש פרקים שחייבים להיכלל בה – תיאום הנכס, המועד הקובע וכל מיני עקרונות ושיקולים אחרים.

אנחנו מדברים על סוג של הסכמה מסוימת, שאחרי שהצדדים הסתכלו על השומה שלהם הם הגיעו להבנה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה הבנה? זה מס, איך אפשר להגיע להבנה על מס? או שיש מס או שאין מס.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אפשר להתפשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה אפשר להתפשר? זה מס.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

כשמערערים על מיסוי מקרקעין, לפני שמגיעים אל ועדת הערר, יכולה הרשות להתפשר. עושים את זה כל יום, מתפשרים לגבי המס עצמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסוגיה הזאת היא לב העניין כרגע. שינינו את הצעת החוק והלכנו לכיוון הזה, כדי שזה לא יהיה משהו של ועדה כזו או אחרת של שיקול דעת סתם. אמרנו שנשאיר את זה בתוך ההגדרה של שומה, אבל אפשר לקחת את זה ולקרוא לזה שם שמאי לגמרי, כמו "שומה מתוקנת", שהיא מחייבת הכנת שומה מחדש וכו'. יש גם את האפשרות הבעייתית, שמשרד המשפטים לא אוהב אותה וגם היועץ המשפטי העיר עליה, שבה מגיעים להסכמה. ההסכמה לא תהיה לגבי העובדה שאין לי פרנסה, אלא ההסכמות יהיו רק הסכמות שמאיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדיוק האתגר שלנו. האם אנחנו יודעים לתת הגדרה שמאית להסכמה שמאית? זאת אומרת, לא בדרך הרגילה שאנחנו מכירים של שומה מכרעת, שומה מתוקנת או דברים אחרים כאלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אנחנו יודעים, כי לראיה, השמאים המכריעים בסוף פוסקים מתחת והם מוכיחים את זה בכלים שמאיים. זאת אומרת, במבחן התוצאה יודעים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זו שומה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, אבל במבחן התוצאה יודעים להגיע לזה. אם הוא משנה איזה מקדם וזה מקובל עליו – הוא ימצא את הדרך לעשות את זה, אבל זה לא מידע מדויק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זו היתה שומה מתוקנת, אין לי התנגדות לזה ברמה העקרונית, אבל אם דבר כזה יגרום לכך שלי לא יהיה תמריץ לשלם עוד לשמאי שלי שידאג לעשות שומה מתוקנת. ואם הגזבר יגיד לשמאי מטעם העירייה ויגיד לו "רק תיקנת שומה". במצב כזה נתקע שוב את התהליך, אלה השאלות שעולות כאן.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

זה קשור לשמאי הממשלתי. ככל שהחוק הזה יעבור, צריך לתת לשמאי הממשלתי את האמצעים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לעשות בקרה.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אם אני מדבר ברחל בתך הקטנה, אנחנו צריכים את התקנים, אנחנו ביקשנו שלושה תקנים שיאפשרו לנו לעשות בקרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל עוד לא קבענו את המערכת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נראה שזה עובד.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אני צריך להגיד הכל מראש, אני צריך את התקנים והתאמה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, היתה הסכמה לעניין הזה ממנכ"ל משרד המשפטים, הוא אמר שהם מבינים והם הולכים על הדבר הזה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נראה כמה יהיה להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מנהל את משרד המשפטים. בואו נחזור למהות.

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

ברשות אדוני, אני רוצה להתייחס לחשיבות של סוג ההגדרה של אותו מסמך שייצא בסוף. אין ספק שלכולנו יש את אותה המטרה – מצד אחד, שהאדם הקטן שנפלה עליו דרישת היטל השבחה של 70,000 שקלים יוכל להגן על עצמו, היום הוא לא יכול לעשות את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למה הוא לא יכול?

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

כי עלות הטיפול בנושא הזה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כיוון שיש תקנות חדשות כהוראת שעה, ששכר טרחתו של שמאי יכול להופיע לפי התוצאות בסכומים האלה. זאת אומרת, אדם לא צריך לשלם בפועל, זה חידוש. עד לפני זמן לא רב, זה לא היה אפשרי, היום זה אפשרי כמו בתביעות נזיקין של עורכי דין, יש אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמאי של העירייה גם יעבוד בצורה כזו מול העירייה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תלוי אם הם יסכימו. מדובר על שומה שהיא מול רשויות המדינה או רשויות מקומיות. השמאי מטעם האדם יכול להגיע איתו להסכמה ששכר הטרחה מותנה בתוצאות – כמה שהוא מצליח להשיג הפחתה, ככה הוא מקבל, עד סכום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אומר שזה יכול לעזור לנו בעניין הזה של העלויות. עכשיו נשמע את גברתי.


 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לא הבנתי איך זה יכול לעזור, לא העלתי עמדה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שאמר עורך הדין רוזנר?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא דיבר על הרשויות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אם זה משהו שמותנה בתוצאות – זה ייצר תמריץ לשמאי מטעם הגורם הפרטי להפחית את השומה עד כמה שהוא יכול, כדי להגשים את שכר הטרחה של עצמו. אנחנו לא מגיעים לשלב של שומה מוסכמת מתוקנת, אנחנו ממשיכים סכסוכים לא דרך בית המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רק יקצין את העמדות לקראת הסכמה או אי-הסכמה.

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

אני חושבת שההערות והנקודות האלה לא רלוונטיות בכלל ומסיטות את הדיון מהמרכז. אני חושבת שאין חוק יותר חברתי ושדואג לציבור יותר מהחוק הזה. החוק הזה הוא חוק חברתי ממדרגה ראשונה, ובית המחוקקים נועד כדי לעזור לאזרח הקטן, ולא לעזור לטייקונים וליזמים שבאים לשלם היטל השבחה של 30 מיליון שקל.

אני חושבת שהמילה "מתוקן" מחטיאה את המטרה משני הצדדים – זה משהו ששמאי הוועדה יידרש לעשות ללא תשלום נוסף, וברור שזה לא יקרה, ואני לא באה אליהם בתלונות. או שיהיה פה תשלום נוסף שיוטל על אותה ציפורה כהן מחדרה שקיבלה שומה של היטל השבחה, ולא עשינו כלום.

יש את הצד השני – ופה אני מסכימה עם עמדת מנהל התכנון שהוצגה בדיון הקודם וגם עם עמדת השלטון המקומי – ברגע שזה מסמך שנקרא "שומה מתוקנת" ויש כאן שומה שנערכת מא' ועד ת' ומגדירה את אותם ערכים שמאיים שונים, יש חשש שגורמים שבאים לשלם היטלי השבחה מאוד גדולים, ינסו להיתלות בתקדים הזה כדי לתקן גם את השומות שלהם. 

אני חושבת שמוסד השמאי המכריע הוא מוסד חשוב ומוצלח מאוד. הוא מוסיף הרבה כבוד לשמאי המקרקעין ולציבור. אותן שומות גבוהות יותר, צריכות להמשיך ולהגיע לדיון משפטי אמיתי ומלא אצל שמאי מכריע. המטרה של מה שאנחנו עושים פה הוא לאפשר לאותה ציפורה כהן מחדרה שקיבלה דרישה של 70%, להגן על עצמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמאי מכריע בפסקים שלו לא מכין שומה בסוף.

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

הוא מכין שומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני ממשיך לרקוד מסביב לנקודה הזאת. את אומרת שבשמאויות הגדולות צריך להיות שמאי מכריע. בשמאויות הקטנות אנחנו גם רוצים הכרעה, שתבוא ברמה של הסכמה, ברמה של מושגים שמאיים מקצועיים ולא הסכמה אישית וולונטרית או משהו בסגנון.

כמו ששמאי מכריע עושה שומה בסוף, איך מכריעים בשמאי הקטן ואני מולו?

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

אנחנו מציעים שבמקום שומה מתוקנת, נגדיר מונח שהוא כתב הסכמה שייחתם בין שני הצדדים. ברור לגמרי שצריכים להיות נימוקים, צריכה להיות שקיפות, אני לא חושבת שצריך לייצר כאן תהליך במחשכים. אני מניחה שבהמשך לחוק יותקנו תקנות ויהיה אפשר להגדיר שם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם צריך בסוף לתת מסמך מתוקן, מסמך הסכמה שמעגן בתוכו את כל ענייני השמאות והכל, השמאי לא ירצה על זה כסף?

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

כמו שהרב אלנתן אומר, זה מנגנון שהיה בעבר ואנחנו מכירים אותו. הצדדים יכתבו מה הם הנימוקים. באותן תקנות בהמשך נגדיר בדיוק, אבל אותו כתב הסכמה לא חייב להיות שומה מלאה, הוא יכול להתייחס רק לאותן נקודות מחלוקת, ובעקבותיהן הסכום המוסכם להסכם. לא צריך לערוך שומה חדשה, זה לא טוב לציבור בגלל העלויות והיעדר רצון מהצד שני, וזה לא טוב לרשויות, כדי שזה לא ישמש תקדים למקומות שבהם אנחנו לא מעוניינים בזה. יש כאן איחוד אינטרסים.

אני די מתפלאת על ההתנגדות של משרד המשפטים, כי בסופו של דבר, מי שיעשה בקרה על המנגנון הזה הוא השמאי הממשלתי הראשי שהוא זרוע של משרד המשפטים. אתם לא סומכים על עצמכם?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי במקום שומה מתוקנת שומה מעודכנת? אני לא יודעת אם זה נכון מבחינה משפטית, אבל נניח שלשמאי הוועדה יש טיוטת שומה של עד 70,000 שקלים וטרם הפקת השובר זה יועבר לעיון הנישום. זאת אומרת, לפני שהשמאי חותם, הנישום יקבל את הטיוטה ואז הוא יוכל לכתוב נייר עמדה והשמאי יוכל לעשות את הדיוקים הנותרים האלה ולדבר עם השמאי הנגדי.

זה חייב להיות תחת דיון ועדה מקומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מעניין.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בכדי לחסוך את הפגיעה במוניטין של השמאים.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

מניסיון, בסוף יש לחצים שמופעלים על שמאי הוועדה או שמאי המדינה ויש לזה משמעות. הוא צריך לעשות את השומה כפי שהוא מבין אותה מבחינה מקצועית ולהוציא אותה בזמן. לפני שהוא יחתום על כל שומה הוא לא יכול להעביר אותה לנישום, זה מייצר "סאגה" - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תוך שבועיים או שלושה צריך להגיב, ואם לא – תצא תשובה חלופה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה את אומרת על הרעיון החדש?

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

אני מצטרפת למה שאומר גילי במקרה הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לנו הרבה רעיונות. עכשיו נשמע את משרד המשפטים.

 << דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>   

רוסלאן ממשרד המשפטים. מאחר שעמדתי ידועה היטב לאדוני, אני אגיד את זה ממש בקצרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתם לא חושבים לפעמים עוד פעם?

 << דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>   

עצם העובדה שאנחנו נמצאים פה ויש הצעת חוק, זו ההוכחה שחשבנו. לפעמים מתקדמים דברים גם בניגוד למחשבה שלנו, אבל אין מה לעשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לי בעיה שיקראו לזה "שומה מתוקנת" או איך שלא ירצו לקרוא לזה, אבל בסוף אני רוצה להפיק פה את הצעת החוק החברתית והחשובה הזאת, היא נופלת בדיוק על מעמד הביניים והמעמד הקטן, לא על המיליונרים הגדולים.

 << דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>   

מנסים לצייר את הצעת החוק הזו כהצעת חוק חברתית שבאה לעזור לאנשים מיעוטי יכולת וכו', אבל כולנו יודעים שהסיבה האמיתית שהצעת החוק הזו נולדה היא לעזור לשמאים צעירים שאין להם עבודה, זה נאמר, אני לא ממציא את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי שאמר את זה, על אחריותו, אותי לא מעניינים השמאים הצעירים או הקשישים. הגדרת את החלק הראשון לא נכון, הצעת החוק לא באה לסייע רק לאנשים מיעוטי יכולת, אלא היא באה לסייע לאנשים ככלל.

בסוף, מול הדברים הקשים של החוק או של משרד המשפטים והפרקליטות, עומדים אלה שיש להם כסף לעורכי דין גדולים ולשמאים גדולים, יש להם על מה להיאבק והם יודעים "להשכיב" מיליון שקלים כדי להצליח בסיפור של 30 מיליון.

זה דבר שקשה מאוד למצוא אצל בני אדם נורמטיביים, ואלה לא אנשים קשי יום, אלא אנשים כמוני וכמוך, האזרח הבינוני שרוצה להגדיל את הדירה שלו. זו הצעת חוק חברתית לחברה הנורמלית, שלא יודעת לקחת את הטייקונים הגדולים וללכת קדימה. זה מה שמעניין את המחוקק.

 << דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>   

זה לא סוד שאנחנו במשרד המשפטים לא אהבנו את הצעת החוק הזו בתחילת הדרך. בסופו של דבר, הסכמנו להצעת החוק כשהיה מנגנון שמאזן בין כל השיקולים. הרי, הצעת החוק הזו פורצת את תיקון 84, וכולנו יודעים למה תיקון 84 בא לעולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולם יודעים שהוא תיקן דברים, אבל יש דברים שהוא לא תיקן.

 << דובר >> רוסלאן עותמאן: << דובר >>   

לכן, לטעמנו, האפשרות היחידה להבטיח שההסכמות האלו יהיו משיקולים ענייניים ומקצועיים בלבד – היא באמצעות שומה מתוקנת. מה זה מסמך פשרה? זה פתח לדברים לא טובים. אם אנחנו פורצים את תיקון 84 – לא צריך לפרוץ אותו בבוטות, נעשה את זה בצורה מידתית, והמידתיות הזו נמצאת בנוסח הקיים. בעינינו, כל דבר אחר יוביל לתוצאות שליליות ויחזיר אותנו למצב שהיינו בו לפני תיקון 84.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. מטה התכנון, בבקשה.


 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. בוועדת שרים משום מה נשמט משרד הפנים שצריך להגיע גם איתו להסכמות, זו שגגה ברורה, ולא זומנו לישיבות שהיו.

יש לנו הערות לנוסח, חלקן מהותיות, אבל מכיוון שזו קריאה ראשונה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלה דברים נוסחיים?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני אגיד אותם, אבל אני רוצה לדבר על הנושא השלישי שהוא הקריטי ביותר. כמו שאמרנו בדיון הקודם, השאלה המרכזית היא מה זה שומה מתוקנת? הדעות נשמעו, ואנחנו נוטים לעמדת משרד המשפטים. אני חושב שצריך לחדד את השאלה, כי זורקים פה, "כתב הסכמה", "שומה מתוקנת" ו"שומה מוסכמת", מה הפער?

יש דבר שברור שלא, יש דבר שברור שכן, ויש דבר שהוא לדעתי לב העניין. אם כתוב "שומה מתוקנת" או "שומה מעודכנת" – הפרשנות היא שומה, לפי כל כללי הדין. בדיוק כפי שהוועדה המקומית לא יכולה להוציא מראש שומה שהיא פשרה, וכמו ששמאי מכריע לא יכול להוציא שומה שהיא פשרה, גם אם יש שאלה משפטית, גם אם יש פסקי דין סותרים במחוזי, וגם אם יש שומות מכריעות סותרות, אין חיה כזו של פשרה.

לכן, אם כתוב "שומה מתוקנת" או "שומה מעודכנת", אין דבר כזה. ברור מה זה שומה. לגבי כתב הסכמה, אם אנחנו רוצים לחזור לעולם של תיקון 84 כפי שאנחנו מכירים ויודעים אותו, הכל פתוח, אף אחד לא יודע מה זה. זה יכול להיות נותנים חומריים וכל מיני, ואני לא מאמין שהוועדה בכלל בכיוון.

יש דבר אחד שהוא שאלה טובה מאוד – הסכמה בשאלות משפטיות עקרוניות שוועדת הערר עצמה, בהתאם לפסיקה של בית המשפט המחוזי והעליון, מוסמכת לתת. זאת אומרת, יש סתירה בפסקי דין מחוזיים, והשאלה מוטלת לפתחו של העליון. יש שומות מכריעות סותרות בשאלה עקרונית, כולנו מכירים את השאלות הקשות שיש סיכוי וסיכון.

נכון להיום, אחרי שיג ושיח, אחרי עמדת יועץ ואחרי שזה היה בערכאות, ועדת הערר מוסמכת לתת גושפנקה של הסכם פשרה - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש הטוענים, זה לא הוכרע.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זה פסק דין מחוזי. לעמדת המדינה, זה הדין וזה הפסיקה. זאת אומרת, למרות שוועדת ערר מוסמכת להכריע בשומה, היא מוסמכת להגיד בהסכם פשרה, "לאור העובדה שיש פסיקה סותרת במחוזי והפסיקה שקולה ואנחנו לא יודעים להעריך את הדין, 50%". זו פשרה שהיא בסמכות ועדת הערר.

השאלה היא האם לתת את הסמכות הזו שהזכרתי עכשיו לשומה מתוקנת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה לשומה מתוקנת?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

האם את הסמכות שהזכרתי עכשיו של ועדת הערר לתת הסכם פשרה לשאלות משפטיות עקרוניות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא שמאי, זה עורך דין, שמאי לא מכריע בשאלות משפטיות.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אבל רוב המחלוקות לא בשאלות משפטיות, אלא בשאלות שמאיות. רוב הפערים בשומות לא נובעות מעמדה משפטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשומות הקטנות.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

גם בקטנות וגם בגדולות. יש פעמים שיש מחלוקות משפטיות, אבל הרוב המוחלט נובע משמאות.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כפי שאנחנו מבינים את הצעת החוק בנוסח שהיא לפניכם, שומה מתוקנת היא תיקון של השומה, זה לא צריך להיות מסמך בראשיתו. נטענה טענה שערך מסוים נלקח בשים לב ל-x, ויש שומה מכרעת שהתקבלה לפני שבוע שלא היתה בפני שמאי הוועדה שאמרה y, אז תתקן את הערך הזה והכל יהיה בהתאם.

זה תיקון שומה והוא לא מחייב שום דבר מהתחלה. המושג "תיקון שומה" זה עקרונות הדין והפסיקה ביחס לשומת היטל השבחה. לצורך העניין, יש פסק דין בעליון – תתקן את השומה בהתאם, יש פסק דין מחוזי – תתקן בהתאם. זאת אומרת, יש כאן שאלה - האם זו שומה או לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה המקרים הנדירים, איך הם יגיעו לפשרה על דברים אחרים?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

לעשות שומה זו מלאכה מורכבת, כי כשאתה קובע שווי אתה צריך לבדוק עסקאות השוואה ולהתאים אותן לנכס הנישום. הרבה פעמים יש לך הרבה מאוד התאמות, אין נכס שדומה למשנהו. לפעמים אין לך עסקאות השוואה, לפעמים אתה צריך מעסקאות השוואה לחלץ את שווי הקרקע, רווח יזמי כזה או אחר, לפעמים יש לך התאמות של בניה ישנה על חדשה.

לפעמים, שמאי הוועדה יצא מכל מיני ערכים, והשמאי שכנגד הציג עסקאות אחרות, מקדם אחר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא שיכנע, ואז?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

שיכנע או לא שיכנע. מה זה לתקן את השומה? הוא צריך לכתוב שלדעתו, מקדם ההפחתה צריך להיות כך וכך, מרגע שהוא כתב את זה – זו קביעה מקצועית והיא תחייב אותו לעניין השומות הבאות. זה לא שחור ולבן, לפעמים הוא חושב ככה ולפעמים הוא חושב אחרת. מניסיון, שמאים לא ימהרו לעשות את זה, הם לא ירצו לעשות את זה, זה יחייב את הוועדות המקומיות. עזוב אם הוא יקבל כסף או לא יקבל כסף, זה סתם מוסיף לו עבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתה אומר על זה "לא" ועל זה "לא", על סמך מה הם יגיעו לאותה הבנה?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

בסוף, שמאי הוועדה יודע שמרגע שהוא יגיע לשמאי מכריע, הוא יודע שהמקדם הזה הוא לא מדע מדויק, והוא אומר, "מבחינת סבירות אפשר להתפשר 5% על המקדם הזה כאן", ובסוף זה מוביל להפחתה מינורית כזו או אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז הוא יכתוב את זה בכתב ההסכמה.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

הוא ינמק את זה מבחינה מקצועית, הוא יבוא אלי כשמאי ממשלתי, ומה שאני מצפה לקבל כשמאי ממשלתי – משהו שאני יכול לעשות לו בקרה, מסמך שקובע שהשומה המקורית היתה ככה וככה, השומה מטעם הוועדה ומטעם הנישום ככה, המחלוקות היו בנקודות א', ב', ג', ד', ומאחר שהדברים לו ברורים – הגענו לפשרה שהיא סכום כזה וכזה שמשקפת כל מיני דברים.

כאיש מקצוע, אני יכול לבוא ולהגיד אם זה סביר או לא סביר, כי אם תבוא ותגיד לי לגבי מקדם הפחתה שהוא 15%, 10%, 17% או 20%, זה לא משהו מדויק, אפשר להתווכח על הנקודות האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם יכתבו 80%?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אם הם לא ינמקו – אני אדחה אותם על הסף. לכן, אפשר לקחת את המקדמים האלה, לכמת אותם ולהגיע לפשרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אנחנו לא נכריע היום.

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

אני רוצה לנסות לחדד את ההבדל. ברגע שמשתמשים במילה "שומה", יש אתיקה שמחייבת אותנו לכלול במסמך הזה דברים מסוימים שיהפכו את הדבר הזה למורכב. מבחינת הוועדה המקומית, הם יחששו שזה יהיה תקדים ואסור שזה יקרה.

אני חושבת שהסכום של 70,000 שקלים הוא נמוך מדי, הייתי מבקשת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

העלת את זה גם בישיבה הקודמת, זה לא יוכרע היום בכל מקרה. בני, רצית עוד הערות מסוימות?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לדעתנו, "אינו עולה על 70,000 שקלים חדשים בעת דרישת התשלום", אני לא חושב שהמונח הזה מדויק, דרישת תשלום זה לעת מימוש, מה שכתוב פה יכול להיות גם בשלב של שומה מוקדמת, זה לא קשור לדרישת תשלום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נתקן.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

"שומת מקרקעין", למיטב בדיקתי אין מונח כזה בחוק, יש "שומה" או "שומת השבחה", נבקש שלא יהיה מונח שלא כתוב בחוק.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

בתקנות האתיקה כתוב "שומת מקרקעין".

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כן, אבל לא בחוק, בחוק אין מונח כזה. הערה מהותית שיש לה מספר משמעויות, לא הבנו אם זה חל פטורים, למיטב הבנתי זה לא חל. זה צריך להיות מנוסח כמו שסעיף 14ב מנוסח היום, שהחייב אם אינו חולק על החיוב כשלעצמו. זאת אומרת, כל מיני טענות שקשורות לסעיף 19 או לא רק לסעיף 19, כל טענה שקשורה לפטור לא רלוונטית למנגנון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, עלה לדיון, לא יתוקן עכשיו.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

ומה קורה עם הפטורים?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

שמאי מכריע גם לא רלוונטי, פטורים זה רק בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך לחשוב על זה, זה ייחשב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

חלק מההערות כבר אמרו פה, אני לא בטוח שהשמאי מטעם הוועדה המקומית אם זה יהיה אותו השמאי עושה את הדבר הזה אפקטיבי. אני לא יודע מה עמדת השמאי הממשלתי הראשי, כתוב פה ש"אם לא הודיע השמאי הממשלתי הראשי על החלטתו בתוך תקופה זו – יראו את ההחלטה כמאושרת על ידו" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בכל עירייה מתוקנת יש גם מנהל מחלקה, שהוא השמאי העירוני.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בוועדות קטנות לא.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

כתוב "השמאי מטעם הוועדה יעביר לשמאי הממשלתי", אנחנו מעדיפים שהוועדה תעביר ולא שמאי מטעם הוועדה יעביר לשמאי הממשלתי, זה סתם מטיל עליו פרוצדורה, והוועדה לא בתהליך פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי זו הוועדה? הוועדה המקומית?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נתקן את זה. אנחנו אוספים את הדברים האלה כחבילה ונדון בהם בהמשך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה רוצה לתקן את זה עכשיו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר לתקן את זה עכשיו.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו בדיון הקודם העלנו את מרבית ההערות שלנו. הדיון הזה התמקד בשאלה אם מדובר בשאלת מתוקנת או בעניין של הסדר פשרה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה דעתכם בעניין?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ככל שמדובר באמת בשומה מתוקנת, שזה לא הסדר פשרה, זה תיקון של שומה בהתאם לערכים שהם לא חד-ערכיים, הוזכר כאן דוח, ואני חושבת שיש סיבה לכך שיש פערים. אנחנו חושבים שצריכים להפחית את גובה השומה שנכנסת למסלול הזה ל-35,000 שקלים. אנחנו סבורים כמו סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, שצריכים לדבר על שומה בגובהה המלא, ולא שומה שקשורה בפטורים.

אנחנו סבורים שצריך לאפשר את השימוש במסלול הזה רק כשמדובר במקרים שבהם השומה היא בגין כלל הבעלות במקרקעין נשוא השומה. לא ללכת במסלול הזה אם יש מחלוקת רק ביחס לחיוב של חלקיקים מהמגרש, אני מזכירה שיש לנו מקרים של מקרקעין שיש בהם ריבוי בעלים.

אנחנו סבורים שלא נכון לפרסם את השומות, ובוודאי צריך לקבוע שלא ניתן יהיה להסתמך על השומות המתוקנות כדי לטעון טענות שונות לגביהן, לרבות טענות של הפליה. אנחנו מדברים על שומה מתוקנת מוסכמת בנסיבות מסוימות, גם אם היא שומה מתוקנת, היא לוקחת בחשבון את נסיבות המקרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיון הקודם הסכמתם על "מוסכמת" ולא על "שומה".

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הדיון כאן כרגע עסק רובו בכולו לא בסוגיה של ה"מוסכמת", אלא "מתוקנת". אנחנו סבורים שזה צריך להיות "מתוקנת מוסכמת", כי אחרת היכולת לייצר איזושהי רכישת סיכונים, איזושהי פשרה שבאמת תועיל לכל אחד מהצדדים, היא תהיה הרבה יותר נמוכה ברגע שמדובר בשומה מתוקנת שאינה מוסכמת, מכיוון שאתה לא יכול לקחת בחשבון פרמטרים כשאתה מדבר על שומה מתוקנת כשאתה הולך לקראת פשרות.

כל זה היה בדיון הקודם. למיטב הבנתנו, הדיון הזה כבר יצא מהסוגיה של ה"מוסכמת", ונכנס עמוק לתוך ה"מתוקנת".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה אם זו שומה או הסכמה - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

גם השמאי הממשלתי דיבר על שומה מתוקנת עם נימוקים שעוסקים מקצועית בשומה, ולא על שאלות של רכישת סיכונים, ולא על שאלות שעוסקים בהן בדרך כלל כשמגיעים לפשרות. מאחר שכך נאמר בדיון, אנחנו מתייחסים לזה.

הסוגיה של אי-יכולת להסתמך על השומה המתוקנת לצורך התייחסויות של שומות אחרות היא חשובה, מכיוון שכל מקרה ונסיבותיו. איפה על המדד אנחנו שמים את השומה? האם על שומה של פשרה מוסכמת? תודה אדוני.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אדוני, זה בלתי אפשרי. ברגע שיש שומה מתוקנת, בסופו של דבר, שומה היא מסמך מקצועי. ברגע ששמאי חתום על שומה, אי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא יכול לשמש - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בוודאי שאפשר, הרגע אמרת שיש פרמטרים שהם לא לגמרי ברורים, אז אפשר גם להגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי הרעיון שלך שדיבר לא על שומה, אלא על הסדר הסכמה מפורט, זה גם לא ישמש?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

ברור שפשרות לא יכולות לשמש תקדים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זאת אומרת? הגעת לבניין מסוים לכך שיש אי-בהירות והמקדם צריך להיות 15%, בעל הדירה מלמעלה אומר שהוא גם רוצה 15% - - -

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

לא חייב שיהיה כתוב שם שהמקדם המוסכם הוא 15%. יכול להיות שיהיה כתוב שהשמאי מטעם הוועדה סובר שהמקדם הוא 10%, והשמאי מטעם הנישום חושב שהמקדם הוא 20%, ובסוף הגענו לפשרה על סכום מסוים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על 15% נניח.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

לא יודע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה "לא יודע"?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אומר שהיו כמה דברים שהיו לגביהם מחלוקת, ובסוף הגענו לפשרה על הסכום.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

הפשרה היא על הסכום, לא על המקדם, לא על הקביעה המקצועית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל יש נימוקים, הם מגדירים איך הגיעו לזה.

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

נכון, ואני יודע לקחת את הנימוקים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זה "יודע"? אתה מנחש?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כתוב בנימוקים, "חשבנו שצריך לתקן את המקדם", באה דירה מלמעלה ואומרת שהיא רוצה בדיוק את אותו הדבר, אתה תגיד לו כן או לא?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

בסוף, הפשרה היא על הסכום ולא על קביעות מקצועיות. ברגע שיש פשרה על הסכום ויש את הנימוקים שהם הקביעות המקצועיות, אני יודע לקחת את הנימוקים האלה, לשקלל אותם, לכמת אותם ולהגיד לך האם מבחינה מקצועית זה נכון להתפשר, ואם כן – מהי המשמעות הכספית של אותה פשרה ואם זה סביר או לא סביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מגיעה הדירה ליד עם אותן הנסיבות בדיוק, אותה קומה, אותם כיווני אוויר, אותו בניין, ואומר שהוא רוצה את אותו הדבר, והשמאי אומר לו, "לא, אצלך אני לא חושב ככה", מותר לו או אסור לו?

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

מותר לו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תומר, מה לגבי רטרואקטיבית?

 << דובר >> נחמה בוגין: << דובר >>   

אף נכס לא דומה לרעהו, מקדם שנקבע בנכס מסוים לא חייב לחול על הדירה בקומה מעל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רציתי לשאול על רטרואקטיבית, יכול להיות שזה יצור תקדים - - -

 << דובר >> גיל בלולו: << דובר >>   

אם זו השומה המתוקנת – שאלה טובה. אם זה הסכם פשרה, הוא לא מחייב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לנו הרבה סוגיות שאנחנו צריכים לדבר עליהן, להתווכח עליהן ולעשות את השינויים. תשקיעו מחשבה איך אפשר אולי להגיע לעמדה משותפת, שהיא לא נותנת לזה שם סטטוטורי מוחלט, אבל היא משאירה את זה בגבולות השיקולים הסטטוטורים. אני אתן למוחות היצירתיים של הייעוץ המשפטי למצוא את הדברים הללו. יש לנו פגרה שלמה לחשוב על זה, ואני מבקש שתחשבו על זה.

היום ועכשיו, על פי הנוסח שהוקרא והתיקונים הקטנים שהיו, אני מעלה להצבעה.

הצבעה – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022, של ח"כ אברהם בצלאל

בעד – 3, אין נגד, אין נמנעים.

					הצבעה

אושר

ההצעה אושרה לקריאה ראשונה ושנייה, אנחנו נקיים על זה דיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:08. << סיום >>