פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 48 ועדת החוקה, חוק ומשפט 09/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 372 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 9:13 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה), של ח"כ דן אילוז << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה), של ח"כ זאב אלקין << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עופר כסיף – מ"מ היו"ר גלעד קריב חברי הכנסת: דן אילוז זאב אלקין אימאן ח'טיב יאסין מנסור עבאס מוזמנים: גאל אזריאל – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נועה קנרי – עו"ד, ייעוץ חקיקה, המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד המשפטים יהלי לזר – עו"ד, משרד המשפטים דוד גולדפרב – מ"מ משפט דיפלומטי ואזרחי, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ אביעד קיצברג – יועץ מדיני למנכ"ל משרד החוץ גל וינטראוב – מתמחה, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ אדם וולפסון – עו"ד, היועץ המשפטי, המטה לביטחון לאומי עיסכה בינה – התנועה למשילות בן רייך – פורום היי-טק למען ישראל בניהו בן שבת – תנועת אם תרצו שי גליק – בצלמו נגה ארבל – יועצת מדינית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה), פ/3570/25 << נושא >> הצעתו של חבר הכנסת דן אילוז << נושא >> הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה), פ/2437/25 << נושא >> הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. היום ג' בתמוז, תאריך גם חשוב בחסידות חב"ד ואני חושב שזמן טוב לדבר על האדמו"ר שדיבר רבות על שלמות הארץ הרבי מלובביץ' שזעק על כך בכל במה ובכל פורום. אני חושב שיצא לך לפגוש אותו פעם. נכון? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק גדול ממנהיגיה של מדינת ישראל, חברי כנסת, שרים, ראשי ממשלות, נפגשו איתו ושמעו ממנו על החשיבות בשמירה על ירושלים ועל ארץ ישראל. אני חושב שלדון בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל ולחיזוק הריבונות בה ביום הזה ולפתוח בזה, זה דבר גדול. מדובר בהצעת חוק של זאב אלקין, הצעת חוק פ/2437/25 ושל חבר הכנסת דן אילוז פ/3570, הכנה לקריאה ראשונה. נמצא איתנו זאב אלקין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר הערות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שהפותח יפתח ואחר כך תדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לנו עוד דיונם. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אם חבר הכנסת צריך לצאת לדיון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חבר הכנסת אלקין מוותר על הפתיחה שלו, בסדר גמור. בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שהפתיחה שלי תזרום יותר אם אני אדע שהוא מגיע ממקום אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני חושב שחבר הכנסת אלקין מעדיף שאני אעבור למקום אחר. חבר הכנסת אלקין, שילוב של אידיאולוגיה ושל טקטיקה פוליטית איכותית. תודה על האלטרואיזם ואני אשאיר לך את הבמה כאן לבד. יש נזקים יותר גדולים שנעשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודה לחבר הכנסת היחיד שדואג לטוב ולמשותף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עדיין לא לדאוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה תישאר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור. זה מה שיפגע בטוב ובמשותף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שכמובן פתחת באזכורו של האדמו"ר האחרון לשושלת לובביץ', צריך לבוא ולומר שיכול מנהיג גדול, יש בכל מנהיג גדול הרבה מאוד דברים שראוי להיתלות בהם, וכמו כל אדם, לרבות משה רבנו ודוד המלך, יש גם דברים שמותר וצריך לחלוק עליהם. הזכרת דווקא את הנקודה במשנתו של הרבי מלובביץ' שבעיניי היא לא תלמוד לדורות ומדינת ישראל בהקשר הזה לא צעדה בעקבות תפיסותיו, כולל ראש הממשלה הנוכחי שאני אזכיר שמסר את השליטה ברוב שטחה של עיר האבות חברון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כמובן התנגדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא קשור אם התנגדתי או לא. אני רק אומר שבעניין הזה ראש הממשלה נתניהו שותפכם האמיץ לא היה תלמידו של הרבי לובביץ' וכדאי להעמיד דברים על דיוקם. אני אומר שיש הרבה דברים טובים שצריך לקחת מתורתו, לא את העמדות שלו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תמיד שמח שגלעד מביא את הדברים ותמיד בעיניו המצפן בתפיסות, באידיאולוגיה, בגישה כלפי ארץ ישראל ובכלל, זה בנימין נתניהו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> במסגרת של השכנת שלום בין שנכם, אני רק אעיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו אל תנסה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תיקח על עצמך משימות שאפילו אתה מוותיקי וחכמי הבית הזה לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מקבל כאן מחמאות להן לא רגילים כאן בוועדה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני רק אוסיף דוגמה שאפילו נדונה מאוד באינטנסיביות בבית הזה, אמנם בוועדה אחרת. לא צריך להפליג על חברון, זה ביצוע של הסכם שמישהו אחר חתם אבל אני משקיף מהמרפסת של הבית שלי על שמורה הסכמית במדבר יהודה שהיא מה שנקרא מסירתה כולה, רשומה על אותו אילן גבוה, גם החתימה וגם הביצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאומרים, כל בית צריך מרפסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקווה שהמרפסת של עמיתי מהאופוזיציה חבר הכנסת אלקין נהנית ממעמד משפטי קצת יותר מבוסס מהמרפסת שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה בערך באותה רמה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אותה רמה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש כאן קונצנזוס. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> עם הבדל אחד. אתה יודע מי חתום על אישור הפיכה של היישוב שלי ליישוב קבע? שר הביטחון דאז אהוד ברק. זה אפילו מונצח בשלט מיוחד על הפסנתר בבית שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו כבר עוסקים בהסדרת ההתיישבות, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד קריב שבמסגרת הממשלה הקודמת היו חתומים על הסדרת היישוב בני קדם לפחות במהלך הראשון שאמנם קיבל תוקף בממשלה שלנו. שיתוף הפעולה חוצה המפלגות שאתה היית שותף לו לשאלת ההתיישבות ביהודה ושומרון, גלעד, אני מברך אותך בבוקר השכם בקול גדול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. נכון. אנחנו בהחלט חושבים שגם במסגרת פתרון שתי המדינות רוב תושבי יהודה ושומרון הישראלים יישארו בבתיהם. הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מעריך זאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התפיסה שלנו היא באמת תפיסה הרבה יותר אחראית מהתפיסה שמבוטאת בשני הקצוות. מכיוון שהזכרת את אבי האומה, לא הרבי מלובביץ' אלא ראש הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הזכרתי אותו? אתה הזכרת אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שאכן מדובר באילן גבוה, רק שמדובר באילן סרק שאין לו כבר לא מעט שנים, בטח בשנה וחצי האחרונות, אין לי פירות, רק פירות רעילים. עצוב שזה האילן בו מדינת ישראל והריבונות שלנו צריכה להיתלות בו. אחרי שפתחנו גם במילים קלות, אני רוצה לומר, ולשם כך באתי לכאן - אני הולך לוועדה לביטחון לאומי לחקיקה מטרידה שמתקדמת שם – שלא נעלמה מעיניי העובדה שהבוקר הזה לא נמצאים איתנו נציגי משפחות החטופים. אתמול הוועדה הזו, מבחינתי ראתה וחזתה בשני מראות קשים. האחד שבצדק הגיע לכותרות והוא אותו אירוע שהידרדר להפעלת כוח רב מאוד כלפי אח של חטוף, דניאל אלגרט בן ה-65. שוחחתי איתו הבוקר. אני זהיר במילותיי. אני רק חושב שהתפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא גם לדעת לנהל סיטואציות מורכבות ומה שהגענו אליו אתמול, לא היה צריך להגיע אליו והוא רגע מאוד קשה, מאוד מצער, מאוד מביש. אני אומר את זה כחבר ועדה. זה רגע אחד. הרגע השני, דיברתי בו אתמול אבל אני אזכיר אותו. אני עוד אדבר עליו רבות. באותה רבע שעה מקודשת של מתן זכות דיבור ללא הפרעה לבני משפחות החטופים ולבני משפחות שכולות דיברה אזרחית שאני מאוד מכבד אותה, אזרחית שבאה לדבר גם בעצם היותה אימא לחיילים לוחמים, שזה גם דבר שאנחנו צריכים לכבד מאוד, אבל במסגרת אותה רבע שעה בה התגבשה תרבות ראויה שסופגים ומקשיבים כאשר מדובר בבני משפחות שכולות ובבני משפחות חטופים, אותה אזרחית מכובדת הרשתה לעצמה לומר שפרקליטים ושוטרים, שוטרים ופרקליטים, הם מחבלי חמאס שמקבלים משכורת מקופת המדינה. העובדה שהאמירה הזאת נותרה ללא התייחסות מצדך אדוני היושב-ראש, גם אחרי רבע השעה הזאת וגם אחרי לקיחת ההפסקה, היא בלתי נתפסת בעיניי. היא יריקה בפרצוף ואולי יותר מזה, בפרצופם של משרתי ציבור מסורים ונאמנים שמקדישים את יומם ואת לילם לשמירה על מדינת ישראל והגנה על חוקיה, והעובדה שאדוני לא מצא לנכון – אני אומר שוב, גם אחרי שאותה רבע שעה הסתיימה – להביע הסתייגות מן הדברים, מטרידה. אני באמת קורא לך ואני אומר את הדברים בסוג של מתינות שטוב מאוחר מאשר לעולם לא. אני קורא לך להסתייג מהדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתייג מאוד מהצורה שבה אתה אמנם אומר את הדברים במתינות ואני מכבד זאת, אני חושב שזה חשוב, זה בהחלט דבר שחסר בימים אלה, אבל אני חושב שנעשה כאן מה שמכונה צ'רי פיקינג כפול בצורה בעיניי לא ראויה. פעם אחת באירוע הראשון שהזכרת. אתה נזעק להגן – ולשיקולך, טוב שכך, אני פשוט גזרתי על עצמי שאני לא מתייחס מטוב ועד רע למה שנאמר כאן כמו שאתה אומר באותה רבע שעה מקודשת שלפעמים גולשת והופכת לחצי שעה ולשעה אבל זה בסדר גמור. אנחנו לא מתייחסים לדברים שנאמרים, לא כאשר מוטחות מילים קשות לא בחברי קואליציה ולא בחברי אופוזיציה ולא באנשים אחרים וזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי אם נתחיל לעסוק בזה, דיונים לא יהיו בכנסת ויהיו ויכוחים על דבריהם של אותם אורחים כאשר אנחנו צריכים לומר על כל אחד למי אנחנו מסכימים ולמי לא, מכלל ה-לאו אתה שומע הן, על זה מחית ועל זה לא מחית, על זה אתה מסכים ועל זה אתה לא מסכים שיקראו לראש הממשלה רוצח, רק שאתה לא מסכים שיקראו לפרקליט המדינה חמאסניק. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזו הדרך ולכן אני לא מתייחס מטוב ועד רע לדברים שנאמרים. זו שיטתי. הדבר השני. באותה סיטואציה, כמו שאתה אומר, אותה רבע שעה מקודשת, ישב כאן בן משפחת חטופים שדיבר מדם ליבו והותקף גם מילולית וזכה לקללות ולנאצות. משמר הכנסת ישב כאן. הם היו כאן במשך כ-20 דקות, אם לא יותר, וניסו בדרכי שלום, תוך כדי שמטילים בהם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם לא הבנת, אני לא מדבר על משמר הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק העניין. הבחירה שלך לדבר ועל מה לא לדבר זה הצ'רי פיקינג המדובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שאדוני רוצה לתת ציונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי לך. מותר גם לך להקשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקשיב לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שיש אצלך מעמדות כאשר לגנות שוטרים או פרקליטים, אתה גם ונזעק, יוצא בזעם ואחר כך גם טורח לדבר על זה שלושה ימים. לעומת זאת כאשר אנשי משמר הכנסת - שזוכים לכינוי רוטוויילרים, קלגסים - פועלים ברגישות, מושיטים מים, מנסים לשכנע אדם שמדבר מדם ליבו, אני אינני שופט אותו, ומנסים להוציא אותו בדרכי שלום ובסוף אתה מגנה אותם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא מגנה אותם. אתה לא הבנת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא הוגן. הוא בכלל לא דיבר עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא תהיה אני בהירות. אני מגנה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה אתה מגנה אותי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך. ניהלת את האירוע הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכלל לא הייתי באירוע הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי יצאת מהחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניהלת את האירוע בחוסר רגישות דרמטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהעובדה שאתה גם באירוע הזה טרחת להזכיר שהתקשרת לבן משפחה והתעלמת לחלוטין מבן משפחה שדיבר כאן וזכה לקללות וגידופים וחרפות, אתה שוב עושה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה התייחסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לי מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתפלא עליך על שאתה מגנה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני בוחר לא לגנות את מה שנאמר כאן על הפרקליטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתפלא עליך שאתה עושה גינוי סלקטיבי. אגב, לא נעלם לא מאוזניי ולא מעיניי העובדה שכאשר מדברים כאן אנשי משפחות חטופים ומשפחות שכולות שאומרים דברים שלא לרוחך, אתה לא מצליח לשמור על שלוות רוחך המפורסמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פשוט משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעיר, אתה רוטן, לעיתים אתה יוצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר. אתה פשוט שקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משקר. בוודאי לא שקרן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוזמן להראות את זה. זה אחד מהשקרים הבזויים שלך. פשוט שקר. אני קורא לך להראות את זה כי זה פשוט שקר מה שאתה אמרת. פשוט שקר. פשוט שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יצאת אתמול מהדיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא בת משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. באותה רבע שעה מקודשת אתה קמת ויצאת כי שמעת דברים שלא מוצאים חן בעיניך. הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, לקרוא לשוטרים ולפרקליטים מחבלי חמאס אצלך בוועדה ואתה לא תאמר מילה, אז כן, אנחנו נצא. בוודאי. האנשים שיושבים כאן ומכנים אותם מחבלי חמאס. אתה לא מתבייש? אתה יודע כמה מהפרקליטים והשוטרים איבדו בני משפחה על ידי החמאס? במקום לנצל את ההזדמנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תפסיק להתפרץ לדבריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בושה, ואתה מדבר על משפחות חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, דמם של מי מותר בעיניך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מדבר על התרת דם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אתמול התרת את דמם של אנשים שעובדים איתך כל יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשרת לכנות שוטרים ופרקליטים כחברי חמאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שקר וכזב. את זה ראתה כל האומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. גילית את פרצופך. דמם של מי מותר בעיניך. איזה אמירות מותר ואסור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אדם מניפולטיבי, נכשלת אתמול בטיפול בסיטואציה רגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתפרץ לדבריי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשלת כבן אדם, כשלת כחבר כנסת, כשלת כיושב-ראש ועדה, במקום לעמוד אל מול פני האומה ולהתנצל על שני האירועים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך אתה מדבר כשאתה רגוע. אני שמח שכך אתה מדבר בכבוד. תתבייש לך שאתה לא מצליח לשמוע דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אני צריך להיות בתחושת בושה עמוקה על מה שקרה. אתה חיללת את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להפריע לי. אני מרגיש שיש לך ועדה אחרת ולכן אתה רוצה שאני אוציא אותך. אתה יכול לצאת בלי שאני אוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יוצא לבד. אתה חיללת אתמול את הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העיקר אתה עומד פעמיים ביום ומכה על החזה, אשמנו, בגדנו, אבל לבקש סליחה מפרקליטים ומשוטרים שאפשר לכנות אותם מחבלי חמאס, לזה אתה לא מסוגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא מהוועדה. תתבייש לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בושה פה בבית הזה ובוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תתבייש לך שיש אנשים שאתה מתיר את דמם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני במקומך לא הייתי מציע לפרקליט המדינה לומר שהוא לא שולח למקום שבו מכנים את הפרקליטים מחבלי חמאס ואת תגובה מהיושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, צא בבקשה. התרת הדם שלגיטימית בעיני גלעד קריב שעליה הוא עובר בשתיקה יום-יום, גם בהפגנות בהן הוא משתתף, גם בפורומים שבהם הוא נמצא - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזו התרת דם יש בהפגנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כאן בוועדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אל תפריע לי בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אל תשקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה ואתה לא תפריע לי. אתה לא תסתום לי את הפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יכול לשקר מתי שבא לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנה, התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם אתה תפריע לי. אתה לא ברשות דיבור. התרת הדם שלגיטימית בעיני חבר הכנסת גלעד קריב, הוא מחליט על איזו אמירות קשות של בני משפחה של חיילים או משפחות שכולות או משפחות חטופים, לאיזה מהן הוא מגיב ולאיזה מהן הוא לא מגיב, על איזה מהן הוא עושה סיבוב פוליטי ועל איזה מהן הוא לא עושה סיבוב פוליטי, התרגילים השקופים האלה לא עובדים על אף אחד. התרגילים השקופים האלה לא מקובלים והדיבור כאילו הוא בא, מדבר ותוך שנייה מאבד את שלוות רוחו כשמישהו עונה לטיעוניו, זאת בריונות וסתימת הפיות שעליה אני מדבר. הוא הטיח בי דברים שלא הסכמתי איתם. ישבתי, הקשבתי וברגע שבאתי לענות לו, ראינו את ההתנהגות האלימה, סתימת הפיות והצעקות. יש תרבות דיון שצריכה להיות בבית הזה, חבר הכנסת גלעד קריב מנסה לדבר בתרבות דיון אבל בשנייה שהוא שומע עמדה שלא מתאימה לו, בין היא באה מבן משפחת חטופים, בין אם היא באה ממשפחה שכולה, בין אם היא באה מדובר אחר, וכן, גם אם היא באה ממני, הוא מתפרץ בצורה שבאמת אין לה שום בסיס ושום הצדקה וזה חבל מאוד. זאב, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אחרי הפתיח ברשותכם אני מחזיר אתכם לירושלים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תדאג, לא לאורך זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, מאחר וצפיתי את זה, רציתי שאתה תדבר, אבל בסדר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בכל מקרה אני מעדיף שזה היה לפני הדיון מאשר בתוכו, כדי שבכל זאת תהיה לנו איזושהי רציפות הדיון. אדוני היושב-ראש, אני וחבר הכנסת דן אילוז שבטח תכף יצטרף, שיש לו חוק מקביל, וכמובן אנחנו תומכים במיזוג של שתי הצעות החוק, מציעים תיקון לחוק יסוד: ירושלים. חוק יסוד: ירושלים קובע קודם כל בסעיף הראשון שלו שירושלים השלמה המאוחדת היא בירת ישראל. זה למעשה היה בזמנו הרעיון המכונן של עצם החקיקה של חוק יסוד: ירושלים, לקבוע את המרכיב הזה של ירושלים, השטח הריבוני הנוכחי שלה כבירה של מדינת ישראל. החוק הזה גם קובע שירושלים היא המקום הבלעדי של משכנם של מוסדות המדינה הראשיים, סעיף 2 בחוק. בסעיף 6 החוק קובע מגבלה על היכולת להעביר לגורם זר חלק מהשטח שלמעשה הוגדרה עליו ריבונות של ירושלים בזמנו, ב-28 ביוני 1967. במסגרת הסעיפים האלה יש נושא אחד שעד היום חוק יסוד: ירושלים לא נתן עליו מענה ואני חושב שהגיע הזמן לתקן את זה. הסוגייה של מעמדה של ירושלים היא לא רק סוגייה פנימה מול הציבור הישראלי אלא היא גם הסוגייה מה מדינת ישראל משדרת החוצה לעולם. אגב, זה בא לידי ביטוי בצורה ברורה גם באותו סעיף 6 שמגן על היכולת להעביר לגורם זר שליטה בחלקים הריבוניים של ירושלים. חלק מהסוגייה מה מדינת ישראל משדרת לעולם קשורה גם לשאלה איך מדינת ישראל מתנהלת מול יוזמות כאלה או אחרות של הקמת נציגויות של מדינות זרות בירושלים. כידוע יש תקדים בירושלים שהוא סטטוס קוו והצעת החוק הזאת גם לא באה – למען הסר ספק, קיבלתי לא מעט שאלות בעניין הזה – להחזיר אחורה את הסטטוס קוו הזה שיש היום שבע מדינות שמחזיקות נציגויות בירושלים שהן אינן מואמנות למדינת ישראל, הן למעשה חיות באיזושהי בועה לא ברורה משפטית והמדינות האלה רואות את הנציגויות האלה בעיקר כנותנות שירותים לאוכלוסייה הפלסטינית ברחבי יהודה ושומרון. מדובר על ספרד, יוון, בלגיה, בריטניה, שוודיה, צרפת ואיטליה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל תורכיה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה לא ידעתי. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> והאיחוד האירופי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יש לו קונסוליה בירושלים? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> ענקית. אונר"א יושבת שם. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לגבי אונר"א, זה נדון בוועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האיחוד האירופה מוגדר כקונסוליה? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לדעתי זאת לא קונסוליה. לרשימה הזאת הייתה מצורפים בזמנו גם ארצות הברית אבל כידוע כשהיא החליטה לפתוח שגרירות בירושלים, היא סגרה את פעילות הקונסוליה שהייתה לה. במדינות האלה זה קורה ואני חושב שזה לא טוב כי זאת איזושהי פיקציה משפטית נורא מוזרה שאפשר להחזיק נציגות דיפלומטית בירושלים בלי להיות מואמן למדינת ישראל ובלי להיות מואמן לשום מקום. כידוע כל הזמן ישנם לחצים על מדינת ישראל ממדינות כאלה או אחרות להוסיף לרשימה הזאת עוד מדינות כולל גם רעיונות שעלו. אם כבר דיברת בשבחה של הממשלה הקודמת אדוני היושב-ראש בהקשר של ההכשרה של היישוב בו אתה גר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הפעולה המשותפת מול הממשלה הקודמת של הממשלה הנוכחית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בממשלה הקודמת וזה לא סוד שהייתה יוזמה להחזיר פעילות של הקונסוליה האמריקאית בירושלים שתעבוד באותה מתכונת כפי שהייתה בעבר. נדמה לי שזו הייתה הבטחת בחירות של הנשיא המכהן ובגלל התנגדות נחרצת של מספר גורמים אז בקואליציה, ביניהם גם מפלגתי שאיימה לפרוש מהממשלה אם הדבר הזה יקרה, בסופו של דבר מדינת ישראל שכנעה את ארצות הברית לעצור את המהלך הזה אבל מי יודע, יכול להיות שהוא יקום לתחייה ביום מן הימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכאן קריאתי אליך, תצטרפו לממשלה ותמנעו כמה נזקים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מניח שאדוני מתכוון לחקיקה של עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חס ושלום. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לכן באנו מספר חברי כנסת לכאן ביוזמה והיוזמה הזאת אומרת דבר מאוד מאוד פשוט. כדי שהנושא הזה לא יישאר פתוח ולא יהיה נושא ללחץ מדיני על מדינת ישראל בהקשר הזה או אחר, במיוחד לאור המגמה שיש לצערי בעולם כרגע שהולכת ומתפשטת של הכרה במדינה פלסטינית ואז, בעקבות זה יוזמות מהסוג הזה יכולות לצוץ גם בעתיד במדינות כאלה או אחרות, אני חושב שצריכים לבנות חומת ברזל, קיר ברזל שיגן על מדינת ישראל מיוזמות מהסוג הזה כרוחו של חוק יסוד: ירושלים. לכן לא במקרה האכסניה שאנחנו מציעים זה חוק יסוד: ירושלים שעוסק בדיוק בסוגיות האלה, המעמד הריבוני הישראלי בירושלים מאוחדת. הצענו לחסום את האופציה הזאת לעתיד בלי כמובן להשליט חוק בדיעבד אחורה על הגורמים הקיימים. הצענו לחסום את האופציה הזאת לעתיד כדי שלא תהיה סיבה לא ללחץ מדיני על מדינת ישראל וחס וחלילה לא תהיה מכשלה למשרד החוץ בקדנציה כזאת או אחרת או חס וחלילה להיענות ללחץ הזה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים עקרון שהוא מנחה את מדיניות החוץ הישראלי כבר שנים רבות שלא אישרה אף פעם נציגות כזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא אישרה אבל זה קרה. אתה אומר שאלו הקיימות, הן קיימות בלי שאישרנו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בוודאי. חלקן הוקמו עוד במאה ה-19, חלקן הוקמו בימי השלטון הירדני בירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יהיו ההשלכות של החוק הזה עליהן? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אמרתי. כרגע לא יהיו. אני לא מציע לחוקק בדיעבד. אני גם לא מציע לשנות סטטוס קוו בשום דבר. אני רק רוצה לעגן את הסטטוס קוו של המדיניות הישראלית בחקיקה ראשית בתוך האכסניה של חוק יסוד: ירושלים ולקבוע מסמרות בעניין הזה כדי שיהיה ברור שאין כאן נושא לדיון, אין כאן נושא ללחץ על מדינת ישראל ו יש כאן אמירה מאוד מאוד ברורה. אני רוצה להוסיף ולומר שהתקיים שיח בנושא הזה בין משרד החוץ לביני כמובן, גם על דעתו של ידידי חבר הכנסת דן אילוז שהוא בעל יוזמת חקיקה מקבילה, ובמסגרת השיח הזה משרד החוץ העיר שלמעשה הנושא המרכזי שעליו צריכים לדבר זאת לא הסוגייה למי ניתנים השירותים כי שירותים ניתנים גם היום למשל, כפי שהוסבר לי בשגרירות אמריקאית, בין השאר גם לאוכלוסייה הפלסטינית מיו"ש, וכמו שגם שגרירות ישראל במדינה אחרת נותנת שירותים לאזרחים של מדינות שלישיות שצריכים את הסיוע כדי למשל להגיע לישראל או דבר אחר. נושא מרכזי הוא השאלה עם מי הנציגות הזאת מואמנת, האם היא מכירה בריבונות ובסמכות ישראלית בירושלים וזו הבעיה העיקרית עם אותן שבע הקונסוליות שפועלות היום במסגרת הסטטוס קוו. זאת כמובן גם הייתה בעיה עם כל היזומות מהסוג הזה שקמו. הסוגייה השנייה היא כמובן העמדה הבסיסית הישראלית שאומרת כבר שנים רבות שאם כבר מקימים נציגות דיפלומטית בירושלים, זאת חייבת להיות שגרירות ולא קונסוליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בהצעת החוק. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> משרד החוץ הציע שזה כן יקבל מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה כן יכלול. בעצם לומר עכשיו למדינות שאם יש לכם שגרירות בתל אביב ואתם רוצים לפתוח קונסוליה בירושלים – לא. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה מה שאומרים להם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קונסוליה עבור הישראלים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה גם מה שאומרים להם היום וזאת מדיניות החוץ הישראלית המקובלת. ההצעה של משרד החוץ הייתה לנסח את זה בצורה פוזיטיבית, שלא תקום. עד כמה שאני הבנתי, תכף נדבר גם על נוסחים, שלא תקום נציגות דיפלומטית זרה בירושלים אלא אם היא שגרירות שמואמנת למדינת ישראל. אכן התיקון הזה שהוצע על ידי משרד החוץ כדי להשיג את היעד שאני מחפש אותו, לקבע את העובדה שירושלים היא מקום כבירת ישראל רק לשגרירות שהיא מואמנת במדינת ישראל ונועדה בעיקר לציבור הישראלי כתוצאה מזה, היעד הזה יושג באמצעות החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היחס לגופים שהם לא מדינות? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה לא היה יעד החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המדיניות בנושא הזה? תכף נדבר על זה. האיחוד האירופי הוא לא מדינה ואני לא יודע איך מתייחסים לזה. זאת לא בדיוק שגרירות אלא נציגות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יש כאן סוגייה מעניינת של האיחוד האירופי שבאמת צריך לבדוק אותה. כעקרון יעד החקיקה הוא ברור. שוב, אני חוזר ואומר שברגע שגם מנסחים את זה כך, אני חושב שזה עוד יותר מחזק את הטענה שלי שהפלטפורמה הנכונה היא חוק יסוד: ירושלים כי זה למעשה מתכתב בהרבה מאוד מובנים עם סעיפים 2 ו-6 של החוק, עם הקביעה מה צריך לשבת בירושלים ועם ההגנה מפני פגיעה בריבונות הישראלית על ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לצאת למספר דקות. עופר כסיף ינהל את הישיבה. אתה רוצה? ע << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר כסיף מנהל דיון על ירושלים. (היו"ר עופר כסיף, 09:45) << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אני מבקש לצלם את זה להיסטוריה. חבר הכנסת אילוז, אני אגלה גדלות רוח ואני אתן לך לדבר לפני שאני מדבר כי אתה גם מציע החוק. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני רק עכשיו הגעתי ואני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אני וחבריי כמובן לא מקבלים לא רק את הצעת החוק הזאת אלא את אותה אכסניה שחבר הכנסת אלקין דיבר עליה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אתה מתכוון לכל חוק יסוד: ירושלים. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> ודאי. ברור. אני חושב שהייתי ברור. ירושלים המזרחית היא כבושה. זאת לא עיר שצריכה להיות בריבונות ישראלית. רוב העולם לא מכיר בריבונות ישראלית שם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מוחה. היא לא כבושה. ירושלים לא כבושה אלא היא בירת ישראל. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> לא להפריע. ירושלים המזרחית, ואני מגיש את חלקה המזרחי, אני לא מדבר על כל ירושלים, ירושלים המערבית היא בירתה של מדינת ישראל. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אגב, מה ההבדל הבינלאומי? אדוני יכול להסביר את זה? מה ההבדל מבחינת החוק הבינלאומי? << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אני כרגע מדבר על העמדות שלי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מנסה להבין על מה הן מושתתות. מה ההבדל בין חלק של ירושלים שמדינת ישראל שחררה אותו ב-1948 לבין החלק של ירושלים שהיא שחררה ב-1967. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> קודם כל אני רוצה שלא תפריע לי כמו שאני לא הפרעתי לך. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אלה קריאות ביניים. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> זאת לא קריאת ביניים. ירושלים המזרחית היא כבושה והיא כבושה בהרבה מובנים. אני לא נכנס בכלל לסיפור ההיסטורי, מי היה קודם, כל הסיפור המשיחי הזה של הבטחה אלוהית וכל הקשקושים האלה שבאמת לא מדברים אלי ואני לא מתייחס לזה. מה שמעניין אותי זה איך חיים בני אדם. מה שמעניין אותי אלה האנשים החיים ולא האנשים שמתו והעתיד כדי שיהיה טוב יותר לכולם. ירושלים המזרחית היא עיר כבושה. היא עיר כבושה כי יש שם משטר כיבוש. חמישה אחוזים הם אזרחים והרוב המוחלט הם לא אזרחים. התושבים מופלים שיטתית. השיטה היא שיטת אפרטהייד מובהקת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מניח שאדוני - - - << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> לא, אני לא רוצה שתפריע לי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מנסה להבין. שאלת הבנה. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> הבנה, תשאל אותי אחר כך . << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מעריך שלפי העמדה הזאת בבחירות הבאות אדוני יצא לרחובות בשכונות ערביות בירושלים וישכנע את התושבים להצביע. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> תחת כיבוש לא עושים בחירות. בחירות עושים במדינה ריבונית ואני אשמח אם תצטרף אלי לתמיכה בהקמתה של מדינה פלסטינית שקום תקום, בירתה תהיה ירושלים המזרחית על אפכם ועל חמתכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא יקרה. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אתם יכולים לנסות לדחות את הקץ אבל הוא יגיע. הוא יגיע אבל אני כרגע לא מדבר על העתיד אלא אני מדבר על הצעת החוק הזאת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אתה מתכוון לדבר נגד חוק יסוד של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> כן, בהחלט אני מדבר בביקורת ועדיין זכותי לדבר למרות שאתם שותפים לניסיונות לסתום את פי ואת פיותיהם של חבריי ותומכיי. כל עוד אני יכול, וגם אחרי שאתם תמנעו את זה ממני, אולי גם בחוק יסוד, אני עדיין אמשיך לדבר ומעבר. אני חוזר ואומר שמה שנחשב היום ירושלים, היסטורית אף פעם לא היה ירושלים. לפחות חלק. ירושלים פתאום הורחבה לה כדי להחיל עליה את החוק הישראלי גם באזורים שאפילו לפי רוב הישראלים שמכירים קצת את ההיסטוריה, זה לא היה חלק מירושלים. זאת רק אמירה אחת. מעבר לכל זה, אני חוזר ואומר שאין שום קשר ואין שום דמיון בין השטח הכבוש של ירושלים המזרחית, מה שנחשב לירושלים המזרחית גם אם היסטורית לא היה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אתה מתכוון לעיר העתיקה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> הוא מתכוון לעיר דוד. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> בין אם זה איסעוויה, בין אם זה סילואן, בין אם זה שייח' ג'ראח, בין אם זה ג'בל מוכאבר והרשימה ארוכה. כל האזורים האלה הם כבושים. החוק שחל עליהם כחוק יסוד ישראלי הוא חוק לא לגיטימי. רוב העולם, וזה יגדל וזה יתרחב, לא מכיר בהחלת הריבונות הישראלית הנפשעת על ירושלים המזרחית הכבושה. האנשים שחיים שם, הפלסטינים, לא מכירים ולא מעוניינים להיות תחת שלטון ישראלי כובש. << אורח >> קריאה: << אורח >> שאלת אותם? << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אל תפריע לי. לכן העתיד הוא עתיד של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל כאשר ירושלים המזרחית תהיה בירתה. החוק שמנסים להעביר כאן הוא עוד נדבך של עוול בשרשרת העוולות. אני אסיים את דבריי רק בקריאת שיר משום שהוא מביא בצורה אולי הטובה ביותר את המתחולל בירושלים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> חזרנו אל בורות המים. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> היושב-ראש, הם מפריעים לי. זה לא מכובד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כולנו משתוקקים לשמוע את הדברים. << יור >> היו"ר עופר כסיף: << יור >> אין לי שום ספק. אתם כמובן גם מפנימים את זה. "העוול נעשה לא רחוק מביתי, העוול נעשה כחוק, בסמכות וברשות באישור משפטי, אז למה שלא אשתוק? בית המשפט העליון פסק, השוטרים מסרו את הצו, אם היה שם אבק של מאבק, הם השתלטו על המצב. כמה מפגינים ממרומי הגבעה עם כרזה קראו בסיסמאות, גידופים וצעקות, המולה שגוועה יהום, פוזרו בין הסמטאות. הבכי עלה מן הבית בפנים כשאמר בית הדין את דברו וייאוש וכאב וחמת אין אונים נארזו חבילות וצרורות. הערב ירד על הבית הטוב ודבר המשפט נעשה. משפחה ערבית יצאה לרחוב, משפחה יהודית נכנסה. ושמעון הצדיק איש כנסת גדולה מסערת קברך מה תעיד? זו ראשית גאולה או מעשה נבלה שלשווא מתכסה בטלית? זה יוצא וזה בא, חבילות וצרורות, הכתב מן השטח דיווח ובית המשפט אמר את דברו, מי יחבוש את פצעי שייח' ג'ראח. לא עלו לעליון והם בקיאים בכל אות בדיני בעלות ורכוש אך עלי להוסיף בגילוי נאות שגם ביתי היה פעם נטוש. והיה כי יבוא יום אחד לפניכם הטוען להיות בעליו, האמנם דין אחד יפסקו אז כבודכם לאזרח ולגר התושב? העוול נעשה לא רחוק מביתי, העוול נעשה כחוק, בסמכות וברשות, באישור משפטי שאומרים שמוטב לי לשתוק". אני לא אמשיך. זה השיר שייח' ג'ראח של יענקלה רוטבליט. זה חלק מהעוול, עוול נפשע, משטר כיבוש גזעני קולוניאליסטי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> שאדוני ידבר בביטויים כאלה על המלצות בית המשפט העליון? << אורח >> קריאה: << אורח >> בבקשה תחתור לסיום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסיים. התיקון לחוק הזה מוסיף עוד עוול נפשע המשרשר את העוולות הנפשעות. לא יעזור לכם, ירושלים המזרחית היא פלסטינית, היא תשוחרר, היא תהיה בירת המדינה הפלסטינית לצד ירושלים המערבית שתישאר כדין בירתה של מדינת ישראל. << אורח >> שי גליק: << אורח >> מעולה. אני רק הייתי שמח אם בכנסת ישראל, בתור אזרח יהודי או ישראלי, איך שאתה מגדיר את עצמך, היית קורא לא מסיפור שנכתב לפני כמה שנים אלא מהמקורות שלך. ממליץ לך לפתוח את ספר יהושע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המקורות הם לא יותר מאשר מיתוס. המיתוסים האלה יכולים להיות סיפורים יפים כמו אלף לילה ולילה ולא מעבר לכך. אלה אגדות שעל פיהן לא קובעים כלום. גם אם הם היו נכונים, הם לא מצדיקים עוול שנעשה בהווה. לא יעזור לכם, ירושלים המזרחית היא תחת כיבוש. לא יעזור לכם, היא תשוחרר, פלסטין תהיה חופשית לצד ישראל. לא יעזור לכם, על אפכם ועל חמתכם תהיה מדינה פלסטינית עצמאית לצד ישראל כאשר ירושלים המזרחית תהיה בירתה. תתהפכו על עצמכם. לא יעזור לכם. אלה פרפורי הגסיסה של הכיבוש ואנחנו נעשה הכול במסגרת החוק כדי לקדם ולזרז את הפרפורים האלה עד שהגסיסה תהפוך למוות של הכיבוש. << אורח >> קריאה: << אורח >> דיברת מספיק. << אורח >> שי גליק: << אורח >> במסגרת החוק זה גם להרביץ לשוטרים? << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה מצטט מהוגי דעות שלא שייכים לכאן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יענקלה רוטבליט לא שייך לכאן? זה מה שאתה או מר? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. מה שאתה אמרת על מדינה מסוימת או על איזו ישות שאתה רוצה להעניק לה את האחיזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תהיה כאן מדינה פלסטינית עצמאית לצד ישראל וירושלים המזרחית תהיה בירתה. המתנחלים הפולשים הגזלנים, אלה שבמסגרת חוק האפרטהייד מגרשים משפחות פלסטיניות מבתיהן כדי לפלוש לשם בחסות החוק האלים ובחסות המשטרה האלימה, בחסות בתי משפט של אפרטהייד, לא יעזור לכם, זה לא יימשך. << אורח >> קריאה: << אורח >> חבר הכנסת כסיף, תודה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני רק אעיר לפרוטוקול. היות ואנחנו יושבים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני חושב שהתבטאויות כל כך חריפות נגד חלק מהחוקה הישראלית, חוק יסוד: ירושלים, ונגד בית המשפט העליון - מה שכתוב בשיר, כתוב בשיר, זאת ספרות - ואתה הבעת כאן הזדהות עם האמירה שטוענת שבית המשפט העליון למעשה אחראי על מעשי העוול. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוודאי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני ארשה לעצמי למחות להגן על כבודו של בית המשפט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מאוד שמח, אני גם בטוח שתמשיך להגן על כבודו גם אל מול הצעות חוק אחרות שכמובן רוצות להרוס את עצמאותו, לחסל אותו. אני בטוח שאתה תגן גם עליו שם. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לפני רגע אמרת שבית המשפט העליון אחראי על מעשי העוול. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואיך זה בדיוק סותר את מה שאני אמרתי עכשיו? חשבתי שלוגיקה היא משהו שאתה כן מבין בו. אני טועה? אתה עושה שקר בנפשך? או שבאמת הלוגיקה זרה לך? (היו"ר שמחה רוטמן, 09:45) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאחר שראיתי אתמול, שמעתי שמועות, קשה לי להאמין, שיש בשורות הקואליציה חילוקי דעות בכל מיני נושאים, כך שמעתי חס ושלום, יצאתי כדי לאפשר לכם לחשוף את חילוקי הדעות שבתוך האופוזיציה. זה לעומת זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> חילוקי דעות לא מצאתי. מחלוקות בחלוקת השלל, מצאתי גם מצאתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בינתיים השלל היחיד שאתה מעוניין בו הוא שלל הגזל בירושלים המזרחית הכבושה. אני שמח שזה לא יצליח. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני מהמציעים. בקצרה אני אומר שנתת הופעה מדהימה כדי להבין למה חשובה הצעת החוק הזאת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם יכולים להציע מה שאתם רוצים. זה פשוט לא יעזור לכם. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתה דיברת ולא הפרעתי לך. נתת הופעה מדהימה. יש עוד אנשים בעולם וכמובן גם לצערי בכנסת ישראל שחושבים שהעובדה שירושלים אוחדה ושוחררה בשנת 1967, זה דבר שהוא לא טוב. ברור שזה דבר טוב, זה דבר ניסי, זה דבר היסטורי. אכן כך. אתה יכול לצחוק, והיא תישאר מאוחדת לעד. אנחנו נפעל בכל הדרכים שאפשר לפעול על מנת לוודא שזה יישאר כך. הצעת החוק הזאת מתכתבת כדי לוודא שבקהילה הבינלאומית לא יהיו ניסיונות של כרסום של הריבונות של מדינת ישראל בירושלים. מי שמתנגד להצעת החוק הזאת, כנראה שמתכתב בדיוק עם הדברים של עופר כסיף. אני לא יודע כמה אחוזים של מדינת ישראל נמצא שם אבל זה אחוז זניח וקטן. לכן אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה דוגמאות נוספות מהעבר לגבי רוב במדינה מסוימת? זאת האינדיקציה לנכונות ולאמת? הרוב? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אמרתי שזו ההצדקה. דיברתי על ההצדקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שואל אותך לאור מה שאמרת עכשיו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני עונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אתה לא עונה על מה ששאלתי. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> הסברתי את ההצדקה ולאחר מכן אמרתי שאני מצפה שהחוק הזה יעבור ברוב מאוד גדול ואני שמח שכרגע יש אופוזיציה וקואליציה שעובדות ביחד כדי לקדם את הצעת החוק הזאת. רק לפרוטוקול. הוא אמר שהוא יהיה שמח אם אנחנו ניפול. אני חושב שזה מאוד חשוב לכל הפוליטיקאים לשמוע את הדבר הזה שמה שיקרה אם הממשלה תיפול זה שעופר כסיף יהיה שמח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אשמח מאוד שהממשלה תיפול. אין שום ספק אבל לא רק הממשלה אלא גם האופוזיציה שהיא משת"פית של הממשלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא רוצה שכל המדינה תיפול. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מאוד חשוב לרשום בפרוטוקול שעופר כסיף ישמח אם הממשלה הזאת תיפול. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הוא גם ישמח אם המדינה תיפול אבל זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר גם הקואליציה. הוא לא מפלה. הוא ישמח שגם הקואליציה תיפול וגם האופוזיציה. אגב, אני הצעתי בתחילת ימי הכנסת הזאת, חבר הכנסת אלקין, אני לא יודע אם עקבת, לעשות נורבגי באופוזיציה כך שאפשר יהיה לבחור חבר כנסת ולהחליף אותו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> האמת היא שכבר העברתי חוק כזה בקדנציות קודמות, כמו שאתה יודע, ואפילו הייתי שותף לניסיון להפעיל אותו על חבר כנסת מסוים אבל חסרו ארבע אצבעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו תמיד בסיטואציות האלה אני רוצה לומר תודה רבה ליאיר לפיד, לבני גנץ, לאיזנקוט ולחברים נוספים ביש עתיד ובמפלגת העבודה שבזכותם, וכל הקרדיט לדברי הבלע ששמענו כאן קודם כנגד מדינת ישראל, כנגד ירושלים בירת ישראל וכנגד רוב מוחלט של הציבור במדינת ישראל, כל זה באדיבותם ולכן הוא כאן. אני מקווה שגם העוול הזה יום אחד יתוקן. מי מדבר ראשון מטעם הממשלה, משרד החוץ? משרד המשפטים? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ. אכן קיימנו שיח מקדים עם חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אלקין תיאר את המדיניות של משרד החוץ מזה שנים, כולל של שר החוץ ישראל כץ. מדינת ישראל מעודדת ומסייעת למדינות לפתוח נציגויות דיפלומטיות בירושלים, לפתוח את שגרירותיהן בירושלים. לפני מספר שנים ארצות הברית העבירה את השגרירות לירושלים במהלך היסטורי, בעקבותיה מדינות נוספות כגון הונדורס, גואטמלה ועוד העבירו נציגויות דיפלומטיות לירושלים. גם מדינות אירופאיות כגון קוסובו, צ'כיה, הונגריה ועוד פתחו סניף של השגרירות שלהם בירושלים. זאת המדיניות של משרד החוץ. ירושלים היא בירת ישראל ובירושלים ייפתחו נציגויות דיפלומטיות שמואמנות למדינת ישראל. לאורך השנים היו מדינות שרצו לפתוח קונסוליות בירושלים. משרד החוץ כמדיניות מתנגד לזה בתוקף ולא מאפשר למדינות לפתוח היום נציגויות קונסולריות בירושלים, נציגויות שחלה עליהן אמנת וינה הקונסולרית משנת 1963. כבירת ישראל אנחנו לא מאפשרים פתיחה של נציגויות קונסולריות בירושלים. כפי שנאמר קיימות שמונה קונסוליות היסטוריות בירושלים שכולן נפתחו לפני קום המדינה – בריטניה, איטליה, צרפת, הייתה ארצות הברית אבל היא סגרה, ספרד, יוון, בלגיה, שוודיה ותורכיה. בירושלים קיימות אותן שמונה נציגויות קונסולריות שחלה עליהן אמנת וינה הקונסולרית משנת 1963 שאותן, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, אותן קונסוליות קיימות ואין מדיניות לפגוע בהן. חבר הכנסת אלקין ציין שמדובר בחוק צופה פני עתיד לגבי פתיחת נציגויות חדשות וזו אכן המדיניות של משרד החוץ. כן צריך לומר שהצעת החוק, יש בה כדי להתערב בניהול יחסי החוץ שזו פררוגטיבה של הממשלה ושל שר החוץ ולכן באופן עקרוני למיטב הבנתי השר אינו תומך בהתערבות בחוק, בניהול יחסי החוץ ופתיחה וסגירה של נציגויות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יש עמדת ממשלה. אני מניח שכנציג הממשלה אתה יכול לייצג רק עמדת ממשלה סביב השולחן הזה. ברגע שהממשלה החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק, הרי אנחנו לא מדברים כרגע על פרט כזה או אחר בחקיקה אלא על עצם החקיקה בנושא הזה. עמדת הממשלה היא תמיכה בהתערבות חקיקתית בעניין הזה ואני חושב שראוי שנציגי הממשלה ייצגו את עמדת הממשלה. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> אכן החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק ובתנאי שהנוסח יתואם עם משרד החוץ, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים. לשם כך אנחנו כאן ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. יש הבדל בין תמיכה שנוסח יתואם ולבוא ולומר שכאן יש נקודה זאת או אחרת, לבין לומר שהנוסח יתואם אבל אנחנו לא רוצים את החוק. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> לא אמרנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. רק להבהיר. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> לא אמרנו את זה. שר החוץ בחוץ לארץ, בכנס מדינות נאט"ו, ולכן לצערי אין לי עמדת שר לגבי הנוסח עצמו אבל אנחנו בהחלט ננסה לסייע לדייק את הנוסח. כפי שאמרתי, משרד החוץ עודד בשנים האחרונות לפתוח נציגויות דיפלומטיות בירושלים. עוד דבר שרציתי לומר. ההסתכלות על נציגויות היא לא על איזו אוכלוסייה הן משרתות. המשפט הבינלאומי לא מגביל נציגויות לאיזה אוכלוסיות הן משרתות אלא בתחום הקונסולרי עליו הן אחראיות והכי חשוב זה לאיזה מדינה אותן נציגויות מואמנות. כמובן משרד החוץ מעודד מדינות לפתוח ומאפשר למדינות לפתוח נציגויות דיפלומטיות, שגרירויות בירושלים, שמואמנות למדינת ישראל. לאיזו אוכלוסייה הן נותנות שירותים, אנחנו לא מתערבים כפי שמדינות זרות לא מתערבות לנו לאיזו אוכלוסייה אנחנו נותנים שירותים בנציגויות שלנו בחוץ לארץ. אלה דבריי. באופן עקרוני אנחנו היינו מעדיפים שהנוסח ידבר על עידוד נציגויות, שזה גם משקף את עמדת משרד החוץ והמדיניות של משרד החוץ לעודד מדינות לפתוח נציגויות דיפלומטיות שמואמנות למדינת ישראל. זה מעמד שאנחנו נוטלים בו חלק בהצלחה. עד כה הצלחנו לעודד מספר מדינות לא בלתי חשובות לפתוח שגרירויות בירושלים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לדייק. אתה אומר שאתה רוצה שהנוסח יבטא רצון לפתוח שגרירויות אבל לא נציגויות אחרות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זו העמדה שהוצגה כאן. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> הנוסח כרגע מדבר על איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה. זה כמובן הפוך. אנחנו רוצים לעודד מדינות לפתוח נציגות דיפלומטית זרה בירושלים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כשאתה מדבר על לשון חיובית, שבירושלים ייפתחו אך ורק נציגות דיפלומטית זרה שהיא שגרירות מואמנת למדינת ישראל. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> נכון מאוד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה הנוסח או שיש לכם הצעה? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> זאת נקודה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת המהות. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> אנחנו לא רוצים שיפתחו נציגויות קונסולריות בירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לכם בעיה שלצורך העניין אם יש שגרירות, לידה תפעל קונסוליה. זה לא טוב לכם? שניהם נותנים שירותים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סניף של שגרירות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יש הבדל בין שירותים קונסולריים שנותן סניף של שגרירות לבין קונסוליה נפרדת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חלק מהשגרירות שנותן שירותים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיטואציה שבאותה עיר פועלת גם שגרירות וגם קונסוליה? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> זה קיים אבל זה חריג. ראשית, שגרירויות נותנות שירותים קונסולריים. מותר להן לפי אמנת וינה הדיפלומטית שהיא חלה על שגרירויות לתת שירותים קונסולריים. לכן בשגרירות יש קונסול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן כאשר יש שגרירות, לא צריך קונסוליה. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> ככלל לא תהיה נציגות קונסולרית. אני אומר שמדינות שפתחו שגרירות בירושלים וירצו גם להחזיק למשל קונסול כבוד בירושלים, אנחנו לא נתנגד כל עוד הוא מואמן למדינת ישראל. החשיבות היא שהנציגות הזאת מואמנת למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצם יש כאן שני תנאים. קודם כל שגרירות ולמדינה שיש שגרירות אפשר שיהיה גם קונסול, בתנאי שהוא מואמן למדינת ישראל. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא נאפשר קונסול שמואמן למדינת ישראל כשאין שגרירות. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> לא. אנחנו לא נאפשר פתיחת נציגות קונסולרית בירושלים היום. אני לא מדבר על מה שהיה, על מה שקיים היום. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> הדוגמה של ארצות הברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקורה בארצות הברית זה מצוין. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא מה שקורה עכשיו אלא מה שהיה. מה שרצו לעשות תחת הממשלה הקודמת ואתה בטח מכיר את זה יותר כי היית שם. מה שרצו לעשות, זה בדיוק זה. יש שגרירות ועכשיו אנחנו רוצים לפתוח גם קונסוליה וזה מה שרצינו למנוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היא לא הייתה מואמנת למדינת ישראל. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, הממשלה הקודמת מנעה, בשיח עם הממשל האמריקאי, את פתיחת הנציגות הקונסולרית האמריקאית חזרה בירושלים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. באתי כי חשוב לי לומר שירושלים המזרחית נמצאת בסיטואציה בה יש כיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה יכול להגיד ברוך השם גם על כיבוש ועל התוצאות של הכיבוש שזה דבר לא טוב לאף אחד, לא לכאן ולא לכאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד שמח שב-1967 כבשנו את ירושלים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסופו של יום בעזרת השם יבוא שלום על האזור הזה וירושלים המזרחית תהיה בירת מדינת פלסטין ולכן צריך לדאוג ולא להערים קשיים כדי שהיום הזה יבוא כמה שיותר מוקדם עבור כל האזרחים במקום הזה, עבור טובת כולם ולא עבור משהו אחר. הכיבוש מוכיח שהוא רק מביא עוולות והוא מביא דברים גרועים לכלל האזרחים, היהודים והפלסטינים. לכן מן הראוי ומן ההיגיון לא להערים עוד ולנסות כאילו לקבוע עוד מציאות ועוד עובדות אחרות כי בסופו של יום הכול יחזור למקור, לדבר הנכון, ותהיינה כאן שתי מדינות וירושלים המזרחית תהיה בירתה של מדינת פלסטין ולכן חבל על המאמץ והדיונים כאן. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זאת דוגמה למה החוק הזה חשוב. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר בפרפראזה על דברי הנביא, והעולה על רוחכם היה לא תהיה ובעזרת השם יתקיים בנו המשך אותו פרק שיהיה כתוב "וקיבצתי אתכם מן הארצות אשר נפוצות בהם ידעתם כי אני ה' ואביא אתכם אל אדמת ישראל , אל הארץ אשר מסרתי את ידי לתת אותה לאבותיכם". אנחנו שמחים מאוד שזכינו לאחד את ירושלים תחת ריבונות ישראל ובעזרת השם נזכה שיתקיימו בנו כל נבואות הנחמה שעם ישראל ישוב לכל חלקי ארצו בעזרת השם. אם מישהו רוצה שלום, אני חושב שאין שלום יותר גדול מזה שכל הדברים בשלמותם מתגשמים במציאות, שעם ישראל חוזר לארצו ויושב בה ושולט בה, ובעזרת השם כך יהיה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברשותך, משפט אחד, אם אתה מעלה נושאים דתיים. אני לא יכולה להתעלם ממה שקרה בשבת האחרונה. גם במציאות של היום כאשר אתם נמצאים שם אתם פוגשים בערך ובפולחן הדתי המוסלמי בצורה נוראית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה זה שקר? אתה רוצה להגיד לי ש-130 אוטובוסים הגיעו כדי להתפלל אחרי שהיו בעלייה למכה כי זאת אחת המצוות אחרי מכה לבוא ולהתפלל באל אקצה ומנעו מהם להיכנס, להכות אנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא שקר. זאת עובדה. אתה רוצה שאני אראה לך את הקטעים שמראים איך התנהלו? החזירו את כולם. החזירו את כולם ולא נתנו להם להיכנס להתפלל. אנשים שבאו ליום שלם. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם ליהודים לא נתנו להיכנס בראש חודש בשבת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם באו לאל אקצה. לא למקום אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> המקום היה סגור ליהודים בשבת וזה ראש חודש. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה אמור להיות שייך למוסלמים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הר הבית שייך ליהודים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הר הבית שייך ליהודים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הר הבית שייך למוסלמים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ליהודים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אל אקצה שייך למוסלמים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הר הבית בידינו. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> והוא יישאר כזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה חטאו האנשים והנשים שיקבלו מכות בגלל שרצו להתפלל? << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >> מה חטאו היהודים שנמנעת מהם גישה להר הבית כל השנה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא בסדר ולא אנושי ולא הגיוני. אתה לא תגיד לי שקר על דברים שקרו בשטח ובמציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך שקר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא שקר. זה מה שהיה בשבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך שקר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה לא שקר. זאת המציאות. אתה יודע שזאת המציאות. אתה משקר לעצמך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> את יודעת שהמציאות היא שאין זמן בהיסטוריה בה יותר חופש פולחן דתי מאשר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השקר הגדול ביותר זה הזיוף ההיסטורי שאמרת והכחשת ההיסטוריה. הר הבית היה המקום בו היה בית המקדש לפני שבכלל הייתה הדת המוסלמית. את יודעת את זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כנראה על זה לא נסכים, לא אני ולא אתה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כמה פעמים ירושלים הוזכרה בקוראן? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה שאתה אומר את הדברים, זה לא אומר שזאת העובדה ההיסטורית. זה לגמרי שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה היחידה, חבר הכנסת זאב אלקין, שהדיון הזה הוא חשוב, שמראה שחוק שהוא יחסית על פניו, כמו שאתה אומר, גם די פשוט, גם משקף את מדיניות ישראל מזה שנים רבות, מקבע אותה כנגד לחצים בינלאומיים, יושבים כאן חברים משתי סיעות בבית שמבחינתם הכחשת, המציאות הכחשת ההיסטוריה והכחשת זכותם של עם ישראל על ארץ ישראל - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> המציאות היא שירושלים המזרחית אמורה להיות בעתיד בירתה של מדינת פלסטין. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אימאן, אל תפריעי לי. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בוקר טוב. משרד המשפטים. דובר קצת על עמדת הממשלה ואני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אלקין בקריאה טרומית בשלב זה. הצעת החוק של חבר הכנסת דן אילוז לא עלתה לדיון בוועדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה היה בנוסח. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הן הוצמדו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן. בכל זאת נדייק. זה היה בשני תנאים. ראשית, המשך חקיקה בהסכמת משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ומשרד המשפטים. בינתיים היה שיח ראשוני בלבד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אתם לא פניתם, אם יש לכם הערות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> המציע כמובן יודע שעל המציע לפנות לממשלה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בדרך כלל יש משרד ממשלתי ראשי שהוא מרכז את השיח מטעם משרדי הממשלה האחרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> משרד החוץ הציע לקיים פגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. מה היה התנאי השני? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> התנאי השני הוא שייבחן קידום הנושא במסגרת חוק רגיל ולא במסגרת חוק יסוד וזה הנושא עליו אני רוצה לדבר. כידוע חוקי היסוד של מדינת ישראל הם חלק מהחוקה המתגבשת. חוקה אמורה לעסוק בכמה דברים. כך זה במדינות בעולם וכך ראוי שיהיה גם בישראל. נושאים של עקרונות היסוד שמאפיינים את אותה מדינה, הערכים המשותפים לה, המבנה המשטרי וזכויות האדם. אלה הפרקים המתאימים בדרך כלל לחוקה. חוק יסוד: ירושלים הוא קצת חריג מהבחינה הזאת כי יש מאפיין כמובן מאוד משמעותי לסעיפים הראשונים של חוק היסוד שעוסקים בהיותה ירושלים בירתה של מדינת ישראל וכמובן שיש לזה משמעות מאוד מיוחדת לעם היהודי ולהיסטוריה שלו. הסעיף שמוצע כרגע לא עוסק בדברים שבדרך כלל מעוגנים בחוקות בעולם וגם עד היום לא במדינת ישראל. העובדה שעיר מסוימת היא בירתה של מדינה, פועל יוצא מהדבר הזה הוא שהשגרירויות אמורות להיות ולהימצא באותה עיר בירה, דווקא יכול להיות שציון או התייחסות ספציפית - תלוי איך תציעו ומה יהיה הנוסח שתציעו בסופו של דבר לעגן - צריך בכל זאת לשקול שככל שמוסיפים עוד ועוד סעיפים שעוסקים בדברים פחות עקרוניים כמו היותה של ירושלים בירת ישראל, באים לטפל בחשיבות ובעקרוניות של הסעיפים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> איך זה מסתדר עם סעיף 6 לחוק יסוד: ירושלים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רמזתי לזה ואני יכולה גם לדבר על זה יותר במפורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה בחוק יסוד: ירושלים בעינייך לא מתאים לחוקה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אגב, זה גם דובר רבות בדיונים על החוקה בהסכמה עת דובר על בוא נבנה חוקה שלמה. היו דיונים שדיברו על זה, על כך שרק הסעיפים הראשונים לחוק יסוד: ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שדיברו, זה יפה. אני שואל שאלה פשוטה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כרגע יש חוק יסוד בתוקף שאף אחד לא מערער עליו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אף אחד לא מערער על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שאלה מאוד פשוטה ואני מבקש תשובה. מה בחוק היסוד בעיניך, במהות, לא מתאים לחוקה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> פחות מתאים כמובן לדבר על שטח מוניציפאלי בתוך חוק יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? אם כן, למה חוקת ארצות הברית קובעת את השטח המוניציפאלי של DC? אני חייב לומר לך שלא סתם שאלתי. מה שמתאים לכם בחוקה, בחוק יסוד. חוקת ארצות הברית, מדינה דמוקרטית קטנה כזאת שאף אחד לא יודע בכלל איפה היא קיימת, קובעת את השטח המקסימלי, קובעת את מספר הנציגים המוניציפאליים, קובעת שיבנו שם נשקיות. במחילה, התיאוריה החוקתית במדינת ישראל כרגע, נכון להיום, בנויה על זה שבית המשפט העליון עושה מה בראש שלו. בואו אתם לא תעתיקו את אותו כאוס חוקתי שבית המשפט העליון יצר לתוך חוות הדעת המשפטיות של משרד המשפטים. המחוז של בירת ארצות הברית, כתוב מפורט עד כאב, עד דקדוק בחוקת ארצות הברית. אם את רוצה, אני אשקיע עוד כמה דקות ואתן לך עוד כמה חוקות כאלה. בואי בבקשה ננהל את הדיון הזה. אני מצטער שאני כועס אבל אני לא מוכן לשמוע. עם כל הכבוד, יש כאן חוק יסוד שהוצע על ידי חבר קואליציה וחבר אופוזיציה, שמתכתב עם חוק יסוד קיים. החוקה, כמו שאת אומרת, במדינת ישראל היא פרקים-פרקים. מה מתאים להיות בחוקה ולא מתאים להיות בחוקה, זו שאלה ערכית שמוכרעת על ידי הבית הזה. עמדה משפטית שבונה תזות שגם לא יושבת על כלום, באמת על כלום, ואני אומר לך בלי לספור שאני יכול למצוא עוד כמה שעוסקות בשטח הבירה של המדינה, בכללים להתנהל בה, יש תיקון לחוקה שקובע איך הם יבחרו את האלקטורים שלהם, הכול בחוקת ארצות הברית. אם חוקת ארצות הברית היא לא מודל לחוקה, ואני יכול למצוא לך עוד כמה דוגמאות לחוקות שהדברים האלה נמצאים בהן, אז בסדר, אז מה שנקרא הכול הולך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אשמח לשמוע דוגמאות לחוקות נוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קודם אני אשמח לשמוע מה פתאום חוקת ארצות הברית בעינייך לא ראויה לתואר חוקה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא אמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מתאים לחוקה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. בכל את צריך לדייק. לא דיברנו על זה שיש מניעה ולא על זה שזה לא ראוי. אמרנו מה מתאים בכלל להיכלל בחוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כעמדה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה? על מה היא מבוססת? על מה מבוססת העמדה המשפטית הזאת? איזה מחקר משווה עשית שהראית בכמה חוקות אין התייחסות לבירה? אני לא מבין, כל אחד אומר כאן עמדה משפטית ונגמר האירוע. אני באמת אומר, על השאלה מה ראוי להיות בחוקה או לא ראוי להיות בחוקה, נכתבו המון קולמוסים. להגיד משרד המשפטים חושב שזה לא ראוי להיות בחוקה, אני מצפה שזה יהיה מבוסס. בחוקת ארצות הברית שהוא אחד המודלים לחוקות בעולם יש התייחסות לשטח המוניציפאלי של הבירה, יש התייחסות לזה שהאוצר ישקיע ויבנה שם נשקיות. זה כתוב שם. אפשר לבוא ולומר שחוקת ארצות הברית, לא יודעים איך לכתוב חוקה אבל אי אפשר, לעיני האנשים ההם תנקר? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע אנחנו מדברים על הצעה אחרת לגמרי. זה נחמד מאוד. בכוונה היושב-ראש רצה להוביל אותנו לנושא של השטח המוניציפאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת את זה. לכן שאלתי אותך פתוחה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ידעת מה תהיה התשובה. אנחנו רגילים לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני צופה פעם אחר פעם בזילות של המושג מה מתאים ולא מתאים להיות בחוקה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסדר, ועדיין ההצעה שנמצאת על השולחן היום מדברת על המקום של שגרירויות. אני לא חושבת שיש חוקות שעוסקות בזה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כמה מדינות אחרות מסרבות להקים שגרירויות בעיר הבירה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אמרתי שיש ייחוד למדינת ישראל בהרבה הקשרים, גם בהקשר הזה של להתייחס בכלל לעיר הבירה שזה לא משהו שעושים בדרך כלל גם אם יש חוקות שעוסקות בזה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אתם הרי מכירים את ההיסטוריה של חוק יסוד: ירושלים. הוא נועד ונולד כדי להגן על הריבונות הישראלית בירושלים המאוחדת. משם הוא בא. לכן כל דבר שרלוונטי לעניין הזה הוא בליבת החקיקה הזאת. גם סעיפים 5 ו-6 שמנוסחים בצורה מאוד מפורטת בחוק יסוד: ירושלים, הניסוח הנוכחי שלהם, אני הייתי מעורב כי זה היה קשור לחקיקה אחרת שקודמה לפני כמה כנסות, והייתה שאלה מה משריינים ומה לא ונמצא פתרון מאוד אלגנטי מה משוריין ב-80 ו מה לא משוריין ב-80 בתוך חוק יסוד: ירושלים ומזה נבעו שני הנוסחים המאוד מאוד של סעיף 5 וסעיף 6, כדי לאפשר פעולות מסוימות שישפיעו על סעיף 5 ולא ישפיעו על סעיף 6. היה משא ומתן שלם על העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, בסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נסקרו ההסדרים באיטליה, בקרואטיה ובצ'כיה. בדקו רק 10 מדינות אבל באיטליה, בקרואטיה ובצ'כיה וגם בנורבגיה יש בחוקה התייחסות לעיר הבירה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אלבניה, ארמניה, אוסטריה, אזרבייג'ן, בלגיה, בולגריה, קרואטיה. אני יכולה להמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב שיש מענק מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני עכשיו אבקש להוסיף את מענק ירושלים, שזה מנהג די ידוע של הממשלה, לחוק יסוד, אתם תגידו לי שזה לא מתאים לחוק יסוד? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תגידו שזה לא מתאים אבל זה נמצא בחוק יסוד. הכנסת קיבלה הכרעה שזה שייך לחוק יסוד. מה העמדה המשפטית שאומרת שזה לא מתאים לחוק יסוד? אני לא מצליח להבין על מה היא מבוססת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהיא אמרה אם זה לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מילה במילה מה שהיא אמרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא אמרה שיש פה היבטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי אותה שאלה מאוד פשוטה. שאלתי אותה מה לדעתה בהסדרים המוצעים לא מתאים. היא דיברה על השטח המוניציפאלי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הסעיף על השגרירויות שהוא למעשה סוג של נייר לקמוס, סוגיית השגרירויות, של הכרה בינלאומית בדיוק בתכלית חוק יסוד: ירושלים, הסוגייה של ריבונות ירושלים מאוחדת והכרתה בירושלים כעיר הבירה של מדינת ישראל, זה מתחבר לבסיס של חוק יסוד: ירושלים אפילו יותר מסוגייה של מענק הבירה שמפורטת בחוק יסוד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמו שאמרתי, ואני אנסה לחדד כי אולי הדברים לא הובנו בצורה הנכונה, בדרך כלל בחוקות עוסקים בעקרונות היסוד, בזכויות אדם, במבנה המשטרי. אפשר, זה לא שיש מניעה, לעשות דברים נוספים. ועדיין ככל שהכנסת בכובעה כרשות מכוננת רוצה להוסיף את העקרונות שקשורים לשגרירויות ברמה של חוק יסוד, אנחנו חושבים שעדיף, ככל שרוצים לכתוב הסדר מפורט ופרטני כמו שהציעו חברי הכנסת שגם מפנה להגדרות בחוקים רגילים - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הוא לא כזה מפורט. הוא מאוד פשוט. אנחנו כבר לא בנוסח הזה. את הרי עוקבת אחרי הדיון. משרד החוץ בשיח איתנו הציע לשנות את הכיוון. אנחנו בהחלט מאמצים את ההצעה הזאת ולכן הנוסח הופך לעוד יותר עקרוני כי למעשה הוא קובע שהנציגות היחידה של מדינה זרה שתוקם בירושלים, היא תהיה שגרירות מואמנת למדינת ישראל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. ככל שהנוסח יהיה יותר הצהרתי, יותר עקרוני, כמובן שהוא יהיה יותר מתאים למארג החוקתי וגם מתאים יותר לחוק היסוד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אמרתי לך מה הנוסח המסתמן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע על השולחן אין נוסח מוצע. אנחנו נשמח לראות אותו לקראת הישיבות הבאות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> למה אין? אני חושב שאתם טועים. אנחנו רוצים להצביע בישיבה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני הזכרתי כרגע נוסח. משרד החוץ, אם אתם רוצים להציע במפורט, אפשר. הייעוץ המשפטי של הוועדה בטח יוכל לעשות את זה. << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא הייתי בחלק מהדיון שהתקיים היום, במיוחד הוויכוח שהיה בינך לבין חברת הכנסת אימאן ח'טיב. לכל אחד יש את האמונה שלו. אנחנו כאן מדברים על היבטים דתיים באסלאם, ביהדות, בנצרות, ולכל אחד יש את ההתייחסות והאמונה והמעמד לגבי ירושלים ולגבי המקומות הקדושים. להניח את זה על השולחן ולהשתמש בזה באופן פוליטי, זה לא חכם ולא נכון. תפיסת העולם שלנו היא שבסופו של דבר צריך להיות כאן פתרון מדיני שמבוסס על עקרון של שתי מדינות, מדינת פלסטין ליד מדינת ישראל ושמזרח העיר ירושלים הוא חלק ממדינת פלסטין. זאת האמונה שלנו, זאת תפיסת העולם הפוליטית שלנו, אלה גם ההחלטות הבינלאומיות. לכן אני לא מציע לערבב בין האמונה הדתית ועקרונות הדת כאשר לכל אחד יש את האמונה שלו ומכבדים את זה, לבין לא רק הגישה אלא האידיאולוגיה הפוליטית ותפיסת העולם הפוליטית שמרשה לעצמה להסתכל לעתיד ולשאול את השאלות העקרוניות של איך אנחנו רוצים לחיות כאן בארץ הקודש בין יהודים, מוסלמים, נוצרים, ערבים, יהודים בהקשר הלאומי וכולי. אלה העקרונות. לדעתי לחוק הזה אין מקום. בסופו של דבר הדרך להשכין שלום כאן היא דרך פתרון מדיני מבוסס על עקרון של שתי מדינות. זה אינטרס ישראלי כמו שזאת זכות פלסטינית ואני מקווה שלא ירחק היום שנוכל לשבת ולדון בפרטים של החזון המדיני הזה ולא להמשיך להתקוטט על דברים שלא משרתים בסופו של דבר לא את ההווה ולא את העתיד של כולנו כאזרחים כאן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמה מילים. קודם כל אני חושב שבאופן עקרוני, כאשר אנחנו מתעסקים עם הנושא הזה גם בהקשר של חוק יסוד וגם האופן של ההסדרה שלו, גם שמענו את הדברים, אני חושב שבעיניי הוועדה צריכה לבחור, בטח כאשר עוסקים בחקיקה של חוק יסוד בכובע המכונן, מהי חקיקה חוקתית טובה. זה לא שיח של מה אסור או מה מותר או יש דוגמה כזאת או מה דוגמה אחרת אלא איך בסופו של דבר חוקי היסוד, של פרקים בחוקה הישראלית, יהיו כמה שיותר מתאימים לאיך שנראית חוקה. אני אומר וזה לא עניין של דוגמה כזאת או דוגמה אחרת. אני חושב שזה כאמירה כללית. אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה שיש כאן מורכבות גם בהיבטים שבדרך כלל פחות מקובל בחוקים או בחוקה שמתערבים בהיבטים של יחסי חוץ שזה תחום של הרשות המבצעת וגם בספציפיות של ההוראה שגם היא יחסית חריגה לחוק יסוד. מה שנכון, כמו שציין חבר הכנסת אלקין, שכבר היום יש הרבה הוראות בחוק יסוד: ירושלים שהן הוראות יותר ספציפיות כמו למשל כפי שציינתי שיש מענק שנתי מיוחד לעיריית ירושלים באישור ועדת הכספים של הכנסת. לא הוראה טיפוסית לחוקה. היא קיימת כאן. או התיקון שעסק בנושא ההכרזה על שטח של תחום ירושלים בה עסקנו ביחד לפני מספר שנים על כל הניואנסים והעניינים שהיו בעניין הזה. אלה לא דברים טיפוסיים. אני חושב שהדברים האלה, צריך להישיר מבט אליהם ולומר שהדברים האלה הם לא טיפוסיים גם אם יכולה להיות דוגמה, לא עצם העיגון, זה בוודאי יש בחוקות, העיגון של עיר בירה אבל ההוראות הספציפיות השונות הן הוראות יחסית חריגות. זה לא אומר שאי אפשר, זה לא אומר שאין כזה דבר בשום מקום, זה רק אומר שצריך לקחת בחשבון את הדבר הזה. מה זה אומר לקחת בחשבון? אני חושב שללכת בכיוונים שממילא אני מבין שהוועדה הולכת לכיוונם. זאת אומרת לקחת את הדבר הזה ולהגיד איך אנחנו מנסים באופן פוזיטיבי לקחת את הדבר הזה ולגזור ממנו איך הניסוח יהיה, לעשות אותו בצורה יותר זהירה, יותר כללית, כמו חוקה ובכיוון פוזיטיבי לא מה אסור אלא מה מותר או מה השאיפה של מדינת ישראל ומה משתלב עם העניין הזה. אני חושב שגם זה נותן מענה לשתי נקודות נוספות שהועלו כאן על ידי גורמי המקצוע במשרד החוץ לנושא של תכלית התיקון במישור הזמן. זאת אומרת, שהיא צופה פני עתיד והיא לא באה לשנות מצבי עבר ולשנות דברים שהם סטטוס קוו קיים. לגבי המונח המורכב הזה של נועדה לשרת שגם הוא בעצם מונח שהוא בעייתי – עד כמה שאני מבין מאנשי משרד החוץ - כי לא מקובל שמדינה מנחה מדינה זרה בעניין הזה לגבי את מי האוכלוסייה משרתת וגם כעניין מעשי קשה לבדוק את הדבר הזה. לכן אני חושב שהנוסח המוצע במידה רבה מתכתב - או הנוסח שהוועדה הולכת לכיוונו - עם כל הדברים האלה שדיברנו גם לגבי היחס בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, גם בפן של חוק היסוד וגם עם הנושאים האלה שבאישור הזמן והאופן של הניסוח. יש לכם נוסח יותר קונקרטי שאתם יכולים להציע בעניין הזה? אני מבין שהוועדה כן רוצה להתקדם עם נוסח. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> שוב אני אגיד שאין לי עמדה של שר החוץ שמאשרת נוסח ולכן הכול בכפוף לעמדתו. זה כמובן גם תואם את החלטת ועדת השרים. משהו בכיוון שהוא יותר שממשלת ישראל תעודד מדינות זרות לפתוח נציגויות דיפלומטיות בירושלים, זה מתכתב עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא מה שדובר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> שזה כלום. זה ממש לא. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אנחנו מדברים על הניסוח שמאפשר להקים בירושלים רק שגרירויות. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, זה לא תעודד הקמת שגרירויות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה לא תעודד. בירושלים יוקמו נציגויות של מדינות זרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדינת ישראל תאשר הקמה של נציגויות זרות בירושלים אם מדובר בשגרירויות מואמנות למדינת ישראל. אם לא רוצים לדבר בלשון שלילית אלא בלשון חיובית, מכלל הן אתה שומע לאו. אגב, אני לא שם את עצמי ברגלי המציעים אבל אני כן הייתי עושה כאן תנאי בני גד ובני ראובן, לא יאושר משהו אחר. זאת אומרת, לא רק משאיר את זה ב-כן. אבל זה המשא ומתן שלכם. אני כן הייתי כותב מדינת ישראל תאפשר לישות מדינית זרה לפתוח או לכונן בירושלים נציגות דיפלומטית רק אם מדובר בשגרירות המואמנת לישראל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להציע נוסח שאני חושב שמתכתב יותר עם הטרמינולוגיה הרלוונטית כאן ולומר: ירושלים יוקמו נציגויות רשמיות של מדינות זרות רק אם אין נציגות דיפלומטית – זאת בעצם שגרירות, נציגות דיפלומטית להבדיל מקונסולרית - המואמנת למדינת ישראל. זה נותן מענה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא נותן מענה לקונסוליות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נותן. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> קונסוליה היא לא נציגות דיפלומטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כן. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> ברגע שאתה אומר נציגות דיפלומטית, זאת רק שגרירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאין הוראה בקשר לקונסוליה. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> לא. רק מה שגור אמר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. הקונסוליה האמריקאית שהייתה כאן לא הייתה נציגות? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> היא לא הייתה נציגות דיפלומטית. היא הייתה נציגות קונסולרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בירושלים יוקמו נציגויות רשמיות של מדינות זרות רק אם הן נציגויות דיפלומטיות המואמנות למדינת ישראל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הניסוח. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נוסח שאפשר לחיות איתו? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רגע. קונסול ישראל במיאמי הוא לא נציגות דיפלומטית. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> הקונסוליה הישראלית במיאמי היא נציגות קונסולרית שחלה עליה אמנת וינה הקונסולרית. שגרירות ישראל בוושינגטון היא נציגות דיפלומטית שחלה עליה אמנת וינה הדיפלומטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, זה עונה על זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תנסו בכלל זאת לחשוב על המיקום של ההוראה. אם אנחנו באמת חושבים על משהו שהוא הצהרתי, מה מתאים לבירה - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הוא מאוד אופרטיבי. הוא אופרטיבי בדיוק כמו סעיף 6. לכן המקום שלו בסעיף 6. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 6א. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש אפשרות על זה כך ובאמת אז זה יותר פרטני ופחות עקרוני. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מציעה משהו אופרטיבי. יש את האפשרות אולי לשקול משהו שילך יחד עם סעיף 2 לחוק היסוד. אם אתם הולכים לסעיפים האחרונים של החוק, באמת זה הופך להיות הסדר שהוא יותר פרטני, יותר אופרטיבי-פרקטי. אם לעומת זאת אנחנו באמת מנסים לקשור את הנושא של השגרירויות לזה ששגרירות אמרה להיות בעיר הבירה של כל מדינה, אז אולי כדאי לשקול לקשור את זה לסעיף 2 לחוק היסוד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> גברתי לא רוצה את זה כי אז אני הייתי צריך לכתוב שמותר להקים שגרירויות במדינת ישראל אך ורק בירושלים. זה אם אני כבר נצמד ללשון של סעיף 2 ואז זה שינוי דרמטי של מדיניות של משרד החוץ. אגב, אני לא בטוח שהייתי מתנגד לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא אבל אני לא חושב שלזה הכוונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם היינו שמים את זה כ-2א? זאת אומרת, באותו אזור. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. אני רוצה את זה. בשביל האסתטיקה של ההגנה אני מעדיף את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תת סעיף. זה לא בסעיף 6א אלא זה 6ב. האמור ב-6 יהפוך ל-א. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> סעיף 6 נועד ביסודו לטפל בהגנה על מעמד של ירושלים ריבונית מול כל מיני דברים שיכולים לפגוע בה. כרגע בסעיף 6 מדובר על מסירת שטח, שזו הפגיעה בריבונות. סעיף של שגרירות הוא גם סוג של הגנה על ריבונות בדרך אחרת. לכן בעיניי זה מתחבר לסעיף 6. מה שעוד מאפיין את סעיף 6, בשונה מכל שאר סעיפי החוק, זה שהוא סעיף מוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אם אתה מוסיף 6א, הוא לא ייכנס להגנה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> סעיף 6א לא יהיה מוגן. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> למה את קובעת? הכנסת תקבע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלא אם תתקנו גם את סעיף 7. זה לא חלק מהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת אלקין, סעיף 6א זה סעיף נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה לא מייצר את זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לכן אני מציע שזה יהיה 6(א) ו-6(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הערתי שזה בעצם מה שאתה מבקש. לדבר הזה אני אומר שתי הערות ואולי גם הייעוץ המשפטי יאמר את זה. ראשית, אם אתה עושה את זה לכאורה, אתה צריך להעביר את החוק ב-80. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה משנה את הוראות סעיף 6. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> גם החוק ההוא לא עבר ב-80. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל סעיף 6 קובע שאין לשנות את הוראות סעיף 6 אלא בחוק יסוד שהתקבל ברוב של 80, אתה צריך רוב של 80. זה מה שנקרא הערה לסדר. אני בעד אבל השאלה אם אנחנו יודעים להביא לזה 80. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אולי יודעים אבל עדיף לא לקחת סיכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה חלק מהצעת חוק פרטית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> נתלבט על זה לפני קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה אפשרי בין הראשונה לשנייה והשלישית, זה בהחלט בסדר. אתם גם תעלו את זה בממשלה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כמו שזה מנוסח כרגע בסעיף 6א כרגע, השאלה הזאת תישאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אני בעד שזה יישאר 6א. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עדיין, רק כדי להתייחס לעניין של המיקום. התפיסה שמוצעת כאן היא בעצם עניין מתגונן שמדבר על כך שאנחנו רוצים לגונן ולמנוע כל מיני מעורבויות זרות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> גם חוק יסוד: ירושלים הוא כזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לא סעיף 2. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יכול להיות שלאורך הזמן אפשר להתייחס אחרת וגם עברו הרבה שנים מאז חקיקת חוק היסוד. נראה לי שהיום, למרות כל מיני אמירות שנאמרו היום, יש תפיסה רווחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר אחרי שבינתיים בדקתי שתנוח דעתך, זאב. גם בחוקת גרמניה יש גם אזכור של ברלין וגם מענק הבירה. תאמין או לא. כולל סעיף שאומר שהם יקבלו מענק של 800 מיליון אירו. חוקת גרמניה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל אני כרגע מדברת על המיקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, רק אמרתי מה נהוג לעשות בחוקות ומה לא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חשבתי שאתם רוצים להתקדם אבל אפשר גם ללכת אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מאוד רוצים להתקדם. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מאוד חשוב לו להיות צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לי להיות צודק. היא מכירה אותי כבר הרבה שנים. היא יודעת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר טוב מאנשים שחשוב להם להיות צודקים והם לא צודקים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני, אם זה יהיה סעיף 6א כמו שזה בהצעה שלנו, לתיקון סעיף 7 לא צריך 80 אלא מספיקים 61. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתה יכול לתקן את סעיף 7 ולהוסיף אותו בשריון ב-61. זה נכון. זה אתה יכול לעשות בין אם זה בסעיף 6א, בין אם זה בסעיף 5, בסעיף 2 או בסעיף 3. שמעתי את השאלה שלך, שמעתי את ההתייחסות ואני כן רוצה לענות לך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לשים את זה בסעיף 2 יחד עם העניין של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה, בית המשפט העליון, שגרירויות. זה מובן מאליו שכך צריך להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני חושב שמה שאמר זאב נכון בהקשר הזה. ראשית, לשים את זה באזור סעיף 2, פירוש, גם מבחינה קונטסקסטואלית זה כמו שאתה לא יכול לשים את הכנסת בתל אביב, זה אומר שאתה לא יכול לשים שגרירות בתל אביב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה מה שאנחנו רוצים לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. משרד החוץ מסכים? אני זורם. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מדינת ישראל היום מאשרת שגרירות חדשה בתל אביב. אנחנו גם לא באים לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדינת ישראל לא יכולה לאשר הקמת כנסת בתל אביב לי לשבור את הוראות חוק היסוד. מדינת ישראל כן יכולה לאשר שגרירות בתל אביב בלי לשבור את הוראות חוק היסוד, אם הסעיף הזה נמצא. סעיף 6 מדבר על הגנה על הריבונות בירושלים מפני פגיעה. אומרים המציעים שכאשר מקימים בירושלים קונסוליה שאיננה מואמנת על ידי מדינת ישראל, זה חלק מפגיעה בריבונותה של ירושלים. זה שם . לעומת זאת, בסעיף 2, פירוש איפה דברים צריכים להיות. אני מבין את האמירה הזאת. יש לי כאן הצעת פשרה. הסעיף שדיבר עליו משרד החוץ, דהיינו מדינת ישראל תעודד הקמת שגרירויות בירושלים, הוא מתאים לפי טיבו לסעיף 2(א). לכן נוסיף שני סעיפים. בסעיף 2(א) נוסיף מדינת ישראל תעודד הקמת שגרירויות בירושלים. סעיף 6א יעסוק במה שאסור לעשות בנושא הפגיעה בריבונות. אז זה מסתדר בהרמוניה עם חוק היסוד. נראה לי שזה יותר נכון. תודה גאל. רעיון מצוין. כאשר מקשיבים לייעוץ המשפטי לממשלה, רק דברים טובים יוצאים מזה. אני עדיין לא קיבלתי תשובה לכמה דברים. ראשית, ההפניה לישות מדינית זרה, זה כולל עוד כל מיני גופים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא צריך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שייך. השאלה היא מה מעמדו של האיחוד האירופי, זה דבר שהועלה כאן קודם, איך הוא מוגדר. מחר בבוקר יקום עוד איגוד דומה שהוא לא בדיוק מדינה או הוא כן בדיוק מדינה והשאלה איך משרד החוץ מתייחס אליו ואיך החוק יחול עליו. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> לגבי האיחוד האירופי. אין קונסוליה או שגרירות של האיחוד האירופי בירושלים. השגרירות של האיחוד האירופי נמצאת ברמת גן. לאיחוד האירופי בהסכם עם ממשלת ישראל מלפני די הרבה שנים יש משרד פיתוח שהוקם בירושלים וקיים בירושלים, משרד שמיועד לפיתוח של האוכלוסייה הפלסטינית. הוא קיים בירושלים. זאת לא נציגות דיפלומטית או קונסולרית אלא זה משרד שהם מפעילים בירושלים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הוא נחשב נציגות של מדינה זרה? אם מחר האיחוד האירופי ירצה לפתוח קונסוליה בירושלים, ממש פשוטו כמשמעו, החוק הזה יחול עליו או לא? זה ייחשב נציגות של מדינה זרה או לא? אם לא, איך לנסח את הסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הניסוח כרגע נציגויות רשמיות של מדינות זרות, זה לא יחול עליו, נכון? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> האיחוד האירופי הוא באמת יצור מיוחד. הוא על-מדינתי. הנציגות שלהם ברמת גן היא נציגות דיפלומטית. יש לנו הסכם איתם שמחיל עליהם את אמנת וינה הדיפלומטית. מכיוון שיש להם מאפיינים של מדינה, מה שעשינו איתם זה שכיוון שלא חלה עליהם אמנת וינה הדיפלומטית, החלנו עליהם את אמנת וינה הדיפלומטית, על הנציגות ברמת גן. אם הם ירצו לפתוח נציגות קונסולרית בירושלים, אנחנו לא ניתן להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם חוק היסוד נוגע לזה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא אם כתוב מדינה זרה. אז אנחנו הגדרנו את זה אחרת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שהניסוח הנכון של מדינות זרות או איחוד של מדינות ואז זה גם ימנע אופציות עתידיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב יש גם את האו"מ. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> לא. המטריה הזאת של נציגויות דיפלומטיות וקונסולריות לא רלוונטית לאו"מ. לאו"מ אין נציגות דיפלומטית. יש לו משרדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם האיחוד האירופי, עד כמה שאני מבין, האיחוד כאיחוד לא נותן לך ויזה, שירותים קונסולריים. המדינות החברות נותנות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת עדיין נציגות מדינתית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> נוסיף איחוד מדינות. מדינה זרה או איחוד מדינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדינה או איחוד מדינות. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> או ישויות מדיניות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. ישויות זה כבר מסובך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. אתם תחשבו על הנוסח. כוונתנו בהחלט שהאיחוד האירופי כן באירוע. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> בנוגע לאיחוד האירופי. מה רמת הנציגות של המשרד שנמצא כרגע בירושלים? אני מבין שיש שם שגריר. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> הוא יכול לקרוא לעצמו מה שהוא רוצה. המשרד נקרא: יורופיאן קומישן טכניקל אסיסטנט אופיס. כך הוא נקרא. זה משרד פיתוח. הוא לא שגריר וזאת לא נציגות קונסולרית ולא נציגות דיפלומטית. זה משרד פיתוח של האיחוד האירופי לרשות הפלשתינית או לאוכלוסייה הפלשתינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם המבנה הזה נהנה מחסינות דיפלומטית? << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> למיטב זיכרוני לא, אבל אני צריך לבדוק את ההסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תבדקו את זה בבקשה. כל נושא האיחוד האירופי, אנחנו נשאיר אותו לדיון בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. אני מבקש שתבדקו את זה כי בכוונתנו לכלול אבל זאת שאלה ניסוחית חשובה. קיבלתם את הצעתי לגבי 2א ו-6א? אני חושב שזה נכון. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כן. אני מניח שכן. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כן. אני מקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציעים רוצים. אני זורם איתם, בטח לקריאה הראשונה. אחר כך נראה. אנחנו מוסיפים 2א שמדבר על כך שמדינת ישראל תעודד הקמה או מעבר של שגרירויות זרות לירושלים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? יש שגרירות בתל אביב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הקמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הקמה. תעודד הקמה של שגרירויות זרות לירושלים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בעצם לא נדרש לכתוב גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה טוב. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> זה מסוג הדברים שעושים בהחלטות ממשלה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זאת תוצאה כל כך יפה של דיאלוג בין משרד המשפטים ליושב-ראש ועדת חוקה שפשוט אי אפשר שלא לאמץ אותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה סתם להוסיף את זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עכשיו יהיו שני סעיפים לגבי השגרירויות בחוק יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכלול את הנוסח הזה בתוך סעיף 6. מדינת ישראל תעודד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז זה יפגום דווקא באיסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה יפגום? בירושלים יוקמו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> קודם יהיה איסור ואחר כך תהיה תוספת משפט בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (1) בירושלים יוקמו נציגויות רשמיות של מדינות זרות רק אם הן נציגויות דיפלומטיות המואמנות למדינת ישראל. (2) מדינת ישראל תעודד הקמה של - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפילו לא צריך (ב). אם אתה רוצה, אפשר לומר "ותעודד הקמת נציגויות". << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צריך מדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המדינה תעודד הקמת נציגויות כאמור. << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >> המדינה או הממשלה? בדרך כלל הממשלה היא זאת שעושה דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוק יסוד. זאת המדינה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה מוסמכת לפי חוק יסוד: הממשלה לעשות כל פעילות שלא יוחדה לרשות אחרת, סעיף 36(א). << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. הממשלה תשקוד על פיתוחה ושגשוגה של ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אפשר לומר הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הממשלה תעודד הקמת נציגויות כאמור. אלה אותן נציגויות דיפלומטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שבאמת הייתי אומר את זה כיותר דומה לחוק יסוד: ישראל. המדינה מחויבת. הסעיף הזה הוא סעיף אופרטיבי. הסעיף הזה של עידוד, בהחלט הייתי חושב שהוא מתאים למדינה כי לצורך העניין שגם יושב-ראש הכנסת יפעל בנושא הזה, שגם אגודות הידידות של הכנסת יפעלו, כל גופי המדינה ולא רק הממשלה. זה עידוד. זה לא סעיף אופרטיבי. אפשר לומר המדינה, כמו בחוק יסוד: ישראל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר להתחיל מהחיובי לפני שבאים לשלילי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה לא דורש ועדת כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו עוד מעט נצביע על המיזוג. << אורח >> בן רייך: << אורח >> אני מפורום ההייטק בכנסת. אנחנו כאן כדי לשתף איתכם פעולה בין היתר למען היציבות המשפטית שתחזיר את המגזר שלנו ואת עם ישראל כולו לפסים של צמיחה ושגשוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוסיף בסעיף 4(ד) שהמדינה תעודד הקמת מפעלי הייטק בירושלים. << אורח >> בן רייך: << אורח >> זה ברור. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה כבר קיים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש החלטת ממשלה. << אורח >> בן רייך: << אורח >> אני מאוד מברך על השינוי בנוסח החוק. אני חושב שלפני כן זו הייתה סגירת פינה שלא מתאימה לחוק יסוד. יש לנו הערה אחת שהיא מהותית ובאנו לברך עליה, על כך שחברי הכנסת אלקין ואילוז לקחו על עצמם לקדם את התיקון הזה כשינוי לסעיף 6. אנחנו מאוד מברכים על קבלת התיקון הזה ברוב של 80. אנחנו חושבים שכל חוקי היסוד צריכים להתקבל ברוב של 80 בשיתוף פעולה ובהידברות רחבה בבית הזה. אנחנו קוראים לוועדה לקדם עוד שינויים ברוב מיוחד עד שנחוקק את חוק יסוד: החקיקה שיקבע את זה בחוק. זה חוק מאוד חשוב לאחדות שלנו ולהמשך החיים בשלום כאן במדינה בין כל הפלגים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אם כן, יש לנו נוסח. נעשה הצבעה על מיזוג שתי הצעות החוק. לדעתי רק דן, מנסור ואני יכולים להצביע. נעלה להצבעה את המיזוג של שתי הצעות החוק, הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה) פ/2437/25 של חבר הכנסת זאב אלקין והצעת חוק יסוד: ירושלים (תיקון – איסור פתיחת נציגות דיפלומטית זרה) פ/3570/25 של חבר הכנסת דן אילוז. מי בעד המיזוג? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעות החוק מוזגו. אנחנו לפני קריאה ראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפי סעיף 79(ג) לתקנון, הוא לא דורש אישור ועדת כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דורש אישור ועדת כנסת. שתי הצעות החוק מוזגו. הנוסח המאוחד הוא כפי שהוקרא. אתה יכול להקריא אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל – אחר כך נראה איך נקרא לתיקון. 1. בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל אחרי סעיף 6 יבוא 6א. בירושלים יוקמו נציגויות רשמיות של מדינות זרות רק אם הן נציגויות דיפלומטיות המואמנות למדינת ישראל והמדינה תעודד הקמת נציגויות כאמור. שוב, בכפוף לתיקוני נוסח קלים עם הנסחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חושב ששם החוק, איסור על פתיחת נציגות דיפלומטית זרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נראה. הכול נעשה כאן בצורה חיובית ולא בצורה שלילית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תורידו את המילה איסור. אולי הקמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי הקמת נציגויות דיפלומטיות בירושלים או משהו כזה. נשב עם הנסחות ונבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מקובל על המציעים, בסדר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אנחנו מסמיכים אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני ההצבעה יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני אמנם לא בעל זכות הצבעה אבל סמלית אני ארים את ידי למרות שאתה לא תספור אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד אישור הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, תיקון לכותרת בכפוף לשינויי הנוסח שהוצעו, בנוסח שהוקרא? 2. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע שהצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל בנוסח שהוקרא, תיקון, כפוף לשינויי נוסח, אושרה לקריאה הראשונה. אני מכריז על רוויזיה. אנחנו נתכנס להצבעה על רוויזיה במועד עליו אני אודיע מראש. תודה רבה לכולם. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> פעם ראשונה שאני מעביר חוק אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה היא בשעה 11:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:49. << סיום >>