פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
15/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 260
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 12:45



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד-2024 (פ/4232/25), של חה"כ אריאל קלנר << הצח >> 

נכחו:
חבר הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר

חברי הכנסת:
יוליה מלינובסקי
אריאל קלנר


מוזמנים: 
	אייל זנדברג 
	–
	ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים

	הדיל יונס
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ליאת בן מאיר
	–
	ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

	יסכה בינה
	–
	עו"ד, ראש התנועה למשילות

	אסתר אבירם
	–
	ארגון אימהות הלוחמים

	סימה חסון
	–
	יו"ר, צעדת האימהות

	אלון גת
	–
	אחיה של כרמל גת החטופה בעזה

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור החטוף בעזה

	אבישג לוי
	–
	בת דודתו של אליה כהן החטוף בעזה

	רוחמה אלבג
	–
	דודתה של לירי אלבג החטופה בעזה

	איציק פיטוסי
	–
	אביו של סמ"ר ישי פיטוסי, נפל בקרב על מוצב נחל עוז, מלחמת חרבות ברזל

	טלי גואילי
	–
	אימו של רס"ל רן גואילי, נפל בקרב בעלומים ב-7.10.2023, גופתו מוחזקת בעזה

	גליה חושן
	–
	אימה של הדר חושן, נרצחה במסיבת הנובה ב-7.10.2023

	מוריס הירש
	
	




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד-2024 (פ/4232/25)
של חה"כ אריאל קלנר << הצח >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק הביטוח הלאומי, זה הנושא, שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור, של חבר הכנסת אריאל קלנר. אנחנו ב-ט' בתמוז תשפ"ד, 15.07.2024. לפני הדיון הקודם באו משפחות חטופים ונתנו את זכות הדיבור. גם הפעם אנחנו רוצים לתת זכות דיבור למשפחות החטופים לפני הדיון.

בבקשה, אלון גת, אח של כרמל שחטופה בעזה. 

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

חבר הכנסת, אנחנו גם נרשמנו, פורום הגבורה. פיטוסי איציק, אבא של סמ"ר ישי פיטוסי. תודה.

 << אורח >> אלון גת: << אורח >> 

שלום לכולם, אני אלון גת. אני נחטפתי מהבית בבארי ביחד עם ירדן אשתי, וגפן, היא הייתה בת שלוש וחצי אז. נחטפנו מאותו הבית בבארי. ירדן העבירה את גפן אליי ממש מאות מטרים לפני הגבול עם עזה. אני הצלחתי לברוח עם גפן, ואת ירדן תפסו והיא הייתה בשבי 54 ימים עד שהיא חזרה בעסקה הראשונה. מאותו בית נחטפו גם אימא שלי שנרצחה 50 מטר הבית, ואחותי כרמל שנחטפה והיא עדיין בת ערובה בעזה עכשיו, כשאני מדבר אליכם. 

אנחנו יותר מידי זמן כבר מגיעים לפה ומדברים על זה שאנחנו רוצים עסקה, ושעסקה תחזיר את החטופים ושזה כבר עוד רגע שם ושכבר עוד רגע אנחנו מנצחים את חמאס, וכבר עוד רגע ועוד רגע, אבל הרגעים האלה מצטברים וזה כבר יותר מידי זמן. ברגע הזה שאנחנו מדברים עכשיו פה בדיון הזה, שאני מדבר ואחרי זה יהיה את הדיון עצמו ואתם תדברו ותדונו פה, אחותי סובלת. אחותי סובלת ברגע זה בידיים של חמאס. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו עושים הכול בשביל שהעסקה הזאת שהיא במשא ומתן, תתקבל. 

אי אפשר מצד אחד לשלוח צוות משא ומתן, ומצד שני לטרפד אותו עם כל מיני אמירות. כבר שלחנו צוות משא ומתן. כבר אנחנו יודעים שיש התקדמות שם, שמסכימים על רוב הדברים. בואו נוודא שמקבלים את זה ולא אומרים דברים תוך כדי המשא ומתן מבחוץ. כשאומרים, זה ראש הממשלה אומר, שיש לו קואליציה שתומכת בו, מי שבקואליציה הזאת זה אומר שהוא תומך בו, ואם הוא תומך באמירות כאלה, זה אומר שהוא נגד החזרת אחותי, כרמל, וזה לא נראה לי הגיוני, כי אומרים כל הזמן שאנחנו בעד החזרת החטופים, אז בואו נדאג שמחזירים אותם. יש 120 אנשים שם שצריכים לחזור הביתה. אני את החיבוק מירדן אשתי קיבלתי אחרי 54 ימים, והיא קיבלה מגפן, מהבת שלנו, וזה הדבר הכי מדהים בעולם. זה כמו לידה מחדש, רק עם בן אדם שאתם מכירים כבר, שכבר היה על גבול המוות וחזר.

כרמל אחותי יכולה לקבל את אותו חיבוק כבר עוד שבועיים, עוד שלושה מקסימום. עוד שלושה שבועות היא יכולה להיות פה, לשבת פה לידי. עוד שלושה שבועות אני יכול לחבק אותה ושהיא תהיה פה. תחשבו על החיבוק הזה שנתתם לבן זוג, לבת זוג שלכם, לילדים שלכם היום. זה החיבוק שאנחנו צריכים לקבל כבר תשעה חודשים ואנחנו לא מקבלים. כרמל לא מקבלת אהבה שם, ויש הזדמנות שהיא תוכל לקבל אותה, וזה תלוי בנו. בואו נגרום לזה לקרות כי זה הזדמנות אחרונה. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

איציק פיטוסי, אב שכול.

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

שלום, שמי איציק פיטוסי, אני אבא של סמ"ר ישי פיטוסי שנפל בקרב בנחל עוז, כ"ב בתשרי, ב-7 באוקטובר. אני מסתכל מה הוועדה הולכת לדבר, שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בגין פעולת טרור. אני תוהה לעצמי, ב-7 באוקטובר חיילי נוח'בות, כשישי הבן שלי היה על הגדר עם נמ"ר, פורצים את הגדר, הוא נלחם, חוטף טיל אר.פי.ג'י, הנמ"ר מושבת, עשרה לוחמים נמצאים בתוך הנמ"ר, חושך מוחלט, אין מערכת נשימה, אין קטלן, אין מערכת שיורה, ומתפללים, והנמ"ר מונע, תקול וממשיכים כי מקבלים פקודה להגיע לתוך נחל עוז כי הוא הולך ונכבש. הם נוסעים עם נמ"ר תקול שבקושי נוסע, ומגיעים לנחל עוז ופותחים את הצריח ומתחילים לירות מול מאות מחבלים, עד שחוטפים עוד כדור ואז מבינים שהם לא כל כך אפקטיביים בתוך נחל עוז מול מאות מחבלים. מחליטים לצאת מנחל עוז, כ-600 מטר, אבל מחליטים גם לפרוק ולנסות להוציא את החברים שלהם רגלית, והם הולכים ונתקלים בחוליות ומגיעים לתוך בטונדות עד מוצב נחל עוז, ושם מתנהל ירי עד הכדורים האחרונים שלהם, שבעה לוחמים, והם מוצאים את מותם בכניסה לנחל עוז במטרה לנסות להציל את החברים שלהם. 

אני תוהה לעצמי, אני אבא שגידל את הבן שלו עם ערכים. ישי הבן שלי היה דור רביעי בגוש קטיף, שאחרי 19 שנה חזר ונלחם על אותה אדמה כשאותנו גירשו משם, את הסבים, את הסבתות, את ההורים. הוא חוזר ונלחם על המקום הזה מול מאות מחבלים, מוצא את מותו שם ואנחנו דנים בכנסת ישראל, שנת 2024, דלת מסתובבת, האם לשלול קצבה לאבא שמחנך את הילדים שלו להרוג אותנו, לאנוס את הבנות שלנו, לחטוף את הילדים שלנו? ואנחנו דנים. 

כנסת ישראל דנה האם לשלול בכלל מאותה משפחה, כי הבן שלהם עשה מעשה נבלה בישראל, או טרור. לאן הגענו? באתי כרגע מוועדה אחרת, ועדת חוקה ששם דנים אם לממן סניגוריה לחיילי נוח'בות. בואו תגידו לי אתם חברי הכנסת, לא יודע כמה חברי כנסת נמצאים פה, וכמה אנשים נמצאים פה, נכבדים, האם בכלל זה עולה לדמיון שאנחנו צריכים לדון אם לשלול קצבאות, כי מה, כי בג"ץ חושב שזה אי שוויון? לתת לאותה משפחה עוד כסף בשביל לממן את הטרור מחדש, שהוא יחנך את הילדים שלו באותו בית ספר, שהורגים יהודים? נפלנו על הראש? איך זה מגיע בכלל לשלבים של דיון? 

איזה שוויון? על מה שוויון? אתה מבין שהבן שלי ואני גורשנו מגוש קטיף לפני 19 שנה. הוא חזר להילחם בדיוק על אותה אדמה. 200 מטר משם הוא נפל, עם אותם מחבלים שאנחנו מממנים ונותנים להם מזוודות מזומנים כדי שזה לא יעבור ככה וזה יעבור ככה, ועכשיו אנחנו דנים אם לשלול? הילד מקבל חינוך, מה אני אגיד לכם, חינוך לאהוב את העם היהודי. לאן הגענו? אני תוהה לעצמי. אני פה יושב בכנסת ישראל ואנחנו דנים האם בכלל יש צורך לשלול להם קצבה? שוויון על מה? שהוא ירצח את הילדים האחרים, הבן השני שלו? 

אנחנו רואים את החמולות, אנחנו רואים את המסיבות שהם עושים כשהם חוזרים חזרה. משחררים אותם לטובת מה? לדלת המסתובבת? לחטוף עוד פעם חטופים אחרים? אנחנו נמצאים כבר בלב עזה, אנחנו נמצאים בתוך המלחמה הזאת. צריך לגמור את המלחמה הזאת. המחבלים האלה לא רק הרגו אותנו. אחרי שהם הרגו אז הם גם וידאו הריגה, ואתה יודע איך הם וידאו הריגה? אני לא אתבייש להגיד לך איך הם וידאו את ההריגה הזאת. הם לקחו סכינים והתחילו לחפור לבנים שלנו חלק-חלק בגוף, ואנסו את הבנות שלנו במיטות, ואת התינוקות שלנו שמו בתוך התנורים, ולהם אנחנו צריכים לשלול קצבאות, כן או לא? יש בכלל זכות לנו לדון בדבר כזה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

תשאל אם יש פה מישהו שבכלל חושב שצריך לתת להם את הזכות הזו? מי נמצא פה בוועדה שכן חושב שצריך לתת להם את התנאים? יש פה מישהו אמיץ שיגיד לנו שהוא יכול והוא חושב שצריך לתת להם את התנאים האלה? אז הנה, פתרנו לך את הבעיה, לא צריך לדון בזה. אני שואלת את בג"ץ כל כך הרבה פעמים. אגב, אני טלי גואילי, אימא של רן גואילי, שוטר יס"מ שככל הנראה לא בחיים, חטוף בעזה. אימא גאה, שאני יושבת פה ואני מסתכלת על כל ההתנהלות הזאת שלנו, על כל ההתחסדות הזאת, הנחמדות שאנחנו פתאום מפתחים, עוד פרוסת לחם, עוד שלילת קצבאות. אתם אשכרה מבזבזים את הזמן בדברים שלנו הכי ברור כאן שזה obvious. אתם לא מתביישים? איזה עבודה אתם אמורים לעשות? אתם עושים פה ועדה במקום לדבר על הבן שלי שנמצא שם בעזה, שמי יודע אולי יבנו עליו עוד מעט בניין. אתם מדברים פה על שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור. איפה הבן שלי? תתביישו. אני רוצה שמישהו אחד מכם שיושב פה בוועדה יקום ויגיד לי, כן, צריך לתת להם את הזכויות האלה. מי האמיץ הזה שיקום ויגיד לי עכשיו, ומי האמיץ הזה שיקום עכשיו מול בג"ץ ויגיד לבג"ץ את מה שאני אומרת לכם פה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה שיבוא ויגיד את זה לבג"ץ. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

נכון, אבל למה אתם לא משנים פה את הוועדה הזו? לעמוד מול בג"ץ, כי כשאנחנו הלכנו ונלחמנו על הבג"ץ הזה, כל הרחובות היו אחריהם. תהיו אמיצים ותסתכלו על הדברים האלה כמו שאומרים, בצורה נכוחה. השם שלי שם יחד עם 120 חטופים ואנחנו דנים על עוד קצבה, אפילו לא על הקצבה שלי או של אח של הבן שלי. על קצבאות של מחבלים. מה נסגר איתנו? תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

המשפחות השכולות, איפה החוק שלנו? לתקן את העוול של 50 שנה מיום כיפור, שלא מתקנים אותו לא לאחים ולא לנו כמשפחות. למה אני לא רואה דיונים? למה אני לא רואה קידום בחוק הזה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקש לאפשר לעוד אנשים שביקשו לדבר. 

שמעון אור, דוד של חטוף, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

קודם כל אני מזדהה עם מה שנאמר פה. אנשים נתנו את הדם שלהם ואנחנו דנים בדברים שהם לא רלוונטיים, הפוכים מההיגיון. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור. אחי ירון אור הוא אחי התאום, הוא אבא של אבינתן. נועה ארגמני חזרה. הוא עוד לא חזר. 

אני חושב שהדיון הזה שהולך להיות פה משקף את התהום התרבותית שקיימת בינינו, שאנחנו מתנהלים כמדינה מערבית שהרווחנו מזה המון דברים בפיתוח של המדינה, אבל כשאנחנו מגיעים לצד המשפטי שאנחנו צריכים לתת מענה בעמידה מול תרבות אחרת, במקרה הזה תרבות אסלאמית, אנחנו פשוט לא מצליחים לעמוד באיזון הנכון. זאת דוגמה מאוד קשה לזה שאנחנו משתמשים בכלים של משפט מערבי לתרבות שעובדת בצורה אחרת. זה הנקודה. 

אני הייתי בבג"ץ, מכנים את הבג"ץ הזה בג"ץ הקלוריות, שהבג"ץ דן באוכל שניתן למחבלים או אסירים ביטחוניים. אני לא הייתי יכול להיות צד בבג"ץ הזה אבל ביקשתי מהשופט סולברג לומר כמה דברים כמשפחה של חטוף, והוא נתן לנו את רשות הדיבור. אני אמרתי לו אותו דבר. אמרתי לו, ברגע שבית הדין או בית משפט שהוא אמור להיות בית דין צדק, דן בצורה שהיא לא תואמת את התרבות שמולה הוא עומד, במקרה הזה הנוח'בה והמחבלים, והוא משתמש בכלים שנועדו בשביל ההגינות, בשביל ההומניטריות למציאות שהיא אחרת, הוא חופר קבר לצדק. היה שם את הפרקליט של זכויות האזרח, וגם אותו דבר לו. אתה מעוניין לקדם את זכויות האזרח ואתה קובר את המטרות שלמענם אתה עשית את העתירה הזאת, כי בעתירה הזאת אתה למעשה משדר לכל מי שסביבך, לכל הארץ, לכל האזרחים, שאין פה דין צדק. הדברים הם ברורים. 

כשאתה יכול לשקף דין הומניטרי או מערבי למי שמשחק במשחק בכלים שלך, באיכויות שלך ובערכים שלך, אבל מי שלא, כשאתה משחק את אותו משחק לבד, אתה יוצר אי צדק ואתה גורם בסופו של דבר שאי הצדק ישלוט בכל המציאות, ואז מזה מגיעה במקום דמוקרטיה, מגיעה היררכיה או לחילופין דיקטטורה. דיקטטורה מגיעה במקומות שהדמוקרטיה אוכלת את עצמה. אותו דבר קורה פה בדיון הזה, קורה גם ביחס לחטופים. מגיעים עם תפיסת עולם מערבית של משא ומתן, הסכמים, ומחילים אותה על מציאות, על תרבות שהיא לא עובדת בצורה הזאת, ואז שולחים שליחים כדי להגיע להסכמים, ואומרים, עוד דקה ההסכם הזה מתקיים, אבל התרבות הזאת לא מתכוננת לקיים את ההסכמים כי בדת שלה אנחנו לא אמורים להיות פה, ואנחנו לא מצליחים להכיל את זה ואנחנו תוקעים את עצמנו כבר תשעה חודשים ומצפים שזה יתקיים, ולא רק זה, גם מאשימים את עצמנו שאנחנו מונעים את העסקה. אין מילה כזאת עסקה באסלאם, כמו שבאסלאם אין ביטוח לאומי או זכויות של ביטוח לאומי לחטופים או למי שחזר משם. אותו דבר אמרתי גם לסולברג. צריך לצאת מהמסגרת הזאת. אנחנו מבקשים מכם, תצאו מהמסגרת הזאת. לא לפחד לאמת את בג"ץ בעניין הזה כדי שבג"ץ יידע שאם הוא פוסק בצורה שהיא לא מתאימה לתרבות, הוא כורה לעצמו קבר. 

הפרקליטות סירבה לייצג את מדינת ישראל בתפיסה הזאת של השוני התרבותי, והיא דנה בתוך בג"ץ, אני הייתי שם, על מי יכריע לקלוריות, האם יש שם מישהו שאחראי על הנושא הזה, האם זה נקבע על ידי מישהו שמבחינת החוק ראוי לקבוע כמה קלוריות מקבלים? הם נכנסו לתוך העולם הזה ודנו בפנים ולא הסתכלו מבחוץ. אני מבקש מהוועדה שהוועדה הזאת תיכנס ותדבר ברמה גלובלית, תרבותית. תנו לבג"ץ לכרות לעצמו את הקבר או לצאת מהריבוע. אותו דבר אני גם אומר לראש הממשלה, אותו דבר בדיוק. צא מהסגנון הזה של ללכת ולעשות משאים ומתנים עם תרבות שלא. לומר את האמת לאזרחי מדינת ישראל - אנחנו לא מול תרבות שאפשר לעשות איתה משא ומתן, לכן אנחנו משליטים משילות על עזה עד שהחטופים יחזרו. העזתים יבינו שאין להם למה לצפות והם ירפו ידיים מהחטופים, כי הם מחזיקים פצצת זמן. אותה נקודה של תרבות שפה עומדת בוועדה ביחס לבג"ץ, ראש הממשלה באותו מבחן. שניהם עומדים באותו מבחן. אנחנו מבקשים שתלכו איתם על הרמה הגבוהה ולא על הרמה הנמוכה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

עכשיו בת דודה של חטוף, אבישג לוי. 

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >> 

שלום לכולם, אליה נחטף ממסיבת הנובה. כשנשמעו הטילים הוא ברח עם חברה שלו למיגונית בבארי שהיום קרויה כמיגונית המוות. 19 נרצחו, שישה ניצלו וארבעה נחטפו. אליה פצוע ברגל. הוא נחטף כשהוא פצוע ברגל. אני לגמרי מסכימה. איך אפשר בכלל לדון על קצבאות לטרוריסטים, למי שרצח, שאנס, שחטף, ששרף? מה מגיע להם? איך אפשר להביא להם משהו בכלל? גם לגבי העסקה. איך אפשר לעשות עסקה כשחמאס מנהל איתנו משא ומתן בכלל? אני שמעתי שיחה ממישהי שפיקדה על יחיא סינוואר וחבריו לכלא. היא אמרה בפירוש, כל פעם שאנחנו מדברים על עסקה, זה מעלה ליחיא סינוואר את הביטחון, את האדרנלין להמשיך בלחימה. שכחתם מול איזה רוע אנחנו מתמודדים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה את מציעה?

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >> 

להיכנס בהם, להשפיל אותם, לרמוס אותם, שהם יבינו שאין להם מול מי להתעסק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא כשיש חטופים שם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עכשיו כשיש שם לוחמים שנלחמים ומחרפים את נפשם. זה בדיוק הזמן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רבותיי, לא לעשות פה סימפוזיון. 

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >> 

משא ומתן שמביא להפסקת אש? שש פעימות? מי מבטיח לכם שכולם יחזרו בסוף? ואם הם יבקשו עוד דברים, אז נביא להם עוד דברים? כשהחטופים יחזרו מה תגידו להם, הבאנו להם את הכול? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

אני רוצה לבקש מאימא של נרצחת, גליה חושן. בבקשה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן. היא גם הייתה בנובה. היא יצאה מוקדם דווקא מהמסיבה, בזמן. אם היא הייתה ממשיכה לנסוע, כנראה שהיא הייתה היום בבית, אבל יש רקטות. מה עושים כשיש רקטות? נכנסים למיגונית, מחכים שצה"ל יבוא לעזור. המיגונית הפכה למלכודת מוות. הם היו 39 במיגונית. מישהו פעם נכנס למיגונית, ראה את הגודל שלה? 39. חלק כנראה מתו בחנק. אחד יצא כי הוא אמר, או שאני איחנק ואמות או שיירו בי בחוץ ואני אמות, אז אני מעדיף שיירו בי, והוא נחטף. סליחה שאני לא זוכרת את שמו. 11 ניצלו. לצערי הבת שלי לא הייתה ביניהם. שמחה על אלו שכן. 

אני פה בדיון ואני קוראת על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור). מה עם שאר הילדים של המשפחה הזאת? ומה עם המשפחה הזאת? כל המשפחה תמשיך לקבל את הקצבאות? רק הילד שאולי בטרור? מה בכלל דנים על זה? למה יש אפשרות כזאת? אל תגידו לי שוויון, הם אזרחים. הם לא. מי שרוצה את רעתנו ורוצה לרצוח בנו, מי שבעד טרור, מי ששמח בטרור צריך לשלול ממנו הכול ולא רק בילד. שלילת קצבאות. מה זה הדברים האלו? 

זה אותו דבר כמו שדיברנו בוועדה בבוקר על הנושא של לממן סניגורים למחבלים. מה זה הדבר ההזוי הזה? יש לנו גם אותו דבר, לספק ויטמינים ואוכל ופירות למחבלים שעצורים אצלנו. הכול על אותו סגנון. תפסיקו עם זה. די. ההתנהגות הזאת היא התנהגות גלותית. אנחנו כבר לא בסלים של הפריץ. אנחנו לא צריכים להתנהג בהכנעה. זה חוסר עמוד שדרה לאומי כשאנחנו מנסים לרצות את כל העולם ולהיות בסדר, ואנחנו תוקעים לעצמנו סכין בגב. די עם זה. מספיק. הבת שלי נרצחה והמיסים שלי אמורים לשלם את הביטוח הלאומי של הילד הזה שאבא שלו או הדוד שלו או הוא עצמו עשו טרור או תמכו בטרור, פרסמו טרור? זה נראה לכם הגיוני? הנרצח משלם לרוצח או לזה שעזר לו? לא עולה על הדעת. די. אני אמשיך לבוא לפה ולצעוק די, די, די. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

אולי נמתין לחברת הכנסת תומא סלימאן שתבוא ותיתן לנו את התשובות? אני איתך. למה היא לא פה? אני מצטערת שהפרעתי לך. אני איתך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

באמת סליחה. אנחנו 40 דקות שומעים דברים מאוד חשובים.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אוקיי, משפט אחד. היא רק הזכירה את חברת הכנסת. אני מעדיפה לא לחזור על שמה שוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו עוסקים בנושא של החטופים.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אבל זה הכול קשור. כששחררו את מחבל השיפא אז מה היא אמרה? אתם יודעים מה היא אמרה? אני במקרה קראתי את זה. היא אמרה, זה הוכחה שהוא חף מפשע בגלל שישראל שחררה אותו. האם זה יכול לעלות על הדעת?

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

בוא נחכה לה ונשאל אותה. היא צריכה להגיע.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

זה מה שקורה בעולם. אנחנו מראים קצת תבוסתנות וכולם עולים עלינו ומנסים לכפות את דעתם עלינו. אני כל כך עצבנית. אני לא מצליחה למצוא את המילים, אבל ההתנהלות הזאת שלנו מביאה עלינו את כל ההתקפות האלו מכל העולם ומכל הגורמים שרוצים את רעתנו. די. מספיק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

אני רוצה לאפשר לגברת, פרופ' רוחמה אלבג שהיא דודה של חיילת חטופה בעזה. בבקשה.

 << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> 

 תודה רבה, אני אעשה את זה ממש קצר כי אני שמעתי כאן את חלקי הדברים ואת הדברים של הדוברת כאן. תיראו, יש משפט ביהדות 'בתחבולות תעשה לך מלחמה'. כל מה שאתם אומרים נכון ואני מבינה את הכאב שלכם, אבל קודם כל תשחררו את החטופים. זה שעושים הסכמים כאלה או אחרים, איש לא אמר שחייבים לעמוד באופן מוחלט בהסכמים האלה. הילדים האלה צריכים לחזור הביתה. האחיינית שלי הייתה יום אחד בבסיס נחל עוז והיא נחטפה משם עם פיג'מה. יום אחד, זה כל השירות שלה. לא יעלה על הדעת שילדה בת 18 הלכה לצבא והיא לא חוזרת הביתה 283 יום, אז בבקשה מכם, כולם מדברים גבוהה-גבוהה. אנחנו לא בגלות. יש לנו צבא חזק מאוד שכשל. הצבא לא כשל, בכירי הצבא כשלו ובכירי הצבא ישלמו את המחיר, והממשלה תשלם את המחיר כי הממשלה אמורה לדעת הכול, וברגע שהיא לא ידעה, גם אני לא ידעתי, אז גם אני יכולה להיות חברת כנסת וגם אני יכולה להיות ראש ממשלה.

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

תוסיפי גם את בג"ץ. 

 << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> 

אז גם בג"ץ. בג"ץ לא אמור לדעת את העניינים האלה, אז אל תערבו שמחה בשמחה. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

מחליט.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

הבעיה שבג"ץ מקבל החלטות נגד מדיניות, אבל אחריות אין לו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גברת חושן, דיברתם חמש דקות. היא דיברה חצי דקה. תנו לה להמשיך.

 << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> 

אני בקושי דקה, אז אני ממש מסיימת את זה. תחשבו על הסיטואציה הזאת, ואני פונה אליך כי אני שמעתי אותך היום שלוש פעמים. זו הפעם השלישית ואתה חוזר על זה שוב. לא יעלה על הדעת להשאיר אותם ולו יום אחד. הם קודם כל יחזרו ואחר כך ב'תחבולות תעשה לך מלחמה'. תודה רבה. מה שצריך אתם תיתנו, ותיקחו בחזרה. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

אפשר לתת את הכול. השאלה אם כולם יחזרו. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

את מי תחזירי? תעשי אן דן דינו בין ה-120? 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

נצא למלחמת שמד. הבן שלי לא יחזור בפעם הראשונה אחרי לירי. הבן שלי יישאר שם ויבנו עליו בניין אם אנחנו לא נהרוס אותם עד הסוף. אני כל כך רוצה שלירי תצא, אבל גם הבן שלי, ואת צריכה לדאוג גם בשבילו. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

כן, משלחמת שמד על מי שרוצה להשמיד אותנו. זה הדבר הכי נכון שאפשר לעשות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה, רגע, לא שומעים אף אחד. מי שרוצה לשבת בדיון שאנחנו הולכים לעשות עכשיו, יכול לשבת בשקט, להקשיב לנושא, כי מה שחבר הכנסת קלנר רוצה זה להציע להפסיק את הקצבאות האלה לילדי הטרור, אז אל תפריעו להם. הדברים שלכם היו מאוד חשובים. הקדשנו לזה את רוב השעה שהוקדשה לקלנר. הוקדשה לדברים שלכם שלושת רבעי שעה. מספיק. עכשיו חבר הכנסת קלנר, בבקשה. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אבל יש פה אימהות ללוחמים שרוצות לדבר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נותנים למשפחות חטופים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה עם הלוחמים שלנו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם למשפחות השכולות נתנו. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אבל הילדים שלנו נלחמים עכשיו בזמן שאנחנו פה. הלוחמים שלנו נחקרים. הם רוצים להקים קול צעקה. למה הילדים שלנו שלחמו בעזה, עכשיו הם נחקרים - - - ? 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

כנראה שאם חס וחלילה מישהו ייהרג, אז יתנו לך זכות דיבור לצערי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מעלה נושא מאוד חשוב. מה שם הגברת? 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אסתר אבירם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את תוכלי לדבר על זה בלי נדר. אני אאפשר לך לדבר על זה, אבל לא עכשיו. עכשיו אנחנו מתחילים בדיון.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אתה יודע שאתה לא הראשון שלא נותן לנו לדבר? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

החטופים זה הדבר הראשון. אחרי זה אנחנו דנים בנושא, ואנחנו נאפשר לך בגלל הזעקה שלך והיא מאוד חשובה - - - 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

זה זעקה של עם ישראל, זה לא זעקה שלי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

של עם ישראל, של חיילים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל בוא נסיים. אנחנו נסיים את כל הדיבור ואז לכם יינתן הזמן הנוח לדבר על הטרלוליזציה. תנו לנו לדבר, אנחנו הורים ללוחמים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם מבינים מה שאני אמרתי? 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אני הייתי בועדת חוץ וביטחון, דיברו שם שעתיים וחצי על כל הנושאים שבעולם, וכשרציתי לדבר על הלוחמים שלנו, לא נתנו לנו להוציא מילה. אנחנו לא חוטבי עצים ושואבי מים. אנחנו רוצים לדבר על הילדים שלנו שבמרתפי השב"כ עכשיו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו ניתן לך לדבר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בבקשה תיתן לנו עכשיו. זה כמה משפטים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשבו, תירגעו, תקשיבו לחבר הכנסת קלנר. בהמשך הדיון אנחנו נאפשר לכם להביע את המחאה שלכם. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי זה מאוד חשוב המחאה שלכם, אבל אחרי החוק.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כך אני חושב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר להגיד משהו לחבר הכנסת קלנר בנושא הוועדה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני רוצה שקלנר ידבר, ואני קבעתי שקלנר ידבר עכשיו והוא ידבר. כל אחד שיישב פה בנחת כמה שאפשר, ולחכות עד שאנחנו נאפשר לכם לדבר את זכות הדיבור. זה לא שוק, זה לא כיכר הפגנות פה.

בבקשה, קלנר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. באמת קשה לדבר. יש פה כל כך הרבה טרגדיות אנושיות, שהלב יוצא לכל אחד ואחת, מי שחטוף ומי שנמצא בשבי. אני כמובן מתפלל עם כולם לשובו, ומי שאיבד את היקר לו מכל, אין לי מילים לנחם אותו. אני רק יכול להגיד שאנחנו כולנו עם אחד במלחמה הזאת, עם גורל אחד, ואנחנו נמצאים פה בדיון שגם עוסק בנקודה הזאת. 

אני אעשה את זה יחסית בקצרה כי כבר דנו בנושא הזה מספר פעמים. המצב הזה, גם מה שהמשפחות אמרו בשכל ישר, פשוט המציאות המטורפת הזאת שילד, קטין, למרות שאנחנו יודעים ששם קטינים, לא מסתכלים על הגיל כשבאים לרצוח יהודים. רצח, ניסה לרצוח, בא להשמיד אותנו, אנשים, נשים וטף רק בגלל שאנחנו יהודים, יושב בכלא, אוכל על חשבוננו, ישן על חשבוננו, חי על חשבוננו, ממשפחתו ממשיכה לקבל קצבת ילדים מאיתנו, מאלה שהוא ביקש לרצוח.

החוק הזה, אנחנו יודעים שכבר חוקק. החוק הזה נפסל בבג"ץ לפני שלוש שנים. אני אומר דבר פשוט. זה היה שגוי אז שבג"ץ פסל אותו לפני שלוש שנים. זה שגוי שבעתיים היום. אנחנו כבר יודעים מול מה אנחנו מתמודדים. אין הבדל בין חמאס חאן יונס לחמאס שועפאט, בין חמאס דיר אל באלח לחמאס עיסאוויה, בין חמאס רפיח. ראינו את השוחט מכפר נחף. אמנם הוא בגיר אבל חמאס זה חמאס, נוח'בה זה נוח'בה ורוצחים זה רוצחים, בין אם קוראים להם בשם כזה או בשם אחר. האנשים האלה, לא הגיוני. את האבסורד המטורף הזה צריך להפסיק. את השגיאה הזאת צריך לתקן. אני חושב שעל זה גם אין מחלוקת בין הפורומים השונים. יש פה פורומים שונים שכל אחד מציג עמדה שונה. הדבר הזה, אני חושב שיש פה קונצנזוס בין כל הפורומים ובין כל מי שיש לו שכל ישר במדינת ישראל.

בג"ץ העלה כמה נושאים בפסילה שלו. חלק מהנושאים אפשר היה במסגרת הדיאלוג בין הרשויות, אני רואה אותם כנכונים, שאפשר לקבל את ההערות האלה כמו למשל הנושא של התכלית. התכלית שאנחנו נעלה פה היום היא תכלית הצהרתית. מדינת ישראל מצהירה שהיא מוקיעה את הטרור. מדינת ישראל מוקיעה את הטרור מכל וכל ומטילה את האחריות על ההורים שישגיחו על הילדים שלהם שלא יעשו טרור. לטרור יש מעמד מיוחד. זה שונה מכל עבירה פלילית אחרת. טרור זה מקרה פרטי של מלחמה, לא מקרה פרטי של פשע פלילי, ואנחנו נותנים לזה את המעמד שלו וזאת אמירה הצהרתית, דקלרטיבית של כנסת ישראל במקרה הזה, של הרשות המחוקקת, של נציגי הריבון. 

נושא שני שגם העלה בית המשפט זה מי יקבע. ביצע טרור היה כתוב בחוק הקודם, אז אנחנו אומרים, בית המשפט יקבע. בית המשפט מרשיע אותו בטרור. בית המשפט ירשיע אותו בטרור, תישלל ממנו אוטומטית הקצבה הזאת. 

בנושא של דברים אחרים כמו שוויון, כמו מידתיות, אז אני חושב שזו הייתה שגיאה של בג"ץ ואנחנו רוצים לתקן אותה, להבהיר את עמדתנו כרשות מחוקקת שזו הייתה שגיאה. אנחנו כנציגי הריבון, ואני חושב שיש פה קונצנזוס מאוד רחב בחברה הישראלית שהאנשים האלה לא צריכים לקבל קצבאות ילדים על חשבוננו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

שלום, הדיס יונס, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. נראה לי שהעמדה של משרד המשפטים, עמדנו עליה בדיונים הקודמים ביחס לקביעות שקבע בג"ץ לגבי סעיף 325 בחוק הביטוח הלאומי, שנפסל. עמדה על כך גם היועצת המשפטית של הוועדה וגם היועצת המשפטית של הכנסת בשני מכתבים שהיא העבירה לחברי הוועדה. עמדנו על זה בפירוט. אנחנו חושבים שלאחר דיונים הוצע כאן מתווה עדכני יותר שלדעתנו הוא נותן מענה לרוב הקשיים שהצביע עליהם בית המשפט. אמנם הוא מעורר קשיים, אבל קשיים ברף אחר שניתן לדעתנו לעבוד עליהם, לכן מונח בפני הוועדה נוסח שניתן לעבוד עליו, לטייב אותו, לתת מענה לכמה סוגיות שהעלינו בדיון הקודם לעניין האכסניה, לעניין קבילת שיקול הדעת של בית המשפט. אנחנו חושבים שזה המתווה שאפשר להמשיך לעבוד עליו ולטייב אותו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

את מדברת על המתווה של הפיקדון בלבד.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

זה לא הנוסח המקורי, זה הנוסח שהונח לדיון - - - 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הדיון הזה, זה כבר היה וחזרנו בו מהעניין הזה. אין עניין פה של פיקדון בלבד. פיקדון בלבד, עם כל הכבוד, משפחה תמשיך לקבל שני שליש מהקצבה שלה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

לא הבנתי. היא אומרת להמשיך את רוב הקצבה לקבל? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שהמשפחה תקבל. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

נו, מה הקטע? את מחפשת פה מילים כאילו - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מר שמעון, היא מייצגת את משרד המשפטים של מדינת ישראל. אגב, זו העמדה של שר המשפטים, מה שאמרת?

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

של מי העמדה, אם לא של השר? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי יש פה שתי רשויות. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

של משרד המשפטים. אתם מבינים איזה בובות אנחנו? 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

מה זה משרד המשפטים? של הבניין? מה זה של משרד המשפטים? 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, יש מצב שהפקידים פה מכריעים הכרעות על הגב של שר המשפטים. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

אני חושבת שאין טעם לעשות פה ועדה אם אנשים לא מגיעים מוכנים. אני הגעתי מוכנה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תגידו, זה עמדתו של שר המשפטים?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

יותר גרוע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני יכולה להגיד לכם שבטוח שלא. זה הרי לא יכול להיות. הבן שלי נלחם בצבא ואתם נותנים לרוצחים שלו כסף? 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני לא מבינה מה קורה פה. תגידו לי מה קורה פה. זה מדינת ישראל או מדינת אפרטהייד של ארצות הברית אולי, או אולי של סוריה, אולי של ירדן? 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אנחנו רוצים לדעת האם מה שמופיע פה במשרד המשפטים זה על פי דעתו של השר או על פי הצוות המקצועי של המשפטנים? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איפה נציגת משרד המשפטים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היא ברחה עם הקצבה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היא לא הלכה. אנחנו כמה נציגים כאן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה זה כמה נציגים? איפה השר? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם היא יצאה אני אענה בשמה. מה עמדת שר המשפטים, אני יודע, אבל פקיד משרד המשפטים שמגיע לפה, זכותו וחובתו להגיד מה הוא חושב, ואני לא חושב שצריך לתקוף אותו גם אם דעתנו שונה. גם אם דעתכם שונה, גם דעתי שונה, לא משנה. צריך לאפשר להם להביע את עמדת משרד המשפטים בלי לתקוף אותם. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

שאלה עקרונית. האם עמדת השר היא נוגדת את עמדת הייעוץ המשפטי של המשרד שלו? האם יש לשר זכות לכפות את דעתו בעניין?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאלתך ברורה. בוא נשאל את משרד המשפטים. השאלה ששאל מר שמעון, האם אתם מייצגים פה את עמדת שר המשפטים? 

 << אורח >> ליאת בן מאיר: << אורח >> 

עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להגעה להסכמות. אני מבקשת רק ברשות היושב-ראש, אנחנו מביעים פה עמדה מקצועית. אני מבקשת, אם יתנו לנו לדבר בלי לתקוף אותנו בצורה אישית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על זה אני פה בלי נדר. חייבים לאפשר לכם לדבר כמו שאני עומד על זכותם של אחרים לדבר.

 << אורח >> ליאת בן מאיר: << אורח >> 

אנחנו פקידי ציבור. אנחנו בסך הכול עושים את עבודתנו. כולנו אחים. זאת העבודה שלנו. בבקשה תנו לנו לדבר. אני ליאת בן מאיר. בהמשך למה שהדיל אמרה, העמדה שלנו היא בעצם העמדה שהוצגה לוועדה גם על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה ועל ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, שהצביעה על כך שהצעת החוק היא כמעט זהה לאותה הצעה אשר נפסלה על ידי בית המשפט העליון, ולכן מה שהצבענו, על כך שהיא לא עומדת באמות המידה החוקתיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

האם משרד המשפטים במובן המקצועי מכיר בזכותה של הכנסת ושל חברי הכנסת לחוקק חוקים שהבג"ץ פסל אותם בעבר? כן או לא? 

אדוני, נציג משרד המשפטים.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

גם אני נציג משרד המשפטים. צוהריים טובים, אייל זנדברג, ראש תחום משפט חוקתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש זכות לחברי כנסת ולוועדה לחוקק חוק שבג"ץ פסל לפני שלוש שנים?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

אני אשיב על השאלה אבל אני אוסיף גם עליה משהו. התשובה היא שאם אמות המידה החוקתיות יוצרות את המסגרת למה שהכנסת שהיא גם גוף שלטוני, מוסמך או לא מוסמך לעשות. במסגרת אמות המידה האלה אפשר לפעול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי קובע את אמות המידה?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

אני חוזר על דברים בסיסיים שהם כנראה עוברים מעבר לדיון הזה, אבל מי שקובע את אמות המידה אלה חוקי היסוד שמפורשים על ידי בית המשפט העליון. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

מפורשים על ידי בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תפריעי לו. אני עומד על זכותו לדבר. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

זו השיטה במדינת ישראל וכך היא נוהגת. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אייל, למיטב זכרוני נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרון ברק אמר בצורה מפורשת - הכנסת מחוקקת, בית המשפט מפרש והכנסת יכולה לשנות מתוצאות הפירוש על ידי חקיקה חדשה, אז אנחנו משנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי כתב את מה שאמרת עכשיו?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אהרון ברק, הוא ולא אחר. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

אם המטרה היא להתנגח - - - 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני שואל.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

המטרה היא עניינית, אז צריך לאפשר להשיב עניינית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשיב עניינית, בבקשה.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

אני לא בטוח. איך שלוקחים אותנו לאיזה מקום שהוא מעבר לדיון הזה, אבל אני אשיב על כל שאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשיב בבקשה, אין בעיה. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

ראשית אני רוצה להזכיר שלהבנתי, למיטב זכרוני לגבי הצעת החוק הזאת היועצת המשפטית של הכנסת, תקנו אותי אם אני טועה כי הייתי בהרבה מאוד דיונים, נכחה פה באולם הזה ואמרה, נקטה עמדה, היועצת המשפטית היא של הכנסת, לא של הממשלה, נקטה עמדה והביעה ניתוח משפטי שאומר שההצעה כפי שהיא הייתה במקור לא עומדת באמות המידה החוקתיות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

היא לא אמרה את זה. היא לא כתבה "בחוקתיות". 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אני רוצה לקרוא את אמות המידה החוקתיות. איפה אפשר להשיג אותם, בבקשה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש באתר של הכנסת מכתב של היועצת המשפטית של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

העמדה של משרד המשפטים היא שזה לא עומד באמות המידה?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

אני חוזר ואומר, זו הייתה העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת. כדי שאני לא אדייק אז תחזרו בבקשה לטקסט שלה, אבל הדברים נאמרו כאן מהייעוץ המשפטי של הכנסת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאסור לנו לחוקק את החוק הזה?

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

השאלה כפי שהיא נוסחה, התשובה עליה, מה אפשר לעשות, היא מורכבת יותר.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

למה אתה לא עונה תשובה? מה, אתה מתחמק? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה יש בחירות? למה שבג"ץ לא יהיה זה שיקבע כאן את הכול? שישמיד אותנו, את רוב העם ולא ייתן לנו זכויות. דיקטטורה. פשוט דיקטטורה. הבג"ץ הזה זה פשוט לא יאמן מה שעושים במדינה הזאת. הילדים שלנו הולכים להילחם. אנחנו נותנים את כל מה שיש לנו, והבג"ץ, הוד מעלתו, היועצת המשפטית.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

היה דיון לגבי גיוס חרדים. אמרה היועצת המשפטית לממשלה, הצעה שהתקבלה בעבר על ידי גנץ לא יכולה להתקבל עכשיו מכיוון שהשתנתה המציאות. אותו דבר אנחנו אומרים עכשיו. יש יסוד חוקתי אבל היסוד החוקתי עכשיו השתנה בגלל שאנחנו נפגשנו עם מציאות שלא הייתה לפני כן, ולכן לפי דעתי לחברי הכנסת יש יסוד חוקתי ליצור מציאות של חקיקת חוק אף על פי שהוא נפסל בעבר, כי המציאות השתנתה, בדיוק כמו לגבי חוק הגיוס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, אבל אין יסוד חוקתי לטרור. המסגרת פה לא נכונה. זה לא אותם הכלים למדידה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אייל, רק להבין. מעכשיו, 200 שנה, 300 שנה קדימה אנחנו כמו התורה מסיני? אנחנו תקועים עם פסיקת בג"ץ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו ישיב אייל זנדברג ממשרד המשפטים. לא להפריע לו כי הפרוטוקול חייב לשמוע מה הוא אומר, ואנחנו צריכים לדעת מה לענות.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

סליחה, האם השאלה שלי נכתבה לפרוטוקול?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל מה שאמרת נכתב בפרוטוקול, ואפילו אם תרצה למחוק, אי אפשר. 

אייל זנדברג, בבקשה.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

אני אומר שקל מאוד לקחת חלק מתשובה ולהתנגח בצורה שאני גם לא בטוח שהיא לעניין. אני חוזר, אנחנו דנים פה בהצעת חוק מסוימת. הצעת החוק המסוימת הזאת, הצביעה היועצת המשפטית של הכנסת ואמרה, היא מעוררת קשיים וצריך במהלך ההכנה של ההצעה לקריאה ראשונה למצוא מענה לקשיים האלה. נעשתה הידברות, אני מבין, והתגבש הצעה של נוסח. אני לא אומר שהוא מקובל כי הוועדה היא דנה, היא הוועדה, היא זו שמחליטה. חברי הכנסת מחליטים, לא הייעוץ המשפטי של הוועדה ולא אנחנו. חברי הכנסת הם המחוקקים, אבל נעשתה פעולה בהתאם לאותה אמירה כדי למתן את הקשיים החוקתיים שההצעה המקורית עוררה, ועדיין לקדם את הרוח ואת הכוונה ואת התכלית של ההצעה המקורית. זו הפעולה שנעשתה ואני בטוח שהיועצת המשפטית לוועדה יכולה להציג את אותו מתווה שכנראה נותן פתרונות להרבה מהבעיות. 

אנחנו מזכירים שההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה, ובלי כל קשר זה עמדה של הממשלה ושרי הממשלה, הייתה, שוב, לפי מיטב זכרוני, לפי מה שאמרה פה חברתי, לתמוך בתנאי שהנוסח יקודם בהסכמה, והנה כי כן יש מתווה שגובש על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, שממתן את הבעיות ועדיין מאפשר להתקדם עם הצעת החוק, ונמצא באיזה סוג של הסכמה. אנחנו חושבים שאם הוועדה תדון במתווה הזה שמצמצם את הבעיות ומאפשר להתקדם עם ההצעה, הרי שזו הדרך הנכונה. אנחנו לא אומרים שאי אפשר לחוק את החוק. אנחנו לא הגענו למקום הזה. יש דרך למתן את הבעיות. 

אם רוצים לחזור דווקא להצעה המקורית שמעוררת את כל הקשיים, אז אפשר לחזור על מה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת ומה שאנחנו אמרנו, שההצעה המקורית אכן מעוררת קשיים, אבל אם התכלית היא להתקדם ולחוקק איזשהו הסדר שמשקף את מה שהמציע במקור רצה וחברי הוועדה רוצים, אז יש דרך לעשות את זה ואנחנו שותפים להצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. בואו נסתכל על המתווה החילופי, נשקול אותו, נבחן אותו, נראה אם יש שם קשיים, אין שם קשיים. להבנתי הקשיים החוקתיים שם הצטמצמו, וכך נתקדם. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

לי יש שאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לי יש תשובה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

סליחה, אני חייבת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אין פה שאלות עכשיו.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי אנחנו באמצע דיון. את לא חברת ועדה, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

היושב-ראש, הוא לא נתן תשובה לשאלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני נותן תשובות פה. היועצת המשפטית של הכנסת, שגית אפיק שהזכרת, כתבה לנו. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

זהו, אני מקווה שדייקתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה דייקת. היא כותבת כך. אני לא מתחיל בתחילת הסעיף כי הוא לא ברור. "במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה על הוועדה לתת דעתה לפסיקת בית המשפט בנושא". לתת את דעתה זה אומר שאנחנו נחשוב, לא שנקבל תכתיבים, כן? "לתת דעתה לפסיקת בית המשפט בנושא ולפעול להטמיע תיקונים שיתנו מענה הולם גם לסוגיות החוקתיות שהועלו בה, בתיאום עם עורכת דין נועה בן שבת. יתכן שאני אף אגיע לדיוני הוועדה על מנת לסקור בפני חברי הוועדה את הסוגיות כאמור". זה מה שכתבה שגית אפק שהיא היועצת המשפטית של הכנסת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה לנוכח הקשיים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הקשיים קיימים, הקשיים שלנו ושל כל הציבור פה לסבול מצב שבו אנשים שעסקו בטרור מקבלים קצבאות ילדים, ואותו בג"ץ פוסל קצבאות ילדים לילדים אחרים שאבותיהם יושבים ולומדים תורה בעוון הוריהם, ואימהות שיוצאות לעבודה ורוצות הנחה במעונות, אין להן זכות לקבל הנחה כי הבעל שלהן - - -. מדינה דמוקרטית שלא קושרת בין זכויות העובד - - - כי הבעל יושב ולומד תורה. את כל הזכויות שלהם אפשר לבטל במחי החלטה, אבל את הזכות של הטרוריסט הקטן, את זה אין לנו זכות לבוא ולחוקק אחרת עם הקשיים האלה. 

חבר הכנסת קלנר, אני אומר לך כיושב-ראש ועדה, אמנם היה סיכום והגברת נעה עבדה על זה קשה מאוד עם אנשי משרד המשפטים כדי להגיע לסיכום שמצד אחד יביא את החוק שלך ומצד שני יעמוד בקושיים האלה, אבל אתה הודעת לי ואני לא אגיד מי עוד הודיע לי יחד איתך, שאתם רוצים את החוק במקורו, נכון?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מי עוד, אני לא יודע. אני חתום על החוק אבל אני אומר, 'רק על עצמי לספר ידעתי'. קודם כל היה לנו רצון לבוא ולהתקדם באיזשהו מתווה. לא סיכמנו שום דבר, אפילו לא על הקריאה הראשונה. רצינו להתקדם באיזשהו מתווה. אגב, אני אמרתי שחשוב לבוא ולשים את הדברים על השולחן, ושמנו את הדברים על השולחן. 

עלה פה, אגב מחברי כנסת מהשקפות עולם שונות ומסיעות שונות, מהאופוזיציה ומהקואליציה, שחשוב במיוחד עכשיו שכנסת ישראל תאמר את עמדתה. עמדתי היא שהמחויבות שלנו כחברים ברשות המחוקקת לחוקק על פי אמונתנו. דיאלוג בין הרשויות זה דבר חשוב מאוד. אני חושב שקיימנו דיאלוג, אני גם בצורה לא פורמלית גם עם נעה. אגב, אני אמשיך לקיים אותו. אני מקווה שנצביע היום על הקריאה הראשונה. אפשר לחזור ולדבר על הקריאה השנייה והשלישית, אין שום בעיה. אגב, במסגרת הדיאלוג הזה אנחנו גם שינינו. יש שני דברים שקיבלנו מהפסיקה, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו לקבל את הכול כתכתיב, וזה לא אומר שכל הערכים ירדו עלינו עכשיו באותו בג"ץ של לפני שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מוכן לאחר הקריאה הראשונה לשבת עם משרד המשפטים ועם המשפטנים - - - ?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני מוכן לשבת עם כל אחד כל הזמן. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

ועדת שרים לחקיקה קידמה את זה בתנאי מסוים. שוב, לא אני כופה את התנאים האלה, אבל שהדבר ייעשה בתיאום לפני קריאה ראשונה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אתה מוזמן לוודא את הדברים. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

אני מוכן לוודא את הדברים בזה הרגע, אבל אני חושב שזה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני חושב שאם אנחנו פעלנו בתום לב והייעוץ המשפטי של הוועדה לנסות לתאם, להגיע לדרך שגם אדוני המציע אומר שהיא נעשתה, אז באחת לחתוך ולחזור לנוסח המקורי זה לא נקרא - - - 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

זה לא באחת. אני אמרתי את זה לפני מספר שבועות. 

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

זה לא אומר שאנחנו חייבים לא לפעול לפי בית המשפט, אלא זה אומר שאנחנו יכולים מ-0 ל-100. במקום למצוא דרך שתקדם את זה גם לפי עמדת הממשלה, גם לפי עמדת - - - 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אייל, זה ממש לא 0 ל-100. אני עומד על כך שהחוק הזה יעלה היום בהצבעה להכנה לקריאה ראשונה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

יש עוד נקודה. אם הוא מציע פשרה או משהו ביניים שמשאיר את רוב הקצבה בידי ההורים, אז לא עשינו בזה כלום. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

חבר הכנסת קלנר, תשאל את ועדת שרים אם הם מוכנים לנוסח הנוכחי. הציבור יראה והציבור יבין האם ועדת השרים לא מוכנה לזה. תעמיד את האירוע הזה מול ועדת השרים לחקיקה, ושיעמדו מול הציבור ושיגידו לציבור ועדת השרים, אנחנו נכנעים לתכתיבים של בג"ץ, אנחנו מתפרקים מיכולותינו כמחוקק וכמושל ובוא ולהביע עמדה ולתקן עוול של שנים שנגרם בגלל בג"ץ. תעמיד את זה ככה ונראה איזה נבחרי ציבור יוכלו לעמוד מאחורי האמירה הזאת. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

אנחנו נעמיד את זה ככה. אנחנו בתור הורים, משפחות של חטופים, הרוגים, נרצחים, חיילים, כולנו נעמיד את זה. הגיע הזמן שאנחנו נצא לרחובות ונגיד את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נגד בג"ץ.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

לא הבנתי. לא חייבים לצאת לרחובות. יש הצעת חוק. בואו נעמיד את זה ונאתגר את בג"ץ. בוא נראה את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני חייבת להגיד שכל הצעת החוק הזאת נשמעת כמו אקמול לחולה סרטן, כי בתפיסה שלי החוק הוא לא צריך להיות בהתייחסות הכוללת למחבלים, שזה לא רק, סליחה, משהו קטן. כמה זה קצבת ילדים היום, כמה מאות שקלים? עם כל הכבוד, ההתייחסות הכוללת של הכליאה שלהם, של הפשיעה שלהם, של כל המשפחות שלהם, ההתייחסות היא צריכה להיות כוללת. לא יכולה להיות כל כך פרטנית. אנחנו צריכים להילחם בסרטן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את צודקת במאה אחוז, ועדיין את העוול הזה צריך לעצור עכשיו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הקשבתי לכולם. אני מבקשת גם שיקשיבו לי. לא יכול להיות שחברי הכנסת הנכבדים עוסקים בפיצול שערות, כאן קצבה, כאן זה. צריכים לטפל בשורש הבעיה, הגדרת חוק יסוד במצפן מוסרי של המדינה, של איך אנחנו מטפלים במי שבא נגדנו. 

שאלתי כאן את גיסתי שתהיה בריאה, עורכת דין, למה לא עוצרים להם תקציבים, לחמאס? הרי מלחמה, מטפלים בה גם בכוח וגם בתקציבים כמו שעשו עם איראן שעצרו להם חשבונות בנקים. היא אומרת לי, תשאלי את בג"ץ, כי לא מאפשרים, כי זכויות הפרט והאזרח. אחלה, אבל יש גם להגדיר מי האויב שלנו ואיך אנחנו מתייחסים אליו כהתייחסות כללית. אולי אני תמימה, לא מבינה מספיק במה שאתם, נכבדיי, כאן עוסקים, אבל לא יכול להיות שאנחנו מבזבזים כל כך הרבה זמן על פיצול שערות של קצבה של 200 שקל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

160 שקל, אבל זה הצהרתי. אמר חבר הכנסת קלנר שזה הצהרתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתם מבינים שזה אקמול בסרטן?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני מסכים איתך שיש הרבה דברים שצריך לעשות, אבל הדברים הגדולים גם לוקחים יותר זמן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל צריך לעבוד בהם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רציתי להגיד לך משהו מאוד חשוב. אתה העלית פה נקודה מאוד חשובה, שבזה אנחנו אולי צריכים לסיים את הישיבה. איך יתכן במדינה דמוקרטית שלא נותנים קצבה או סוגרים או מורידים קצבה לכאלה שיושבים ולומדים תורה במדינה דמוקרטית, אבל נותנים קצבה לאויב שלנו? זו השאלה שצריכה לעמוד פה בכל החלל. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

כי צריך להגדיר מי האויב עכשיו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מי האויב? את לא יודעת שחמאס הוא האויב?

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

לא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את חברה של חמאס? 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

לא. אני חושבת שמי שהאויב כרגע זה בג"ץ. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן, בג"ץ. צריך ללמד אותו, להוריד אותו. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

ההצעה שלנו, אם אנחנו נכנסים פה להגדרה הכוללת, שתכניס בהצעת החוק הקדמה שמתייחסת לשינוי המצב כדי שיאתגר את בג"ץ לא ביחס לנקודה הספציפית הזאת אלא ביחס לכל ההתייחסות שלו למציאות שנקראת אויב. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

יש לי שאלה נוספת. מה קורה למשל אם האבא של אותה משפחה של מחבל מקבל קצבת נכות? את זה הוא גם מקבל? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הצעת החוק הזאת לא מטפלת בסוגיה. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אבל יש לנו עוד מלא קצבאות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבא של המחבל?

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בטח הוא מקבל. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

למה קצבת שארית, קצבת נכות? יש מלא קצבאות. הכול מהכיסים שלנו. צריך גם לחשוב על הדברים האלו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קודם בואי נראה מה אנחנו עושים עם החוק הזה. נהיה ממוקדים. 

אתה רצית לדבר. תגיד לי את השם והתפקיד. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הצעה אחרת שמדברת על שלילת קצבאות מכל מי שמקבל כסף מהרשות הפלשתינית, אבל זה כבר סיפור - - - 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

שיקבלו מהרשות הפלסטינית. למה מהכיס שלנו?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הם מקבלים יופי, אל תדאגי. 

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמי עו"ד מוריס הירש. אנחנו צריכים גם להבין מה בדיוק קבע בג"ץ ואיך אפשר למצוא לזה פתרונות. למשל הקביעה הזאת שמדובר בזכות יסוד, אין דבר כזה. הסברנו גם בדיון הקודם שסעיף 66 לחוק ביטוח לאומי מחריג את התחולה לאנשים העשירים, כך שזה לא זכות יסוד בכלל. 

בג"ץ בפסיקתו, אדוני, בכלל לא נגע באחד מהנושאים שהם בלב ליבו של הנושא הזה. מי שמבצע עבירות טרור נגד העם היהודי בארצו, מקבל גם תשלום מהרשות הפלסטינית. על התשלום הזה לא מוזכר אפילו במילה אחת בפסיקה של בית משפט עליון. מדברים על זכויות סוציאליות. מקבלים תשלומים מהרשות הפלסטינית, עידוד לרצח יהודים, ובג"ץ בכלל לא מתעסק בזה. ביטוח לאומי מכיר את הנושא הזה. היועץ המשפטי לממשלה אפילו הכיר בכך שהתשלומים האלה הם אסורים על פי דין, ממש ביצוע עבירה, לכן גם את זה היה צריך לקחת בחשבון.

 ברגע שבג"ץ פסל את החוק שמונע את התשלומים האלה, בהתעלם מהתשלומים מהרשות הפלסטינית לעידוד טרור, הוא פשוט כרת את העץ והענף שעליו הוא יושב. הוא לא יכול לעשות דבר כזה ולכן אפשר לבוא ולחוקק את ההסדר הזה, לומר את הדברים הנכונים על הדרך, שמטרת החוק היא הצהרתית, התכלית שלו שהוא בא לתת מענה לעובדה שהמחבלים האלה מקבלים תשלומים, שאין פגיעה סוציאלית. הם מקבלים יותר מהרשות הפלסטינית מאשר מאיתנו, ולכן אנחנו צריכים לומר את הדבר הפשוט ביותר, שהמחבלים האלה לא יקבלו שקל אחד, ההורים שלהם לא יקבלו שקל אחד. הילד שלהם נמצא במאסר. בג"ץ טעה. הזכרתי את זה גם בדיונים הקודמים. כבר הכיר בכך שלהורים יש חובת השגחה לילדים שלהם. כל הדברים נמצאים. אפשר לפתור עם קצת רצון את כל הבעיות שעליהם הצביע בית המשפט העליון. רוצים שלא פקיד, סליחה מהפקידים, כבוד כולו להם, שביטוח לאומי יקבע אם ביצוע עבירה היא עבירת טרור?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא אמר, השופט יקבע.

 << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> 

בדיוק, אז השופט יקבע. רוצים שיהיה זכות טיעון? אפשר גם למצוא לזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו רוצים לגשת להקריא את הנוסח של חבר הכנסת קלנר. אחרי זה אתה תחליט אם אתה רוצה הצבעה עכשיו או שאתה רוצה דיונים נוספים. לפני ההצבעה אנחנו עוד נאפשר לאימהות של החיילים שנחקרו. בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני רוצה להתייחס לכמה דברים. כפי שאמרנו, גם פירטתי את הנימוקים של הבג"ץ בדיונים קודמים. היועצת המשפטית לכנסת שלחה מכתב בחודש מרץ ועכשיו מכתב נוסף. ההצעה כפי שהיא הייתה במקור, היא נתנה מענה לנקודה חשובה שבית משפט העלה, אבל לא נתנה מענה לקשיים החוקתיים שעלו ולכן הצענו הצעות. בדיון הקודם הצענו הצעה לדבר על אותו חלק שמגיע לילד עצמו כדי לא להיכנס לבעיות שעליהם הצביע בית המשפט. גם דיברנו עם חבר הכנסת קלנר על חלופה שתדבר על כל הורי הקטינים שנגזר עליהם עונש מאסר משמעותי. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

סליחה, כל ההצעות האלה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה לא תפריע ליועצת המשפטית. זה לא ויכוח עכשיו. עכשיו זה מקצועי. היא מקריאה. אתה לא הבנת את הקונספציה? עכשיו היועצת המשפטית מקריאה ומספרת על מה שהיה תהליך חקיקתי. לא עוסקים עכשיו באידיאולוגיות. עד עכשיו דיברנו על מה שכואב לכם בלב וגם לי ולכולם, אבל עכשיו מדברים מקצועית. אתה עורך דין?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אני לא עורך דין - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב שאתה לא עורך דין, כי אם היית עורך דין הייתי אומר לך שעורך דין זה לא חבר כנסת ולכן אתה לא צריך להפריע להקראה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

סליחה, יש נקודה מאוד מרכזית. כשהיסוד של המציאות משתנה, אז חקיקות שהיו לפני - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת את זה והבנו את זה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אין התייחסות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו היועצת המשפטית אומרת מה היא רצתה לעשות כדי לאפשר את החקיקה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

חברי הכנסת בסופו של דבר הם המחוקקים ואנחנו מבינים את הנסיבות, אבל אנחנו חייבים להצביע. היה פה פסק דין שהצביע על קשיים חוקתיים. אנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה ולכן אנחנו מסבירים ולכן אנחנו גם מנסים להציע, ואנחנו עדיין מציעים לחברי הכנסת ולוועדה לשקול את האפשרויות כדי להביא לדיאלוג בין הרשויות. יש פה רשויות שכל אחת חשובה ומכובדת. צריך לשמור על איזשהו דיאלוג. אני חושבת שהשיח בין הרשויות מתוך כבוד הדדי יכול להצמיח - - - 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אל תסכים. הכבוד ההדדי זה לא הנושא פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה לא מכבד את עצמך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הצענו חלופה אחרת. בג"ץ אמר על כך שאנחנו שוללים מההורה את הקצבה בלי שניתנה לו האפשרות להראות שהוא לא היה קשור בכלל למעשים או שלא נבחנה אחריותו, אז זה גם דבר שאנחנו מציעים לבחון. אנחנו מציעים לבחון התייחסות למקרים של חזרתיות, כי אנחנו מבינים שיש הרבה מקרים של חזרתיות לעבירה, אז זה גם דבר שאפשר לשקול. אם חבר הכנסת רוצה עכשיו להצביע על הנוסח כפי שהוא, תחת האזהרה שאנחנו מזהירים שזה לא נותן מענה. הנוסח שהוא הניח לא נותן מענה לקשיים החוקתיים שעליו הצביע בית המשפט. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

בתור אזרח אני רוצה מסמך שאומר, כל אמות המידה החוקתיות, המילים האלו שלא אומרות כלום, רק אומרות אי אפשר, לא מסכים. זה מה שאומר בג"ץ. כל אמות המידה החוקתיות רק להגביל אותנו כאזרחים, להגביל את המחוקק, לא לתת לנו לעשות את המדיניות שאנחנו רוצים לטובת העם שלנו והמדינה שלנו. אמות מידה חוקתיות, מה זה? אני שמעתי את מה שאמרת ואני מבינה מזה רק שאומר, תיסוג אם אתה רוצה שבג"ץ יקבל. זה מה שהבנתי מזה, כי זה לא מצא חן באמות המידה החוקתיות, הניסוח. מה זה הדברים האלה? 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

חבר הכנסת קלנר, למה לא לאתגר את בג"ץ? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרתי את זה עשר פעמים היום, ואנחנו אנשים שמבינים בפעם הראשונה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר את זה במפורש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, אני בטוח.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שני דברים. קודם כל נתחיל מהסוף. כן, אני רוצה להצביע על הנוסח הנוכחי כפי שהוא. דבר שני, אני שוב אחזור ואני אומר, בג"ץ פסק את מה שפסק בצורה שגויה לפני שלוש שנים. זה שגוי שבעתיים במציאות הנוכחית. כולנו משנים עמדות וכולנו גם מרעננים עמדות. אגב, הייתה שם דעת מיעוט מאוד נכבדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי היה בדעת מיעוט?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

היו שם ארבעה שופטים שהתנגדו. גם השופט סולברג, גם השופט עמית, גם השופט מינץ והנדל. ארבעה שופטים מכובדים בבית המשפט העליון. יכול להיות שגם אלה שתמכו. אגב, שניים מאלה שתמכו, פרשו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היות והודיע חבר הכנסת קלנר שהוא רוצה להצביע, אז אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח. בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), 	התשפ"ד-2024

תיקון 
סעיף 325		1. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 (להלן החוק 					העיקרי), בסעיף 325, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

			"(ב) 	(1) ילד כהגדרתו בסעיף 238, שהורשע בעבירת טרור כהגדרתה 					בסעיף 326(ג) או בעבירה לפי סעיף 332(א) לחוק העונשין, שבית 					המשפט 	קבע שהיא מעשה טרור כאמור בסעיף 37 לחוק המאבק 					בטרור, התשע"ו-2016, ונגזר עליו עונש מאסר, לא ישולמו 						להוריו במשך הזמן שהוא במאסר – 

(א) גמלה המשולמת בעדו לפי פרק ד';

(ב) תוספת לגמלה המשולמת בעדו לפי סעיפים 132(5), 200(ג)(2), 244(ב)(2) ו-252(ב), וכן לפי חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972.

				(2) במשך תקופת המאסר כאמור בפסקה (1), לא יבוא הילד 					במניין הילדים לעניין הסעיפים המנויים בפסקת משנה 						(1)(ב), לעניין סעיף 68, ולעניין חוק הבטחת הכנסה וחוק 						המזונות (הבטחת תשלום) התשל"ב-1972."

תיקון
סעיף 326		2. בסעיף 326(ג) לחוק העיקרי, במקום "שבוצעה מתוך מניע לאומני או 				בזיקה לפעילות טרור" יבוא "שבית המשפט קבע שהיא מעשה טרור 				כאמור בסעיף 37 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016."

תחולה			3. הוראות סעיף 325(ב) ו-326(ג) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו 				לגבי עבירה שנעברה ביום תחילתו של חוק זה ואילך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפני שאני מעמיד את זה להצבעה, אני רוצה לאפשר לאימא של החייל שנחקר - - - 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

לא, אני לא אימא של חייל שנחקר. אני רוצה לדבר בשם הורי הלוחמים. אנחנו מייצגות את הלוחמים שנחקרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לי היה רשום אימא של - - - 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

לא, לא, אז כנראה שיש טעות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

סימה חסון, נעים מאוד, יושבת-ראש צעדת האימהות, אימא לשני לוחמים. אנחנו יושבים פה ודנים בקצבאות לרוצחים, בזמן שיושבים בתאי הכלא בכלא 10 בבית ליד לוחמים וקצינים שנשלפו מתוך הלחימה בעזה ונשפטו לחומרא על לא עוול בכפם, ומהם נשללת המשכורת הצבאית. הם לא מקבלים משכורת צבאית בגלל שהם יושבים בכלא 10 על לא עוול בכפם, אבל אנחנו פה מתדיינים בקצבאות לרוצחים. 

ההורים צריכים לממן את עורכי הדין. 

בשבוע שעבר הגענו לכלא 10 שנמצא בבית ליד על מנת לתמוך ולחבק את לוחם המילואים ישראל חג'בי, לוחם שנמצא מעל 30 יום בכלא באשמת הפעלת כוח על מחבלי נוח'בה. מה ששמעתם. נשללות ממנו הזכויות. אין לו ביקורים, נשללה ממנו המשכורת הצבאית, ואתם מבינים שאני עושה את ההקבלה לדיון ההזוי שמתקיים פה כרגע. 

אני פונה לפצ"רית. עד מתי היא תרדוף את הלוחמים היקרים שלנו? דרך אגב, צה"ל הטיל חיסיון על העצורים ועל הנחקרים. מעניין. צריך לפנות אליהם ולדרוש. מעניין למה הטילו חיסיון? דרך אגב, גם יש לנו לוחם אחד ששם יד בנפשו בגלל שחקרו אותו באשמות שהוא בכלל - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תוסיפי שאמרו לו, אתה יותר גרוע מהמחבלים של הנוח'בות.

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

כן. חקירות מאוד קשות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל א-ב של משפט של בגירים זה פומביות הדיון. בית משפט, אם הוא הטיל על זה צו איסור, צריך להיות סיבה מאוד רצינית, מה שאני לא מוצאת שיכולה להיות. 

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

נכון. אנחנו פשוט חוקרים את העניין. זה משהו שהוא נמצא כרגע בחקירה שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את רוצה להגיד משפט סיכום?

 << אורח >> סימה חסון: << אורח >> 

אני תיכף אסיים. זה מאוד חשוב מה שאני רוצה לומר. אני שואלת עד מתי הפצ"רית תרדוף את הלוחמים היקרים שלנו? הפרקליטות הצבאית ובראשה הפצ"רית מציירת תמונה מעוותת של לוחמים גיבורים. מערכת משפט שנמצאת בפרפורי גסיסה. זה הוא מהלך שבא לייצר דמורליזציה בקרב הלוחמים שלנו. ככה בדיוק מייצרים סרבנות, מהפחד ששופטים לחומרא ומזלזלים בלוחמים שלנו. מהלך שבא לשבור את רוח הלוחמים. זה הזמן לשלוח את הפצ"רית הביתה. המדינה הפעילה כפתור להשמדה עצמית. דרך אגב, גם הדיון הזה הוא חלק מהכפתור להשמדה עצמית. 

אנחנו אימהות ללוחמים שנלחמים בעזה, בצפון ובכל אזור לחימה אחר בארץ, דורשות מראש הממשלה מר בנימין נתניהו להתנתק מפיקוד הקונספציה שנמצא בכל מקום, שממשיך להוביל לדשדוש בלחימה, לסיכון לוחמנו ולדמורליזציה בקרב העם. אנחנו דורשות פיקוד ראוי שחותר לניצחון והכרעה אמיתית, בדיוק כמו הלוחמים, הבנים שלנו שנמצאים בשדה הקרב. כל היום עסוקים בלהכניס סיוע הומניטרי מפה, להכניס סיוע הומניטרי משם, למחבלים כמובן, לשפר להם את תנאי הכליאה, להצמיד להם פרקליטים על חשבוננו, לשלם להם קצבאות, קצבאות שארים. מה נסגר? אנחנו מדינה ריבונית שצריכה להתחיל לדאוג לעצמה. להפסיק להתעסק עם מרצחים, עם רוצחים, ולהגן על הלוחמים שלנו ועל האזרחים שלנו. 

מכאן אני שולחת רפואה שלמה לכל הלוחמים הפצועים שלנו, מתפללת להשבת החטופים במהרה ומאחלת ללוחמים הגיבורים שלנו לחזור הביתה לשלום, בריאים בנפש ובגוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

חבר הכנסת קלנר, בחקיקה יש לנו קריאה ראשונה ויש קריאה שנייה ושלישית. היות והיועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה העלו את הבעיות שיש בזה, אני מבקש ממך, זכותך כחבר כנסת לעשות מה שאתה רוצה, שלאחר הקריאה הראשונה תשב עם כל הגורמים, תנסה למצוא נוסח שמה ששמענו פה את רצון הציבור, שיבוצע. מצד שני אני חושב שהטיעון שאמר מר שמעון אור, שהזמנים השתנו מאז 7 באוקטובר, וכל המערכות השתנו, גם יכול להיות שהחשיבה של בג"ץ השתנתה מבחינת הדבר. אני לא צוחק. עובדה, אמרת שהיו ארבעה שופטים בעד, אז אם עוד אחד ישנה את דעתו, אז זה משתנה. בכל אופן אנחנו כמחוקקים, למי ששכח כבר, לא כפופים למערכת המשפט. מערכת המשפט לא כפופה אלינו. זה רשויות נפרדות. כנסת מחוקקת ובית המשפט מפרש, אבל על פי כוונת המחוקק. המילים האלה של "כוונת המחוקק" כבר נמחקו ב-20 שנה האחרונות. כשאני הייתי ילד סיפרו לי שהדמוקרטיה היא שהכנסת מחוקקת ובית המשפט מפרש את כוונת המחוקק, כי הרי לא יכול להיות שכל אזרח יפרש את כוונת המחוקק, אז השופטים התמנו למפרש את כוונת המחוקק ואת החוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, רק הדגשנו וזה היה חשוב להדגיש. הבעיה שהצביע עליה בית משפט זה לא פרשנית אלא בעיה חוקתית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

במדינה שאין בה חוקה אני לא יודע מה זה חוקתי. אולי אני אלך ללמוד עוד פעם את מילון אבן שושן לדעת מה זה חוקתי.

 << אורח >> אייל זנדברג: << אורח >> 

אכן חוקי היסוד, הכנסת חוקקה אותם ובית המשפט מיישם אותם. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

לא, לא, הוא קבע שזה חוקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברשותכם רבותיי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר על שלילת קצבאות ילדים הנמצאים במאסר בשל עבירת טרור. מי בעד הכנה לקריאה ראשונה? שלושה. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ההצעה אושרה לחקיקה לקריאה ראשונה בכנסת. 

 << אורח >> טלי גואילי: << אורח >> 

תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר על הסבלנות ועל קבלת הפנים. זה לא מובן מאליו. זה לא קורה בכל הוועדות והלוואי וכולם, היה להם סבלנות כמו שלך. תודה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

גם אני מצטרף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>