פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בתמוז התשפ"ד (22 ביולי 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << נושא >> 1. בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 9) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << נושא >>   
 << נושא >> 2. דיווח  לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, לפי סעיף 37  - חודש יוני << נושא >>   
 << נושא >> 3. דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, לפי סעיף 37 – הנהלת בתי המשפט << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ריקי בר און
	–
	ראש ענף כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	רפאל גנה
	–
	רמ"ח מבצעים וחירום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	מיכאל דיאן
	–
	רמ"ח הפעלה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	בני פרץ
	–
	פעילות חברתית




נוכחים באמצעים מקוונים:
	איתמר גלבפיש
	–
	סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

רכז פרלמנטרי בוועדה:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 9) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << נושא >>   

 << נושא >> דיווח  לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, לפי סעיף 37  – חודש יוני << נושא >>   

 << נושא >> דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, לפי סעיף 37 – הנהלת בתי המשפט << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו בעניין בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 9) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. נמצא בפנינו גם הדיווח בהתאם לחוק הזה, הדיווחים השונים שהוגשו לאורך הזמן, אנחנו מעיינים בהם בשוטף, ותמיד כאשר אנחנו מבצעים את ההארכה, אנחנו מסתכלים על הדיווח הזה. נמצאת בפנינו חוות-הדעת של שירות בתי הסוהר. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

והחומר החסוי הגיע אתמול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החומר החסוי הגיע אתמול. עִיַּנּוּ בו בהרחבה, גם אני, גם הייעוץ המשפטי, בנוגע לסיבות שבבסיס ההארכה. 

אני אומר את עמדתי: אני לא רואה שינוי בצורך, ברציונלים שהיו לנו בבסיס הצעת החוק הזאת, בבסיס ההארכות. אני לא רואה שינוי. לצד זה שאני לא רואה שינוי, רק מתגברת האמירה שאולי הסניגוריה תגיד את זה בדרכה שלה, משרד המשפטים יגיד את זה בדרכו שלו. בגלל שהשינוי בנושא הביטחוני לא צפוי בקרוב – עד שיבוא המשיח, שיפרוץ השלום, אני לא כבר יודע מה יקרה קודם. כלומר, אני יודע שיבוא המשיח קודם – זה דווקא מחייב יותר את המענה. דווקא בגלל ההתמשכות של האירוע, הצורך לתת מענה לקיום הליכי ההוכחות הולך ומתגבר.

אני מסתכל על הדיווח, אני חייב לומר שלא ראיתי משהו דרסטי בנושא הזה, אולי נציג הפרקליטות פה, איתמר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הוא בזום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי הוא יוכל לשפוך לנו אור. אני אומר שוב את עמדתי. על פניו היה צריך פה, כמו בהארכות הקודמות, 28 יום ולא 14 יום. אני לא רואה סתם טעם, כי אני לא רואה משהו שישתנה בעוד 14 יום. אני כן אומר, ולטעמי זה היה אחד השיקולים לא לריב על זה יותר מדי, כי הארכה של 28 יום הייתה מביאה אותנו לתקופת ההדממה של הכנסת, הארכה של 14 יום תביא אותנו לפני התקופה, ואז אנחנו נוכל להתדיין ולראות מה עושים בתקופת ההדממה. איתמר, האם תוכל להרחיב לנו מה אתם עושים עם משפטי הוכחות?

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

בוקר טוב לוועדה, ותודה על ההזדמנות לדבר. ראשית, אנחנו כרגע בתקופת פגרה. אנחנו נכנסים אליה, ולכן בחודש הקרוב ההארכה הזאת זה לא דבר כל כך רלוונטי. הם יימשכו לאחר הפגרה, כשנחזור בספטמבר.

	קיבלנו ממנהל בתי המשפט לפני כעשרה ימים לערך, אולי טיפה יותר, רשימה של מספר תיקים שהתעכבו, כ-30 לדעתי. כמעט סיימנו לבדוק אותם. אני רק אגיד שמהבחינה הראשונית של רובם או חציים, עלה שהם לא מתעכבים, למעט אולי תיק אחד או שניים, וגם אלו אנחנו רוצים שיתקדמו יותר לאחר הפגרה, ושיתאפשר באחד מהם הוכחות. אני לא רוצה להיכנס תיק-תיק, אבל ההבנה שלנו שהם דווקא לא מתעכבים מבחינה ראשונית, לפחות חציים. עוד לא סיימנו לבדוק את החצי השני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

עמדתנו לגבי ההארכה הנוכחית צוינה בהרחבה בעמדה של הסנגורית הארצית, אני מפנה אליה. במבט צופה פני עתיד אני כן רוצה להעיר על נקודה אחת. בקרוב נגיע למקום שבו אנחנו מאריכים את הסדר החירום בצו. 

יש נקודה אחת שהיא מאוד מאוד משמעותית, היא לאו דווקא קשורה להסדר החירום, והיא הכריכה שעשינו בגלגול הקודם של הסדר השגרה במצב החירום. אנחנו רואים בכך קושי. יכול להיות שלא נצליח לפתור את הבעיה הזאת בגלגול הנוכחי, אבל זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו. 

ברגע שהסדר השגרה של ההיוועדות החזותית כרוך בהסדר החירום, והסדר החירום נמשך ונמשך, אנחנו חוששים שהמצב הזה לא מאפשר לנו, לגורמים הרלוונטיים, גם לוועדה, לבחון לעומק את אופן היישום של הסדר השגרה, וגם לתת את הדעת האם ואיך אנחנו רוצים להאריך את הסדר השגרה.

זו נקודה מאוד מאוד מרכזית מבחינתנו, שנצטרך לתת עליה את הדעת, בין אם בגלגול הקרוב, שמגיע לוועדה, ובין אם בגלגול שיבוא לאחר מכן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

	אם זה שבועיים, אמור להיות שינוי לאחר מכן. מעניין אותי לדעת מה צופה פני עתיד?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הייתה פה מחלוקת מקצועית לגמרי. ככל שעובר הזמן אנחנו רואים קושי בהארכות האלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר כי שני השרים ביקשו את השבועיים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זו הייתה פשרה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בעוד שבועיים תהיה פשרה נוספת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה לנו כבר פעם אחת של שבועיים. אני מתחתי אז על זה ביקורת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר את דעתי. צריך לעשות שינוי בדבר ולחזור לשגרה. השאלה איך עושים את זה. אני צריך לשמוע.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני אשיב. כבר לפני כמה חודשים קיבלנו מהסניגוריה הציבורית את עמדתם שצריך לעשות משהו שהוא יותר מצומצם. הרי המתווה, עשינו אותו לפני תשעה חודשים, מתוך הנחה שזה יהיה לכמה חודשים. אף אחד לא ידע כמובן, ועדיין לא יודע - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הקליינטים האלה שונים. עוד פעם, יש פה כל מיני סוגים של קליינטים. הקליינטורה הזאת היא אחרת.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

נכון. בגלל זה אנחנו גם נבקש כנראה בזמן הקרוב להאריך את החוק כולו, כי החוק מסמיך גם למצב חירום מוחלט וגם למצב החירום הביטחוני. ואני כן רוצה להזכיר לעצמנו את הסעיף המסמיך בהקשר הזה, שזה לאחר ששוכנעו השרים כי לא ניתן לעשות כן, כי לא ניתן להביא את העצירים המוחזקים, בשל סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מהם, והבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה – זאת אומרת, לא סיכון כללי שקיים תמיד, כמצב של קבע – שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ולאחר ששקלו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה.

ברור שככל שעובר הזמן, האיזונים פה משתנים, ולכן כמו שאמרתי, לפני כמה חודשים קיבלנו את הביקורת של הסניגוריה הציבורית, התחלנו לעשות סדרת ישיבות בניסיון למצוא מתווה שהוא יותר מצומצם. לא הגענו בדבר הזה להסכמות, ולכן ביקשנו שהדבר יעלה בפני השרים, ויוחלט כפי שיוחלט. זאת אומרת, זה יכול להיות כעמדתנו, זה יכול להיות בניגוד לעמדתנו, אבל תהיה הכרעה.

מכל מיני טעמים הישיבה הזאת נדחתה ולא התקיימה. ההחלטה של השר עכשיו הייתה, שוב, כפשרה בין עמדתנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתוך תקווה שבשבועיים האלה תתקיים הישיבה וידעו לאן הם הולכים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

ביקשנו שתהיה הישיבה הזאת, זו ממש החלטה של השר, שהייתה פשרה בין עמדתנו שצריך להפסיק את הדבר הזה, לבין העמדה של הארכה ב-28 ימים. היה משפט שלמה וזה כרגע באמצע, ובזמן הזה תתקיים ישיבה אצל השרים, ושוב יוחלט כפי שיוחלט, אבל הדבר הזה צריך ללכת לאיזה כיוון. מבחינתנו לפחות להאריך אותו באופן אין-סופי – הרי המצב כרגע לא הולך להשתנות, וגם הסיכונים, ולכן יש בעיה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אעלה משהו כללי, שהוא לא קשור לעצם הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר שבסופו של דבר השסתום, גם שסתום ההוכחות, גם שסתום הבקשות הפרטניות, אני כן מזהה מגמה, ותיכף יתייחסו לזה נציגי שב"ס מן הסתם, שהמספרים עולים. הם לא נמצאים מול עיניי, אבל כן יש לי זיכרון. אני חושב שבתקופה הזאת של ההארכה, היה אולי פי חמישה יציאות מאשר בפעם הקודמת, אם אני זוכר מהראש. מהנהנים לי פה. 105 בגירים, 25 קטינים. מבחינתי זה מראה לי שהשסתום שיצרנו עם השיקולים המיוחדים של בית המשפט, וגם לא כל העמדות של שב"ס מתקבלות אוטומטית, לטוב ולרע, אני לא יודע אם זה טוב או לא, אבל אני חושב שהשסתום עובד, ואני חושב שאפשר יהיה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא לדיון הזה, אבל כן חשוב לי לשים פה משהו שהוא לא קשור דווקא לדיון הזה, הסיפור של היוועדות חזותית באופן כללי, בכל מיני דרכים, בצוק העתים, בגלל המציאות, בגלל 1,001 דברים, יהיה קשה מאוד לחזור למצב שההיוועדות החזותית הוא לא נכון, לפחות מבחינתי. אני יודע שבעניין הזה, דעתי אולי כמו דעתך, אבל בעיקרון הרשויות עצמן מאוד אהבו את ההיוועדות החזותית בניגוד לדעתי, ואני שם את זה כאן על השולחן, בכלל בלי כל קשר לאירוע הזה.

מקבעים פה משהו, שכאילו כך צריך להיות באופן כללי. ואני חושב שלא צריך להיות ככה באופן כללי, בכל מיני תצורות שרק רוצים, המפגש הוא שופט עם חשוד, עבריין, הוא משהו שהוא מעבר לדיון פה. מאחר שאני חוזר אחורה בזמן, שלוש שנים אחורה, זה הדבר שרצו גם שירות בתי הסוהר וגם הנהלת בתי המשפט, ואני ממש נגד את זה. אני אומר את זה כאן, שלא נתבלבל, זה משהו יותר עמוק, מעבר לעניין של צוק העתים הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההתנגדות העקרונית ל-VC, אני חושב שאני שותף לה. אני חושב בכל הנוגע ליחס ולפער בין אסירי טרור לבין אסירים רגילים, אני לא בטוח שאנחנו על אותו עמוד, אבל בסדר, לא נורא, זה חלק מהדו-שיח.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני רק אתייחס בהיבטים של השר לביטחון לאומי. בפני השר לביטחון לאומי הונחו חוות הדעת של שב"ס, חוות הדעת הביטחוניות והמלצת נציב בתי הסוהר, שמשקפות סיכום ממשי של הוצאת עצורים ואסירים ביטחוניים מהמקום שבו הם מוחזקים לדיונים בבתי המשפט. מבחינת השר לביטחון לאומי, נוכח הסיכון שנשקף אין מקום להאריך ב-28 ימים נוספים. כמו שנאמר פה, מדובר בהחלטה משותפת של שני השרים, ולבסוף הוחלט ללכת על 14 ימים. נמצאים פה גורמי שב"ס שיכולים להתייחס לסיכון הביטחוני, ככל שיש צורך, וגם לעבודה ששב"ס עושה בכל הנוגע לבקשות הפרטניות שמוגשות ולבחינה הפרטנית שנעשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. שי, ביקשת לומר משהו?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

בחוק החדש, הסעיף הזה שמדבר על זה שיש ייצוג משפטי בהיוועדות חזותית בכלל, שזה כולל גם מחבלי נוח'בה, עדיין זה מופיע. עד עכשיו המדינה התחייבה לשלם מיליון שקל לעורכי הדין, זה מספר עורכי דין מצומצם שמייצגים את אותם מחבלי נוח'בה בהארכות המעצר.

צריך להבין, להבדיל מהייצוג בתיק עצמו, שחובה סניגור. בהארכות מעצר אין חובת סניגור. והעובדה שהוא מגיע להארכות מעצר בלי היוועדות חזותית לא צריך סניגור. בגלל שזה היוועדות חזותית, אמרו שיש בעיה וכו', יש פער, והייתי בכמה דיונים של החוק של היוועדות חזותית, ובואו נגיד: זה לא מושלם, כמו שאמרת בלשון המעטה, אז מינו סניגור.

כרגע בפועל, אם מאריכים את החוק as is, הכנסת כרגע מאשרת חוק, מאריכה, איך שתקראו לזה, שמחבלים מקבלים ייצוג משפטי, ואי-אפשר. 

אפשר להחריג את זה בכמה וכמה אופנים, והצעתי לוועדה ולשר המשפטים, ואני אחזור עליהם בקצרה. אפשר קודם כול לקבוע שבהיוועדות החזותית לא חייבים סניגור. אפשר לקבוע שמי שעשה פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות, לא יקבל סניגור, אפשר לקבוע שמי שלא אזרח ישראלי, לא יקבל סניגור. אני מדגיש אגב שגם בעולם החובה של סניגור זה במשפט עצמו, לא בהארכות המעצר. ובואו נהיה כנים, הארכות המעצר זה אוטומטי, אין לזה שום משמעות לסניגור, חוץ מזה שאותו סניגור מרוויח את הכסף על חשבון הנרצחים. ולכן אסור בשום פנים ואופן להאריך את החוק כרגע עם הסעיף הזה, כי ברגע שמאריכים, בפעם הבאה לא יוכלו להגיד: בג"ץ, פרקליטות. זה פה, הכנסת, ועדת החוקה. אמרתי את דבריי והם יישארו לנצח בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', תודה שאמרת את דבריך. אני חייב לומר שגם בדיון הקודם שערכנו – אתה יודע שתלויה ועומדת בפני הכנסת, בעזרת השם במליאה, ההצבעה אני מעריך השבוע, הצעת החוק שלי, שמתעסקת בנושא הזה. אני אישית גם בדיון שעסק בה, אם היית פה ונכחת, שמת לב שלא אמרתי: בג"ץ, פרקליטות, אמרתי שברור שמי שמינה, מינה על פי חוק, אבל החוק שנמצא למולנו, הוא לא עוסק רק בנוח'בות, הוא עסוק בכלל, וזה אגב אחד מהפייקים שהתרוצצו ברשתות, כאילו יש פה איזה חוק שעוסק בנוח'בות. ויותר מזה, גם החוק הזה, כמו שהוא, לא מחייב מינוי. הוא מעמיד, וזו הסיבה שבגללה זה חייב לקבל את הפתרונות בחוק הזה ולא בחוק הזה – נכון להיום יכול השופט, יכול שב"ס לבוא ולהגיד: אין בעיה, אני לנוח'בה לא ממנה סניגור, אני מביא אותם פיזית ולא בהארכה חזותית, זה בחירה לגמרי בידיים של שב"ס ובידיים של השופט, זה לא של המחוקק.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאני אומר לך, סמוך עליי, זה מדויק. יכולים לבוא ולהחליט שאנחנו מביאים אותם פיזית, ואז ממילא זה לא בהיוועדות חזותית, ואז ממילא לא קמה אותה חובה למינוי סניגור, ואז אין את אותו תשלום. רק מה, אני לא רוצה להעמיד, לא את שב"ס ולא את השופט בפני האפשרות הזאת, מצד אחד. מצד שני, אני יודע שגם אם אני אעשה את זה כסמכות רשות, הם ימנו, כי קשה מאוד לנהל דיון ב-VC בלי סניגור, זה כמעט בלתי אפשרי, ולכן כל שופט שיידון בתיק, וזה השיקול שהיה בפעם הקודמת, יצטרך לעמוד בפני ברירה או להגיד: תביאו אותו פיזית ולסכן סוהרים ולסכן בעניין של מודיעין, ולהעלות אגב הרבה יותר מאשר סניגור, כי אופרציה של הוצאת מחבל נוח'בה מהכלא זו אופרציה הרבה יותר יקרה מאשר סניגור, והיא תבוא על חשבון המדינה, שזו אפשרות אחת. ואפשרות שנייה שהוא יבוא ויגיד: אין בעיה, נעשה את זה ב-VC ואני אמנה סניגור בשיקול דעת, כי אני לא מצליח לקיים את הדיון כמו שצריך בלי סניגור, כי זה מאוד קשה באמצעות VC, אז אני אמנה סניגור בשיקול דעת. ואז לטובת ייעול הדין הוא יצטרך לעשות הרבה דיונים ביום אחד אם אני אמנה סניגור, או שהוא יבוא ויגיד: אני אנהל את זה, ולא בסניגור, נניח שהייתי עושה לו את אותו סעיף שאתה אומר, ועד הדיון גם ייקח הרבה יותר זמן, גם יעלה הרבה יותר כסף למדינה, גם יהיה פחות יעיל וכל זה.

ולכן כל הפתרון בעיניי הוא הפתרון שהוצע בהצעת החוק הפרטית שלי, שתעלה השבוע בעזרת השם במליאה, שבאה ואומרת: תעבדו כפי שאתם רגילים לעבוד, רק שהמימון הזה בא מהרשות הפלסטינית, כדי לא להעמיד, לא את השב"ס בסיטואציה הזאת, לא את השופטים בסיטואציה הזאת, ובכלל לא את מדינת ישראל בסיטואציה הזאת, ולכן זה הפתרון המועדף. וההסדר הזה שנמצא אל מול פנינו, הוא רחב בהרבה מאותה קבוצה של הנוח'בות. הוא רחב בהרבה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

רק להחריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תחריג אותם, תצטרך להביא אותם פיזית. זה מה שיקרה. איך זה עוזר לעם ישראל אם תביא אותם פיזית? לכן זה לא טוב, ולכן הפתרון של המימון - - -

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

- - - מתי יעבור? זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקווה כמה שיותר מהר. זה יעבור בקריאה הראשונה, ואנחנו נעשה הכול כדי שיעבור בקריאה השנייה והשלישית כמה שיותר מהר. 

בכל מקרה, החוק שלי כולל בתוכו הוראה רטרואקטיבית. ולמיטב ידיעתי, נכון לעכשיו, וזה נמסר גם על ידי משרד המשפטים בדיונים, עד עכשיו לא העבירו תשלום, ונכון לעכשיו הבנתי שזו גם עמדת שר המשפטים ושר האוצר. ואני מקווה שיעבירו אותו רק אחרי שהחוק יעבור, ואז זה יבוא כפי שהחוק קובע. ולכן נתנו מענה לדברים שאתה מציג, אבל את המענה האופטימלי במציאות הלא אופטימלית שבתוכה אנחנו נמצאים.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

כבודו, אני בשבוע שעבר שכחתי, בגלל שהייתי בסערה של הנפגע. מי שזוכר, יש בכיר מסוים מה-9 בספטמבר בארצות-הברית, שישב בגאונטנמו ואחר כך הוא עבר לארצות-הברית, כבר מעל 20 שנה הוא לא הובא למשפט, כאשר אומרים שעדיין חוקרים עליו. אצלנו כבר מזדרזים לתת ייצוג משפטי, בלי חקירות נכונות, בלי שיש הוכחות, והוציאו מהם את העובדות כדי להביא אותם לבית המשפט ולהעמיד אותם לדין. וזה מה שאני מתפלא. למה הם לא יכולים לשבת כמו אותו אחד שיושב שב, במדינה שנחשבת הכי דמוקרטית. זה מה שמפליא אותי בכל הדבר הזה.

מה שצריך לאזרח ישראלי זה הארכת מעצר או ערעור, אותו מביאים, זה בסדר. אבל לבוא ולתת לאלה? ועכשיו אני שומע שכבר בכלל המדינה משלמת מיליון שקל בשביל להביא אותם. על מה ולמה? לא מספיק מה שעוללו לנו? תבדוק כבודו, מעל 20 שנה בארצות-הברית עוד לא הביאו את הבן אדם הזה למשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

בגלל סערת הרוחות של שבוע שעבר לא יכולתי להגיד לך את זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש לי הערה צופה פני עתיד, ובאמת אולי נחזיר את הדיון לאסירים הביטחוניים, שנקרא להם "רגילים", לא הנוח'בות. זה היה רלוונטי לדיון הקודם שלנו בשבוע שעבר. כהערה צופה פני עתיד אני כן חושבת שזה קשור אולי להערה של היושב-ראש לגבי השסתום. אני חושבת שכן הגיע הזמן שנעשה סוויץ' בדרך שאנחנו מסתכלים על הבאת העצורים והאסירים ונתחיל לראות אם אנחנו יכולים לחזור למנגנון שאנחנו אומרים שכמה שיותר אנשים אנחנו מגיעים, אלא אם כן יש סיבה שלא. השסתום אומר משהו קצת הפוך, השסתום אומר: אנחנו לא מביאים אלא אם כן המשפט התעכב כל כך שאנחנו לא יכולים. יכול להיות לדוגמה שבהוכחות צריכים לנהל את ההוכחות בהתחלה ולא לחכות עד שהכול מתעכב, ועכשיו להגיד: אנחנו בדקה ה-90 ונביא אותם. לראות איך אנחנו מגיעים להסדר כזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, זה גם קצת תלוי בשאלה, ופה יש אי-הסכמה, האם המציאות הזאת כמציאות, שוב בהנחה שהיא לא מעכבת תהליכים, וזאת הבדיקה שביקשתי מהפרקליטות – האם המציאות הזאת שבה יש הבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים שאינם ביטחוניים, המציאות הזאת היא מציאות שהיא לא טובה, גרועה, או האם היא מציאות שאפשר לחיות איתה. יש דעות לכאן ולכאן. 

בהינתן השסתומים הנכונים, הגישה שלי היא שונה קצת מהגישה של חבר הכנסת סגלוביץ' למשל, או גישה שבאה ואומרת: בעיקרון הם צריכים להיות מטופלים אותו דבר, רק בגלל המציאות הביטחונית אנחנו באילוץ. 

שוב, אנחנו עכשיו בזמן מלוחמה, ודווקא פה בהקשר הזה קיבלתי את עמדתו של חבר הכנסת סגלוביץ' בדיונים, כבר בכמה דיונים. הוא אמר לי: אנחנו בזמן מיוחד, נעשה דברים בהוראות שעה ונשב ונחקור עליהם יותר ברוגע בעתיד. יכול להיות שאותו ויכוח יתקיים בינינו בעוד שנתיים, כשנשב על איזה הסדר קבע לטיפול בהסדר ביטחוני, כן או לא, ויכול להיות שבעוד שנתיים, אני אשתכנע בעמדתו, הוא ישתכנע בעמדתי, אבל הוא אומר ובצדק: בואו לא נקבל את כל ההחלטות כאן ועכשיו לתמיד, כאשר כולנו תחת ההשפעה של ה-7 באוקטובר והמלחמה. בזה אני חושב שהוא צודק, ולכן אנחנו בעולם של הוראות שעה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש עוד מילה אחת על זה, שלמעשה מי שיוצא היום בגדול זה באמת אותם תיקי הוכחות, וכמעט לא קורה שיוצאים לדיונים של הארכות מעצר. וזה כן משהו שצריך שוב לחשוב עליו כשזה לאורך זמן. גם בתקופת הקורונה להבדיל, אבל עדיין גם שם, התפיסה הייתה בעיקרון שמביאים כמה שיותר שאפשר באותה תקופה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם את רוצה להכריח אותי שאני אגיד שוב שלדעתי זה לא אותו דבר? אז אני אגיד שוב שזה לא אותו דבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל הוועדה לא קיבלה בינתיים החלטה שזה הדבר הראוי והנכון, אלא כי יש אילוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא גם לא קיבלה החלטה אחרת. והמנגנון של להשאיר את זה בהוראת שעה נועד בין היתר כדי שנדון בנושא הזה, לא מתוך תפיסת העולם שלי, ולא מתוך תפיסת העולם של חבר הכנסת סגלוביץ', או מתוך תפיסת העולם שלך, אלא ברוגע. 

מאחר שכרגע אין מחלוקת להבנתי שכרגע אין ברירה ואין מנוס, אלא לעשות את הדבר הזה, לכן אנחנו שם. ישי, בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

רק כמה חידודים, בעקבות הדברים של שי גליק. כפי שהיושב-ראש ציין, ההסדר הנוכחי לא מדבר רק על עצורי אסון שמחת תורה ועצורי המלחמה בעזה, הוא מתייחס לכלל הכלואים הביטחוניים בכל השירות, והוא גם מתייחס לכלל הדיונים. זאת אומרת, לא רק מעצר ימים, אלא כלל הדיונים ששם גם חלות עילות מינוי רחבות יותר, זה לא רק העניין של קיום הדיון בהיוועדות חזותית.

בלי קשר, אני חושב שאסור לגעת בעיקרון הבסיסי, ואגב הוא זה שהחוקתיות בכלל של ההיוועדות החזותית בנויה עליו, שככל שמקיימים דיון בהיוועדות חזותית, קיים סניגור באולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני חושב שהפתרון של הצעת החוק הפרטית שלי נותן מענה לכל הבעיות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לכן הפתרון שנשקל הרבה יותר אפקטיבי, נותן את המענה לכל הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אנחנו נעבור להקראה ולהצבעה. בבקשה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 9)

לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ב' באב התשפ"ד (6 באוגוסט 2024).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי בעד ההכרזה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההכרזה – 2
נגד – אין
נמנעים – 1
אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניים בעד. אין מתנגדים. נמנע אחד. אני קובע כי ההכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 9) אושרה. היא חתומה למעשה. האישור שלנו זה השלב האחרון, אני מניח. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 08:39. << סיום >>