פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החוץ והביטחון
25/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, י"ט בתמוז התשפ"ד (25 ביולי 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 2), התשפ"ד–2024 (מ/1779) << הצח >> 
 << נושא >> 2. הקמת ועדת משנה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	אסף 
	–
	משרד ראש הממשלה

	סא"ל עומר קנובלר
	–
	קצין ייעוץ, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

	יובל זילבר
	–
	עו''ד במחלקה המנהלית, משרד הביטחון

	סגן גונדר שלי סבג
	–
	רע"ן רישום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	גלי קרן
	–
	עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג״מ חסיונות ומשפט פלילי, המשרד לביטחון לאומי

	נחשון רובלין
	–
	מתמחה, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גלי צימרמן
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	עביר מטאנס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ליאור פורר
	–
	מתמחה, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	טל שטיינר
	–
	מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

	יוסי שניידר
	–
	בן דוד של שירי ביבס, החטופה בעזה

	תומר קשת
	–
	בן דוד של ירדן ביבס, החטוף בעזה

	איילת השחר סיידוף
	–
	עו"ד, מייסדת תנועת אימהות בחזית

	אסתר אבירם
	–
	חברת ארגון צעדת האימהות

	ענת לוי
	–
	נציגת אימהות ללוחמים

	ד"ר חנה קטן
	–
	רופאה בכירה, שדולת הנשים החרדית והדתית





ייעוץ משפטי: 
אריאל לוביק

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
ירון קוונשטוק


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> 1. הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 2), התשפ"ד–2024 (מ/1779) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בוקר טוב, כמעט צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 2) התשפ"ד–2024. ויש לנו גם סעיף נוסף, שעליו אנחנו נדבר יותר מאוחר. בבקשה, נציגי הממשלה, מי רוצה להציג לנו את הצעת החוק?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

קצת מפחיד. נציג ממשלה עם מדים זה מתחיל להיראות כמו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, זה כמה מדינות - - -

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> 

אני יכול לדבר בהמשך, אבל הוועדה ביקשה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נציג הפרקליטות הצבאית.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

זה היה בבדיחות.

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> 

בוקר טוב לאדוני היו"ר, לחברי הכנסת של הוועדה, אני מהפרקליטות הצבאית. זו הפעם השלישית שאנחנו מגיעים לוועדה עם הצעה של הוראת השעה, כאשר הבקשה היא להאריך אותה בארבעה חודשים, תוך עריכת שינויים משמעותיים בהוראותיה. בכל פעם שאנחנו מגיעים לצורך הזה, הבחינה היא בחינה שמתחילה מהצרכים הביטחוניים של הכמות באמת חסרת התקדים של עצורים מרצועת עזה שמוחזקים מכוח חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, מול איזון עם זכויות בסיסיות בשיטת המשפט שלנו, עם זכויות במשפט הבין-לאומי. כדי להביא את ההצעה המידתית והמאוזנת ביותר שאפשר בנסיבות העניין, מבחינתנו אנחנו כל פעם בודקים את המשכים שסעיף 10א קובע ואת ההוראות השונות שהוא מסדיר, ובודקים את הצורך בהן באותה העת.

בהקשר הזה יש שני נתונים מרכזיים שאנחנו מסתכלים עליהם. האחד זה המספר הכולל של עצורים מכוח החוק, שאפשר להגיד גם בדיון הגלוי שהוא עומד כבר על מעל 2,300 עצורים מכוח החוק. יש כאלה שהיו עצורים והועברו למסלול פלילי, יש כאלה שהיו עצורים ונמצא לאחר בחינת עניינם שהם לא עומדים בהוראות המתאימות להוצאת צו קבוע והם הוחזרו לרצועת עזה. אבל זה נתון מאוד משמעותי. אמרנו את זה כבר בוועדות קודמות, אבל זה נתון שאין לו תקדים בתולדות המדינה, והוא מאוד מאוד משמעותי מבחינת היכולת של המערכת להתמודד עם הכמות הזאת, לערוך את החקירות הנדרשות לצורך גם ביסוס המידע הרלוונטי להוצאת הצו, וגם לצרכים מודיעיניים, שאני לא יכול לפרט עליהם כמובן בדיון הגלוי. זה הנתון הראשון.

הנתון השני הוא כמה הגיעו לאחרונה. אני רוצה להגיד שלעומת ההארכה הקודמת שהייתה בתחילת אפריל, יש פחות עצורים חדשים שמגיעים. ממשיכים להגיע, אנחנו רואים גם בשבועות האחרונים עוד ועוד עצורים שמגיעים, אבל זה לא אותם נתונים שהיו לנו באזור סוף מרץ, תחילת אפריל. בשבועות האחרונים הגיעו מעל 100 עצורים חדשים. והסיבה שהנתון הזה משמעותי, כי הם אלה שעוברים את התהליך של הביקורת הראשונה. בעצם הוצאת הצו, החלטה האם הוא צריך להישאר כאן לצו קבוע, אחרי שעשינו גם שימוע. בסוף מגיעים לביקורת שיפוטית, מי שנמצא שיש מקום להוציא בעניינם צו קבוע.

הסיבה שהמספר הראשון עדיין משמעותי זה כי התהליך הזה הוא תהליך שמתמשך. יש לנו כל חצי שנה ביקורות עיתיות, שבהן בודקים את עניינם של אלה שנמצאים כבר בצו קבוע. כל העת נערכות בחינות לוודא את עדכניות המידע, לוודא שיש עילה עדיין להחזיק את האנשים מכוח חוק. ולכן המספרים גם ממשיכים ללוות אותנו, והמערכת ממשיכה להתמודד עם כמויות של אלפי עצורים מכוח החוק הזה, וכל מה שכרוך בבחינת עניינם. והנתונים האלה, יחד עם הצפי להמשך פעילות כוחות הביטחון ברצועת עזה, והצפי לעצורים נוספים, הם מה שעומדים בבסיס הבקשה שעומדת בפני הוועדה, שלטעמנו מאזנת בין הנסיבות השונות ובין הצרכים הביטחוניים במצב הנוכחי. תמיד זה דינמי, תמיד זה מתפתח – לגבי המצב הנוכחי.

בתוך כך אנחנו מציעים קודם כול לקצר את משך הוראת הכליאה הזמנית, שכיום עומדת על 30 ימים בהחלטה של סרן או 45 יום בהחלטה של רב-סרן, ל-21 ו-30 ימים בהתאמה. אנחנו מציעים בהתאם לקצר את המועד המרבי שבו אפשר להביא בפני ביקורת שיפוטית מ-75 ימים ל-45 ימים. אנחנו מציעים לקצר גם תקופות שקשורות למניעת מפגש עם עורך דין, שעומדות כרגע על 30 ללא צורך בהחלטה של ממונה, 75 בהחלטה של ממונה על פי החוק ו-90 בהחלטה שיפוטית, ל-21, 45 ו-75 בהתאמה.

בנוסף, אנחנו מציעים שני הסדרים שכרגע לא כלולים בנוסח הקיים. הראשון הוא מבקר רשמי, מנגנון שגם דיברנו עליו בדיון הקודם בפני הוועדה. קיים בשב"ס, קיים לגבי מתקני כליאה קבועים, הוא לא קיים בחוק הלב"חים, כיוון שחוק הלב"חים לא היה מוכן לסיטואציה כזאת, שבה מתקנים צבאיים מחזיקים כלואים במשך זמן יותר מהמצופה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה מאפייניו? הוא קצין? הוא איש מערכת משפט?

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> 

המבקר הרשמי הוא מי ששר הביטחון מינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מינוי של שר הביטחון?

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >> 

מינוי של שר הביטחון. אין כאן הגדרה בתוך החוק למי הוא צריך להיות, אבל כן יש לנו מסלול מקביל במערכת האזרחית נקרא לה לצורך העניין, של מבקרים רשמיים שמונו בשב"ס. כמובן שאלה יהיו אנשים שיש להם רקע מתאים, אבל בסוף זו החלטה של שר הביטחון למנות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה מה שרציתי לשאול: אין מקום לפחות בקווים כלליים להגדיר את התפקיד הזה בחוק? כי לו יתואר ששר הביטחון מינה את העוזר הפרלמנטרי שלו להיות מבקר פנים, אם החוק שותק אז לכאורה זה מינוי לגיטימי ביותר?

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >> 

זה ברור, אז אני אגיד שני דברים. ההסדר של המבקר הרשמי מבוסס על ההסדר הקיים בפקודת בתי הסוהר. גם בפקודת בתי הסוהר אין אמירה מפורשת בחוק מי צריך להיות המבקר הרשמי. זו נקודה ראשונה. ונקודה שנייה, יש מבקרים רשמיים שהם קבועים מכוח החוק, רשימת בעלי תפקידים, שעצם התפקיד שלהם מאפשר להם לערוך ביקורים במתקני הכליאה, כמו יו"ר הוועדה שאנחנו נמצאים בה, כמו שופטי בית המשפט העליון, כמו היועצת המשפטית לממשלה וגורמים נוספים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה שקשור לצד הפרלמנטרי אני מכיר, לכן אני יותר מתעניין בזה שכשימונה אדם שאנחנו לא יודעים עליו שום דבר, אני מנסה להבין מי הוא אותו אדם מבחינת המאפיינים – לא מה השם שלו אלא מה המאפיינים שלו.

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >> 

מכיוון שלקחנו הסדר שקיים כבר בחקיקה והתאמנו אותו לנסיבות הייחודיות של מתקני הכליאה הצבאיים, גם שם החוק לא יורד לרמת הרזולוציה של מי הוא האדם שצריך למנות. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את תכולת התפקיד אתה יכול לתאר?

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> 

אפשר באמת לשמוע מנציגי שב"ס מה קורה במערכת האזרחית. כמובן ממונים אנשים שיש להם רקע רלוונטי לעניין, אבל אני חושב שהחוק נותן מספיק מהבחינה הזאת, שוב, לעומת מה שקיים כבר בחקיקה הישראלית בנושא הזה.

הנושא האחרון שנכנס שלא היה בהצעה הקודמת הוא נושא הקטינים. חברותינו ממשרד המשפטים יוכלו לפרט על ההסדרה בנושא הזה.

אנחנו חושבים שהמכלול של הדברים – גם קיצור תקופות, גם הוספת המבקר הרשמי, הוספת ההסדר לגבי הקטינים – מאזן נכון בין הצורך הביטחוני האקוטי שבהמשך הוראת השעה, וכדי לאפשר למערכת הביטחונית להתמודד באמת עם סיטואציה חסרת תקדים, לצד החובה שלנו כל הזמן לבחון מעת לעת מה הצורך באותה עת לאזן אותו מול זכויות. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה לך. גורמים נוספים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. אני מצטרפת לדברי נציגי משרד הביטחון. שוב, אנחנו פה לא פעם ראשונה מביאים הארכה של הוראת השעה. כפי שציין עומר, הבחינה בנוגע לזמנים שמפורטים בהוראת השעה וההסדר שלה נבחנת מעת לעת בהתאם לצורכי הביטחון, ותוך מטרה לעשות את האיזון הכי מידתי ופגיעה מינימלית בזכויות. הליך של החזקת כלואים לפי חוק הלב"חים והתקופות שמנויות בו הוא הליך שהוא לא שגרתי, והוא נובע מהאתגרים המאוד-מאוד רציניים שישראל נאלצה להתמודד איתם בעקבות אירועי ה-7 באוקטובר. וכל ההחלטות שמתקבלות נעשות בצורה שהיא הכי מאזנת בין זכויות אנשים שמחזיקים אותם תחת צווי כליאה ומונעים מהם מפגש עם עורך דין, שזה פגיעות משמעותיות בזכויות אדם, אל מול צורכי הביטחון של מדינת ישראל, שנכונים לאותה עת שאנחנו מביאים את ההארכות המדודות של הוראת השעה.

כאן אני רק מבקשת להדגיש שיש גם עתירה לבג"ץ תלויה ועומדת בנוגע לחוקתיות הוראת השעה הראשונה, שעברה להיות חוקתיות הוראת השעה השנייה. והדיון האחרון בבג"ץ 1414/24 היה, אם אני לא טועה, ב-7 ביולי. אנחנו גם ניסינו לתת מענה להערות שעלו במסגרת הדיונים בבג"ץ לגבי המידתיות וההסדר שקבוע בהוראת השעה. ולכן משרד הביטחון הציע קיצור משמעותי של התקופות של צווי הכליאה ושל מניעת המפגש שנקבעו בהוראה הקודמת.

אנחנו מבקשים תקופה של ארבעה חודשים, שבמסגרתה, מייד גאל גם תגיד, יש לנו הארכה של ההכרזה לפי סעיף 10א לחוק הלב"חים, שהוארכה עד סוף יולי בהתאם להוראת שעה בהחלטה של הוועדה.
מאחר שהכרזה היא לתקופה מקסימלית של שלושה חודשים והוראת השעה היא לארבעה חודשים, אנחנו נצטרך להביא, אם נצטרך כמובן, הכרזה מעודכנת לפני תום הוראת השעה.

	אני רק אתייחס בקצרה למבקרים הרשמיים. הוועדה העלתה את הנושא בהארכה הקודמת של הוראת השעה. משרד הביטחון עשה מאמץ גדול לאמץ הסדר מאוד דומה להסדר שנמצא כבר בפקודת בתי הסוהר, ואני רוצה להדגיש, כשהאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים שנמצאת כרגע, כלואים מכוח חוק הלב"חים, רוב רובם של הכלואים נמצאים במתקני שב"ס, וחלות עליהם הוראות הפקודה לגבי מבקרים רשמיים כבר היום. ואפשר לשאול את נציגי שב"ס לגבי ההסדר של ביקורים רשמיים.

לכן רצינו לעשות יישור קו לגבי מתקני הצבא שבהם לא היה לנו הסדר של ביקורים רשמיים. וניסינו שההסדר יהיה כמה שיותר דומה להסדר בפקודה, כדי לא ליצור פער, כי אנחנו מדברים בעצם על אותו סוג אוכלוסייה – אנשים שכלואים מכוח צווים לפי חוק הלב"חים. ולכן רצינו שההסדר יהיה כמה שיותר דומה, מתאים והולם להסדר שנמצא בפקודת בתי הסוהר ומיושם היום. מהניסיון שלי בתור מי שהייתה מבקרת רשמית תקופות מסוימות במתקנים של שב"ס, מדובר בהליך מאוד סדור, שב"ס ירחיבו, מוצא דוח. הדוח הזה הוא מאוד מקיף. 

וכל האלמנטים האלה מאוד חשובים, גם כדי להראות שהנושא הזה נושא מפוקח, הדברים נבדקים, יש אנשים חיצוניים, פרט למי שנמצא שם במתקני הכליאה בתפקיד, שמסתכל על הדברים מבחוץ, ועין חיצונית בהקשר הזה של אנשים שזה התפקיד שלהם היא מאוד משמעותית. זה גם נותן מענה לטענות שעלו בהקשר למידתיות של ההסדר הזה בכללותו. ואנחנו חושבים שזה מאוד מאוד מוסיף, ונדבך חיוני במידתיות של הוראת השעה.

דבר נוסף שאנחנו עשינו קצת ברגע האחרון, ואני מתנצלת על כך, פשוט לא הספקנו לגבש את ההסדר בצורה מספיק מאוזנת, הוא נושא הקטינים. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמתייחס לקטינים שכלואים מכוח חוק הלב"חים. אין לנו הרבה קטינים שכלואים מחוק הלב"חים, זה מספרים מאוד מאוד קטנים. אולי נוכל לפרט יותר בדיון חסוי לגבי מספרים מדויקים של מי נמצא בכל אחת מהקטגוריות. אבל חשבנו שראוי ליצור הסדר ייחודי לנושא של הקטינים. אני אקריא את הסעיף שאנחנו מציעים להוסיף אותו. העברנו אותו לייעוץ המשפטי של הוועדה. וצריך להחליט אחרי זה אולי, אם הוועדה תאפשר לנו, היכן בדיוק למקם את הסעיף הזה בתחום הוראת שעה.

הוא יגיד את הדברים הבאים: הפעלת סמכויות מכוח חוק זה בעניינו של קטין שטרם מלאו לו 18 שנים תיעשה תוך מתן משקל ראוי לגילו ולמידת בגרותו; על אף האמור בסעיף קטן (א) – זה תקופות הכליאה – הוראת כליאה זמנית שניתנה בעניינו של קטין כאמור, לא תעמוד בתוקפה לתקופה העולה על 20 ימים, וקטין יובא לפני שופט בית המשפט המחוזי לא יאוחר מ-30 ימים מיום הכליאה.

זאת אומרת, שאם עומר דיבר על תקופות של 30 ו-45 ימים לצווי כליאה זמניים בנוגע לבגירים, כאן אנחנו מציעים הסדר שמקצר את התקופות בכל הנוגע לקטינים. שוב, המספרים הם נמוכים, זה לא שיש לנו הרבה מאוד קטינים שכלואים מכוח חוק הלב"חים, אבל אם יהיו קטינים שייכנסו להסדר הזה, אז הביקורת השיפוטית בעניינם תהיה מוקדמת יותר. וגם יש אמירה כללית, שכלל הסמכויות שמופעלות מכוח החוק הזה יופעלו לגבי קטינים בצורה שתואמת את קטינותם. ובמובן הזה אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר יותר מאוזן, על אף שאולי הצבא טיפה ירחיב מה נעשה היום. כבר היום בנהלים פנימיים יש התחשבות באוכלוסיות מיוחדות. אבל חשבנו שהנושא הזה ראוי שהוא גם יקבל ביטוי חקיקתי ברור, עם תקופות מאוזנות יותר. אז זה לגבי סעיף הקטינים. עומר, אתה רוצה להרחיב לגבי הנהלים של הצבא היום?

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> 

אני אגיד שכבר היום יש התייחסות בתוך פעולות הצבא להליכי הבחינה, גם לזרז את הטיפול באוכלוסיות מיוחדות, ביניהם קטינים, ולקבל החלטה בהם במועדים יותר מוקדמים. זה לא אחד לאחד בדיוק מה שמוצע עכשיו, יש שוני מסוים שאני יכול להרחיב עליו, אם יש צורך, אולי בדיון חסוי, אבל אנחנו כבר מכירים מהיום בצורך לברור את עניינם בצורה קפדנית ולקבל החלטות מושכלות בעניינם כמה שיותר מהר בשים לב לרגישות של האוכלוסייה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

עוד דבר אחרון, יש פה חברי כנסת שאולי לא היו בדיונים הקודמים. אני מבהירה שוב, מי שנכנס תחת חוק הלב"חים זה לא אותם אנשים שנחקרים במה שאנחנו קוראים לו המסלול הפלילי. יש לנו מסלול של חקירה ומעצרים לפי חוק המעצרים, שיש חקיקה מיוחדת שנידונה בוועדת חוקה, החוק להארכת תקנות שעת חירום, שדנה בנושא של כליאה ומעצר של אותה אוכלוסייה, וגם מניעת פגישה עם עורך דין. זה לא הלב"חים שאנחנו מדברים עליהם כאן. זאת אומרת, מי שנמצא במסלול הפלילי - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, ברור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני כמובן מעדכנת, אלה דברים שכבר עלו בדיונים קודמים. מי שאנחנו קוראים "מחבלי הנוח'בה" כשם כולל לאנשים שנעצרו ב-7 באוקטובר, הם לא האנשים שאנחנו כרגע מאריכים את הוראת השעה לגביהם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אולי רק לעומר הייתי מעיר, שבניגוד למגמה הכללית שתיארתם, ובצדק, של ירידה במספר אלה שנכנסים לכליאה תחת חוק הלב"חים, יכול להיות שדווקא מספר הקטינים עלול לעלות בתקופה הקרובה, מכיוון שהניסיונות של הצד האדום למלא את השורות בין היתר מתבטא אולי בכך שמצטרפים בני 16, 17 וכאלה. זו הערה כללית, זה לא שאני פה כרגע יושב על איזה חומר מודיעיני שממנו אני מצטט, אבל מבחינת המגמה וההיגיון זה אולי מה שצריך להיות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה הכי הגיוני.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

רק שאני אדע, אתם יכולים להגדיר מה זה קטין? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

עד גיל 18, כמו בכל - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולמה אי-אפשר לצורך החוק הזה, בעקבות מה שאומר היושב-ראש, להגדיר כאן: ובלבד שאינו חלק מכוח מזוין של החמאס או משהו כזה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, הם כן כוח מזוין, לכן הם עצורים. לב"חים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שוב, זה לא לא מאפשר לכלוא אותם. זה קובע תקופות קצרות יותר שהם מגיעים לביקורת שיפוטית. זה לא אומר שהם עכשיו משוחררים. עוד לא קרה לנו שביקשנו הארכות של צווי כליאה או מבית משפט ולא קיבלנו אותן.

עוד דבר חשוב, נמצאת איתנו נציגת המחלקה האזרחית בפרקליטות מחוז דרום, גלי, שיכולה לפרט. כרגע הגענו לדיונים רבים עיתיים לפי חוק הלב"חים, לא מה שנכנס להוראת השעה. יש ביקורת כל חצי שנה. יש לנו מאות דיונים שצפויים להיות במהלך החודשים של תוקף הוראת השעה, מה שמאוד מאוד מכביד גם על הפרקליטות המטפלת, על מערכת המשפט. ואני אשמח אם תוכלו גם לשמוע ממנה מה ההליך שנעשה בפרקליטות בכל הנוגע לביקורת שיפוטית, גם לגבי הנושא של צווי הכליאה, וגם בנוגע למניעת מפגש עם עורך דין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מבין שהיא בזום? אז עוד כמה דקות נעבור אליה, אבל מכבדים אותנו נציגים של משפחת ביבס כאן. אז אם אתם רוצים לומר לנו כמה מילים, בבקשה.

 << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> 

שלום לכולם, אני בן דוד של שירי ביבס. אני פה כי ההורים של שירי נרצחו; אני פה כי לשירי יש רק אחות אחת ששמה דנה, והיא איבדה את ההורים שלה, והיא איבדה – לא איבדה, אני מקווה, פשוט אחותה נחטפה, אחיינים שלה נחטפו, גיסה נחטף, רוב האנשים שהיא מכירה נחטפו או נרצחו.

אני פה כי לצערי אנחנו מגיעים לעוד תאריך של ציון דרך משמעותי. אריאל הולך לחגוג – לציין יותר נכון – יום הולדת חמש ב-5 באוגוסט. אנחנו, שוב, לצערי הרב, מתכננים יום הולדת, אחרי שעשינו את זה כבר לכפיר, לשירי ולירדן, אפילו ציינו את יום הנישואים שלהם, אנחנו עוד פעם מתכננים אירוע שהוא גדול ומשמעותי, אבל לצערי החלק העיקרי של האירוע הזה לא איתנו, וזה אריאל עצמו, חתן היום-הולדת, ילד היום-הולדת.

אנחנו פה בשביל להזמין את חברי הכנסת הנכבדים להגיע איתנו ב-5 באוגוסט בכיכר החטופים, ולתת לנו רוח גבית, ולהראות את הנוכחות שלכם. אנחנו מזמינים כמובן את כולם. מזמינים אתכם לפרסם את זה בכל מקום שאתם יכולים, לוודא שכל עם ישראל ידע ויזכור שיש עם שני ילדים, יש שם 115 חטופים, שנמצאים שם כבר 9.5 חודשים, שאם בהתחלה, ב-7 באוקטובר, ספרנו את השעות, עברנו לספור את הימים, אחר כך ספרנו שבועות, היום אנו סופרים חודשים, אנחנו אוטוטו מתקרבים לשנה, אנחנו לא רוצים לספור את השנים. אנחנו לא מסוגלים לזה בתור עם, אנחנו לא מסוגלים לזה בתור משפחה. אנו רוצים אותם פה אתנו.

כבר אין לי מילים, אין לי כבר מה להגיד לגבי הכאב, העצב והאכזבה, וכל שאר המילים שאנחנו חווים. לא יצא לי לדבר עד עכשיו בוועדות, ואני מבקש מכם, שתשימו את הדבר הזה בסדר העדיפויות שלכם, שתבינו שיש עם שני ילדים. אחד מהם נמצא הרבה יותר ימים כבן אדם בשבי מאשר כבן אדם חופשי. ואנחנו צריכים לעשות כל מה שיש ביכולתנו להחזיר אותם הביתה. 

ואני לא נכנס אם זה בדרך של הכנעה, של "הניצחון המוחלט", כמו שאתם קוראים לזה. זה לא מעניין אותי אם זה בדרך של משא ומתן וויתורים. אנחנו לא גנרלים, אנחנו לא פוליטיקאים. רק תבחרו דרך. תמצאו דרך, תמצאו אסטרטגיה, ותלכו איתה עד הסוף. אי-אפשר להגיד "הניצחון המוחלט", ואז במשך שלושה-ארבעה חודשים לא להילחם בעזה לחימה אמיתית. זה לא עובד. אי-אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים משא ומתן בשום צורה שהיא, וכל אחד יתנגד כי יש לו איזושהי אג'נדה אחרת. אנחנו לא שם. זה היה נכון בחודש הראשון, זה היה נכון בחודש השני, ועכשיו צריך לבנות אסטרטגיה. מישהו צריך לנהל את האירוע הזה. זה לא קרה עד עכשיו, מישהו צריך לנהל את האירוע הזה.

ואני באמת מתחנן כבר, שתעשו כל מה שאתם יכולים בשביל להחזיר אותם הביתה. ונשמח לראות אתכם בסוג של יום הולדת שאנחנו עושים לאריאל בכיכר. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לך. כן, בבקשה.

 << דובר >> תומר קשת: << דובר >> 

אני רוצה, אם אפשר, לחלק את ההזמנות. אני בן דוד של ירדן ביבס. אני רוצה להגיד: כפיר, אריאל, שירי וירדן, אנחנו אוהבים אתכם, אנחנו נעשה הכול בשביל שתחזרו אלינו. ולאנשים פה במדינה, תודה רבה לכם על כל התמיכה, שאתם מגיעים לאירועים, שאתם משתתפים, ואתם מפרסמים בכל מקום, ואתם לא שוכחים אותם. תבואו ב-5 באוגוסט לכיכר. אנחנו נציין יום הולדת עצוב אבל חשוב לאריאל בשבי החמאס, ותודה לכם. אני אלך עכשיו לחלק את ההזמנות לחברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לך. 

 << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> 

תודה לכולם על ההקשבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לנציגי משפחת ביבס. מה שמכונה במעבר חד נעבור בזום לנציגת - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אני רוצה לשאול שאלה. אני עושה סימולציות, גברתי, אני רוצה לדעת מה הרובריקות האלה. בני 17 שהם בנוח'בה לא קשורים לזה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, לא זה מה שאני אמרתי, אם זה השתמע.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ככה הבנתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא. דיברתי על עצורי ה-7 באוקטובר עצמם, ומי שקשור לאירועי ה-7 באוקטובר, הם מנותבים למסלול הפלילי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הם בתוך ה-2,300? זה מה ששואל חבר הכנסת.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

עוד פעם, נעשה הבחנה: מי שקשור לאירועי ה-7 באוקטובר, כולל חטופים, יש הליך ניתוב שעושים השב"כ, יחד עם המשטרה, יחד עם הצבא, יחד עם הפרקליטות. יש הליך ניתוב, שמי שקשור לאירועי ה-7 באוקטובר, הם יכולים להרחיב על זה, בטח יותר בדיון החסוי - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה "כולל חטופים"? לא הבנתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כולל דברים שקשורים להחזקת חטופים. כל דבר כזה מועבר למה שאנחנו קוראים לו המסלול הפלילי, שאיננו תחת חוק הלב"חים - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נסעתי ליד סוסיא, ילד בן 15 זרק אבן ופגע בי, מה קורה איתו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא קשור לאירוע בכלל. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא קשור לאירוע בכלל? אז אני רוצה להבין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, יהודה ושומרון לא קשורים לאירוע הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו מדברים רק על אנשים שנעצרו במסגרת התמרון הקרקעי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מעזה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עזתים. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רק עזתים?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אם נציג הצבא יוכל לעשות לנו סדר, אני מניחה ש-2,300 זה הכול. יש כאלה שמנותבים להליך - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז תעשו לנו סדר במספרים בבקשה, כולל התקופה הראשונה.

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> 

המספר של מעל 2,300 זה כאלה שנמצאים היום במסלול לב"ח. הוא לא כולל את כל מי שהועבר למסלול הפלילי, הקטגוריה של מי שקשור ל-7 באוקטובר. יש כמה מאות כאלה, נציג השירות כאן - - -

 << דובר >> אסף: << דובר >> 

יש 250 כאלה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

250.

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> 

זה מספרים אחרים, זה לא האוכלוסייה הזאת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אוקיי. בבקשה, אנחנו עם עורכת דין גלי.

 << אורח >> גלי צימרמן: << אורח >> 

בוקר טוב, אני נציגת הפרקליטות האזרחית. אנחנו מטפלים למעשה בכל הביקורות השיפוטיות בחוק הלב"חים. אני אציג בגדול את מה שאנחנו עושים ואת לוחות הזמנים שכרגע מוצגים בחוק. הצעת החוק שמונחת כרגע בפניכם למעשה קובעת, כמו שציין עומר, שיש 30 ימים להוצאת צו כליאה קבוע, ו-45 ימים לביקורת שיפוטית. המשמעות בפועל היא שנותרים לנו 15 ימים להיערכות לביקורת שיפוטית, ואנחנו יכולים להיערך לאחר שהצבא מחליט על הוצאת צו כליאה קבוע. מספר הימים האלה זהה כמעט למספר הימים במצב רגיל שהוא לא במצב של מלחמה. במצב רגיל לפי הוראות החוק יש 96 ימים להוצאה של צו קבוע, ולאחר מכן 14 ימים לביקורת שיפוטית.

אנחנו, הפרקליטות, התבקשנו לבחון את האפשרות לקצר את התקופות ביחס למה שהיה קודם. ולאחר שעל סמך הניסיון העשיר שכבר יש לנו בכל הנוגע לביקורת שיפוטית בחנו את הדברים, הגענו למסקנה שבעת הזו על פי הנתונים העדכניים שעמדו בפנינו של הלב"חים, והלב"חים הישנים שאני אתייחס אליהם בהמשך, המינימום מבחינתנו זה 15 הימים שנותרים לנו. ואני אומר בצורה מאוד ברורה: אנחנו לא יכולים לרדת מתחת למספר הימים הזה. קיצור נוסף של הימים יש לו שתי משמעויות: אחת, לא נוכל לעמוד בלוחות הזמנים; ושתיים, לא נוכל לקיים ביקורת שיפוטית אפקטיבית. אני אומר בהקשר הזה, שכאשר זה מתאפשר אנחנו גם מביאים לפני הזמן. זה לא תמיד מתאפשר, ואנחנו צריכים את כל הימים האלה.

מבחינת איך נעשה בפועל את הביקורת השיפוטית – לאחר שהצבא מוציא צו כליאה קבוע, פונים אלינו, מעבירים לנו את כל החומרים. אנחנו בוחנים את החומר שמובא בפנינו, גם מבחינה פרוצדורלית, גם מבחינה מהותית, יש השלמות שנדרשות לפעמים, ואז אנחנו מגישים בקשה לבית משפט. בית המשפט צריך לקבוע דיון, ומתקיימת ביקורת שיפוטית, כשלמעשה יש הרבה מאוד גורמים שמעורבים בכל ההליך הזה של ביקורת שיפוטית. ואנחנו, הפרקליטות, הצבא, שירות הביטחון הכללי, שב"ס שמעלה אותם להיוועדות חזותית ומערכת בתי המשפט.

מבחינת מה שצפוי לנו למעשה במהלך ארבעת החודשים הקרובים שאליהם הצעת החוק מתייחסת – כרגע יש למעלה מ-2,300 לב"חים. למעשה לפי הוראות החוק אחת לחצי שנה צריך להביא אותם שוב לביקורת שיפוטית, ביקורת עיתית. הכמויות שיש לנו כרגע זה מדי חודש יש לנו מאות שאנחנו צריכים לבצע להם ביקורות עיתיות, ובחודש נובמבר אנחנו כבר נצטרך לעשות ביקורת עיתית שנייה. זאת אומרת, בחודש נובמבר יהיו לנו גם כאלה עם ביקורות ראשונות, גם כאלה עם ביקורת שניות. ועל כל זה אנחנו מוסיפים גם את אלה שאנחנו צריכים לעשות להם ביקורות חדשות. לצד זאת, יש לנו גם את הבקשות למניעות מפגש שאנחנו צריכים להגיש לבית משפט, יש בקשה פרטנית ביחס לכל - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יש משהו יותר פשוט מהברוך הזה?

 << אורח >> גלי צימרמן: << אורח >> 

זה יותר פשוט, כי הדיון במניעת מפגש במעמד צד אחד. אבל בעצם זה הרבה דברים שמתלכדים ביחד, ואנחנו מדברים פה על כמויות באמת חריגות בהיקפן.

חשוב לי גם לומר, שאלה הזמנים שנדרשים לנו היום, ובאמת אנחנו הצטמצמנו למינימום האפשרי. כל שינוי בנתון יכול היה להביא לזה שאנחנו בעצם נבקש להגדיל שוב את מספר הימים. הכול תמיד נבחן בהתאם לצרכים באותה עת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אני רוצה להבין, מהיום והלאה, כי אנחנו לא נשחרר את החבר'ה האלה, כל חצי שנה יצטרכו לעשות להם הליך ולבדוק ביקורת שיפוטית? אי-אפשר להגיע למצב שהם מקבלים מאסר עולם ונשארים, ולא צריך לבדוק את זה כל הזמן?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אתם רוצים שאנחנו נשיב? אנחנו מדברים פה על חוק שמאפשר להחזיק אנשים בלי משפט. זה לא דבר שגרתי, זה משהו שהוא מקביל למה שאנחנו קוראים לו מעצר מינהלי. זה חוק שדיברנו עליו הרבה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה אנחנו לא מחוקקים חוק שנותן להם איזשהו סיווג שאפשר יהיה לעשות את זה פעם אחת וזהו?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אי-אפשר לתת סיווג לאנשים בחקיקה בלי שהם עברו הליך משפטי למאסר. מאסר זה עונש שניתן בעקבות הליך פלילי רגיל. האנשים האלה – לא ננקט כלפיהם הליך פלילי. גם, כמו שגלי הסבירה, המידע שמסתמכים עליו זה מידע חסוי, זה מידע שמוגש לפעמים במעמד צד אחד. זה לא מידע שמובא לידיעת אותו אדם. שוב, זה הליך מאוד מאוד חריג שמובנה בחוק. החוקתיות של החוק נבחנה בבית משפט, בין היתר בגלל ההסדרים - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי, אני מבין שבפעם הראשונה שנעצר כזה מחבל, יש את הזכות שהוא יכול להגיד: תשמעו, אני לא מחבל, במקרה הייתי שם, ביקרתי את אימא שלי, ובום נפלתי, וחשבו שאני מחבל ואני לא מחבל. אני מבין את הזכות הזאת, כדי שחס וחלילה לא נעצור מישהו שהוא לא מחבל כמחבל. אבל אחרי שעברנו את התהליך הזה והוכח שהוא מחבל, למה צריך כל חצי שנה לאשר את זה מחדש? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שוב, המטרה של הביקורת השיפוטית, שהיא חלק מהמנגנון שהופך את ההסדר הזה, לפי החלטת בית משפט עליון, שציטטנו לדעתי בדיון הראשון שעשינו בהוראת השעה, שהופכת אותו למידתית, היא העובדה אם מתקיימים האלמנטים שמאפשרים היום לפי החוק לכלוא את הבן-אדם, בין היתר סכנה לביטחון המדינה. וזה דבר שצריך להיבחן באופן אמיתי, האם עדיין יש סכנה לביטחון המדינה? זה לא עונש. התכלית של ההחזקה של האנשים האלה, בין היתר לפי מה שכתוב בחוק, זה הסכנה לביטחון המדינה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אבל יש מקבילה לזה במדינות זרות? אני חייבת לנסות להבין.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אין כמעט מקבילה לדבר הזה. זה חוק מאוד מאוד חריג. בכלל נושא של מעצר מינהלי הוא חריג, אבל - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא מדובר במעצר מינהלי, מדובר במעצר של אנשים - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זו המקבילה למעצר מינהלי למי שאינו אזרח.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בדיוק. הם עדיין זרים, וזה חוקק, כמו שהוצג לנו בדיון הראשון, בגלל עובייד ודיראני, שהוחזקו כאן אחרי שנתפסו. וטוב שנתפסו, שלא יהיה ספק.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לגמרי. והצורך ברור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אבל הייתה צריכה להיות איזושהי מסגרת, איך אתה מחזיק באזרחים זרים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושבת שהצורך ברור וגם הוראות השעה. אבל מאחר שאנחנו מבינים שכנראה האנשים האלה ימשיכו לסכן את מדינת ישראל, ומדובר במסות, היה מקום לחשוב על איזשהו הליך, גם אם הוא לא גלוי מטעמים ביטחוניים, כדי לקבע את מעצרם.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אז לכן עשינו את הוראת השעה, בדיוק כדי לתת מענה. יש לנו כבר חוק, שעבר ביקורת שיפוטית של בג"ץ, והוא נתפס, למרות שהוא חריג, שוב, בגלל הצרכים המיוחדים של מדינת ישראל כחוק שיכול לעמוד במבחנים חוקתיים ועומד בכללי המשפט הבין-לאומי. אנחנו עשינו הוראת שעה לצרכים שלנו. הביקורת העיתיות – אנחנו יכולים לקיים אותן, כמו שגלי הציגה, הדברים האלה קורים, מקוימים, אחת לחצי שנה, ונבחנים מעת לעת. ואנחנו עומדים בכל הכללים של המשפט הבין-לאומי בהקשר - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ולשון החוק נותנת לכם כרגע, כמו שהיא מנוסחת בפנינו, נותנת מענה? אתם יודעים לעמוד בקצין בדרגת סרן, פעם בשישה חודשים, במעמד צד אחד, ולהמשיך את כליאתם של אויבי ישראל, 2,300 אנשים, כרגע אמרתם, כמה שיידרש?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כרגע, שוב, ככל שמתקיים המבחן, והוא כרגע מתקיים, ולכן יש לנו הארכות של צווי הכליאה האלה שנעשות בהתאם לחוק, יש סכנה בשחרור שלהם לביטחון המדינה, ככל שהמבחן הזה עדיין מתקיים, והם כמובן עונים על הגדרת "לוחם בלתי חוקי" לפי החוק - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אין סיבה שזה ישתנה, כמו ששאל רם בן ברק. אם לפני חצי שנה הגדרנו אותו כלב"ח, עכשיו זה לא הולך להשתנות כשהוא ישב בכלא בזמן הזה?

 << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> 

החוק גם מכיר בזה. בשלב של הביקורת הראשונה בית המשפט בוחן שני דברים: האם הוא עומד בהגדרה של לב"ח? והאם יש בשחרורו כדי לסגן את ביטחון המדינה? כשחוזרים לביקורת העיתית המבחן הראשון הוא לא רלוונטי לפי החוק. המבחן הוא האם באותה עת שחרורו יסכן את ביטחון המדינה, והאם יש טעמים מיוחדים נוספים שבגללם צריך לבטל - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה שמטריד אותי זה הפג-תוקף של העניין הזה. עוד חמש שנים מישהו יגיד לי: הוא לא מסכן את ביטחון המדינה, כי הוא יושב כבר חמש שנים. וזה אנשים שמסכנים את ביטחון המדינה, ועשו דברים מאוד חמורים ברצועה. ולכן עצם העובדה שזה מין סוג של הסדר, שאני לא רואה בו איזושהי התקדמות לאיזשהו משהו קבוע, אותי מטרידה, כי אין לי שום עניין, בטח לא להמשיך לסכן את הדורות הבאים, בעוד חמש ובעוד עשר שנים. זאת אומרת, ההסתכלות העתידית של זה מאוד מטרידה אותי. אני מבינה את הצורך עכשיו, את הוראת השעה, את השנה-שנתיים, עוד חמש שנים מה יהיה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

חברת הכנסת שרון, את ממש צודקת, מה שאנחנו נותנים מענה זה רק לתחום הוראת השעה. את צודקת שבמקומות אחרים צריכה להיות מחשבה כוללת מה יקרה בעתיד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ויש?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מקומות אחרים זה פה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו כרגע נותנים מענה לצורך הספציפי שלנו במסגרת מלחמת חרבות ברזל, שייבחן זאת שוב בוועדה הזאת, כשתיגמר הוראת השעה לעוד ארבעה חודשים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מה האופק שאתם רואים? כלומר, אני מבין שהחוק הזה נותן לכם מענה למלחמת חרבות ברזל, וקדימה עוד שישה חודשים, והארכות ככל שנידרש. מה האופק שאתם רואים? הלוחמים האלה הם מחבלים, אנחנו רוצים אותם בכלא, מבחינתנו כמה שיותר, לתמיד. איך אתם רואים את זה בעוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש? אנחנו מתקנים חוק אחר? בהנחה שהם לא משתחררים באיזושהי עסקה, הם אצלנו בכלא שלו, ואנחנו חושבים שהם צריכים להירקב שם. מה צריך לקרות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

השאלה הזאת אולי לא צריכה להיות לפתחנו כנציגים של המשרדים כרגע. זו שאלה שאולי צריכה להיות יותר מופנית לדרג המדיני או לגורמים מעלינו. בהקשר הספציפי הזה, שוב, אנחנו נותנים מענה לצורך הקונקרטי שלנו. והשאלות הן במקום, אבל אנחנו עדיין מבקשים את ההארכה של הוראת השעה בהקשר הספציפי הזה, וכמובן שהכנסת מוזמנת לקיים ישיבות מעקב או ישיבות אחרות שקשורות לסוגיה הזאת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אולי השאלה לצה"ל: האם יש איזשהו סוג של הליך מקביל יותר ארוך טווח של ביסוס ההאשמות כנגדם והמעבר מהמצב הארעי למצב קבוע? כי אין מה לעשות, גם אם זה סודי זה עדיין מסכן את ביטחון המדינה. זאת אומרת, הצבא, מערכת הביטחון, שר הביטחון צריכים לחשוב על זה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק עודה שאלה ברשותך: למה כל זה הוא בהוראת שעה מלכתחילה? בסדר, לוחמים בלתי חוקיים לפי הכללים שקבעתם כאן, משך הוראת הכליאה הזמנית וכל שאר הדברים הללו, באישורים כאלו ואחרים, כל המסגרת החוקית הזאת למה היא צריכה להיות בהוראת שעה מלכתחילה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

ההכרזה לפי סעיף 10א, בתור התחלה, היא אחת לשלושה חודשים. ולכן גם היינו פה, לדעתי, לפני - - 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 

שבועיים בערך.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

- - זמן קצוב להארכה של ההכרזה הזאת. הוראת השעה שאנחנו מאריכים את התקופות, שכבר ממילא נקבעו כתקופות מיוחדות בסעיף 10א כהוראת שעה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל למה את זה לעשות בהוראת שעה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כי היא נעשית בהתאם לצרכים של הצבא בהקשר הספציפי הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הכול בסדר, יבוא הרב-סרן, יחליט מה שיחליט. למה אני צריך כמחוקק על אותם אסירים, כמו שאמר פה חבר הכנסת טור פז, שדינם בכלל להירקב בכלא מלכתחילה, כלומר כל האירוע הזה של כליאה זמנית, לא זמנית, זה הכול הרי רק בגלל שאת אומרת שאת לפני הסדר כזה או אחר בעניינם, כלומר תביעה כזאת או אחרת.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

חבר הכנסת הלוי, אולי אני אחזור לאחור, אני אגיד דברים שאולי שמעו כבר חברי הכנסת, כי הגעת עכשיו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

עמית, ככל שזה מכעיס, וככל שאנחנו רוצים להבדיל אותם מכולם, כמוני כמוך אני חושב שהם צריכים להירקב בכלא, אי-אפשר להגיע לשום מסקנות שהן בניגוד לסדר הדין הבין-לאומי ולחוק הבין-לאומי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר גמור. אני איחרתי כי היה דיון בוועדה לביטחון לאומי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע שזה משהו אחר. שמה התבקשנו להאריך בהוראת שעה. הגשתי הסתייגות, ואני אעמוד עליה, שזאת לא תהיה הוראת שעה לגבי החרגת האסירים הביטחוניים בהקשר - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אענה לך, חבר הכנסת הלוי. השאלה במקום. התקופות שאנחנו מדברים עליהן, ההארכות שלהן הן בעיקר לגבי מה שאנחנו קוראים לב"חים חדשים, זאת אומרת צווי הכליאה הזמניים, צווי הכליאה הקבועים ומניעת המפגש, שהכול קצוב בתקופה. אלה שנמצאים כבר בידינו, הוראת השעה לא נוגעת לכל האלפים שכרגע בצו קבוע, הסתיימה לגביהם מניעת הפגישה, והביקורות הן עיתיות לפי החוק, שבזה הוראת השעה לא נוגעת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> 

במובן הזה אין תכלית להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר לך מה התכלית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני עדיין אנסה להשיב לך. אנחנו התחלנו עם תקש"חים, שנועדו להאריך את התקופות בהתאם לצרכים של הצבא. ייתכן כי בעוד זמן קצר יהיה אירוע אחר בגזרות שונות של מדינת ישראל, שיחייב אותנו לחשיבה מחודשת, ואז נצטרך להאריך או לקצר, נצטרך להתמודד עם המצבים המשתנים. לזה נועדה הוראת השעה, בדיוק כדי להתמודד עם הסיטואציות המשתנות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אז אני מציע הצעה חלופית, אני אומר את זה גם ליושב-ראש: שזה יאושר בצו, ויבוא פה לאישור הוועדה. לא צריך שלוש קריאות פה מחדש על הדבר הזה, כי באופן בסיסי המסגרת המהותית היא, כמו שאמר פה גם חבר הכנסת כהן, שיירקבו בכלא, שזה אנדרסטייטמנט למהות של האנשים הללו. ולכן לא צריכה לבוא פה חקיקה ראשונה, שנייה ושלישית. אם את אומרת שאת רוצה גמישות, יבוא שר הביטחון או השר הרלוונטי – אם זה שר הביטחון בהקשר הזה או השר לביטחון לאומי, מי שאחראי על הדבר הזה – שר הביטחון, מן הסתם.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כן.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> 

יפה. יבוא שר הביטחון, הוא יוכל לאשר את הדבר הזה בצו, באישור הוועדה. אבל לא בחקיקה.

 << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> 

רגע, צו זה גם חקיקה. זו חקיקת משנה, לא חקיקה ראשית. דבר שני, לא הצענו מנגנון כזה, ואם כרגע לא נאשר את הדבר הזה, רק אומרת שהוא פוקע, ואנחנו נהיה בלי יכולת להחזיק את האנשים האלה. זאת אומרת, לחזור לסעיף 10א הקיים ולא לאשר את ההצעה הממשלתית, שאולי אפשר לחשוב לקראת ההארכה הבאה לנסות לשנות אותה, המחיר של זה יהיה לחזור - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש לי הצעת ייעול לדיון הזה, שאני לגמרי מזדהה עם כל השאלות של חברי הכנסת, וכפי שאתם רואים, השאלות לא באות מצד פוליטי או זווית פוליטית זו או אחרת, כי השאלות מאוד הגיוניות. אם אני מבין נכון את האירוע, חלק מן הדברים שקשורים לחרבות ברזל – החזקה, כליאה, מעצרים – חלק מן הדברים נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חלק בוועדה לביטחון לאומי וחלק בוועדת החוץ והביטחון, ואין איזושהי יד מכוונת או מישהו שמנהל את האירוע הזה.

ולכן יכול להיות שגם אנחנו צריכים לעשות פה איזשהו בדק בית. אסף, ועדה יש אפילו מקום של איזושהי ועדה משותפת. בזמנו, דרך אגב, יושב-ראש ועדת החוקה הציע דבר כזה, אז לא ראיתי צורך גדול בעניין. אבל יכול להיות שכרגע אם אנחנו רוצים לעשות קצת – תסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי – סדר בבלגן, אז יכול להיות שזאת הדרך, כי אנחנו בעצמנו, כמו שראינו עכשיו, מסתבכים עם כל מיני הגדרות של כל מיני טיפוסים שמוחזקים לפי צווים שונים, חוקים שונים, מצבים שונים וכן הלאה.

אז אני מציע קודם כול גם מה שחבר הכנסת עמית הלוי אמר: תבדקו דרכים נוספות פרט להוראות שעה בחקיקה. לא כרגע, כרגע אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות את היצורים האלה יוצאים עם וי מבית הסוהר כי לא הארכנו איזשהו חוק. אבל לחשוב בצורה יותר מסודרת מה צריך לעשות, וגם באמת מה קורה בעתיד – הם מועברים למסלול פלילי? הם יישפטו? איך? באיזו מסגרת, צבאית, אזרחית? על פי איזה דין? וכן הלאה. בבקשה, שרון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קודם כול אדוני אני בדיוק רשמתי לעצמי בהסתכלות על ה-2,300 שנמצאים במסלול הזה, ועוד 250, כפי שנאמר פה, שנמצאים במסלול השני, ואמרתי לעצמי שאנחנו חייבים לראות איזושהי תמונה כוללת. ולכן אני ממש מברכת על מה שאתה אומר בהקשר הזה, באיזושהי ועדה משותפת, כשאני חושבת שהתכלית של כולנו צריכה להיות בסוף העמדה לדין של אותם חברים, בין אם היו קשורים לאירועי ה-7 באוקטובר ובין אם לא. עם כל הכבוד לזה שיש נושאים שהם תחת חיסיון או תחת מעטה של סודיות, וזה בסדר, זו זכותנו, צריך למצוא את הפלטפורמה להגיע לסיומיות של התהליך הזה, כדי שאנחנו נוכל להוציא אותם ממצב של ארעיות ומעצר מינהלי למעצר קבוע, גם אם נגיד שזה לוקח לנו על פני זמן, כי אי-אפשר ביום אחד לטפל ב-2,300. אבל אני חושבת שמן הראוי שאנחנו בסוף נביא את העניין הזה לאיזשהו תהליך, שהאנשים האלה באמת יועמדו לדין. יועמדו לדין על מה שהם עשו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טוב. אני מציע כך, חברי הכנסת: אנחנו עוד צריכים לעשות חלק מן הדיון חסוי, כי יש עוד נתונים שלא נמסרו בגלל השידור בטלוויזיה, ונוכחות גורמים שלא מוסמכים לקבל את הנתונים. אז יש לנו מספר גופים ציבוריים, נציגי ציבור שנרשמו ומבקשים זכות דיבור. אני מציע שנשמע אותם בקצרה, ואז נסגור את הישיבה, כמה דקות היערכות, ונוכל לשמוע דיווחים יותר מפורטים מן הגורמים שנמצאים איתנו כאן. אז בואו נשמע את אסתר אבירם, ארגון צעדת האימהות.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

שלום לכולם, אני אימא לשני לוחמים, לוחם במילואים ולוחמת בגדוד ברדלס, אחרי שנה שהיא עשתה שנת שירות בשומר החדש. אני מאוד מבקשת שהנציגים ממשרד המשפטים והפרקליטות וכו' יהיו מאוד מאוד עם אוזן קשבת וכרויה למה שאני רוצה להגיד פה. אנחנו נמצאים לפני פרשת פנחס. לא באתי לפה לתת דבר תורה, אבל כל מה שכתוב בתורה קורה לנו מול העיניים. פנחס רואה שהמדינה שלו והעם שלו בסכנה, הוא קם, הוא לוקח חרב, והוא לוחם את מלחמתו של עם ישראל.

אני מאוד מבקשת שהדברים שאני אומרת פה יעברו לאוזניים של היועמ"שית היקרה, של הפצ"רית היקרה, של הפרקליט איסמן, ואני מניחה שזה יגיע גם לרמטכ"ל ולשר הביטחון שלנו. אנחנו, אימהות הלוחמים, כולנו אימהות מודאגות, נשים עובדות, אימהות לילדים נוספים, בנות להורים מבוגרים, מבקשות חופש מהעבודה, מגיעות לכאן בדרך לא דרך כל שבוע – ברכבת, באוטובוס, בפקקים – מקצווי כל הארץ. כפנחס בשעתו, כמשה בזמנו, כמתתיהו הכהן, אנחנו באנו לזעוק שבוע שבוע "מי לה' אליי". 

את הנוח'בות עוד לא חקרתם, כי זה הדין הבין-לאומי. אנחנו מבינות שחקירות הילדים שלנו הן הישורת האחרונה אחרי רשימה ארוכה ארוכה של טעויות טרגיות שנעשו כאן על ידי ההנהגה הצבאית וגם המדינית; אחרי רשימה ארוכה הכוללת טבח נוראי; אחרי עשרה חודשים שחטופינו מעונים במרתפי החמאס; אחרי שהצפון בוער ואין משילות; אחרי משאיות המאביסות לעייפה את שוחטינו, ומחייבים את ילדינו החיילים הגיבורים לשמור עליהם, מיועדות למשפחות הטובחים; אחרי שבניינים עומדים וחיילים נופלים; אחרי שכובלים את ידיהם של חיילינו, ילדינו, מלירות על מחבלים, כי הם עשו להם תשאול סוציומטרי. אני מאוד מבקשת להקשיב לי, גברת, אני הקשבתי לך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא מכובד.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> 

זה לא מכובד שאת מדברת כשאני מדברת.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הם לא אויבים שלנו.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

הם לא האויבים שלנו, אבל את הקול שלי הם ישמיעו ליועמ"שית.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בשמחה גדולה, אבל הם לא האויבים שלנו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

- - -

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אני מבקשת לכבד אותי. אני כיבדתי אותך והקשבתי לכל מילה. אחרי עשרה חודשים של לחימה, חודשים ארוכים מנשוא, שגם אותם כמובן היה אפשר לקצר, שילדינו הגיבורים מוסרים נפש, גוף ונשמה, כדי לשמור על כולנו, אחרי שילדינו הבינו שהשלם גדול מסך חלקיו המסוכסכים, מישהו כאן הבין, שמה נעשה והרוח גדולה? אנחנו נשבור את הרוח. איפה נמצאת הרוח הגדולה? אצל החיילים. איך נשבור את הרוח? נשלוף אותם מהמערכה בשיא הלחימה, ונחקור את נפשם המעונה. נחקור את הילדים שבגיל 19 היו צריכים לחבר פאזלים של אדם בשטח, הם לא הכירו שום פאזל כזה עד היום; נחקור את הילדים שקמו ורצו עם בגדיהם עליהם לשמור על הבית, והיו לרמבו, אבל באמת, לא בסרט; נחקור את הילדים שלנו ששכחו מה זה בית, מה זה מיטה, מה זה אוכל ומה זו מקלחת, כי עלינו פה על אחלה סטרטאפ, תצקצק הפצ"רית בלשונה; נחקור אותם על היותם גיבורים, על שוויתרו על חייהם בשבילי; נחקור אותם שקיבלו ציוד, כי המדינה שלי לא סיפקה להם ציוד בסיסי. 

ניתן לשוחטים פירות וירקות, תאמר היועמ"שית; נשחרר את ארכי המרצחים, יאמר ראש השב"כ, ועל הדרך עוד כמה רבי מרצחים, ולקינוח כמה מאות מחבלים. אז מה אם החיילים שלנו מתו בשביל להביא אותם לפה? מי הם הלוחמים? הם חוטבי עצים ושואבי מים, זה מה שהם. כך או כך הם ירוצו למשימה. לא ניתן להם לנצח, יאמר שר הביטחון. נבשל אותם על אש קטנה, נגביל את הוראות הפתיחה באש, יאמר הרמטכ"ל. כי אנחנו מדינה עם דין בין-לאומי, יאמר השופט העליון לאימא השכולה. וככה, בשקט בשקט, תרים שוב הקונספציה את ראשה, אחרי שנחשפה ערוותה. נשתמש במכבסת מילים מתישה: דין בין-לאומי, סעיף כזה, סעיף אחר. ככה נתיש אותם. 

אני רוצה לשאול פה את כולם, אני בוגרת החוג להיסטוריה: איפה בהיסטוריה של עמנו חקרו לוחמים? מתי נהיינו יפי נפש בהתאבדות על סטרואידים? אתם יודעים כמה חיילים התאבדו? אתם יודעים כמה נחקרים כבר הפכו להיות מטופלים פסיכיאטריים? חשבתם כמה משפחות נהרסו? כמה אימהות ואבות כמונו מעונים יושבים בבית מדוכאים ולא מסוגלים לתפקד?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, אסתר.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

רגע, אני כבר אסיים. תן לי בבקשה, אני חיכיתי פה בסבלנות. ככה נראית בדיוק הפיכה משטרית. ככה בדיוק. לא צריך מצעדי רחוב ראוותניים, לא צריך יריות, לא צריך התנקשות בראש הממשלה, למרות שהיא כבר מדוברת וקיימת פה ועכשיו, צריך רק לחקור את הלוחמים. תתביישו לכם, מכל המפלגות. תתביישו שאתם נותנים יד לזה. תתביישו שלא פיטרתם מייד את היועמ"שית, הפצ"רית, הרמטכ"ל ואת שר הביטחון, ואת ראש הממשלה, שכולם שומרים על שתיקה מול הטרור הנפשי שעוברים ילדינו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> 

רגע, אני אסיים. תודה רבה לאיתמר, אלמוג, לימור ועוד כמה צדיקים. אתם הילד ששם אצבעו בסכר; אתם הילד שמחזיק לפני השיטפון האמיתי. אבל הפעם, אם חלילה יהיה שיטפון, זה לא ייגמר בצפון ובדרום. כבר נוגעים לנו בחוטבי העצים ושואבי המים. זה ישטוף את כולנו. אני קוראת לכל הח"כים, שמאל, ימין, אל תיתנו יד לחקירת ילדינו. תוקיע, תתנגדו, תילחמו בשבילם ותצעקו. תילחמו באיסמן, תילחמו ביועמ"שית ובפצ"רית, כמו שהילדים שלנו נלחמו בשבילכם. הם לא ראו כלום, הם ראו רק אתכם ואותנו.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, אסתר. תודה.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> 

אל תשלחו ידיכם אל הנער ואל תעשו לו מאום. אל תיגעו במשיחיי ובנביאיי אל תרעו. אנחנו כאן כדי לזעוק ולצעוק מסוף העולם ועד סופו. הילדים שלנו הם הילדים שלכם, הם משיחי ה'. ותזכרו, הם קומת המסד של כל מה שמחזיק אותנו כאן. כל זמן שנשמה באפינו אנחנו לא ניתן לדבר הזה להתקיים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה גם לך. 

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

שלום, אני מאימהות בחזית, תודה לכם. קודם כול אני מצטרפת פה לדבריה של חברתי שדיברה מכל הלב בקשר לחקירות החיילים. אני לא מבינה בזה יותר מדי, אבל נראה שהם עשו פה עבודת עומק, חקירת לוחמים בעיניי זה מזעזע.

אני רוצה לשאול ולהגיד. המונח "לוחם בלתי חוקי" בעיניי – אני כבר לא מסתכלת על הלמטה, אני באתי לפה כי הכותרת מאוד מטרידה אותי. אתם שולחים את הילדים שלנו להרוג טרוריסטים בעזה, ואז מביאים לפה טרוריסטים ונותנים להם אוכל והכול, וגם נותנים להם שם של לוחם. אני רוצה להבין, באמת אני שואלת כרגע: מי המציא את המונח הזה שנקרא "לוחמים"? הם לא לוחמים, כי אם את שמה לוחם מול לוחם, אז איפה הילדים שלנו? ולמה לשלוח ילדים למות בעזה, כשיש פה בתוך בתי הכלא שלנו כבר עשרות אלפי לוחמים. מדובר בטרוריסטים, שעולים לנו המון כסף, שלוקחים לנו כסף בעלויות שיפוטיות, בעלויות של לתחזק אותם בתוך מתקני הכליאה. הם פוגעים בבנות שלנו, שעכשיו צריכות לשמור עליהם, מסתבר, כי יש איזה מן הטבות כאלו. אני לא מבינה את המונח, ואני רוצה שהוועדה תסביר לי. אני לא מצליחה לרדת לשורש המונח "לוחם בלתי חוקי" – מה לא חוקי בו? או שהוא לוחם או שהוא טרוריסט. 

אי-אפשר לקחת עזתי, פעיל חמאס, שהשתתף – אז מה אם הוא לא השתתף ב-7 באוקטובר? ואם הוא השתתף ב-20 באוקטובר או במרץ? מה זה משנה? אתם שולחים לשם חיילים למות בשביל למוטט את חמאס. איך ממוטטים את חמאס, בזה שהופכים את הלוחמים שלהם ללוחמים בלתי חוקיים?

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

זו הנדסת התודעה, חברתי.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

בדיוק. זו הנדסת תודעה שפוגעת בילדים שלנו, כי הוא רואה את הצעת החוק. אני מדברת על כותרת עלובה. למה לא לשנות את הכותרת? אני לא מוכנה כאימא, וכמי שמייצגת תנועה של אימהות ללוחמים וחיילים בכלל, שמחבלי החמאס, העזתים, לא יודעת איך תקראו להם, ייקראו במילה "לוחם". הם לא לוחמים, הילדים שלנו לוחמים גיבורים. ללוחם יש מונח של גיבור, שיש לו גם לגיטימציה לעשות את מה שהוא עושה. מדובר באנסים, ברוצחים, במה לא. הם לא לוחמים. אז האם אפשר לקבל תשובה, האם ההגדרה הזאת היא משהו פנימי ישראלי, או שאנחנו מחויבים לאיזושהי אמנה בין-לאומית לקרוא להם ככה? באמת שאלה שלנו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא מחויבים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. אומנם ניתנו הסברים עוד בישיבה הראשונה, אבל מישהו רוצה להסביר מאיפה נולד המושג הזה של לב"חים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, מאיפה נולד? ולמה לא לשנות אותו? נניח שיש לו מקור בעליון האמריקני וכל ההיסטוריה. פה לא מדובר הרי בלוחם אזרח או אזרח שהפך ללוחם, כי לא מדובר בצבא במובן הרגיל, שמחויב בכלל לאמנות בין-לאומיות צבאיות. מדובר, כמו שהיא אמרה, במפלצות אדם, וראוי שזה ישוקף באמת בכותרת. היא צודקת.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

בכותרת. אני עורכת דין, לכותרת יש מלא משמעות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. איילת, תודה. מישהו ערוך עם הסבר לשם?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שוב, אנחנו כאילו פה עושים את הדיון הראשון בחוק הלב"חים. זה החוק שקיים היום, זה החוק שחוקקה כנסת ישראל.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מתי?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בשנת 2002.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

אנחנו 23 שנים אחרי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הכנסת מוזמנת לשנות. אנחנו כפופים לחוק הלב"חים. הדברים שנשמעו פה נגד ראשי המערכת, בעיניי היה מן הראוי שיו"ר הוועדה יעיר עליהם, כי אנחנו לא יכולים לקבל את הדברים האלה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לא ראויים בהחלט.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בכל מקרה אני מביעה את מחאתי על האמירות נגד ראשי המערכת שלנו.

שוב, היום נקרא חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים. יש הגדרה של לוחם בלתי חוקי. ככל שהכנסת מעוניינת לעשות שינויים, הכנסת יכולה להציע הצעות חוק. אנחנו באנו עם הוראת שעה ספציפית לגבי צרכים ביטחוניים של מדינת ישראל, שנועדו להגן על ביטחון המדינה שלנו. המידע שעולה בחקירות של אותם אנשים שכלואים הוא מידע שלא יסולא בפז, אנחנו נדבר על זה בדיון החסוי, שעוזר לביטחון המדינה וביטחון לוחמינו, וחיוני להאריך את הוראת השעה כפי שביקשנו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

מה זה קשור לכותרת של השם של החוק?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

רגע, איילת, בסדר, סיימנו. מה שבעצם אני שומע מדברי נציגי משרד המשפטים, שבמידה שבאמת יהיו לחברי הכנסת רעיונות והצעות להבא איך להגדיר את - - -

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

למה לא מחבלי נוח'בה? זה כל כך פשוט. מחבלי נוח'בה. למה להתחכם?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אסתר.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> 

מאוד פשוט הכול.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הכול מאוד פשוט, אבל אני חושב שהאמירות שלך לגבי ראשי המערכת שנשאת כאן בנאום היו לא ראויות, לא במקום ולא מטרת הדיון הזה. אם את רוצה להצהיר הצהרות פוליטיות, תלכי מחוץ לחדר ותצהירי אותן, עם כל הכבוד.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

אין פה שום הצהרה פוליטית. קום ותצעק את הצעקות של הלוחמים שלנו. אין פה שום דבר פוליטי. איילת לא איתי בצד הפוליטי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

ועם כל הכבוד לך, אסתר - - -

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

קום ותצעק את הצעקה של הלוחמים שלנו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אם יש התייחסות לנושא הזה, גם אני מעוניין להתייחס אליו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

עם כל הכבוד לך, יש עוד אימהות ללוחמים.

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

בסדר גמור. כשיחקרו את הילד שלך נדבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טוב, אסתר, עוד מילה אחת ואת יוצאת מן החדר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לבוא לכאן לוועדה, ולקרוא לפיטורי הרמטכ"ל, שר הביטחון והפצ"רית זה נראה לך מכובד?

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

כל מי שנותן יד לחקירת הילדים שלנו צריך לבדוק את עצמו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

על מה אתם מדברים? - - -

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> 

גם אני יודעת לצעוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נא לעזוב את החדר מייד.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> 

סליחה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לעזוב את החדר מייד.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >> 

למה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כי אני אמרתי לך: עוד מילה אחת ואת עוזבת את החדר. אז עכשיו, אחרי שאמרת עוד עשר מילים, נא לעזוב את החדר. כל האחרים הוצאו בפעם הראשונה כשאמרו מילה בלי לקבל זכות דיבור. בך עוד התחשבתי עם כל סערת הרגשות שלך. מספיק. בבקשה, ד"ר חנה קטן, אימהות הלוחמים.

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >> 

שלום, אני אנסה לקצר. קודם אני אציג, כמו שכל אחד הציג את מרכולתו, אני אימא לשבעה לוחמים. לא כולם עכשיו נמצאים במילואים בזה הרגע, אבל כולם בסבבים. משפחות מאוד גדולות, שמונה-תשעה ילדים. שלושה מתוכם גם תרמו כליות, והם בכל אופן מתגייסים. חלק גדול מהם מעל גיל 40. הם כולם מתנדבים. שבעה מתנדבים. לוחמים שנמצאים מחוץ לבית, עוזבים משפחות מאוד גדולות, עם המון המון ילדים, מעל 40 ילדים שנמצאים ללא אבא במשך הרבה חודשים, והם עושים את זה מתוך תחושת שליחות. אני לא מתבכיינת, ברוך השם הם במצב מעולה. הם רוצים לנצח. והאמירה שאני באה לומר זה שאנחנו רוצים ניצחון. אנחנו לא רוצים כניעה, אנחנו רוצים ניצחון; אנחנו רוצים שישמרו על חיי חיילינו, שבניין עומד זה חס ושלום חייל נופל, ובניין נופל זה חייל עומד; שלא יהיה סיוע הומניטרי למרצחים. זה דבר שהוא גם מסכן אותנו, הוא גם לא מוסרי בכל קנה מידה. 

הנושא של חקירה של הלוחמים שלנו זה דבר שהוא פשוט לא נתפס. אני אביא דוגמה: אני רופאה. אם אני רואה אדם שעכשיו לוקה בהתקף לב, אבל אין לי עכשיו חלוק, ואני לא רופאה מטפלת שלו, אני לא אגש אליו, אני אתן לו למות. אלה אנשים שסיכנו את חייהם כדי לבוא ולהציל, וכאילו אנחנו מקבילים ביניהם לבין אותם מחבלי נוח'בה. ממש בדיוק אותו דבר. אני גם רוצה באמת להצטרף למה שאת אמרת, שהז'רגון, המילים יוצרים מציאות. וככל שנגדיר אותם כלוחמים ולא כמחבלים, וזה לא רק מחבלי נוח'בה, זה אמור לחול על כל מחבל באשר הוא, כי תיגמר סוגיית שמחת תורה, חס ושלום תהיה סוגיה חדשה.

זה דבר שצריך לטפל בו מהשורש. אני לא בא פה בלוחמנות, אני לא בא בביקורתיות, אני כן באה בהצעה שמנסה להיות הצעה בונה, כדי שנוכל להגדיר מהו טוב ומהו רע. עצם המלחמה הזאת הולכת להגדיר איפה חושך ואיפה אור. ואם אנחנו לא נוכל להגדיר את זה לא נוכל לנצח. בהצלחה לכולנו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה, חנה. טל שטיינר, בבקשה.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני, אני מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. אנחנו רוצים קודם כול לברך על מה שנראה בחוק כמגמה החדשה או כשינוי מגמה של קיצור הזמנים באופן הדרגתי בחזרה קצת יותר קרוב לסטנדרט שאותו אישר בית המשפט ב-2008, ושנקבע בחוק ב-2002. אבל אנחנו עדיין רחוקים מאוד מאוד מתקופות המקסימום שקבע בג"ץ, והדברים נאמרו והם ברורים. הם נטענו גם בעתירה שלנו לבג"ץ, שחברתי התייחסה אליה.

נאמרו עוד כמה דברים בדיון בעליון. במיוחד שופטי בג"ץ ביקשו להסב את תשומת הלב לעניין של הביקורת השיפוטית, שאומנם, כפי שנאמר פה, הזמן בינה לבין צו המעצר הוא לא ארוך, הוא אותו דבר כפי שהיה בחוק, אבל התקופה המקסימלית עד שאנשים רואים שופט היא ארוכה לאין-שיעור, לאין-שיעור, והיא עדיין רחוקה מאוד מאוד מהמקסימום. ולמרות שהדיון הזה נערך, תזכיר החוק שהובא לפנינו זהה לחלוטין למה שהוגש לבג"ץ. כלומר, לכאורה יש פה איזשהו דיאלוג בין הרשויות, אבל בפועל המדינה אולי לא מייצגת עד הסוף, אני חושבת, את החומרה של ההערות שנשמעו בבג"ץ.

עוד דבר שהמדינה, נראה לי, וגם הפצ"ר לא לקח בחשבון זה חוות דעת של הדווח המיוחד של האו"ם לענייני מאבק בטרור, שקבע חד-משמעית שהוראות החוק כפי שהן נראות כיום חושפות את ישראל להאשמות חמורות בפשעי מלחמה, כולל של העלמה כפויה, שהיא פשע חמור מאוד. והדבר הזה מחובר ישירות לנושא של מניעת המפגש עם עורך דין.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה פשע חמור מאוד? לא הבנתי.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

למעשה מה שהדווח המיוחד אומר זה שכשאת לוקחת אדם, ובעצם אין שום קשר בינו לבין העולם החיצון, הוא נעלם מעל פני האדמה, המשפחה לא יודעת איפה הוא, הצבא לא מכריז שהוא מחזיק אותו עד 30 יום, כי צו המעצר הזה זו האסמכתא החוקית הראשונה, הוא בעצם נעלם. זה מה שנקרא העלמה כפויה. והבעיה שלנו עם זה - - -

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

את לוקחת מחבל שנתפס בדרך לעשות פעולה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

איילת.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

סליחה.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אני מבקשת לתת לי להשלים, יש לי עוד כמה נקודות להשלים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

רק שאלה להבהרה: אם באותו אירוע שבו הוא נלקח הוא היה מת, אז לא הייתה בעיה?

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה.

 << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אם באותו אירוע שבו הוא נלקח הוא היה נהרג, אז מבחינת החוק הבין-לאומי זה בסדר? אני שואל.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אני אסביר. המשפט ההומניטרי לא נועד למנוע מלחמות. הוא משפט, כמו שיכולים להסביר פה בפצ"ר, שחל בזמן מלחמה. ברור שיש מלחמה וברור שאנשים נהרגים בה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז כדאי להבהיר את הקונטקסט.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אבל ברגע שאדם נלקח על ידיך כשבוי, לך ככוח השובה, כמדינה שבה יש אחריות שאדם הזה יהיה קיים ולא ייעלם. אבל לפי המקורות שאנחנו רואים, ולא ראינו שהצבא הכחיש אותם, עד כה יש 36 מקרי מוות בשדה תימן. איפה? איך? למה? הדברים האלה הם מאוד מאוד מאוד חמורים.

בחזרה לעניין מניעת המפגש – אין דבר שיכול להחליף, אדוני, ביקור של הצלב האדום, וביקור של עורך דין, שהוא אדם שנועד להגן על אותו אדם שהוא פוגש, לשמוע את הסיפור שלו. הביקורים הרשמיים לא יכולים להחליף את זה. הם לא יכולים ואסור להם להחליף את זה.

ונזכיר, אדוני, גם שכל עניין הביקורת השיפוטית פה נעשה כשלאנשים אין שום ייצוג משפטי. אמרה פה חברתי ממשרד המשפטים: הוראות המעצר מוארכות קטגורית, חד-משמעית. המשמעות היא שהביקורת השיפוטית הפכה לחותמת גומי, כי האנשים האלה לא מיוצגים. יש חשיבות גם לעניין שהדבר הזה נעשה בהיוועדות חזותית. שופטים לא רואים אותם בעיניים. לא רואים בעיניים את האנשים שלהם הם מאריכים. 

ואני יכולה להגיד לכם, שעורכי הדין של הוועד, שהתחילו לאחרונה להיות מסוגלים לבקר במשורה מאוד, רואים אנשים עם סימני התעללות קשים על גופם. רואים סימנים של פצעי סקביאס נוראיים, ואולי נציגי שב"ס פה יוכלו לתת את הדעת גם על העניין הזה. מה קורה בקציעות, מה קורה בשדה תימן, עם הגרדת ועם הסקביאס? באיזה תנאים תת-אנושיים אנחנו מחזיקים אנשים כרגע. עד כה רק 60 עצורים ראו עורך דין.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

מה זאת אומרת? סקביאס לא קשור להתעללות של חיילים. מה הקשר? לא הבנתי את זה. סקביאס קרה מהמזרן. זה לא משהו שבחרנו אותו. גם לחיילים זה קורה. גם במילואים זה קורה לנו לפעמים.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אני מבטיחה לך, אדוני, ואני יכולה להפנות לעתירה שהגשנו בנושא - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. כמה רחמים - - -

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

- - שהמצב כרגע במתקני המעצר הוא לא דומה לשום דבר שאף אחד פה חווה בטירונות. זה לא בר-השוואה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. רחמיי. בא לי לבכות. 

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אדוני, אני מאמינה והארגון שלי מאמין - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

עזבי אותם. אבל לא צריך להרחיב.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הוויכוח כאן זה לא אם אתה חושב שאפשר. הוויכוח כאן זה אם אנחנו צריכים להתייחס לחוק הבין-לאומי או לא להתייחס לחוק הבין-לאומי? אתה חושב שיש מישהו שמתעב אותם פחות ממך? אנחנו מתעבים אותם אותו דבר. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל ההרחבה הזאת מזעזעת אותנו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם אנחנו רוצים להיות במצב שאנחנו פועלים על פי דין ויכולים להגן על המדינה, או שאנחנו רוצים להיות במצב שאנחנו כמו טרוריסטים? זו השאלה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא טרוריסטים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי לא צריך בכלל להביא אותם למעצר, צריך להרוג אותם. אבל once לא הרגת אותם, חל עליך הדין הבין-לאומי.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

עזוב, רם, נו, באמת. אנחנו חושבים אותו דבר בנושא הזה, אבל סקביאס זה לא טרוריסטים. טרוריסטים זה מה שהם מביאים, סקביאס?

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אדוני, אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה גם על ידי חברי הכנסת.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

קורה, אז יש סקביאס.

 << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> 

לגבי השאלה של העמדה לדין לעומת מעצר עד תום ההליכים. "לנצח נצחים" או הוצאות להורג או מקרי התעללות - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אף אחד לא אמר את זה. תדייקי בבקשה במה שנאמר על ידי חברי הכנסת. נמאס כבר לשמוע את האמירות תלויות ההקשר שלך. נא תדייקי, בבקשה. תודה. "לנצח נצחים" – בואי, את כל הפרפרזות תעשי במקום אחר. תהיי בבקשה מדויקת לאמירות.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אני אשמח לראות את ההצעות של חברי הכנסת, של המחוקקים פה, באמת מה לעשות עם האנשים האלה לאורך זמן. אבל כל זמן שהם בידינו, הדבר שמבדיל את ישראל מהחמאס הוא הדרך שבה אנחנו מתייחסים אליהם. הדבר שמבדיל אותנו מארגוני טרור ומהאנשים שמחזיקים את החטופים שלנו זה איך אנחנו מתייחסים אליהם. החוק הזה לא מאפשר את זה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מובדלים מאוד בפער, אין בכלל השוואה בין היחס של ישראל למחבלים לבין היחס שלהם לאזרחים שלנו.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בואי תתייחסי לגופה של ההצעה של הממשלה, בלי פרפרזות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הנחתי – כיוון ששאלת, גברתי, מה הצעת חברי הכנסת, אני יכול לומר על רוב הכנסת, רוב הכנסת, כמעט 60 חברי כנסת, שחתומים – חמישה מישראל ביתנו חתמו אחר כך, אז הם לא מופיעים – על עשיית הדין למחבלי החמאס ועוזריהם, בדומה למה שנעשה בנירנברג בזמנו. את יודעת, גם בנירנברג לא על כולם נגזר דין מוות, היו שמה דרגות שונות. אבל זאת ההצעה שמונחת. רוב הכנסת תומכת בה.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

יפה. אז מה שאמרתי לגבי ההוצאה להורג מדויק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא יודע מה את מתכוונת "הוצאה להורג". יש בית משפט, בית משפט יקבע.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

זה אומר שיש פה חברי כנסת שתומכים, ואמרו בקולם שהם תומכים בהוצאה להורג.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תומכים בעשיית הדין. רגע.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

מה, זו הבעה של דעה פוליטית? לא הבנתי. מה הקשר? תבדילי. אנחנו פה מדברים על חוק הלב"חים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טוב, ניסים.

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> 

סליחה, אדוני, זו הסתה נגד עם ישראל, הדבר הזה שהיא אומרת. אנחנו לא מדברים פה על חוק עונש מוות למחבלים. וכן, גם אם אני תומך בזה, זה לא קשור לעניין. זו אמרה פוליטית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כולנו צריכים סבלנות לשמוע כאן כל מיני דברים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, רק עניתי לה מה הצענו. סתם, המושג הוא לא "הוצאה להורג". זה לאפשר גם עונש מוות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אולי תיצמדי למה שהציגה פה המדינה, ולסטיות בעניין הזה? יש פה הצעה שמאוד משקפת. בואי תהיי רגע מדויקת להצעה, תודה. ותיתני לנו איזה דברים שאת חושבת - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אסתר הייתה מאוד צמודה להצעה.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

תודה. אני מבקשת להתייחס להסדרים הספציפיים בהצעת החוק, אבל היה חשוב לי להגיד שלא אמרתי דברים ממוחי הקודח אלא התייחסתי לעובדות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תקראי את החוק גם, הוא חוק חשוב.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אני קוראת, אדוני. אחד הדברים למשל שלא ראיתי בחוק - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא את החוק הזה.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

- - ונאמר פה על ידי משרד המשפטים, והוא הפתעה עבורנו, זה התייחסות להסדר של הקטינים. זה לא מופיע בתזכיר החוק, כפי שהוא מופיע - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו התבקשנו להוסיף את זה.

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אז חשוב מאוד לראות איך דבר כזה נראה. ולדעתי, הוא באמת לא יכול להסתפק באמירות כלליות. הוא לא מופיע כרגע בתזכיר החוק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הקראתי את הסעיף שאנחנו רוצים להכניס.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

יש חוק נפרד שאלה במליאה, אני חושב, עד גיל 14?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה כתוב שמה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, זה משהו אחר. גברתי, סיימת?

 << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 

אני רק מסכמת, שאין תחליף אלא לחזור להוראות המקוריות בחוק. המדינה יכולה וצריכה לעמוד בהן. זה ההסדר שבג"ץ אישר, זה ההסדר שיעמוד במבחן המשפט הבין-לאומי. ואם לא, אדוני, יהיו לזה השלכות, גם כאן וגם בחו"ל. הם דיברו פה על העמדה לדין של לוחמים. זו המשמעות. ובזמן שהאנשים האלה ממשיכים להיות מוחזקים ללא קשר עם העולם החיצון, מקרי ההתעללות, והתנאים שבהם הם מוחזקים שהם תנאים תת-אנושיים יימשכו, המערכת לא הוכיחה את עצמה שהיא מסוגלת למנוע את זה בעצמה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אפילו אולי נגיע שבית הדין הפלילי הבין-לאומי יאיימו בצווי מעצר על ראש הממשלה ושר הביטחון של מדינת ישראל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אל תגזים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יכול לקרות דבר כזה אתה חושב? טוב, תודה רבה לטל שטיינר.

אנחנו נעבור לחלק החסוי בדיון, אז מי שלא מוסמך להיות פה מתבקש לצאת. אנחנו נצטרך כחמש עד עשר דקות להכנת החדר לדיון החסוי, אז תנצלו את ההפסקה הזאת כרצונכם.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:14 ונתחדשה בשעה 13:05.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

דיון פתוח. אז אני מודיע לבקשה שהתקבלו בקשות להסתייגויות של הימין הממלכתי. הימין הממלכתי לא נמצאים כאן, אבל אני בסמכותי כיושב-ראש הוועדה מבקש להצביע על הסתייגויות כאן בוועדה, ואם הן לא עוברות אז הן יעברו למליאה. מי בעד ההסתייגויות של הימין הממלכתי? ירים את ידו. אין. מי נגד ההסתייגויות של הימין הממלכתי? הרוב. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ההסתייגויות של סיעת הימין הממלכתי תנומקנה במליאה.

יש בקשות רשות דיבור מטעם סיעת ישראל ביתנו. אנחנו מאשרים בקשות רשות דיבור של ישראל ביתנו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

גם מהסיעה שלי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בקשות רשות דיבור? אז אתם צריכים להגיש דחוף לייעוץ המשפטי את זה בכתב. סיעת ישראל ביתנו וסיעת יש עתיד ביקשו בקשות לרשות דיבור. אתה מבקש ל-24 חברי הכנסת?

 << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר גמור. גם ישראל ביתנו ביקשו לכל השישה. אנחנו מאשרים את בקשות רשות הדיבור.

חבר הכנסת עמית הלוי וחברת הכנסת לימור סון הר מלך ביקשו להגיש הסתייגות. מי בעד ההסתייגות שלהם? ירים את ידו. הם צריכים לנמק אותה? אני חייב לתת אפשרות. לא שמעתי שהם ביקשו. בבקשה, אתם רוצים לנמק את ההסתייגות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, אני מעוניין לנמק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני אומר, אדוני, לגבי הסיפור של הזמנים, יכול להיות שיש הסבר, אני לא שמעתי. אני פשוט לא רוצה לרדת מהסטנדרט הפרלמנטרי הזה שמציגים לנו צורך מבצעי, ואז אנחנו מאשרים בעקבותיו, ולא אומרים לנו צורך מבצעי ולא מסבירים אותו. זה המינימום בעיניי של נציג ממשלה או נציג רשות שמכבדת את עצמה מגיעה, צריכה להציג מה הצורך המבצעי. לומר באופן כללי: יש חוקרים ויש ימים לטובת החקירות, זה לדעתי כללי מדי. אז לכן אני מתנגד לשינוי עד שלא נשמע הסבר. זה אחד.

דבר שני, גם לא שמעתי הסבר להוראת השעה. הרי אם היא תלויה ב-10א, כמו שאמרת, אז אני לא מבין מדוע היא צריכה להיות לארבעה חודשים. לא הבנתי מבחינה הגיונית. כל עוד הממשלה אומרת: תקנות החירום האלה בתוקף, ממילא הן בתוקף. בשלב מסוים החלטתי שאני מרים את האצבע רק אם השכל מבין, ולכן הגשתי את שתי ההסתייגויות הללו.

הסתייגות שלישית הייתה לגבי לוחמים בלתי חוקיים – כיוון שבבג"ץ הסיכולים הממוקדים פרופ' ברק הודיענו שבעצם הוא לא מקבל את ההגדרה הזאת של בית המשפט העליון האמריקני בדבר קטגוריה שלישית שהוא לא אזרח ולא לוחם, ובכל זאת משתמשים פה, כי מתכתבים עם המושג הזה במשפט הבין-לאומי, למרות שהוא בעצם לא קיים כאן בפועל, אז אני מאמץ את הצעת האימהות לקרוא לזה לא לוחמים בלתי חוקיים, אלא בכל מקום שמופיע בחוק "לוחמים בלתי חוקיים" יהיה כתוב "מחבלים בלתי חוקיים". 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אבל מחבלים הם תמיד בלתי חוקיים?

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אפשר להשאיר את זה רק "מחבלים". בסדר גמור. אבל אני אומר את זה כיוון שבמקרה הזה, להציב אותו בתור לוחם, הרי הם לא לוחמים במובן של האמנות הרגילות והצבאות הרגילים, ולא חלים עליהם אמנות ז'נבה. אז לומר "לוחמים" ולומר "בלתי חוקיים" כשמדובר בעצם מחבלים, וכשהמדינה לא מקבלת את ההגדרה של "לוחמים בלתי חוקיים" כשלעצמה, עיין ערך הפצ"רית, שטענה שהאזרחים שהשתתפו בטבח, חצו את הגבול, הם נחשבים אזרחים. למה היא עשתה את זה? כי לא מקבלת את ההגדרה של "לוחמים בלתי חוקיים". אז יש גבול לכל תעלול.

ולכן אני בעד שיהיה כתוב בכל מקום שמופיע בחוק הזה "לוחמים בלתי חוקיים" שיופיע "מחבלים", אם תרצה בלי סוגריים של "בלתי חוקיים".

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הגשת הסתייגות על זה?

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> 

כן, ודאי, ההסתייגות החמישית שלי היא זאת.

ולכן אני עומד מאחורי הסתייגויות אלו. אם היה מוסבר, אז הייתי בשמחה – את העיקרון הבנתי,, רק לא ראיתי ביסוס לזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר. אם תקבל הסבר עד ליום ראשון כשנצביע במליאה - - -

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני אמשוך את ההסתייגות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 

צריך - - - אלא אם כן הוא רוצה באחת להצביע על הכול.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אין לי בעיה. אני בעד. צריך לעשות פה דיון - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מכיוון שחבר הכנסת עמית הלוי לא ביקש הצבעה נפרדת על כל הסתייגות, אז נוכל להצביע על כל ההסתייגויות של חברי הכנסת עמית הלוי וסון הר מלך - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

במליאה זה אחד-אחד בכל מקרה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, בטח. גם הזמן שאתה מקבל, אלא אם יהיה איזשהו סידור של ועדת הכנסת על לוחות הזמנים. מי בעד ההסתייגויות של חברי הכנסת עמית הלוי וסון הר מלך? ירים את ידו. שניים. מי נגד? ירים את ידו. שלושה.

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז זה לא עבר בוועדה. מה שלא מונע להעלות את ההסתייגויות במליאה וגם להצביע עליהן במליאה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

גם את אלו שהתנגדו בוועדה אנחנו לוקחים על עצמנו עד יום ראשון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אין שום בעיה. בדיוק, ההצבעה בוועדה לא קובעת את אופי ההצבעה במליאה.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא את הצעת החוק.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

אני אקריא, ובסוף ההקראה יש לייעוץ המשפטי גם הצעה להוסיף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק שייאמר לפרוטוקול, כיוון שלא נאמר, הייתה לי הסתייגות על הקטינים. אני בתוקף יעמוד על זה, כיוון שאנחנו מדווחים פה על מחבלי החמאס מגיל 14, 15 והלאה. מתחת לגיל 12 אני מקבל את השינויים, מעל גיל 12, מעל גיל האחריות הפלילית, אני לא מקבל את קיצורי הזמנים. אני הרי מכיר את הבחור, הילד בן ה-6, ששרף בית על יושביו בניר עוז. אז אני לא ממהר להקל בקטינים מהסוג הזה, בוודאי לא גיל 15, שהוא גיל החמאס ממש בפועל. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הם מגינים על הרוצחים האלה. זו העבודה שלהם. העבודה שלהם זה להגן עליהם. הם מגינים על המחבלים האלה, על הרוצחים האלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

וגם זו הסתייגות בהסתייגויות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר גמור. קיבלנו את ההסבר. בבקשה, גברתי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תמשיכו - - - לא עוד הרבה זמן.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 2), התשפ"ד–2024.

	תיקון סעיף 2 
	1.	
	בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

	
	
	(1)	ברישה, במקום "כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024)" יבוא "כ"ט בחשוון התשפ"ה (30 בנובמבר 2024)";

	
	
	(2)	בפסקה (3), בכל מקום, במקום "45" יבוא "30" ובמקום "30" יבוא "21";

	
	
	(3)	בפסקה (4) – 

	
	
	
	(א)	בפסקה (4) של סעיף 10א(א) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002 (להלן – חוק כליאתם של לוחמי בלתי חוקיים), המובאת בה, בכל מקום, במקום "75" יבוא "45";

	
	
	
	(ב)	במקום פסקה (5) של סעיף 10א(א) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, המובאת בה, יבוא:

	
	
	
	
	"(5)	בסעיף 6 –

	
	
	
	
	
	(א)	בסעיף קטן (א), במקום "שבעה ימים" יקראו "21 ימים";

	
	
	
	
	
	(ב)	בסעיף קטן (א1), במקום "לעשרה ימים" יקראו "ל־45 ימים";

	
	
	
	
	
	(ג)	בסעיף קטן (א2), במקום "21 ימים" יקראו "75 ימים";";

	
	
	
	(ג)	אחרי פסקה (6) של סעיף 10א(א) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, המובאת בה, יבוא:



 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רגע, אפשר להתייחס לזה?

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

אני אקריא את הכול ואז.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נסיים את הקריאה, ואם יהיו לך הערות.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	
	
	
	"(7)
	(א)	קבע שר הביטחון מקום כליאה כאמור בסעיף 3א(ב), ימנה מבקרים רשמיים למיתקן הכליאה הצבאי הקיים במקום הכליאה (בפסקה זו – מיתקן כליאה).

	 
	
	
	
	
	(ב)	מינוי כאמור יכול שיהיה למיתקן כליאה מסוים או לחלק ממנו ויכול שיהיה כללי.

	
	
	
	
	
	(ג)	ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשופט של בית המשפט העליון, ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט הצבאי הראשי יהיו סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל מיתקן כליאה; לשופט של בית משפט מחוזי יהיו סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל מיתקן כליאה שבאזור שיפוטו; מבקר רשמי לפי פסקה זו יישא תעודה מתאימה.

	
	
	
	
	
	(ד)	בכל מיתקן כליאה תהיה רשימה של שמות המבקרים הרשמיים שמונו על ידי השר לפי פסקת משנה (א) ורשימה של שמות מבקרים רשמיים מכוח כהונתם לפי פסקת משנה (ג).

	
	
	
	
	
	(ה)	מבקר רשמי רשאי בכל עת להיכנס למיתקן כליאה שבו הוסמך לבקר ולבדוק את התנאים שבו, את דרכי הטיפול בכלואים, את ניהולו התקין של מיתקן הכליאה ואת התאמתם של כל אלה להוראות הדין ולהוראות אחרות.

	
	
	
	
	
	(ו)	לשם ביצוע תפקידיו רשאי מבקר רשמי להיכנס לכל מקום במיתקן הכליאה ולשוחח עם כל כלוא, אף שלא בנוכחות מפקד מיתקן הכליאה או אדם אחר.

	
	
	
	
	
	(ז)	כלוא רשאי לפנות אל מפקד מיתקן הכליאה ולבקש ריאיון עם מבקר רשמי; מפקד מיתקן הכליאה יעביר את הבקשה למבקר הרשמי בצירוף הערותיו; אין מבקר רשמי חייב להיענות לבקשות ריאיון.

	
	
	
	
	
	(ח)	על אף האמור בפסקת משנה (ה), שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי, לפי שיקול דעתו, שלא להרשות ביקור של מבקר רשמי בזמן פלוני, במיתקן הכליאה או במקום מסוים בתוך מיתקן הכליאה, אם הוא סבור שמטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של ביטחון מיתקן הכליאה והמשמורת הבטוחה של הכלואים, יש למנוע באותה שעה את הביקור; שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי העניין, יסביר בכתב, לפי בקשתו של מבקר רשמי שנמנע ממנו ביקור, מדוע נמנע הביקור.

	
	
	
	
	
	(ט)	נמנע ביקור של מבקר רשמי כאמור בפסקת משנה (ח), יקבע שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי העניין, ביקור חדש למבקר הרשמי, מוקדם ככל האפשר לאחר שחדלה להתקיים העילה שבשלה נמנע ביקורו.

	
	
	
	
	
	(י)	מפקד מיתקן הכליאה וכל בעל תפקיד בו ימסור למבקר רשמי, לפי דרישתו, כל מידע, מסמך או דבר שידרוש לצורך מילוי תפקידו, אולם מידע מסווג יימסר לפי דרישה רק למבקרים רשמיים בעלי התאמה ביטחונית מתאימה, כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏.

	
	
	
	
	
	(יא)	בתום הביקור, יערוך המבקר הרשמי דוח על ביקורו ויעבירו להתייחסות מפקד מיתקן הכליאה.

	
	
	
	
	
	(יב)	דוח המבקר הרשמי והתייחסות מפקד מיתקן הכליאה, כאמור בפסקת משנה (יא), יוגשו לשר הביטחון ולרמטכ"ל והעתק מהם יימסר ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט הצבאי הראשי וליושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת;

	תחילה והוראת מעבר
	2.	
	(א)	תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בתמוז התשפ"ד (1 באוגוסט 2024) (להלן – יום התחילה).

	
	
	(ב)	ביום תחילתו של חוק זה יראו כאילו הוארך תוקפה של ההכרזה לפי סעיף 10א לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים שעמדה בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, עד יום כ"ז באלול התשפ"ד (30 בספטמבר 2024), ויראו את ההכרזה האמורה כאילו ניתנה לפי הסעיף האמור כנוסחו בחוק זה.



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה. לימור, מה רצית להעיר על הסעיף?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

קודם כול ביחס לפסקה 3(א), (ב), (ג), אני רוצה להגיד שמבחינתי, לטובת הפרוטוקול, אנחנו מתנגדים למצב ההתחלתי שלו, הבראשיתי שלו. אנחנו חושבים שמחבלים שביצעו את הזוועות שהם ביצעו לא ראויים למפגש עם עורך דין, בוודאי מה שראוי להם זה מוות.

ביחס לסעיף (7)(ג), אני יודעת שבעצם יש את המבקרים הרשמיים - - - 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, זו הסתייגות עכשיו?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אני רוצה להעיר. בדרך כלל בהליך תקין קוראים את הסעיף ונותנים לאנשים את האפשרות להעיר. אז אני חיכיתי עד הסוף, וגם אם זה לא מוצא חן בעיניך תצטרך לשמוע.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היה דיון של שעתיים. דנו בכל הדברים האלה. עכשיו מתחילים את הדיון מחדש?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר. אז אני הגעתי עכשיו. נעים מאוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, לסעיף (7)(ג) - - -

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> 

בסעיף (7)(ג) המבקר הרשמי, והוא לא מופיע, שזה יושב-ראש הוועדה לביטחון פנים. אז אני חושבת שהוא גם צריך להיות נכלל בתוך הסעיף.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש התנגדות להכללתו של יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי?

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> 

זה קצת מחשיד שזה לא נכתב מלכתחילה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, אנחנו רוצים להתאים את זה למה שכתוב בפקודת בתי הסוהר. אז נצמדנו לנוסח של פקודת בתי הסוהר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יושב-ראש הוועדה לביטחון פנים הוא מבקר רשמי. כמה כתוב בפקודת בתי הסוהר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

חברת הכנסת לימור, תגישי הסתייגות, ואם היא תתקבל אז זה יהיה, ואם היא לא תתקבל אז זה לא יהיה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני הערתי - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הצעת החוק הממשלתית מבוססת על זה שחוק הלב"חים, לעומת פקודת שב"ס - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חוק המחבלים, כן.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ההסתייגות לא התקבלה כרגע. חוק לוחמים בלתי חוקיים הוא חוק שבאחריותו של שר הביטחון, להבדיל מפקודת שב"ס שהיא באחריות של השר לביטחון לאומי. ולכן ההצעה של משרד הביטחון התבססה על זה שמתאימים את הגורמים הרלוונטיים. כמו שבפקודת שב"ס מבקר רשמי מתוקף תפקידו הוא גם יו"ר הוועדה לביטחון לאומי ולא יו"ר ועדת החוץ והביטחון, נעשתה פה התאמה – יו"ר ועדת החוץ והביטחון הוא מבקר רשמי ולא יו"ר ועדה לביטחון לאומי. אותו דבר לגבי כל הגורמים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זאת אומרת, המצב שנוצר, שיו"ר הוועדה לביטחון לאומי יוכל לבקר – לא בטוח שירצה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אסירים פליליים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא אסירים פליליים. נגיד מחבל נוח'בה שהוא במסלול פלילי ונמצא בשב"ס - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, הוא במתקן צבאי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

פתאום מתחשק לבקר מחבל שכלוא - - -

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> 

אני חושבת שצריך להחריג, שגם במתקנים צבאיים יהיה אפשר שגם יו"ר הוועדה לביטחון לאומי יוכל להיכנס. יהיה המבקר הרשמי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר, עוד פעם, מכיוון שאין פה הסכמה - - -

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> 

זה שהם החליטו מי רלוונטי או מי לא רלוונטי זה לא מעניין אותי.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זאת הצעת החוק הממשלתית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אוקיי, אני מציע לך, כמו שגם אמר חבר הכנסת בן ברק, ואני אאשר את זה: תצרפי עוד הסתייגות לנושא הזה, ונצביע עליה.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 

חייבים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא. במליאה. אבל כרגע - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, כי במצב הנוכחי, למתקן כליאה צבאי, יו"ר הוועדה לביטחון לאומי הוא לא מבקר רשמי, לפי החוק הנוכחי, והוא לא יכול להיכנס כמבקר - - - 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

במצב הנוכחי עצם העובדה שיש מחבלים במתקן צבאי זה אנומליה, עם כל הכבוד.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר, באמת, שרון, לא לעשות - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זו אנומליה, מה לעשות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן, הבנתי. בסדר גמור. עוד פעם, אני לא רואה בזה איזושהי מחלוקת אידאולוגית גדולה. לכן, מכיוון שלא ניסחת את זה, אז אני ארשה לעצמי לנסח: חברת הכנסת לימור סון הר מלך מבקשת להוסיף בסעיפים הכוללים את המבקרים הרשמיים לפי חוק זה גם את יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת. מי בעד ההסתייגות של לימור סון הר מלך? ירים את ידו. שניים. מי נגד? ירים את היד. שלושה. 

הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ההסתייגות לא עברה בוועדה, אבל תוכלי לנמק אותה במליאה, וגם להצביע עליה במליאה. 

אמרת שגם לך יש לא הסתייגות אבל הצעה על החוק. בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

אני קודם אקריא את הסעיף על הקטינים, נכניס את זה אחר כך איפשהו: "הפעלת סמכויות מכוח חוק זה בעניינו של קטין שטרם מלאו לו 18 שנים תיעשה תוך מתן משקל ראוי לגילו ולמידת בגרותו; על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראת כליאה זמנית שניתנה בעניינו של קטין כאמור, לא תעמוד בתוקפה לתקופה העולה על 20 ימים, וקטין יובא לפני שופט בית המשפט המחוזי לא יאוחר מ-30 ימים מיום הכליאה". אז זה לעניין הקטינים.

ואנחנו, בגלל שהם מוסיפים את מנגנון המבקר הרשמי, רצינו להוסיף שהוועדה תוכל גם לפקח על זה. אנחנו מבינים שיש זמנים מאוד ארוכים עד שהם מובאים לפני שופט, ובכלל גורם חיצוני לצה"ל. אנחנו מברכים על זה שיש את המנגנון של מבקר רשמי, אבל לדעתנו הוועדה צריכה גם לפקח על זה, ולראות אם יש מקום לשנות, ולראות איך מיישמים את ההסדר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אז מה את מבקשת, דוחות תקופתיים?

 << דובר_המשך >> אריאל לוביק: << דובר_המשך >> 

אז אנחנו רוצים להוסיף סעיף דיווח, שרק מבקש לראות כמה מבקרים רשמיים שר הביטחון מינה לפי הסעיף, אלו העתקי דוחות הועברו ליו"ר הוועדה, ואם נמנעו וכמה ביקורים ממבקרים רשמיים במתקני הכליאה. הרי התקופה היא ארבעה חודשים. אפשר פעם, אפשר פעמיים במהלך התקופה. זו פגרה רוב הזמן של התקופה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כן, אז אולי עדיף פעם אחת, כדי שיהיה לנו - - -

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

אז נעשה פעם אחת במהלך הוראות השעה, שלושת הדיווחים האלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש לכם התנגדות מהותית לסעיף הזה? אין. אז אני מסמיך אתכם פשוט לנסח את זה במדויק, ולהכניס לנוסח החוק הסופי לפני שזה עולה לפטור מחובת הנחה. סיימנו את חובותינו בתחום הזה? 

אז אם כן, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 2), התשפ"ד–2024, כולל התוספת שביקש להכניס הייעוץ המשפטי של הוועדה, הניסוח המדויק ייכלל בחוק. ההסתייגויות שהוגשו נדחו, אבל יעברו למליאת הכנסת. לכן אנחנו מצביעים בעצם לפי הנוסח שהוגש לנו, פלוס התוספת של הייעוץ המשפטי. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

פה אחד. תודה רבה. 

תודה לכל הגורמים שהוזמנו לדיון. חברי הכנסת, אני מבקש להישאר לצורך הצבעה. אתם משוחררים. תודה רבה.



 << נושא >> 2. הקמת ועדת משנה << נושא >> 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הסעיף הבא שלנו הוא הקמת ועדת משנה לבחינת תחקירי אירועי ה-7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל. אני אקדים ואומר לחברי הכנסת, שבעצה אחת עם צוות הוועדה החלטתי להקים ועדת משנה, מכיוון שהתחילו להתפרסם תחקירים שצה"ל עושה, ואנחנו מבינים את המצב. היו תגובות שונות לתחקירים שעד עכשיו פורסמו. פורסמו שני תחקירים עד כה. אגיד לחברי כנסת שבהתחלה סברתי שוועדת המשנה למודיעין היא זאת שתעיין ותדון בתחקירים האלה. קיבלתי את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהפורום המתאים בעצם זאת מליאת הוועדה, אבל מכיוון שכולנו מבינים שדיון מסוג רגיש זה אנחנו נתקשה לבצע במליאת הוועדה, החלטנו להקים ועדת משנה, על בסיס ועדת המשנה למודיעין, אבל בתוספת נציג נוסף מכל סיעה, אלה שלא מיוצגות בוועמ"ש מודיעין ושירותים חשאיים.

וכתוצאה מכך ועדת המשנה לבחינת תחקירי אירועי ה-7 באוקטובר תיראה כך – יש לך רשימה? כל הסיעות בעצם הגישו. מסיעת הליכוד החברים יהיו יולי אדלשטיין ובועז ביסמוט, יולי אדלשטיין גם ישמש כיושב-ראש ועדת המשנה; מסיעת יש עתיד רם בן ברק ומאיר כהן. אלה שתי הסיעות הגדולות שקיבלו שני נציגים. סיעות נוספות שמיוצגות בוועדה ביקשו לכלול בוועדה את לימור סון הר מלך מטעם עוצמה יהודית, צבי ידידיה סוכות מטעם הציונות הדתית, גדי איזנקוט מטעם המחנה הממלכתי, ינון אזולאי מטעם ש"ס, שרון ניר מטעם ישראל ביתנו, מרב מיכאלי מטעם סיעת העבודה, זאב אלקין מטעם הימין הממלכתי, ומשה רוט מטעם יהדות התורה. אנחנו בכך מכסים את כל הסיעות של הכנסת שמיוצגות בוועדת החוץ והביטחון. אני בעצמי רואה חשיבות רבה לוועדה הזאת. יש מישהו שעוד לא הוכרז?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 

צריכים לחבר ממלא מקום לחבר קבוע, אז זאב יהיה ממלא מקום של גדי ומשה של - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

של ינון אזולאי. זה בסדר, אבל זה טכני. אני רק רוצה להבהיר, יכול להיות שיהיו פניות אליכם בסיעות: אין אפשרות שממלא מקום בוועדה ייכנס. זאת ועדת משנה, עם כל המשתמע מכך. מי שאנחנו מצביעים שהוא חבר בה רשאי להשתתף בדיונים. אני מעריך שחלק מן הדיונים לפחות יהיו ברמת סיווג כמו ועדת המשנה למודיעין, ולכן אין אפשרות שממלאי מקום יבואו בהיעדרות חבר כנסת או משהו כזה. למען הסר ספק אני אומר לכם ולפרוטוקול. כמו שאמרתי, רואה חשיבות לא קטנה בהקמת הוועדה הזאת.

חברי הכנסת, אני מעמיד את זה להצבעתם. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה. התקבל פה אחד.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 

יישר כוח ענק. אני חושב שזה חשוב מאוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:25. << סיום >>