פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 37 הוועדה לביטחון לאומי 25/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 244 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום חמישי, י"ט בתמוז התשפ"ד (25 ביולי 2024), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> 1. דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1972 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה), התשפ"ד-2024 (מ/1783) – הכנה לקריאות שנייה ושלישית - דיון והצבעה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עמית הלוי צבי ידידיה סוכות אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: שלי טל מירון שמחה רוטמן מוזמנים: דוד בבלי יועץ השר לביטחון לאומי עדי וולנרמן עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים אביב ישראלי עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי אפרת פלד רב-כלאי, רת"ח האסיר והליכים מנהליים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אביה חיון מנהל תחום תקציבי שב"ס את"ב, המשרד לביטחון לאומי אליאסף זכאי סגן-גונדר, רע"ן תכנון כליאה שב"ס איריס שפירא עו"ד, נציגת "אימהות בחזית" ו"בונות אלטרנטיבה" יוסי שניידר נציג משפחת ביבס תומר קשת נציג משפחת ביבס מוזמנים באמצעים מקוונים: ישי שרון עוזר משפטי לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור אריאל לוביק – עוזרת הוועדה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: מיכל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. דיווח לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1972 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה), התשפ"ד-2024 (מ/1783) – הכנה לקריאות שנייה ושלישית - דיון והצבעה << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שהגיע, למרות ההודעה המאוחרת. חלקנו הלך לישון מאוחר מאוד הלילה, והתעוררנו הבוקר ליום 293 למלחמה הזו עם הבשורה על מותו של סרן אריאל טופז, שנפצע בפיגוע הדריסה לפני כשבוע ליד ניר צבי בצריפין, והלילה לצערנו הוא נפטר. התעוררנו גם עם הידיעה על חילוץ גופותיהם של חמישה מיקירינו – מיה גורן מניר עוז, אורן גולדין מניר יצחק, רביד כ"ץ מניר עוז, סמל ראשון תומר אחימס מלהבים, שהיה חבר בחפ"ק המח"ט ביחד עם קיריל ברודסקי שהוא גם סמל בחפ"ק החטיבתי – וזה כואב עד עמקי נשמתנו. כמו כל בוקר, אני מתעודד כשאני מנסה למצוא את הדברים החיוביים על המידע המודיעיני שקיבלנו, שאפשר לנו להגיע לשם, על הנכונות של החיילים ושל המפקדים לקחת אחריות ולהיכנס למנהרות האלו כדי לחלץ את אותן גופות. זה כל הזמן מחזיר בי קצת רוח על כך שיש על מי לסמוך, יש לנו חיילים ומפקדים טובים שם בשטח, ואנחנו חייבים להם הרבה תודה. התבשרתי גם הבוקר, שביום שני הבא, ב-5 באוגוסט אחר הצהריים, נחגוג יום הולדת לאריאל ביבס, יום הולדת חמש. כמה אני רוצה לראות אותו, אין לכם מושג. נמצאים פה נציגי המשפחה, שביקשו את רשות הדיבור, אז בבקשה. << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> בוקר טוב לכולם. שמי יוסי שניידר ואני בן דוד של שירי ביבס. << דובר >> תומר קשת: << דובר >> שלום, שמי תומר קשת ואני בן דוד של ירדן ביבס. << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> באנו לכאן היום ולא התכוונו להיכנס לוועדה, אבל חבר הכנסת צביקה פוגל, אישר לנו להגיד מספר דברים. כמו שהוא אמר, ב-5 באוגוסט אנחנו מציינים את יום ההולדת של אריאל, יום הולדת חמש, ואנחנו כבר תשעה וחצי חודשים בתוך האירוע הזה. לצערי, כבר יצא שציינו את יום ההולדת של כפיר ב-18 בינואר, ויצא כבר שציינו את יום ההולדת של שירי ושל ירדן ואפילו את יום הנישואין שלהם, והנה אנחנו מגיעים לעוד ציון דרך, לצערי בלעדיהם. משהו שתמיד מפריע לי בכל האירועים שעשינו מסביב למשפחה – לארגן יום הולדת, להזמין כל כך הרבה אנשים, לקבל כל כך הרבה מחוות ומתנות מאנשים, כמו לדוגמה ליום ההולדת של כפיר, ביחד עם עוגות, נרות ושירי יום הולדת. ביום ההולדת של כפיר גם באו כוכבי ילדים והכול מסביב, אבל ילד יום ההולדת לא היה. אנחנו מגיעים לאותה סיטואציה כרגע גם עם אריאל, ובעיניי זה דבר נורא ואיום, לחגוג יום הולדת למישהו שהוא לא נמצא, ולא כי הוא נמצא בטיול באוסטרליה, אלא שהוא לא נמצא כי הוא באיזושהי מנהרה חשוכה מתחת לאדמה כבר תשעה וחצי חודשים. כאשר ילד ג'ינג'י בגיל שלו אמור לרוץ בשדות של ניר עוז, לקפוץ ולהוציא אנרגיות, ללמוד דברים, להתפתח ולעשות כל כך הרבה דברים משמחים ומיוחדים שילדים בגילאים האלה עושים יש לי ילדה כמעט בגיל הזה. אבל הוא, במקום זה נמצא במערה חשוכה מתחת לאדמה, לא רואה אור יום, לא יודע אם הוא אוכל ואני מקווה בכלל שהוא עם שירי עדיין ושלא הפרידו ביניהם. הוא בטח לא חווה ילדות שילד אמור לחוות. באנו לפה בשביל להזמין את חברי הכנסת להשתתף ולציין איתנו את האירוע הזה, את יום ההולדת שלו, ואנחנו מקווים לראות אתכם איתנו בכיכר, כדי שתיתנו לנו קצת רוח גבית. באנו לפה כדי להזכיר לכם שהם שם, שהם צריכים לחזור, שהם רק ילדים ושאתם אמורים ללכת לישון עם התמונה שלהם ולהתעורר עם התמונה שלהם, עד ליום שהם יחזרו. כל התעסקות אחרת מעבר למצב הביטחוני ולחטופים שנמצאים שם, לא מובנת בעיניי. אני באמת מקווה שתעשו הכול בשביל להחזיר אותם. << דובר >> תומר קשת: << דובר >> ב-5 באוגוסט בשעה 17:00 בכיכר החטופים, נציין באירוע את יום ההולדת של אריאל, כדי להזכיר לנו שהביטחון שלנו מתחיל בהשבת החטופים. נשמח שחברי הכנסת יהיו שם, לכבד אותנו בנוכחותם, ואני אשמח אם יורשה לי לחלק מספר הזמנות. << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> ההזמנות חולקו לחברי הכנסת, אבל אנחנו צריכים את כל עם ישראל מאחורינו, אז כמובן כל אחת ואחד מכם מוזמנים וכל אחת ואחד מכם גם מוזמנים להפיץ את הבשורה בכל מקום שאתם יכולים, לתת לנו את הרוח הגבית הקטנה הזו, אחרי כל המאבקים. תודה רבה ליושב-ראש שאפשרת לנו לדבר ותודה לכולם שהקשבתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכם. כל פעם שאתם מזכירים לנו את אריאל ואת כפיר, זה תורם לנו עוד משהו. << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> אגיד משהו על דבריך. אני הייתי בארצות הברית לפני כחודשיים ופגשתי שם קהילה יהודית מקושרת וציונית מאוד. כשדיברתי איתם על המשפחה שלי, המשפט שנאמר שם היה כמו שאמרת עכשיו – "תודה שהזכרת לנו", ואני רק בן דוד ולא אימא שהילדה שלה נמצאת שם ונאנסת כל יום, אני לא אבא שהילדה שלו נמצאת שם ונאנסת כל יום. אני לא יודע איך הייתי חי אם הייתי במקומם. אנחנו לא צריכים להזכיר לאף אחד. אני יודע למה התכוונת, אבל זה המצב. כנראה שממלחמה קיומית, מדינת ישראל התרשלה ב-7 באוקטובר והיא אחראית על האזרחים שלה. אנחנו לא צריכים להזכיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניצלתי את העובדה ששוחחנו קצת לפני כן. << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכם. עם כל הקושי, אנחנו גם צריכים להמשיך לעסוק בשגרת היום-יום שקשורה גם היא בצורה כזו או אחרת למלחמה. התכנסנו כאן, על מנת לדון בהצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה), שדנה בנושא השחרור המנהלי – הארכת הוראת השעה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להזכיר לכולנו, שמצוקת הכליאה היא משימה שאנחנו מתמודדים איתה כבר מתחילת הלחימה, אפילו קצת לפני כן, והיא מחייבת אותנו לחפש פתרונות יצירתיים. אני יכול להגיד לכם שבמהלך השבועיים האחרונים נפגשתי כמעט עם כל מי שנוגע בדבר, ואתמול הייתה לי שיחה ומפגש ארוך מאוד עם משרד האוצר, כדי לראות איך אנחנו מוצאים פתרונות נוספים, ולא רק תוספת מקומות כליאה, כי מסתבר שככל שנמצא יותר מקומות כליאה, כנראה גם נמלא אותם, ולכן יש לנו חובה למצוא פתרונות אחרים. אחד הפתרונות שהוצעו כבר בעבר וזה מוארך מדי פעם, זה שחרור מנהלי של עבריינים שמוגדרים ככאלה שלא תחת הכותרת של פשיעה חמורה, כשהסוגים מפורטים בהצעה, או אסירים ביטחוניים. השחרור המנהלי המורחב הוא הסדר שלמעשה מביא לקיצור מאסר משמעותי גורף ואפילו מחוץ למגבלות גם כמעט אוטומטי, שמאפשר לנו להקל במקצת על המצוקה ולנסות לעמוד בסטנדרטים המתבקשים. יחד עם זאת, תקן הכליאה לא השתנה. אנחנו מתייחסים כל הזמן ל-14,500 הכלואים, ויש לנו כרגע בקשת הארכה עד 30 בנובמבר 2024, ואני מזכיר שוב שבסופו של הדיון הזה אנחנו נקיים פה הצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית בכנסת, שתתבצע ביום ראשון. רגע לפני שאתחיל, אאפשר לחברי הכנסת לומר מילים, ואחרי כן כמובן ליועצת המשפטית ונקבל את ההתייחסויות של הפורום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באתי לפה ב-08:30 כי לא ידעתי שזה נדחה ל-11:00 ויש לי דיון חשוב שאני צריך להיות בו בוועדת חוץ וביטחון, אז מכיוון שיש לי הסתייגות לחקיקה שאתה מציע כאן, אני אעלה אותה כבר עכשיו כהסתייגות אם זה לא יתקבל כאן בדיון, ואני אומר זאת ליועצת המשפטית. לצערי מכיוון שלא אוכל להיות נוכח, לא נוח לי שזה כאילו שאני זורק עכשיו משהו והולך, כי כך זה לא צריך להתנהל, אבל אני עושה זאת בעקבות השינוי בלוח הזמנים כאשר נערכתי אחרת. אני מתייחס לעובדה שבתוך כל התיקון הזה של סוגיית השחרור המנהלי, שנובע כמו שאמרת מצפיפות ומהרבה סיבות, במסגרת אותו תיקון של יולי 2023, כשכזכור חלק מהתיקונים היה גם התיקון שהוחרגו אסירים ביטחוניים, ויש לי איזה דז'ה וו שדווקא בנושאים מהותיים מבחינת הביטחון הלאומי שלנו, אנחנו באים כאן לכנסת ומתקנים את זה כהוראת שעה. אני חושב שלגבי החלק הזה, ואסביר בדקה למה ספציפית לגבי זה, אני רואה זאת כעניין מהותי שאנחנו צריכים שלא לראות את זה כהוראת שעה, אלא כעניין קבוע. אני מדבר על החלק של אותו סעיף 3(1), אין לי פה את החוק המקורי, אבל לא על כל סעיף 1(1) שאתה מציע כאן לתיקון פקודת בתי הסוהר, אלא מתוכו על אותו משפט או על אותו סעיף 3(1) נדמה לי שמתייחס לאסירים ביטחוניים, וזאת משני נימוקים. הנימוק הראשון, כמו שאמרתי בהקשר הזה בנושאי הביטחון והמלחמה, וגם לפני 7 באוקטובר יכולתי לומר את זה, כשהייתי בצה"ל נהוג היה לומר שמלחמת העצמאות לא הסתיימה, אלא רק שיש הפסקות מדי פעם מאז 1948. במובן הזה, אסירים ביטחוניים, אותם אסירים שחרטו על דגלם מאבק אידיאולוגי, מהותי ועקרוני, בהקשר הזה אנחנו לא במצב של הוראת שעה, אלא במצב של קבע. באופן ספציפי יותר, לגבי הנושא שעליו אנחנו דנים כאן, כלומר על שחרור מנהלי, כמו שציטטה פה גבירתי בשם השופט הנדל, שזו אינה זכות טבעית כידוע ואפילו לא קנויה במובן שזו החרגה מאותה הוראת שופט שנתן לו גזר דין כזה או אחר. ולכן כשאנחנו מדברים על אסיר פלילי, בוודאי בנסיבות של צפיפות וכו', אנחנו שוקלים את השיקול המנהלי הזה של השחרור המנהלי גם משיקולים של האינטרס שלנו, שאין לנו מקום לדברים מהסוג הזה, אבל גם בגלל שבאופן עקרוני אנחנו רוצים להניח שהאסיר הזה שילם את חובו לחברה והוא חוזר כי הוא עשה עבירה אזרחית, עבירה פלילית. אי אפשר שהדבר הזה ייאמר על אסיר אידיאולוגי, כמו אסירים ביטחוניים. למעשה, מצד המוסר והצדק, הם לא היו צריכים לחזור בכלל – זו האמת. זו עבריינות אידיאולוגית, וזה שאנחנו מחזירים את האריות האלה, את חיות הטרף האלו לגני הילדים שלנו, התוצאות ידועות. אני מציע שאדוני ייקח פעם את כל האסירים ששוחררו ויראה מה הסטטיסטיקה של חזרתם המדממת בדם שלנו עשתה. אומנם קצת תיקנו את זה בחוק גירוש המחבלים שלא יושם עדיין לצערי, שהם צריכים בתום תקופת המאסר צריכים להיות מגורשים בכלל ולא לחזור לאזורים שבהם הילדים שלנו מסתובבים, אבל ודאי שלא לשחרר שחרור מוקדם את האסיר הביטחוני הזה, שבמהותו הוא עבריין אידיאולוגי, שלא ראוי בכלל להשוות אותו, כפי שדובר פה בעתירה לבג"ץ, לאסיר רגיל. ולכן ההבחנה בעיניי היא מהותית וההקלה הזו, גם כשהיא נעשית משיקולים שלנו, בסופו של דבר זה בא על חשבון הצפיפות שלהם. שמענו עכשיו את בני הדודים של אריאל ביבס, שאחד מהם אמר "מנהרה חשוכה", אז אני הייתי בבית הכלא עם כבוד היו"ר ולא ראינו מנהרות חשוכות וקצת צפיפות שלא תזיק. לכן אני אומר פה כהסתייגות ואני מצטער שאני צריך לצאת – החלק הזה שמתייחס לאסירים ביטחוניים בתוך התיקון, אני חושב שזה עניין מהותי ומוסרי שאנחנו כאן בוועדה נגדיר את זה לא כהוראת שעה. האנשים הללו לא זכאים מבחינה מהותית ומוסרית לשחרור מנהלי. למעשה, מן הראוי היה שהם לא ישתחררו בכלל, כי התוצאות מדברות בעד עצמן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לפני שאתה יוצא, אולי כדאי שאני אתייחס לדברים שאמרת – העלאת הסתייגות כזו כהוראת קבע, זה מפתיע מאוד, כאשר הצעת החוק מונחת ברגע שאחרי האחרון ואנחנו יוצאים לפגרה. אני חושבת שדרך המלך היא דווקא בהצעת חוק רגישה, ויש לנו עתירה בבג"ץ בדיוק על הנושא הזה. יכול להיות שיש מקום באמת להאריך ולקבוע שהוראת השעה הזו לא תהיה הוראת שעה, אלא תהיה הוראת קבע, אבל דרך המלך זה קיום הליכי חקיקה תקינים עם דיון, משמעויות, התייחסויות, עם אפשרויות לנו להכין את עצמנו. באתי לדיון של הארכת הוראת שעה כשיום ראשון הוא היום האחרון, ולא על דרך של הגשת הסתייגות, ויש לי גם מה לומר על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש לי יותר מאי-נחת שאני צריך לצאת. למרות שהלכתי לישון מאוחר, הגעתי לפה ב-08:30 ורק בכניסה לכאן הבנתי שזה נדחה ל-11:00 אז ישבתי פה בספרייה וחיכיתי. יכול להיות שיש טענות ענייניות שראוי לדון בהן, אבל אני אומר שזה דז'ה וו כי הייתי פה בחוק אל-ג'זירה בוועדה הזו ושוב ראיתי את הדבר הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל יש דרך. הרי כולנו רוצים שהליך החקיקה יהיה תקין, ואנחנו נמצאים ברגע שאחרי האחרון, אז מדוע לעשות את הדברים בדרך הזו גם שאף אחד לא מודיע לי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק אתמול ראיתי את הצעת החוק, אבל יש לי אחריות ציבורית ויש לי זכות. הרי האצבע שלי, חוץ מזה שהיא לוחצת על כפתור, היא קשורה קצת ללב ולראש. כשראיתי אתמול מה שהיה עם אל-ג'זירה בהקשר הזה זה עשה לי דז'ה וו רע מאוד, ואני אמרתי שעל הסעיף הזה אני מעוניין להגיש. אני מוכן אחרי ישיבת ועדת חוץ וביטחון, אם כבודו מוכן, לחזור בשעה 13:00, כדי שנשב פה עד 01:00 בלילה מבחינתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא העניין. העניין הוא עקרוני מאוד. הצעה זו היא הנותנת שהליך החקיקה צריך להתנהל בהליך חקיקה ראוי ותקין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת שמחה רוטמן בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. דבר ראשון, לגבי המהות אני מצטרף כמובן לדבריו של עמית ואני ארחיב ואשתדל להישאר פה ככל הניתן, ואם צריך אני גם אחזור אחרי הדברים והפגישות שיש לי, כדי להמשיך להשתתף בדיון. לפני כל דבר, כשאני שומע את הביטוי תקינות הליכי חקיקה כשהוא מושא כלפי אמירה של חבר כנסת שמשתתף בדיון, הצעת החוק הזו מיום 22 ביולי 2024, הועלתה להצבעה למיטב זיכרוני אתמול או שלשום במליאה ונקבע דיון. למען תקינות הליכי החקיקה, כאשר חברי הכנסת יגידו את מה שהם חושבים ולא יהיו כחותמת גומי, לא של הממשלה, לא של הייעוץ המשפטי ולא של הכנסת, אלא שהם יגידו את אשר הם חושבים ומה הם סבורים שצריך להיות השינוי בהצעת החוק הממשלתית, וזה תקינות הליכי החקיקה, זו מהות תקינות הליכי החקיקה שחברי הכנסת יגידו את עמדתם לגוף החקיקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא רק מהות תקינות הליכי החקיקה. אנחנו לא נמצאים פה מאתמול. מי אמר בכלל שהדיון יהיה על הדבר הזה כהוראת שעה? לא עושים דבר כזה כאשר הוראת השעה מגיעה ברגע האחרון לכנסת. אפשר לדחות בשבוע. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גבירתי היועצת המשפטית, אנחנו בהליכי חקיקה שצריכים להיות תקינים, וכדי שהליכי חקיקה יהיו תקינים, אני לא חושב שלגיטימי בכלל, שזה לא יכול להיות בכלל בשיח להגיד לחבר כנסת שבא להגיד את העמדה האידיאולוגית שלו בדיון הראשון בהצעת חוק, שלא להגיד ולא לדבר על זה כי אם הוא יגיד וידבר על זה או שידרוש את זה אז הליכי החקיקה לא יהיו תקינים. אני לא יכול להבין את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני לא טענתי את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז בואי נחדד את הטענה. מצוין שאת אומרת שלא אמרת את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. לא אמרתי שאתה לא יכול להעלות את הטענה האידיאולוגית שלך, אלא שדיברתי על הפרוצדורה ועל התהליך הנכון של הליכי חקיקה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מעבר לטענה האידיאולוגית, יש משמעות לטענה האידיאולוגית הזו, כמו גם השלכות, ואחת מהן היא שהצעת החוק הזו נכתבה מתוך תפיסה אידיאולוגית מסוימת, שמשרד המשפטים, הממשלה ומשרד הבל"מ וכל המשרדים המגישים, בעיניי שוגים בה, וכל פעם כשהם באו אליי לוועדה בוועדת החוקה עם אותה תפיסה, אמרתי להם שזה לא יקום ולא יהיה. כשהיה צורך היינו מקיימים ביום אחד 10 שעות דיון רק כדי לפתור את האירוע הזה – וזה הליך תקין. חברי הכנסת שמגיעים לדיון, ממצים אותו, דנים, מביעים את עמדתם האידיאולוגית שהיא באה לידי ביטוי גם לשאלה אם אנחנו בהוראת שעה או לא, האם אנחנו בחקיקה שרודפת אחרי בד"צ או שאנחנו מחוקקים את הערכים ואת האידיאולוגיות של חברי הכנסת, ואם בג"ץ יש לו בעיה עם זה, שיעמוד מול הציבור ויגיד שהוא רוצה לשחרר מנהלית אסירים ביטחוניים. יש פה עניין שיורד לשורש תפיסה מה זה הליך חקיקה, מה זה הליך חקיקה תקין ומה צריך להיות בחוק. אם אני יכולתי להתבטא לגבי החוק הזה לפני כן, הייתי מתבטא, אבל זו פעם ראשונה שיש לי עכשיו חקיקה שמונחת לי מול העיניים ואמירה על הסוגיה המנהלית הזו, השחרור המנהלי של אסירים ביטחוניים, וראיתי את מסמך ההכנה המצוין והמקיף באמת שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי, ואת הטענה שעלתה, וגם נדחתה על ידי חלק מהטענות, אבל עלתה הטענה לשוויון בזכות הלא קיימת לשחרור מנהלי בין אסיר ביטחוני לאסיר שאיננו ביטחוני – ואני כנגד זה מתקומם. אם אני נכנע לדבר הזה, יכול להיות שאעשה זאת משיקול טקטי כזה או אחר, אבל אם אכנע לדבר הזה, זה אומר שאני נותן למי שניסח את החקיקה בחופזה ובהליך לא תקין בממשלה, להביא את זה לכנסת ולהגיד שכיוון שהבאת את זה בהליך לא תקין וזה היה דחוף, מה שרצית אידיאולוגית, קיבלת. אתה רצית אידיאולוגית שאני לא אקבע את זה כהוראת קבע, אתה רצית אידיאולוגית שהכנסת תקבל בהכנעה את רמיסתה אל מול בית המשפט העליון, אתה רצית אידיאולוגית שנייצר איזושהי תפיסת שוויון הזויה בין אויב לבין אוהב שגם אם חטא, ישראל הוא. אזרח ישראל. עולם הערכים הפגום הזה שנכנס פה במילים פשוטות קטנות בתוך דברי חקיקה, עכשיו אומרים לי שאם אני אדבר על זה או חס ושלום אבקש לשנות את החוק בהתאם לתפיסות, לערכים ולאידיאולוגיות שלך, יש בעיה של הליכי חקיקה – את זה אני לא יכול לקבל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא טענתי את זה, ואתה סתם מסלף את הדברים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז תבהירי לי – האם אני לא יכול לשאול למה הבאתם לי את זה כהוראת שעה ולבקש שתביאו לי את זה כהוראת קבע? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אמרתי שכאשר חקיקה מגיעה כהוראת שעה, כאשר החקיקה היא לא חקיקה טריוויאלית, כשאתה מבקש להאריך אותה בהוראת קבע, צריך להתקיים דיון מהותי, צריך לתת לנו את הזמן להיערך. אי אפשר גם להביא חקיקה ברגע האחרון וגם לבקש לעשות תיקון כזה מהותי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא מהותי, זה רק לגבי הביטחוניים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מהותי, מכיוון שחלק ממידתיות ההחלטה זה שההליך הוא בהוראת שעה והכנסת בוחנת את ההליך מעת לעת. וכן, מכיוון שבכל ההליך של השחרור המנהלי, כאשר אתה מצמצם אוכלוסייה מסוימת, יש לכך השפעה על תנאי המחיה, ולכן גם לגבי האסירים הביטחוניים וגם לגבי כל המשמעויות של הצעת החוק, חלק מהמידתיות זו הוראת השעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל את הסעיף השני בכל מקרה קיימנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני אומרת שאם אתם רוצים להפוך את זה להוראת קבע, בסדר, אבל לא ברגע האחרון כשמביאים את ההצעה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מתכוון רק לגבי הנושא הביטחוני, רק אותו אני רוצה להפוך להוראת קבע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הנושא השנוי במחלוקת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי, אתם לוקחים עכשיו את כל הדיון, ואני רוצה לשמוע גם את הגורמים הנוספים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל מבחינת הליכי חקיקה, כאשר אצלי בוועדה אנחנו מציעים שיעשו הארכות בצו, כמו לדוגמה בעוד שבועיים כשתהיה אצלי הארכה בצו של הסדר של הוראת השעה שמבדיל בין אסירים ביטחוניים, זה באותו נושא רק שזה מתנהל בהליכים מקבילים ולכן גם באתי, כי יש לזה השלכות על מה קורה בין ועדה לוועדה. הנושא של VC של אסירים ביטחוניים אל מול ה-VC, היוועדות חזותית, של האסירים הלא ביטחוניים, הוא בהוראת שעה, ואני ביקשתי שנעשה את זה בהארכה בצו, אז בהתחלה גם לא רצו שזו תהיה הארכה בצו, אלא שבכל פעם יבואו להליכי חקיקה של שלוש קריאות – כך אמרו לי הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה. ביקשתי שיעשו את ההסדר ושאפשר יהיה להאריך אותו בצו באישור ועדה, במקום בחקיקה בשלוש קריאות, אז הם אמרו לי שנגביל את זה, שנעשה את זה רק פעם או פעמיים, או שלא נעשה את זה בכלל וזה היה הלחץ שלי שזה כן יהיה פעם או פעמיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בצו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן, בצו באישור ועדה. הטיעון שזה לא יהיה בצו באישור ועדה ולא בחקיקה, הוא שאם עושים צו באישור ועדה, מחלישים את הכנסת כי כשמביאים צו באישור ועדה זה "כזה ראה וקדש" – או שתאשר את זה כמו שזה או שתכניס שינויים. עכשיו מביאים לכם פה חקיקה, לא הארכת צו, לא הביאו לכם צו באישור ועדה, אלא חקיקה שאני רוצה לדון ולשנות אותה, אז אומרים לי שזה יפגע בהליכי חקיקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני לא אמרתי את זה. אני דיברתי על כך שאנחנו נמצאים ברגע האחרון. למה אתה לא מדייק? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כי כך אני שומע אותך. אני מצטער, אבל אני לא מצליח להבין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עכשיו יום חמישי, והיום האחרון של המושב הוא ביום ראשון וזה לא הליך חקיקה תקין בהצעת חוק כזו מורכבת. - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דיברנו על ההליך, ואני אגיד על הגוף. דבר ראשון, אני כן חושב שצריך להפוך את זה להוראת קבע, אבל גם אם לא הופכים את זה להוראת קבע, אני כהסתייגות חלופית לדבריו של חבר הכנסת עמית הלוי, דווקא כיוון שאנחנו נמצאים פה בסיטואציה שתמיד תגיע ברגע האחרון, אני הייתי עושה את זה כהוראת שעה ארוכה יותר. דבר שני, הארכת הוראת השעה תיעשה בצו באישור ועדה ולא בחקיקה בכל הנוגע לאסירים ביטחוניים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חזור שוב. מה ההצעה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שתי הסתייגויות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כן. הארכת הוראת השעה, כפי שחבר הכנסת עמית הלוי דיבר כרגע, להפוך את זה כהוראת קבע. כרגע התאריך הוא 30 בנובמבר 2024, ואני הייתי רוצה להאריך את זה לתקופה של לפחות שנתיים כי בנושא האסירים הביטחוניים, לפחות מהיכרותי את המציאות גם ממה שאני עושה כמבקר רשמי, אני לא רואה שום מציאות שבשנתיים הקרובות זה הולך להשתנות. ולכן במקום 30 בנובמבר 2024, זה מה שאני מציע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל ההסדר שהיה לגבי האסירים הביטחוניים, יש עוד הסדרים, אז אם אתה מאריך, אולי נרצה להקל גם בהסדרים האחרים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי שאני מצטרף עקרונית לאמירה שאסיר ביטחוני לא צריך להשתחרר אף פעם במנהלי, ואם אפשר שלא ישתחרר בכלל. אני בכלל הייתי מעביר את כולם לתקן לב"חים, זו עמדתי העקרונית, אבל זה בסדר שאנחנו לא שם כרגע. אנחנו מנסים לתקן במעט את המציאות הקלוקלת שאנחנו מתייחסים לאסירים ביטחוניים כאילו הם פליליים והם לא, אבל בסדר , לאט-לאט. קודם כל התאריך הבסיסי, במקום 30 בנובמבר 2024, שזה כאילו להיחנק כדי שכן יגיעו לפה ברגע האחרון בתחילת הכנס הבא, אני לא רואה לזה שום הצדקה ולכן אני רוצה שהתאריך פה יהיה 31 ביולי 2026, שזו תקופה של שנתיים להוראת השעה; ולחילופין, אני מוכן להשאיר את זה 30 בנובמבר 2024, אבל כשההארכות כל פעם לתקופה של חצי שנה יהיו בצו באישור ועדה, בלי הגבלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אם אתה רוצה להאריך, לשנות הסדר ולא רק לגבי אסירים ביטחוניים, שהרי ההסדר כלל הוראות נוספות - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מוכן שההוראה שלי תחול רק על הביטחוניים. אני מוכן בנוסח שההוראה שלי תחול רק על הביטחוניים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם אני מראש ביקשתי רק על הנושא הזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מתעסק בהסדרים הכלליים, אני רוצה את ההסדר רק על הביטחוניים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואם יהיה לנו הסדר אחר, נקדיש לזה זמן, למה לכבול את ידינו? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא כובל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם אתם רוצים להשיג את אותה מטרה בדרך אחרת, זה אומר שאתה כובל את הידיים של הכנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר יהיה לשנות את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חלילה וחס, אינני כובל איש. דבר ראשון הממשלה תוכל להביא הצעת חוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אתה רוצה בצו, שזה או כן או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אם יבוא חוק חדש, אפשר לשנות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הממשלה לא תביא חוק חדש, וזה בדיוק העניין מהניסיון. אם חוק מוארך בצו, אתה יכול או להאריך או שלא להאריך – וזה מה שמחליש את הכנסת. לפעמים אתה רוצה לשנות את ההסדר, גם לגבי אסירים ביטחוניים, ואז אתה לא יכול. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר לך שאני מסתכל על ההסדר שהממשלה הביאה לי, והוא לא טוב, ואני רוצה לעשות אותו כהסדר קבע. את אומרת לי שאני לא יכול לשנות אותו להסדר קבע כי זו תהיה בעיה בהליכי חקיקה, אז אני אומר בסדר, נעשה את זה כהוראת שעה עם אפשרות להארכה, וגם על זה את אומרת שזה כובל את ידיה של הכנסת. אני יצאתי מפה מבולבל. אלו ההצעות שלי ואלו ההסתייגויות שלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לומר משפט לפני שאני יוצא. מירי, כתשובה להערה שלך, מנקודת המבט שלי, מכיוון שהטענות בעתירה היו על אי-חוקתיות ההסדר הזה או ההבחנה הזו, ומכיוון שלטענות האלו את השבת גם בדברים שהבאת לנו מראש, הדיון המהותי מבחינתי הוא מאחורינו. אני לא נגד לדון בו עוד ואני אשמח לחזור. - - - גם לגבי הוראות שעה, בסוף את עושה את ההבחנה ואומרת שבהוראת שעה זה משפר את מעמדי בהקשר הזה, אבל זה שיפור שאיננו מהותי, מכיוון שמהותית גם את עומדת מאחורי העניין שאין אי-חוקתיות בהבחנה הזו בין פלילי לביטחוני. רק את אומרת שהוראת שעה תרכך את המצב, וזה אומר שהכנסת עוד שוקלת. לכן אני אומר לך שמכיוון שההבחנה הזו כתובה בדם ואין לנו שום פקפוק על המשמעות שלה, גם הוראת השעה היא כתם. אני רק אומר כאן למנהלת הוועדה את הסתייגותי הזו – שרק החלק הזה שבסעיף, לא על כל ההסדר, החלק שמתייחס רק להחרגת אסירים ביטחוניים, אני בעד להפוך אותו להוראת קבע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עמית, אני רוצה להשיב לך. באמת דיון מהותי חייב להתקיים, אבל הוא לא יכול להתקיים ביום חמישי, כאשר הכנסת יוצאת לפגרה ביום ראשון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירי, אבל הממשלה הגישה את זה ברגע האחרון, אז מה אנחנו אשמים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני בעצמי קיבלתי את זה אתמול בווטסאפ של הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא הייתה פעם אחת שקיבלנו את הדברים מהמשרד לביטחון לאומי בזמן, והיושב-ראש יודע את זה. יש מחיר לכל דבר. אף פעם הדברים של הביטחון הלאומי לא מגיעים בזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם ממשיכים להתווכח על כלום כרגע. נעצור כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מירי, גם בוועדת חוץ וביטחון רבת על כך שצה"ל מגיע ברגע האחרון, אבל אז אמרת שזה לא על חשבון חברי הכנסת. הם הגיעו אחרת ובצדק ביקרת את נציגי צה"ל אבל זה מנע מאיתנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת צבי סוכות, בבקשה ואם אפשר דבר בקצרה, כדי שנוכל לשמור גם את האנשים האחרים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שחבריי דיברו פה מספיק על הנושא הזה, ואני רוצה באמת להצטרף להסתייגות הזו שהחלק הזה בסעיף יהפוך להיות כהוראת קבע. מירי, אני חייב לומר גם משהו לגבי דבריו של שמחה. אני לא מצליח להבין את הטענה, וזו אגב פרקטיקה שאת מכירה. מירי, אני מבקש שתקשיבי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מרגישה באמת כל כך מופתעת מכל התהליך הזה שההצעה מגיעה ברגע האחרון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זו לא אשמתנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> במשרד לביטחון לאומי זו פרקטיקה נוהגת. זו הפרקטיקה, שמגיעים לוועדה לביטחון לאומי ברגע שאחרי האחרון. נכון שזה פוגע בכנסת ודיון כזה היה צריך להתקיים כדיון מהותי. יום ראשון הכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו לא התכוננו לדיון הזה. אני כן טוענת שאלו לא הליכי חקיקה תקינים כיוון שזה משנה את מהות ההחלטה, מה לעשות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. צבי בבקשה תשלים את דבריך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זו לא רק פרקטיקה של המשרד לביטחון לאומי, לצערי זה גם בקרב משרדי ממשלה נוספים והם עושים את זה בכוונה ברגע האחרון בדיוק בשביל לשים אותנו בפינה הזו. לא יכול להיות מצב שהכנסת היא חותמת גומי, זה פשוט לא נתפס. לא יכול להיות שאנחנו נגיד שברגע שמשרד הממשלה הגיש ברגע האחרון, אנחנו הופכים לחותמת גומי ואסור לנו עכשיו לנהל דיון על הדבר הזה או לשנות אפילו שום דבר בתוך הוראת השעה. בסוף, זה גם לא אירוע שנולד אתמול. זה הוא אירוע שכולם מכירים אותו. נכון שהדבר הזה הגיע אתמול, אבל הסיפור הזה באופן כללי של המצוקה בבתי הכלא, השחרורים המנהליים וכל ההמלצות האלו - זה אירוע שנידון כאן בוועדה פעמים כה רבות. אני עצמי השתתפתי פה במספר דיונים כאלה, וזה גם אירוע עם דיון ציבורי. כאשר יש קונצנזוס אפילו בין חברי הכנסת שהדבר הזה צריך להיות קבע, אם אומרים לנו שאי אפשר לדון בזה, זה אומר שמה שהממשלה מביאה אנחנו צריכים לחתום ואסור לנו להתערב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. אתה מכיר אותי ואני האחרונה שאומרת את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודע ואני מעריך אותך מאוד, לכן אני שואל ומנסה להבין מה כן אנחנו יכולים לעשות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אין מה לעשות. אולי צריך להאריך את זה לזמן קצר יותר ולקיים דיון והממשלה או שתגיש הצעת חוק נוספת שתאפשר לנו להתכונן ולומר את הדברים באופן ראוי וסדור, אולי להציע הצעות חלופיות, אבל לא כך זה הליך חקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צבי תודה. חבר הכנסת אביחי, בבקשה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. דבר ראשון, אני שותף לביקורת על כך שלא הוכנו מספיק מתקני כליאה כדי לעמוד ביעד של בית המשפט לארבעה וחצי מטרים לאסיר, וזה דבר שצריך לעמול עליו ולעשות אותו, ובלבד שזה יירשם לפרוטוקול שלשם צריך להגיע – זה הפתרון המהותי. יחד עם זה, אני שומע את הביקורת או את הביקורת הסמויה לדרישה שאני שותף לה, להפוך את הוראת השעה הזו להוראת קבע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו לא ביקורת על המהות, אלא על ההליך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבין, על היעדר הדיון. אני שומע מה שאת אומרת, אבל אני חושב שהמהות פה היא לא מורכבת כל כך. חברי הכנסת באו לדון פה במסגרת אילוצי הזמן גם שלהם. זה שהחומרים הוגשו לוועדה בדקה התשעים, לא הופך את הדרישה לשנות את הוראת השעה להוראת קבע לדרישה לא לגיטימית ולא נכונה. אנחנו עוסקים בדיני נפשות, ולא לחינם מתייצבים פה חברי הכנסת בנושא שהוא בנפשנו ובנפשה של החברה הישראלית בכלל. המראות ולא רק המראות אלא גם המשמעויות הביטחוניות, כמו שציינו חבריי, של שחרור אסירים ביטחוניים טרם זמנם מבין כותלי הכלא, מהווה סכנה פיזית מוחשית וגם מקבע איזושהי נורמה של דלת מסתובבת. השמועה יוצאת למרחוק ואנחנו הופכים לחוכא ואיטלולא בעיני אסירים ביטחוניים ובעיני מפגעים פוטנציאליים. אדוני היושב-ראש, אני חלוק על חברי, חבר הכנסת שמחה רוטמן, לגבי הארכה בשנתיים כי צריך להפוך את ההוראה הזו להוראת קבע, ואני מצטרף להסתייגות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני גם הצטרפתי. אמרתי את זה רק כהסתייגות חלופית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מצטרף להסתייגות וחבל שגבירתי לא שמעה את הדברים עד תומם. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חבר הכנסת אביחי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רק מבקש להוסיף, חבר הכנסת רוטמן, שככל שמדובר בצו שמובא לוועדה ומתחדש על ידי הוועדה, תידרש מעורבות של משרד המשפטים, שזו מעורבות נוספת וזה הופך את ההליך למסורבל. לכן, אני חושב שהוראת קבע נכונה יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איריס בבקשה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> שלום, שמי עו"ד איריס שפירא מ"אימהות בחזית" וגם "בונות אלטרנטיבה". אני רוצה להגיד שאני קצת בהלם מההתנהלות, אם יורשה לי. אם אתם דואגים לסכנת חיים, כמו שכבוד חבר הכנסת אמר, המטרה תושג גם בהוראת שעה כי זו אותה מטרה שמובנית בהוראת שעה. ההבדל הוא שבהוראת שעה ישנן ביקורות, ישנם סקרים, אנשים יבואו, אפשר יהיה למדוד אם יהיה צורך או כשצריך לשנות ולעשות משהו. יוכלו להופיע בפני הוועדה ולהודיע אם זה עומד במה שצריך. הליך שנכנס כמחטף ברגע האחרון והוגש אתמול, ללא שום דיון ושום חוות דעת והופכים אותו להליך קבוע, בלי שאף אחד אומר אם זה עומד במה שצריך ובתכלית, בטח שזה לא יעמוד במידתיות, ולהפוך את כל הליך החקיקה כך, זה מעין זילות של הליך החקיקה בבית הזה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה זו ההזיה הזו? את מ"אימהות בחזית" ובאת לשמור פה על הזכויות של המחבלים? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אני עוד לא הערתי על הזכויות של המחבלים ואני לא מייצגת את הזכויות שלהם, אלא שאני מעירה רק לגבי ההליך. אני לא מגינה על הנוח'בות ולא על אף אחד. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שאת עושה פה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אני לא. גם אם תקבל הוראת שעה ותהיה אפשרות לביקורת, מוטב שתהיה ביקורת. גם לגבי האופציה של צו והארכה מתמשכת, זה למעשה להפוך את זה לקבוע בלי שום חברי ועדה שייתנו את דעתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אני אשמח לשמוע את עמדת המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש, שמי עו"ד אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. ברשותכם, אני כן קצת אתייחס לרקע של חקיקת ההסדר. השחרור המנהלי נחקק לראשונה בכלל כהוראת קבע בשנות התשעים במטרה להתמודד עם מצוקת מקומות הכליאה במתקני הכליאה. במסגרת ההסדר, תקופות השחרור המנהלי היו קצרות ומצומצמות מאוד, שבועות בודדים, ובהתאם למנגנון הקבוע בחוק, השר נדרש לקבוע בצו את תקן הכליאה שמשקף את מספר מקומות הכליאה הקיימים במתקן הכליאה. בכל בוקר נבדקת מצבת הכלואים וככל שהיא באותו בוקר עולה על תקן הכליאה, מתבצע השחרור המנהלי, שהתקופה שלו נקבעת לפי גזר הדין שנגזר על אותו אסיר. בשנת 2017 כפי שידוע לוועדה, ניתן פסק הדין בבג"ץ שטח המחיה, שבו נקבע שטח המחיה המינימלי לעצור ולאסיר ונקבעו פעימות ליישום פסק הדין. בשנת 2018, כחלק ממכלול צעדים שהממשלה קידמה לקידום העמידה בבג"ץ שטח המחיה, נחקקה הוראת שעה בעניין השחרור המנהלי המורחב, הוראת השעה שאנחנו מדברים עליה, שבמסגרתה למעשה הורחבו והוארכו באופן ניכר פרקי הזמן של השחרור המנהלי של האסירים. מההסדר המורחב הוחרגו האסירים הביטחוניים כבר ב-2018 כשלמעשה מה שנותר להם, זה הסדר הקבע בתקופות המצומצמות. הוראת השעה נקבעה בתחילה לשלוש שנים והוארכה מעת לעת, כאשר במהלך השנים הוכנסו שינויים בהסדר, באמת מתוך המטרה לבצע איזון בין הצורך להקל על הצפיפות במתקני הכליאה לבין הצורך לשמור על אינטרסים ועל שלום הציבור וביטחונו. בחודש יולי בשנה שעברה, הוארכה פעם נוספת הוראת השעה, ובאמת כפי שעלה פה הוחרגו ממנה האסירים הביטחוניים באופן גורף, זאת אומרת שהם לא מקבלים לא את השיקול המנהלי המורחב ולא את השחרור המנהלי הרגיל שהיה קיים עוד משנות התשעים. הארכת הוראת השעה של השחרור המורחב, בשים לב לכך שמגמת הכלואים עולה כל העת ובוודאי נוכח המלחמה, כאשר אנחנו עדים בשנה האחרונה לעלייה משמעותית נוספת. בהצעת החוק הנוכחית מוצע להאריך את הוראת השעה הקיימת כפי שהיא בארבעה חודשים נוספים עם ההחרגה של האסירים הביטחוניים, על מנת לבחון גם את ההחרגה שלהם כהסדר של קבע. לצד זאת, מוצע לקבוע שתקן הכליאה יוסיף לעמוד על 14,500 מקומות כליאה לתקופה של ארבעה חודשים נוספים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו עומדים על 15,900 נכון להיום. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> מספר הכלואים היום הוא 22,300. עוד לפני המלחמה באמת הייתה חריגה ומצבת הכלואים הייתה גבוהה מתקן הכליאה. מנגנון השחרור המנהלי המורחב זה צעד אחד מבין צעדים רבים שממשלת ישראל קידמה להרחבת מקומות הכליאה ולהרחבת שטח המחיה לכלואים. אנחנו יכולים לראות החלטות ממשלה לאורך השונים מ-2018, החלטות ממשלה שונות שנוגעות גם לקידום צעדי בינוי משמעותיים של אלפי מקומות, כאשר חלקם כבר הושלמה בנייתם והם מאוכלסים; חלקם בתהליכי בינוי מואץ, במיוחד בתקופה הזו של המלחמה, לצד שינויים נוספים שנוגעים להקמת יחידה לשחרור ממאסרים קצרים שתייעל את השחרור המוקדם, הרחבת תקופת עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים. כל הזמן נעשית עבודה בהיבט הזה, אבל במצב הנוכחי ונוכח העלייה שחלה בהיקפי הכלואים בעת הזו במיוחד בתקופת המלחמה, נדרש לקדם לצד פתרונות הבינוי הנוספים ולצד הצעדים הנוספים, גם הארכת תוקפם של הסדרים שקיימים כדוגמת השחרור המנהלי המורחב, ומכאן הבקשה. עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה ראשונה, למה ארבעה חודשים ולא שלושה או שישה חודשים? למה דווקא ארבעה? והשאלה השנייה – ההתייחסות פה של חברי הכנסת, ואני נחשפתי לרובה רק הבוקר, היא לביטחוניים במיוחד. מה היא עמדתכם? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני אחלק את התשובה לשני חלקים – ראשית, כמו שאמרתי כבר היום האסירים הביטחוניים מוחרגים באופן גורף ממנגנון השחרור המנהלי, וזה באמת בשים לב לאיזון בין הצורך להקל על הצפיפות לבין הצורך לשמור על אינטרסים מובנים אחרים. בשים לב לאופי של העבירות האלו, לחומרה ולהיקף שלהן, הממשלה החליטה כבר לפני שנה לקדם את הצעת החוק, תוך החרגה של האסירים הביטחוניים, החוק אושר פה בכנסת ולמעשה היום הם מוחרגים מההסדר. נמצא פה גם יועץ השר שיכול לשקף את עמדת השר בהיבט הזה. ארבעה חודשים נקבע, על מנת לבחון את הנושא הזה של החרגת האסירים הביטחוניים כהסדר של קבע. כפי שכבר נאמר, יש עתירה תלויה ועומדת בנושא של חוקיות החרגת האסירים הביטחוניים, אבל הנושא המהותי של החרגת האסירים הביטחוניים נדון במסגרת הוראת השעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שירותי בתי הסוהר, האם יש לכם איזושהי עמדה? האם אתם רוצים להביע משהו בעניין? הוראת שעה או הוראת קבע? אסירים ביטחוניים? בבקשה. << דובר >> אפרת פלד: << דובר >> שמי עו"ד אפרת פלד מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. אנחנו מצטרפים לעמדה של המשרד ואנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית בשלב הזה. כמו שעו"ד ישראלי אמרה, המטרה בארבעה החודשים האלה, היא באמת לבחון האם ניתן להכניס את ההסדר כהסדר של קבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. משרד המשפטים בבקשה. << דובר >> עדי וולנרמן: << דובר >> אני גם מצטרפת לדברים שמירי ואביב אמרו. שמי עדי וולנרמן ואני מהמחלקה לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הדברים שעולים עכשיו הם לא מה שוועדת השרים החליטה, ולכן אין כרגע הסכמה של הממשלה לקדם את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זו לא הסכמה, זו הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> עדי וולנרמן: << דובר >> ועדת השרים אישרה הצעת חוק מסוימת. בכל מקרה, כבר סוכם שהנושא הזה ייבחן. מבקשים כרגע להאריך את זה בארבעה חודשים, וסוכם שהנושא של הפיכת הוראת השעה להוראת קבע ייבחן במהלך ארבעת החודשים הללו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. דוד בבקשה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> חשוב לי להגיד שמבחינת לוחות הזמנים, אכן הצעת החוק הגיעה לוועדה בשלב מאוחר, בשים לב למועד שהדברים הועברו על ידינו לייעוץ וחקיקה וגם בהתאם לשיח שהתקיים לאחר מכן, אבל מבחינת הוראת השעה היא בתוקף עד 31 ביולי. המשמעות של אי-הארכת הוראת השעה, זו חזרה להסדר שמבחינת שירות בתי הסוהר גם מבחינה טכנית לא ניתן ליישם אותו, אבל גם מבחינה מהותית יהיו לכך השלכות בהיבטים של היקפי הכלואים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אין פה אף אחד שביקש את זה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בסדר, אני רק רוצה להגיד שמבחינת לוחות הזמנים, החשיבות לקדם את הוראת השעה בזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. רגע לפני שניתן גם ליועץ השר לדבר, יש לנו את ישי שרון מהסנגוריה הציבורית בזום. ישי בבקשה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> שלום לכולם. מיד אתייחס לעניין של הביטחוניים, שאני חייב לומר שהפתיע גם אותי. אני יודע שלא תכננתי לדבר היום, כי החשיבות העליונה במצב שנוצר כאן, אני לא רוצה להאשים או להעריך איך זה קרה, זה שהוראת השעה הזו במעין מצוקה כזו, שוקת שבורה שאנחנו מבינים את המשמעויות של אי-הארכתה. אני כן אגיד מספר דברים כלליים – שחרורים מנהליים זה לא דבר אידיאלי, זה לא דבר טוב במהות שלו ותתפלאו לשמוע שגם הסנגוריה הציבורית חושבת שזו לא צריכה להיות דרך המלך. אנחנו היינו מעדיפים, כפי שהיושב-ראש יודע, שהיו מקודמות הצעות רבות שהועלו על השולחן לקידום חלופות לכליאה, חלופות מוסדרות, מפוקחות ומותאמות, ולא איזשהו כלי גורף כמו השחרור המנהלי. מצד שני, עוד לפני המלחמה וביתר שאת לאחריה, אנחנו מבינים שכלי השחרור המנהלי הוא כנראה הכרח בל יגונה במציאות הקיימת. הלכה למעשה, הוא גם, כנראה, האמצעי המרכזי היום לריווח ולוויסות משמעותי של הצפיפות. בהערת אגב, הכלי הזה מקובל גם במקומות אחרים בעולם, בוורסיה כזו או אחרת, כאשר מתמודדים עם בעיה קשה של צפיפות במתקני הכליאה. זה ברור שאין זכות מוקנית לשחרור מנהלי; מצד שני, כן יש זכות מוקנית לאחזקה בשטח מחיה מינימלי, מה שבג"ץ הגדיר כעניין שקשור לליבת זכות הכבוד ולגרעינה. לא תכננתי להתייחס לדיון שהתחיל להתפתח פה, בנושא הביטחוניים. בעבר, הסנגוריה התייחסה לנושא, בגלגול הקודם שבו הם הוחרגו מהוראת השעה. העמדה שהצגנו אז הייתה מסתייגת ומתנגדת עקרונית, ואני לא בטוח שהיא הייתה נשארת אותו הדבר היום, לו היינו מקיימים את הדיון הזה. יכול להיות שהיא הייתה עוברת התאמות או אולי נכנסת להבחנות בתוך האוכלוסייה, אני לא יודע ואני אומר בכנות שאין אפשרות לקיים דיון מהותי בדבר הזה. זו הייתה המטרה להבנתי, באמת להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים, גם כדי לאפשר להמשיך במנגנון הזה כי המשמעויות ברורות אם אנחנו לא מאריכים; אך מצד שני, גם לאפשר את הדיון הרציני והמעמיק יותר, לגבי האפשרויות להפוך את הוראת השעה להוראת קבע ואולי לדוגמה להכניס תיקונים בחלקים האחרים שנוגעים לקבוצת הפליליים, כי החלק הזה עבר צמצומים די משמעותיים בגלגול הקודם, ויכול להיות שעכשיו ביתר שאת אחרי שמשבר הכליאה רק התעצם והחריף, יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב את ההחרגות שהוכנסו בקבוצת הפליליים, ויש שם כל מיני אופציות שאפשר לדבר עליהן וצריך לדבר עליהן כשנגיע לסבב הבא. אני מבין את הטענות שהועלו כאן מצד חברי הכנסת, אבל אני לא בטוח גם שהפיכה של הוראת השעה להסדר קבע או המנגנון האחר שהוצע כפשרה, אני לא בטוח שזה ישרת את המטרה של חברי הכנסת, בהתחשב בהליך שכרגע תלוי ועומד, ולכן אף שאני מבין את הבעייתיות, הפתרון הכי פחות גרוע בנסיבות הנוכחיות - ואף אחד לא אוהב את מה שקורה פה כרגע - זה להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים, גם אם הדיון כאן הוא לא דיון מעמיק כמו שהוא צריך להיות. נוכל לקיים את הדיון הזה בצורה רצינית, ואגב גם על מכלול הדברים, בעוד ארבעה חודשים. אני גם פונה ליושב-ראש ועדת חוקה ולחבר הכנסת שמחה רוטמן –פעמים רבות אנחנו חלוקים בנושאים רבים ולפעמים אנחנו דווקא מסכימים בנושאים אחרים, כולל בעניין הצורך בפיקוח חלופות לכליאה וחלופות מעצר. אבל אנחנו צריכים לתת מקום לתהליך הזה להיעשות בצורה רצינית, ואומר בכנות, שגם העמדה שהצגתי, לא זוכר מתי זה היה כי כל תפיסת הזמן שלי השתבשה מאז אסון שמחת תורה, אבל יכול להיות שגם התפיסה שאנחנו הצגנו בסניגוריה הייתה היום עוברת שינויים או התאמות. אבל אני אפילו לא יכול להתחיל להציג את התפיסה הזו, כי באמת ההתפתחות פה היא התפתחות מפתיעה מאוד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דבר ראשון, אני יודע שהפרוטוקול לא תמיד משקף את זה, אבל אני חייב לומר שאני רוצה לפרגן כמובן לייעוץ המשפטי של הוועדה, בלי כמובן לפגוע מהפרגון לייעוץ המשפטי שלי שגם מכין מסמכים כאלה, אבל אני יותר רוצה לפרגן לקשרים הטובים של יושב-ראש הוועדה עם משרד הביטחון הלאומי, שגם מביא לי הרבה נתונים, אבל רמת התקשורת והנתונים שאתם פה מקבלים מביטחון לאומי, בגלל העבודה בשיתוף פעולה הדוק ביניכם, אני לא רגיל ולא במובן הרע כי נותנים לי כל מה שאני מבקש, אבל אני לא רגיל לכל כך הרבה נתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנסה גישה ידידותית יותר. אולי שבפגרה אדוני ילמד את אדוני קצת ענייני דרך ארץ, נימוסין, גישה קואופרטיבית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה, אני מקבל. המסמך באמת מפורט מעין כמוהו, וכשמדברים על החומרים ומה עומד אל מול עיני הוועדה, רואים 13 עמודים גדושי נתונים, ניתוח משפטי ופירוט של כל מה שקרה קודם, שאתר הוועדה בהחלט יראה את זה. לכן, אני באמת שואל אותך ישי, כי אתה יודע שאני מעריך מאוד את עמדת הסנגוריה – האם במציאות הנוכחית, גם מבחינת עומס הכליאה וגם מבחינת תקן הכליאה וכל מה שאנחנו יודעים, האם ארבעה חודשים, זה לא זמן קצר מדי בשביל שבעוד ארבעה חודשים כשנתכנס פה יהיה לנו בכלל איזושהי דאטה? הרי כשיש לך שינוי כל כך גדול בנתונים, ואנחנו רואים פה את הגרף היפה של העלייה במספרי הכלואים, וזה אפילו במסמך נוסף של שישה עמודים נוספים, שמראה את העלייה במספרי הכלואים עבור כל חודש ואנחנו רואים שהמספרים גדלים מחודש לחודשו. אני תוהה לעצמי – אם אנחנו עושים את ארבעת החודשים האלה כהוראת שעה עניינית, כמו שאתה יודע שכשאנחנו יושבים ותופרים בוועדת החוקה את משך הזמן של ההוראה, השאלה הראשונה ששואלים אותנו היא מה יהיה אצלנו חכם יותר בעוד ארבעה חודשים. ובמקרה שלי, זה לא מסתדר, אבל אולי אצל גלעד זה עובד, שהוא מחכים מיום ליום. אני לא מחכים מיום ליום, ובעוד ארבעה חודשים אני לא אהיה חכם יותר כדי לדעת אם הוראת השעה פעלה את פעולתה, בייחוד על הנושא הביטחוני, לא רק שאני לא אדע, אני אדע פחות. ולכן שאלתי את ישי, כי הוא דיבר על התקופה ביחס לפסיקת בג"ץ. ניסיתי להבין ממנו מה הוא חושב שיקרה בעוד ארבעה חודשים מבחינתו כסנגוריה. זה חשוב לי מאוד לשמוע, כי אני מכבד את עמדת הסנגוריה. פעמים רבות הם יושבים אצלנו על הדאטה לא פחות מגורמים אחרים, וכן חשוב לי לדעת מה יקרה בעוד ארבעה חודשים, ואחרי כן גם אשמח לשמוע את התייחסות הממשלה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> קטונתי מלדעת מה יקרה בעוד ארבעה חודשים מהבחינה הזו, אבל יכולים לקרות כל מיני דברים דרמטיים והדברים ברורים, מבחינת הכלואים הביטחוניים, אני לא יודע, זה נשגב מבינתי. זה יכול להשפיע על תמונת הכליאה, ולכן כמובן שזה שיקול כי אני לא יודע שזה משהו שכרגע נמצא על הפרק או שלא, אבל תיאורטית יכולים לקרות דברים דרמטיים מאוד גם בארבעה חודשים. אני לא בחרתי את התקופה הזו כארבעה חודשים, ואולי נציגי הממשלה יכולים לומר למה ארבעה ולא שישה חודשים, אבל אני כן חושב שבגלל שאנחנו נמצאים בתקופת חירום למעשה, לא רק בעניין הכליאה אלא גם במישורים אחרים, אז כן יש רצון לתחם את הוראת השעה בצורה מצומצמת יותר. אגב, גם הסדר החירום שבוועדת חוקה לעניין היוועצות חזותית, ההארכות שם הן הארכות של ארבעה חודשים, אז יש איזשהו היגיון מסוים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ההסדר הראשון היה לכמעט שנה, ואז לתשעה חודשים. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> לפחות מנקודת המבט שלי, ואני לא נכנס לעניין של הביטחוניים, אבל לגבי החלק של הפליליים, לדוגמה, טענות שלנו שאולי בצוק העתים, במצב הקיצוני שאנחנו נמצאים בו כרגע, שיכול להיות שהשחרור המנהלי המורחב לגבי הפליליים הוא לא מספיק מורחב. אני מסכים שהוא מורחב, אבל יכול להיות שהוא לא מספיק מורחב, ויכול להיות שהסייג של שלוש השנים שצריכים להחזיר אותו לארבע שנים ואולי אפילו ליותר, לגבי הסייג הזה יש הרבה דברים שאפשר לעשות בחלק של הפליליים, ואת הדיון הזה כן הייתי רוצה לעשות בתקופה הקצרה ביותר שאפשרית וכשאני מסתכל גם על תקופת הפגרה וכו', כנראה שאחרי החגים זו התקופה שכדאי לעשות את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הרמז על שחרור גדול שעלול להיות בתחום הביטחוני, ואני כמובן מקווה שזה לא יקרה, אבל זה לא משנה, ככל שזה יקרה, זה רק יהיה מבחינתי לפחות לעניין הביטחוני, לוודא שאלה שכן נשארו, בטוח לא משתחררים מנהלית. ולכן, מבחינתי זה שיקול הפוך. לעניין הפליליים, כמובן שהממשלה תוכל להביא הצעה להרחיב ככל שהיא תרצה, שערי החקיקה לא ננעלו, אבל כרגע מדובר בהסדר מיטיב. הוא היה פה במשך שנה, פעל את פעולתו בתחום הפלילי ואני הייתי רוצה להרחיב אותו לקבע, אבל אם לא לקבע אז בוודאי לתקופות זמן הרבה יותר משמעותיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי תודה רבה. רגע לפני שאני אתן לצבי להתייחס, הצטרפו אלינו שני חברי כנסת נוספים – גלעד קריב, בבקשה, אם תרצה לומר מספר מילים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אגיד לאחר שנשמע את המשרד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אריאל קלנר, האם תרצה לומר מספר מילים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עוד מעט אני אתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יועץ השר, דוד בבלי, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> צוהריים טובים. שמי עו"ד דוד בבלי, ואני יועץ השר לביטחון לאומי. באמת כמו שאמרו פה, הביטול המוחלט של שחרור מנהלי לאסירים ביטחוניים, הוראת שעה קודמת, כרגע, גם הובאה לפניכם הוראת שעה, ועמדתנו הייתה מן הסתם שאנחנו רוצים את זה בהוראת קבע, אבל אנחנו כפופים למשרד המשפטים, וזו הייתה החלטת הממשלה. כפי שחבר הכנסת שמחה אמר, כדי שאנשים לא יתבלבלו, שחרור מנהלי וודאי המורחב, זו הוראה הכרחית והטבה שלא נותנים אותה מסיבות אידיאולוגיות ולא מסיבות אחרות, שהרי יש ועדת שחרור שמשחררת שליש על התנהגות וזה מצטרף לזה, אבל פשוט יש מצוקת כליאה לאורך שנים ארוכות ועכשיו היא גדלה. לגבי הביטחוניים, אפרופו נתונים והכול, השאלה היא לא מספרית אלא עקרונית. זאת אומרת, המשמעות של האסירים הביטחוניים כשמדברים על הפיכה להוראת קבע, זה לא משנה כי זו הוראת שעה, מדובר בכ-60 אסירים. אנחנו מדברים על עשרים ומשהו אלף אסירים שנמצאים בכלא, אז הפיכת הוראת השעה להוראת קבע זה לא עוד 60, אלא 60 שימשיכו לאורך זמן ולא רק לתקופה הזו – זו המשמעות על המצבת. אין משמעות מספרית ומדובר בהטבה. לכן, חשוב להגיד שאין פה איזושהי שאלה או עומק של ניתוח מספרי ומה תהיה ההשפעה. חברי הכנסת והוועדה הזו סברו לפני 7 באוקטובר, שיום זה שינה לאנשים רבים מאוד את התפיסה, שמחבלים או אסירים ביטחוניים לא צריכים לקבל את השחרור, אפילו המקוצר בשום צורה, זו הייתה עמדה כהוראת שעה. אגב, יכול להיות שהיא הייתה הוראת קבע, פשוט זה הגיע כהוראת שעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מעולם לא עלה בוועדה, גם כאשר דנו בנושא אסירים ביטחוניים, שההוראה תהיה הוראת קבע. זה מעולם לא עלה בדיונים, ויש היסטוריה לנושא של החרגת אסירים ביטחוניים. תמיד זה היה בהוראת שעה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כשמדברים פה על משמעויות ודיונים, עמדת הממשלה מובאת בפניכם וזו למעשה ההצעה, אבל בסוף זו שאלה עקרונית אידיאולוגית, אבל אין לה משמעות שישבו לדיוני העומק אצל חבר הכנסת רוטמן בוועדת חוקה כי שם, קודם כל, מדובר בזכויות מוקנות כשבן אדם צריך היוועצות, עורך דין וכו', וזה לא המצב כי פה זו הטבה שאף אחד לא רוצה לתת אותה, רק שאין ברירה אלא לתת אותה ואין לה משמעות מספרית. אז השאלה שלכם היא האם חברי הכנסת סבורים שבכל זאת אתם רוצים הוראת שעה כי רוצים לבחון, למרות ששוב אין משמעות, כי מה כבר נגלה בעוד ארבעה חודשים?! << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אילו עוד קבוצות חורגות היום? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> עבירות מין, אלימות וכו'. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני אחדד – מנגנון השחרור המנהלי הוא אוטומטי עד שלוש שנים, כאשר יש שלוש קבוצות והאסירים הביטחוניים מוחרגים באופן גורף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האסירים הביטחוניים מוחרגים באופן חורג במסגרת הוראת השעה שמסתיימת בעוד כשבוע, ואתם מבקשים להשאיר את המצב על כנו גם בהוראה זו? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בנושא האסירים הביטחוניים אין שינוי מהמצב הקיים בהוראת השעה? גם עד עכשיו זה היה וגם עכשיו. אני רק מנסה להבין את המצב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. זו הצעת החוק הממשלתית. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> נכון, אבל הוראת השעה חוקקה ב-2018 ולאורך השנים חלו בה שינויים בהסדרים. על מנת לאזן בין הצורך להקל על הצפיפות מצד אחד, לבין הצורך לשמור על שלום הציבור ועל ביטחונו, הוחרגו האסירים הביטחוניים ממנגנון השחרור המנהלי המורחב, ורק בשנה שעברה הוחרגו באופן גורף מהמנגנון הרגיל. לצד זה, בתיקון 57 הוחרגו אסירים שהורשעו בעבירות מין, אלמ"ב, אלימות חמורה וגזענות, הם מוחרגים מהמנגנון המורחב, כשיש בעניינם סייג שאם ועדת השחרורים שחררה אותם, הם כן יוכלו לקבל את המנגנון של השחרור המנהלי המורחב, כי הם למעשה נבחנו פרטנית. ויש את יתר האסירים, שהם לא זה ולא זה והם מקבלים את המורחב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בארבעה הקבוצות שהזכרת, שהם – פשיעה חמורה, עבירות מין, אסירים ביטחוניים והסתה לגזענות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש גם אלמ"ב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמו שאנחנו ציינו – אלימות במשפחה, עבירות מין ואלימות חמורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי העבירות של אלימות במשפחה, עבירות מין, ביטחוניים – האם יש איזשהו קשר לאורך המאסר? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> תקופת השחרור המנהלי נגזרת מאורך המאסר. זאת אומרת, יש מדרגות כל חצי שנה שיש עוד איזושהי תוספת, אבל עד שלוש שנים זה שחרור מנהלי אוטומטית, ככל שמצבת הכלואים עולה על תקן הכליאה. משלוש שנים ומעלה, השחרור הוא רק בכפוף לכך שוועדת השחרורים שחררה. זה חלק מהאיזונים שנעשו גם במנגנון, על מנת לצמצם את הסיכון בשחרור האסירים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שאסירים ביטחוניים שהיו יכולים להשתחרר אוטומטית, זה רק כאלה שנשפטו לפחות שלוש שנים? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אסירים שנשפטו מתחת לשלוש שנים והתקופות המצומצמת, לכן כפי שאמר יועץ השר ההשפעה קטנה יותר, כי מדובר בהיקף לא משמעותי של אסירים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> כמדברים על כל מיני נתונים וכאלה, חשוב לי לחדד כפי שחבר הכנסת רוטמן אמר, שהוא לא ידע אם הוא יהיה חכם בעוד ארבעה חודשים, אז לדעתי כן, אבל פה ספציפית באמת אין שום השפעה לחודשים נוספים מהבחינה הזו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי נוכל להביא הסדר אחר, למה אתה אומר שלא תהיה השפעה? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> התכוונתי לגבי הבחינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לכמה זמן הוראת השעה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כרגע זו עד 30 בנובמבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד תודה. חבריי, חברי הכנסת, אני נותן לכם את הזכות עכשיו לומר את דבריכם ולאחר מכן נשמע את מירי, נעשה הפסקה של כחמש או עשר דקות להתייעצות קלה ונחזור לפה להמשך. חבר הכנסת צבי סוכות בבקשה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. אני רק רוצה לחדד משהו שלא הספקתי להגיד קודם. הדבר החשוב בלהפוך את זה להוראת קבע, זה כי אנחנו במלחמה ובמלחמה הזו אנחנו צריכים שמחבלים שבאים להרוג אותנו או שבאים לבצע פיגוע או לנסות לבצע פיגוע או לזרוק אבנים, יחשבו 1,000 פעם לפני שהם עושים את זה – זו התכלית של עונש המאסר בדרך כלל - להרתיע. כשאנחנו רוצים להרתיע, אנחנו רוצים שהם לא יחשבו לרגע אחד שיש איזושהי תקווה או איזשהו מצב שאולי הם יקבלו עונש קצת פחות חמור. כי כשהם רואים היום את התמונות האלו של המחבלים המשוחררים כי אין מקום בבתי הכלא, וזה נכון שזה לא קשור בהכרח למנהלי, אבל גם כשזה קשור, כשהם רואים את התמונות האלו, מה שהם מבינים הוא שהעסק הזה הוא חצי משחק ושיש להם עסק עם מדינה שמשחקת בכל מיני משחקים והדברים פה לא השתנו. אנחנו כאן בתקופה הזו, כדי להעביר בכל דרך אפשרית, בכל חוק אפשרי ובכל תחום אפשרי, שכללי המשחק השתנו. הם צריכים להבין שאין עם זה משחק – אתם עכשיו זרקתם אבנים או בקבוק תבערה, קיבלתם זמן בכלא ואתם תשבו עד היום האחרון וזה אף פעם לא הולך להשתנות. הם חייבים להיות האחרונים ברשימה, הם צריכים להבין שמבחינת מדינת ישראל סדר העדיפויות השתנה. האחרונים ברשימה להשתחרר הם מי שזרקו אבנים על יהודים, מי שלוקחים חלק במלחמה נגד מדינת ישראל בתקופה הזו. אני חייב לחדד גם את מה שיועץ השר אמר – יש כאן את הפסיקה שאת הבאת אותה של פוגלמן, המשנה לנשיא וגם ממלא מקום, והוא אומר שאין כאן פגיעה, ואני מצטט למרות שאני לא נוהג לעשות את זה – "על כן, שחרורו של אסיר טרם זמנו במסגרת שחרור מנהלי, אינו מהווה זכות מהותית". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החלק הטוב של פוגלמן זו רק ההתחלה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אומר שזו לא זכות. הוא אומר שאין זכות מהותית. אני מצטט – "הסדר חוקי חדש המשנה את הסדרי השחרור המנהלי, אין בו משום פגיעה בזכויות" – אז אם אין כאן משום פגיעה בזכויות, אז למה אנחנו דואגים? אם מגיע פוגלמן ואומר, שאין פגיעה בזכויות אם אנחנו משנים את הסדר השחרור המנהלי, אז למה למעשה הדאגה? מצד אחד, אנחנו רואים איך אנחנו יכולים לדפוק את המחבלים, להעביר כאן מסר חד-משמעי שהם האחרונים ברשימה, שכללי המשחק במדינת ישראל השתנו, שמי שפועל נגדנו ולוקח חלק במלחמה נגדנו, אין איתו שום הנחות שום הקלות ושום דבר. אנחנו מעבירים מסר מהבית הזה כי זה חשוב שזה ייעשה על ידינו כחברי כנסת; ומהצד השני, מגיע משנה לנשיא - ואני לא מאוהדיו הגדולים - ואומר שאין בזה משום פגיעה בזכויות – אז איפה הבעיה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אענה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמע את כולם, ואחרי כן תקבלי את כל הזמן שאת רוצה. חבר הכנסת גלעד קריב בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה יודע את תפיסתי לגבי המעמד של הכנסת ושל ועדותיה לחוקק, בסופו של דבר היא הריבון, אבל את הדאגה שלי מדפוסי הדיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה ודברים שקורים היום בתוך הממשלה, גם סביב הצעות חוק פרטיות וגם סביב הצעות חוק ממשלתיות ובייחוד ביחס להצעות חוק ממשלתיות, ולעתים יש ביני לבינך מחלוקת אם במקרי קיצון מותר לשבור את הכלים, אבל אי אפשר להפוך את מקרי הקיצון לאיזשהו דפוס עבודה שוטף. סביר שבתוך מהלך חקיקה, גם כשמגיעה הצעת חוק ממשלתית, מתקיים דיון בגדרותיו של החוק. המדינה מביאה הצעה, הממשלה מביאה הצעה לארבעה חודשים, וחברי הכנסת אומרים, בין השאר משיקולי חקיקה ומשיקולי כנסת, כי ארבעה חודשים זה קצר מדי. אני מוטרד מהעובדה שהכנסת חוזרת מהפגרה המיותרת שלקחנו בתחילת נובמבר, ואני כיושב-ראש ועדה זוכר מה היא המשמעות שיש לך למעשה חודש להעביר הליך חקיקה, והממשלה משום מה לא מפרסמת את התסקיר של הארכת הוראת השעה או הוראת הקבע בזמן, ועוד פעם מגיעים למצב הזה שתוך 48 שעות צריכים לאשר חקיקה – וזה לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת. אז בעיניי לא הגיוני להביא הוראת שעה לארבעה חודשים, כששלושה מהם בתקופת פגרה של הכנסת. אני הייתי אומר לממשלה – בואו בהסכמה נלך על משהו הגיוני יותר, שהוא לא ארבעה חודשים אלא שישה חודשים, ואז תהיה פה אפשרות לעשות הליך חקיקה, תהיה אפשרות לעשות דיונים בתוך הוועדה אם באמת רוצים לחדש איזשהו חידוש גדול, לעבור מהוראת שעה לקבע, או החרגה מלאה של אסירים מסוג כזה או אחר – זה בעיניי בגדרות הדיון הסביר בהוראת שעה. הייתי גם מוכן לומר שהמצב הזה שאתה כל הזמן מחדש הוראות שעה של שנה או של חצי שנה בהליך חקיקה שלם, גם זה בעיניי מצב שקצת פוגם בכל התקינות של סדר העבודה, אז הרעיון הזה שאומר שמאשרים עכשיו לחצי שנה, אבל מתוך הנחה שאנחנו במלחמה, לא את כל התהליכים אפשר למצות, אז אולי להכניס מנגנון שהארכה של חצי שנה נוספת לא תהיה בחקיקה בשלוש קריאות, אלא בצו באישור הוועדה. זה במרחב הסבירות של הדיאלוג בין רשות מחוקקת לבין ממשלה, כשמדובר בהצעה ממשלתית. אבל, לגבי הוראת השעה הזו, לחדש דבר שצריך להיות דיון עקרוני לגביו, האם בצורה גורפת אסירים ביטחוניים בעבירות ביטחוניות שהעונש שנגזר בעניינם הוא יחסית קל, האם צריך להחריג אותם לחלוטין מההסדר הזה – זה דיון כבד שרצוי לעשות. דווקא האמירה של חבר הכנסת סוכות מעידה עד כמה בעיניי יש בעיה בלהעמיס את הדיון העקרוני על הצעת הארכת הוראת השעה. הוא אמר, בצדק, שאנחנו נמצאים בזמן מלחמה, הטרור לצערנו לא פוסק גם אחרי הניצחון המוחלט, נחייה עם מציאות ביטחונית קשה. אז לגזור מסקנות ארוכות טווח מהמצב הנוכחי, אני לא הייתי רץ לשם. אנחנו במצב מלחמה, כל מערכת הדינים כרגע מתכנסת אל הייחודיות של הרגע הזה, לא צריך מהייחודיות של הרגע הזה לקבוע קביעות נחרצות. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אבל זה היה גם לפני המלחמה, וזה היה אפילו ארוך יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל גם לפני המלחמה התפיסה שלנו הייתה שהנושא הזה ראוי שיהיה בהוראות שעה כי הוא כל הזמן מתכתב עם סל המאמצים לטיפול בנושא העומס הכליאתי בדרכים אחרות. אף אחד לא חושב ששחרור מנהלי הוא הסדר בריא, כי הוא לא צריך להיות בכלל קיים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> השחרור המנהלי קיים כבר משנות התשעים, זו הוראת קבע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול נכון, אבל אני רק אומר שבעיניי, אתה מחזק את העניין. אם הדברים היו קיימים לפני המלחמה, אז לא צריך להחליט עליהם בפרספקטיבה של מה שקורה עכשיו. יש דיון האם יש מקום במציאות הישראלית להחריג את כל קבוצת האסירים הביטחוניים לחלוטין מההסדר משחרור מנהלי, וזה דיון ראוי. יכול להיות שיש מקום לפתרונות ביניים, כשאתה לא מחריג לגמרי, אבל אתה אומר שבעבירות מסוימות, רף הענישה המרבי לשחרור בלי ועדת שחרור יהיה שלוש שנים, אבל בתחום הביטחוני מתוך המאבק בטרור זה לא שלוש שנים אלא 18 חודשים. יש יותר מרעיון אחד מה לעשות, אבל להעמיס את זה על דיון אחד בהוראת שעה, כשביום ראשון צריך להעביר למליאה? בואו נכבד את עצמנו. לא קרה כלום, אומרים ארבעה חודשים זה קצר מדי, אז נאריך לחצי שנה, ואם תהיה התעקשות של יושב-ראש הוועדה אם תהיה הסכמה ממשלתית שחידוש בעוד חצי שנה לעוד ארבעה חודשים או לעוד חצי שנה, זה לא שלוש קריאות, אלא שזה צו באישור ועדה, גם אפשר לחשוב על זה בגלל יעילות חקיקתית, אבל לא הייתי הולך יותר מזה. אם אפשר יומיים לפני סוף מושב, לדיון העקרוני שחבר הכנסת סוכות מבקש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך ברורה. תודה. חבר הכנסת אריאל קלנר בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכמו שגם גלעד ציין עכשיו, המלחמה שלנו מול הטרור והסכנות הביטחוניות כנראה יימשכו פה. אנחנו לא הולכים פה לגן עדן, אלא שבשנים הקרובות כנראה שכל האויבים שלנו לא הולכים להשתנות יותר מדי. אני לא מבין למה זה לא תוקן לפני כן, אבל זה כמו עוד דברים רבים שאנחנו שואלים. יש פה אמירה של הוראת קבע בנושא של מחבלים, והיא אמירה ערכית שאנחנו מבטאים פה, שטרור זה דבר חמור יותר. זכותנו ואף חובתנו כלפי אזרחי ישראל וכלפי המדינה שלנו, לבוא ולומר שיש פה מדרג חמור יותר, ומדינת ישראל שחפצת חיים מוקיעה טרור מכל וכול ואין שום סיבה לתת להם הטבה. הרי מדובר פה בסך הכול בהטבה שמכורח הנסיבות, האנשים האלה שבאים להשמיד אותנו, הם הרי לא יושבים בכלא על - - - אפשר להיכנס פה להבדל העצום בין פלילי ללאומני, כשהפלילי הוא אדם שפוגע בחברה, והלאומני בא להשמיד את החברה. טרור זה מקרה פרטי של מלחמה, ובמקרה כזה צריך לתת את היחס המתאים לו, ואין שחרורים. גם אחרי המלחמה, זו צריכה להיות הוראת קבע לדורי דורות – מי שבא לפגוע במדינת ישראל ולהשמיד את החברה בישראל, שיתכבד וישב עד יומו האחרון, ורצוי שיהיה גם כמה שיותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אביחי בוארון, האם תרצה לומר מספר מילות סיכום? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן. אני שותף עם תחושתו של חבר הכנסת גלעד קריב, שהאופן שבו מביאים מדי פעם הוראת שעה לוועדה, והוועדה דנה בה, בכלל המכשיר של הוראת שעה הוא מכשיר בדיעבד, ומוטב היה לדון באופן עקרוני בסוגיה ולקבוע בה מסמרות אחת ולתמיד. בהמשך לדבריה של גבירתי, אני באתי עכשיו לדיון הזה וציפיתי שהוא הדיון העקרוני, כדי לדון אם נכון לקבוע פה הוראת קבע או להמשיך להשתמש במכשיר בדיעבד של הוראת השעה. אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של ידידי חבר הכנסת קלנר, אני חושב שזה שיש מסה של מחבלים היום בבתי הכלא. צודק חבר הכנסת קריב בעניין הזה שאין עבירות ביטחוניות קלות, אבל המצב הזה לא יכול לאפשר למחבלים קלים כביכול, לצאת בדלת האחורית. שלוש שנים, זה אומר אדם שזרק בקבוק תבערה על משפחה ופגע או שלא פגע או פגע ולא פגע בנפש, זה לא יכול להיות הדבר הזה – ולכן, אני חוזר על בקשתי, הצעתי, הסתייגותי, שההוראה הזו כן תהפוך להוראת קבע וכך תתקבל. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת שמחה רוטמן בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דבר ראשון, באיזשהו שלב אנחנו קצת מרמים את עצמנו כשאנחנו אומרים הוראת שעה, שהיא למעשה בתוקף עוד לפני אותה פסיקת בג"ץ היא נהיתה עוד יותר אחרי הפסיקה, ואני לא אפתח פה את כל התזה. אני מדבר על החלק הזה המורחב, כשהיה הסדר כללי על שחרור מנהלי שהוא בפני עצמו, והשחרור המנהלי המורחב הוא תוצאה של פסיקת בית המשפט העליון. בהזדמנות אמרתי פעם לנציגי משרד המשפטים, שאני מודה להם על כך שהם מתגייסים יום-יום שעה-שעה, יחד עם המשרד לביטחון לאומי לוודא שאותה פסיקת בג"ץ שהייתה מנותקת מהמציאות, לעולם לא תתממש, ואנחנו רואים שזו המציאות. כאשר בג"ץ נותן פסיקה על תנאי מחיה שלא מתכתבת עם המציאות במדינת ישראל, בין אם זו המציאות הביטחונית ובין אם המציאות בשטח, בטח ובטח לא עם המציאות שבג"ץ בעצמו יצר בכך שהוא לא אפשר להקים בית סוהר פרטי, אז התוצאה היא שיש לנו איזושהי פסיקה נמלצת ומלאה סופרלטיבים על כמה חשוב כבוד האדם, ובסופו של דבר מצב האסירים, כפי שראינו, יש צפיפות וזו בעיה קשה מאוד, אבל המציאות חזקה - תאמינו או לא - גם מפסיקת בג"ץ. התוצאה זה אותו שחרור מנהלי מורחב, שבגלל הביקורות שהיו עליו אחרי שהוא התפוצץ לנו בפנים. ולא במישור הביטחוני, אלא במישור האסירים ששוחררו בשחרור מנהלי מורחב וחזרו לפשוע, לפצוע ולהרוג – וזו הייתה טעות. וצמצמנו וצמצמנו, אבל לצערי המציאות הזו היא כבר עכשיו ובעתיד הנראה לעין, היא מציאות של קבע גם אם אנחנו עושים אותה בהוראת שעה שוב ושוב. כנראה שהשחרור המנהלי המורחב לא הולך לנטוש אותנו בקרוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא יכול לעבור שינוי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן, אני כן מציע שתיקון הוראת הקבע שנעשה, לא יהיה בחלק של הסעיף פה, אלא שיהיה בחלק הגדרת אסיר, שהוא בחלק שלא משתנה, בחלק של ההגדרה – איך בכלל מוגדר אסיר, שעליו חל הפרק הזה. ובהגדרה נגדיר שאסיר שעליו חל הפרק הזה הוא בכלל לא אסיר עם ארבע החלופות שמנויות שם, כמו מניעת טרור ומעשי טרור, הם לא נחשבים "אסיר" לעניין הפרק, ואז נדון בהסדרים של שחרור מורחב, שלוש או ארבע שנים וכו'. זה ישחרר את המשרד לביטחון לאומי מלעשות הסדרים שהם באמת לטובת הצפיפות, כדי לפתור את הבעיה שעליה בג"ץ הזדעק, ויגיד שהם יכולים להרשות לעצמם ארבע שנים, ואולי אנחנו יכולים אפילו להרשות לעצמנו גם חמש שנים, אבל בואו נתקן את הגדרת האסיר של תחילת הפרק. נגיד שאסיר הוא כל אסיר שלא מתקיימים בו התנאים האלה והאלה, שהוא לא מורשה לאחד שניים שלוש וארבע, רק עליהם אנחנו בכלל מדברים בפרק, וזה תיקון שיהיה כתיקון של קבע, ואז אני מסכים עם דברי גלעד, ולמרות שאני אמרתי שאני מסכים לעשות את זה כהוראת קבע, אבל אני חושב שלגבי לב ההסדר של השחרור המנהלי, כפי שנציג הסניגוריה אמר, אולי צריך להגדיל אותו לארבע או לחמש, אני לא יודע. ולכן, אני כן רוצה שהכנסת תדון בו אפילו במנגנון מלא לעתים קרובות יותר. ארבעה חודשים בעיניי זה בכל מקרה מצחיק, ואני מתחבר מאוד לדברי חבר הכנסת קריב, שהמינימום שאפשר לדבר עליו זה חצי שנה ואולי חצי שנה בצו, אבל בואו נשנה את הגדרת אסיר, שבתחילת הפרק, אותה נשנה כהוראת קבע כי עליה אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו. זה כבר משהו שבא אתנו בכל הוראות השעה פעם אחר פעם, וכל פעם נדון מחדש. באיזשהו שלב צריך לומר שזו כבר הוראה שאנחנו עושים עליה "העתק הדבק" כל הזמן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האם הרעיון הזה לא עלה עד היום? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה בגלל שדוד אמר שאני חכם כל יום יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תודה. שמענו את כולם, ואת ההסתייגויות מלכתחילה, דווקא הסתייגויות שהן לא של חברי הכנסת, אלא של מירי שמענו גם כן. עכשיו בואו נשמע את זה בצורה מסודרת. ברור לי שזה לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל עדיין בואו נקשיב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא חשבנו על רעיון כזה, וזו בדיוק הדוגמה שאני רוצה להתייחס אליה. כמו שאמרו חברי הכנסת, חייב להתקיים דיון עקרוני ומהותי בסוגיה הזו, אין חולק. עמדתנו גם הובעה בדיון שהיה לפני שנה ב-17 ביולי 2023, ואני מפנה את כולם לעמוד 19 לפרוטוקול, שם מוסברת עמדתנו לגבי החרגת האסירים הביטחוניים. אמרנו את זה וכתבנו את זה גם בסקירה. אני לא יכולה לקבל שדיון כזה מהותי של הפיכת ההחרגה הזו להוראת קבע, יתקיים בפלטפורמה כמו שאמרתי של הארכת הוראת השעה שמגיעה ביום חמישי לדיון, כאשר הכנסת יוצאת לפגרה, בלי שאנחנו יכולים להתכונן, לגבש עמדה ואולי להציע חלופות. יש דרך שבה הופכים הוראת שעה להוראת קבע. יש משמעות לכך, ואי אפשר תמיד לעשות "גזור והדבק" מהוראת השעה להוראות קבע, וזה מה שאני אומרת – הדיון המהותי חייב להתקיים. יכול להיות שיש מקום להחריג בהוראת קבע, אבל זה חייב להיות דיון סדור וראוי. ולכן, אני חושבת שההליך כאן הוא לא הליך תקין, לא כך צריכים להתקיים הדברים ואני מוכנה לקבל את ההצעה שהוצעה על ידי חברי הכנסת רוטמן וקריב להאריך את הוראת השעה לחצי שנה נוספת, שבמקום 30 בנובמבר, זה יהיה 31 בינואר, ואם תחשבו שזה הכרחי, תהא הארכת הוראת שעה בצו. אני אף פעם לא תומכת בהוראת שעה בצו, כי הארכת הוראת שעה בצו, יש בה כדי להחליש את הכנסת כי זה או כן או לא, ואם אנחנו רוצים לכלול איזשהו תיקון, אין לנו אפשרות. זה הכוח של הכנסת – לראות את הצעת החוק המוצעת ולבחון האם צריכים לכלול שינויים או לא צריכים לכלול שינויים, והארכת הוראת שעה בצו, כובלת את ידי הכנסת לעשות את זה. ולכן, אני מבקשת אם אדוני היושב-ראש יחשוב שנכון להאריך לחצי שנה, אנחנו נלך עם זה. אם זה ממש בלתי אפשרי להארכת הוראת שעה נוספת לחצי שנה בצו, אני מסתייגת מכך, כי אני חושבת שכל הארכת הוראת שעה של כל חקיקה צריכה לבוא בדרך המלך, ולתת לכנסת את האפשרות לכלול איזה שינויים שהיא חושבת לנכון, אבל בהחלט לא לקבל את ההסתייגויות להפוך את ההסדר שמוצע כיום, להאריך אותו כהוראת שעה בהסדר של קבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. באתי לפה כשהייתה לי ברקע הצעה של אחד מחברי הכנסת לבחון את העניין להוראת קבע, עניינתי בעניין הזה את היועצת המשפטית והיא אמרה לי שהיא מתנגדת. מה ששמעתי פה היום, אלה דברים שבהחלט מביאים אותי למסקנה שאנחנו כן צריכים להפסיק עם הוראות השעה האלו, אני לא אוהב אותן. הוראת שעה זה משהו זמני, כשאתה יודע שמשהו הולך להשתנות. אני לא בטוח שיש פה דברים שהולכים להשתנות, ולכן סימן השאלה הזה קיים אצלי. אני ברשותכם רוצה לקחת עשר דקות הפסקה, לשבת רגע עם היועצת המשפטית, לנסות למצוא את הדרך הנכונה ויכול להיות באמת שזו דרך הביניים. דבר אחד ברור לי, 30 בנובמבר זה לא יהיה מכיוון שלא יכול להיות שאני אחזור ב-1 בנובמבר כשיהיה לי חודש מטורף לעשות דיונים מעמיקים לעניין הזה – זה לא יקרה. תנו לי רגע לנסות למצוא לזה פתרון. ברשותך, היועצת המשפטית, נעשה הפסקה ונחזור להודיע לכולם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אביב, בבקשה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בהתאם לדיווח על נתונים שעד 18 ביולי – בעניין חופשה מיוחדת לאסירים, יצאו בפועל 271 אסירים לחופשה מיוחדת; בתכנית 999, למעלה מ-800 מקומות כבר מוכנים, שזו קפיצה משמעותית מהדיווח הקודם; לעניין הוספת אגפי אוהלים במתקן הכליאה קציעות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, לגבי החופשה המיוחדת לאסיר, כמה זכו בזה עד לרגע זה? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> 271, בשונה מהפעם הקודמת שדיברנו על כך לפני למעלה משבועיים, שאז זה היה 214. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולגבי הצבת שטחים ציבוריים 999? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אנחנו עומדים על למעלה מ-800 מקומות כליאה שנבנו. << דובר >> סג"ד אליאסף זכאי: << דובר >> היה ביחס הזה שיפור, ואמרתי את זה בשלהי הדיון הקודם. מתוכם כבר אוכלסו 620 ויש עוד 38 שאנחנו עכשיו פותחים, ואני מניח שהם יאוכלסו ביום ראשון ויש עוד 26. אנחנו סביב ה-700 ביום ראשון או שני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. וסך הכול כבר למעלה מ-800 אתם אומרים שהוכשרו? << דובר >> סג"ד אליאסף זכאי: << דובר >> כן. נבנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. אז עוד מהתכנית של 888? << דובר >> סג"ד אליאסף זכאי: << דובר >> 999, זו אותה תכנית הורחבה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זו תכנית שהורחבה, בהתאם להחלטת הממשלה האחרונה 1712, ונוספו לה 100 מקומות נוספים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה מקומות כליאה הוספו בקציעות? כי היינו אמורים להוסיף שם אוהלים, תאים וכו'. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> עד שאליאסף יאתר את הנתון, אגיד שלאחרונה נפתח בקציעות אגף נוסף לקליטה של 140 כלואים נוספים, וזאת בנוסף לדיווח שהעברנו בעבר על 500 נוספים שנקלטו. אליאסף תיכף יתייחס למספר המקומות הכולל. << דובר >> סג"ד אליאסף זכאי: << דובר >> בקציעות 104 מקומות נוספו, במסגרת 999. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם יש תכנון לעוד? << דובר >> סג"ד אליאסף זכאי: << דובר >> כן, סך הכול בתכנון זה ל-211 בקציעות. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה למעשה בנוסף לאגפי האוהלים שנפתחו עד כה. לגבי החלטת הממשלה 1712, יש פה איזושהי התקדמות בהיבט של הקצאת התקציב. משרד האוצר העביר פנייה לפני כשבועיים לוועדת הכספים, ואנחנו ממתינים לאישור הוועדה. נמצא פה גם גורם מאגף התקציבים, אם לוועדה יש שאלות בעניין זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אשמח לשמוע. << דובר >> אביה חיון: << דובר >> כמו שאביב ציינה, אנחנו בתיאום עם משרד האוצר. העלינו פנייה שממתינה לוועדת כספים. מדובר על סכום של 180 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שזה להרחבת אפשרויות הכליאה. << דובר >> אביה חיון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה קורה מבחינת גיוס לוחמי כליאה? << דובר >> אביה חיון: << דובר >> הפנייה כוללת גם סיוע בכוח אדם. לגבי הגיוס אני לא יודע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איך אנחנו עם הגיוס? האם הצלחנו לגייס? האם יש מישהו שיודע לתת תשובה לעניין הזה? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני מקווה שממש בימים הקרובים ולפני הדיון הבא, תועבר לוועדה התייחסות לנושא של המשך הגיוס, ואני אדאג גם שנציג כוח אדם יגיע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מזכיר לכם שמה שמטריד אותי, בין השאר, זה ביטחונם של לוחמי הכליאה. אם אנחנו נעמיס אסירים ונגדיל את היכולות שלנו, אבל לא נגדיל את יכולת כוח האדם לפקח על הדבר הזה, אנחנו חוטאים לעצמנו ומעמידים את לוחמי הכליאה שלנו במצוקה ובסכנה נוספת ומיותרת ואין סיבה לכך. אני לא רוצה להעמיד לוחמי כליאה תחת סיכון. חטפנו אירוע לפני שבועיים, אז ודאי שלא צריך עוד אחד. אני מזכיר לכם שזה היה אסיר ביטחוני ששוחרר מנהלי, וזה חלק מהדיון שלנו פה. לכן, תרשו לי לא להרשות לעצמי לעשות את החטא הזה פעם נוספת. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זהו. עד כאן ביחס לדיווח הנוכחי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתי יהיה הדיווח הבא? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בשבוע הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. נמתין חמש דקות נוספות עד שכולם יגיעו ואז נחדש את הדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קודם כל, אני מתנצל על העיכובים הרבים, אבל הנושא הזה חשוב מכדי שנסכם אותו בלי להבין בדיוק מה אנחנו רוצים, מה אנחנו דורשים מעצמנו ועל מה אנחנו מצביעים בסופו של דבר. בהצעת החוק הזו, שעומדת לפתחנו לתיקון פקודת בתי הסוהר ודנה בנושא של שחרור מנהלי מורחב, הממשלה ביקשה הארכת הוראת השעה בארבעה חודשים. לכולנו ברור שארבעה חודשים, זה פרק זמן שלא מאפשר לנו כלום כי בשלושה החודשים הקרובים המליאה לא אמורה להתכנס, ואז יישאר לנו רק חודש אחד לקיים דיוני עומק, וזה לא מספיק. לכן, נשארו שתי אפשרויות נוספות – האחת, להאריך את הוראת השעה ביותר מארבעה חודשים, כדי לאפשר לנו כן לקיים דיון קצת יותר עמוק. ואם לא נספיק, נוכל להאריך את זה בחצי שנה נוספת בצו. לא נצטרך לקיים בשביל זה הצבעות נוספות ומליאה נוספת, אלא שזה ייעשה בתהליך שאנחנו לא אוהבים כי הוא מנטרל חלק מפעילות הכנסת, אבל הוא תהליך שיכול לאפשר לנו לעשות דברים נכונים יותר ויותר לעומק. חשובה לנו בדבר הזה השותפות של הייעוץ המשפטי לוועדה ושל הייעוץ המשפטי לכנסת, מכיוון שכששני הגופים האלה הולכים יחד איתנו, אנחנו חזקים יותר. זה לא אומר שאם נקבל החלטות אחרות, הן לא יעברו את מבחן בג"ץ כי יכול להיות שכן, אבל יחד עם זאת אני חושב שיש חלק מהעבודה התקינה שכן צריך להתבצע, וזו השותפות. והאפשרות השלישית היא כמובן לא לקבל את כל הדברים שנאמרו פה ולהביע עמדה אידיאולוגית חד-משמעית, שאני, אגב, חלק ממנה. עמדה שאומרת שאנחנו הולכים על הוראת קבע כי אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לעד – ביטחוניסטים, אסירים ביטחוניים לא ייכללו בשום אפשרות של שחרור מנהלי, לא קצר, לא מורחב ולא שום דבר. האנשים האלה באו לרצוח אותנו ולפגוע בנו, ואין שום סיבה שנאפשר להם את העניין הזה. אני עוד כאחד מיוזמי עונש המוות למחבלים, על אחת כמה וכמה קשה לי העניין הזה. ההתלבטויות בין שלוש האפשרויות האלו, הן לא התלבטויות קלות ואני חייב לשתף אתכם – התייעצתי עם כל מי שרק אפשר, כדי לראות מה יעשה פחות נזק או מה יהיה נכון יותר לשעה הזו. חבריי שותפים לתהליך הזה, ואני חושב שהדבר הנכון הוא לשמוע אתכם, על כל אחת משלוש ההצעות – על מה אתם הייתם רוצים שנלך בסופו של דבר. אני מזכיר שהכול פתוח מבחינתי. הארכת הוראת השעה זו הצעה של הממשלה, ואנחנו חלק מהממשלה, ואני משתף אתכם שיושב-ראש הקואליציה ביקש בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שנלך עם הבקשה של הממשלה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לך הוא אמר את זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אופיר כ"ץ אמר לי את זה בצורה ברורה מאוד, שנלך עם הבקשה של הממשלה ולכל היותר שנלך להצעת הביניים, שזה לחצי שנה פלוס חצי שנה. בואו לא נלך נגד בקשת הממשלה, זו הייתה המלצתו של אופיר כ"ץ. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מירי, מה יוביל אותנו לדיון מהותי ולבחינה של הוראת קבע? האם המתווה של חצי שנה ועוד חצי שנה, או המתווה של בקשת הממשלה כהווייתה? מכיוון שאני באמת חושב שהמכשיר הזה של הוראת שעה, הוא מכשיר קלוקל, זה לא המכשיר שאיתו צריך להתמודד בסוגיה הזו, בכל מה שקשור לאסירים ביטחוניים כמובן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא רוצה להתייחס להוראת השעה כי יש לה הרבה פנים, אבל כן הוחלט על מנגנון של הוראת שעה במקרה הנוכחי, מכיוון שהליך של החרגה הוא לא הליך טריוויאלי של אוכלוסייה מסוימת. נכון שלא רק אסירים ביטחוניים הוחרגו, אלא שגם אוכלוסייה נוספת הוחרגה, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על מידתיות של ההסדר, הוראת שעה היא בהחלט נדבך שאנחנו חושבים עליו במסגרת המידתיות. אני מבינה את עמדת יושב-הראש, שעד סוף נובמבר יהיה קשה לגבש כי אנחנו גם נכנסים לפגרה וגם לחגים וכו', אבל אם הארכת הוראת השנה תהיה לחצי שנה פלוס אפשרות, שאני לא בטוח שצריך אותה אבל היא יכולה להיות כמעין ביטחון, וזה מה שנותן לממשלה את האפשרות שלא לעבור בהליך של הצעת חוק נוספת, אפשר לקיים דיונים בוועדה. אמרתי ליושב-ראש הוועדה, שאנחנו גם נבחן את העניין – או לתמוך בהסדר או שלא לתמוך, או למצוא דרכים נוספות שייתנו את המענה כולו או חלקו, ואפשר להגיש הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית, שזה יהיה בשיתוף הממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> או הצעת חוק של הוועדה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא יכולים. הצעת חוק של הוועדה אי אפשר, כי זה לא בהתאם לתקנון, אלא שרק ועדות מסוימות בכנסת יכולות להגיש הצעת חוק מטעם ועדה בעניינים של כנסת או של חברי כנסת וכו'. אנחנו לא יכולים להגיש הצעת חוק של ועדה. ישנן אפשרויות רבות להעביר הסדר כזה, אבל כאן זה הליך שאף אחד לא התכונן אליו. גם ההסתייגויות של חברי הכנסת היו הסתייגויות להליך של הוראת השעה ואף אחד לא ידע על הכוונה הזו, ואני מדגישה שוודאי שלא ידענו על הכוונה להפוך את הוראת השעה להוראת קבע. זה לא תקין לעבוד בצורה הזו כי צריך לבחון את הדברים, צריך לבחון את ההשלכות והדברים שלי הם גם על דעת היועצת המשפטית לכנסת, שגית אפיק. אנחנו לא נוכל לתמוך בכך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו קיבלנו דיווח על העמדה שלכם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אני אומרת – בואו נעשה את הדברים בדרך המלך, בדרך הנכונה ובדרך הראויה. נבחן את ההצעה להפוך את אוכלוסיית האסירים הביטחוניים ולהחריג אותם באופן של קבע, נגבש עמדה, נציג אותה ליושב-ראש הוועדה שיכול לכנס את הוועדה ולקיים דיונים בנושא, גם כאשר לא מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק בנושא ואני חושבת שכך צריך לנהוג. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> צביקה, האם מבחינת סדרי הוועדה, אפשר להתחייב? האם אתה יכול להתחייב לפרוטוקול אפילו ברמה הציבורית ולומר שאתה תוביל הליך חקיקה שיחריג את אוכלוסיית האסירים הביטחוניים? או לחילופין, לדבר על הוראת שעה כזו או אחרת, שתיתן מענה לבעיה שאנחנו מדברים עליה? נכון שנתמוך עכשיו בעמדת הממשלה של חצי שנה פלוס חצי שנה, אבל תוך התחייבות ואמירה שאנחנו הולכים לטפל ברמה המהותית בסוגיה הזו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אגב אפשר לעשות זאת גם תוך כדי פגרה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אנחנו מתנגדים לחצי שנה פלוס חצי שנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר, שים את זה שנייה בצד. השאלה אם תוכל להיות אמירה שלך, כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, שאנחנו הולכים לטפל בדבר הזה, אולי אפילו לתת לוחות זמנים, ואז לקבל את בקשת הממשלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אענה לך בעוד רגע. חבר הכנסת צבי, בבקשה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> במחילה, אני לא מבין את העניין וסליחה שאני משתמש במילה הזו, אבל זה קצת קרקס בעיניי. אני מבין את מירי היועצת המשפטית ויש לי הרבה הערכה אליה בהקשרים המשפטיים, אבל בסוף, לנו כחברי הכנסת, יש איזושהי משמעות בעולם. לא יכולים להגיד לנו תמיד שאנחנו חותמת גומי, זה פשוט לא הגיוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא בגללנו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אני לא מתיימר להיות משפטן, אלא להיות נציג ציבור שמייצג אנשים שלא נמצאים עכשיו כאן, אבל הם רוצים שזה יהיה לתמיד – זה מה שהציבור בישראל רוצה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל צבי, פעם אחת צריכים לדבר על זה – יש להוראה תאריך תפוגה שכתוב בלוח השנה. אם היא נופלת עלינו ברגע הסוף, אז אי אפשר לעבוד בצורה הזו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אז זה נפל עלינו ברגע הסוף, אז נגיד שאין משמעות לחברי הכנסת? פה אנחנו חלוקים, כי אני חושב שגם במקרה הזה, יש משמעות לחברי הכנסת ולציבור בישראל שאנחנו מייצגים. גם לפי השכל הישר וההיגיון הפשוט, בטח כשהרוב המוחלט של הציבור בישראל היה רוצה שהמחבלים לעולם לא ישתחררו בשחרור מנהלי, כי זה מה שרוצים. יש כאן הליך תקין, עם כל הכבוד, זה מה שהמחוקק קבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צבי, אני איתך. גם אני רוצה את הוראת הקבע, אבל אני מנסה לראות את המגבלות שבתוכן אני חי. הארכת הוראת השעה רק עד 30 בנובמבר, כמו שהממשלה ביקשה, עד 30 בנובמבר אף אסיר ביטחוני לא משתחרר – בואו נשים את הדברים על השולחן. אם נחליט עכשיו שזה לעוד חצי שנה או לשנה, בחצי שנה או בשנה הזו, אף אסיר ביטחוני לא ישתחרר שחרור מנהלי, לא רגיל ולא מורחב. זה גם צריך להיות ברור. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אפילו אם הדיון הזה לא היה עולה עוד מילא, אבל אחרי שהדיון הזה עלה, המסר שעובר על זה שאנחנו עושים פה איזשהם משחקים של הוראת שעה, במקום להגדיר שהדבר הזה מוחלט ולתמיד – מדינת ישראל לא רוצה מחבלים משוחררים בהליך מנהלי – לא יקרה. זה מסר שאנחנו חייבים להעביר אותו באמצע מלחמה, זה מסר חשוב ומהותי שאנחנו צריכים להעביר אותו לכל ילד שחושב לזרוק אבנים או בקבוק תבערה. כל צעד קטן, שאנחנו יכולים לעשות כאן מול הטרור הוא משמעותי. ואם בג"ץ יגיד שכיוון שההצעה הגיעה בסוף ולא היה מספיק זמן לקיים עליה דיון, אני הולך נגד הפסיקה של פוגלמן שאומרת שאין כאן פגיעה בזכויות ומותר למחוקק לשנות את זה, אז שבג"ץ יחליט לעזור למחבלים, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעמוד מול עם ישראל ולהגיד שאנחנו לא עושים את הדבר הזה כהוראת קבע כמשהו קבוע, שמחבלים לא משתחררים בהליך מנהלי. אם זה היה לא חוקי, בסדר, אבל בסוף אנחנו הולכים כאן לפי ההליך. אומרים שהיה צריך אולי לעשות זאת אחרת, שהממשלה תגיש את זה בזמן, אבל זה לא קרה. בשורה התחתונה, אנחנו היום כאן וצריכים להרים את האצבע שלנו, אם אנחנו בעד ההסתייגות הזו או שלא, אם אנחנו בעד שזה יהיה קבוע או שזה לא יהיה קבוע. רוב הציבור בישראל רוצה שזה יהיה קבוע, ההיגיון אומר שזה יהיה קבוע והמסר למחבלים הוא שאין פה משחקים ושהם ישבו בכלא עד היום האחרון לתמיד, וזה לא הולך להשתנות – לכן זה צריך לקרות. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן דיבור נפלא על כבודו של הבית ועל האוטונומיה של הבית, אבל מה שקורה פה זה מחטף של חלקים מסוימים בקואליציה, שגמרו אומר שלא לכבד את ההבנות ואת הסיכומים לגבי תהליך החקיקה לקראת סוף המושב. אני כבר דיברתי בדיונים קודמים על מה שקורה בוועדה הזו ועל הדינמיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, תרחיב על מה אתה מדבר? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא חושב שהצעה ממשלתית, כמו שהיא מגיעה כך היא צריכה לצאת ואסור לגעת בה, זו דעתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי לקואליציה, בבקשה תנו לגלעד להשמיע את דברו, גם אם אנחנו לא מסכימים איתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על מצב שבו יש הצעת חוק ממשלתית ונציגים של משרדי ממשלה פועלים מאחורי הקלעים, כדי שבאמצעות הליך ההסתייגויות, ההצעה הממשלתית תעבור מהפכה. אני מדבר על מצב שבו ועדת שרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה על עמדה ממשלתית, ולשכות שרים מפעילות חברי כנסת בניגוד לכיוון של ההחלטה. מצב שבו יושב-ראש הוועדה ולשכת השר חושבים שיש גורמים בממשלה שמעכבים את ההליכים וכו', שגם זה בעיניי מצב מאוד לא בריא בדינמיקה של החקיקה. אבל אמרתי, אדוני היושב-ראש, שהקיצון הופך לנורמה. אני רוצה לומר בצורה ברורה מאוד, כי הייתה הבנה בין האופוזיציה לבין הקואליציה, ואני דיברתי עם מי שמרכזת את סיעות האופוזיציה בדיאלוג מול יושב-ראש הקואליציה. הייתה הבנה ברורה מה היא מהות ההצעה שמובאת לכאן, כשהמטרה שלה היא הארכת הוראת שעה כי זה נעשה ברגע האחרון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת גלעד, מה היא העמדה האידאולוגית שלך בנושא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אני לא בחקירה נגדית שלך. בניגוד למה שאתה חושב, לא רק אתה מייצג ציבור כאן. אתם יכולים לדבר מהיום עד מחר על כבודו של הבית הזה, אבל להביא הצעת חוק שמונחת על השולחן מטעם הממשלה בתפיסה שמדובר בהארכה טכנית של הוראה חשובה, אבל זו הארכה טכנית כי היא נעשית ברגע האחרון, לא באשמת חברי הכנסת, אלא בגלל לוחות הזמנים הממשלתיים. הארכת הוראת שעה מובאת לכאן ברגע האחרון, ביום חמישי בשעות הצוהריים, אחרי שהמליאה נסגרה לפנות בוקר, מתוך הבנה בין הנהגת האופוזיציה להנהגת הקואליציה, שמדובר באמת במהלך טכני, כדי שלא נהיה במצב שביום רביעי הבא מתחילים לשחרר גם אסירים ביטחוניים וגם עברייני מין. זו הייתה ההבנה בין הנהגת הקואליציה להנהגת האופוזיציה, וזה חלק ממערכת ההבנות אילו חוקים עלו אתמול ואילו חוקים יעלו ביום ראשון. יש חוקים רבים שעולים בהסכמה, אבל חלק מההסכמה וחלק מההבנה הוא שלא עשו אתמול בלילה פיליבסטר שלא היה מאפשר לך לכנס היום את הוועדה. שהרי אם היינו מנצלים את כל זמן הדיבור על שבע הצעות החוק המוסכמות אתמול, אתה לא היית היום מכנס ועדה, וביום ראשון גם לא היית מביא את הוראת השעה הזו. באים אל האופוזיציה, בניגוד למה שהאופוזיציה עשתה לממשלה שלנו לפני שנה וחצי, אנחנו כן חושבים שלא צריך להפיל הצעות חשובות, אנחנו יושבים עם הנהגת הקואליציה ומסכמים, מוותרים על הפיליבסטר שלנו, כדי שחוקים יעברו והיום במשרד העבודה והרווחה יוכלו לקיים ישיבה ולהעביר חוק למען החטופים, כאשר פה יוכלו להעביר את הוראת השעה – ואז אנחנו מגיעים לכאן תחת אצטלה של סמכות הכנסת, מדברים איתנו על הפיכת הוראת שעה להוראת קבע, לשנות את התנאים וכו'. איזה כבוד לכנסת זה, כשחברי כנסת לא יודעים מראש על הדיון המהותי? מנסים להסתיר את זה מאיתנו, מתארגנים בקואליציה בניגוד להבנות עם האופוזיציה להפוך את הדיון הזה מדיון טכני לדיון מהותי – האם זה הוא כבודה של הכנסת? אין בעיה, אם זה מה שאתם רוצים, כי אנחנו גם יודעים לבטל את התוכניות שלנו, אנחנו נשב כאן ויש שתי אפשרויות – או שלא תקצו זמן ואני אשב פה, אמציא 2,000 הסתייגויות ונזעיק את כולם - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> 2,000 הסתייגויות כדי שישחררו מחבלים בשחרור מנהלי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. ביום ראשון לא יעברו חוקים. יהיה פה פיליבסטר על כל הצעה מוסכמת, אם אתם לא מכבדים אותנו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לחוץ שהמחבלים יוכלו להשתחרר בהליך מנהלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קשקשן. כי אני הצעתי להאריך פה את זה בשנה. אתם מנסים לגנוב סוסים, ואין לכם כבוד ויחסי עבודה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת קריב, על מה אתה נלחם? על מה המלחמה? שהמחבלים יוכלו להשתחרר בשחרור מנהלי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא נלחם כי זו התנהלות דורסנית, שלא לכבודה של הכנסת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה לא לכבודה של הכנסת? שאנחנו מבקשים הסתייגויות? לא לכבודה של הכנסת להגיש הסתייגויות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת סוכות, אפשר לדבר בצורה נורמלית. זה לא עובד כך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתמול הגשתם 500 הסתייגויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, שלי וצבי, אם אתם רוצים שנקיים פה דיון, אז בואו נקיים דיון. אם אתם רוצים להיכנס אחד לדבריו של השני, אני אעצור, אצא ואתן לכם להירגע או לנסוע הביתה ואני אמשיך את הדיון בלעדיכם. זה לא יכול לעבוד כך, בואו נקשיב אחד לשני. אנחנו לא אוהבים את מה שנאמר, לא סובלים לפעמים אחד את השני, והכול בסדר, אבל בואו נעשה את הדברים בצורה מכובדת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ברמה האישית, אין לי שום בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה די. נתתי לך את זכות הדיבור ולא נתתי לאף אחד להפריע לך. חבר הכנסת אביחי בבקשה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני שומע את דבריו של חבר הכנסת גלעד קריב, ואני מבקש להעמיד דברים על דיוקם – קודם כל, אף אחד לא מנסה לגנוב פה שום דבר. אם יש סיכומים בין האופוזיציה לקואליציה שאנחנו לא מודעים אליהם, ואני מנסה לתפוס את יושב-ראש הקואליציה ואת עוזרתו בדקות האחרונות ולא מצליח, אבל אם יש סיכומים כאלה, ודאי שנעמוד בהם. האמירות שנאמרו פה, נאמרו בגלל שאנשים עושים את תפקידם, ממלאים את שליחותם האידיאולוגית, העקרונית והציבורית ומביעים את עמדתם לגופו של עניין. יחד עם זאת, חבר הכנסת קריב, דווקא ממקום של כבוד לאופוזיציה, דווקא ממקום של יחסים קולגיאליים והחשיבות שלהם, דווקא ממקום של הגינות והוגנות, אני אומר לך שאני מציע לאדוני היושב-ראש להפסיק את הדיון למספר דקות, כדי שאני בכל אופן כחבר כנסת מטעם הליכוד, אתקשר ליושב-ראש הקואליציה כדי לשמוע את עמדת הקואליציה – ואם יש פה באמת סיכומים עקרוניים, פרוצדוראליים, נמלא אותם כמו שצריך, מכיוון שהגינות וישרות הם נר לרגלינו ועניין חשוב עבורנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם זה יספיק לך שאני אגיד לך שיש כאלה הסכמים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני סומך לגמרי, אבל אני מעדיף לשמוע את יושב-ראש הקואליציה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעשה הפסקה של חמש דקות, ואתה תעשה בירור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 13:45.) << הפסקה >> << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הטענה עכשיו היא שאנחנו לא יכולים לתקן בגלל לחץ הזמנים. אם יש סיכומים, נעמוד בסיכומים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אריאל, שלי וחבריי היקרים, חברי הכנסת, חזרנו לשידור. אני שמח כל כך שעשינו את כל מפגשי הצד האלו ובאמת בסוף מתבררים הדברים שיכולנו לברר אותם כבר מההתחלה. דעתי שהייתה ולא השתנתה היא שהחוק הזה יהיה בחקיקת קבע, אבל זה לא מה שהונח על השולחן. בהסכמים שנעשו, גם בין הקואליציה לאופוזיציה וגם בתוך הממשלה ובתוך הקואליציה, ביקשו את הארכת הוראת השעה הזו לארבעה חודשים. בחנתי עכשיו את האפשרות לקצר את זה עוד יותר, לעשות את זה שלושה חודשים, רק שזה ייצור בעיה כי יש להביא את ההצעה המתוקנת על ידי הממשלה ויש תהליך. הממשלה ביקשה לארבעה חודשים, לא אהבתי את זה לכתחילה אבל אנחנו נשקיע זמן בכל הפגרה הזו וגם בחודש שאחרי הפגרה כדי לדון בהצעת החוק הזו, וזו תהיה הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים בהוראת שעה. בפעם הבאה, זו תהיה הוראת קבע – שלא יהיה שום ספק לאף אחד, כי אני לא מתכוון להתפשר על זה. זה הדבר הנכון. המשרד לביטחון לאומי הביע את דעתו בעניין הזה בצורה ברורה ומכובדת מאוד, ואני הגעתי לכאן כששמעתי אותם ושמעתי את חבריי, חברי הכנסת, בתחילת הדיון והייתי משוכנע שהדבר הנכון הוא לעשות הוראת קבע ואני עדיין משוכנע שזה הדבר הנכון, אבל זה לא הדבר הנכון לעשות היום. היום, הדבר הנכון הוא לעשות את בקשת הממשלה ולעמוד בסיכומים שהקואליציה הציעה. לכן, אני מבקש את אמון חברי הכנסת בהצעה לקבל את בקשת הממשלה ולהאריך את זה עד 30 בנובמבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק מבקש להעלות הסתייגות להארכה לשישה חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם תרצה שנדון בהסתייגות שלך עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה לנמק אותה, אני חושב שכבר נימקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. בואו נדון קודם בהסתייגויות, כדי שנוכל אחרי כן לעשות הצבעה. הוגשו הסתייגויות עוד לפני הדיון הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על ידי "יש עתיד" ו"המחנה הממלכתי". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם הגישו את זה ביחד, אז מי בעד לקבל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את הסכמת "יש עתיד" להצטרף להסתייגויות של "יש עתיד". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברשותכם, בואו נצביע על זה נגד עכשיו, כדי שזה יעלה במליאה. מי שבעד לקבל את הצעת ההסתייגות של "יש עתיד", המחנה הממלכתי" ו"העבודה", שירים את ידו. שניים בעד, שלושה נגד, אפס נמנעים. הצבעה לא אושר שניים בעד. מי נגד? שלושה. ההסתייגויות לא יתקבלו פה, אלא יעלו במליאה כבקשתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני מבקש להצביע גם על ההסתייגות של השישה חודשים שאני מוסיף עכשיו, כי היא לא כתובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל קודם ב"סיעת הימין הממלכתי", מי שבעד לקבל את הצעת ההסתייגות של "המחנה הממלכתי" שירים את ידו? שניים בעד, שלושה נגד, אפס נמנעים. הצבעה לא אושר גם ההסתייגות הזו נדחתה פה ותועלה במליאה. גלעד קריב מבקש להביע את הסתייגותו בעל-פה, והיא תוגש גם בכתב בהמשך, לגבי הארכת הוראת השעה לחצי שנה ולא לארבעה חודשים. מי שבעד לקבל את ההסתייגות הזו שירים את ידו. שניים בעד, שלושה נגד, אפס נמנעים. הצבעה לא אושר גם ההסתייגות הזו הוסרה. חבר הכנסת קריב, אם תרצה להגיש אותה במליאה, אז בבקשה. כעת לעצם הצעת החוק, נא להקריא אותה בבקשה, כדי שנוכל להצביע. << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראות שעה), התשפ"ד-2024 סעיף 1 תיקון חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר הוראת שעה – בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראות שעה), התשפ"ג-2023 סעיף 1 (1) במקום "ועד יום כ"ה בתמוז התשפ"ד – 31 ביולי 2024, יקראו את הפקודה כך, יבוא "ועד יום כ"ט בחשוון התשפ"ה – 30 בנובמבר 2024 יקראו את הפקודה כך." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש גם את סעיף (2). << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> "(2) הוראת שעה לעניין תקן הכליאה – על אף האמור לפי סעיף 68 (ב) לפקודת בתי הסוהר נוסח התשל"ב-1971 לתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום כ"ט בחשוון התשפ"ה – 30 בנובמבר 2024, יהיה תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר 14,500 מקומות כליאה." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני שאנחנו מצביעים, אני מבקש לומר מספר מילות סיכום כי לא אמרתי אותן במהלך הדיון, למעט פה ושם כשהבעתי את דעתי. אני מקבל מאוד את האמירה של יועץ השר, דוד בבלי, ששחרור מנהלי מורחב הוא הטבה שלא כל אחד זכאי לה. אני מקבל מאוד את ההגדרה הזו, על אחת כמה וכמה כשמדובר באסירים ביטחוניים שלא זכאים להטבה הזו, כי כל אסיר ביטחוני שנאסר, שם לו למטרה או לחרב את מדינת ישראל או לפגוע בחיינו – וזה משהו שאני לפחות חושב שהוא לא נכון. יתר על כן, הוראת שעה טובה למשהו שהוא זמני, ומחבלים ואסירים ביטחוניים הם לא משהו זמני אלא קבוע. לצערי הרב, אנחנו נמשיך להיתקל בזה עוד שנים רבות, ולכן אני חושב שנכון לחוקק את החוק הזה כהוראת קבע. על זה אנחנו נקדיש הרבה מאוד זמן בחודשים הקרובים, ונביא את זה לידי ביטוי ב-30 בנובמבר. מי שבעד קבלת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית הנוכחית, שירים את ידו. חמישה בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושרה הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ושלישית בוועדה, ותועלה במליאה, כדי שתוכל להופיע בספר החוקים. תודה רבה על הזמן שהשקעתם ועל הרצון הטוב. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:15. << סיום >>