פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת העבודה והרווחה 25/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 268 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, י"ט בתמוז התשפ"ד (25 ביולי 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 250) (תגמול מיוחד חלף שכר לחטופים ולנעדרים), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מאיר כהן חברי הכנסת: גלעד קריב מוזמנים: יגאל גולדשטיין – אגף תקציבים, משרד האוצר דור פישר – עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר יעל גורן חזקיה – ראש אגף מדיניות ממשל וקש"ח, משרד ראש הממשלה סא"ל חן צדיק – ראש ענף תכנון שכר וגמלאות בצה"ל, משרד הביטחון דליה גראד אפרת – ראש מחלקת קונסולרי, משרד החוץ שלומי מור – עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי יוסי שניידר – קרוב משפחה של משפחת ביבס תומר קשת – קרוב משפחה של משפחת ביבס מירב מור רביב – משפחה, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים משתתפים באמצעים מקוונים: רז ניזרי – עו"ד, משפטן, מלווה את משפחות החטופים ייעוץ משפטי: עו"ד יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: שי אבדיאייב – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 250) (תגמול מיוחד חלף שכר לחטופים ולנעדרים), התשפ"ד-2024, מ/1780 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, הנושא הוא תגמול מיוחד חלף שכר לחטופים ולנעדרים, התשפ"ד-2024. לפני שנפתח את הדיון, יש לנו פה משפחת חטופים, אנחנו רוצים לאפשר להם להגיד כמה מילים. יוסי שניידר, אתם קרובי משפחה של איזו משפחה? << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> משפחת ביבס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוסי שניידר: << דובר >> שמי יוסי שניידר, אני בן דוד של שירי ביבס, נמצא איתי תומר, בן דוד של ירדן. אנחנו הגענו היום לכנסת ישראל, כי לצערי הרב, הגענו לעוד נקודת ציון בתשעה וחצי החודשים האחרונים. 5 באוגוסט יהיה יום הולדת חמש לאריאל, ואם לא יקרה נס, אנחנו נצטרך לציין אותו בלעדיו. עד עכשיו ציינו את היום הולדת של כפיר בלעדיו. כפיר נמצא היום יותר זמן כאדם שבוי מאשר כאדם חופשי. ציינו את יום ההולדת של שיר, את יום ההולדת של ירדן, את יום הנישואים שלהם, ואנחנו מתקרבים גם ליום הולדת של אריאל. אני לא יודע אם אתם מבינים כמה זה קשה, לארגן אירוע יום הולדת, ובמקרה הזה, אירוע שהוא בסדר גודל אחר לגמרי, לא איזו מסיבת כיתה, לילד שלא נמצא, אנחנו אפילו לא יודעים מה קורה איתו, עקבותיו נעלמו מאז 7 באוקטובר. הגענו כדי להזמין את חברי הכנסת להשתתף איתנו באותו היום ולהראות שאתם איתנו, וכמובן להזמין את כל מי שנמצא כאן בחדר, ולדאוג שתעבירו ותפיצו את זה לכמה שיותר אנשים שיבואו ויחבקו אותנו. לצערי, הגענו גם להזכיר לכם שיש עוד 115 חטופים, המשפחה שלי נמצאת שם, ובתוכה שני ילדים קטנים. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר אותם. אנחנו לא גנרלים ולא פוליטיקאים, אני לא יודע מה הדרך היותר נכונה. "ניצחון מוחלט" כמו שאתם קוראים לזה, או בהגעה לעסקה, אבל אני יודע שאף אחד לא מנהל את האירוע הזה, אין שום אסטרטגיה. כל יום פשוט מנצלים את ההזדמנויות שקיימות, יום אחד קמים על רגל ימין והולכים ימינה, יום שני קמים על רגל שמאל והולכים שמאלה. אין שום דבר אמיתי שנעשה בשביל להחזיר אותם. אי אפשר להגיד שמחזירים אותם על ידי מיטוט חמאס כאשר יש חודשים שלמים שעברו בעזה ללא לחימה אמיתית וללא לחץ צבאי. או שתבחרו בדרך של הלחץ הצבאי ותלכו עם זה עד הסוף, ואם אתם לא עומדים על זה, תמצאו דרך דיפלומטית לעשות את זה. אם אתם לא יודעים לעשות לא את זה ולא את זה – עצוב מאוד. תכף תומר יגיד כמה דברים, ואנחנו נשמח שתבואו לעמוד לצידנו ביום הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, תומר. << דובר >> תומר קשת: << דובר >> שלום לכולם, תודה על ההקשבה. אני רוצה להגיד לירדן, שירי, לאריאל ולכפיר, אנחנו נעשה הכול בשביל להחזיר אתכם. אנחנו נציין את היום הולדת של אריאל, בתקווה שזו תהיה הפעם האחרונה שאנחנו צריכים לציין אירוע כזה, ובפעם הבאה נחגוג אותו כולם ביחד, בשמחה. בשביל זה, הישראלים צריכים לעמוד ביחד, תבואו, התמיכה שלכם באירועים האלה נותנת לנו את הכוח להמשיך. תגיעו להיות איתנו 5 באוגוסט בכיכר החטופים, גם אתם וגם חברי הכנסת הנכבדים שלנו. אני אשמח לחלק את ההזמנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכבוד. אנחנו עוסקים בנושא חלף השכר לחטופים ולנעדרים, אקטואלי מאוד. ביטוח לאומי או האוצר, מישהו רוצה להסביר לנו על הנושא? << דובר >> יעל גורן חזקיה: << דובר >> יעל גורן חזקיה ממנהלת החטופים. הצעת החוק שמובאת היום בפניכם, היא המשך ישיר להחלטת הממשלה שהתקבלה בנושא בפברואר השנה, שמשלמת תגמול חלף שכר לחטופים שנמצאים בשבי כל עוד הם בחיים. החלטת הממשלה ביקשה מהביטוח הלאומי והאוצר לחתום את ההסכם לפי סעיף 9 שמפרט את גובה התגמולים עצמם ואיך זה משולם, אולי אחר כך שרית או שלומי יציגו את זה. התחייבנו לחוקק עד תאריך מסוים ואנחנו מגיעים בדקה ה-91. בזמנו, החלטת הממשלה קבעה את התוקף עד סוף אוקטובר 2024, שנה מיום החטיפה, וזה גם מה שמובא בהצעת החוק, אבל אנחנו מבקשים לדון בעניין תוקף הצעת החוק בהקשר הזה. אנחנו מדברים על אזרחים חטופים. הצבא יציג פה את עמדתו בהקשר של החיילים, בהמשך לדיון שהיה פה לבקשתכם, והם נענו לבקשת הוועדה בהקשר הזה. תשלום חלף השכר מחושב לפי הכנסות ערב החטיפה, ומי שלא עבר אז את התגמול הבסיסי, וזה לחטופים שהם בין החיים. מי שהוכרז שאינו בין החיים, הקובע הוא תאריך ההכרזה ולא תאריך המוות. גם אם הוכרז בדצמבר שהוא חלל החל ב-7 באוקטובר, אז ישולם לו עד דצמבר. אם ביטוח הלאומי ירצה להרחיב בהקשר הזה – זה הזמן. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אולי תרחיבו קצת גם על החלטת הממשלה ביחס לעובדים הזרים? גם קצת לגבי המנגנון של הצעת החוק, מה בעצם הוצע לעשות פה? מה גובה התגמול? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> שלומי מור מביטוח לאומי. כפי שצוין בהחלטת הממשלה, כדי לתת מענה מהיר, התחלנו את התשלום באמצעות הסכם סעיף 9 בין הביטוח הלאומי לבין אוצר המדינה. עשינו את זה כדי שחשבונות הבנק האלו יתחילו לקבל כספים, כי נוצר מצב שממשיכים להשתלם תשלומים מחשבונות הבנק של אותם חטופים וזה מכניס אותם לגירעונות, רצינו למנוע את הדבר הזה. עשינו את זה באופן מהיר, וההחלטה אמרה שהדבר הזה יוחלף בתיקון חקיקה, וראוי שדברים כאלה יעוגנו בחקיקה ולא יישארו בהסכמים. ואכן, עכשיו אנחנו באים לתקן ולעגן את ההסדר הזה בחקיקה ולא ישארו בהסכמים. הדבר הזה נותן שני מענים. לגבי סוגיית העובדים הזרים שציינה יעל, לא ניכנס להתפלפלויות, אבל הביטוח הלאומי לא יכול מכוח הסכם סעיף 9 לשלם לעובדים זרים, והיה צריך למצוא מענה חלופי במשרד אחר. פה, באמצעות החוק, הביטוח הלאומי יוכל לשלם גם לעובדים הזרים, כי אין בעיה כאשר זה נמצא בחוק. לגבי החיילים, אני מאוד שמח שנמצא מענה, מכיוון שלכתחילה הביטוח הלאומי משלם רק לנפגעים אזרחים ולא לחיילים. אנחנו תמיד מקדשים את ההשוואה בין חיילי צה"ל ומשפחות שכולות לבין נפגעי פעולות איבה. גם פה ההשוואה נשמרת, החיילים יקבלו את אותו המענה שהחוק נותן, אומנם באמצעות צה"ל ורשויותיו, אבל האיזון יישמר. לגבי עצם הזכאות, התבססנו על אותו תגמול שנקרא תט"ר – תגמול טיפול רפואי, שאומר שגם אם לא הייתה לך שום הכנסה לפני שנחטפת, אתה תקבל לכל הפחות סכום של 7,328 שקלים, ואם אתה בעל משפחה עם ילדים – 9,500 שקלים. זה במידה שלא עבדת, אם עבדת כמובן שעושים את החישוב בהתבסס על ההכנסות שלך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד 50,000 שקלים. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> נכון מאוד. אני מדגיש שהזכאות פה היא של החטוף, לחשבון הבנק שלו, כי רצינו שהמענה יינתן לצרכים שלו, וזה בנוסף ובמקביל למה שמקבלות המשפחות וכו'. יש פה גם את שאלת התחולה של החוק הזה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על זה נדון אחר כך. בישיבה הקודמת שאלתי את נציגת צה"ל, מדוע שחייל לא יקבל את הסכום המזערי של 7,000 שקלים כמו שמקבל אזרח, אלא רק 2,300 שקלים. היה פה נציג הצבא, חן צדיק, הוא נמצא פה? << דובר >> חן צדיק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אמרת שאתם תבדקו את הדבר הזה כדי להגיע להשוואה, מה החלטתם? << דובר >> חן צדיק: << דובר >> כמו שאמר שלומי, אנחנו נשווה את התגמול המזערי גם לחיילים החטופים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שזה 7,500 שקלים? << דובר >> חן צדיק: << דובר >> 7,328 שקלים, ההשוואה הזו תתבצע עבורם על ידינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה יתחיל מהיום או רטרואקטיבית? << דובר >> חן צדיק: << דובר >> כל הסיכום הזה החל 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מצוין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ומתי זה יקרה? הרי, הסברתם שיש תהליך. << דובר >> חן צדיק: << דובר >> מיד כאשר הדבר הזה מאושר פה בוועדה, אנחנו - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הרי, בהצעת החוק החיילים וכוחות הביטחון מוחרגים, והאמירה שלכם היא שיש לכם מנגנון של דמי קיום שתבצעו את זה דרכו, כלומר, רמטכ"ל ובאישור שר הביטחון. << דובר >> חן צדיק: << דובר >> נכון, ההשוואה הזו תיעשה על ידינו, התשלום ישולם לחשבון החייל. נבצע את זה מיד ברגע שהדבר יאושר בוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שכתוב בחוק לגבי האזרחים, אתם תבצעו גם לחיילים? << דובר >> חן צדיק: << דובר >> אכן. << דובר >> דליה גראד אפרת: << דובר >> אני מבקשת להכניס לפרוטוקול את העובדה שמדובר בכל הזרים, ולא רק בעובדים הזרים, זה משמעותי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי לא נצר את הזכאות לגבי התחולה? אולי תקופת הזכאות תהיה כל עוד הם חטופים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על זה נעשה דיון אחרי שהיועצת המשפטית תקריא את החוק, שמתי את זה בסוף, אחרת נגמור את כל שעת הדיון רק על הויכוח הזה ולא נקרא את החוק. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נקריא את החוק ונסביר תוך כדי. "בחוק הביטוח הלאומי 1995-התשנ"ה, להלן החוק העיקרי – במקום כותרת פרק יג2 יבוא "פרק יג2 – תשלומים ותגמולים בעבור חטוף או נעדר, הוראת שעה. סימן א – תשלומים לקופת גמל לקצבה בעבור חטוף או נעדר". היום פרק יג2 עוסק כולו בסיפור של שיפוי מעסיקים של חטופים או נעדרים על התשלומים שהם מעבירים לקופת הגמל. פה מבוקש לסמן את פרק יג2 כסימן א', ואת כל ההוראות שנוגעות לחלף השכר כסימן ב'. בכוכבית, אגיד שסימן א' עומד בתוקפו לשנתיים מיום 7 באוקטובר 2023, ויש סמכות לשר העבודה באישור הוועדה להאריך בשנה נוספת. כל זה בנוגע לשיפוי המעסיקים לקופות הגמל. הפרק שלתוכו אנחנו נכנסים עם תוקף אחר, אבל כרגע עד לאוקטובר 2024. תיקון סעיף 295ד – בכותרת השוליים במקום "פרק יג2" יבוא "הסימן א", זה שינוי של ההפניה. אותו התיקון בסעיף 295י – בכותרת השוליים במקום "פרק יג'2" יבוא "הסימן א", גם זה תיקון שהוא טכני. הוספת סימן ב בפרק יג2 וכותרת סימן ג – אחרי סעיף 295י לחוק העיקרי, יבוא - "סימן ב, תגמול מיוחד חלף שכר לחטופים ולנעדרים". העבודה הממשלתית שנעשתה פה היא להעלות את הוראות ההסכם לחקיקה. מכוח ההסכם הזה, הביטוח הלאומי שילם רטרואקטיבית מ-7 באקוטובר למי שעדיין היה חטוף או נעדר במועד חתימת ההסכם, ולכן השתדלו להיצמד להוראות המהותיות שהיו בהסכם. הגדרות סימן ב – סעיף 295י1 בסימן זה – "הכנסה – הכנסה שממנה מגיעים דמי ביטוח בהתאם להוראות סימן ב בפרק ט"ו". כמו שנאמר פה קודם, "התגמול המזערי הוא סך של 7,328 שקלים, ולגבי חטוף או נעדר שהוא הורה לילד – סך של 9,503 שקלים, והכול כשהוא מחולק ב-30. הסכומים יעודכנו לפי סעיף 295י6", כתבנו פה בהערה שמכיוון תקופת הזכאות כרגע היא עד אוקטובר 2024 ואין מועד עדכון עד אז, יכול להיות שההוראה הזו תתייתר. ככל שהוועדה תחליט להאריך את תקופת הזכאות מעבר לאוקטובר, יהיה צורך להחזיר את ההוראה הזו, כי הסכומים האלה מתעדכנים פעמיים בשנה לפי סעיף 49 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), בינואר וביולי. לכן, כשנגיע לתקופת הזכאות ונקבל החלטה שם, נראה אם צריך או לא צריך את ההוראה. "התגמול המירבי – סכום השווה לסכום הבסיסי כאמור בפסקה 3 להגדרה הסכום הבסיסי שבסעיף 1 כפול חמש כשהוא מחולק ב-30", כי הכול פה מדובר במונחים של ימים. הסכום הבסיסי כפול חמש כמה הוא יוצא? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> 49.30, נכון להיום. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> "חטוף או נעדר כהגדרתו בסימן א, ובלבד שביום ח' באדר ב', התשפ"ד, 18 במרץ 2024, היה חטוף או נעדר", אנחנו מפנים לאותה הגדרה של חטוף או נעדר שכבר יש לנו בפרק יג2, אבל אנחנו מוסיפים תנאי, שנדרש שהאדם יהיה חטוף או נעדר במועד חתימת ההסכם – 18 במרץ. שרית או שלומי, איזה מענה ניתן למי ששוחרר לפני? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. ביחס לחטופים או הנעדרים שהיו ערב החתימה על ההסכם לפי סעיף 9, מי ששוחרר קיבל את המענה הרטרואקטיבי של תט"ר, שזה גם תגמול מחליף שכר, ולכן זו אותה השוואה של זכאות, הם קיבלו תט"ר רטרואקטיבי מיום 7 באוקטובר - - - << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> ועד מתי? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> הם קיבלו תט"ר בהתאם - - - << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> תט"ר זה בסדר, עד מתי הם מקבלים חלף שכר? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> כל עוד הם חטופים. << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> אני שואלת על השבים. שתדעו, השבות שבו בערך לפני תשעה חודשים, מעט מאוד מהן, אם בכלל, חזרו למעגל העבודה. הן מקבלות מענק, לא חלף שכר. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> גם תט"ר. החוק הזה עוסק רק בתקופה שהם בשבי, לגבי הזכאות מרגע חזרתם, התט"ר נמשך בהתאם למצב הרפואי ועבר פה חוק שלם שמדבר על הזכויות שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי השבים יש לנו את חוק פדויי השבי. חוץ מזה, לפרק זמן של עד שנה, חוץ מפדויי השבי יש להם גם את מסלול התט"ר לשנה הראשונה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> תשעה חודשים. << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> גלעד, החזרה לעבודה היא לא מובנת מאליה. יש המון נשים שעוסקות במקצועות טיפוליים וחינוכיים, ורגשית הן לא מסוגלות לעבוד 100% משרה, אז הדבר הזה צריך להיות על השולחן, זה לא הולך להיגמר כל כך מהר. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> זה ברור לנו, יש מסלולים נוספים שאפשר לסייע דרכם. << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> בסדר, אבל זה לא חלק עכשיו בין משרד החינוך לביטוח הלאומי, אבל לא נדבר על מקרים פרטניים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעמוד 3. להגדרת תקופת הזכאות – "תקופת הזכאות היא התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023. מוצע עד יום ד' בתשרי התשפ"ה, 6 באוקטובר 2024". תסבירו למה הלכתם רטרו מיום 7 באוקטובר? לכאורה, היה פיתרון של הסכם, אבל אולי בגלל העובדים הזרים? מה הסיבה שהלכתם רטרו? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> כמו שהסבירה יעל ושלומי ביחס להסכם, לא ניתן לשלם לחטופים שהם זרים ולא תושבים. לכן, כדי שנוכל לתת את המענה במסגרת החקיקה הזו לעובדים הזרים מיום 7 באוקטובר, היה לנו חשוב להגדיר את הזכאות בחקיקה הזו גם מיום 7 באוקטובר 2023, וקבענו הוראת מעבר שיעל תתייחס אליה, שמתייחסת לתשלומים ששולמו במסגרת ההסכם, ואיך אנו עושים את ההתחשבנות לגבי מי שקיבל את התשלומים לפי ההסכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז החלק הראשון מובן והכול בסדר. על החלק השני של "עד יום" נדבר בסוף הדיון, כי יש לנו הערה בעניין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו נכנסים להוראות המהותיות של התגמול. "הזכאות לתגמול מיוחד – חלף שכר לחטוף או לנעדר, סעיף 295י2. בעד חטוף או נעדר שביום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, ומלאו לו 18 שנים, ישולם תגמול מיוחד חלף שכר, בסעיף זה תגמול מיוחד בתקופת הזכאות". כלומר, התשלום הוא רק בתקופת הזכאות. אין לנו אנשים שיכול להיות שמלאו 18 שנים קצת אחרי המועד או משהו כזה? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> כל החטופים מקבלים את התגמול הזה, מלבד משפחת ביבס. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> "על אף האמור בסעיף קטן א, הזכאות לתגמול מיוחד לפי סעיף קטן א לגבי מי שנספה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, וגופתו נחטפה או לגבי חטוף שנספה בהיותו חטוף, תהיה הזכאות עד למועד שבו נקבע לגביו כי הוא נספה לעניין חוק נפגעי פעילות האיבה", יש הגדרה של זה בחוק הביטוח הלאומי. כלומר, כמו שאמרה פה יעל גורן, מי שנספה פה וחטפו את הגופה שלו גם יהיה זכאי, וגם מי שנספה בהיותו חטוף יהיה זכאי. אבל לא מהמועד שבו באמת נפטר, אלא מהמועד של ההכרזה, כדי שיהיה רצף עם חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה. הוא יקבל את חלף השכר עד המועד שבו הוא נחשב שנספה, ומהמועד שבו הוא נחשב כנספה הוא יקבל תשלומים לפי המשפחה שלו, הכול כדי לייצר את הרצף. << דובר >> יעל גורן חזקיה: << דובר >> אנחנו כמובן מעדכנים באופן קבוע את הביטוח הלאומי, ככל שיש החלטות של הוועדה הקובעת מוות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הורדנו כאן מה שמסומן "מי שהתברר לגביו בדיעבד", כי חשבנו שזה נכנס כבר בנוסח ולכן זה מיותר, אבל ברור שהכוונה היא גם לזה. "סכום התגמול המיוחד ליום לחטוף או לנעדר, יהיה למי שבכפוף למועד שקדם לחטיפה או להיעדרות היה אחד המפורטים להלן, לפי העניין כמפורט לצידו – עובד שעבד 60 ימים או יותר בחודשים יולי, אוגוסט וספטמבר 2023, סכום ההכנסה בעד החודשים האמורים כשהוא מחולק ב-90. עובד שעבד פחות מ-60 ימים בחודשים יולי, אוגוסט וספטמבר 2023, סכום ההכנסה בעד שלושה חודשים מתוך החודשים אפריל עד ספטמבר, שבהם הכנסתו הייתה הגבוהה ביותר, כשהוא מחולק ב-90. עובד עצמאי – סכום ההכנסה בעד חודשים יולי, אוגוסט וספטמבר 2023, או ברבע שנה כלשהו בשנת 2022 לפי הגבוה, כשהוא מחולק ב-90". כאן רבע שנה זה במובן של שלושה חודשים או במובן של רבעון? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> רבעון, לא משנה איזה, כי לעצמאי מחלקים את ההכנסה השנתית לארבע. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> "הן עובד והן עובד עצמאי", וכאן זה חידוד, כי בהסכם הקודם התכוונו שגם מי שעובד וגם עובד עצמאי יעשו לו את החישוב לפי שני סוגי ההכנסה שלו, כעובד וכעובד עצמאי. הוספנו פה הוראה שאומרת לכאורה את המובן מאליו, אבל היא הייתה חסרה בהסכם. אני מבינה שככה עבדתם גם בפועל. "לגבי מי שהוא גם עובד וגם עובד עצמאי, בהתאם להוראות פסקאות 1 עד 3, לפי העניין לגבי הכנסה הנוגעת לאותה פסקה", כלומר, הוא יקבל גם וגם. "לא עובד ולא עובד עצמאי", התגמול המזערי שדיברנו עליו קודם. "סכום התגמול המיוחד ליום לא יפחת מהתגמול המזערי ולא יעלה על התגמול המירבי. חישוב סכום ההכנסה כאמור בסעיף קטן א, ייעשה בהסתמך על נתונים שבמאגרי המידע של המוסד". אז בעצם עשיתם כבר את כל החישובים האלה. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> "סייג לתחולה", זה מה שדיברנו לגבי החיילים שמוחרגים מהחוק, סעיף 295י4, "הוראות סימן זה לא יחולו על חטוף או נעדר שהוא חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955 או מכוחות הביטחון כהגדרתם בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים חטופים ונעדרים, התשס"ח-2008", להם יינתן מענה שלא במסגרת החוק, מענה שיושווה למענה שניתן למי שלא חייל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפרוטוקול, כפי שאמר פה קודם חן צדיק, הצבא מתחייב לתת לחיילים את אותו הסכום שנותנים לאזרחים. << דובר >> חן צדיק: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ורטרואקטיבית מיום 7 באוקטובר. הוראות מיוחדות, סעיף 295י5 – "התגמול המיוחד יועבר אחת לחודש בתקופת הזכאות לחשבון הבנק, שפקיד תביעות סבר, כי הוא חשבון בנק פעיל של החטוף או הנעדר בשים לב בין השאר לאלה – חשבון הבנק הוא חשבון שאליו שולמו גמלאות על ידי המוסד בתקופה של 12 החודשים שקדמו למועד החטיפה או ממועד תחילת ההיעדרות. לפי מידע שקיבל המוסד מתאגיד בנקאי או מבנק הדואר, חשבון הבנק הוא החשבון שאליו שולמה המשכורת של החטוף או הנעדר או שממנה נגבות ההוצאות השוטפות שלו. לעניין זה – בנק הדואר היא חברה כהגדרתה בחוק הדואר, ונתנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו החוק מטעם חברת הבת, שמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור. תאגיד בנקאי – תאגיד בנקאי שהוא בעל רישיון בהתאם לחוק הבנקאות רישוי". זו הוראה מאוד דומה להוראה שהייתה בהסכם, ידעתם לאתר ולשלם לכל התושבים? ידעתם למצוא את חשבונות הבנק? פניתם לאיגוד הבנקים? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> היה לנו שיתוף פעולה מצוין עם איגוד הבנקים, היו לנו את הנתונים של בערך שליש מהחטופים שהם תושבים, איגוד הבנקים, בנק לאומי ובנק הדואר שיתפו פעולה בצורה מצוינת, והעבירו לנו במהירות את פרטי חשבונות הבנק, ויש בידינו את כל פרטי חשבונות הבנק לגבי החטופים שהם תושבים. << דובר >> יעל גורן חזקיה: << דובר >> יש לנו מידע גם לגבי הזרים, בשיתוף פעולה עם רשות האוכלוסין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בואו נקריא את ההוראה של העובדים הזרים שלא הייתה בהסכם, כי הביטוח הלאומי לא יכול לשלם לעובדים הזרים, למי שאינו תושב, מכוח ההסכם. תסבירו מה היו הרציונאלים. "על אף האמור בסעיף קטן א, לעניין חטוף או נעדר שאינו תושב ישראל, ואין לו חשבון בנק כאמור בסעיף קטן א". כלומר, העדיפות הראשונה היא לחשבון בנק של הוצאות שוטפות או המשכורת, אבל אם אין דבר כזה, אז אומרים – "אם הוא לא עובד זר ולא תושב, ישולם התגמול המיוחד לחשבון שמי שהוא בן זוגו, ובאין בן זוג, לילדיו בחלקים שווים, ובאין ילדים, להוריו בחלקים שווים". אם הוא עובד זר – "יועבר התגמול המיוחד לחשבון המיוחד שאליו מעסיקו העביר לו את המשכורת בתכוף לפני חטיפתו או תחלית היעדרותו". כלומר, הולכים עם אותו הרציונאל, הביטוח הלאומי יפנה למעסיקים וישאל אותם לאיפה הם העבירו את המשכורת, וככל שיהיה חשבון כזה, הביטוח הלאומי יעביר את הסכומים לחשבון שאליו השתלמה המשכורת, על אותו הרציונאל של חלף שכר. אם אין חשבון כזה, לחשבון הבנק שאותו אדם מסר את פרטיו לממונה על עובדים זרים. אני מבינה שעובדתית אין כאלה פרטים אצל הממונה על העובדים הזרים, אז אולי כדאי להוריד את זה? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> נכון. משיח שעשינו אתמול עם רשות האוכלוסין, אנחנו מבינים שאין בידי הממונה על העובדים הזרים את הפרטים, אז נראה שאין צורך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז אני אמחק את זה, אז אנחנו אומרים – "אם הוא עובד זר, אז התגמול שאליו המעסיק העביר לו את המשכורת בתכוף לפני חטיפתו או תחילת היעדרותו, ובאין חשבון כאמור, לחשבון כאמור בפסקה א", שזה חשבון של בן משפחה כמו שהזכרנו. אנחנו גם לא צריכים הגדרה של ממונה על עובדים זרים. סעיף קטן ב שמחוק פה נכנס לנו בסעיף אחר. יש את סעיף קטן ג שצריך לקרוא ולהסביר מה הוא אומר, "לעניין כל דין, יראו את התגמול המיוחד כאילו הוא תגמול הניתן לנפגע לפי חוק נפגעי פעולות איבה, ולא יראו אותו כהכנסה". במה התכוונתם להוראה הזו בכל ההיבטים? התוספת שלא יראו אותו כהכנסה, זה כי על ההסכם חלו הוראות 406 לחוק הביטוח הלאומי, שאומר במפורש שהוראות שנקבעו בהסכמים לפי סעיף 9 שקשורים ל"חרבות ברזל" לא יראו אותם כהכנסה, אלא אם נקבע מפורשות אחרת בהסכם. פה לא נקבע מפורשות אחרת בהסכם, ולכן היה חשוב לכתוב את זה בחוק, כי ההוראות של סעיף 406 לא יחולו יותר. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> נבהיר שהתשלום משולם בשיעורי נטו, זאת אומרת, לא מנוכה מהתשלום דמי ביטוח לאומי או מס הכנסה. כלומר, ההכנסה כפי שהיא מדווחת לביטוח לאומי בשיעורי ברוטו, אצלנו היא משולמת נטו והיא תשולם במלואה לכל החטופים. עוד הוראה חשובה שהכנסנו היא שיראו בזה כתגמול לנפגע פעולות איבה, הייתה חשיבות גם לעניין הוראות הכפל, כדי שלא יחולו על זה הוראות הכפל בסעיף 320. יש לנו חטופים שזכאים לקצבאות זקנה וקצבאות אחרות מביטוח לאומי, אז כדי שלא תהיה מניעה לשלם גם וגם, יש חשיבות בהוראה הזו. יתייחס גם שוק ההון שזה רלוונטי אצלם. << דובר >> דור פישר: << דובר >> דור פישר, לשכה משפטית ברשות שוק ההון. אני אשלים את שרית לעניין של קרנות הפנסיה בחברות ביטוח, בגלל שיש זכאות במקרים מסוימים לקצבת אובדן כושר עובדה או קצבת נכות, שמושפעת מקצבאות אחרות שמשולמות לנפגעי פעולות איבה, אז הובהר שבגלל שאנחנו מקבלים פה תשלום שמשולם לנפגעי פעולות איבה, זה תשלום שהתחשבו בו לעניין כל דין, גם קרנות הפנסיה בעת הקביעה של קצבת הנכות, נוכח עיקרון השיפוי שיש בקרנות הפנסיה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זאת אומרת, כמו שמבטאים את הניכוי לנפגע פעולות איבה - - - << דובר >> דור פישר: << דובר >> נכון, ניכוי או היעדר זכאות בקרנות פנסיה ותיקות, אין זכאות בזמן שאתה זכאי לקצבאות של נפגעי פעולות איבה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הכוונה היא שאותו העיקרון יחול גם על החלפות שכר? << דובר >> דור פישר: << דובר >> בדיוק כמו שחל עד כה בעניין התט"ר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש גם פרטים ששרית הזכירה, וגם המשמעות שדור הזכיר. "עדכון התגמול המזערי – הסכומים האמורים בהגדרת התגמול המזערי יעודכנו לפי הוראות סעיף 49 לחוק הנכים", בגלל שהתגמול המזערי הוא הסכום של התגמול המזערי של תקנות התט"ר וכולן מעודכנות לפי סעיף 49, וזה יישאר אותו הדבר. "סימן ג – הוראות שונות, סעיף 295יא", סעיף 295יא הוא סעיף שכבר קיים בתוך החוק, שמדבר על שיפוי המוסד לביטוח לאומי, רוצים לתקן אותו ולהגיד שאחרי התשלומים יבואו תגמולים, כדי להבהיר שהמוסד לביטוח לאומי ישופה מאוצר המדינה לגבי חלף השכר. סעיף 295יב קובע את התוקף של סימן א של שיפוי המעסיקים, ולכן מוצע לתקן אותו, כדי להבהיר שרק הוראות סימן א, עומדות בתוקפן שנתיים מיום 7 באוקטובר, ושהשר רשאי להאריך את התוקף בתקופות נוספות, שלא יעלו במצטבר על 12 חודשים. כמובן שככל שתתקבל בוועדה החלטה אחרת, נראה אם צריך לתקן את הסעיף הזה, אבל כרגע זה מדבר רק על סעיף א, לא על ההוראות האלה. שרית הזכירה קודם את הוראת המעבר, תקופת הזכאות היא מיום 7 באוקטובר, אבל רוצים להגיד, "שיראו את התשלומים ששולמו לפני יום פרסומו של חוק זה בעד חטוף או הנעדר, לפי הסכם בדבר מתן תגמול מיוחד חלף שכר לחטופים ולנעדרים מלחמת 'חרבות ברזל' מכוח סעיף 9 לחוק העיקרי או לפי החלטת הממשלה מספר 1379 מיום כ"ב בשבט התשפ"ד, 4 בפברואר 2024, כאילו שולמו מחשבון הזכויות המגיעות בעד חטוף או נעדר לפי חוק זה". כלומר, כל מה ששולם מכוח ההסכם, לא ישלמו אותו כפול מכוח החוק, אבל אנחנו צריכים את החלטת הממשלה? הרי, כתבת אותה בשביל העובדים הזרים, אנחנו מבינים שלא שילמתם. << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> רשות האוכלוסין עשתה מאמצים אדירים, כדי לאתר את פרטי חשבונות הבנק של חטופים שאינם תושבים ולא הצליחו לאתר פרטי חשבון בנק בישראל, ולכן היה קושי לבצע את התשלומים. עם קבלת החקיקה הזו, המטלה החשובה תעבור לביטוח הלאומי, אנחנו נפעל במיידי לשלם לבני המשפחה בהתאם לנוסח או שנעשה בדיקה נוספת מול איגוד הבנקים ונצליח לאתר את פרטי חשבון הבנק, ככל שהם פעילים, ולשלם להם - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין חשבון שאליו העבירו את הכספים? מה הבעיה לאתר? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> לחטופים שאינם תושבים, רשות האוכלוסין לא הצליחו לאתר פרטי חשבון בנק בישראל. הם עשו מאמץ משמעותי, אבל ממה שנמסר לנו בשיחות איתנו, הם אמרו שהם לא איתרו פרטי חשבון בנק. נעשה גם את השיח שלנו מול איגוד הבנקים, כדי לעשות עוד בדיקה ממוקדת ספציפית למי שאינו תושב. ככל שלא נמצא – כבר במנגנון בחקיקה שמוצע כאן, הצענו להעביר את זה לבני המשפחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואת זה מצאתם? << דובר >> שרית דמרי דבוש: << דובר >> יש לנו כבר הפרטים, כי אנחנו משלמים להם מכוח חוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הנוסח של החוק נותן מענה מלא, כדי לדאוג - - - << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אף אחד לא ייפול "בין הכיסאות", לכן חשוב לציין פה את "בהחלטת הממשלה". << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל אני יכולה להוריד את המינוח "לפי החלטת הממשלה"? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אי אפשר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל לא שילמתם. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אם שולם למישהו, זה יהיה על חשבון, אם לא שולם – נשלם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ליתר ביטחון? בסדר. נשאר הנושא של תקופת הזכאות שנראה מה תחליט הוועדה, אבל יכול להיות שזה יצריך שינויים קצת יותר משמעותיים בנוסח של החוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בתקופת הזכאות, ביקשתי שבמקום המילים "עד יום ד' בתשרי התשפ"ה, 6 באוקטובר", יבוא, "עד שובו של החטוף מהשבי". אני חושב שזה נוסח כל כך צודק, אין פה שום מקום לשים סייגים של שנה וחצי שנה, כל עוד הוא חטוף זו תקופת הזכאות, לא צריך לצמצם אותה בזמן. אני מבקש לקבל את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אומר האוצר? << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> יגאל גולדשטיין מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני מביע בתקווה ותפילה שהדיון הזה יתייתר ונראה את כולם בבית. אני מסכים שהנוסח הנוכחי שמכיל את החוק רק עד יום 6 באוקטובר הוא בעייתי, אין הגיון שנחזור לחוקק חוק בעוד יומיים. כממשלה, רצינו להציע שהחוק יחול עד סוף השנה הנוכחית ותהיה אפשרות להאריך אותו בצו שהשר יחתום עליו, שלא יצטרך הליך חקיקה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> איזה שר? מה הסיבה? << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> שר העבודה הממונה על החוק, כי במצב נוכחי יש לנו תקציב לשנת 2024 - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תראה, הוועדה פה לא מצביעה לפי מה שיש לך בתקציב, הוועדה הזו ריבונית ומטפלת בחוק שעולה בוועדה. אני חושב שמגיעות הרבה מילים טובות ליושב-ראש על העבודה הנמרצת, לעיתים הגענו להסכמות עם האוצר, ולעיתים הוועדה ריבונית לקבל חוק. אני לא חושב שכשמשפחות החטופים יקראו את החוק הזה, אז מה שיעמוד לנגד עיניהם הוא שהאוצר אומר, "בתקציב של 2025", זה לא מעניין אותנו. מדובר ב-120 איש שהולכים ומצטמצמים. הטרמינולוגיה הזו חשובה יותר מהכסף, שאומרת – "כל עוד אתם חטופים, כך נוהגת המדינה". לכן, זה לא סיפור תקציבי. אני חושב שהביטוח הלאומי יברך על זה וגם אתם צריכים לברך ולשנות את זה. << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> כמובן שאיני חולק על הריבונות של הוועדה, אבל אני חושב שבתור - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוועדה עוד לא אמרה את דברה, היא שמעה את דברו של חבר הכנסת מאיר כהן, שהם דברי טעם ושכל. אני לא רואה שום הסבר שצריך לדבר הזה הגבלה. בעזרת השם יחזרו, אבל עלול להיווצר מצב שבו אחד, שניים או שלושה יישארו, למה המשפחות שלהם צריכות לסבול? אני חושב שעצם ההגבלה של תאריך זה משהו שהוא לא מובן, בסך הכול מדובר ב-115, ובעזרת השם כולם יחזרו עד האחרון. נניח שבודדים נשארו, אז בשביל הבודדים האלה אנחנו צריכים לעשות תאריכים מגבילים? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אדוני, לשם הפשרה ההיגיון של הדברים ברור, אבל כמו שאמרה מקודם יעל, החלק הנוסף בחלק הזה שעוסק גם הוא בתשלומים והפרשות סוציאליות, גם בו נקבע שהוא יעמוד בתוקפו שנתיים מיום 7 באוקטובר עם אופציה להארכה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> של השר. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> של השר באישור הוועדה. אם אנחנו רוצים להגיע להבנה ואפשר להתכנס, בואו נשווה את הוראות התחילה והתחולה של כל הפרק גם לתוספת שנכנסת באותו הפרק. בעזרת השם לא נצטרך להגיע לזה, אבל זה פרק זמן שהוא לא כמה חודשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על איזה פרק אתה מדבר? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> הפרק שאנחנו מתקנים פה עכשיו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי זה נגמר? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> 7 באוקטובר 2025. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> עם סמכות לשר להאריך באישור הוועדה לתקופה מצטברת של עד 12 חודשים. לפי חוק מימון הוצאות, גם הם הולכים באותו רציונאל של שנתיים, בסמכות של השר להאריך באישור ועדה לתקופה מצטברת של 12 חודשים. << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> אבל למה להגביל את זה? אני לא מצליחה להבין, ואם יישארו שתי משפחות? כל פעם יצטרכו לכנס ועדה בשביל שתי משפחות? כאזרחית וכבת משפחה אינני מבינה את זה, איזה נס יקרה פתאום? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> הלוואי שיקרה נס, אבל כל החוקים שעברו עד עכשיו עברו באיזון הזה - - - << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> שזה גם לא בסדר. כמו שהיה עם המפונים, שפתאום ביולי הסתיים להם שכר הדירה, למה? בשביל מה להגביל את זה? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> אין נכון ולא נכון, אנחנו מנסים ללכת פה במסלולי הפרוצדורות. אם הפתרון הזה יאפשר לנו ולמשפחות שקט נפשי של עוד שנה וחודשיים, אני מפתיע לך שעוד שנה וחודשיים אנחנו הראשונים שנהיה פה לבקש הארכה לעוד שנה. << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> צר לי, אתה יכול להבטיח, אבל אני לא בטוחה, כבר שמעתי הבטחות כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לאפשר למי שהיה סגן יועץ משפטי לממשלה, רז ניזרי, לדבר. << דובר >> רז ניזרי: << דובר >> בהמשך לדברים שאמר יושב-ראש, חבר הכנסת כהן וחבריי לשעבר ממשרד האוצר והביטוח הלאומי, אני רוצה להזכיר לגבי אותו חוק שהוזכר, גם אז דובר על שנתיים ועוד שנה, אני זוכר שבהתחלה דובר על כמה חודשים, נאבקנו על זה והגענו לפיתרון של שנתיים ועוד שנה. אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה ייקצב בזמן, הלוואי שתוך שבוע הכול יסתיים. יש פה גם פן הצהרתי, התחושה של המשפחות, "מה זאת אומרת? יש מועד פג תוקף שבו המדינה אחראית?", כל עוד יש חטוף אחד, למה לדבר על מועדים? גם ברמה המעשית, היושב-ראש עושה את תפקידו בצורה מצוינת והוועדה מתפקדת, אבל יש בירוקרטיה ממשלתית שאני מכיר אותו, אין לי טענות לעובדי המדינה, זה בדי-אן-איי של המדינה. עובדה שההסכם מיום 2 בפברואר, דיברו על כך שתוך 45 ימים תהיה חקיקה וככה זה קורה, מגיעים בדקה ה-90 ועושים את החקיקה. למה המשפחות והמתנדבים צריכים לבוא, לסייע ולזכור? הרי, ברור לכולם שנגיע לזה שוב ונצטרך שוב להתכנס ולאשר, למה מראש לעשות דבר עקום אם עשו בעבר משהו עקום שנתיים ועוד שנה? אני מזכיר שאז הדבר היה פשרה, כי בחודש הראשון אחרי החטיפה אף אחד לא חשב שיגיעו למצב הזה. אני זוכר שהתווכחנו עם נציגי המדינה שרצו לעשות את הדבר הזה לכמה חודשים, מי אמר שהדבר הזה יסתיים? והנה, לצער כולנו אנחנו כבר בחלוף תשעה חודשים ועדיין יש חטופים. לכן, אני חושב שאין שום בעיה גם ברמה ההצהרתית, לכנסת יש את הריבונות לקבוע את הדבר הזה. כל עוד יש אפילו חטוף אחד, צריך לתת את המענקים האלה ולא לקבוע את זה בגבול הזמן שהשר יאשר ושהוועדה תתכנס. כמי שמלווה את המשפחות, אני יכול להגיד שהדבר הזה פוגע בהן, הם חיים באי-ודאות מתמדת, באין סוף קשיים יום-יומיים, זה דבר שאף מאיתנו לא רוצה לאחל לאף אחד. בדברים הקלים שבידי הכנסת לעשות והיא עושה ונותנת את המענקים האלו, אז לפחות להוריד את התחושה הזו שעושים פה משהו עם תוקף שיפוג, חבל "לכתת את רגלינו". חברי עורך הדין בקר כתב אתמול לוועדה מכתב ברוח דומה מלשכת עורכי הדין, לצערי אני מבין שעושים את זה כל הזמן, אני רואה איך בקבוצות הדברים מתנהלים, ואיך המשפחות מביעות את הקושי שלהן בכל דבר ודבר. איפה שאפשר לעזור, זה לא עולה כסף וזמן לאף אחד, תעשו את הדבר הקטן הזה, תכתבו "עד החטוף האחרון". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה עורך דין ניזרי. << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> אני רוצה לחזק משהו נוסף, התאריך היום הוא 24 ביולי, וזה פג תוקף 3 באוגוסט, תשימו לב כמה זה בדקה ה-90. בהמשך למה שרז אומר, זה אפילו חוסך את הזמן שלכם, במקום להתכנס, לדבר ולעשות עוד פעם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אכן קיבלתי את עמדת לשכת עורכי הדין כמו שאמר רז ניזרי, שזה יהיה עד סוף החטוף האחרון, כך ביקש גם חבר הכנסת יצחק קרויזר וגם חבר הכנסת קריב. לכן, אני מציע שתצאו להפסקה של עשר דקות, האוצר, הביטוח הלאומי והממשלה, תגבשו עמדה ותחזרו אלינו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:52 ונתחדשה בשעה 13:12) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים השבים לדיון שיצא להפסקה, בנושא הצעת חוק ביטוח לאומי – תגמול מיוחד חלף שכר לחטופים ולנעדרים. כפי שאתם יודעים, לפני יותר מחצי שנה עבר ההסכם בין האוצר לביטוח הלאומי לגבי מתן חלף שכר לחטופים ולנעדרים. היום אנחנו רוצים לאשר את זה בחקיקה. היועצת המשפטית הקריאה את רוב רובו של החוק. השארנו פתוח את הנושא של התאריך, כי כמו שאמרנו קודם, אנחנו רוצים שכל חטוף עד יום שחרורו יקבל חלף שכר, ללא שום הגבלה. האוצר רצה שזה יהיה רק עד סוף השנה ולאחר מכן להאריך בשנה. אנחנו מקווים שכולם יחזרו עד סוף השנה, אבל היות שאנחנו יושבים בתוך עמנו ואנחנו חיים באזור הזה, אין לנו דרך לדעת מתי זה יקרה. לכן, ניסינו לכנס את האוצר, הביטוח הלאומי וחברי הכנסת, כדי שיגיעו להסכמה כלשהי לגבי התאריך המחייב ולגבי אפשרות להאריך אותו, כי המטרה הסופית היא שכל חטוף יקבל את חלף השכר, כל עוד הוא נמצא בשבי. לכן, אני מבקש שביטוח לאומי יציעו לנו הצעה. << דובר >> שלומי מור: << דובר >> כמו שאמר אדוני, כמובן שלא עולה על דעתו של אף אחד שהתשלום ייפסק, אם מישהו יחזור יומיים אחרי שהחוק יפוג. הרצון שלנו הוא שזה יימשך עד שהם יחזרו בשלום. אנחנו מנסים למצוא הבנה, כי הדיון הוא חריג, המושב עומד לפוג, יש חשיבות אדירה שהחוק הזה יחוקק, וחס וחלילה שבגלל הדבר הזה החוק לא יעבור. הפרק שאנחנו מדברים עליו עוסק באוקטובר 2025 וצו של השר מאפשר לעוד שנה, לאוקטובר 2026, ולנו זה נראה מיותר. מבחינתנו, המינימום שנקבע אליו הוא אוקטובר 2026, ובעזרת השם לא נזדקק לשנתיים הללו - - - << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> עם אופציה להארכה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכל מקרה, לא משנה באיזה תאריך נקבע, אנחנו חייבים בחוק לאשר לשר להוציא צו להארכה באישור הוועדה. אני לא מוכן להגביל את היום שבו השר יגיד, "בחוק, אני לא יכול לתת לך". על איזה תאריך אתם מסכימים? << דובר >> שלומי מור: << דובר >> המינימום בלי צווים הוא אוקטובר 2026, ואם אדוני רוצה צו נוסף להביא אותנו לאוקטובר 2027, זה נשמע לי פרק זמן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור ואומר, מכיוון שהחוק הזה מדבר באופן ספציפי על החטופים, לא על המשפחות שלהם, לא על מעגל שני ולא על מעגל שלישי, הוא מדבר על החטוף השלישי. עצם ההתעקשות לא לומר לחטוף שהדבר הזה עומד עד שהוא חוזר, או עד שחלילה שמשפחתו עוברת למערכת אחרת לגמרי של תגמולים מהמדינה בגלל בשורה קשה שמתקבלת, בעיניי זו התעקשות לא ראויה של האוצר. לפעמים, יש אירועים שצריך לשים בצד את הדוקטרינות המובנות והמוצדקות שלפיהן מחוקקים ומנהלים את משק המדינה, יש רגעים שבהם ההיבט הציבורי, הערכי והמוסרי צריך לגבור, וזה הרגע הזה. לתת תאריך תפוגה למערכת תמיכה בחטופים שאנחנו לא יודעים מתי יחזרו זה לא ראוי, צריך לחשוב על המסר שיוצא מהבניין הזה ועל פשטותו. אני מבקש מנציגי האוצר לחשוב רגע, האם החריג לא סימן לבאות? האם הוא לא מגדיר הגדרות של זמנים וחוקים שנוגעים לדברים אחרים? החוק הזה הוא מקרה ייחודי. אני הבנתי את דברי היושב-ראש בדרך הבאה – אתה לא מוכן שהצו יהיה רק פעם אחת לשנה או לתקופות מצטברות. כלומר, אם אתם לא מוכנים ללכת על אי-הגדרת זמן, אלא עם חזרת החטוף, ואתם מבקשים מאיתנו כרגע להאריך את ההוראה בשנתיים, אז למנגנון הצו אין תאריך תפוגה של שנה. ההחלטה יכולה להאריך באישור הוועדה, בלי גבול עליון. האם הבנתי את אדוני? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה מוסכם על האוצר, אנחנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שזה המינימום, אל תביאו אותנו למצב שבו אנחנו יוצאים היום באמירה שצריך שוב חקיקה עם 3 קריאות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שמונח על השולחן – הארכה לשנה עד אוקטובר 2025. פה אנחנו אומרים עד אוקטובר 2026, אבל מהרגע הזה, השר יכול להאריך בצו לעוד שנה ואחרי זה לעוד שנה, כל עוד יש חטופים. לא נגיע למצב שצריך להביא את הדבר הזה לעוד חקיקה, אלא להשאיר את זה לשר שיגיע לכאן, ידבר עם הוועדה ויאריך את זה, ללא תאריך תפוגה. זה מה שאנחנו מבקשים, אני חושב שזה רעיון מצוין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> למה לא לקבוע מנגנון שכל עוד החטוף – חטוף וכל עוד הנעדר – נעדר? זה מנגנון מאוד דומה, מה ההבדל? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שמפריע ליועצת המשפטית הוא שאתה נותן לשר סמכות בלי כנסת - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> להיפך, באישור הוועדה. היות שאנחנו שומעים את האוצר וליבי עם המשפחות, ההסתייגות של קריב ושלי שאנחנו לא מוכנים שיהיה תאריך תפוגה. השר יבוא אליך ללא תהליך של חקיקה ויוכל להאריך באישור הוועדה. << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> אנחנו נתכנס לעמדה של היושב-ראש לגבי עד אוקטובר 2026. לגבי הארכה מעבר בצו, נבקש שזה יהיה כמו בסעיף של קופות גמל, עד שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל כל שנה יוכל להאריך? << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> אנחנו חושבים שנכון להאריך את זה עד שנה, במיוחד עכשיו שנתנו עוד שנתיים מעבר למה שניתן בהצעת החוק הממשלתית. האפשרות להארכה נוספת לפי צו תהיה לשנה אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זה שלוש שנים. מה שאומר חבר הכנסת מאיר כהן הוא נכון מאוד, אנחנו צריכים לתת את התחושה האמיתית, שכל עוד החטוף שם, הוא צריך לקבל את חלף השכר. היות שהאוצר כאוצר חייב לקחת בחשבון אפשרויות שאנחנו לא מעלים על דעתנו, הוא רוצה שיהיו רק שנתיים ועוד שנה, אבל הדרך הזו שבה נותנים לשר, ואני מניח שמי שיהיה שר יהיה מספיק אחראי במידה שנשאר חטוף, אז הרעיון טוב. מה מפריע אם זה שנה, שנתיים או שלוש? << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> אני אחזור שוב על העמדה שלנו, התפשרנו והיינו מוכנים לתת שנתיים נוספות. אני חושב שכן צריכה להיות כתימה בזמן, ושההארכה של הצו תהיה בדיוק כמו שיש בסעיף 295 בנוגע לקופות הגמל. - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מסכים עם חבר הכנסת מאיר כהן, אנחנו נעשה כך – עד 2026 זה רץ ואני מקווה מאוד שיחזרו לפני זה, חלילה שמישהו לא חזר, השר רשאי לתת צו באישור וועדת העבודה והרווחה לעוד שנה, ואחרי זה עוד ועוד ועוד, כל זמן שיש חטוף. << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> אם הוועדה הולכת במתווה הזה – אנחנו נבקש שהצו של שר העבודה יהיה באישור שר האוצר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? באישור ועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. באישור ועדת העבודה והרווחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שיהיה שר אוצר שיתנגד לזה? << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> ברור שלא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז תעזוב את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משנה מי יהיה השר, פעם זה יהיה מאיר כהן, פעם זה יהיה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני צריך להוריד אתכם לקרקע, יש 115 חטופים, מה זה מיליונים? - - - תגידו, אתם בסדר? צריך בשביל זה אישור שר האוצר? מה קורה לכם? הפרוצדורה מיותרת עכשיו, יש כאן סיפור אנושי. הסיכום הזה הוא סיכום טוב שמכבד את המשפחות, וזה מה שמעניין אותי עכשיו, שהמשפחות שמסתכלות עלינו לא ירכינו את הראש, כי הכנסת מתעמרת בהם, זה מביש שאנחנו מדברים על אישור שר האוצר ב-2027. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבטחתי לחבר הכנסת קויזר שנמצא איתנו ושומע אותנו שאני אביא את עמדתו – כל זמן שיש שם חטוף, הוא רוצה שתהיה אפשרות, וזו בעצם גם רצוננו. נבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח כפי שסיכמנו עכשיו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו אומרים שבסעיף 295יט אנחנו נגיד שהאמור בו יסומן א', והוא יתייחס לסימן א' ולתוקף של השיפוי מעסיקים על קופות הגמל. אחריו יבוא סעיף קטן ב', שיגיד שסימן ב' יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום 7 באוקטובר 2023, ושהשר, באישור וועדת העבודה והרווחה, רשאי בצו להאריך את תוקפו של סימן ב' בתקופות נוספות שלא יעלו כל פעם על 12 חודשים, ללא הגבלת זמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ללא הגבלת זמן. מקובל עלינו הדבר הזה? << דובר >> יגאל גולדשטיין: << דובר >> להחלטת הוועדה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש הסתייגויות של יש עתיד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין הסתייגויות, אז אני מעמיד - - - << דובר >> יעל גורן חזקיה: << דובר >> יעל, את יכולה לחדד את הפרוצדורה שתהיה? שר האוצר יצטרך להגיש בקשה לוועדה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, הוא ייתן צו, ואנחנו מאשרים את הצווים של השר, זה תמיד. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הימין הממלכתי הצטרף אליכם בהסתייגויות, ואתם הסרתם, אז כולם בקשות רשות דיבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הצבעה – הצעת חוק הביטוח הלאומי נוסח משולב (תיקון מס' 250) (תגמול מיוחד חלף שכר לחטופים ולנעדרים), התשפ"ד-2024 כפי שהקריאה יעל סלנט. מי בעד? 2. אין נגד, אין נמנעיםץ הצבעה אושרה ההצעה להעביר את הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה לאישור שנייה ושלישית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יכול להיות שנצטרך לעשות כל מיני התאמות תוך כדי, אבל החלטת הוועדה ברורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההחלטה ברורה, והיועצת המשפטית תנסח את זה לפי החלטות הוועדה. << דובר >> מירב מור רביב: << דובר >> אני רוצה להגיד את זה אחרי הדברים של משפחת ביבס, אתמול ערכנו טקס פרידה מיגב בוכשטב, וכולכם מכירים את אסתר, במשך תשעה וחצי חודשים פעלה פה בכנסת. היו פה אמירות בהפסקה שחיילי צה"ל נהרגו בגלל החטופים, אז צר לי לשמוע אמירה כזו, אחרי שאתמול התבשרנו על מותו של יגב בן ה-35 ששהה יחד עם אשתו רימון ששוחררה אחרי 51 ימים ונפרדה ממנו במנהרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שכולם ישובו בשלום. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:28. << סיום >>