פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת החוץ והביטחון
10/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט' בכסלו התשפ"ה (10 בדצמבר 2024), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - סנקציות על מוסדות פיננסיים), התשפ"ד-2024, של ח"כ דן אילוז << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד-2024, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >>   
 << הצח >> 3. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - סנקציות על מוסדות פיננסיים), התשפ"ד-2024, של ח"כ יבגני סובה << הצח >>   
 << הצח >> 4. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג-2023, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >>   
 << הצח >> 5. הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד-2024, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
מישל בוסקילה
אברהם בצלאל
עמית הלוי
מאיר כהן
רון כץ
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות


חברי הכנסת:
אביחי אברהם בוארון


מוזמנים: 
	גל כהן
	–
	יועמ"ש מט"ל, משרד הביטחון

	יוראי מצלאוי
	–
	סמנכ"ל משרד האוצר

	אדם וולפסון
	–
	יועמ"ש, המועצה לביטחון לאומי

	נחמה פרל
	–
	עורכת דין, המועצה לביטחון לאומי

	ענת הר אבן
	–
	יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה

	יחיאל חיליק מרציק
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהל, משרד המשפטים

	ד"ר תמר קלהורה
	–
	ממונה, משרד המשפטים

	איתמר חליווה
	–
	מתמחה משפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

	יוסף פולסקי
	–
	הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	רחל פירסון
	–
	שדלן, ארגון ביידים שלנו אפרת, CRIF, הוועד המייצג של המוסדות היהודיים בצרפת

	ענת גולדשטיין מגנזי
	–
	נציגת משפחות שכולות, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	אריאל מייטליס
	–
	עו"ד, מייצג נפגעי טרור

	חנה כהן
	–
	עו"ד, מייצגת קורבנות טרור

	ברק קדם
	–
	עו"ד, מייצג קורבנות טרור

	מאיר סחיווסחורדר
	–
	עו"ד, נפגע טרור, מייצג קורבנות טרור

	שבואל סחיווסחורדר
	–
	נפגע טרור, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל

	אברהם שמואל פרוכטר
	–
	מלווה נפגע טרור

	אסתר שושן
	–
	משפחות שכולות

	הדס שמל
	–
	משפחות שכולות

	הילה אביר
	–
	מנהלת פורום משפחות שכולות

	עמרי רחום
	–
	משפחות שכולות

	דוד בדי
	–
	מנהל ארגון, אגודת העיתונאים

	מרב כהן ברזילי
	–
	עו"ד, מנהלת תחום טרור במשרד עו"ד

	מוריס הירש 
	–
	עו"ד, מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ

	אסתר הילמן
	–
	יו"ר שומרים על הבית

	רעות רכט אדרי
	–
	מנהלת פורום המשפחות השכולות

	אבי גז
	–
	עו"ד, שורת הדין




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

רכז בכיר בוועדה:
יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> 1. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד-2024, פ/4379/25 << נושא >> 
 << נושא >> 2. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג-2023, פ/2453/25 << נושא >>   
 << נושא >> 3. הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד-2024, פ/4800/25 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. כרגע אנחנו בדיון על שלושה חוקים: הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מן הכספים המועברים אליה ממשלת ישראל (תיקון – שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון, שהתקשר אליי וביקש להתנצל על כך שהוא תקוע בדרך ועוד מעט יגיע. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה ממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת מישל בוסקילה. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מן הכספים המועברים אליה ממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות.

כמקובל, אנחנו עם חברי הכנסת המציעים, במקרה הזה, צבי סוכות, שאני רואה אותו. בבקשה, אתה רוצה לומר משהו לגבי החוק שלך?

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רק אעדכן, הדיון הזה נקבע בעקבות החוק החדש של חבר הכנסת בוארון. בדיון הקודם בחוק שלנו סוכם שנגיע לאיזשהו מתווה שבו אנחנו לא רוצים לפגוע בחוק של חבר הכנסת אילוז, שהוועדה הזו עבדה עליו קשה מאוד. אני חייב לומר שגם ברמה האישית, לראות את המשפחות שכבר קיבלו בחודשים האחרונים כספים רבים על הדבר הזה זה דבר משמח מאוד. אנחנו סיכמנו בינינו שנבקש נתונים כדי לראות מה הסכום שיכול להגיע בתביעות האלה, כמה תביעות עומדות על הפרק, כמה בכלל יכולים לתבוע לפי הסעיף הזה, ולפי זה אנחנו נראה איך אנחנו מקדמים את החוק. שם זה עומד. מבחינתי זה עדיין עומד שם. אני מחכה שהנתונים האלה יגיעו כמה שיותר מהר. הוועדה ביקשה מהביטוח הלאומי ומעוד מקומות את הנתונים, הם עדיין לא הגיעו. מבחינתי, שם זה עומד. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מאה אחוז. אני אוסיף לדברי חבר הכנסת סוכות שהדבר הראשון שחשבנו עליו כשקיבלנו את החוקים האלה, שכמובן עברו בקריאה הטרומית בכנסת, על חוק שהוועדה אכן עבדה עליו לא מעט זמן, שיזם חבר הכנסת פינדרוס וקבוצה גדולה של חברי כנסת מסיעות רבות בבית. אמרתי אז, ואני אומר היום, כעבור כמה חודשים, שחבר כנסת אתה לפעמים מחוקק משהו שנראה לך יפה, נכון וצודק, ולא קורה עם זה כלום, וכל הסיפוק שלך הוא שאולי קיבלת בע"מ 8 בעיתון בחצי כותרת שחוקקת איזה חוק. כאן הגורל של החוק הזה היה הפוך מזה, ועוד לפני שהוא נכנס לתוקף, כי נתנו שם תאריך כניסה לתוקף, פרק זמן להתארגנות. עוד לפני שהוא נכנס לתוקף התחילו לשלוח לי חלק מן המשתתפים בדיונים אמירות והתייחסויות של שופטים בישראל לחקיקה הזאת, כולל הוראה לצדדים להגיע לתשלום פיצויים, כי אם לא, ימתינו עם פסק הדין ויפעלו לפי החוק החדש. לאחר כניסתו לתוקף הבנתי שגם כן היו כבר פסקי דין על פי החוק הזה.

אני אומר לחבר הכנסת פינדרוס, יוזם החוק, אני חושב שאתה תסכים איתי שאין סיפוק יותר גדול לחבר כנסת, ודאי וודאי, קל וחומר, בנו של קל וחומר, בנושא הזה של משפחות שנפגעו מטרור, וחלקן לפחות חלקן שנים רבות ניסו איכשהו להגיע לפיצוי מאותם גורמים שאשמים בגורלם, וחלקם לא ניסו כי אמרו למה שאני אוסיף לצרות שלי, עם כל מה שעברנו, עוד לכתת את רגלינו בכל מיני מקומות כדי לנסות להתחנן לפיצוי. אני חושב שהיה פה שינוי מציאות. אני כבר אומר לכל המציעים – גם חבר הכנסת בוסקילה הצטרף אלינו – אנחנו נקדם את החוקים האלה רק כשנשתכנע מעל כל ספק סביר שלא תהיה שום פגיעה באותם אלה שנמצאים כרגע בתהליכים כבר ובאותן התייחסויות של שופטים לנושא הזה.

חבר הכנסת בוסקילה, אתה רוצה לגבי החוק שלך לומר משהו לוועדה?

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>

כן. בוקר טוב לכולם. אני חושב שהצעת החוק שאנחנו מעלים פה להקפיא את הכספים של הרשות הפלסטינית, במקום להעביר אותם למחבלים – אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון מצוין. זה כסף שאפשר לנתב אותו, כמו שכתוב בהתחלת החוק, לקרן מסוימת שהגורמים המוסמכים ינהלו את הקרן הזו. אין ספק שמי שמנהל את הרשות הפלסטינית לא השכיל להבין שאנחנו רציניים בחוק הזה, ולא נאפשר הזרמת כספים למחבלים שיושבים בבתי הכלא. אני מקווה מאוד שזה יעלה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה, חבר הכנסת בוסקילה. אני מציע שנשמע את נציג הביטוח הלאומי גם לגבי מה שהעלה חבר הכנסת סוכות, לגבי הנתונים שאתם יכולים למסור לוועדה, שיעזרו לנו עכשיו לעשות סדר עם כל ההצעות.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>

שלום לוועדה, יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. הוועדה ביקשה כמה וכמה נתונים. אני אגיד שיש קושי לפלח חלק מהם. אני אגיד מה כן יש, ועוד נתונים שהתבקשו גם על ידי גורמים אחרים. רק סדרי גודל – החל מ-7 באוקטובר עד היום הוכרו כ-72,000 נפגעי פעולות איבה. יותר מ-72,000. אם אני לוקח כמה שנים אחורה, מ-2018 עד 6 באוקטובר, הוכרו בערך 2,200 נפגעים. הוועדה רצתה לדעת גם לכמה נקבעה נכות צמיתה מעל גיל 18 – זה גם בערך 2,200 נפגעים שיש להם נכות צמיתה מעל גיל 18. הוועדה גם ביקשה לדעת כמה בני משפחה יש של חללים מעל גיל 18. אני מדבר כרגע לא מקום המדינה, אלא משנת 2018. יתומים מעל גיל 18 לפני 7  באוקטובר – יש לנו כ-777 יתומים. יש לנו הורים שכולים כ-1,200, ואלמנות כ-296.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

השאלה היא לא כמה אלמנות וכמה יתומים, אלא השאלה היא כמה נרצחים וכמה פצועים. אפשר לתבוע על כל אחד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ו-2018 זה לא תאריך.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

נכון, גם לפני 2018. קיבלת מפורט את - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

כמה תיקים יש בבתי משפט כבר.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

נכון, אבל זה לא אצלו. זה עוד נתון שביקשנו, אבל לא ממנו.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>

זה נתון שכרגע אין לנו. הוועדה ביקשה לדעת מה המשמעות של החקיקה לגבי התיישנות של התביעות לפי גיל של כל ילד. את זה יותר מורכב לעשות, אנחנו עובדים על זה. עוד נתבקשנו להביא נתונים – אני לא יודע אם זו הייתה הבקשה של הוועדה או של גורמים אחרים – ביחס להצעה שמבקשת לעשות את הקיזוז החלקי, של 1 חלקי 12. הנתונים עד 7 באוקטובר – בכל שנה בשנים האחרונות היו מעל 500 מיליון סכומים שהביטוח הלאומי שילם, לא מקופתו, מקופת אוצר המדינה, לנפגעי פעולות איבה. יש עוד הוצאות נלוות, אבל התשלומים הישירים שנשתלמו למשפחות, מעל 500 מיליון בכל שנה. מאז 7 באוקטובר, כמובן, הסכומים האלה קפצו בהרבה. נכון לשנת 2023, רק לחודשים האלה, זה היה בערך כ-900 מיליון, רק לחודשים האלה, מ-7 באוקטובר ואילך. הערכה שלנו היא שלשנת 2024 אנחנו נעמוד על סדר גודל של 2.5 מיליארד שקלים שישולמו לנפגעי פעולות איבה בשנת 2024.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

אין לך את הנתונים של כמה נרצחים וכמה נכים? של אנשים שקיבלו נכות צמיתה? כי זה הנתון הרלוונטי.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

קיבלנו בקשה לפלח את זה לפי גיל של ילדים, לפי שנות התיישנות, מה שנקרא.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אתם מדברים על שני דברים שונים. לגבי הילדים – ביקשנו נתונים יותר אחורה כי - - - רצה יותר אחורה, לכן ביקשנו נתונים מדורגים לפי הגיל. מה שחבר הכנסת סוכות שואל, מעבר לבני המשפחה, כמה נרצחים יש?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מדובר בפיצויים לדוגמה, לכן הנתון שהוא מבקש הוא רלוונטי.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

מאיזו שנה מתייחסת הבקשה, חבר הכנסת סוכות? אני מניח שלא מקום המדינה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

מ-2018, ולפני כן, לפי הפילוח שקיבלתם בבקשה של עידו.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>

אני אבדוק את זה עוד פעם ואני אשיב לוועדה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

לזה אנחנו מחכים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אחת הפשרות שהייתה בוועדה, קיבלנו את העמדה של משרד המשפטים וגם של הייעוץ המשפטי לוועדה, שלא נשנה סדרי עולם בחקיקה הזאת, ותאריכי ההתיישנות יישארו כמו שהיו, פרט לתיקים שהתנהלו עד לרגע קבלת החוק בבתי המשפט. לכן הנתון שהוא מבקש הוא הנתון הקובע. זה בדיוק היה הכיוון שלנו. אני מציין מה שאמרתי כבר בפתיחה, אנחנו מעריכים – ויש לזה גם הוכחות אמפיריות – שמשפחות שלפני כן לא התעניינו בכל התהליך הזה, עם קבלת החוק ועם השמועה שעכשיו זה תהליך יותר קל, כן פונות ומנסות להשיג את הפיצוי, או התגמול המגיע להן, ליתר דיוק. בבקשה, מאיר, תתחיל.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

שלום, אני עורך הדין מאיר סחיווסחורדר. הרבה פה כבר מכירים אותי מכל הוועדות ותהליך החקיקה המבורך שנעשה על ידי חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת אדלשטיין בוועדה הזאת. חשוב לציין גם את החוק שעבר של חברות הכנסת שרון ניר ושרן השכל, התיקון לחוק התגמולים, שהוא האיפכא של החוק שמנסה לקדם חבר הכנסת בוארון, שלא הגיע, שזה לקחת את הכסף מאתנו ולהעביר אותו לביטוח הלאומי. במשך השנים נפגע טרור לא היה יכול לתבוע תביעת נזיקין. הכסף היה אמור להגיע לביטוח הלאומי ונפגע הטרור היה צריך או לוותר על התגמולים של הביטוח הלאומי, או להגיש תביעה. המדינה במשך 70 שנה בחרה לא להגיש את התביעות. הגענו לוועדת העבודה והרווחה, נציגי הביטוח הלאומי הסכימו שהם לא מעוניינים להגיש את התביעות, ולאפשר לנפגעי הטרור להגיש את התביעות. נפגעי הטרור אכן הגישו תביעו וקיבלו פסקי דין, ועכשיו כשאנחנו באים לממש אותם, פתאום מגיע חבר הכנסת ואומר: רגע, רגע, זה כסף של הביטוח הלאומי. אז קודם כל, צריך לדעת שחוק אחד בעניין הביטוח הלאומי כבר חוקק. עברו עליו הרבה מאוד דיונים, כולל ייעוץ משפטי, כולל משרד הביטחון, כולל ביטוח לאומי. זה מעשה עשוי בן כמה חודשים, אז לעקר את זה מתוכן בלי התייחסות לכל מה שהיה, בעיניי זה לא נכון.

חשוב לי להגיד לוועדה – יושבים פה באולם, חוץ ממני ואח שלי, יושבת פה לקוחה שלי מהפיגוע בסבארו; אנחנו 23 שנה ניהלנו את המאבק הזה. המדינה לאורך הדרך סירבה לעזור לנו להוכיח את המשכורות של המחבלים, וכמעט כל צומת שהגענו אליו, הבירוקרטיה לא הקלה אתנו. כעבור 22 שנה בית המשפט העליון פסק בגלל התביעות שלנו שתשלום משכורות שמשלמת הרשות הפלסטינית למחבלים זה המקור לאחריות שלהם על הפיגועים. כתוצאה מאותו פסק דין מפורסם אכן תוקן חוק התגמולים, והוועדה העבירה חוק מבורך הרבה יותר שמאפשר למשפחות לתבוע פיצוי ישירות ללא הוכחת נזק בגלל הפסיקה של בית המשפט העליון. יושבים פה באולם לקוחות שלי ומשפחות מבורכות מאירועי 7 באוקטובר, ועינינו הרואות שבתי המשפט ממש בשלושת החודשים האחרונים נותנים עיקולים בסכומים לא מבוטלים למשפחות נפגעי 7 באוקטובר על סמך החוק שעבר רק לפני כמה חודשים.

חשוב לציין שבחוק הזה ניתנה לרשות הפלסטינית חצי שנה לחזור בתשובה. אם אתם זוכרים, רצו לחוקק את החוק מידית, משרד הביטחון והמל"ל עשו כל מה שהם יכולים כדי לתת תקופת גרייס שמא אולי הרשות הפלסטינית תרצה לחזור בתשובה. והרשות הפלסטינית לא רוצה לחזור בתשובה. לכן בתי המשפט בישראל מתייחסים לחוק ועל סמך החוק הזה נותנים עיקולים לטובת משפחות נפגעי 7 באוקטובר. משפחות שהמדינה עדיין לא יודעת מי אחראי בכלל למחדל שהיה שם, אבל איכשהו הוועדה הזאת הצליחה להעביר חוק שנותן למשפחות תקווה ומזור, וזה כולל את כל המשפחות של הנפגעים מ-7 באוקטובר: גם משפחות חטופים, גם משפחות שכולות, גם שורדי הטבח הנורא הזה. יש להן איזשהו אור באופק, ופתאום ביום בהיר – אני חושב שבתמימות, לא בכוונת מכוון – באים חברי כנסת, שאולי לא היו מודעים לכל מה שהיה פה, ומציעים להקים קרן שתעביר את הכסף של נפגעי הטרור לקרן הזאת, והמשפחות יצטרכו לבוא לוועדות ולראות אילו תנאים יש בקרן, ולמה הם יכולים לקבל ולמה הם לא יכולים לקבל. זה מספיק לנו בוועדות בביטוח הלאומי, אנחנו שנים עוברים את הסבל הזה מול הביטוח הלאומי ומול אינסוף גורמים במדינה כדי לקבל משהו.

עכשיו בית המשפט פסק שהרשות הפלסטינית אחראית לרצח, כנסת ישראל חוקקה חוק מדהים שמאפשר למשפחות להגיש תביעה לפיצוי בלי הוכחת נזק, ואני חושב שמן הראוי, לאור כל מה ששמעתי והיה בדיון הקודם, להמתין שנתיים-שלוש, לראות איך הפסיקה מתפתחת, לראות איך המשפחות מקבלות את התגמולים, לראות אם יש מספיק כסף לשלם להן, או שאולי כמו ששמעתי, יש יותר מדי כסף. היו פה כאלה שאמרו שיש יותר כסף. יכול להיות, נראה בעוד שנתיים שיש יותר כסף בקופה ממה שהמשפחות מקבלות, תתכנס הוועדה, יתכנסו חברי הכנסת, ויחליטו מה עושים עם העודפים. כרגע משפחות לא ישנות בלילה מאז שהחוקים האלה עלו על השולחן. משפחות שפתאום נפתח להן האור, נכבתה להן התקווה מחדש. זה מה שחשוב להגיד לוועדה היום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אני אתייחס להתייחסות של גורמי המקצוע בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, בהחלט. אנחנו נשמע את המוזמנים כמה דקות, ואז נשמע את גורמי המקצוע.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

אני מנסה להבין ממאיר – מאיר, התביעות של המשפחות מ-7 באוקטובר, אלו תביעות על בסיס איזה חוק?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>

הוא דיבר איתך על דברים אחרים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא כן דיבר על 7 אוקטובר.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

הוא הזכיר את זה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

אלו הנתונים שביקשנו, לכן אני מנסה להבין.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>   

משפחות מ-7 באוקטובר - - -

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

על בסיס איזה חוק הן תבעו?

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>   

על בסיס חוק הפיצויים לדוגמה. על בסיס שני החוקים.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   

כי הן זכו בדבר כזה? יש בית משפט שאמר שהם יכולים?

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>   

חוק פינדרוס, וגם על בסיס התיקון של חוק התגמולים. על בסיס שני החוקים שעברו. ובתי המשפט נותנים עיקולים על בסיס שני החוקים שעברו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא מכניס לעוגה עוד חלק, ואז אוטומטית - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם מפסידים.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>   

אם כבר יורשה לי עוד משפט אחד להגיד, תדעו חברי הכנסת היקרים, מדיונים – אני הרי משתתף בכל הדיונים האלה – אני חייב להגיד לכם שבבית המשפט הרשות הפלסטינית פתאום רואה שהחרב מגיעה, נשלפה מהנדן, והם אומרים לבית המשפט במפורש, כשהם מתחננים: אנחנו שוקלים את צעדינו, ואולי מטרת החוק, כמו שאמר השופט עמית בדיון בבג"ץ לרשות הפלסטינית, אולי מטרת החוק תצליח, אולי אתם תפסיקו לממן טרור. פשוט חבל להרוס את התהליך המבורך הזה בכל מיני הצעות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, מאיר. עורך הדין ברק קדם. אחריו – אסתר שושן.

 << דובר >> ברק קדם: << דובר >>

שמי עורך דין ברק קדם, אני מייצג 600 נרצחים ונפגעים אחרים מטרור, רובם נפגעי 7 באוקטובר, אבל גם נפגעי טרור אחרים בתביעות מול הרשות הפלסטינית. הגשנו כבר את התביעות, קיבלנו כבר עיקולים על סך של למעלה מחצי מיליארד שקל מהכספים האלה. החשש שלנו הוא שהצעות החוק החדשות ירוקנו את הקופה של הכספים המוקפאים, כי כפי ששמענו, בכל שנה הביטוח הלאומי משלם 2.5 מיליארד שקל. בוודאי שזה ירוקן את הקופה של הכספים המוקפאים, ולא יישאר לנו מאיפה לגבות. כמובן שאין לנו שום התנגדות שהמדינה תגבה את הנזקים שלה, אנחנו בעד לגמרי, אבל הדרך היא לא על ידי גבייה מהכספים האלה, ולכן מה שאנחנו מציעים, שני דברים: דבר ראשון שייקבע שמהכספים המוקפאים המדינה לא תוכל לגבות, אלא רק נפגעי הטרור. הקופה הזאת תהיה נקייה לנפגעי הטרור. דבר שני, אנחנו יודעים שהקופה הזאת לא מספיקה, לכן אנחנו מבקשים להרחיב את הקופה גם בשביל נפגעי הטרור וגם בשביל המדינה, אבל לא מהקופה המצומצמת הזאת. להרחיב את מקורות הגבייה. זה מה שאנחנו מבקשים, שהנפגעים יוכלו לפחות לקבל את הפיצוי שמגיע להם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז, הדברים ברורים. תודה רבה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>   
	
ברק, אתה הגשת תביעות גם על נפגעי 7 באוקטובר על בסיס חוק פיצויים לדוגמה?

 << דובר >> ברק קדם: << דובר >>

על בסיס שני החוקים, גם חוק פיצויים לדוגמה, וגם התיקון לחוק התגמולים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

הביטוח הלאומי, מקודם אמרתם שיש 73,000 מ-7 באוקטובר.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

נפגעים, כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

נפגעים. תרגמתם אותם לכסף של 2.5 מיליארד?

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>

2.5 מיליארד זאת ההערכה שלנו למה שנשלם בשנת 2024. אם אנחנו הולכים להצעת החוק שמדברת על 1 חלקי 12, אז בשנת 2024 ההערכה שלנו, לפי מה ששילמנו עד כה, היא שנשלם 2.5 מיליארד שקלים. בקשר לשאלה של הוועדה, עשיתי בירור, אני אומר את הנתונים, אבל מכיוון שזה נעשה בבדיקה לא מיטבית בנקודת הזמן הזאת, רק מבקש לקחת אותם לא על המספר המדויק. מקום המדינה, חבר הכנסת סוכות, אם אנחנו מדברים על חללים, שזה מה שביקשתם, אז אנחנו מדברים על 4,070 מקום המדינה. זה נתון פחות רלוונטי. אבל אם ניקח את שנת 2018, בגבולות ההתיישנות, אז אנחנו מדברים על 108 חללים עד 7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, אסתר שושן, שהיא ממשפחות שכולות. אחריה – עורך הדין מוריס הירש.

 << דובר >> אסתר שושן: << דובר >>

שלום לכולם. אני עם עורך הדין מאיר סחיווסחורדר, כבר 23 שנים שאנחנו נלחמים על הפיצויים שמגיעים לנו. סבלנו הרבה מאוד. נרצחה לי בת, בת אחרת הייתה שנתיים בבתי חולים והייתה במצב מאוד קשה. אני אם לשמונה ילדים, ולכל אחד יש טראומה שאי אפשר לספר. אפשר לכתוב ספר של אלפי דפים. אנחנו מאוד מחכים לפיצויים האלה, שנוכל להשתקם קצת ולחזור קצת לרווחה. ואנחנו מאוד מבקשים שתתחשבו בדיון הזה ושהחוק שיהיה לטובתנו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מאה אחוז. תודה רבה לך, אסתר. עורך הדין מוריס הירש. אחריו – אסתר הילמן.

 << דובר >> מוריס הירש: << דובר >>
	
תודה רבה, אדוני. ראשית, הייתי רוצה לפתוח במסמך שהעברתי לוועדה עוד לפני הדיון. זה מחקר על כל נושא גביית המיסים מעצם קבלת ההסדר במסגרת הסכמי אוסלו ועד היום, איך ההסדרים האלה התפתחו במשך הזמן, גם במסגרת המשא ומתן, ונתתי שם גם מספרים שקיבלתי ממשרד האוצר במסגרת בקשות לפי חוק חופש מידע. התמצית של המחקר היא שכל המיסים האלה הם מיסים ששייכים למדינת ישראל. אלו דברים שהסכמנו לוותר עליהם במסגרת הסכמי אוסלו. קניית שלום. לא קיבלנו שלום, קיבלנו טרור. ולכן הצד השני הברור של המטבע הוא אנחנו יכולים לעשות בכספים האלה פחות או יותר מה שאנחנו רוצים כי הצד השני הפר פעם אחר פעם אחר פעם – אין הסדר שהם לא הפרו במסגרת הסכמי אוסלו, ולכן אנחנו רשאים להפנות את הכספים האלה לכל מטרה שאנחנו רוצים.

בתוך כך, ובמיקוד על חוק הקיזוז, יש נושא אחד שהייתי רוצה להעביר לוועדה. כל ההצעות שנוגעות לריקון הכספים המוקפאים לטובת מטרות אחרות – אני מצטרף למה שאמרו חבריי פה, שבזה אנחנו נעשה חוסר צדק מוחלט לנפגעי הטרור. פעם פתחנו את האפשרות הזאת, אסור לנו לסגור אותה. אם נעביר את ההצעות האלה כפי שהן היום, אנחנו נהרוס מכל וכל את כל העבודה שעשתה הוועדה.

עם זאת, יש במסגרת ההצעות סעיף אחד שהוא לקונה שנשארה עוד מחוק הקיזוז המקורי והוא מוציא את האפשרות של נפגעי הטרור לקבל פיצויים. למה הכוונה? יש שם הוראה שאומרת שנפגעי טרור שיש להם פסקי דין במסגרת הליכים פליליים – אם לפי ההליכים האזרחיים ואם בהליכים בבתי המשפט הצבאיים – יוכלו גם הם לקבל את הכספים שנפסקו להם מתוך הכספים המוקפאים. למרות שבישראל הסכום הזה מוגבל ל-258,000 שקל לכל נפגע, בבתי המשפט הצבאיים הסכום לא מוגבל וניתנו פסקי דין במהלך השנים מאז 2013, מאז שנכנסתי לתפקיד כפרקליט איו"ש, פתחנו יחד עם עורך דין - - - את כל הנושא הזה, ובתי המשפט הצבאיים הלכו אחרינו ופסקו פיצויים לא מעטים לטובת נפגעי הטרור. יושבים פה אנשים שקיבלו פסקי דין כאלה, אם ירצו להרחיב, זה ברשותם. אבל פסקי דין בסדר גודל של מיליון וחצי שקל ועד שלושה וחצי וארבעה מיליון שקל, והם אינם נופלים לגדר החוק של חבר הכנסת פינדרוס, הם מופלים לרעה אל מול ההסדר הזה. אין להם מאיפה לקבל את הכספים, והסעיף הזה, חשוב לזכור, היה בהצעת החוק המקורית הממשלתית בחוק הקיזוז, וירד מכל מיני סיבות, פוליטיות בעיקר, ברגע האחרון, אחרי שהוועדה כבר הצביעה ואישרה את הסעיפים ובעקבות הרביזיה הם ירדו.

ולכן מתוך שלל ההצעות השונות שהועלו על הפרק במסגרת ההצעות השונות, הייתי מציע לבחון אפשרות לקדם ספציפית את הטיפול הזה, שמאפשר לנפגעי הטרור האלה לקבל גם הם את הכספים. לא מדובר בסכומים גדולים. הערכה גסה שלי, לפי הלקוחות שייצגתי כחלק משכר מצווה בבתי המשפט הצבאיים – מדובר בסדר גודל של 50 משפחות שיש להן פסקי דין שמגיעים לכדי 100 מיליון שקל, מתוך הכספים המוקפאים, 3.5 מיליארד. זה לא הרבה כסף מצד אחד, אבל מהצד השני, צדק רב מאוד לאנשים האלה, שבינתיים מנסים לגבות בדרכים אלו ואחרות, הדרכים שפתוחות להם, ייקח להן בין 40-30 שנה לקבל את הכסף, וזה פשוט עוול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

ברור. מוריס, המספר הוא סופי כי זה רק אלה שקיבלו כבר - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

יש פסקי דין, כן.

 << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >>

הם קיבלו והם לא נכנסים לתוך החוקים האחרים. הם פשוט מופלים לרעה אל מול כל הנפגעים האחרים, והסכומים הם לא גדולים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

ברור. היית בין האנשים האינסטרומנטליים מאוד בדיונים הקודמים, אז אולי לסגן היועצת המשפטית של הוועדה תציע על איזה תיקון בדיוק אתה מדבר.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

יש בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכות - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אני יודע. פשוט שנהיה מסונכרנים.

 << דובר >> מוריס הירש: << דובר >>

סעיף 77 לחוק - - - אלו הסעיפים הספציפיים שלא פותחים את הקופה לכל דכפין מצד אחד, ומהצד השני - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. ברגע שזה מספר סופי של תיקים, זה פחות בעייתי, כי אנחנו כל הזמן נתקלים, כמו ששמענו עכשיו, בהערכות גסות למה זה יכול להגיע אם כל המשפחות יגישו וכל המשפחות יזכו. כאן זה משהו אחר.

<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>

בהקשר הזה, רק לומר, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע להגיד מספר מוחלט. יש את האנשים שאני מכיר מפרקליטות איו"ש, יש את האנשים שייצגתי, יש את מה שהצלחתי - - - מסביב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גם אנחנו נבצע בדיקה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

יש גם כמובן עתידיים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, זה אלו שכבר קיבלו פסק דין.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

כמה פסקי דין מוחלטים מבתי דין צבאיים יש?

<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>

סדר גודל של כ-50.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, יכול להיות שאני לא הבנתי משהו. איך אתה הבנת את זה?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

מדובר בפיצויים שפוסק בית המשפט - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בית המשפט הצבאי.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

- - - במעמד גזר הדין נותן פיצויים. יכולים להיות פסקי דין עתידיים כאלה, זה לא שבתי המשפט יפסיקו לתת פיצויים.

<< דובר >> מוריס הירש: << דובר >>

נכון, יכול להיות שיהיו פיצויים כאלו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אבל הסכומים הם באמת פחות - - -

 << דובר >> מוריס הירש: << דובר >>

זה לא נוגע ל-7 באוקטובר, זה לא נוגע לאירועים האלה, כי האנשים האלה לא יעמדו לדין בפני בתי המשפט הצבאיים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, עורך הדין מוריס הירש. בבקשה, אסתר הילמן, יושבת-ראש שומרים על הבית. בבקשה. אין? בבקשה, עורכת דין מירב כהן ברזילי.

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

נעים מאוד, עורכת דין מירב כהן ברזילי. המשרד שלי מייצג נפגעי טרור מתקופת האינתיפאדה הראשונה, השנייה, כל פיגועי הטרור הקשים ביותר בארץ, עד ימינו אנו, לצערנו. אנחנו מייצגים כאן את האינטרסים של נפגעי הטרור. ואני מצטרפת למה שחבריי אמרו פה, נעשה באולם הזה תיקון היסטורי. התשובה הציונית הניצחת לטרור היה בחיקוק החוק של פיצוי לקורבנות טרור. זו תשובה מעולה לטרור. לצערנו, התשובה היא יותר לקורבנות הטרור ולא לטרוריסטים עצמם, אבל זה המצב נכון להיום.

אני חושבת שבהצעות החוק שמוצעות כאן יש כדי לרוקן מתוכן לחלוטין את החוק שחוקק פה ולסגור שוב את הדלת שנפתחה למשפחות וקורבנות הטרור, וחבל שזה מה שיקרה. אני רוצה להתייחס למה שמוריס אמר, וזה בהקשר של השוואת זכויותיהם של נפגעי האיבה בפסקי דין של בתי המשפט הצבאיים לזכויותיהם מכוח פסקי דין שניתנים בבתי משפט אזרחיים. נכון להיום הזכויות האלה הן לא שוות. מי שיכול לפנות למרכז לגביית קנסות – ותיכף אני אדבר עליו – כדי לגבות את פסקי הדין האלה שחברי מוריס דיבר עליהם, הוא רק מי שיש לו פסקי דין בארץ, פסקי דין אזרחיים. זה מעקר לחלוטין את הזכות של אותם נפגעי טרור שקיבלו פסקי דין צבאיים לקבל איזשהו פיצוי. יש להם פסקי דין מצוינים על הנייר, יש להם פוסטר מצוין שלא שווה שום דבר ולא מצליחים לגבות ממנו שום דבר.

למה לא מצליחים לגבות? ברור, כי זה קשה. צריך לעשות את הקשר בין הגבייה הזאת לבין חוק הפיצויים לקורבנות טרור. זה דבר אחד שאנחנו מציעים. דבר שני, אני חושבת שהגבייה כן צריכה להיעשות באמצעות הליכי ההוצאה לפועל ולא באמצעות המרכז לגביית קנסות, גם ביחס לנפגעי הטרור שהם נפגעי טרור שקיבלו פסקי דין מבית המשפט האזרחי.

ישבתי בדיון בשבוע שעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט. נציגי רשות האכיפה ציינו בצורה מפורשת: הם לא מצליחים לגבות אפילו 10% מכלל החובות שקיימים לגבייה, ולא מדובר בכלל על חובות של פסקי דין, שבכלל לא מוגשים אליהם כי אין להם שום יכולת. הגבייה היא בלתי אפקטיבית לחלוטין באמצעות המרכז לגביית קנסות, ואני מתנצלת שאני אומרת את זה ככה, אבל זה המצב. לעומת זאת, במסגרת ההליכים בהוצאה לפועל, כשיש אפשרות לעורכי דין באופן פרו-אקטיבי לפעול ולעבוד לגבייה, המצב הוא יותר טוב, אבל עדיין - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

איפה, ביו"ש? לא הבנתי.

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>

פסקי דין - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אבל איפה הוצאה לפועל, ביו"ש או בישראל?

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>

רק בארץ יש הוצאה לפועל. רק בארץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה רבה לך. חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה להתייחס בשלב זה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

אני רוצה לחזור לוועדת הכספים. אני רוצה לומר משהו שאני חושב שהוא מאוד ברור מהדיון הזה, אדוני היושב-ראש. הובלת בחוכמה את המהלך של החוק הקודם. אני רוצה לומר, אולי חלק נאמר, שתי נקודות מרכזיות – א', מינימום שנתיים ייקח לדעת – זה עלה בדיונים אז על החוק – אם הכסף המוקפא כרגע ומה שמגיע בכל שנה יספיק או לא יספיק. אנחנו לא יודעים. וכל נתון שאנחנו נגיד פה, אנחנו לא נדע בסופו של דבר. זאת אומרת, צריך לתת למערכת המשפטית לעשות את שלה לפחות שנתיים. לכן כל נגיעה בכסף המוקפא – כל נגיעה – היא לא נכונה. יש חוק, לקח הרבה מאוד זמן, כפי שאמר מאיר, 20 שנה עד שהגענו למציאות הזאת. הגענו למציאות הזאת, צריכים לתת שנתיים לראות מה המשמעויות של זה. זה אחת.

שתיים, אומרים לי כולם, וזה מופיע גם בחלק מהחוקים, שאנחנו מדברים לא רק על הכספים המוקפאים. בואו נוציא את המסכה הזאת. אני לא חושב שבמסגרת דיון בהצעת חוק פרטית בכנסת אנחנו נסגור את הרשות הפלסטינית. אם מדינת ישראל הגיעה למסקנה שהיא הולכת לסגור את הרשות הפלסטינית, ממשלת ישראל הגיעה למסקנה כזאת, שתעשה את זה. אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

חבר הכנסת פינדרוס, למה אתה מדבר על סגירת הרשות? אנחנו מדברים על קיזוז כספים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

לא, אביחי, תקשיב לי.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

זה כמו שאתה קיזזת בחוק הקודם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

הכספים המוקפאים – כבר ב-2018 הייתה החלטה בדיוק כמו שאמרתי אז לממשלת ישראל - - 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

ואז דובר על סגירת הרשות הפלסטינית?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

- - תורידו את המסכה ואל תגידו שאתם לא - - -

<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אבל אז דובר על סגירת הרשות הפלסטינית, חבר הכנסת פינדרוס? תסביר לי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

אביחי, זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי: ב-2018 מדינת ישראל קיבלה החלטה, אז ב-2024-2023 ואמרתי למדינת ישראל: חבר'ה, אל תחזיקו את החבל משני הקצוות. אם החלטתם שזה המהלך שאתם עושים, תעמדו מאחוריו. אני אומר למציעים, אם החליטו, וממשלת ישראל מוכנה לקבל את זה, שהולכים לקחת את שאר הכסף של הרשות הפלסטינית, אני לא אתנגד, אני בעד. אבל בואו נחליט את זה. לנגוע בחלק הזה של הכספים, שכרגע אנחנו לא יודעים באמת – כל אחד בחדר יכול לומר השערה – אם זה יספיק או לא יספיק למשפחות, אני חושב שאנחנו עושים עוול למשפחות, ויותר מזה, אנחנו גם נותנים איתות רע. אנחנו אומרים לרשות הפלסטינית: זה שחוקקנו חוק זה מסטיק, בתוך חודשיים אפשר לשנות את זה, זה הולך להשתנות. מיולי התחלנו להיות מבוהלים, כפי שהוא אמר, וזה נכון. אמר המל"ל תנו לנו שלושה חודשים, הם מתחילים להרגיש שזה מתחיל לפגוע להם בכיס באמת והם לא יכולים לקחת הלוואות. פתאום סטופ, הולכים לבדוק, זה לא כל כך פשוט. יכול להיות שבעוד חודשיים החוק ישתנה, יחזירו לנו את הכסף, אל תיבהלו, זה לא סופי.

צריכים משהו שהוא יציב, הוא נכון. הכספים האלה הולכים למשפחות. מדינת ישראל רוצה כסף, ומגיע למדינת ישראל כסף – שתקבל החלטה לקחת את שאר הכסף של הרשות הפלסטינית, אבל חס וחלילה, לא לגעת בזה. אדוני יושב-ראש הוועדה, ליווית את זה באמת בחוכמה – נתת לי את הקרדיט, מגיע לך את הקרדיט – לעבור את המשוכה הזאת בחוכמה, עם כל המשמעויות שהיו להם. בוא לא נהרוס את זה כבר.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

חבר הכנסת פינדרוס, אני רוצה להבין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אביחי, אני בדיוק התכוונתי לתת לך זכות דיבור, כי אני התנצלתי בשמך שהיית תקוע בדרכים אז איחרת. בבקשה, תתייחס להצעת החוק שלך ואיך אתה רואה – טוב ששמעת חלק מההערות.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אני לא יודע אם חבר הכנסת סוכות הציג את הצעת החוק שלו. יש שתי הצעות חוק על השולחן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

שלוש אפילו.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

שלוש. שתיים מהן דומות או זהות. הצעת החוק של חבר הכנסת סוכות, שמדברת על חילוט הכספים הקיימים, 630 מיליון שקלים שעליהם דיבר חבר הכנסת פינדרוס, חבר הכנסת סוכות התייחס לזה. אני מדבר בהצעה שלי על שיפוי המדינה על נזקי טרור. זאת אומרת, כדי להמחיש, בשנת 2024 עד ספטמבר 2024, הביטוח הלאומי שילם על נזקי טרור לישראלים 1.7 מיליארד שקלים. הסכום הזה הוא סכום שהביטוח הלאומי לא משופה עליו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

מאיזה כסף אתה רוצה שייקחו את זה? זאת השאלה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

רק שנייה. עד סוף השנה זה צפוי לעלות מעל שני מיליארד שקלים. לא מדובר בכספים שמוקפאים על חשבון כספים שהרשות הפלסטינית מעבירה, כמו בחוק של 2018, בגין משכורות מחבלים. לא. מה שאני אומר פה בסעיף (ה) להצעת החוק שלי: מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום – אנחנו מעבירים הרבה מאוד כסף בגין מכסים, כספים כאלה ואחרים לרשות הפלסטינית, לשאלתך – יקוזז בכל חודש סכום השווה לחלק ה-12 מסך הכספים ששילמה ישראל לנפגעי הטרור בשנה הקודמת כאמור, בדוח שיגבש שר הרווחה ויציג לקבינט המדיני ביטחוני, ויאושר על ידי הקבינט המדיני ביטחוני. שוב, אני לא מדבר על אותם כספים שבחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור 2018, לא מדבר על הכספים במסגרת החוק הזה.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

תראה את סעיף (ו) בחוק שלך.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

סעיף (ו) צריך תיקון. סעיף (ו) שלי נוסח כך כיוון שהוא נוסח לפני חוק פינדרוס. צריך לתקן אותו. יש גם הצעה איך לתקן אותו. אני אגיד לכם איך אנחנו רוצים לתקן אותו. את התיקון אני אקריא: קיזוז כאמור בסעיף קטן (ה) יכול שיבוצע מכל מקור כספי או נכס השייכים לרשות הפלסטינית או מיועדים לה, למעט מהכספים שהוקפאו לפי סעיף (4); שאלו הכספים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הקיזוז 2018.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >>

הלוואי תצליח.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

זאת המטרה של החוק הזה.

 << דובר >> מוריס הירש: << דובר >>

זה למעשה מה-107 מיליארד - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

היה לזה המשך. חבר הכנסת בוארון, היה לזה המשך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה שהעברנו, העברנו כבר.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

עוד מילה אחת, מוריס. הכספים המוקפאים לפי סעיף (4) ישמשו אך ורק לצורך תשלום פיצויים לדוגמה לנפגעי טרור בהתאם להוראות חוק לפיצוי קורבנות טרור, החוק של פינדרוס, החוק של שמחה רוטמן. על זה אנחנו מדברים. אין לי יריבות איתם. זה בכלל לא ביריבות איתם. אלה הדברים, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה לחבר הכנסת בוארון. אם מישהו ירצה זכות דיבור, אפשר להירשם אצל יוני. אני אתן זכות דיבור בסבב הזה לעורך הדין אבי גז משורת הדין, ואז אנחנו נשמע את משרד המשפטים, את המל"ל, את כל אנשי המקצוע. אם יישאר זמן, נעשה סבב נוסף. בבקשה, עורך דין גז.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>

תודה ליושב-ראש. אני אומר פה את מה שאני אומר בשם מרשיי ומרשים של רבים אחרים והרבה אנשים אחרים שמנהלים הליכים, רובם הרבה מאוד שנים, חלק מההליכים הם הליכים חדשים, בעיקר הליכים שקשורים לטבח שמחת תורה, ל-7 באוקטובר. אני לא יודע אם לקרוא לזה באופן משפטי הסתמכות, אבל באופן אנושי אני יכול לקרוא לזה שאנשים שהגישו ומגישים תביעות ומנהלים תביעות אזרחיות – צריך להבין, תביעות אזרחיות זו לא זכות שמישהו פשוט מקבל וקוטף אותה, כמו שאנשים לפעמים טועים לחשוב. אנשים מנהלים הליכים לאורך שנים רבות, משקיעים בהם משאבים, לפעמים מנצחים ולפעמים לא מנצחים, והם מנסים למצוא את מי שאחראי לפיגועי הטרור שפגעו בהם. לאותם אנשים – אני לא אגיד הובטח, כי זו מילה חריפה מדי, אבל הם הבינו במשתמע גם מהחוק לפיצוי קורבנות טרור וגם מחוקים אחרים ומהלכי רוח אחרים במשכן הזה ובמקומות אחרים שאותם שלושה-ארבעה מיליארד שקלים בכספים המוקפאים בגדול שמורים לטובתם, שמורים לטובת התביעות האלה.

צריך להבין, זה נשמע כמו הרבה כסף. לצערנו הרב, בעיקר מאז 7 באוקטובר, יכול להיות שגם לפני כן, בהתאם לסכומים שנפסקים בהתאם לחוק, די בכך שפחות או יותר שקרוב אחד של כל נרצח מ-7 באוקטובר יתבע, והכסף הזה יסתיים. אני לא נכנס לפרטי הפרטים, אבל אני אומר את הכלל בעיניי – אני רוצה להביע פה התנגדות לכל אחד מהסעיפים שמבקש לקחת כסף – ואני מצטער בפני חברי הכנסת - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

על איזה חוק אתה מדבר, עורך הדין גז?

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>

יש שלושה חוקים בפניי – גם של צבי ידידה סוכות, גם של זאב אלקין וגם של בוארון. ממה שעברתי – סליחה שאני מדבר במקרו, אבל נתנו לי את ההזדמנות פה – לכל הסעיפים שמנסים להקל על מדינת ישראל, שכולנו אוהבים, בהוצאות שלה של ביטוח לאומי, מס רכוש ושל כל מיני דברים אחרים, שהם מאוד מאוד חשובים. אני חושב שזה לא הוגן, ואני חושב שזה לא ראוי, ואני חושב שזה לא עניינו של הכסף, ובטח לא מה שתובעים ונפגעי טרור הבינו מאותם דברים. ואני מדבר בעיקר – לא רק, אבל בעיקר – על נפגעי מה שקוראים בהכללה הנובה, אבל כל 7 באוקטובר, כל שמחת תורה. אנשים שנרצחו, שנהרגו, שנחטפו, שנפגעו, ומנהלים תביעות, וינהלו תביעות, וזה ייקח עוד הרבה זמן, ואני לא יודע מי יזכה ומי לא יזכה, וכנגד אילו גורמים וכולי. אני מדבר כמובן בעיקר על הרשות הפלסטינית. האנשים הללו יגיעו ויגלו שהקופה ריקה כי ביטוח לאומי היה צריך כסף, וגם מס רכוש היה צריך כסף, ועוד כהנה וכהנה גורמים.

אני מנסה להגיד רק את הדבר הזה. אני מבקש מאוד מחברי הכנסת – ואני מבין שההצעות הן שלכם והן חשובות לכם וכולי. אני מבקש מאוד מחברי הכנסת בשם נפגעי הטרור ובשם מי שמנהל את התביעות הללו, כל ההצעות שקשורות להקצאת כספים לטובת גורמים שקשורים למדינת ישראל, בכל הכבוד, לא זה המקום. יש לי רעיונות אחרים מאיפה לקחת, אבל זה לא ענייני. בכל הכבוד, לא לקחת מאותה כבשת רש, שפחות או יותר הובטחה בחוק לפיצוי קורבנות טרור, ונאמר שם בפירוש – אני שמח שהיושב-ראש מהנהן, כי ככה לפחות היה משמע – ופתאום כל מיני ידיים לוטשות על אותם כספים. אני חושב שזה לא הגון ולא ראוי, והקופה הקטנה הזאת תיגמר מהר מאוד, ואנשים שבעוד חצי שנה בעוונם – אדם שנרצחה לו כל המשפחה, הוא לא חשב עכשיו להגיש תביעה, נכון? הוא ייזכר בעוד חצי שנה לפנות לעורך דין – לא אליי, אנחנו כבר לא מקבלים לקוחות אחרים, אני מדבר על העיקרון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

הנרצחים הבאים.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>

חס ושלום, נכון. יפנה לעורך דין בעוד חצי שנה, בעוד שנה. למה? כי הייתה לו טראומה נוראית, והוא לא חשב שבועיים אחרי - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אבי, ואם מדובר בכספים חדשים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אם תעשו שלום במדינת ישראל - - -

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>

אז אני אומר, אותה קופה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

רגע, רגע, גברתי, לא להתערב. אם תבקשי רשות דיבור, אני בהחלט אתן לך.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>

אני רוצה לענות בבקשה לשאלה של חבר הכנסת בוארון. מהקופה שאני מכיר בינתיים, שעומדת בערך על ארבעה מיליארד שקלים, 3.5 מיליארד שקלים - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אף אחד לא נוגע בכספים האלה.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>

- - הקופה הזאת היא קופה שגם ככה לא תספיק לכל נפגעי הטרור, בלשון המעטה. וחבל מאוד. זאת עמדתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז, אבי, תודה. תודה, העמדה ברורה. אני רק רוצה לומר, אני לא רק מהנהן בנושא הזה, אני רוצה גם לומר, כי ממילא זה נמצא בפרוטוקולים של הדיונים על חוק פיצויים לדוגמה. אמרתי אז בדיונים דברים מאוד דומים למה שאמר כאן חבר הכנסת פינדרוס. אני חושב על הרשות הפלסטינית הרבה מאוד דברים, ואני יודע מה אמרתי בשלבים אלו או אחרים לגבי היחס של מדינת ישראל לרשות. אם אני ארצה לסיים את הפרק של הרשות כאן, אני אגיש הצעת חוק, או שאני אקבל איזושהי החלטת ממשלה, או מה שזה לא יהיה, על ניתוק היחסים עם הרשות, על סגירת הרשות, או על קריסת הרשות. הצעת החוק שנידונה כאן – ואני שמח שרבים-רבים, כולל משפחות נפגעי הטרור וכולל עורכי הדין שעוסקים בנושא הכאוב הזה שנים רבות, משבחים אותה – נועדה לעשות איזשהו צדק, כמו שאמרה עורכת הדין מירב כהן ברזילי, אם לא עם המבצעים הטרוריסטים ומי ששלח אותם, לפחות לעשות צדק עם הקורבנות, עם הקרובים שלהם, ועם אלה שחוו את הטראומה.

לכן אני אומר, בלי כל קשר לכוונה – ואני גם אומר: אין לי שום ספק בכוונות הטובות והנכונות של חברי הכנסת שהגישו הצעות שונות. אני לא רוצה ליצור רושם – ואני נזהר מאוד בניסוחים – גם לא בבית המשפט העליון ולא בשום מקום אחר, שבאמצעות ריבוי ההצעות האלה אנחנו מנסים להשיג פה מטרות מדיניות, ולא את המטרות שכתובות בחוקים עצמם. ובינתיים בתי המשפט בישראל עמדו מול כל מיני תביעות נגד החוקים האלה ואמרו דברים מאוד ברורים, כולל הרשות הפלסטינית. אני אומר לחבריי שיש ביטוי טוב באנגלית: if it ain't broke, don't fix it. אם כרגע הדברים עובדים, השופטים זורמים אתנו עם החקיקה הזאת, כמו ששמענו כאן מן הנציגים, ולכן אני לא פוסל שום דבר, אבל אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר. אני אומר את כל זאת גם כהקדמה לדברים של מל"ל ומשרד המשפטים וכל שאר הגורמים. אני מבקש מכם לתת איזושהי הערכה לגבי ההשפעה – לא רק הישירה, הכספית על אותם 3.5 מיליארד, אלא על מה שמכונה בדרך כלל באוצר השלכות רוחב. התרגלתי לביטויי הזה. בבקשה, מל"ל, אתם רוצים להתחיל?

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>   

אני מציע שתמר תתחיל ואני אשלים.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים. גם הממשלה סבורה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אני אקטע אותך ואגיד – מכיוון שאז הדיונים הסתיימו, הצבענו והלכנו, זאת גם הזדמנות לומר לך מילת תודה על ההשתתפות הקונסטרוקטיבית והתורמת בכל הדיונים שהיו, גם כשהיו פה לפעמים ויכוחים. אני חושב שהיה לך תפקיד חשוב מאוד בהשגת הניסוחים הנכונים בהצעת החוק שכולם שיבחו אותה, אז תודה רבה לך.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

תודה רבה. זאת הייתה זכות גדולה לקדם את הצעת חוק פיצויים לדוגמה. גם הממשלה סבורה שמוטב שהכספים המוקפאים ישמשו לפיצוי קורבנות הטרור, בהתאם למה שנקבע בסעיף 2(ד) לחוק פינדרוס, חוק פיצויים לדוגמה. אני אדבר כרגע רק על התגמולים של נפגעי האיבה, אני שמה בצד לחלוטין את כל העניין של מס רכוש, שאלו נזקי רכוש שהמדינה משפה. מנקודת המבט של האינטרסים המעורבים בעניין, נזקי רכוש הם הרבה פחות חשובים מנזקי גוף ומתגמולים בשל פגיעות בנזקי גוף. אבל צריך להבין שכשאנחנו מדברים על החזר התגמולים, לא ברור מהצעת החוק כמה רחוק בעבר היא רוצה ללכת, היא לא רק צופה פני עתיד.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

על איזו הצעת חוק את מדברת?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כל הצעות החוק פה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

יש הבדל.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

אני מדברת על שיפוי המדינה, אבל זה מופיע גם במקומות אחרים. ככל שרוצים שהמדינה תקבל החזר מהרשות הפלסטינית על תגמולי האיבה שהיא שילמה, ככל שהולכים אחורנית יותר, מדובר בסכומי עתק. חברי מהביטוח הלאומי הזכיר פה כ-500 מיליון שקל בשנה מאז 2018, אבל אם אנחנו הולכים - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

543.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אני רגע שמה בצד את כל נפגעי 7 באוקטובר כי אלו סדרי גודל אחרים וזה אירוע אחר. אנחנו מדברים פה על מיליארדים רבים ביותר, שבוודאי שהקופה של הכספים המוקפאים לא תספיק. זאת אומרת, אם רוצים לקדם את העניין הזה ואם רוצים לייעד לכך את הכספים המוקפאים, לא יישאר כסף לנפגעי הטרור, ובוודאי אם רוצים להכניס מס רכוש וכולי. מה שאמר עורך הדין מאיר סחיווסחורדר לגבי ההשפעה של החקיקה הזאת על - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שנייה אחת, לפני הרשות. בחלק הראשון של החוק – אגב, בחוק בתחילת הקדנציה שאני מבקש להצמיד לחוקים האלו יש קודם כל את עיקרון החילוט. לחוקים האלה יש שני מרכיבים: קודם כל הוא אומר – אין יותר הקפאה, יש חילוט. עכשיו יש שאלה אם אפשר לייצר בחוק מנגנון, שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, שהכספים המחולטים לא יקפצו ישר לבריכת תקציב המדינה אלא יהיו מיועדים לכזה וכזה. ואז אני אומר נלך איתך, שהם יהיו מיועדים קודם כל, ובצדק מוסרי רב, למשפחות הנרצחים והנפגעים – בסדר גמור, אבל קודם כל נעביר את עיקרון החילוט, קודם כל, כי הקפאה היא לא תמריץ טוב לטרוריסטים.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

חילוט לוקח את הכסף.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, לא.

<< דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

חילוט לוקח את הכסף למדינה - - - נפגעי טרור. - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, לא, לא. רגע, לא שמעת אולי. לא שמעת.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

שמעתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, אמרתי שיש שני שלבים. אולי לא הסברתי את עצמי טוב. אמרתי שכרגע הכספים מוקפאים. מה המשמעות?

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

נכון. בתי המשפט נותנים עיקול לטובת נפגעי הטרור על הכספים המוקפאים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כל ה-3.5 מיליארד מעוקלים היום?

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא. הצעתנו בחוק - - -

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

ככל שמוגשות עוד תביעות, מעוקלים עוד כספים לטובת נפגעי הטרור. החילוט יעביר את זה לקופת המדינה. מחר יבוא חשב כללי אחר ויחליט שבא לו על הכסף, וזהו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אבל זה לא מה שאמרתי. אבל זה לא מה שאני אמרתי. אתה מתווכח לא עם הטענה שאני אמרתי. אני לא אמרתי לחלט ולהעביר לאוצר המדינה. אמרתי קודם כל לחלט במובן הזה שזה לא כסף שמוקפא, כלומר, שיש לו עדיין איזושהי זיקה לרשות הפלסטינית. הסתיימה הזיקה לרשות הפלסטינית, אפשר בחקיקה לקבוע שהכספים החלוטים האלו הם חלוטים במובן הזה שנותקה הזיקה בינם לבין הרשות הפלסטינית. הם לא באיזו תוכנית חיסכון, כמו שהרשות הפלסטינית חושבת.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זו לא תוכנית חיסכון. זה בוודאי לא נושא ריבית ולא מוצמד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

ככה זה נתפס. מדינית זה נתפס ככה. לא אמרתי עם ריבית, אמרתי שבתודעה הפלסטינית זה קיים ככה. כשבני גנץ העביר להם 500 מיליון שקל באיזה ביי-פס, מבחינתם התגובה למחרת הייתה שזו לא הלוואה ולא כלום, זה מענק בנוסח הרשות הפלסטינית מאותם כספים ששייכים להם ומגיעים להם. לכן ההצעה פה היא קודם כל לנתק את הזיקה. אחר כך אפשר לקבוע בחקיקה שכספים חלוטים אלו, כמו שאומר עורך הדין, הם חלוטים ומוקצים אך ורק – בשלב הראשון בוודאי, או לשנים רבות - - -

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

למה צריך בשלבים? הם מוקפאים, הם שייכים לרשות הפלסטינית, בית המשפט נותן עיקול כי זה שייך לרשות הפלסטינית - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, לא, לא, העיקול לא מלא על הכול. לא מלא על הכול.

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

- - ואז לי כקורבן טרור יש זיקה ישירה לכסף הזה. ברגע שתחלט אותו הוא שייך לקופת המדינה, וקופת המדינה גוברת על בית משפט. זה מאוד פשוט. זה תרגיל שאתה מביא בדקה ה-91. זה פשוט אסון מה שאתה מדבר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כי אז אם הם לא הרשות הפלסטינית, אי אפשר לעקל - - -

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

בוא אני אראה לך חוות דעת משפטית, ותראה שחילוט מוציא את הכסף מהידיים של נפגעי הטרור. על זה אנחנו נלחמים היום.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לתקן את זה בחוק.

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

בגלל שהוא שייך לרשות הפלסטינית, בית המשפט נותן צו עיקול לטובת נפגעי הטרור. ברגע שהוא שייך למדינה, אין עיקולים, הלך הכסף.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני מבין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אבי, הערה קצרה, ובואו נפסיק עם הנוהל הזה של ויכוחים.

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>

משפט אחד, חבר הכנסת הלוי, ידידי, אני אגיד שהיה לנו מקרה אחד ממש כזה לפני כמה שנים, שבו אנחנו עיקלנו ספינה של ארגון חמאס, עיקלנו אותה בבית המשפט המחוזי בירושלים לטובת אחת המשפחות שאנחנו מייצגים שנפגעה על ידי חמאס. התקשרו אליי מחיל הים ואמרו: שר הביטחון ליברמן רוצה גם לחלט. אמרתי: סבבה, אבל זה יגיע לנפגעי הטרור בסוף, נכון? אמרו לי כן, כן, אל תדאג. הייתי עורך דין צעיר ותמים. אמרתי: סבבה, אם המדינה אומרת שזה יגיע, זה יגיע. הרבה שנים ניהלנו הליכים של החילוט הנגדי. הם ניצחו אותנו בנוק-אאוט. תמיד-תמיד החילוט - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

הספינה עדיין שטה.

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>

המשרד שלנו ניסה לעקל כספים. כל כספי המזומן שהגיעו מחולטים על ידי המדינה, ואין שום אפשרות לנפגעי הטרור לשים ידיים על הכסף המחולט.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אם זה הופך להיות של המדינה, ברור. זה ברור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אין לי גרגיר של ניסיון של כל עורכי הדין שיושבים כאן, אפילו לא חצי אחוז, אבל חשבתי בדיוק על הנקודה הזאת, שיכול להיות שהנכונות של השופט ללכת על זה היא בין היתר בגלל שאלו כספים מוקפאים של הרשות הפלסטינית. ברגע שזה כסף שהוא בגדול של אוצר המדינה, מתחילה פה - - -

<< דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

למה בכלל צריך את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

סליחה, תמר, קטענו אותך, ולא בצדק.

 << אורח >> שבואל סחיווסחורדר: << אורח >>

- - - לקדם פוליגמיה בנגב - - -

 << דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

למה אתה אומר לי לא?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, להיפך.

 << דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

אני באמת שואלת.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, להיפך. את לא הבנת אותי.

 << דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

אני באמת שואלת. אני אימא שכולה, ואני באמת שואלת, כל הצעות החוק האלה שאתם מעלים זה הרצחת וגם ירשת? אני באמת לא מצליחה להבין.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, הפוך אבל. רגע, שנייה, שנייה. אני חייב להגיב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

לא, לא, לא, בואו נרגיע. המוטיבציה של חברי הכנסת - - -

<< דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

יש כל כך הרבה - - - קחו את זה משם.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אבל גברתי, רגע, רגע, רק שנייה, בנוסח שלי - - -

 << דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

- - - קחו את זה משם, למה - - -

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

יש פה חוסר תקשורת. בנוסח החוק שאני הגשתי המשפחות הן המוטב הראשון. הראשון.

 << דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

לא.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כן. כן.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

אנחנו לא צריכים את הטובות שלכם, אנחנו לא רוצים להיות מוטב ראשון. זה כסף שלנו, זהו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שלכם, כן, זה מה שכתוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

ומה יעשו המשפחות הבאות? בעוד שנה יהיו עוד משפחות.

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

זה כסף שלנו.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שלכם, כן.

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

לא, אתה אומר אתם מוטב ראשון, מוטב שני, שר אוצר חדש, חשב כללי. אתה רוצה לשלוח אותנו למסע של תחנונים. בית המשפט מחליט, וזהו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מאיר, מאיר, מאיר, תודה רבה. זהו. מספיק. מספיק.

 << דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

לא מספיק. זה שאני יושבת פה זו בושה. זה שאני יושבת פה ומתחננת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

את לא צריכה להתחנן, החוק חוקק.

 << דובר >> ענת מגנזי גולדשטייין: << דובר >>

- - רצחו לי את הילד, וגם אני צריכה לשמור על האינטרסים של המשפחות. זאת כבר בושה.

 << דובר >> שבואל סחיווסחורדר: << דובר >>

חסר לכם כסף לממן את הפוליגמיה בנגב? זה מה שחסר לכם, לממן פוליגמיה בנגב? בתחילת הממשלה שלכם נתתם לדרוזים בצפון על אנטנה מיליארדים. מיליארדים נתתם להם בקשיש, ואתם פה – יש לך אחריות ל-7 באוקטובר. מה אתה חושב, שאתה טפלון? אתם עוד לא הקמתם ועדת חקירה ממשלתית, ולא הקמתם ועדת חקירה ממלכתית. אין לך בושה בכלל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה רבה. אני רוצה לומר, שלא יהיה ספק, חברי הכנסת שהגישו את ההצעות האלה הם לא עוכרי ישראל והם לא רוצים לפגוע במישהו. הם זועמים, כמו שכולנו זועמים, על המצב שהרשות – הרשות – היא בחזקת הרצחת וגם ירשת, ויושבת על הכספים ומקבלת כספים גם דרך מדינת ישראל, אם לא ממדינת ישראל ישירות. חברי כנסת זועמים ומחפשים דרכים לעשות צדק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל צריך לשים לב שלא עושים את זה על חשבון אנשים אחרים. זה לא יכול להיות על חשבון אנשים אחרים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אבל זו לא המטרה. זו לא המטרה.

 << דובר >> רעות אדרי: << דובר >>

לעשות צדק לא על גב המשפחות השכולות, שעדיין לא כולן נמצאות במקום של משפחות מתפקדות ונושאות. יש עשרות ומאות משפחות שיושבות בבתים במצב פסיכו-סוציאלי קשה ביותר. אין מי שייצג אותן חוץ מאתנו, הורים ואחים שכולים. יושבים פה חמישה עורכי דין שנפגשים עם המשפחות האלה ועדיין לא מייצגים את כלל המשפחות. מה יקרה למשפחות שיתאוששו בעוד חצי שנה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

ברור. ברור. אני יודע. אני יודע. לכן שמעתם גם את עורכי הדין שנתתי להם זכות דיבור וגם את חבר הכנסת פינדרוס, בעל החוק הקודם, וגם אותי שמעתם בצורה ברורה – אנחנו כרגע מקיימים דיון לבדוק, בין היתר, את הצעות החוק שהוגשו, אם יש סיכוי קל שבקלים שהם יפגעו בחוק שעבר ועובד. אמרתי, אני לא יודע מה עוד צריך להוסיף לזה, שאם אני אראה ספק ספיקא בעניין הזה שיש איזושהי פגיעה, אז החוקים האלה, לצערי הרב, לא יוכלו בשלב זה להתקדם. אלו דברים מאוד ברורים. אבל הדיון לא נועד כדי שאנחנו נאשים את חברי הכנסת שהם פוגעים במשפחות השכולות, כי אני במקרה מכיר את כולם באופן אישי, וזה הדבר האחרון שהם רוצים לעשות. כדי לא לעשות את זה, אנחנו צריכים דיון רציני ולא לצעוק אחד על השני. תמר הייתה בזכות דיבור.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אני רק אשלים כמה משפטים ואני אתן לעורך דין חיליק מרציק, חברי ממשרד המשפטים, לדבר אתך על משמעות עניין החילוט. אני רק אומר – תיקון מס' 43 לחוק התגמולים עשה שני דברים. קודם כל, הוא אפשר לנפגעי הטרור לקבל גם פיצויים – לא רק את הפיצויים העונשיים לפי חוק פינדרוס, אלא בראש ובראשונה את הפיצויים התרופתיים על הנזק שנגרם להם: אובדן כושר השתכרות לעתיד, ואם מדובר בתביעת עזבון, אז גם כל ראשי הנזק שמגיעים בנזיקין לעיזבון וכולי, ביחד עם התגמולים. זה השינוי הגדול והמרכזי. אחר כך התעוררה השאלה – בנזיקין אין מצב שבו מקבלים 100% נזיקין ו-100% תגמולים, אלא יש ניכוי של התגמולים מהנזיקין. ככה עושים בכל דיני הנזיקין, וכך ביקשנו לעשות גם כאן. ומדוע עושים את הניכוי? מכיוון שבדרך כלל כאשר יש איזשהו תגמול או איזושהי הטבת נזקי גוף, כמו בתאונת עבודה, כשביטוח לאומי משלם קצבה, עושים ניכוי מכיוון שלביטוח הלאומי יש זכות לתבוע החזר מן המזיק. וגם במקרה שלנו, למדינה יש זכות שהיא לא תוצאה של הצעת החוק שלכם, כידוע, היא זכות שקיימת מכוח דיני עשיית עושר בלא משפט, והמדינה לא יישמה אותה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אגב, למה לא?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה משיקולים מדיניים וביטחוניים שאני קטונתי מלדבר עליהם, אבל זה עלה במפורש בדיונים בוועדת העבודה והרווחה. המדינה מעולם, לאורך כל עשרות השנים שבהם קמה לה הזכות הזאת, כי היא משלמת תגמולים כאלה למצער משנת 2000 - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

זאת מטרת חוק השיפוי, להחזיר את הכסף לאזרחי המדינה. בסופו של דבר, זה הכסף של האזרחים.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, אבל זה לא כל כך טריוויאלי. מדוע? מכיוון שכאשר יש לי פיצויים ותגמולים, וההנחה היא שהמדינה זכאית לתבוע את החזר התגמולים, בפועל, הניזוק מקבל רק את הדלתא. זה מה שקורה. המצב הרגיל הוא שאם יש פיצויים יותר גבוהים מהתגמולים אז משלמים את ההפרש, ואם התגמולים עולים על הפיצויים – וזה יכול לקרות, זה קורה לפעמים – הדין הכללי אומר 25%. המזיק בכל זאת יוציא מכיסו 25% מהנזק וישלם אותם לניזוק, למרות שלכאורה התביעה נבלעת מטעמי הרתעה. זה המצב המשפטי הרגיל.

בא לוועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת רוטמן, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, ואמר – בתמיכת חלק מהיושבים פה בחדר מקרב הציבור – 25% האלה שקיימים בדין הכללי הם לא רלוונטיים למקרה שלנו מכיוון שהמדינה לא תובעת. ולכן מדוע במקרה שבו התגמולים עולים על הנזיקין נפגעי האיבה ונפגעי הטרור יקבלו רק 25% מן המזיק, שלענייננו זו אולי הרשות הפלסטינית?


 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

למה אולי? בית המשפט קבע שזו הרשות הפלסטינית. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, לא, זה יותר מורכב מזה כי גם יש תביעות שהן לא נגד הרשות הפלסטינית אלא נגד גורמים נוספים. בכל מקרה, אומר היום סעיף 17א(1) או ב(1) לחוק התגמולים שבמקרה הזה הניזוק יקבל 75% מן הפיצויים, וזכות המדינה, אם היא תחליט בכל זאת להגיש תביעה, תהיה מוגבלת ל-75% מן התשלום שהיא שילמה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

שאלת הבנה. אז עכשיו למדינה יש זכות של 25%?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

סליחה, 25%, היא תקבל רק את היתרה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אז עכשיו למדינה יש זכות של 25% כנגד הרשות הפלסטינית, שהיא המזיק.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כן.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

מה שווי הזכות הזאת, אנחנו יודעים?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

רגע, רגע, כרגע המספרים לא משנים, משנה העיקרון. לפי המצב המשפטי הקיים היום, נפגע האיבה זכאי לקבל – א', תגמולים, ב', פיצוי תרופתי, 75% מן הפיצויים התרופתיים לפי סעיף 17 האמור, ובנוסף את הפיצויים העונשיים.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

זה חוץ - - -

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אומר חוק פינדרוס שאת ה-75% האלה מהפיצוי התרופתי, פלוס הפיצויים העונשיים, מממשים מן הכספים המוקפאים.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

תמר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. למדינה יש עכשיו זכות שהיא לא עושה בה שימוש של 25%. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

כן.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אני כמחוקק מבקש לחייב את המדינה, במירכאות, לקחת את ה-25% האלה. יכול להיות שיש שיקולים משפטיים. אם מבחינה משפטית זה עובד, מה שנשאר לשקול זה שיקול ביטחוני, מדיני. אם בסופו של דבר מי שאמונים על ביטחון המדינה יגידו זה לא, מסיבה כזו או אחרת, שאני לא רואה אותה עכשיו, ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות – הנה, גדול וחכם ממני יתווה את הדרך. אבל אם כן, בואו נעשה את זה. אני מדבר על השיפוי, אני לא מדבר על החילוט.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אני מבינה. התשובה היא שמהכספים המוקפאים - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אני לא מדבר על המוקפאים. עזבי את המוקפאים.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אז אני אומרת, אם סביב השולחן הזה יש הסכמה שעוזבים את הקופה של הכספים - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

ככל שזה קשור בי, אני לא יכול לדבר בשם חבר הכנסת סוכות.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

שנייה. אם יש הסכמה שעוזבים את הכספים המוקפאים, הם ישמשו לנפגעי הטרור, מתעוררת עכשיו השאלה האם ניתן לחייב את המדינה, או האם המדינה תיקח עכשיו כספים מהרשות הפלסטינית לשיפוי ועל מה? כי כאמור יש את התגמולים וכולי. אלו לא שאלות משפטיות. יש פה גם שאלה משפטית של החילוט שתיכף חיליק ידבר עליה, אבל השאלה אם לקחת את הכספים מעבר לזה, זאת שאלה שתיכף המל"ל - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תיכף אנחנו נגיע למל"ל והם יתייחסו לעמדתם.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

וזה סיפור אחר. אבל מהכספים המוקפאים צריך שיהיה ברור לחלוטין – ואני אומרת את זה לפרוטוקול – לא צריך הערכה מדויקת ולא צריך לספור כמה נפגעי טרור יש, כמה תובעים יש וכולי. לא יישאר כסף לשתי התכליות. אני אומרת גם בזהירות שספק בעיניי אם יישאר כסף למימוש כל פסקי הדין גם של הנפגעים של לפני 7 באוקטובר, ובוודאי אם אנחנו נכניס גם פיצויים לנפגעי 7 באוקטובר. לא יישאר כסף. לכן ככל שרוצים לממש את התכלית של חוק פינדרוס של פיצויים לנפגעי הטרור, צריך לעזוב את הקופה הזאת לנפגעי הטרור, בתקווה שהיא תספיק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מאה אחוז. בבקשה, אדוני.

 << דובר >> יחיאל חיליק מרציק: << דובר >>

חיליק מרציק ממשרד המשפטים. לגבי העניין של החילוט המינהלי, מה שחבר הכנסת הלוי שאל לגביו, התפיסה הכללית לגבי חילוטים, כמו שנאמר על ידי החברים פה, היא אכן שהחילוט גובר על כל התחייבות אובליגטורית, כל התחייבות אחרת. התפיסה היא שהחילוט הוא של רכוש טרור למעשה. התפיסה – גם בחוק המאבק בטרור, שהוא זה שהיום מסדיר את החילוט המינהלי – היא שבאותו רכוש יש זיקה לטרור, הוא פגום מיסודו והוא נלקח לטובת אוצר המדינה. מרגע שאותו רכוש מחולט לטובת אוצר המדינה, הוא מאבד את הזיקות הקודמות שהיו לו והוא נכנס לתוך הפול הכללי של המדינה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

ואי אפשר לדעתך להגדיר בחקיקה אחרת?

<< דובר >> יחיאל חיליק מרציק: << דובר >>

אני אגיע למה שתיארת בתור השלב השני, שעכשיו זה יגיע אל המדינה ונגיד לאותו בעל תפקיד שהוא צריך לחלק את זה לנפגע טרור, לשיפוי. זה לא דבר שאי אפשר לעשות, להחליט שסכום מסוים מעבירים לטובת מטרות כאלה ואחרות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, שכל הסכום מוקצה להם. זו הייתה ההצעה שלי בכל אופן.

<< דובר >> יחיאל חיליק מרציק: << דובר >>

אפשר להגדיר את הסכומים בכל מיני דרכים. מה שאני בא להגיד כאן שזה דורש מנגנון נוסף. אני חושב שעורך הדין סחיווסחורדר התייחס לזה, שהם למעשה כבר עברו את כל הדרך הלא קצרה אל מול בתי המשפט והוכיחו את כל מה שהיה נדרש להוכיח, ואחרי שכל התהליך הזה כבר נגמר, למעשה, הם יצטרכו להגיע בפני אותו מנגנון ממשלתי ולהתחיל תהליך נוסף, וזה יוסיף להם עוד דרך מסוימת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בוא לא נדבר על אלו שעשו, בוא נדבר מכאן והלאה. אלה שעשו – יש כסף, 3.5 מיליארד, הם עשו. אני מדבר מכאן והלאה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אבל אתה מעביר הכול לשם. זה החוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא, למה? אני אומר מעכשיו, בחקיקה. אני מציע הצעת חקיקה שקודם כל הכספים מעכשיו לא מוקפאים אלא הם מחולטים, אבל הם מחולטים לטובת משפחות נפגעי הטרור כולם. לא אלו שהיו. אלו שהיו – אתה אומר שזה יוצר פרוצדורה כפולה, תעזוב. מעכשיו והלאה יחולקו למשפחות נפגעי הטרור על פי פסקי הדין, זה הכול.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

בשביל מה צריך את זה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בשביל מה צריך את זה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

בשביל מה צריך את זה? הו, שאלה, עכשיו אני אענה. כי מחר בבוקר – והיינו קרובים לזה – חוק קיזוז כספי הטרור מתבטל. כספים לא מוקפאים יותר, חוזרים לרשות הפלסטינית. היינו קרובים לזה ככה. החוק הזה מתבטל, אין יותר כספים מוקפאים.

 << דובר >> שבואל סחיווסחורדר: << דובר >>

איזה שטויות, בני גנץ - - - מיליארד שקל, מה יש לך?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

זה מה שאני אומר, הנה. הנה. הנה. הנה. הנה, על זה מדובר. על זה מדובר.

 << דובר >> שבואל סחיווסחורדר: << דובר >>

- - - מהגורן לאן לקחת? תתבייש לך, אמריקה נותנת לך מיליארדים לממן את המלחמה. תתבייש. מהיקב ומהגורן. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

שבואל, זו לא הצעת חוק שלי, אבל אני רוצה להסביר משהו.

 << דובר >> שבואל סחיווסחורדר: << דובר >>   

תתביישו. תתביישו. חסר לכם כסף? הכסף שיש פה זה כסף - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

שבואל, תקשיב רגע. שבואל, אח יקר, תקשיב רגע. תקשיב רגע, ברגע שהכספים מוקפאים, הם במצב של פריז – הם לא לכאן ולא לשם.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

לא נכון, בית המשפט נותן עליהם צווי עיקול. המצב כרגע הוא שבית המשפט גובר עליכם.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

מאיר, אתה צודק. מאיר, אתה צודק. מה שעמית מציע – לא הצעה שלי, הצעה של עמית, הצעה של צבי סוכות – לשים את הכספים האלה במקום טיפה יותר בטוח.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

הוא לא יותר בטוח. בידיים של חברי הכנסת, תאמין לי שהוא לא יותר בטוח, לצערי הרב.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

על זה הדיון. זה דיון שצריך לקיים אותו.

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

אז הנה, אני אומר לך את המסקנות בסוף.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

בוא נדבר שנייה על הכוונה שלהם, זאת הכוונה שלהם.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

בית המשפט יותר בטוח היום, כמובן שעם החוק שחוקקו, עם שני החוקים שעברו, כרגע בית המשפט מיישם אותם, וכל נגיעה בזה יכולה להוביל לזה שבית המשפט העליון, כמו שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יחליט שהוא מתערב כי מנסים פה לעשות כל מיני תכליות מדיניות; ואז הוא יעקר את כל התכלית שבאמת התכנסנו לשמה, שהיא לשפות את נפגעי הטרור. חשוב שתבין, הכסף הזה שאתם רוצים לחלט זה שקל בשקל משכורת שמשלמים למי שרצח את אבא ואימא שלי, שעד עכשיו יושב בכלא ובכל 1 בחודש מקבל משכורת, ברוב חוצפתה של הרשות הפלסטינית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אין על זה ויכוח.

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

אין ויכוח. אז תמשיכו את המנגנון הנפלא, ותנו לאנשים בכסף הזה, כשבית משפט נותן צו עיקול ומממש את החקיקה – לא להפריע לעבודה. מחר יבוא מישהו חדש שלא ידע את יוסף ויחליט משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה. בואו נחזור למשרד המשפטים. בבקשה.

<< דובר >> יחיאל חיליק מרציק: << דובר >>

מה הייתה השאלה האחרונה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני רק אמרתי שאת מה שאתה אומר אפשר לסדר בחקיקה. אפשר להסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

שהחקיקה לא תהיה רטרואקטיבית אלא מעכשיו והלאה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

הנימוק שלך על פרוצדורה.

 << דובר >> שבואל סחיווסחורדר: << דובר >>   

הוא מבטל את זכות העמידה של נפגעי הטרור בבית המשפט. מי שיפגעו בו עכשיו - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

חס ושלום. חס ושלום.

 << דובר >> שבואל סחיווסחורדר: << דובר >>   

- - אתה אומר לו אל תעמוד בבית המשפט, בסוף הדרך לא תראה כלום. ולא רק זה, אתה תגרום למרקם החברתי להיהרס במדינה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

חס ושלום.

 << דובר >> שבואל סחיווסחורדר: << דובר >>

לנקמת דם שנמנעה במשך 23 שנה – אני רציתי לנקום דם, רק בגלל בית המשפט אני עצרתי את עצמי מלהרוס פה את המרקם החברתי במדינה. תקשיבו טוב במל"ל – אין לי שום בעיה להרוס עוד פעם את המרקם החברתי במדינה. אתם לא תקשרו דם של כישלון ממשלת 2001 לדם של כישלון ממשלת 2024. זה לא יהיה. בזכותי כל החוקים האלה. בזכותי הרשות הפלסטינית משטחי יהודה ושומרון לא יצאה לטבח ב-7 באוקטובר, ורק עזה יצאו לטבח. למה? בגללי. לא בגלל השב"כ, לא בגלל הצבא, לא בגלל המשטרה. בגללי ובגלל בית המשפט.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה. תודה. כן, בבקשה.

<< דובר >> יחיאל חיליק מרציק: << דובר >>

מה שהתחלתי להגיד זה שכל עוד הכספים הם כספים מוקפאים, עדיין נותרת להם הזיקה לרש"פ. ברגע שאנחנו מחלטים, נמחקת הזיקה, הם הופכים להיות כספים של המדינה, והמדינה לוקחת על עצמה את תשלום פסקי הדין, ואז זה נעשה מתוך האוצר של המדינה בכללותו. זה אומר שגם מבחינת ההיקפים של זה, יכול להיות שיש לזה גם משמעויות לאוצר.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

שאלתי אם אפשר להסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

בדיוק. השלב הבא יהיה שבחוק ההסדרים תגיע הצעה לחתוך את זה בחצי כי יש קשיים.

 << דובר >> יחיאל חיליק מרציק: << דובר >>

אבל זה חלק מהפול הכולל של אוצר המדינה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

לא חייב להיות. אפשר להגדיר בחקיקה אחרת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אם סיימת, נעבור למל"ל.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

רגע, אולי שיתייחס גם לשיפוי? אתה רוצה לומר שתי מילים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

בבקשה, הצעת החוק של חבר הכנסת בוארון היא שונה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אתה זוכר על מה מדובר?

<< דובר >> יחיאל חיליק מרציק: << דובר >>

אני זוכר את הצעת החוק, פשוט מבחינתי השאלה היא דומה. מבחינת השיפוי, מה ש - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מה שתמר אמרה, כן. בבקשה, מל"ל.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

תודה רבה, היושב-ראש. אדם וולפסון, היועץ המשפטי של המל"ל. אני אתייחס בהתחלה להצעת החוק של חבר הכנסת סוכות, ועכשיו אני מבין שגם של חבר הכנסת עמית הלוי. גם בוועדת שרים לחקיקה וגם בדיון הקודם שהתקיים אצלך, היושב-ראש, לדעתי ביולי, הצגנו עמדה שאנחנו לא מתנגדים לנוסח הצעת החוק, בכפוף לכך שהכספים לא יחולטו וגם שהם ישמשו רק לטובת פיצוי נפגעי טרור ולא לטובת מטרות אחרות כמו קרן השיפוי. לדעתי הסיבות שעלו פה כעת, החשש שקופת הכספים המוקפאים תתרוקן ולא יישאר כסף לשלם לנפגעי פעולות טרור – נאמר את האמת, חשבנו לומר עכשיו בדיון - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

זה בגלל חוק פינדרוס.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

בהחלט.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

כי לפני כן הייתם בעד חילוט. השב"כ היה פה בעד חילוט. בדיון הראשון שאני הייתי, השב"כ היה בעד חילוט, מהקפאה לחילוט.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

החשש, כמו שתמר הציגה, הוא שמצטברים עוד ועוד צווי עיקול בסכומים מאוד גדולים, ועכשיו אם ייקחו חלק מהכספים המוקפאים לטובת מטרות אחרות, אז יכול להיות מצב שלא יישאר כסף בקופה. חשבנו לומר היום שאנחנו לא מתנגדים לחילוט, בכפוף לכך שהם ישמשו רק לטובת פיצויי נפגעי טרור, אבל עלו כאן הרבה דעות שלא היינו מודעים אליהן לפני, ואני מעדיף לחזור אליכם עם עמדה מתוקפת בדיון הבא ולא להגיד עכשיו שאנחנו - - - חילוט.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

חשבתם לתמוך? לא הבנתי, אם תוכל לחזור.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

חשבנו להגיד כרגע שאנחנו לא מתנגדים לחילוט הכספים המוקפאים, בכפוף לכך שניתן יהיה להשתמש בכספים רק לטובת פיצוי נפגעי טרור, אבל לאור הדברים שעלו פה עכשיו, אני מעדיף לחזור עם עמדה מתוקפת כי אנחנו לא רוצים לפגוע במשפחות נפגעי טרור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מאה אחוז.

 << דובר >> שבואל סחיווסחורדר: << דובר >>

ובמרקם החברתי.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

ולגבי הצעת החוק שלך, חבר הכנסת בוארון, דיברנו על זה הרבה בעבר, היושב-ראש, אתה גם ציינת את זה, ההחלטה של הקבינט מיולי 2023 קבעה, בין היתר, שישראל תפעל למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית. עד כה ההחלטה הזאת לא שונתה וזו המדיניות. כרגע הצעת החוק קובעת סכום קיזוז נוסף, יכול להיות משמעותי מתוך הכספים. לפני הדיון לא ידענו עם זה יהיה מתוך קופת הכספים המוקפאים, לא מתוך הקופה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

ודאי שלא.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

כי בהצעת החוק זה יכול להיות.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

נכון. נכון. נכון, אתה צודק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

סעיף (ו) לא היה ברור.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

עכשיו תיקנת, חבר הכנסת בוארון, ואמרת שזה יהיה מתוך הכספים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

למעט הכספים.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

נכון. לא מהמוקפאים, המועברים, למעט המוקפאים. לא מהמוקפאים.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

היום גם התוודענו לסכום המשמעותי שיכול להיות מהסכום.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

מה הסכום?

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

מהביטוח הלאומי דיברו על מיליארד-שני מיליארד שקלים בשנה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

ואתה יודע לומר שקיזוז הכספים האלה יביא לקריסת הרשות הפלסטינית?

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

בדיוק, עכשיו קיבלנו את הנתונים. חשוב לדעת אם זה כל השני מיליארד, או רק 25%. אנחנו נעשה עבודת מטה עם גופי הביטחון, נציג להם את הנתונים, נקבל עמדות.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, אתה צריך קודם כל לדעת מה הסכום, ואז לראות אם הוא עולה בקנה אחד עם החלטת יוני 2023 של הקבינט שלא להקריס את הרשות הפלסטינית, ולעשות שיקול דעת אם זה מקריס או לא מקריס.

 << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >>

נכון מאוד.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

כמובן שאנחנו נהיה חשופים לחומרים האלה, אדוני היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

ודאי. יכול להיות שבישיבה סגורה, לא משודרת, אבל ודאי שכן. דרך אגב, בדיונים על החוק הקודם, היו לנו ישיבות סגורות, חסויות? גם שירות הביטחון מסר את עמדתו, גם המל"ל מסרו, משרד הביטחון, ברור.


 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע משהו. גם אם אתה מגיע ל-25% שהוא X שקלים לצורך העניין, ואתה אומר  X שקלים זה מקריס, בהנחה ש-, אז אני אשמח אם תגידו מה לא מקריס. זאת אומרת, עד לאן אפשר להגיע? אזרחי ישראל צריכים לקבל פיצוי על הכספים שהם מממנים את הפיגועים של הרשות הפלסטינית.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

ברשותכם, אני חושבת שיש פה איזושהי נקודה שצריך לחדד אותה, וזו השאלה של התחולה ושל הרעיון של שיפוי המדינה. גם במבט של העבר וגם במבט צופה פני עתיד – ואחר כך אני אומר מילה על נפגעי 7 באוקטובר. כשהביטוח הלאומי משלם גמלה, בהתחלה, מיד אחרי האירוע, יש תשלומים זמניים, וביחס ל-7 באוקטובר אנחנו עדיין בעולם הזה. זאת אומרת, 2.5 מיליארד שקל שכבר שולמו ל-70,000 נפגעי האיבה – אנחנו מדברים פה רק על התשלומים הראשוניים, מה שתקרא תט"ר. יש אחר כך את השלב היותר מאוחר, שהוא השלב של קביעת הנכות הצמיתה וקבלת הגמלה לאורך שנים. זה שונה מתשלום פיצויים נזיקין. פיצויים בנזיקין משולמים בסכום אחד. אחד. גם הפיצויים התרופתיים, גם הפיצויים העונשיים, בסופו של דבר יהיה תג מחיר, זה יכול להגיע היום לעשרות מיליוני שקלים. נניח משפחה מסוימת, זה יכול להגיד ל-40-30 מיליון שקל, בזה נגמר הסיפור.

לגבי התגמולים, אנחנו צריכים להבין שהתשלום השנתי של חצי מיליארד שקל זה רק חלק ממה שישולם לנפגעי האיבה של העבר. מכאן הקושי שאני רואה בכל ההסדר הזה, קושי משפטי שלא קשור – כרגע לא משנה מאיפה יבוא הכסף, מאיזו קופה, אבל כן יש קושי מאוד גדול.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

לא הבנתי, מה הקושי?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

הקושי הוא שאנחנו לא יודעים – עבור נפגע איבה אינדיבידואלי מנפגעי העבר, מנפגעי הפיגועים הגדולים שהתחילו בספטמבר 2000 ונמשכים עד עצם היום הזה, במנותק מ-7 באוקטובר, המדינה עוד לא סיימה לשלם. אנחנו לא יודעים כמה המדינה תשלם. אפשר לעשות את החישוב.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

בסדר גמור, תמר, אבל אם את עושה קו מסוים וממנו את מתחילה לחשב – אני מבין שמדובר בסכומים של עשרות מיליארדים, או מיליארדים רבים.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אבל כך זה יהיה גם לעתיד. לא רק לגבי העבר, כך זה יהיה גם לעתיד.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אני אגיד לך מה העיקרון המנחה. העיקרון המנחה הוא שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל מממנים את הפיגועים שמייצרת הרשות הפלסטינית, אליבא דבית המשפט.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>   

עם זה אני מסכימה.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

וזה מצב אנומלי. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אין לי ויכוח - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

ולכן אנחנו צריכים לאזן את התמונה ולהשלים אותה. 

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אבל התמונה צריכה להביא בחשבון - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לחדד לך נקודה, ברשותך, אנחנו מדברים על 75%. אנחנו יודעים לומר ש-75% האחוזים האלה לא ממומשים בתביעות בכלל.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

לא, לא, רגע, רגע.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

רגע. זאת אומרת, זה שהנפגע יכול לתבוע כפל פיצוי עד 1.75% – נכון?

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה לא נכון להסתכל על זה ככה, אבל לא משנה, אבל לצורך הדיון.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

אני גס קצת לצורך הדיון. זה לא אומר שהנפגע מממש את זכותו ל-1.75%. זאת אומרת, אין לי רק 25%, יש לי 25% פלוס מה שהוא לא מממש.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אתה רק מחדד את הבעיה. זה נכון שיש יותר אנשים שמקבלים תגמולי איבה מתובעים בנזיקין. זה נכון. אבל זה רק מחדד את הקושי שאני רואה גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד. ככל שנלך יותר לעבר, הקושי ברור, אבל על מה שרציתי להצביע בדברים שאני אומרת הוא על כך שהקושי הזה הוא גם לעתיד כי מדינת ישראל משלמת לנפגעי העבר. אנחנו עוד לא מדברים בכלל על 7 באוקטובר, שאני לא יודעת כמה עשרות מיליארדים ישולמו להם. עשרות מיליארדים. ואנחנו גם לא יודעים מי ייחשב כנפגע איבה לצורך 7 באוקטובר, כי יש לחצים מאוד גדולים על - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

מה הפתרון שלך?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

אני רוצה להוסיף, משרד האוצר.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

רק שנייה. יש לחצים מאוד גדולים על הכנסת להרחיב את ההגדרה של נפגעי איבה, וה-70,000 שאנחנו מדברים עליהם זה אולי לא יהיה המספר הסופי של הנפגעים כי אולי הכנסת תחליט שהיא מרחיבה את המעגל. אז אני שמה בצד את 7 באוקטובר, אני מדברת כרגע רק על נפגעי הפיגועים שלפני 7 באוקטובר. לגבי העתיד, אנחנו פה מדברים על סכומי עתק, ואם חברי הכנסת מבקשים שזה ייצא מן הכספים המועברים או ממקורות אחרים של הרשות הפלסטינית, אז עוד בלי שום דיון חסוי ובלי נתונים מפורטים – וכמובן שאפשר לקיים את זה ואפשר לקבל את כל המידע – אפשר לומר בביטחון די גדול שזה יכול להקריס את הרשות, כי אנחנו מדברים פה על פגיעה - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>

זה אמורפי מה שגברתי אומרת. זה אמורפי מה שגברתי אומרת.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

זה אמורפי מכיוון שלא חייבים נתונים מדויקים. כמובן, כשיהיה דיון, יביאו את הנתונים המדויקים, אבל גם בלי נתונים מדויקים אני אומרת לך - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

השכל הישר אומר.

 << דובר >> תמר קלהורה: << דובר >>

אני אומרת לך שהסכומים הם כל כך גבוהים לעתיד לבוא שזה עלול להקריס את הרשות, גם בלי דיון ובלי נתונים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה, תמר. תודה רבה. במעבר הגיוני, אני רוצה לשמוע את יוראי מצלואי ממשרד האוצר. בבקשה.

 << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >>

צוהריים טובים לכולם, יוראי מצלאוי, סמנכ"ל במשרד האוצר. אני רוצה להגיד כמה דברים כאמירות רקע, ואז גם לנסות להתחבר לדברים של תמר. היו שני דיונים קודמים בוועדה בשתי ההצעות הקודמות – גם של חבר הכנסת אלקין ושל חבר הכנסת סוכות. אני חושב שהצירוף עכשיו של ההצעה הנוספת של חבר הכנסת בוארון לא בהכרח קשורה להצעות האחרות, למרות שהנושא הוא אותו נושא. ואני מסכים עם חבריי לשולחן שההשלכות הפוטנציאליות שלה הן אחרות לחלוטין, ואנחנו צריכים לקבל נתונים מסודרים כמשרד אוצר מהביטוח הלאומי. כשקוראים את החוק, לא ברור לאיזו תקופה – אחורה, קדימה, כל מה שתמר דיברה עכשיו, יש לזה השלכות משמעותיות. אני לא רוצה לחרוץ גורלות לכאן או לכאן לפני שאני רואה את הנתונים ולפני שאנחנו מדייקים, אבל זה אירוע אחר מהאירוע של שני החוקים האחרים, ואנחנו צריכים לקבל את הנתונים כדי לתת התייחסות לגוף העניין. לכן אני הייתי ממליץ לפצל את הדיונים האלה, אני לא חושב שהם בהכרח קשורים. זה כאמירה כללית והמלצה שלי להמשך הדרך.

אני אגיד באופן עקרוני, מבלי שאני מתייחס להצעת חוק כזו או אחרת – אנחנו כמשרד אוצר, ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, וזו אמירה שחשוב לחדד אותה ולעמוד עליה בצורה מסודרת, עוצמת התמריץ הכלכלי שיש כרגע של אותם שילומים למחבלים הוא תמריץ משמעותי, הוא תמריץ שמייצר נזקים משמעותיים למדינה, ולכן כמשרד אוצר אנחנו תומכים כעיקרון בעובדה שהרשות הפלסטינית לא תוכל לראות את הכספים האלה חזרה כפי שפוטנציאלית, תיאורטית, החקיקה מאפשרת לה היום, חוק ההקפאה מאפשר היום. הדבר הזה כתמריץ כלכלי שלילי הוא אירוע חשוב, ואנחנו חושבים שהוא דרוש תיקון.

עכשיו צריך לדבר על המקורות, וזה שיח אחר. כמובן שאנחנו רוצים להבטיח – ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, והצענו גם כל מיני מנגנוני בקרה בהקשר הזה, שהכספים שצריכים להיות משולמים למשפחות כתוצאה מפסקי הדין שגם שולמו עד כה, נוכל להבטיח אותם גם בהתחשב בחקיקת פינדרוס שעברה, שהיא חקיקה חדשה, וצריך לראות מה ההשפעות שלה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

גם עתידיים.

 << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >>

כמובן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, אתה בעד חילוט עם הבטחה שהכסף יעבור למשפחות.

 << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >>

אנחנו הצענו כמה מנגנוני בקרה.

 << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >>

ברור, אתה רוצה את הכסף אצלך קודם כל, ואחר כך אתה תראה אם תרצה להעביר אותו למשפחות או לא תרצה, ואיך תעביר, ומי יודע מי יהיה שר האוצר הבא בעוד שלוש שנים? למה אנחנו צריכים להיות בידיים של הממשלה עוד פעם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

למה צריך לסבך את התהליך? אנחנו צריכים עוד בירוקרטיה?

 << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >>

למה אנחנו צריכים להיות בידיים שלכם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יותר משנה אנחנו נלחמים בכם כדי לקדם את הדברים שלנו, ובירוקרטיה על בירוקרטיה על בירוקרטיה. עוד משרד? עוד משרד להתמודד איתו?

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>

אני מפחד שישנו את החוק של ההקפאה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

חברים יקרים, אני מבקש, זה לא דיון - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מה אם בחוק הבא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

סליחה, גברתי, גברתי, אני לא יכול להתחיל לאיים על משפחה שכולה שאני אוציא אותה מן הדיון. לא עשיתי דבר כזה אף פעם, אני לא מתכוון לעשות, אבל תנו לי לנהל את הדיון כמו שאנחנו רגילים בוועדה. יש פה אנשים שישבו בעשרות דיונים בוועדה, לא היה דבר כזה. אני חושב שאנחנו רוצים להבין את כל הפרטים. זה שלא מסכימים – בסדר, אנחנו לא מצביעים בעוד דקה. לא צריך לשכנע כרגע להצביע בכיוון זה או אחר, אנחנו מנסים להבין את כל הפרטים. כן, בבקשה.

 << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >>

הצענו כמה הצעות כדי להבטיח, והמטרה שלנו בסוף היא להבטיח שנשאר מספיק כסף – מנגנון פיקוח שיהיה אחת לשנה של דיווח, ולוודא שיש כרית שנשארת וכולי. עלו פה הרבה הצעות, אפשר לדבר על כולן וגם על הסכומים באחוזים. אני מתחבר לדברים של תמר, וזה חוב שלי לוועדה עוד מהדיון הקודם, אמרתי שאני אבדוק לגבי הייחוד. מבחינת מס רכוש – וכרגע אנחנו יודעים שזה נמצא באחד החוקים. נשאלה פה השאלה – הרי בוודאי נזקי רכוש שנגרמים עכשיו על ידי חיזבאללה לדוגמה בגזרה הצפונית לא רלוונטיים לאירוע הזה. נשאל אם תפעולית אנחנו יודעים לצמצם את זה. אז כן, עשיתי בדיקה עם מס רכוש, ואנחנו יודעים לייחד רק את הנזקים שנגרמו כתוצאה מטרור שרלוונטי, שאפשר לייחס אותו לרשות הפלסטינית. אני אומר שוב, בהינתן הדברים האלה, צריך לחשוב בזהירות, בהנחה שהצעת החוק שדיברתי עליה, של חבר הכנסת בוארון, שפוטנציאלית היא גיים-צ'יינג'ר במובן הזה שהיא יכולה להביא לפה בפוטנציאל סכומים אחרים לחלוטין, שאליה אנחנו מציעים להתייחס בנפרד אחרי שנקבל נתונים מסודרים מהביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מאה אחוז. אני אאפשר עוד שני דוברים – אחד, בבקשה, דוד בדין ביקש רשות דיבור, ואת גברתי, ביקשת, אז אחריו.

 << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >>

והערה אחרונה, רק תוספת אחת. כן חשוב להבין, כל עוד הרשות הפלסטינית ממשיכה לשלם, הקופה הזאת היא קופה מתחדשת. אני לא אדבר פה על המספרים יותר מדי, אבל בסוף זה משהו שצריך להבין. בכל שנה ובכל חודש אנחנו מקזזים סכומים מאוד משמעותיים שמתווספים, כרגע יש לנו 3.6. זה יכול להגיע לכחצי מיליארד ומעלה. זו קופה שכל עוד הרשות ממשיכה במנהג המגונה של תשלומים למחבלים, אנחנו נמשיך לראות את הגידול בה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אבל, יוראי, לצערי הרב, כל אחד מאתנו מגיע לניחומי אבלים אצל - - - ואומר - - 

 << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >>

חד משמעית, לכן אני אומר שצריך לייצר מנגנוני פיקוח וכולי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

ואומר אני מקווה שזאת פעם אחרונה שאני בא לנפגעי טרור, ולצערי הרב, אמרתי את המשפט הזה כמה מאות, אם לא כמה אלפי פעמים, בהיותי חבר כנסת. בבקשה, דוד.

 << דובר >> דוד בדין: << דובר >>

דוד בדין, אני מנהל מכון מחקר אמריקאי שפועל בישראל. אנחנו מסקרים את הרשות הפלסטינית. אני מנהל סוכנות ידיעות ומרכז לחקר מדיניות המזרח התיכון, מכון מחקר שקיים מאז 1952. אנחנו מסקרים את הרשות הפלסטינית בשני נושאים עיקריים: א', מערכת החינוך, ב', הנושא שאתם מדברים עליו עכשיו. שאלו אותי בקונגרס האמריקאי – הייתי עד בקונגרס האמריקאי – אם יש חוק פלסטיני שאם אתה רוצח יהודי – אני אשם, המשרד שלי חשף את החוק הזה עם חוקרים פלסטינים, הבאנו את זה לכנסת ולכל מיני מקומות ב-2015. אם אתה רוצח יהודי, אתה מקבל משכורת לכל החיים. שואלים אותנו בקונגרס האמריקאי – ובעוד שבועיים יש קונגרס חדש – אם יש חוק כזה, למה מדינת ישראל לא מתנה את הכספים לרשות הפלסטינית  בביטול החוק? זה דבר שניתן לעשות.

לפני שבוע קם באו"ם עם הספר שאני מחזיק בידיי, שהוצא עוד פעם, שמראה את דלאל אל-מוגרבי, רוצחת, כדמות בשביל הילדים. אני קניתי 50 עותקים, גם בשבילכם, חברי הכנסת, שיהיה לכם. שואלים אותי אותו דבר: אם יש מערכת לימודים כזו, למה מדינת ישראל לא מתנה את הכספים לרשות הפלסטינית בביטול תוכנית הלימודים החדשה, שעוסקת ברצח בכוונה תחילה, בפרס לרצח? למה לא דורשים את זה כתנאי להעברת כספים? שני אנשים. אני לא מקבל תשובות פה בארץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה. אני רק יכול לציין, אם אתה כבר אתנו, לפני זמן לא רב, עסקנו הרבה בחוקי אונר"א. בעקבות כך כל מיני גורמים רמי דרג מחוץ לארץ פנו אליי וביקשו איתי פגישה כדי להבין מה אנחנו עושים ואיך עושים. ובכל הפגישות האלה ציטטתי אותך ואת החומרים שהבאת לי כבר לפני 15 שנה של מה שקורה באונר"א, ההסתה לטרור וכן הלאה. לכל מי שאמר למה אתם מזדרזים עכשיו, אמרתי: לאונר"א היו הרבה מאוד שנים לתקן את עצמם, ולא תיקנו ולא עשו שום רפורמות, והגענו גם ל-7 באוקטובר. אז זו הזדמנות להודות לך שהתעוררת הרבה לפני רבים אחרים במדינה הזאת לנושא הזה, ובסוף הכנסת ברוב עצום גם פעלה והעבירה את החוקים הנדרשים.

 << דובר >> דוד בדין: << דובר >>

משפט אחד חשוב. א', היום זה היארצייט של מרדכי בן פורת, מי שהשפיע עליי בנושא הזה והיה לו חוק בנושא הזה. אני מודה לו, הוא בשמיים בינתיים. אבל המדינות התורמות – אני בקשר עם כל המדינות התורמות – אין מדינה תורמת אחת שאם היינו מבקשים מהמדינה התורמת להתנות כספים לאונר"א בביטול מערכת החינוך, הם לא היו מתנגדים. ומי לא עושה את זה? מדינת ישראל לא פונה לבטל את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אז הנה, בשמך פניתי לכל השגרירים, השרים והפרלמנטרים שדיברו איתי. סליחה על הפאוזה, אבל הייתי חייב לו את מילת התודה. בבקשה גברתי, תציגי את עצמך.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>

ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. אנחנו מופקדים גם על מערכת ההוצאה לפועל וגם על המרכז לגביית קנסות. אני לא אכנס פה למונחים של חילוט, קיזוז, שימוש, אני רק רוצה שוב לחדד ולהדגיש את החשיבות של היכולת לעשות שימוש ולקחת כסף מהכספים המוקפאים או המועברים לטובת נפגעי העבירה שאנחנו אמונים על גביית הכספים עבורם. גזר הדין הוא כנגד המחבל, הוא לא כנגד הרשות הפלסטינית. העיקרון שבבסיס הצעות החוק לגבי החלק הזה, שיאפשר למרכז לגביית קנסות לקחת את הכספים האלה ישירות מהכספים המוקפאים הוא מאוד חשוב. לא כל נפגע עבירה שבאופן אוטומטי בגזר הדין נזקף לטובתו סכום של 287 שקלים, או בבית המשפט הצבאי סכום גבוה יותר, כי הם לא כפופים – לא כל נפגע עבירה כזו רץ לבית המשפט כדי להגיש תביעה. הרבה מהם לא מסוגלים לעשות את זה, לא מסוגלים לאסוף את עצמם, והסכום הזה הוא עזרה ראשונה שהמדינה חייבת לתת כלי לנו, כמי שאמון על גביית הכספים האלה, כדי להביא את הכסף הזה לנפגעי העבירה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אם הבנתי נכון, את היית שמחה לראות את התיקון שנמצא בחוק של צבי סוכות, אם אני לא טועה, אם זה היה עוזר, אבל שזה לא יפגע במסלולים אחרים, כמו שאתה אמרת, עורך הדין הירש.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>

נכון. אני חושבת שהוא מצוי בכל החוקים. חבר הכנסת בוארון מקדם בוועדת חוקה את האפשרות של המרכז לגביית קנסות גם לגבות את הפיצויים לנפגעי עבירה שנפסקים בבית המשפט הצבאי, וככה הם יוכלו לקבל בצורה מהירה יותר את הכספים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

נשקול את זה.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >>

מי שיושב בכלא, היכולת לגבות ממנו כסף – זה לא משנה אם זה בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות, המרכז לגביית קנסות בהקשר הזה, בעיניים שלי, יותר יעיל – היא מאוד קשה.

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>

לא גביתם. לא גביתם כלום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

כי אי אפשר. בסדר. בסדר. אפילו אני הבנתי מה הסעיף שמדברים עליו ומה הבקשה.

חברים, אני רוצה לסכם להיום ולומר כך: קודם כל, מכיוון שזה דיון משודר, אני רוצה לומר בחצי חיוך, היה פה עולם הפוך – חברי כנסת שהגישו הצעות חוק מתוך, כמו שאמרתי, זעם על הרשות ועל על מה שקורה, הפכו פה לעוכרי ישראל כמעט. אני חשתי שאני פה מייצג נאמנה את הרשות הפלסטינית, שאני אני שונא מימים ימימה, ומגן עליה כמו בחירוף נפש. אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. חברי כנסת באו עם הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית, זאת אומרת, הם לא היחידים שחשבו שצריך לתקן פה דברים. מתבררים בדיון הזה, כמו שאמר ביושר גם היועץ המשפטי של המל"ל, שהוא בא עם עמדה מסוימת, עכשיו הוא רוצה לעשות הערכה מחודשת של העמדה שלו ולראות אם הם צדקו או לא בהערכה שלהם. אז אנחנו נמשיך בדיונים, יכול להיות שחלק יהיו חסויים, אלה שלא יהיו חסויים – משפחות ועורכי דין, אתם בוודאי תוזמנו ותוכלו להשמיע את עמדתכם. אנחנו רשמנו לפנינו את מה שהעליתם פה לגבי הסעיף המיוחד המסוים בחוק של צבי סוכות לגבי רשות הגבייה.

בסוף אני כן ארשה לעצמי לומר עמדה עקרונית בהמשך לסיפור הספינה. הייתי במצב מאוד לא נעים לפני יותר מ-25 בכנסת. הגיע חוק מאוד פופולרי, חוק הדיור הציבורי. כל הכנסת, 117 חברי כנסת, תמכו, שלושה התנגדו. אני הייתי אחד משלושת המתנגדים. בין היתר, כי אמרתי לחברים טובים שלי – באמת חברים טובים, גם המציעים וגם אנשי האוצר – שלמכור את המלאי הישן של הדיור הציבורי איכשהו ימכרו, וישימו את הכסף בקרן מיוחדת רק לנושא של רכישת הדירות החדשות. ואת הדירות החדשות אנחנו אף פעם לא נראה. עברו הרבה מאוד שנים, החוק עדיין פופולרי ובשמחה רבה, במחירים מאוד נמוכים מכרו את המלאי של הדיור הציבורי. לא שמעתי שנרכש מלאי הדיור הציבורי מאוד יפה, מאוד חדיש במגדלים חדשים וכן הלאה. לכן אני אומר, כאנקדוטה – אני מבקש לקבל את הסיפור הזה כאנקדוטה – אני מעדיף במצב כזה שהכסף לא ייכנס לקופת המדינה, עם כל ההתניות ועם כל החקיקות ועם כל הדברים. אין בדברים שלי להביע אי אמון בשר האוצר הנוכחי, או במי מבכירי האוצר, אבל הדברים מתחלפים, ויש שרים אחרים, ויש צרכים אחרים, ויש פתאום כל מיני הוצאות בלתי צפויות, כמו שקרה לנו גם בשנה האחרונה, ואז פתאום מגיע חוק הסדרים ויש בו בין 170 הסעיפים גם סעיף קטן שמקטין את הסכומים, או מעביר את הסכומים, או מאפשר שימוש נוסף.

לכן מבלי לקבוע מסמרות ומבלי לומר מראש מה אנחנו עושים בחוקים האלה, מאוד להיזהר בנושא הזה. זאת לפחות עמדתי האישית בשלב זה של הדיונים. אנחנו נקבע מועדים נוספים. שמעתי גם את יוראי, יכול להיות שיש טעם במה שאתה אומר, שיש פה שני חוקים זהים, וחוק נוסף אחר. יכול להיות שנפצל את הדיונים ונתייחס להצעות האלה בנפרד. כרגע תודה רבה לכל מי שתרם לדיון. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>