פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 29/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 404 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ג בתמוז התשפ"ד (29 ביולי 2024), שעה 9:06 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר גלעד קריב – היו"ר יואב סגלוביץ' מוזמנים: עידית מועלם – עו"ד, משרד המשפטים דקל אלפסי – מתמחה ברשות התאגידים, משרד המשפטים מיכל שמואלי – סגנית ראש רשות התאגידים זרוע עסקית, רשות התאגידים יפית בבילה שמר – מנהלת המחלקה המשפטית ברשות התאגידים, רשות התאגידים אביב פרץ – עו"ד, רשות התאגידים אסף כהן – עורך דין, רשות התאגידים גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט מירב יצחק כולי – מתמחה במחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון עינת יוסוב – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל יוגב עזרא – חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר) יחיאל יהוד – משפחות החטופים הדס קלדרון – משפחות החטופים ורדית קרוגר – אימהות הלוחמים נאווה רוזנבלום – אימהות הלוחמים אריאל קוניו – משפחות החטופים גאיה קלדרון – משפחות החטופים רותם קלדרון – משפחות החטופים אריאל קוניו – משפחות החטופים יזהר ליפשיץ – משפחות החטופים עדנה אתרוג – מטה משפחות החטופים נטע אפטלון ברוך – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אליחי כנפו רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד-2024 << הצח << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב אנחנו מתחילים. אנחנו בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 38), אבל קודם נשמע נציגים של משפחות החטופים, יזהר בבקשה. << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> יחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אז יחי בבקשה. << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> שלום, שמי יחיאל יהוד, הייתי פה כבר פעם או פעמיים, אני לא אכביר במלים. אני רק אציין שני דברים: אתמול התקיימה בקיבוץ ניר עוז, הקיבוץ של איזי ושלי, שי יזהר ושלי, הלווייתו של רביד כץ שהיה חבר בכיתת הכוננות, ונהרג בבוקר ה-7 באוקטובר; חוץ מחברת הכנסת שרן השכל, לא ראיתי אף חבר כנסת בהלוויה, זו הייתה הלוויה מכובדת מבחינה צבאית, העלו שם על נס את הפעולה שלו, כמו גם את הפעולה של יתר חברי כיתת הכוננות, שארבעה מהם נהרגו, ואחד כנראה מוחזק כבן ערובה. אנחנו, כבוד היושב-ראש, נציגים של משפחות של בנות ובני ערובה, אנחנו לא נציגים של משפחות חטופים. חטופים היו ב-7 באוקטובר, מה-8 באוקטובר הם בני ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות הממשלה כפי אנחנו רואים את ההתנהלות של ראש הממשלה, שמטרפד כל פעם עסקה לקידום המשא ומתן. הכנסת יצאה לפגרה, וארבל שלי, כמו יתר בנות ובני הערובה, פשוט מתפגרת, אם אנחנו הולכים על אותו שורש. אי אפשר מה אנחנו עוברים, לא כל שכן, מה היא עוברת מבחינה נפשית ופיזית, והאירוע במג'דל שמס הבהיר לנו חד משמעית שכשמשבר בני הערובה בעזה ייפתר, אז יהיה שקט גם בצפון, גם בדרום ובכל העולם – אין ספק שזה המוקד של כל מה שקורה מ-7 באוקטובר סביבנו. ואני רק רוצה לבקש מכם, חברי הוועדה, שלפחות ברמה האישית אל תצאו לפגרה, אלא תמשיכו להילחם כל אחד לפי צו מצפונו על שחרורם של בני הערובה. ואני רוצה להדגיש שבפגישות שלי בכנסת עם חברי כנסת מהקואליציה, נאמר לי לו אחת – אם זה היה הבת או הבן שלי הייתי שורף את הבניין, כלומר הרגש שמביעים כלפיי באחד על אחד הוא מאוד חזק וברור, אבל כשזה מגיע להחלטה, דיבורים בתקשורת או בפני פורומים אוהדים זה לא מחזיק מים, הם שוכחים את מה שהם אומרים לי. ואני, מפאת כבודם, לא אומר מי אמר מה, אבל כל אחד שיטרפד עסקה לא אהסס לחשוף את ההקלטות שלו או שלה של מה שהם אומרים לי. אז אני ממש מבקש מכם, מתחנן בפניכם שתעשו הכול לשחרר את בנות ובני הערובה, זה לא רק עבורם ועבורנו אלא זה עבור העם כולו, וברור לי לגמרי שאתם יודעים את זה, כלומר אין פה אחד שיכול לבוא ולהגיד שזה לא נכון, אנחנו נשחרר ועדיין נילחם, והניצחון האמתי הוא השחרור שלהם. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, יזהר בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> בוקר. גם אני הייתי ביום ראשון בלוויה של רביד, וזה היה משהו מאוד מוזה, קברו מישהו שכבר ישבו עליו שבעה והודיעו שהוא מת, וראית איך מפרקים את המשפחה פעם שניה ואת כולם, כי הם כבר סגרו, ואז הם פתאום קיבלו את הגופה וזה המצב הטוב, כי מי שלא קיבל את הגופה כבר ישב שבעה, כאב את המת, ועוד בין המצרים נכנסנו. ואני מתחבר למה שיחי אמר, שבאחד על אחד הכאב של הבת שלו מדבר וכל אחד נשבר, אז אני חושב שזו ספינת האם שלנו פה – אותו כאב של התצפיתניות, של הבת שלו, של אריאל קוניו שנמצא פה, של כל אחד מהחטופים שנמצא בפנים. אני גם רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה שהבנתי שהגיע לניחום אבלים אצל אסתר, ואני ממש מברך על זה, אתם לא מבינים כמה חסר לנו שתהיה אחדות בנושא של הכאב הזך הזה, לא אחידות, אף אחד לא בקש ממישהו לחשוב פה משהו אחר, אבל אחדות, כי פתאום הכאב הזה הפך למפלג, פתאום יש ביקורת על ארגמני, פתאום יש ביקורת על החטופים, האימא הזאת צועקת, פתאום בכלל זה עוד משהו שאפשר לדון עליו או לפלג או למצוא דעות שונות, במקום שיהיה קודש הקודשים שלנו, וממנו לא נזוז, וזה הבסיס. ואני יכול להגיש שהתחושה היא מאוד-מאוד קשה כבר כמה חודשים בתחום הזה, הרבה אנשים כבר לא באים לכיכר החטופים, כי זה מלא בקפלניסטים, ומכניסים את כל הנושא האידיאולוגי, את כל הפחדים מהעבר, את כל מה שאנחנו מביאים מחמש מערכות הבחירות האחרונות, הקורונה, וההפיכה, המהפכה המשטרית – שכל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, ומהדיונים שהיו מביאים את הכול, וכרגע אנחנו החטופים, כאילו הפכנו לעלה תאנה, אפשר להשתמש בנו או בשביל להכאיב הכי הרבה או בשביל לחזור. ובאותה נקודת כאב עמה קמנו בבוקר, קמתי בבוקר עם זה שיושב-ראש עוצמה יהודית איתמר בן גביר ראה סרטונים בהם רואים איך מענים חטופים, אומר שלא יישבר וימשיך להרע את מצב האסירים. אני לא חווה דעה בזה, אבל מי שמחובר לאותה נקודה של אותו אחד שמענים בפנים, לא רואה אסירים. יחי יהוד לא רואה אסירים, לא אכפת לו אם הם אוכלים פיתה או פלאפל או שהם לא אוכלים בכלל – יש לו ילדה בפנים, והנקודה שהוא אומר היא שאם לאיתמר בן גביר הייתה ילדה בפנים אני לא בטוח שהוא היה יודע להתכחש לסרטונים שמענים בהם חטופים. והנקודה הזו שכל אחד יראה את עצמו כאילו הילד והילדה שלו בפנים, ואנחנו אומרים את זה גם על יציאת מצרים, עכשיו תראו את זה שם, תשעה חודשים. שבוע שעבר הוא הופיע כאן עם מדבקה של תשעה חודשי לידה, הוא שאל אם יש איזה שלב שנחכה גם ללידה או רק לזה. זה המצב בו הם נמצאים, כל ערב הם נרדמים עם מה שהן עוברות – העדויות קשות, ופשוט להתחבר לנקודה הזאת. ואני שוב פעם מברך להגיע לשבעה, לבקש להיות, מכל צידי המתרס, וגם אם מישהו מדבר לא יפה עליכם אז - - - לא לנהל את החיים עם פחדים, להוריד את הראש, ולא לדבר ולשמוע וזהו. וזה התפקיד. << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> כבוד היושב- ראש, רציתי להוסיף דבר אישי. בשבוע שעבר הגיעה משפחה של חברים שלנו לניר עוז. דייב דרלינגטון, יחד עם שלי בתו. בנו, דני דרלינגטוון, נרצח עם חברתו ב-7 באוקטובר. הם היו בחדר - - - - תן לי את אריאל; הם היו בחדר ליד ארבל ואריאל בן זוגה, ששניהם כמובן בני ערובה. קרוליין נאנסה על ידי שלושה באותו יום, ושניהם נרצחו. דייב, שהוא חבר שלנו משנות השמונים, היה בניר עוז, היה שולח כל שנה את דני, שהוא בן גילו של דולב בני שנרצח ב-7 באוקטובר, לשבוע לקיבוץ לעבוד – חופשה חקלאית. למרבה האסון, בדיוק בזמן הזה הם הגיעו לניר עוז, והם שוכנו בחדר ליד ארבל ואריאל. המראות בחדר הם נוראיים, המלצתי להם לא להיכנס. נכנסתי בגלל שזה בחדר ליד ארבל, ואני יודע מה קורה שם. אמרתי להם אל תיכנסו, המראות הם נוראיים – פשוט נוראיים. הירי על דלת הממ"ד, כתמי הדם המרוחים על המזרון, זה פשוט נורא. אם כל אחד מכם היה רואה את מה שיש לי בטלפון להראות לכם, הייתם מזדעזעים. ויותר מזה, לפני שהגיעו לארץ שאלתי אותם: האם מישהו מהרשויות במדינת ישראל דיבר אתכם? עדכן אתכם כמו שעבורנו הוצבו קציני וקצינות שו"ן? הם ענו, לא, אף אחד. בדקתי עם איזשהו גורם וארגנתי להם פגישה. בדקתי מי החוקר שטיפל במקרה של דני וקרוליין; הזמנתי אותו אליי הביתה למפגש עם המשפחה – עם דייב ועם שלי. לפני הפגישה אמרתי להם: שמעו, העסק, הם לא נכנסו אפילו לחדר; כל מה שאתם הולכים להציג להם, בין אם זה תמונות, בין אם זה הנושא שאתם הולכים לדבר עליו, תשאלו קודם אם אפשר לדבר על זה, והם ענו לי בסדר. ואז שאלתי אותם: מתי הגעתם בפעם הראשונה לחקירה? הם ענו שכמה חודשים אחרי. אחרי שדייב ושלי סיימו את הפגישה אתם, הם נכנסו אליי הביתה, הם ישבו לפני זה בדשא, ואז אמרתי מה? הם ענו: הם לא חידשו לנו כלום. שאלתי סליחה, למה הם לא חידשו כלום? הם אמרו כי ב-14 באוקטובר היה זוג חוקרים ממשטרת אנגליה בניר עוז, בחדר שבו נרצחו דני וקרוליין, כלומר משטרת אנגליה שלחה ב-14 באוקטובר חוקרים. וכל מה שהחוקרים הישראליים אמרו להם השבוע אצלי בבית היה אחד לאחד מה שהשוטרים האנגלים אמרו. כלומר אנחנו רוויי תקלות, פשלות, אבל זה עוד סיפור אישי שנוגע לחבר קרוב של יזהר, שלי של הדס, של עדנה, שהם פה בנות הקבוצה של יעל אשתי. אז את הזוועה שארבל ואריאל עוברים שם, אתם יכולים לתאר לעצמכם. דני וקרוליין נרצחו באות יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה לתת את זכות הדיבור להדס קלדרון: הדס רוצה להגיד כמה דברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקשת המשפחה נקרין סרטון. << אורח >> הדס קלדרון: << אורח >> חמישה אנחנו: אני והילדים שלי: גאיה, רותם, סער, וארז, וחברה טובה שמלווה אותי – עדנה אתרוג. טרחנו ובאנו כל הדרך מהדרום, וזה לא היה פשוט, הילדים רוצים להיות עסוקים בשיקום של עצמם, בריפוי, והם עסוקים במאבק להחזיר את אבא שלהם. עלינו למשכן המכובד הזה, אשר אמון ואמור לייצג אותנו האזרחים, לשמור עלינו, על החוזה הבסיסי בי האזרח למדינתו, מי כמוכם יודע. אנחנו פה היום, כי החוזה הופר בגסות, נשבר ונרמס. ב-7 באוקטובר לא הייתה לנו מדינה, לתחושתי היינו כמו כפר באירופה במלחמת העולם השנייה – עברנו פוגרום, עברנו שואה, הותר דמנו, הופקרנו. היום, 295 יום אחרי, אנחנו כולנו עדיין מופקרים, בני ערובה של המדינה שלנו. אבא שלהם חי חטוף, אבל הממשלה לא רוצה להחזיר אותו הביתה. אני אומרת פה דברים כואבים, כואב לי שהילדים שומעים אותי, אין לי ברירה. אבא שלהם אזרח טוב שנלחם במלחמות ישראל, שלם מיסים, נתן נשמתו למדינתו, לביתו לילדיו, למה אין לו מדינה וגב מאחוריו? ביום ההוא – ב-7 באוקטובר, הילדים נחטפו גם – ארז וסהר, פה מאחוריי, ל-52 יום. ביום הזה נחטפה תמימותם לעד, הם איבדו את האמון הבסיסי בבני אדם, בעצמם, ובכלל ביקום ובמדינה שלהם. הגוף פה, אבל הנפש עדיין שם בעזה, אבל למה אני פה? זה לא עניינכם, מה שמעניין הוא שהאמון הוא דבר שיכול להשתקם, אמון אפשר לבנות מחדש, אבל איך? איך הילדים שלי יוכלו לחזור לעצמם, לשגרתם, לשפיותם, לאמון במדינתם, כי מחר הם יצטרכו להתגייס לצבא, אם אבא שלהם עדיין שם אחרי 297 יום, איך? עשרה חודשים כמעט הילדים בלי אבא שצוחק, ומשחק, ומטייל, ומחבק ודואג להם. הם בורחים יום-יום, דקה-דקה מבשורה כשרכבת הגופות חוזרת בשקים, בזמן שחלק מכם בורחים מאחריות להחזיר אותו. ואיך אני יודע? כי אתם לא הופכים את הבית הזה, לא מציבים אולטימטום, לא מאיימים על פירוק אם לא תהיה עסקה, אבל אתם כן יוצאים לחופשה, לפגרה – לחופשה ארוכה. בו בזמן שהמדינה בוערת, מדממת. אתם תבלו, תהיו בחו"ל, בסקי, במסעדה, בים עם הילדים, בזמן שהם מתפגרים, מתענים, בוכים. אני רוצה רק לשאול האם הייתם מעלים, אפילו לרגע, בדעתכם לצאת לפגרה אם הבן או הבת או האבא או הסבא היה שלכם היה בעזה? אני באמת מחכה לתשובה; תדמיינו לרגע את הבן שלכם או הבת שלכם או האבא שלכם שם תצאו לחופשת סקי? ראש הממשלה נואם בקונגרס לתפארת מדינת ישראל, נואם בחסד, בו בזמן שאנחנו קוברים את החברים שלנו, את הסבים, את האבות, את הילדים – חיים, יורם, קופר, דולב של יחי, מאיה, רביד, אורן ועוד ועוד, מה קורה פה למען השם? ראש הממשלה עושה שואו אמריקאי, רק בלי הפי אנד. אל תתרגשו, אני מבקשת, אל תתרגשו ממלים כמו ניצחון, גבורה, הצלחה, תתרגשו מהמילה עסקה. זו מילת הקסם שכל המדינה, והמשפחות, והילדים שלי חיכו לה, לא הייתה שם בנאום, 55 דקות. הכרחתי את עצמי להסתכל מהתחלה ועד הסוף, היא לא הייתה שם, אפס מילה עסקה, היה שם מסע שיווק, מסע פוליטי ללא בשורה לחטופים שנמקים בעזה. ובזמן שהוא נואם, כמו שאמרתי קודם, חוזרות גופות, ואנחנו עוברים מבית עלמין לבית עלמין לקבור את יקירינו, לקבור את חברינו, לקבור את ילדינו – זאת המציאות שלנו, זאת המציאות של המדינה. היה שם נאום להמשך המלחמה וטרפוד נוסף לעסקה, בזמן שסיום המלחמה הוא התנאי להחזרת החטופים והשבת הביטחון האזורי. ב-7 באוקטובר הופקרנו ומאז המדינה מחויבת לנו כפליים, היא מחויבת להציל אותם. עסקה זה מה שהחזיר 110 חטופים, וזה מה שהחזיר את הילדים המופלאים האלה שלי – אבא מחכה גם לעסקה. ולסיום אני רוצה לשאול אתכם: אני לא יודעת כבר מה להגיד כבר לילדים שלי, מה אני אמורה להגיד להם? אני רוצה לשאול אתכם באמת: מה אני אמורה לומר להם לילדים שלי? אין לי שום הסבר טוב ומניח את הדעת מדוע לאבא שלהם יש תג מחיר מזורגג, ומדוע אין משמעות לחיים שלו, ומדוע אין לו מדינה וגב מאחוריו, ומדוע שכחו, ויתרו, מפקירים אותו למותו. אני רוצה שאתם אחד- תסבירו להם מדוע הם נותנים לו לסבול גוף ונפש, וחייו תלויים על קצה חוט השערה, זה מגיע לו? זה מגיע להם? הם פה היום כדי לקבל מכם תשובה, כי לי נגמרו המלים כבר מזמן. תודה לכם על ההקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ורדית קרוגר, בבקשה. << אורח >> ורדית קרוגר: << אורח >> קוראים לי ורדית קרוגר מארגון אימהות הלוחמים, זה ארגון שמאגד אלפי אימהות ללוחמים. יש לי שלושה בנים לוחמים בסיירות, חתן קצין אגם בגבעתי. הבת שלי בהריון, ואני צריכה ללכת אתה למיון כשכל הבטן שלה מדולקת. אנחנו רוצות היום שכל החטופים יחזרו, שכל המפונים יחזרו לבתיהם בביטחון, שילדינו הלוחמים יחזרו היום לשגרת חייהם שעזבו ב-7 באוקטובר, ואנחנו רוצות שיחזרו חיים. הבן שלי ממגלן מנסה להיות סטודנט, וכל כמה זמן מוציאים אותו לעזה למקומות שמסכנים את חייו כדי לחפש חטופים, כדי למצוא את כל האסונות שקרו לנו מאז שחשבנו שעסקה לשחרור גלעד שליט, ובמקביל לשחרור סינואר, תביא לנו ביטחון ושלום. בשביל שכל הדברים האלה ייקרו היום, אנחנו צריכים שראש הממשלה, חברי כנסת – אני פונה פה לחברי כנסת; אנחנו צריכים שראשי הצבא יעלו לדרגת הלוחמים, שיתמסרו לעם הזה. בטח אחד הדברים זה עניין הפגרה, שבאמת לא מובן לעם. אנחנו מחכים להתמסרות. ובינתיים מה שאנחנו מוצאות: הבוקר, בשבילך חבר הכנסת רוטמן, הפשיטו אותי בכניסה למשכן המכובד הזה , כי זה לא היה להם מספיק מכובד שלבשתי חולצה שכתוב עליה אימהות הלוחמים, ורץ אחריי קצין הכנסת, והכול מתועד, כדי שאני אוריד את החולצה של אימהות הלוחמים, כי הלוחמים כבר לא מכבדים את הכנסת בנוכחותם. יש פה קריאה בשם אימהות הלוחמים, בשם הלוחמים שלא נמצאים פה שמסכנים את חייהם כל יום ויום, אגב, הצוות של הבן בן שלי, היה הצוות שהוציא את הגופות האחרונות של החטופים מעזה. זאת אומרת שהם מתמסרים לזה בכל ליבם ובכל חייהם. הם מתמסרים לעניין החטופים. הילדים שלי רוצים להחזיר את החטופים הביתה. אנחנו רוצים ומבקשים שלא יסכנו את חייהם לחינם. כל פעם שיש איזשהו היסוס, הילדים שלנו מסתכנים עוד יותר, הם הופכים להיות מטרות חיות, כמו שאמר אחיין שלי על קבר אחיו שנהרג, והתחתן חודש קודם, ולא יהיו לו כבר ילדים לחזור עליהם. אחיו אמר לו: הייתי שם קודם, יכולנו לחסל אותם ולא נתנו לנו, יש היסוסים ולא נתנו לנו; ומה שקרה אחר כך, זה שאחי הקטן נהרג בגלל כל ההיסוסים וכל הסכנות האלה. אנחנו מאוד מבקשים פה מהמשכן, ראשית שתכבדו את הלוחמים בנוכחותכם ותחזירו לנו את החולצות, ושתעלו לדרגת הלוחמים ותהיה פה נחישות והתמסרות לעם ישראל שיביאו אותנו, ואת כל החטופים וכל המפונים בביטחון לבתיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, נאווה רוזנבלום? << אורח >> נאווה רוזנבלום: << אורח >> שמי נאווה רוזנבלום, אני מארגון אימהות הלוחמים, יש לי שלושה חיילים. הבת שלי קצינת מודיעין, הבן בשריון – לוחם כמעט מה-7 באוקטובר, יש לי בן קצין בגבעתי. קשה לי מאוד לדבר על הדברים האלה, אז אני אקריא ברשותכם. אנחנו מגיעות לכאן כבר כמה חודשים, תמיד עם חולצות של ארגון אימהות הלוחמים; היום לא נתנו לנו להיכנס עם חולצה, לי הוציאו אותה מהתיק, מחברתי דרשו להוריד אותה, כמו שזה נשמע. בינינו זה מראה את ההידרדרות היחס ללוחמים שלנו. אני וחברותיי פועלות כדי שישמרו על חיי הלוחמים שלנו, שלא יקבלו את המסירות שלהם כמובן מאליו, שלא יקבלו את החיים שלהם כמובן מאליו, כמחיר אגבי שמחשבים לפני פעולה; ואנחנו מרגישות שיש הידרדרות ביחס כלפיהם –בפרקליטות, בהוראות פתיחה באש בפרימטר. הדיון הסוער בשבוע שעבר – כאן בחדר הזה המחיש את הניתוק ואת ההידרדרות. אנחנו כאן היום מחבקות את משפחות החטופים, כואבות את כאבם, ומבקשות ממקבלי ההחלטות כאן ובצבא, תתעלו בבקשה לדרגת הלוחמים שלנו, תתעלו למסירות של העם הזה, תתעלו לגבורת הלוחמים ותביאו אותנו לניצחון על האויבים שלנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, נצא לכמה דקות הפסקה, נשוב בשעה 9:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:36 ונתחדשה בשעה 09:41.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חזרנו, חבר הכנסת גלעד קריב בבקשה, רצית לומר מספר דברי פתיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני. תודה שאתה מקפיד לאפשר לבני ובנות משפחות החטופים – בני הערובה, כפי שמתקנים אותנו, נכון שאתה מקפיד להשמיע את דבריהם במלואם, מצד אחד מובן מאליו, מצד שני כל פעם צריך להזכיר שזה חשוב ונדרש. אני לא אחזור, בהתחלה רציתי להתייחס לאותה ידיעה מטלטלת שהתפרסמה אתמול, אני חושב שהיא די אמינה, לגבי האזהרות שקיבל השר לביטחון לאומי, פחות משינוי המדיניות שלו, ויותר מהקמפיין שהוא מנהל סביב זה. באמת ידיעה מטלטלת שאלמלא האסון הנורא במג'דל שמס, הייתה צריכה לפתוח את מהדורות החדשות, שפל חדש. אני מבקש לומר, אדוני, דבר שכתבתי ברשתות החברתיות, אבל חשוב לומר שייאמר כאן, במוצאי שבת בעקבות האירוע הנורא במג'דל שמס, מיד בצאת השבת, פניתי להנהגת הבית הזה ולהנהגת הקואליציה בהצעה שלאור האירוע במג'דל שמס, התגברות האיום למציאות הרבה יותר קשה בגבול הצפון, התמשכות האסון של החטופים, שלא נכריז על ביטול הפגרה, אלא שנאריך את המושב בסך הכול בשלושה שבועות עד שעובדי הכנסת נכנסים לחופשה מרוכזת והבית נסגר. רוב הציבור לא יודע שבשבועיים האחרונים של אוגוסט הבית באמת נסגר והעובדים יוצאים לחופשה מרוכזת, אז אמרתי שלא נדבר על כל שלושת החודשים, בואו נכנס ביום ראשון את ועדת הכנסת, נגיע הסכמה מלאה בין קואליציה ואופוזיציה, על הארכת המושב בשלושה שבועות, בהם לא יעלה שום דבר במחלוקת להצבעה, כפי שהיה בהתחלה. אתה היית ממובילי הקו הזה, כאן בוועדה, חודשיים שבהם הכול עלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, כמעט כל מה עבר פה בוועדה מתחילת המלחמה עבר פה בהסכמה, אולי שני חוקים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים, אבל בהתחלה הייתה אמירה פורמלית שלא מעלים שום דבר שלא סביב המצב ואין סביבו הסכמה. אז בואו נאריך בשלושה שבועות, יש כל כך הרבה תיקוני חקיקה, אתה יודע, יש הצעת חוק שעוסקת בהגדלת התשלומים לגרושות ופרודות של נרצחים שמגדלות את היתומים, וכולנו יודעים שיש שם עיוות, אז הנה דוגמה, אפשר להביא עוד עשר חקיקות שקשורות ממש לענייני חטופים. שלושה שבועות – לא התקבלה תגובה, אני יודע שעוד גורמים בבית פנו ליו"ר ועדת הכנסת, אין דרך להסביר את זה לציבור, אין דרך לכפר על הפגיעה באמון בכנסת, ובעיניי זה עוד לא מאוחר. אני מקווה שייפול האסימון, ותתכנס ועדת הכנסת השבוע, ושוב לא ביטול כל הפגרה, אבל שלב ראשון עד היציאה לחופשה המרוכזת של העובדים, להם כן מגיעה חופשה, לנו הרבה פחות, ואנחנו לא צריכים אותה, ורובנו לא יהיו בחופשה לדעתי, אבל עובדי הכנסת צריכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עד אז, בואו נחדש את המושב, ממילא ועדות עובדות, אז לשם מה הפגיעה באמון הציבור בבית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רצית לומר משהו, חבר הכנסת סגלוביץ'? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשם שינוי אני מסכים עם גלעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מאוד מפתיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי תחושה שגם אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להתייחס לזה במשפט, אבל אני חושב ש - - - אני מרגיש מאוד משונה, שבאופן רשמי אנחנו ביום הראשון של הפגרה, וכמו שאתם רואים עובדים כרגיל, וכולם אומרים למה אתם בפגרה? זה מה שנקרא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הבית יצא לפגרה, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה גלעד, הקשבתי לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם לא עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדברים מסוימים עובדים יותר מכרגיל, ולהיפך, אני חושב שהעובדה ש - - - לצורך העניין יש לנו השבוע, שני ימי דיונים מלאים, ולדעתי שבוע הבא גם שני ימים וגם יום מליאה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל יש משמעות לדוגמה אישית של הבית הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי לכם ואני אומר את דעתי. אני חושב שדוגמה אישית של הבית ושל חברי הכנסת - - - בעיניי הרבה יותר חשוב שביום שלישי או רביעי חברי הכנסת יוכלו לנסוע לנחם את המשפחות במג'דל שמס, ולא יהיו כבולים לזמן מליאה, בעיניי זה יותר חשוב בקטע של דוגמה אישית, מאשר, עם כל הכבוד, אני כל הזמן שומע מידי פעם את הנאומים של שניכם במליאה – מהקואליציה או האופוזיציה, אתם פשוט שניכם פה, אני לא חושב, סליחה שאני אומר, שנאומים שחלקם לצרכי פיליבסטר, וחלקם ענייניים, זה מה שמחזק את משפחות החטופים או הנופלים. קטונתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, יש לנו בזה מחלוקת, העיקרון של מראית עין הוא עיקרון יסוד במסורת ובהלכה היהודית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב ש - - - << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> הם לא הגיעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אני, כל אחד שיעשה - - - << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> כי אתה אומר שאולי במקום מליאה שיבואו לנחם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד שיעשה - - - << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> כי אתה אומר שכל אחד יבוא לנחם אבלים, אז בקיבוץ בארי עדיין יושבים ומחכים בקבורה השנייה לא באו לבקר אותנו ולנחם אותנו אף אחד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> לא במשפחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> אז אני מזכירה לך, אתה כרגע אמרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> חשוב היה להגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שכל אחד יעשה את ה חשבון שלו. << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> סליחה לא תעזור פה, את אבא שלי, זה לא יחזיר לחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישבת פה קודם, יכולת לה לדבר, אני לא מבין מדוע את מתפרצת? << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> רציתי להגיב על מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עובד ככה, מצטער. << אורח >> נטע אפטלון ברוך: << אורח >> עובדה, הנה הרגע אמרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאתמול הייתה השתתפות רבה וחשובה של חברי כנסת שנסעו למג'דל שמס. ואני חייב לומר, אגב, בהקשר הזה, אתמול הייתה מליאה, שצומצמה, ואני ואחרים בקואליציה ביקשנו: בואו נוסיף רק את החוקים בהסכמה, נענינו בשלילה על ידי האופוזיציה, לא הקואליציה, ולכן אני אומר, לנראות עין יש ערך, אני חושב שסביב שיח הפגרה הזה, בייחוד לכם שמכירים את הלו"ז של ועדת החוקה וגם של המליאה בזמן הפגרה, אני חושב שיש הרבה מאוד פופוליזם בשיח הזה, הכנסת עובדת, אנחנו ביום הראשון של הפגרה ועובדים כרגיל, בואו נתמקד בעבודה במקום לדבר על למה אנחנו לא עובדים כשאנחנו עובדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרשה לי לא להסכים גם בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, גם מפה נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה אנחנו בדיון השני תיקון מספר 38, אתם רוצים להציג – היעוץ המשפטי לוועדה את מה שעבר עלינו מאז הדיון האחרון? בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה תיקון שמאגד כמה תיקונים שנועדו להפחית רגולציה ובירוקרטיה בנוגע לחברות בדיון הקודם דיברנו על רוב התיקונים, למעט התיקון המרכזי של מחיקת חברות שאליו נגיע היום. נתחיל בהסכמות שהיו בעקבות הדיון הקודם, ונציג אותן לוועדה. ראשית היה סעיף אחת שעסק בשינוי כתובת, שבעקבות ההערות של הוועדה ואדוני היו"ר הממשלה החליטה לוותר על הסעיף הזה כרגע, אז אנחנו מורידים אותו מהצעת החוק. התיקון השני נוגע לסכום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אגיד במילה: הסיבה הייתה שגילינו שההסדר הזה נוגע ליחסית מעט מאוד חברות, ועלול לייצר יותר בלגן מתועלת, יש בו יתרונות מסוימים, אבל ברוב המקרים הוא מייצר יותר בלגן, לכן אני שמח שהגענו להסכמה שאפשר כרגע להסתדר בלעדיו, והוא לא יהיה בחוק. היו עוד סיבות אבל זו הסיבה העיקרית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התיקון הבא נוגע לסכום שמתחת לו אין חובה לחברה למנות רואה חשבון מבקר. הממשלה בקשה במקור לעשות תיקון שלא מחייב לעשות את ההצמדה למדד בכל שנה, וגם כאן, המשך להערות של היו"ר על זה שזה סכום שעלול לפגוע בחברות עצמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה על זה? אתה זוכר על מה מדובר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אקריא את הנוסח, אני אגיד, אנחנו עדיין עושים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מודאג מהסיטואציה שאני נוטה להסכים אתך, אני צריך לבדוק את עצמי עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אפשר התייעצות סיעתית על הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא החוצה תחשוב על מה שעשית, איך קרה שאתה מסכים אתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עדיין מאפשרים כאן מנגנון של עיגול סכומים במדד, אז אני אקריא, זה גם בחוק החברות, וגם המקבילה בחוק העמותות. תיקון סעיף 158 1. בחוק החברות, התשנ"ט–1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 158 (א), אחרי "יהיה צמוד למדד" יבוא "ויעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים". תיקון חוק העמותות – בחוק העמותות, התש"ם – 1980 בסעיף 19(ג)(2), אחרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יבוא: ויעוגל הסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשפט: הסיבה שמבחינתי הדבר הזה היה חשוב, היא שהנטל למינוי רואה חשבון מבקר הוא משמעותי מאוד על חברות ועל עמותות, ואם אנחנו - - - ו-5% בסכומים המדוברים יכול להגיע לסכום די גדול שהוא בעצם העלות של מינוי רואה החשבון המבקר, זאת אומרת שיכול להיות שחברה תפספס את הפער הזה ו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על כמה עומדים על ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זה היה? בחברות זה היה 600 ומשהו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסכום המקורי הוא 615 אלף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובעמותות זה קרוב למיליון, אבל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד משהו על עמותות: חברות ועמותות הם שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן הסכומים גם שונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שבעמותות אני פחות מתלהב מהעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו לא נתנו פטור, זה רק עניין של שאלה, הסכום - - - מי שקובע את הסכום, לא נגענו בסכום, השאלה היא האם כאשר המדד מתעדכן – אם המדד גדל ב-5% זה גדל, ואם גדל ב-4.9% - - - כלומר העמותה נשארה אותו דבר שהייתה שנה שעברה רק ההכנסות שלה היו צמודות למדד, אז פתאום היא צריכה רואה חשבון מבקר, ומטילים עליה עול כספי משמעותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוזר בי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> גם נשארה רק ההוראה של עיגול הסכומים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד לא דיברנו על הסעיף הבא, אתה רוצה שנדבר עליו עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר עליו עכשיו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על הסעיף הבא עוד לא דיברנו, והוא סעיף שנוגע ליחס בין שני סטים של תקנות. יש הוראה בחוק החברות – חוק החברות עוסק בפירוק חברות סולבנטיות לעומת חוק חדלות פירעון שעוסק בחברות ללא כושר פירעון, וחוק החברות מכיל בסיטואציה של פירוק חברות, בין מרצון ובין על ידי בית משפט את חוק ותקנות חוק חדלות פירעון, הוראות מסוימות בחוק חדלות פירעון. כאן הממשלה מבקשת לאפשר התגברות בתקנות שיותקנו מכוח חוק החברות על תקנות מכוח חדלות פירעון, וזה הנוסח המעודכן, אני אקריא אותו, ואז תציגו? תיקון סעיף 342טו 2. בסעיף 342טו(1) לחוק העיקרי, במקום "ההוראות לפי פרק א' לחלק ד' לחוק האמור" יבוא "הוראות פרק א' לחלק ד' לחוק האמור, וכן תקנות לפי הפרק האמור, אלא אם כן נקבע אחרת לעניין זה בתקנות לפי סעיף 342נד(1) סיפה". תיקון סעיף 342(ל"ג) 3. בסעיף סעיף 342(ל"ג) (1) לחוק העיקרי: (1) במקום "ההוראות לפי פרק א' לחלק ד' לחוק האמור, יבואו ההוראות פרק א' לחלק ד' לחוק האמור, וכן תקנות לפי הפרק האמור, אלא אם כן נקבע אחרת לעניין זה בתקנות לפי סעיף 342(נד)(1) סיפה"; אני אקריא את ב', נדבר עליו עוד רגע כי הוא סעיף אחר: (2) במקום "שישה חודשים" יבוא " 90 ימים". תיקון סעיף 342 נד 4 . בסעיף 342נד(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "וכן הוראות בעניין אופן הגשת תביעת חוב, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיש לצרף אליה". רוצות להגיד מילה על היחס ואז נדבר על ב'? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> עידית מועלם, משרד המשפטים יעוץ וחקיקה. אגיד שבשנת 2018, כשחוקקו את חוק חדלות פירעון, הפרידו בין פירוקים של חברות סולבנטיות וכאלה שאינן סולבנטיות – חדלות פירעון למעשה, אלה שני דברי חקיקה שונים, ועדיין המחשבה הייתה שיש נושאים שנכון לשמר אחידות לגביהם, גם בפירוקים סולבנטיים, גם בפירוקים שאינם סולבנטיים, וגם, נגיד, בתאגידים אחרים, שזה לא נוגע לעניינינו, אבל בשביל ראיית הרוחב, ולכן 342(ט"ו) ו-34ד(ל"ג) קבעו שגם חוק חדלות פירעון וגם התקנות מכוחו בעניינים מסוימים יחולו גם לעניין פירוקים סולבנטיים שמוסדרים אצלנו. אנחנו כמובן הולכים עם העיקרון הזה, אבל בהקשר של חדלות פירעון. ישנם מספר פרטים שפחות מתאימים לפירוקים סולבנטיים, אלה עניינים שהם לא מאוד מהותיים, אבל אם אפשר להקל במקומות שלא צריך בהם את כל הפרטים שנדרשים כאשר הפירוק הוא בחדלות פירעון, תכף אתן גם דוגמה, אז חשבנו שנכון לאפשר לשר להתגבר בחקיקת משנה על תקנות חדלות פירעון, כאשר מדובר באותו מדרג נורמטיבי, תקנות מול תקנות. ואין הכוונה כאן להתגבר על החוק, וזה חודד מול היעוץ המשפטי לוועדה, ולכן ההסמכה שאנחנו מבקשים לתת פה, אפשר לומר שזו מען הבהרה, אבל בכל זאת, למען הסר ספק, אנחנו מעדיפים לציין את זה במפורש: שאם יש בתקנות מכוח חוק החברות שהשר יתקין, הוראה שחורגת ממה שכתוב בתקנות חדלות פירעון, ההוראות הספציפיות בחוק החברות בעניין פירוקים סולבנטיים יגברו. וניתן את הדוגמה שבעקבותיה חשבנו על התיקון הזה: כאשר מוגשת תביעת חוב בידי נושה, כאשר מדובר על חברה שהיא חדלת פירעון, יש הרבה פרטים שנדרשים, והטפסים שמוגשים מאוד מפורטים, וכוללים לדוגמה האם החוב הוא בדין קדימה, האם יש קיזוזים, איזה שעבודים או בטחונות יש לטובת הבטחת החוב, וכל מיני עניינים כאלה שבהקשר של פירוקים סולבנטיים אינם רלוונטיים, ולכן חשבנו שאפשר לייצר טופס הרבה יותר פשוט, ומדובר פה על תקנות חדלות פירעון, לכן רצינו להציע טופס אלטרנטיבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה שלב נקבע שהחברה היא בת פירוק באופן שמכסה את כל ההתחייבויות? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> מראש החברה בוחרת לאיזה מסלול היא נכנסת, האם למסלול לפי חוק החברות או לפי חוק חדלות פירעון, שזה משהו שהוא בידיעת החברה, אם היא נכנסת, נניח, לפירוק סולבנטי ומגלים תוך כדי שהיא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהחברה רוצה להיכנס למסלול פירעון סולבנטי, הדירקטורים צריכים להצהיר שיש להם יכולת לפרוע את החובות, ואז הם נכנסים למסלול סולבנטי, יכול להיות שבמהלך הפירוק הם יגלו שלא, ואז הם עוברים מסלול, אבל כל זמן שהם במסלול הזה, אין סיבה של חובות דין קדימה או קיזוזים, כי כל החובות שמוגשים אמורים להיות משולמים במלואם, אז אין סיבה להטריח אותם בכל מיני טופסולוגיות שרלוונטיות רק בחברה לא סולבנטית. אם יגלו במהלך התהליך - - - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> ממונה בעל תפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממונה בעל תפקיד, ואז הוא אומר: חברה, אין כסף, אז זה עובר למסלול הזה, ואז ממילא משלימים מה שצריך << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה מראש אנחנו במצב של התנגשות בין התקנות אם החברה נכנסת למסלול על פי חוק החברות? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> כי חוק החברות היום קובע שחלקים מסוימים מהוראות חדלות פירעון יחולו גם לעניין פירוקים סולבנטיים. במקור רצו לחוקק את זה בהסתכלות רוחבית; במקור הכול היה מוסדר בפקודת החברות, ושם לא הייתה ההבחנה בין סולבנטי ללא סולבנטי, שנערכה רק ב-2018, כשחוקקו את חוק חדלות פירעון, ועדיין רצו לשמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכללים של פירוקים, הם כללים ישנים, וזה חוסר ההתאמה ש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התקנות האלה הן באישור הוועדה? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> כל תקנות החברות הן באישור ועדת חוקה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> החשש שלנו היה, שכשיש שני סטים של תקנות, אז לא יהיה ברור לציבור שעובד איתן, כשיש תקנה שגוברת, אבל לא כותבים שהיא גוברת, אז זה יכול ליצור אי בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ממה שאני מבין, השאיפה היא שכשיש סולבנטי, יהיה סט קומפלט של תקנות, לא שכל הזמן יהיו הפניות. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> לא עם הפניות, אלא שהחוק עצמו קובע תחולה שיורית לתקנות חדלות פירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הכוונה היא שמה שלא מוסדר - - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> חוק הוצאה לפועל ,תקנות הוצאה לפועל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה של מוסדר בתקנות הסולבנטיות, הולכים להסתכל, אבל מה שמוסדר הולכים לסולבנטי. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אפשר להתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לוודא פה דבר - - - << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> - - - מקבילה, זו הוראה שאומרת מי התקנה שגוברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתי שאלות: אחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן ממליץ, כשתביאו את התקנות לאישור, ככל שאתם יכולים שבתקנות הסולבנטיות יהיה הסדר קומפלט, כלומר אל תעשו את זה PICK AND CHOOSE, כשאתם יכולים לעשות הסדר כולל. אם יש תחומים שלמים לא מוסדרים, ובאמת זה נישה אז בסדר, אבל שבן אדם לא יצטרך כל הזמן לפרפר מצד הנוחות והיעילות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה הפוכה: לא היה נכון לפתור את זה דרך התקנות של הרלוונטיות של חדלות, ושם להכניס את ההבחנה, מבחינת הקלות של הכלי המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום זה עובד הפוך, היום אתה מפנה מחוק החברות למה שהיה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש היום מצב בו בחוק החברות יש החלה של הוראות של חקיקה ראשית שמכוחן גם גוזרים תקנות, אז במקום שתהיינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של תקנות לא של חוקה ראשית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אבל מחילים קודם כל הוראות מהחקיקה הראשית מהחדל"פ, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז מכוח זה התקנות שמותקנות חלות על זה, אז לא היה יותר - - - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> זה כתוב במפורש בחוק, זה לא רק שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני שואל: זה לא היה יותר הגיוני, רק מבחינת סדר וקוהרנטיות של ספר התקנות, שהתקנות שמותקנות מכוח אותן הוראות בחדל"פ, הן תעשינה את ההבחנה, בין אם הוראות של חברות במסלול חדל"פ לבין מקרה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר בראש שלי, זה נראה לי מאוד הגיוני ש - - - מהלך העסקים הרגיל של חברה יכול להיות הקמה ופירוק סולבנטי. פירוק סולבנטי זה במהלך עסקים תקין של חברה. אני לא בחדלות פירעון, הקמתי חברה בת לעניין מסוים, ניהלתי את העניינים, סגרתי, משכתי למעלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מדברים על אסתטיקה חקיקתית לא על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תשלח אותי לחדלות פירעון כשאני בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, אם היינו רוצים לייצר מצב שבו לא שולחים אותך לחדלות פירעון כשאתה בסדר, אז היה צריך בתוך חוק החברות לבצע את התיקונים הנדרשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהם עשו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהם עשו, אבל אמרו שההוראות של פירוק חדל"פ יחולו כשאין הסדר אחר, זה מה שאנחנו עושים עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פשוט חושב שאתם משאירים מהלך סיבובי במקום בו לא צריך מהלך סיבובי, בסופו של דבר המטריה מספיק מסובכת, אז צריך שתהיה פשוטה, אז או שהיה צריך, אני גם מסתכל על העתיד, או שיש הצדקה לבוא ולומר לקבוע דברים בחוק החברות בחקיקה הראשית, או שהכול יהיה במסגרת תקנות החדל"פ. עכשיו שאלה פרוצדורלית: מכוח איזה חוק יותקנו התקנות הללו? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> חוק החברות. הפרק שאנחנו מתקנים כולל הסמכה לשר היום להתקין תקנות מקומיות, כלומר כבר יהיו במקביל שני סטים, אבל השאלה היא האם אנחנו מבהירים את היחס ביניהם באופן שמאפשר לסולבנטי לגבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אנו יכולים להיות בטוחים שאין פה שום פגיעה באינטרסים של נושים פחות מובטחים, או לא מובטחים? מצב בו מידע שהיה צומח מתוך הפרוצדורות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, לדעתי אתה מקל עליהם, כי היום את מחייב את הנושים הפשוטים להגיש מה שנקרא ספר בתקנות של החדל"פ, והיום אתה אומר להם: חברה, תביאו את דרישת החוב שלכם, וזה החוב, אתם אמורים לקבל את - - - אתם לא אמורים להסביר לי מה זה דין קדימה א', ב', האם אני פה או שם, תגישו תסיימו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נגיד לפרוטוקול, שדווקא בגלל החששות שהתעוררו, רשם החברות דבר על כך שיחד עם ההתקנה של התקנות, הם יפיצו הסבר לציבור שמבהיר בצורה יחסית פשוטה את הפרוצדורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יחסית פשוטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול יחסי. בדרך כלל פירוק סולבנטי הוא הרבה יותר פשוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כמו החזרת החטופים וניצחון מוחלט, זה בערך אותו דבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף הנוסף שהקראנו פה באמצע הוא תיקון לסעיף קטן ב', הוא נוגע לקיצור משך הזמן להגשת תביעות חוב בהליך של פירוק מרצון, היום התקופה עומדת על חצי שנה, זה אומר שהנאמן אמור לפנות באופן אקטיבי לכל הנושים המוכרים, אבל הוא גם מפרסם לציבור, ולציבור יש חצי שנה למקרה שפספס מישהו לפנות עם תביעת חוב, וכרגע מבקשים לקצר את זה, הנוסח המוסכם כרגע מדבר על 90 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח הממשלתי דובר על 60 יום, וביקשנו קצת יותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בנוסח הממשלתי זה היה 60 יום, והייתה גם אפשרות לשר לשנות בצו את מה שקבוע בחוק, וההסכמה הייתה על 90, משהו באמצע. אתן רוצות גם להגיד מילה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> יפית בבילה שמר, רשות התאגידים. הרעיון בתיקון הזה הוא באמת להקל על תהליך הפירוק מרצון הרגיל. עשינו את המהלך של להכניס, אגב תיקון מקיף לחוק חדלות פירעון, את הפירוק המזורז, ובאמת יותר חברות מתפרקות באופן הזה. ניתן לעשות צעד נוסף וגם להקל קצת על הפירוק מרצון, כאשר על פי הנתונים שלנו, באופן כללי, וגם עשינו בדיקה נוספת עם 75 נאמנים להליך הפירוק, כדי לוודא את ההנחות שלנו, וככלל בפירוקים סולבנטיים לא מוגשות בכלל תביעות חוב לנאמנים על תהליך הפירוק, כי הנושים הם נושים ידועים וחלה חובה על הנאמן בהליך הפירוק להודיע לנושים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט להסתכל בדוח הכספי האחרון, ורואה מי הנושים ופונה עליהם. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> נכון, פשוט. יש חובה להודיע, לברר את החובות וכמובן לשלם אותם, לכן ככלל לא מוגשות תביעות חוב, פרק השמן הוא פרק ארוך מאוד בהתחשב בעובדה הזו של חצי שנה, כשהנתונים שבדקנו מראים שיותר מ-50% מהחברות בכלל מתפרקות תוך פרק זמן של חודשיים וחצי עד חצי שנה, וזה כשהפרק הזה הוא רק חלק מתוך הליך, זאת אומרת, ואני מדברת על השלמה של כל הליכי הפירוק, מפרסום הפירוק ועד לחיסול ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הם יכולים לסיים? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> הם מגישים לנו את המסמכים, אבל אנחנו לא מבצעים את החיסול למעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מגישים את המסמכים תוך שבוע-שבועיים-חודש - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> לא שבוע-שבועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, מגישים את זה תוך זמן, ואז אתם אומרים בואו נישאר במצב הולד, ואז הם מודיעים תוך שישה חודשים שלא הוגשו תביעות חוב נוספות ואז אתם מתקדמים? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו לא יכולים לאפשר את החיסול לפני שהסתיים פרק הזמן להגשת התביעות לפי החוק, לכן אנחנו צריכים להשעות את החיסול, כאשר למעשה זה באמת לא נדרש לצורך זה. מה שאנחנו מציעים הוא, וקבלנו את ההצעה כאן לעניין 90 כשזה מקביל לפרק הזמן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקביל לפרק זמן של החברות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> - - מקביל לפרק הזמן של הגשת התנגדות בפירוק מזורז. צריך לקחת בחשבון שהנאמן צריך לפחות 30 יום לפני האספה הכללית בעניין הפירוק לשלוח את הזימון, אז יש פה פרק זמן נוסף של 30 ימים. דבר נוסף שחשוב לנו מאוד, הוא שביקשנו כאן תחילה מאוחרת של הסעיף ל-1 בינואר 2025, והסיבה לכך היא שרצינו לוודא שיעלה השירות שאנחנו מבקשים להשיק עד פרק הזמן הזה שיאפשר לכל מי שרוצה מהציבור, שמעוניין בחברה לקבל בדחיפה מידע על שינויים בפרטי החברה, כמובן מה הסטטוס שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי הצפי להבאת התקנות לאישור? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> התקנות של פירוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה כבר נמצא בתהליכים מאוד מתקדמים ואמור לעבור לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בקצרה בבקשה. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> יוגב עזרא, העמותה למלחמה בספאם. אני רוצה להתייחס בקצרה להליך פירוק מזורז, לקיצור פרק הזמן להליך פירוק מרצון. אמנם רוב החברות הן חברות שומרות חוק וההליך הזה יטיב איתן, ולי בעצמי הייתה חברה בע"מ ואני מכיר את זה ממקור ראשון, אבל יש חברות, שהן אולי המיעוט, שהן חברות של נוכלים שכל מטרתן להתחמק מלשלם מהאנשים שהם חושבים שהם לא נושים שלהם. חברה למסחר באופציות בינאריות ששלחה ספאם לכל העולם, וכך גם הגענו אליה. היא רימתה אנשים בכך ששיווקה להם השקעה, אך בפועל זה שולשל לכיס של בעלי המניות של החברה. נגד החברה יש תיקי הוצאה פתוחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוגב, לעניין בבקשה. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> כן, לעניין. נגד החברה יש תיקי הוצאה לפועל ובית משפט פתוחים, ובכל זאת החברה הגישה בקשה להליך פירוק מרצון, מינתה בתור מפרק חבר של בעל מניות של החברה, שידחה כל תביעת חוב שתוגש אליו, והתכוונו להגיש גם תביעת חיסול לחברה בלי להודיע לאנשים שמנהלים נגד החברה תיקי הוצאה לפועל ובית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוגב, שניה, זה לא קשור. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לא, זה כן קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> שנייה, אדוני, תן לי לסיים << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז סיים בבקשה. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> יש פה סך הכול שני נציגים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה, אני בכל מקרה שתדבר לעניין. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אני מדבר לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר לך שאם יש תיקי הוצאה לפועל נגד החברה, בעל התפקיד לא יכול לבוא ולהגיש שאין נושים, זה פשוט לא עובד. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אבל זה נוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם זה נוכל הוא לא יציית למה שכתוב בחוק. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אני מבקש שאי אפשר יהיה לעשות פירוק מזורז כל עוד יש לחברה תיקי הוצאה לפועל ובית משפט פתוחים, ועובדה שיש היום באתר MY GOV אפשרות להוציא פלט אם יש תיקי הוצאה לפועל פתוחים, ואתם יכולים גם להוסיף אם יש תיקי בית משפט פתוחים, ואין מקום שחברה של נוכלים תעשה את זה מאחורי הגב של אנשים שעדיין מנהלים נגדם הליכים והם לא מודיעים להם. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אני יכולה להוסיף שיש העברת מידע שוטפת גם מרשות האכיפה והגבייה, והדברים האלה, ככל שניתן לטפל בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנוכלים גם לא עוזר מה כתוב בחוק. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> למה לאפשר להם פירוק מרצון כשיש נגדם תיקים פתוחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר לאפשר פירוק מרצון כשיש תיקים פתוחים, החוק אוסר את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על הסעיף הבא דיברנו כבר בדיון הקודם על התרגום. אני קופצת לשני הסעיפים האחרונים בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנעסוק במחיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תיקון חוק העמותות, תשע בחוק העמותות התש"ם בסעיף 2(א) במקום יצורף תצהיר חתום, יבוא תצורף הצהרה חתומה, ובסופו יבוא: זהות המייסדים תאומת באופן מקוון, כפי שיקבע הרשם, לפי סעיף 38(ב)(ב) או בידי עורך דין. היום בקשה לרישום עמותה כוללת דרישה שיצורף לה תצהיר חתום בידי כל המייסדים על נכונותם לייסד את העמותה, כאן מתבקש שאם ייסוד העמותה נעשה באופן דיגיטלי, אפשר גם להסתפק באימות דיגיטלי. היו לך הרבה שאלות בנושא הזה בדיון הקודם, אז אני מציעה שתציגו את התשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אקבל אם זה חשוב לכם, אבל לדעתי כמות הבקשות ורישומי העמותות שאחר כך תצטרכו להתמודד איתן בעולם של שינוי מטרות, ואולי אפילו שינוי מטרות בידי בית משפט, כי אין לכם סמכות לעשות שינוי מטרות שלא נוסחו כמו שצריך, לדעתי שכרכם יצא בהפסדכם בהקשר הזה, אבל זה שלכם, אז אני לא אתווכח אתכם בעניין הזה, אבל אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים לעשות בעניין. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> רק נגיד בתור התחלה שאין היום חובת היוועצות עם עורך דין בתהליך היווסדות עמותה, לעומת זאת עמותות רבות – אלה שבוחרות לא בתקנון מצוי או בתקנון מצוי עם שינויים ויש היבטים מיוחדים עושות את זה בפועל. התיקון הזה גם לא ישנה את המצב הזה, עדיין אפשר יהיה להיוועץ בעורך דין. בנוסף לזה יש הרבה מאוד הנגשה לציבור, גם בחוברת שאנחנו מפרסמים לעניין רישום עמותות בתקנון, גם בתוך ההסברה בקמפוס רשות התאגידים של כל ההיבטים האלה, כך שהמידע מונגש מאוד תוך כדי. ואנחנו חושבים שחלק מהדברים בהליך דיגיטלי, כמו שקורה בכל התהליכים הדיגיטליים, אפשר לתת לזה את המענה בתוך תהליך הרישום המקוון. הסברת המשמעויות, אישור הצהרות של הבנת ההסברים תוך כדי הליך. אחרי שהתייעצנו ובדקנו, אנחנו חושבים שכחלופה נוספת שאנחנו לא יודעים עדיין להעריך מה יהיה השימוש בה, חשוב שתהיה אפשרות כזו למי שמעוניין ומסוגל לעשות את זה, כשאנחנו חושבים שבמקומות המורכבים בהם נדרשת היוועצות עדיין תהיה אפשרות לעשות את זה, ולכן כמו שנעשה לעניין חברה, וגם שם זה שינה את היקפי הבקשות שמוגשות באופן מקוון ללא עורך דין, אבל עדיין יש גם הרבה בקשות שמוגשות על ידי עורך דין, ועדיין ללא קשר לרישום עצמו שהוא סוף התהליך של הייסוד של אותה היוועצות, לפעמים יש גם היוועצות עם עורך דין ללא קשר לרישום עצמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מבקש התייחסות פרטנית. 1. דיברנו עלה הנושא שבעצם מדובר על הסכמה לעיון במידע פלילי, שזה דבר שלא קיים בחברות, ואיך אתם מתכננים לתת יידוע בדבר הזה? בסופו של דבר, כשבן אדם מקים עמותה, בניגוד להקמת חברת יחיד, הוא נותן הרשאה להסתכל במידע הפלילי לגביו, לכן חשבתי שעורך דין כן משמעותי בנושא הזה שיסביר את ההשלכות. 2. ככל הנוגע להצהרות השונות בטפסי רישום עמותה, נכון להיום – שזה לא במקום עמותה אחרת, תלוי באלו סוגי עמותות, יש לכם טפסים שונים של עמותות, יש לכם מערך טפסים, איך אתם מוודאים שההצהרות הללו הן כאלה שאפשר אחר כך לגשת ולעשות איתן משהו במקרה שניתנו הצהרות כוזבות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> לגבי החלק הראשון: בתוך הליך הרישום יינתנו ההסברים הללו למשמעויות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שבן אדם יילחץ על כפתור, ויהיה כתוב: דע לך שאם אתה מאשר נוכל לעיין במרשם הפלילי לגביך? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> המשמעות של האישור, כמו שאמרת, יש לנו טולטיפים בתוך ההליך שצריך לקרוא אותם, אפשר לעשות אותם גם בצורה שחייבים לקרוא אותם למעשה. אז המודעות לכך קיימת, ובכל שלב אפשר לשמור את זה כטיוטה, לעצור את התהליך, ללכת להתייעץ, לחשוב מחדש לחשוב לעשות את זה אחרת. אז מבחינת העלאת המודעות, זה תוך כדי התהליך, בנוסף למה שאמרתי קודם שכבר מונגש מבחינת מידע בחוברות הנחיות שלנו ויש לנו קורס מיוחד למבקשים לייסד עמותות, למשל, חדשות בקמפוס, ויש שיעורים פתוחים, אז מעבר להנגשה וההסברה של המידע גם בתוך התהליך עצמו יש לנו כוונה בהמשך להערות להנגיש את המידע הזה כדי שיהיה במודעות לגבי מי שחברי הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולגבי התצהיר על האמת שבהצהרה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> התצהיר מתייחס לאימות ההצהרה. הערך של עורך הדין בתהליך הזה הוא להסביר את אותן הצהרות, שאפשר להסביר אותן גם בתוך ה- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לזה משמעות, לצורך העניין, אם הקמתי עמותה במקום עמותה אחרת, במטרה להטעות, אם כתבתי את בהצהרה שאני לא מקים את זה במקום עמותה אחרת, אז הצהרתי בטופס אינטרנטי, יש לזה משמעויות מסוימות, אבל משמעויות מוגבלות. אם נתתי תצהיר ערוך לפי פקודת הראיות, אפשר להעמיד אותי לדין על עדות שקר, כי אמרתי משהו לא נכון, מבחינתכם אתם יכולים להסתדר בלי זה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> כן, גם במצב שזו הצהרה, ולא תצהיר בידי עורך דין, אנחנו מגיעים לאותו מצב משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ואז הסעיף האחרון כרגע הוא סעיף התחילה, עשר כרגע, מבחינתם של סעיף 342לג רבה לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 342 לג רבה לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4(ב) לחוק זה ושל סעיף שתיים לחוק העמותות כנוסחו בסעיף שמונה לחוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה – 1 בינואר 2025. יש פה בקשה של הממשלה לתחילה נדחית לינואר כדי להיערך, גם לעניין האימות הדיגיטלי, וגם לעניין שהצגנו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנה העיקרית שלנו היא נושא המחיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, בעמוד שמונה במסמך ההכנה יש את הנוסח והשאלות שלנו, נראה לי שהם לא הציגו עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תציגו בקצרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצגנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים לחדד, כולל מה השתנה אצלנו בינתיים? לפחות מבחינתכם? בואו נתקדם. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זו הזדמנות להתחיל עם הנתונים. אנחנו מבקשים להקנות סמכות מחיקה מנהלית לרשם החברות, כדי לשכלל את סל הכלים. כיום אנחנו מתמודדים עם מצב שבו כמחצית מהחברות הרשומות במרשם הן חברות מפרות שלא מגישות דוח או משלמות אגרה שנתית. לגבי החברות הפעילות כלכלית, אנחנו נוקטים בהליכי אכיפה, בתהליכים סדורים כדי להביא אותן לציות או לפירוק מרצונן. דרך המלך מבחינתנו היא פירוק החברה מיוזמתה, כשכל המידע נגיש לה, וזאת הדרך בה פעלנו בשנתיים האחרונות באופן אינטנסיבי מאוד כדי לעודד. במשך השנתיים האחרונות עשינו מבצע לעידוד חברות לפירוק מרצון, שכלל גם הסברה והנגשה של המידע וגם הקלות בתהליך, למשל גם באמצעות בוחני תאגידים שהוסמכו להזהיר על פני תצהיר בפירוק מרצון וחסכו את העלות של פנייה לעורך דין. הייתה הצלחה רבה מאוד למבצע הזה, כשהצלחנו להביא לכך שהוגשו למעלה מ-100 אלף בקשות לפירוק מרצון, וחוסלו כבר 45 אלף חברות, חלק מהתמריץ היה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה חברות רשומות במרשם? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> 417 אלף חברות רשומות במרשם, זאת כמות גדולה מאוד כשהחברות יוזמות את התהליך, בין היתר בזכות הוראת פטור שאפשרה לחברה בפירוק מרצון לקבל פטור מתשלומי חובות אגרה שנתית לתקופה שלא הייתה פעילה, זה פטור שהסתיים בסוף אפריל. לקראת סיום הפטור עשינו מאמצים מוגברים בכל ההיבטים שיכולים להיות כדי לעודד את הפירוק הזה. ההליך הזה מוצע כזה התמריץ החיובי, וכרגע נשארו לנו כלים מרכזיים להתמודד עם התופעה הזו, של מרשם לא מעודכן דיו שהציבור מתייחס אליו ומשתמש בו, וגם חשש לשימוש לרעה בישות המשפטית של התאגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לכם הערכה כמה מתוך ה-300 אלף שנותרו הן חברות שהיו ראויות למחיקה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> מחצית מהחברות הן מפרות, זה עדיין לא אומר שהן לא פעילות כלכלית. לפי הבדיקה שלנו כ-100,000 חברות, 48% מהחברות שרשומות כחברות מפרות אצלנו, הן למעשה חברות לא פעילות ברשות המיסים. זאת אומרת שאו שהן בכלל לא פתחו תיק ברשות המיסים, או שהן סגרו את התיקים שלהן גם במע"מ וגם במס הכנסה, וחלפו לפחות ארבע שנים מהיום שהן הגישו דוח אחרון שאומר שיש להן מאזן אפס של נכסים וחובות. זה הפוטנציאל של הגיבנת של חברות שלא הצלחנו לגרום להם באמצעות תמריצים חיוביים לעשות האת התהליך שהוא דרך המלך להתפרק בעצמן, מצד אחד; ושהאכיפה של החברה המפרה והסנקציות הנלוות לאותה הכרזה, שבדרך כלל מאוד מפריעות לחברות פעילות, למשל חוסר יכולת לרשום שעבודים על החברה, לא אפקטיבי לגביהן. אלה חברות שנזנחו שאין בהכרח מי שיפעל למחיקתן, ולמעשה, חשוב מאוד, גם ככלי לניקוי מרשם וגם ככלי להתמודדות, אפילו עם בעיות שהסעיף שוויתרנו להן לעניין שינוי מען של חברה, הקניית סמכות המחיקה נותנת מענה לכל התופעות שנוצרות וההטרדה לאזרחים שדיברנו עליהם בדיון הקודם באמצעות הסמכות הזאת, כי ברגע שהיא נמחקת אין לחברה ישות משפטית, ואז כמובן נמחקים הפרטים שלה, אי אפרש כבר לשלוח לאותה כתובת – שורה של בעיות שנגרמות מכך שיש חברות לא פעילות כלכלית שעדיין במרשם, ועדיין תופסות שמות במרשם, ועדיין אפשר להשתמש בהן לרעה, כשהאכיפה לא אפקטיבית לגביהן, כי הן לא פעילות כלכלית, הדרך להתמודד איתן בעינינו היא הקניית הסמכות של מחיקה מנהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנעבור - - - את רוצה לדבר מלמעלה, או לעבור פר סעיף? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי שכדאי כמה שאלות כלליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במסגרת ההצגה נגיד שסמכות למחיקה מנהלית הייתה כבר קיימת בפקודת החברות, ובעת חקיקת חוק החברות זה היה בהצעה הממשלתית המקורית, ותוך כדי הדיונים הרבים שהיו בכנסת החליטו לוותר ההסדר הזה. מצד אחד שמענו ואנחנו מבינים את היתרונות הגלומים בהסדר מחיקת חברות, מצד שני יש בהסדר גם קשיים. אנחנו מדברים על כך שדרך המלך לחיסול חברה היא על ידי פירוק, כי זה הליך במסגרתו החברה לוקחת חלק, והחברה היא זו שיודעת על החובות, על הנכסים, על מי הנושים שלה וכולי. מחיקה היא פעולה מנהלית שנעשית על ידי הרשם, ויש חשש שנפספס נכסים וכדומה. בעת החקיקה אז, בחוק החברות, דיברו על כך שמדובר במנגנון נוח לחייבים ורע לנושים, שהוא עשוי להעניק פרס למי שמתחמק מתשלום דוחות או אגרה, כי אנחנו מוחקים לו את החובות האלה. יש גם שאלות מורכבות שעולות בנושאה הזה. בנוסף לקשיים העקרוניים שנוגעים להסדר, יש גם קשיים מעשיים ביישום שלו. היו, גם אז כפי שאנו רואים מדיוני החקיקה, הרבה מאוד התייחסויות לקושי המעשי אחר כך כשהתגלה נכס מה מעמדו המשפטי, כשהרשם פספס וכדומה; יש כאן שאלות על הנפקות לגבי נושאי משרה, והאחריות שלהם אחרי המחיקה; יש שאלות מורכבות לגבי מה זה בדיוק האירוע בו החברה למעשה מחוסלת, אבל היא עדיין נתונה להחייאה למשך יותר מעשרים שנה. אגיד גם באופן כללי שאנחנו מבינים את היתרונות של ההסדר הזה, מצד שני צריך אולי בפרטים לתפור את זה כמו שצריך. השאלה הראשונה או העיקרית בהסדר הזה, היא מה בעצם התכלית של ההסדר? האם עכשיו כאשר אנחנו אומרים שיש לנו מה שכינית גיבנת, יש הרבה חברות לא פעילות כלכלית שהאכיפה נגדן לא יעילה, לכן אנחנו עושים את הסדר המחיקה כהסדר שיורי רק כלפי חברות שלא פעילות הרבה שנים, שאין לנו ממי להיפרע, אין עם מיל לדבר שם והאכיפה לא יעילה, ואז זה באמת לצורך ניקוי המרשם. או שזה כלי שאנחנו מייצרים אותו עכשיו במודל, שמאפשר למחוק חברה במקביל לצורך העניין לאכיפה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> רק אגיד קודם שיש הבדל גדול מאוד, עבור השנים זה הבדל שחשוב להתייחס אליו מבחינת היכולות לבדוק את הנתונים שמאפשרים את המחיקה המנהלית. אנחנו בעידן של דיגיטציה, של פרקטיקות של העברות מידע בין גופים ציבוריים, ואנחנו לא נמצאים באותו מצב כמו שהיה בתקופת הפקודה, בה הנתונים לא היו נגישים לנו. חלק ממה שמוצע לתיקון, נראה את זה אחר כך כשניכנס לפרטים, זה היכולת לקבל את המידע הרלוונטי לצורך בדיקת התנאים למחיקה, בצורה שאמורה למנוע בכלל מצב בו ייגרמו בכלל הנזקים שאת ציינת לנושים שאולי היה חוב כלפיהם או כשיש נכס, זה מבחינת ההבדל. כפי שציינתי קודם היום, משנת 2017 התחלנו להטיל גם עיצומים כספיים, ויש לנו הליך אכיפה מאוד סדור וסגור ביחס לחברות שלא מציתות. אחת לשנה יש הכרזה על חברה מפרה, שכוללת את כל החברות שלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תהליך אוטומטי. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> כמעט אוטומטי במובן שהנתונים נשאבים מיחשובית ונבדקים, אבל זה תהליך אוטומטי של כל החברות בשנה הקודמת שלא שילמו את האגרה השנתית, וכל החברות שלא הגישו שנתיים לפני כן את הדוח השנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חברה במשך שנתיים לא הגישה דוח ולא שילמה אגרה, אז פחות או יותר, אלא אם לא יודע מה קרה, היא תוכרז כחברה מפרה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> היא תוכרז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתהליך מיחשובי יחסית אוטומטי עם עין מפקחת. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אבל בחוק זה או שהיא לא הגישה דוח או שלא שילמה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> נכון. בתוך התהליך של הכרזה על חברה מפרה אנחנו כוללים: גם את החברות שרק לא שילמו אגרה בשנה שחלפה, ואת החברות שלא הגישו דוח שנתיים קודם, כי הוראות החוק אומרות שאספה שנתית שמאשרת את הדוחות צריכה להתכנס תוך 15 חודשים מהאספה הקודמת, והדוח מוגש תוך 14 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאתם נותנים להם גרייס – או שנתיים של אי הגשת דוח או שנה של אי תשלום אגרה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> כן, וזו קבוצת החברות שנכנסות להכרזה כחברה מפרה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> גם אם היא הגישה דוח היא תחשב כמפרה, כי היא לא שילמה אגרה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> בהחלט, כי אחד משניהם מספיק , די באחד מהם כדי להיחשב כחברה מפרה. ברגע שהיא מוכרזת כחברה מפרה מה שקורה הוא שאם מדובר בחברה פעילה כלכלית הסנקציות מפריעות לה כמו שאמרנו קודם, היא לא יכולה לרשום שעבודים, בעל שליטה לא יכול לרשום חברה חדשה, וכולי, בנוסף לזה מתחילים את התהליך של הטלת עיצום כספי. קודם כל על החברה, הכול כמובן בתהליך סדור עם התראות, אפשרות לשימוע וכולי. מבחינת הליך האכיפה הוא מאוד הדוק. אם מדובר באגרות זה מועבר לגביה אפקטיבית יותר באמצעות המג"ק, אם זה אי הגשת דוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרכז גביית קנסות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אם זה אי הגשת דוח יוגש עיצום על אי ההגשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתם יכולים לקרוא לזה גם מג"א, וזה היה גם אקטואלי, כי זה מרגז גביית אגרות, לא קנסות. במקרה הזה זה אגרות, אבל בסדר, לא רוצה להתערב בפוליטיקה של גלעד. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> על אי הגשת דוח הרעיון הוא לתמרץ בהטלת עיצום כספי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לי שום בעיה שביום הבחירות בארצות הברית אתה זה שתצחק, מה שמעניין אותי הוא מה שייקרה יום אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק, כי אם נקבל מה שאתה רוצה כולנו נבכה, וזה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תכף הולך, אני פה רק כדי להחליף אותך חמש דקות כשאתה צריך לצאת לראיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להחליף אותי לחמש דקות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אבל איפה נכנס הנושא החדש? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> תיארתי תהליך מאוד הדוק, אבל מתרחש מ-2017 והלאה, ועוד אוסיף שיש אפשרות גם לגבות תשלום עיצום כספי ממי שהיה בעת ההפרה דירקטור או ממי שדירקטור עכשיו בחברה או מהממונה על הגשת הדיווחים. זאת אומרת שיש לנו פה אפשרות מבחינת כלי האכיפה, הם מאוד משוכללים ומיושמים. יש לנו עכשיו שני דברים שיותר קשה איתם. הראשון הוא גיבנת העבר – התקופה בה לא הופעלו אמצעי אכיפה, לכן יש הרבה מאוד חברות שהן שנים רבות חברות מפרות שלא מדווחות ואין לגביהן מידע עדכני לגביהן, יש יכולת או חשש מוגבר לשימוש לרעה והשתלטות על שלד החברה, ולכן יש חשיבות אצלן בראש ובראשונה להתמודד עם גיבנת העבר, למחוק מהמרשם גם מכל הטעמים שציינתי קודם לעניין הצפיפות המשפטית במרשם. הדבר הנוסף ככלי שהוא ONGOING, לא רק להתמודד עם גיבנת העבר, אלא כלי שכיח, הוא קיים כיום לגבי תאגידים אחרים. יש לנו אפשרות למחוק עמותה, יש לנו אפשרות למחוק אגודה עותומאנית ולמחוק שותפות, כשאני יכולה להגיד שאנחנו משתמשים בסמכות הזו באופן שגרתי ביחס לעמותות, לאחרונה יחסית נמחקו 6,000 עמותות בהליך סדור וממושך, זה עדיין לפי הוראות הפקודה, לא בהסדר העדכני יותר שגם משקלל את הניסיון שלנו מהליכי המחיקה של עמותות, וזה כלי מאוד-מאוד חשוב להבטיח שהמשאבים שלנו ממוקדים, במקרה הזה בו אנחנו מדברים על החברות הפעילות באופן מאוד יעיל ואפקטיבי, ושהמידע, שזה אחד התפקידים החשובים ביותר שלנו, שנמצא במרשם החברות הוא עדכני ומהימן, מה שלא מתאפשר כשלא מוגשים דיווחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על תכליות, אנחנו מדברים גם על אמינות המרשם, השימוש לרעה בישות התאגידית, ויש פה סל של תכליות, אבל אני חושב שאלה העיקריות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> בהחלט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אם נתחבר באמת, אז ברמה ההיסטורית, הרי את מדברת על אכיפה רצינית מאוד מ-2017, נגיד שברמה ההיסטורית אז העמדה הייתה שבגלל מורכבויות המחיקה נותנים את הכלים של עיצום כספי ושל עיצומים כספיים נגד דירקטור, במחשבה שהאכיפה הרצינית היא זאת שתפתור את הבעלה מלכתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שהמספרים עליהם דיברתם הם חלק מתוצאה של המפרה והעיצומים הכספיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, זה מה שאני מדברת עליו על השנים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרי בשנים נתתם סוג של מקל וגזר – מקל בצד העיצומים הכספיים בחברה המפרה, וגזר בתחום הפטור מהאגרות וההליך המזורז לפירוק מרצון של חברות מפרות. עכשיו אתם אומרים: מה שהמקל והגזר יכולים להביא מיצינו, ועכשיו אנחנו צריכים את מה שנשאר, ללכת למסלול מחיקה, עם הכלים שלא היו אז של קבלת מידע, רשות המיסים, תקנים פיננסיים וכדומה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה רלוונטי לגיבנת, וכשאנחנו מדברים קדימה, השאלה האם כשאנחנו נכנסים לפרטים של ההסדר האם אנחנו מאפשרים את זה רק ככלי שיורי אחרי שיסיימו תהליכי אכיפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן, אני חושב גם שזה מה שאתם צריכים. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה עניין של מדיניות אכיפה, אבל ברור שמבחינת התפיסה שלנו דרך המלך היא הפירוק על ידי החברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פירוק כרגע, שנייה, אנחנו בשלב של לפני הפירוק. אחרי שנה או שנתיים שחשב שתהיה לו פעילות, גילה שאין פעילות, ואומר ביי שלום, לא מתעסק יותר עם החברה ולא טורח לעשות את הפירוק, שכאמור זו דרך המלך. השאלה היא האם קודם מנסים להביא אותו למסלול הזה באמצעות העיצומים הכספיים, החברה המפרה וכדומה, ורק כשזה לא עובד הולכים למסלול של מחיקה או שאנחנו אומרים שיש לנו סט של כלים – מחיקה או - - - לבחירתנו? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> כלל האצבע הוא שכן, שכמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכן מה, כשאני אומר או-או ואת אומרת כן, אני מתחיל להיות מודאג. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> שכן, קודם משתמשים באמצעי האכיפה הנמצאים ברשותנו, ובמצבים שאנחנו סבורים מסיבות שונות שזה לא אפקטיבי, אז אנחנו פונים לכלי של המחיקה . << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? אני רואה ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאל, ותחליף אותי לדקה-שתיים. << מנהל >> (היו"ר גלעד קריב, 10:32) << מנהל >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסגנון בני בגין ממקום מושבי, געגועינו לבני. ראיתי גם בדברי ההסבר במסמך ההכנה של היעץ המשפטי שיש פרוצדורה של פנייה לרשות המיסים כדי לבדוק, האם יש גופים נוספים שיש אליהם פנייה, כמו למשל כל נושא הרישום הפלילי? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זאת סמכות שעוד אין לנו, השאלה לגבי הכוונה שלנו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר כן. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> הבדיקה שקבועה בחקיקה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אשאל את זה אחרת, הפנייה לרשות המיסים כדי לבדוק אם חי לא חי ודברים כאלה היא מכוח החוק או מדיניות? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> מכוח החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מוגדר בחוק? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה מוגדר בחוק, זאת פנייה שמבחינתנו היא אחת הפניות המשמעותיות ביותר, כי היא מעידה על התנאי המהותי של אין פעילות בין עסקים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני שואל האם ישנם עוד בירורים מן הסוג הזה, שנכון להגן עליהם מבחינת החקיקה, למשל נושא הבדיקה מול המרשם הפלילי, זאת אומרת אם יש פה תאגיד כלשהו, בין אם חברה או מי שכבר אתם מפרקים מנהלית, אם יש תאגיד שיש נגדו הליכים פליליים, האם לא - - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:33) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - צריכה להיות גם בדיקה? ברור לי שרשות המיסים היא פונקציה מרכזית בהכרעה אם מדובר בחברה לא פעילה, אבל יש עוד אינטרסים שצריך להגן עליהם לפני מחיקה, כי מחיקה מאיינת את הישות המשפטית, שאולי למשל יש נגדה הליכים פליליים או יש נגדה - - - הרמות מסך הן סיטואציה מאוד נדירה וטוב שכן, אבל זו סיטואציה קיימת, וכשאתה מוחק חברה, אתה גם במידה מסוימת יכול למחוק את השרשור שיכול להוביל להרמת מסך, בין אם פלילית ובין אם מזיקית, אז אני שואל אם יש עוד מהלכים, וזה גם קשור לעוד שאלה, למשך הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נעבור על זה אגב הסעיפים, ויש פה גם את שאלת חבות נושא משרה ובעל מניות - - - << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אדוני, אפשר להתייחס לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדיף לעבור לנוסח. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אתה רוצה שאתייחס לשאלה עכשיו או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אוקיי. כמובן שיש בדיקות נוספות רלוונטיות, בדיקות שאנחנו לא חושבים שצריך לקבוע אותן כחובה בחקיקה, כדי לא ליצור מצבים שלתקופה או בכלל בהיעדר שיתוף פעולה עם רשות כזו או אחרת, ירוקן בכלל מתוכן את האפשרות להפעיל את הכלי, אבל מבחינת גם מה שאנחנו עושים דה פקטו למשל עם עם עמותות, אנחנו עושים בדיקות רבות, גם במידע שמצוי אצלנו וגם במאגרים, בהעברות מידע דרך פרק ד', מקבלים הרבה מאוד מידע, ומגבשים את רשימת העמותות, בפרקטיקה היום, המועמדות למחיקה, עוד לפני הפרסום לציבור על בסיס הרבה מאוד בדיקות מקדימות שאנחנו עושים, כמובן שהכוונה שלנו לעשות את זה גם כאן, ויותר מזה, אנחנו למדנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון לעגן את זה לפחות ברמה של תקנות או נוהל פומבי? אני חושב למשל על עמותה או כל תאגיד שקיבל קנס, מרשות אחרת לא קשור להיבטים התאגידיים, לא כדאי שתדעו שהמשרד להגנת הסביבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נעבור על הבדיקות שנעשות ונראה אם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה קיים, אני יוצא ב-11:00 לדיון אחר, אני מעלה רק את השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מה הנפקות של המחיקה במקרה כזה, הרי באופן עקרוני כשיש לך חברה בלי פעילות ובלי נכסים, הנחת העבודה היא שלא אמור להתנהל נגדה גם הליך פלילי, כי מה היא עשתה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שבעבר הייתה פעילה ועברו שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל בדרך כלל כשהולכים להליך פלילי, מעטים המקרים שהולכים רק נגד חברה, בדרך כלל הולכים האורגניים, ואז על מחיקת החברה לא מעלה ולא מורידה, החברה בכל מקרה לא פעילה ולא מעניינת אותך ואתה רוצה את האורגני והאורגניים לא יוצאים מהתיק בגלל זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברה שהייתה פעילה ויש על שמה נכס, יש בבעלותה נכס מקרקעין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אירוע אחר, בוא נעבור על הבדיקות ונדבר על זה, כי זה למשל גם מול מרשם המקרקעים זה הארד קור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כרגע זה בנוסח - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש סוגיה אחת שהיא חברה שחדלה לפעול, ההפרה היא אינדיקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חברה שחדלה, אבל יש חברה שלא פעלה מעולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תעזוב, החוק לא אוסר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אתה לא יודע להבחין ביניהם, אבל לפעמים יש חברה שפעלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שמטריד אותי הוא מצב של חברה שלא פעילה כבר שלוש-ארבע שנים, אבל רשום על שמה נכס, ויש נגדה קנסות או אינטרסים נזיקיים ומהלכים פליליים, איך אנחנו מעגנים או ברמת חקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה נועדה ההחייאה, למקרה שטעה הרשם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם לא רוצים עוד לפני זה להגדיר ברמת הבדיקה למול רשות המיסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אלו בדיקות הוא עושה, ויש שהוא חמק מהבדיקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שלי היא איפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נדבר על סעיף הבדיקות, בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי זה צריך להיות מוגדר - - - התקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו ניגש לסעיף הבדיקות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רוצה לקפוץ אליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בואו נעבור מסודר. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אני רק אזכיר שיש הסמכה לשר לקבוע בהקשר למה שאתה אומר עוד בדיקות שחובה לבצע, יש לנו כוונה לבצע עוד בדיקות, השאלה היא האם נכון לעגן את הדבר הזה בחקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נתקדם בסעיפים, יש הרבה יותר סיכוי שנבין על מה אנחנו מדברים מאשר אם ניתן הצהרות כלליות << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוספת פרק שלישי א' לחלק התשיעי 7. אחרי סעיף 351א לחוק העיקרי יבוא: "פרק שלישי א': מחיקת חברה הגדרות – פרק שלישי א' 351ב. בפרק זה – אנחנו נקריא עכשיו את סעיף ההגדרות "התנגדות" – התנגדות למחיקה, כמשמעותה בסעיף 351ה(ב); נגיע לזה אחר כך. "חברה" – חברה פרטית שאינה חברת איגרות חוב. כאן אנחנו מחריגות את כל החברות הנסחרות בבורסה, מן הסתם זה מודל פחות מתאים למקרה הזה. אנחנו נכנסים להגדרה של חוב ונכס, עשינו פה הפרדה בין השניים, אבל בגדול זה אותו דבר, אז נקריא את שניהם: "חוב" – למעט חובות בשל אגרות או תשלומים אחרים שחברה חייבת בתשלומם לפי סעיף 44(6), או חובות שהרשם מצא כי ערכם הכולל נמוך באופן שאין בהם כדי למנוע את מחיקת החברה בהתאם לאמות מידה שיפרסם הרשם לפי הוראות סעיף 351ג(ג); "נכס" – למעט נכסים שהרשם מצא כי ערכם הכולל נמוך באופן שאין בהם כדי למנוע את מחיקת החברה בהתאם לאמות מידה שיפרסם הרשם. הרעיון כאן הוא להגיד ראשית חובות שיש לחברה כלפי הרשם כמו חוב בגין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוב אגרות הוא בהגדרה, כל חברה שתיכנס למחיקה יהיה לה חוב אגרות, אז אם אנחנו נגיד שחוב זה גם חוב אגרה זו תהיה קבוצה ריקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן את זה אנחנו מוחקים עם מחיקת החברה, ויש פה אופציה נוספת: יש חובות ונכסים שערכם נמוך לעמדת הרשם, שהוא יכול על אף אותם כמה שקלים בחשבון הבנק למחוק את החברה ולא להתייחס אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים יכול לקרות מצב שחשבון בנק נפתח וכל מה שיש בו זה עמלת שורה של שישה שקלים, גם הבנק מוותר בסיטואציות כאלה, ואין טעם להחזיק חברה חיה בשביל אלה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> או רכב גרוט או מצבים שאי אפשר בכלל לראות בזה חוב או נכס; אלה מצבים בהם לא נרצה שרק עצם קיומו של חוב או נכס שלעצמו ימנע את המחיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלות פה הן שתיים: הראשונה, האם אנחנו רוצים להתוות את שיקול הדעת של הרשם במקרה הזה או לפחות את פרסום הכללים – אולי הם צריכים להיות באישור שר וכדומה, במובן של לתת פומבי ולוודא ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פומבי יש מצד זה שיפרסם, יש הבניה שמדובר ב - - - נמוך - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך להכריע << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שיפרסם ודאי, אבל אמות מידה וכללים זה דבר אחר, אבל הפרסום חשוב. אבל הנושא של ההבניה פה זה שזה עניין של ערך נמוך, זה לא שהגענו למסקנה שנכס מסוג מסוים מונע מחיקה על בסיס מהותו, אלא נושא של שווי. כנ"ל בעניין הנכס וכנ"ל בעניין החוב. עכשיו לעניין אמות מידה וכללים: מה ההבדל מבחינתכם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם זה צריך להיות אמות מידה וכללים? האם בתקנות? האם בעמדת הרשם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך להיות בתקנות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אני חושבת שאין ערך מוסף בכך שזה יהיה בתקנות, מדובר בדברים שיצוצו מתוך היישום בשטח, ותהיה פומביות במובן נפרסם את הכללים, ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין אמות מידה לכללים מבחינתכם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אפשר אמות מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמות מידה, בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר אמות מידה, פשוט טלה שתי האופציות שהביאו. הדבר השני כאן מעבר לעניין העקרוני הוא העניין המעשי של מה דינו של נכס שערכו נמוך ונרשם? אם יש עשרה שקלים בחשבון בנק מה מצבם? אם אני מוצאת רכב - - - מה קורה? הרי אנחנו עכשיו אומרים בהגדרה שיהיה נכס שערכו נמוך ששייך לחברה מחוסלת, אז מה דינו של הנכס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחזרי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברגע שאנחנו אומרים – גם אם זה עשרה או 100 שקלים, או רכב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יהיה דינו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה יהיה דינו, כי הוא שייך לחברה מחוסלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה בכלל הסוגייה של מחיקת חברה, הרי באופן עקרוני כשיש לי חברה, גם חברה היא נכס, זאת אומרת שגם חברה מפרה היא נכס, ולצורך העניין כשיש לי נכס שלשיקול דעת מנהלי כלשהו אין מישהו שיכול לנהוג בו מנהג בעלים, שזה בעצם המקרה של מחיקה, כי אם היו יודעים מי הבעלים היו נוקטים נגדו בעיצומי כספיים וכדומה, אז עקרונית זה היה צריך להיות בידיים של האפוטרופוס, להגיש להם אחת לכמה שנים בקשות לפירוק מרצון של החרות שאין מי שיכול לנהוג בהן מנהג בעלים, זה המסלול שאפשר היה לעשות; CUT THE MIDDLE MAN, תן לנו לעשות את זה במקום להכניס פה עוד גורם ואל תכריח אותנו לעשות פה הליך כשאין פה נכס; אבל בעיקרון כל נכס שאי אפשר לנהוג בו מנהג בעלים לפי החוק במדינת ישראל האפוטרופוס אחראי עליו. אם זה משהו ששווה לו להתעסק אתו הוא יתעסק אתו, אם לא הוא לא יתעסק אתו, ואם זה משהו שמצדיק החייאת חברה יבקשו את החייאת החברה. אגב, גם האפוטרופוס – נניח במקרה של חברה שכל בעלי המניות שלה מתו בלי יורשים והסיטואציה עכשיו היא שיש עליה נכס, הנכס הזה יוקנה לאפוטרופוס, ואם כדי להעביר את הבעלות עליו יהיה צורך לבצע הליך שיכלול את החייאת החברה, האפוטרופוס ייכנס בנעליהם, יבקש את החייאת החברה ויפעל, אבל אני לא חושב שיש לזה הסדר שיורי, אני לא צריך לתת לזה מענה פה בחוק. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> לא, אבל: 1. איך זה קורה; 2. איך זה עובד לגבי חשבונות בנק? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אכן מה שאמרתם נכון, ברגע שיש נכס כזה והוא נתפס כעזוב זה עובר לאחריות האפוטרופוס, למיטב ידיעתנו המשמעות של הדבר הזה היא שיש ניסיונות לאתר את בעלי המניות, את יורשיהם, ובמידה שמאתרים אותם ההפניה שלהם היא להחיות את החברה, וכשלא ניתן לאתר, כמו שאמר היו"ר, זה מנוהל כמו הנכסים בצו ניהול על ידי האפוטרופוס – זה למיטב ידיעתנו המצב הקיים. על ביחס לחשבונות בנק, קצת בירור בפרקטיקה, ויושבת אתנו כאן גם נציגת איגוד הבנקים, במצבים מסוימים כשיש סכומים נמוכים מאוד בחשבונות של תאגיד שנמחק או חוסל ועדיין יש לו חשבון, אז אנחנו יודעים לפחות על דוגמה אחת של בנק גדול שקבע לעצמו אמת מידה של סכום של 1,000 שקלים, שהחשבון נכנס, ואולי תוכלי לפרט יותר מדויק ממני, למצב של הקפאה ולא נעשות בו פעולות, כמובן שבחשבון כזה אין יותר יכולת לעשות שום פעולה, אבל גם מבחינת הבנק זה אומר שאין יותר עמלות שנגבות, וזה לא מתנהל בצורה כזאת, וקבעו לעצמם את אמת המידה לעניין הזה, כמובן שהמטרה שלנו היא לא להגיע למצב הזה, וחלק מהסיבה שאנחנו רוצים את הסמכות המפורשת לפנות לתאגידים בנקאיים ולקבל את המידע, זה למנוע מראש את האפשרות שמצב כזה יקרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אנחנו מדברות על סיטואציה בה את יודעת שיש 1,000 שקלים בבנק לצורך העניין, וכרשם החברות את מחליטה בכל זאת למחוק, זה לא מונע את הסיטואציה, להיפך, את מייצרת את הסיטואציה בכך שאת אומרת שזה חוב שאני מכירה בו והוא עם ערך נמוך, ואת מוחקת בכל זאת את החברה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה חוב? נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות גם חוב לצד השני. איגוד הבנקים בבקשה. << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> עורכת דין עינת יוסוב מאיגוד הבנקים. היינו בשיח עם רשות התאגידים לגבי הנושא, כל בנק לפי ניהול הסיכונים שלו, יכול להגדיר רף של נכס או חוב, אם באמת זה חוב שנגרם רק מעמלות, שמבחינתו הוא הרף שלא מייצר פעילות. לגבי מה שנעשה מזה כדי שהחשבון יוגדר כפיקדון ללא תנועה, כך נקרא בהוראות הפיקוח על הבנקים, יש מספר תנאים שצריכים להתקיים, יש רף שת תקופה ללא פעילות והחל מתקופה זו, הבנק צריך לנקוט פעולות כדי לאתר את בעליה החשבון, כולל יידוע של האפוטרופוס הכללי, ויש שלבים בדרך לזה עד שהנכסים עוברים לניהול האפוטרופוס הכללי. הצענו לרשות התאגידים שהם יקבעו את הרף הזה, כדי שתהיה אחידות בכל התאגידים הבנקאיים מה הסכום שמוגדר כנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל לצורך העניין, כשהם יקבעו מחר אמת מידה ויגידו 500 או 1,000 שקל, ויקבעו את הרף הזה, אז אני מניח שאתם תיישרו קו עם הרף הזה, ואז גם כשהם באים למחוק חברה ומודיעם לכם שהם מחקו את החברה למרות שיש לה 800 שקלים בחשבון, תגידו אוקיי, מבחינתנו סימנו איקס ואנחנו מודיעים לאפוטרופוס שיש 800 שקלים - - - << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> בסופו של דבר באמת נצטרך הנחיות מהאפוטרופוס הכללי או צו שיפוטי על מנת לדעת מה לעשות עם הכספים שנשארו, כי אין מי ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל האפוטרופוס הכללי זה בלי צו שיפוטי, זה בנוהל שלכם. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה אם זה מועבר אליו, אבל בעיקרון זה צו שיפוטי כדי ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה חובות נמוכים, אתם מן הסתם תמחקו, פשוט תוסיפו את זה למצבת החובות האבודים שלכם ו - - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> חשוב להגיד שטרם המחיקה, כשכבר מתפרסמת הכוונה למחוק, נעשות פעולות מול הלקוחות של החשבונות - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין, יצרת את אותם 800 שקלים. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> פעולות בהקשר של תבהירו את ההנחיות של מה לעשות עם היתרה מראש, אנחנו מדברים פה על המצב שזה לא נעשה כבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק לעניין מנהג בעלים, אנחנו מגיעים עכשיו לזה של האם זה שיורי או לא. מחיקת חברה 351ג. כאן אנחנו מציעות לקבוע קודם כל את המבחן המהותי, ואחר כך להיכנס לכל התהליך של איך קורית המחיקה, והמבחן ולמבחן המהותי. (1) הרשם רשאי למחוק חברה ממרשמי הרשם בכפוף להוראות פרק זה אם מצא כי מתקיימים כל אלה: (1) היא אינה מנהלת עסקים או פעילות; (2) אין לה נכסים וחובות; (3) היא רשומה כחברה מפרה לפי הוראות סעיף 362א(ב) במשך שלוש שנים; למעשה הרשומה כחברה מפרה הייתה הצעה ממשלתית ועכשיו הממשלה מבקשת את החלופה של: (4) במשך שלוש שנים היא לא שילמה אגרה שנתית לפי סעיפים 9(ב) ו-44(6) והפרה את חובתה להגיש דין וחשבון שנתי לפי סעיף 141; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מבחן יותר מחמיר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה שני צדדים: מצד אחד לרשום חברה כחברה מפרקה זה או אי הגשת דוח שנתי או אגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן פה צריך גם וגם - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ושלוש שנים, שם זה שנתיים ושנה, זאת אומרת שגם מבחינת משך הזמן - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בשניהם אמרנו שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בשתי האופציות אמרנו שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, זו חברה הרשומה כחברה מפרה במשך שלוש שנים, כלומר החברה לא שילמה אגרה והפרה את החובה לתת דין וחשבון במשך שלוש שנים, זאת אומרת שהחברה שלא שילמה אגרה במשך שנה יכולה להיות מפרה מיד למרות שהגישה דוחות או מקרה הפוך: חברה שלא הגישה דוחות במשך שנתיים יכולה להיות מיד חברה מפרה למרות ששילמה אגרות, פה הרשם אומר: אני צריך שלוש שנים בלי אגרות ובלי דוחות, למעשה יכולה להיות סיטואציה שהחברה תהיה מפרה רק שנתיים, כי רק אחרי שנה שהיא לא שילמה אגרה היא נרשמת כמפרה, אבל למעשה הם הפרו שלוש שנים את שני הכללים, גם את זה וגם את זה, כך שמדובר במבחן מחמיר יותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה משהתחלתי להגיד. מבחינה מהותית זה גם וגם זה מבחן מחמיר יותר, מצד שני בהליך של חברה מפרה צריך קודם לנער את החברה ולהתריע בפניה ולעשות פעולות של הכרזה עליה כחברה מפרה, ואז פונים לעיצומים כספיים, או שאפשר ללכת ישר למקרה הזה, אלה שתי האופציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין: אני פשוט אומר שבמצב הקיים היום הקבוצה היא קבוצה ריקה, זאת אומרת שאין חברה שתהיה בסיטואציה כזו שלוש שנים ולא תהיה חברה מפרה להבנתי, אבל זה עניין של מדיניות, יכול להיות שמחר יהיה מישהו עם מדיניות אחרת לגבי מתי מכריזים על חברה כמפרה, השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לומר גם וגם, זאת אומרת אם החברה לא שילמה אגרה שלוש שנים היא מוכרזת כחברה מפרה, בלי שלוש שנים מפרה, היא לא צריכה להיות מפרה שלוש שנים, יכול להיות שהיא מפרה שנה, כי התעכבתם ושלחתם את ההתראות, ועד שהגיע ודואר רשום חזר וכולי, אבל שתהיה מפרה עשר דקות, אבל שלוש שנים לא הגישה דוחות ולא שילמה אגרות ושהיא בסטטוס מפרה, גם אם הסטטוס הזה הוא בן שנה מבחינתי, השאלה היא אם אתם יכולים לחיות עם זה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> סטטוס מפרה הוא שיקוף של זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל הוא לא רק שיקוף של זה, אלא גם שיקוף שנקטתם צעד אכיפה, כי אם לא הייתם נוקטים צעד אכיפה, יכול להיות שיש חברה שמשום מה נפלה לכם בלופ – לא שלחתם לה שום התראות, והיא לא הגישה דוחות ולא שילמה שלוש שנים, אם הייתם שולחים לה הודעת התרעה אחת לפני חברה מפרה לה ולדירקטורים, היא הייתה חוזרת למוטב, אבל לא שלחתם שום התראה, השאלה היא אם לא כדאי שתהיה בסטטוס חברה מפרה, ולא רק כדי לוודא שכן יצא אותו מכתב וכולי. שוב בלי לבקש שתהיה מפרה שלוש שנים, אני מבין שלבקש שתהיה מפרה שלוש שנים פלוס זה, זה למעשה שתהיה ארבע שנים לא משלמת, זה אקסטרה, אבל שתהיה בסטטוס של חברה מפרה וששלוש שנים לא הגישה דוחות ולא שילמה, יש לכם בעיה עם זה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> יש שני דברים: קודם כל, תנוח דעתה של הוועדה, שנשלחות גם באופן שגרתי הודעות ותזכורות, גם שירותיות וגם אחרות יותר מפעם אחת בשנה, למעשה לפחות פעמיים בשנה, גם בנושא הגשת הדוח השנתי וגם בנושא תשלום האגרה השנתית, זאת אומרת שלא יכול להיות מצב בו חברות לא מודעות לחובות שלהן, שהם גם ידועים וחוזרים על עצמם. היבט שני הוא שכיום אנחנו לא מכריזים על חברה לתועלת הציבור כחברה מפרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי שנייה את החל"צ, בהנחה שנחיל על החל"צ את כללי המחיקה, או את הכללים של עמותות, שאני חושב שזה יותר שייך לשם, פחות שייך לפה. עזבי שניה את החל"צ, למעט חברה לתועלת הציבור. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אפשר לעשות את הדבר הזה, הפער יכול להיות במובן הזה מבחינתנו, אנחנו ממילא עושים את זה - - - כל החברות האלה נחשבות לחברות מפרות, יכולים להיות אולי מצבים שקשורים אולי לחברות בעבר, שלא הוכרזו כחברות מפרות, ושנים ארוכות לא הגישו דוחות, ואז יהיה הליך סרק של לעשות את התהליך של חברה מפרה ללא צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מטריד אותי, תעשו את זה אבל בלי לחכות שלוש שנים כדי להכריז כמפרה, אבל להכריז כמפרה, אפילו לטובת הציבור שלהבנתו לא יתכן שחברה שאתמול הייתה בסטטוס תקין ומחר נמחקת, כי אני לא יודע אם היא מגישה או לא מגישה דוחות אם לא סימנתם אותה כמפרה במרשם. לא יתכן שחברה שיש לי חוב אליה, ונכון לאתמול הייתי רגוע שאתם לא הולכים למחוק אותה, בדקתי וראיתי שהיא לא מפרה סימן שהיא מתנהלת מולכם בצורה כזו או אחרת, ופתאום למחרת בבוקר היא נמחקת לי. ולו ברמה הזאת מן הראוי שתהיה בסטטוס מפרה, בלי קשר לכך ששלוש שנים היא בסטטוס מפרה, אני לא חושב שהיא צריכה להיות שם שלוש שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר שאני לא מבין את הכמיהה לפרקי זמן קצרים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פרקי זמן קצרים, זה מחמיר עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להיפך אני אפילו הייתי הולך מעבר למה שאתה אומר. מקובל עלי לחלוטין הנושא של ניקיון המרשם, הרבה תקלות יכולות לצמוח ממרשם מנופח סתם, יש פה חשש לניצול, אבל לא מדובר פה במרשם, מדובר באיון של ישות משפטית, ולכן אני אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר כן שלוש שנים מפרה. הם בקשו בהתחלה שלוש שנים מפרה, אבל שלוש שנים מפרה בעיניי זה פחות. אני חשבתי שצריך שלוש שנים, אפשר לעשות שלוש שנים שלא הגישה דוחות שנה וכן פרק זמן של שנה כמפרה, בסדר. נכון להיום זו קבוצה ריקה, למעט חל"צ, שנדבר עליה יותר מאוחר, אבל נכון להיום זו קבוצה ריקה ולא אמורה כזו חברה, ואם קרה זה בגלל תקלה, אז קחו שנה תעשו חיפוש אצלכם מי לא הגיש, תגישו עליהם סטטוס מפרה ולו רק כדי שלא יהיה מצב שבן אדם מתעורר בבוקר על חברה שהייתה נראית בסדר ופתאום היא נמחקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אני מבינה נכון, אדוני, השלוש שנים זה על כך שלא שלמה ולא - - - וההכרזה היא השנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהייתה רשומה כחברה מפרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה גם וגם. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> עדיין אתה מעמיד אותם במצב אצל רשם החברות בו הם מגיעים לסיטואציה בה הם יכולים לבחור להגיש עיצומים כספיים או למחוק את החברה, כלומר הרמת את זה קצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, ודאי שהם יכולים לבחור. יכול להיות שהם יחשבו שהליך של עיצומים כספיים הוא חסר תועלת, אני לא אשלח אותם להליכים חסרי תועלת. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל הסיפור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יכול להיות סיטואציה של עיצום - - - לא, מפרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הסיפור צריך - - - אבל אני חושב שהשאלה כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מפרה ודאי הסכמתי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אבל אתה לא צריך על המפרה ללכת ולבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אם לצורך העניין מדובר בחברה שכל בעליה המניות שלה הם חברות אחרו שאו שנמחקו או שבפירוק מרצון או בפירוק בית משפט, אין בכלל דירקטור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא אולי אם זה המקום לעשות את ההפרדה בין מה שאנחנו קוראים לר הגיבנת ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה סביר לי והגיוני המסלול. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו יכולים לעשות את ההתאמות בהקשרים האלה ולחיות עם חברה מפרה, אני רק אגיד שזה רק שער הכניסה, יש עוד שכבה של בדיקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המבחן, אני אחזור שוב על מה שאנחנו רוצים: אנחנו רוצים שמושך שלוש שנים היא לא שילמה אגרה שנתית לפי סעיפים 9ב ו-44(6) והפרה את חובתה להגיש דין וחשבון לפי סעיף 141, והיא חברה רשומה כחברה מפרה לפי סעיף 38א לפחות במשך שנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה המבחן המהותי, יפית, גם בסוף הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתוני החברה ארבע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (4) נתוני החברה אינם כלולים במאגר הנתונים של רשות המסים בישראל או שתיק החברה ברשות המסים בישראל סגור. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> יוגב עזרה, האגודה למלחמה בספאם. חבר הכנסת גלעד קריב שאל כשאדוני יצא לרגע: למה לא בודקים שיש נגדה תיקים בהוצאה לפועל ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הגענו לשם, הוא שאל וענינו לו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף הבא. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אבל לא עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוגב, אבל הוא שאל, ואמרנו שנעבור על זה אגב הסעיף, אנחנו עוד שניה מגיעים לסעיף של הבדיקות המקדימות, זה לא הזמן לדבר על זה עכשיו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנה עכשיו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חל"צ נשים בצד כרגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חל"צ נשים בצד, אני הייתי רוצה שהנושא של חל"צ, כי יכול להיות מצב למשל של חברה שמגישה דוחות לרשם ההקדשות, ומזניחה את חובותיה לרשם החברות, מאלף סיבות, אבל היא פעילה, אני חושב ששער הכניסה למחיקת חל"צ צריך להיות כמו שער הכניסה לעמותות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל זו הפקודה ש - - - << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> עמותות זה - - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו פשוט מבקשים לעדכן את ההסדר, וההסדר שקיים בחוק העמותות הוא הסדר ישן - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא מסתמך על פקודת החברות שבוטלה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> השאלה היא באיזה מובן לעשות את ההתאמה, אם רק לעניין של הגשת הדיווחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך עושים היום מחיקת עמותות? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> היום יש חזקות ניתנות לסתירה בחוק העמותות שלמתייחסות לאי הגשת דיווחים, אי תשלום אגרה, הליכים משפטיים, אי ציות לפסקי דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומופעל שיקול דעת פרטני על כל עמותה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו עושים רשימה של קריטריונים בדומה לכאן ואת הבדיקות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חל"צ לא פעילות יש לדעתכם? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אני מניחה שזה לא שונה מהנתונים הקיימים באופן כללי לגבי חברות ומדובר קצת פחות ממחצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פחות ממחצית מהחל"צ הרשומות הן לא פעילות, לא משלמות ומפרות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז כמה חל"צ רשומות? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> כרגע אין לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם מפרות, אתם לא עושים מפרות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו לא מכריזים על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם לא עושים מפרות? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אבל התחלנו את הפיילוט של הטלת עיצומים כספיים בחל"צ הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני הייתי אומר בואו נחריג כרגע את חל"צ. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו לא רוצים להחריג משתי סיבות: הראשונה היא שאנחנו לא רוצים ליצור את ההבחנה בדיוק לעומת העמותות, הסמכות היא כלי שחשוב לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תנו את הסמכות כמו בעמותות, תגידו - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> מה הכוונה כמו בעמותות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שהרשם רשאי - - - << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אבל למה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, הסמכות בעמותות מפנה לסמכות בפקודת החברות שהיא הסמכות שבוטלה, ואנחנו מסדירים עכשיו בצורה קצת יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא מסדירים, לגבי עמותות אנחנו לא נוגעים פה, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אבל אנחנו מסדירים את ענף החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי בעמותות ההליך כן נעשה בשיקול דעת, בדיקה פרטנית, בדיקת הדיווחים, הם לא עושים את זה רק לפי השאלה אם הוא דווח או ששילם אגרה שנתית - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל גם כאן יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - למיטב ידיעתי הם נכנסים לתיק העמותה, הם בודקים את הדיווחים הם בודקים את הדיווחים הקודמים, הם מפעילים שיקול דעת מסוג אחר. בכלל הרשם אל מול מלכ"רים הוא דמות הרבה יותר דומיננטית מאשר אל מול החברות העסקיות, לכן אני חושב שפשוט ב-59 צריך להיות כתוב: הרשם רשאי למחוק חברה שחדלה לפעול, הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים על - - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אפשר להציע אולי, בדומה למה שקיים בהליך הרישום לגבי חל"צ, שישי גם את האקט הרישומי שמבצע רשם החברות, כמובן שזו אותה רשות וזה רק מבחינת סטטוס משפטי של המבצע, אבל הוא צריך לצורך הכרעה אם מדובר בחברה לתועלת הציבור לפנות לרשם ההקדשות ולקבל את העמדה שלו. כמו בתהליך הרישום בהתחלה, אולי תנוח הדעת בהקשר הזה, אם כל התהליך יעביר את המשקל לעניין של ההחלטה אם אותה חל"צ מועמדת למחיקה או לא, לא רק לקריטריונים שקבענו כאן לעניין פעילות כלכלית, שזה באמת לא ממצה כמו שאמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשם ההקדשות נתן את הסכמתו למחיקה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> למשל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אני יכול לחיות עם זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נוריד את התנאי של מפרה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חל"צ בלי מפרה פלוס הסכמת רשם ההקדשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יהיה סעיף עם: רשומה כחברה מפרה במשך שנה, ולעניין חל"צ, יבוא במקום סעיף, הניסוחים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז זאת המסקנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדיקות מקדימות 351ד.(א) לשם הפעלת סמכותו לפי סעיף 351ב, רשאי הרשם לדרוש על מידע על חברה שמתקיים לגביה האמור בסעיף 351ב(3), שיש בו כדי להעיד אם מתקיימים לגביה יתר התנאים המנויים בסעיף 351ג מתאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981, ומגוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, ובכלל זה רשות המסים בישראל, רשם המקרקעין, רשות מקרקעי ישראל, רשות האכיפה והגבייה והמוסד לביטוח לאומי. (2) השר רשאי לקבוע בדיקות מקדימות נוספות שיבצע הרשם טרם פרסום הודעה ושליחתה כאמור בסעיף 351(ה)א, וכן רשאי השר לקבוע הוראות בדבר מסירת מידע בידי תאגיד בנקאי או גוף ציבורי כאמור בסעיף קטן (א) לרשם לשם ביצוע הבדיקות האמורות. אנחנו מדברים פה על סעיף הבדיקות המקדימות. הורדנו את החובה לקבל מידע ממנהל רשות המיסים, כי העברנו את זה למבחן המהותי לבקשתך, זה היה סעיף א' שנמחק מההצעה הממשלתית. מהותית מה שאנחנו עושים פה, אנחנו אומרים: תנאי לפרסום מודעה לפרסום ולהמשך התהליך זה - - - קודם כל, אפשר לפרסם מידע לציבור רק לגבי חברה שעומדת בתנאי של מה שקבעת עכשיו – שלוש שנים לא שילמה, חברה מפרה וכן הלאה, אם היא עומדת בתנאי הזה, אז אפשר לעשות לגביה בדיקות מול כל מיני גופים שאפשר לדרוש מהם את המידע, ורק אחר כך אפשר להתקדם. הפועל היוצא של הסעיף הזה שהוא מדבר על בדיקות רשות, אבל הבדיקה מול רשות המיסים הופכת להיות חובה דרך זה שזה תנאי בסיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנאי בסיס. השאלה שנשלה פה היא - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם יש עוד בדיקות חוץ מהבדיקה מול רשות המיסים, שכדאי שיהיו בדיקות חובה. למשל האם צריך לבדוק בטאבו שאין לחברה נכסים לפני מחיקתה או מול הבנקים. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> ומה עם מה שחבר הכנסת קריב שאל קודם לגבי קנסות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול פה נמצא כרגע בסמכות רשות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> - - אם יש הליכים משפטיים לגבי חברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבקש מכל גוף, לכאורה גם מהנהלת בתי המשפט, השאלה שעלתה פה היא שאלת הר"פ, שזה בוודאי מן הסתם - - - למרות שכשמדובר בחברה אני לא בטוח שזה דורש הסמכה מפורשת, אבל לכאורה יש פה גוף ציבורי כהגדרתו בחוק בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שזה די נרחב, וככול שמדובר על תאגיד אז אין פה שאלה של פרטיות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זה יכול להיות גם הליכים פליליים נגד נושא המשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאני צריך לייצר פה בדיקות חובה, אני חושב שהשר יכול לקבוע בדיקות חובה בהתאם למה שיצוץ ויעלה, והאינסנטיב המאוד-מאוד משמעותי של הרשם לא לטעות בדברים האלה הוא שהחייאה זה חתיכת כאב ראש. אם מחקת בטעות זו החייאה, בהתחלה הם בקשו חמש שנים, ואז זה לא היה כאב ראש, אבל כאשר צמצמנו להם את התקופה לשנה בהמשך, זו חתיכת כאב ראש אם ימחקו משהו שלא צריך למחוק. אני לא רוצה להכניס להם בדיקות חובה נוספות, יש להם פה הסמכה לבדיקות, והשר שיקבע אלו בדיקות נוספות הם רוצים. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנו גם רואים את זה כחלק מהחובה שלנו כרשות מנהלית לעשות את מירב המאמצים שנדרשים ולהשיג את כל המידע הרלוונטי שניתן להשיג לצורך הפעלת הסמכות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> בדיקה של הליכים משפטיים ושל ר"פ נכלל בעיניכם בגוף ציבורי כהגדרתו? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> כן. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> יש לכם את כל מה שאתם צריכים בהקשר הזה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> ברור. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אני חושב שבדיקת הליכים משפטיים ותיקי הוצאה לפועל אמורה להיות בדיקת חובה ולא רשות, עובדה שבמחיקת העמותות האחרונה שעשיתם במרץ 2024 – יש עמותה שאני מנהל נגדה הליכים בהוצאה לפועל והליכים משפטיים, לא בדקתם את זה ומחקתם את העמותה, עכשיו אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מחיקת עמותות זה הליך אחר. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> לא, אבל הם לא עושים את הבדיקות בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מחיקת עמותות זה הליך אחר, זו בדיוק הבעיה. << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> אבל אתה אומר שהם כבר עושים שם את הבדיקות והכול בסדר, ואני אומר שהם לא עושים את הבדיקות, יש לי פה מספר עמותה שאני יכול לתת, זה אומר שהם לא עושים את הבדיקות בפועל. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אפילו לגבי העמותות שיעור ההחייאות בבתי המשפט עומד על 0.5%-1%, מדובר באחוזים נמוכים מאוד, כשיש לנו פחות סמכויות לדרוש מידע, וכשזה לא נאמר באופן מפורש זה תמיד מעורר את השאלה האם קיימת הסמכות או לא. כמו שיש לנו דיון ער בנושא הזה מול איגוד הבנקים בהקשר של העמותות, ומצאנו דרך להפעיל את העניין הזה. כאן אנחנו מבקשים לשפר את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, זה לא כמו הסדר של עמותות, זה הסדר הרבה יותר נרחב. אבל אני אומר שוב: האם צריך שכל חברה - - - חברה שהוקמה לפני שנה, שקיבלו מידע מהבנקים שלא הייתה לה מעולם שום פעילות פיננסית, ואפילו לא נפתח לה חשבון בנק, האם אני צריך להטריח אותם כעניין של תנאי בסיס שאי אפשר להפעיל עליו גם לא שיקול דעת, גם לא הבניה, תפנו, תכו עד שהנהלת בתי המשפט יעשו את החיפוש, יקימו את הממשק או לא, בשביל אותו חצי אחוז או אחוז בודד, אני לא חושב שצריך לעשות את זה, אני חושב שזה בתחום שיקול הדעת של הרשם. יכול להיות שעל חלק הוא יבקש ויכול להיות שעל חלק לא, יכול להיות שיהיו לא אינדיקטורים וסימנים מחשידים, אני לא מכניס את זה כבדיקת חובה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> השאלה היא אם אתה מוכן אפילו כבדיקת רשות לעשות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב - - - הליכים תלויים ועומדים, אין בעיה, יש לכם בעיה שזה יהיה כתוב? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> לא, אין לנו שום בעיה שזה יהיה כתוב, בעינינו זה נכלל, אבל אם יש צורך לפרט בעיניכם, אז כמובן שאין התנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם רוצים להוסיף - - - אני לא חושב - - - רשות האכיפה והגבייה, שזה המקרה עליו הוא מדבר, נכנסה פה באופן ישיר - - - << אורח >> יוגב עזרא: << אורח >> דיברתי על שניהם – גם רשות האכיפה והגבייה וגם על הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי מה שאמרת, תודה. ואני אגיד יותר מזה: הרבה פעמים, דווקא ברשות האכיפה והגבייה אני יודע שטיוב הנתונים שלהם הוא מסוג מסוים, ואצל הנהלת בתי המשפט טיוב הנתונים הוא על הפנים – הם לא עובדים – נט המשפט לא עובד בצורה הרצויה, הבדיקה הזו יכולה גם לקחת הרבה זמן, וגם להוביל בסופו של דבר למידע שגוי, לכן אני - - - אם נט המשפט היה עובד כמו המערכת של רשות האכיפה והגבייה הייתי מדבר אחרת. בנט המשפט אתה לא חייב לרשום זיהוי, יש הרבה תיקים ישנים, יש כל מיני - - - תיק נפתח כך או כך – אני לא הייתי מכניס אותם, אבל שיקול דעת יש להם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה שיקול דעת של הרשם בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלת בתי המשפט היא גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 43 לחוק הגנת הפרטיות, ואם הם יראו לנכון לבקש הם יבקשו וינצלו לשם כך את המנגנונים, אני לא רואה - - - ורשות האכיפה והגבייה, שהיא הגורם הרלוונטי זה שם, אני שלם עם זה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> רק אציין שהיו הבהרות שהובאו, גם נייר שהוגש על ידי איגוד הבנקים עם הערות שאנחנו ליבנו, ולמעט הערה אחת שסיכמנו שאיננה בסעיף שש של אותו מסמך שהוגש, יתר ההערות מקובלות עלינו, יש היבטים ראשונים שקשורים לקבלת המידע, היקף המידע, איזה מידע יועבר, דברים שהוצגו קודם לעניין היתרות בחשבון שיוסדרו בינינו ובין איגוד הבנקים ובין הבנקים ויעדים מתאימים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אתם - - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> - - וזה משהו שהיה חשוב להם להם שנגיד, וזו גם כוונה וגם כבר נעשה בפועל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז ההסמכה בסדר מבחינתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודעה והתנגדות לפני מחיקה 351ה. (א) התקיימו לגבי חברה התנאים המנויים בסעיף 351(ג)3 ו-4 והיה לרשם יסוד סביר להניח כי מתקיימים לגביה התנאים המנויים בסעיף 351(ג)1 ו-2, רשאי הרשם לפרסם באתר האינטרנט של משרד המשפטים הודעה על כוונתו למחוק את החברה ממרשמי הרשם; בהודעה כאמור יצוין כי אם לא תוגש התנגדות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), או אם תידחה התנגדות שהוגשה לפי סעיף קטן (ד), ימחק הרשם את החברה; פרסם הרשם הודעה לפי סעיף קטן זה, ישלח הודעה על כך לחברה. אין עם זה בעיות. (ב) פורסמה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי כל מי שעלול להיפגע ממחיקת החברה להגיש לרשם התנגדות למחיקה בתוך 90 ימים ממועד פרסומה. (3) (1) התנגדות תוגש לרשם בדרך של תקשורת אלקטרונית בהתאם לתקנות לפי סעיף 44(1) לעניין הגשה בדרך האמורה; ואולם הרשם רשאי לאפשר הגשת התנגדות שלא בדרך של תקשורת אלקטרונית. (2) התנגדות תכלול, בין השאר, את אלה: (א) פרטי החברה שבעניינה מוגשת ההתנגדות; (ב) פרטי מגיש ההתנגדות, ובכלל זה שמו, מספר הזהות שלו, מענו ומענו הדיגיטלי, וכן ציון זיקתו לחברה, אם ישנה; (ג) פירוט נימוקי ההתנגדות. (4) הרשם רשאי לקבל התנגדות, וכן רשאי הוא לדחות התנגדות אם מצא כי על פניה היא אינה מגלה עילה שיש בה כדי לשלול את התקיימות התנאים שבסעיף 351ג, או שהיא בלתי מנומקת או נראית על פניה טורדנית או קנטרנית; הרשם ימסור למגיש ההתנגדות הודעה על החלטתו בהתנגדות. (5) פרסם הרשם הודעה לפי סעיף קטן (א) וחלפו 90 ימים ממועד פרסומה בלי שהוגשה התנגדות או שהוגשה התנגדות שנדחתה על ידי הרשם וחלפה התקופה האמורה, רשאי הרשם למחוק את החברה ממרשמי הרשם. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> את ו' העברנו למקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הניסוח פה הוא קצת משונה, כי לכאורה אם מישהו מגיש התנגדות צריך עוד פעם להתחיל את התקופה, צריך לוודא שהניסוח לא אומר את זה, לא נראה לי שלזה התכוונתם; או שהוגשה התנגדות שנדחתה על ידי הרשם ונדחתה התקופה האמורה - - - << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> עדיין הם רוצים 90 ימים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מפרסום ההודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהמילים "וחלפה התקופה" מיותרות, משמעותן עלולה להשתמע ככפל – חלפו 90 ממועד פרסומה, לא הוגשה התנגדות או שהוגשה התנגדות שנדחתה על ידי הרשם, וחלפה התקופה האמורה, זה נשמע כאילו אחרי שהוגשה ההתנגדות צריך עוד 90 יום, וזו לא הכוונה, וזה ניסוחית לא טוב. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> לא, כי יכולה להיות מוגשת עוד התנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל בכל זאת 90 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוגשה התנגדות שאין בה ממש והיא נדחתה זה לא מאפס את התקופה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך לסגור את זה בנוסח. הערה טכנית: הייתה הגדרה של מען דיגיטלי בהצהרה הממשלתית שמחקנו, הכוונה של הרשם הייתה שיגישו או כתובת דוא"ל או מספר טלפון נייד וזו בעצם ההגדרה הכללית בחוק החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר הסעיף הוא די סעיף אקספלנטורי, אני לא רואה פה - - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> בסדר, נמחקו כאן הטעמים המיוחדים, רק נסביר שבדרך כלל הברירה של הגשה של חברה לרשם היום היא הגשה מקוונת, עם אפשרות לסטות ממנה בנסיבות שמצדיקות זאת, כיוון שכאן מגיש ההתנגדות הוא לאו דווקא חברה, החלטנו שאין צורך להתיישר עם הרף הזה ואפשר גם לאפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפקות המחיקה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגוף ההתנגדות רק נגיד שמה שאדוני קבע הוא שהסמכות היא רק לדחות את ההתנגדות על הסף אין סמכות לרשם לעשות את הבירורים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הבירור העובדתי עצמו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ובמקרה שזה נדרש אז צריך לפנות לבית - - - אי אפשר למחוק, הרשם - - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> כשמתעורר ספק ונדרש בירור עובדתי וכשלמשמעות של ההתנגדות אין ממש, במצב כזה פשוט לא נמחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נפקות המחיקה 351ו. (א) ממועד שנמחקה חברה כאמור בסעיף 351(ה)(ה) (בפרק זה – מועד המחיקה) יראו את החברה כמחוסלת, אך אין בכך כדי לגרוע מאפשרות פירוקה מרצון לפי הוראות חלק שמיני א' או מסמכות בית המשפט לפרק אותה לפי כל דין. ויש פה אף בקשה להוסיף: אף אם המחיקה לא בוטלה. אני חושב שזה ברור, אם אתם חושבים שצריך את זה מבחינת ניסוח, אז - - - אני לא רואה צורך במשפט הזה, כי ברור שאפשר לעבור ממחיקה ישר לפירוק. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> גם מבחינתנו אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) אין בחיסול חברה כאמור בפרק זה כדי לגרוע מחבות בעל מניות או נושא משרה בה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עד לחיסולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד לחיסולה לאחר הפירוק לפי כל דין. אתם ביקשתם פה לדבר על התוספת: לפי סעיפים איקס לחוק החברות שהתגבשה לפני המחיקה; על איזו חבות אתם מדברים? על איזו חבות נושא משרה או בעל מניות היינו חושבים שהחבות תרד וכתוצאה מהמחיקה אנו רוצים שלא תיעלם? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אולי אקדים כמה מלים: זה סעיף שגם היה בפקודה – בהסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אז בואו נקרא גם מ-ג' ואז תתייחסי לשניהם? (ג) חוסלה חברה בעקבות מחיקתה כאמור בפרק זה, תמשיך לחול הוראת סעיף 362א(ג)(1)(ג)(2) - - - מה שנקרא תודה על הבהירות. לגבי מי שהיה בעל שליטה בה, כהגדרתו באותו סעיף, עד לחיסולה לאחר פירוק לפי כל דין. אחר כך מתפלאים שאנשים לא אוהבים עורכי דין. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אגיד לגבי ב', ג' זה בנפרד. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו רוצים למנוע תמריץ להפרת ההוראות ולהביא למצב שחברה תמתין כדי שימחקו אותה, לא תציית להוראות החוק, במיוחד בהיעדר הוראה של פטור מתשלום אגרה שנתית שכבר הסתיים כדי למנוע מצב שחוטא יוצא נשכר. לכן אנחנו רוצים לקבוע בסעיף הזה שאם החברה מחוסלת כאמור בפרק זה, זאת אומרת במחיקה ולא בפירוק שהוא דרך המלך אותן סנקציות לגבי בעלי השליטה בה, כלומר מי שיכול להניע אותה לאותו תהליך מרצון, עדיין ימשיכו להתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, זאת אומרת שעשיתם חברה מפירה, הטלתם עיצום כספי וכדומה, נכנסתם למחיקה – בעצם הסנקציות, כולל הסנקציות על הימנעות מתאגיד חדש ועיצומים כספיים ככל שהוטלו על נושא משרה ובעל מניות - - - אתם מטילים דברים כאלה גם על בעל מניות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, עיצום כספי עומד לדעתי בלי קשר לסעיף. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> נכון, זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ימשיך אתי? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> הרעיון הוא להניע את בעלי השליטה שלא יוכלו לרשום חברה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרשום חברה חדשה, אז נניח - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ג'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ג', זאת אומרת שאני עדיין לא יכול להקים חברה חדשה עד שאני עושה תהליך של פירוק מרצון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הרשם יכול לסרב, זה בשיקול דעת, לא אוטומטית אסור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לכם שזו חברה מתה תשחררו אותי, ואז תפעילו שיקול דעת. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> ואז אנחנו נפעיל במקרה הזה שיקול דעת ולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לגבי ג', על מה ב' חל? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> ב' זה סיפור אחר, רק לא לשכוח את התיקון הניסוחי. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> הסעיף הזה גם היה מצוי בפקודה באותו הסדר, וגם בחוק האנגלי שהוא המקור להסדר הזה גם ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שיש לנו עסק עם שריד ארכיאולוגי. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אפשר להגיד שריד ארכיאולוגי, אבל זה היה גם בחוק האנגלי משנת 1985 וגם כשנחקק מחדש בשנת 2006 הוא עדיין נחקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה הוא אמר באנגלית ומה הוא אמר ב-2006. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> באנגליה ב-2006, לא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא אמר באנגליה ב-2006? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> כאן ב-2006 הוא לא אמר כלום, ב-2000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא אמר באנגליה ב-2006? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> כשמסתכלים על הספרות האנגלית, קודם כל צריך להגיד שאין פסיקה לגביו, לא פה ולמיטב ידיעתנו לא בבריטניה, אבל מה שכן ראינו בספרות לגביו זה שהסיטואציה היא שיש לנו פה - - - אם לא נמשיך להטיל את אותן חובות, ותכף אגיד באלו סעיפים מחוק החברות מדובר, נוצר ואקום. כשהולכים להליך של פירוק יש נאמן, יש בעל תפקיד, יש מישהו שאמון על בדיקת הנכסים, החובות ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו סעיפים? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> לגבי בעלי המניות יש לנו 193-191 – חובות תום לב וחובות הגינות; לגבי נושאי משרה יש לנו חובות זהירות וחובות אמונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם הייתי בעל מניות או נושא משרה בחברה והתנהגתי בצורה שמפרה את חובותיי לפי זה, העובדה שהיא נמחקה לא פותרת אותי ממה שקרה לפני שנמחקה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> בדיוק. הפרשנות שלנו לסעיף הזה, שהתחולה שלו משתרעת גם על התקופה שלפני המחיקה וגם על התקופה שלאחריה אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אני לא מבין, לפני המחיקה אני מבין – הפרתי את חובת הנאמנות לחברה ובצורה הכי קלאסית הפכתי אותה למפרה, לא שלמתי אגרות ולא הגשתי דוח – ממש הפרתי את חובתי. אם מישהו רוצה לתבוע אותי על כך אור רשם החברות או הליך פלילי, או הליך אחר, אתם אומרים שזה שהחברה נמחקה לא פתר, בסדר, אחרי שנמחקה איך זה קורה? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אם בסיטואציה של אחרי שהיא נמחקה, מישהו, בדרך כלל נושא משרה, ימשיך לפעול כאילו הוא פועל מטעמה ויעשה פעולות. נניח שנשאר נכס שהרשם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פספס. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> - - נעלם מעיניו, ועכשיו הוא ממשיך לעשות פעולות, ואגב כך מזיק או לחברה או לצד שלישי, או שנשאר חוב ונושא המשרה כאילו המשיך לתפקד כנושא משרה על אף שהחברה נמחקה, השאלה היא האם אחרי שהחברה נגיד עוברת תהליך החייאה היא יכולה להיפרע ממנו גם על התקופה הזאת שהמשיך לתפקד כאילו החברה בחיים, והאם עדיין בתקופה הזו חלות עליו החובות או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אני חייב חובת נאמנות לגוף לא קיים? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> שכדי לממש אותה או שהחבות באמת תתגבש מן הסתם צריכה להיות החייאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל למי אני חייב את חובת הנאמנות? אני שואל את עצמי היום למי אני חייב את חובת הנאמנות, לגוף לא קיים? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אם אתה ממשיך לפעול כאילו הוא קיים, אז כנראה שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת? אני ממשיך לחשוב כאילו הוא קיים, אבל הוא לא קיים, אז אני לא חייב לו חובת נאמנות. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> השאלה ברורה. אגיד שהתשובה לזה בספרות האנגלית, היא שבסיטואציה בה יש איזשהו ואקום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מציע כזה דבר - - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> - - האחריות השיורית תלך לרשם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אז קודם כל - - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אנחנו לא רוצים שהרשם יהיה זה שעומד בקצה ובסוף יגידו לו שקרה נזק שמישהו ביצע בנכסף לא הייתה שום חובה לאף אחד כלפי אף אחד, אז האחריות הולכת אליך כי פספסת אותו. מי שלא פעל לפרק את החברה, האחריות עליו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - אפשר להגיד מרמה, אפשר להגיד המון דברים, השאלה היא איזו חובה ספציפית אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי מנסח: אין בחיסול החברה כאמור בפרק זה כדי לגרום לחבות נושא חברה או בעל מניות לפי הסעיפים שאמרת - - - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> במקום חבות אנחנו חושבים שהמילה חובות יותר מתאימה, המילה באנגלית היא LIABILITY. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחובות, בסדר. מחובות נושא משרה או בעל מניות בה - - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> חבות זה מה שהיה קבוע בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לפי סעיפים שאמרת, את רוצה להקריא אותם שוב לפרוטוקול? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> כן אפשר. 193-191 לגבי בעל המניות ו-254-253 לגבי נושא משרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לסעיפים הללו לחוק החברות שהתגבשה לפני המחיקה, וכן מחובות נושא משרה ובעל מניות בה, הנובעות מכך שהחברה המשיכה בפעילות כאילו לא נמחקה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אתם מתכוונים: ככל שיש לו חובות, אני לא יודע, לא מכוח סעיפים, זה יכול להיות מכוח מרמה או דברים אחרים, אבל אני לא יודע למה אתם מתכוונים, כי אין לזה פסיקה, אבל אם בן אדם המשיך לפעול כאילו היא לא נמחקה, יכול להיות שזה ייצר לו חובה וזה לא נותן לו פטור. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> ואם בדיעבד יחיו אותה, אז לא יהיה שם ואקום, מישהו צריך לקחת אחריות על מה שנעשה בתקופת הביניים. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אפשר להוסיף לדעתי לנוסח כדי להבהיר: אין בחיסול לאחר או כתוצאה ממחיקה, שיהיה ברור שמדובר בחיסול כתוצאה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כדאי אולי להבהיר - - - יש הוראה בחוק העמותות, אם אני לא טועה שמדברת על כך שאסור לפעול בשם חברה ולעשות את זה כעבירה, במקום "אם החברה המשיכה לפעול והוא פעל", לא עדיף משהו יותר פשוט? צריך לחשוב על זה, אבל אני אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מה הנפקות של הפעילות בניגוד לאיסור, זה שאסור, אסור. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> בדיוק, זה לא מוציא אחד את השני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאסור, אסור, זה לא עוזר לי. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> מישהו צריך לקחת אחריות על זה. אני לא רוצה לתמרץ אותם שיוכלו לעשות מה שהם רוצים בתקופה הזאת כשהם פטורים מכל חובה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זה רק חובות כלפי החברה? אין לנו פה צדדי שלישיים? << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> יש פסיקה שאומרת שלפעמים חובת אמונים יכולה להיות כלפי צדדים שלישיים בנסיבות מסוימות, בעלי מניות אחרים וכדומה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את זה פתוח, כמו שאמרתי, ואני חושב שזה יכסה את המקרים שפוטנציאליים אולי, אבל זה באמת סעיף שהוא שריד ארכיאולוגי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אנחנו נשאיר פתוח באיזה מובן? אתה לא רוצה לפתוח את הסעיפים בחוק החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי: לפי סעיפים לחוק החברות שהתגבשו לפני המחיקה, וכן מחובות נושא משרה או בעל מניות שנוצרו בשל כך שהחברה המשיכה בפעילות כאילו לא נמחקה, או מתוך הטעיה וכו'. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הרעיון הוא שאם החברה המשיכה לפעול, אז המחיקה לא פוטרת אותו מהחובות שהיו לה אילולי נמחקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה ניסוחית, אבל הבנו מה אנחנו רוצים. ביטול מחיקה בידי הרשם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הייתה לנו עוד הערה: בגלל שאנחנו - - - יש פה עניין עקרוני בסעיף של לקרוא לחברה מחוסלת – להגיד מחיקה כמו חיסול סופי, אלא אם כן נחיה, אבל בסוף יש לנו פה חיסול עם כוכבית. יש לנו חיסול שאפשר אחר כך לפרק, ושהחבות היא סעיף שלא קיים לגבי חיסול אחרי פירוק ודברים כאלה. השאלה היא האם הסיטואציה בה אנחנו משתמשים פעמיים במונח "חיסול" במשמעויות שונות, ולמה זה בעצם חשוב לכם? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> הסטטוס כפי שהוא יופיע יבהיר את זה שהחיסול הוא כתוצאה ממחיקה, אבל הצורך בזה הוא בגלל הצורך בוודאות בהליך הזה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> למה רוצים לקרוא לזה חיסול כמו חיסול אחרי פירוק, כשזה בעצם שני מנגנונים שונים? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> יש חיסול אחרי פירוק, ויהיה חיסול אחרי מחיקה, זה אומר שההליך כולו הסתיים, במובן הובא לידי סיום בעצם. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> סעיף חמש לחוק החברות קובע שהקיום של החברה או הישות המשפטית שלה הוא מיום ההתאגדות ועד לפקיעת ההתאגדות כתוצאה מחיסול, והמשמעות המשפטית של היעדר כשירות או ישות משפטית הוא המקבילה של החיסול, זאת אומרת שזאת המשמעות שנובעת מהמונח הזה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> ובעניין המשמעות אתם רוצים לקשור את זה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> אנחנו רוצים לחבר את המחיקה להיעדר כשירות משפטית או היעדר ישות משפטית, וזה המונח שמופיע בחוק. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה המצב המשפטי, החברה המחוקה אין לה כשרות לביצוע פעולות, ואנחנו רוצים להבהיר את זה וליצור ודאות בהקשר הזה, כשבמרשם עצמו יהיה אפשר לראות את ההבדל מחיסול כתוצאה ממחיקה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> הדבר האחרון הוא איך אפשר לראות את זה, את אומרת שתכתבו את זה בצורה אחרת? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה יבוא לידי ביטוי במרשם, כן. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> וחוץ ממרשם החברות יש עוד מרשמים אחרים, כמו נכסים וכדומה, שצריך יהיה לכתוב – אם יש למשל רכב גרוט והוא רשום על ידי חברה זה ייוצג גם? זה ישתרשר למרשמים אחרים? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> לא, מרשם בהקשר הזה הוא מרשם החברות. לשאלה של מה - - - כשמישהו ירצה לעשות פעולה במרשם מקרקעין או מרשמים אחרים, כמו שציינת, עצם העובדה שהיא חברה מחוקה, היא זו שתמנע את ביצוע הפעולה למעשה, כי אין לה כשרות משפטית. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אתם מעדכנים את הגורמים האחרים האלה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> קודם כל במקרה של מקרקעין, תקנות המקרקעין דורשות, זה חלק מההצהרות שנדרשות לעניין תהליך הרישום עצמו, זה משהו שנבדק כחלק מהתהליך. גם הבדיקה שלנו עולה גם ממרשמים אחרים, כמו על כלי רכב, זה בדיוק אותו דבר שנעשה, וזה כמובן לא נכון רק לגבי מחיקה, זה יכול להיות גם לגבי חיסול גם במצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביטול מחיקה בידי הרשם. אני רק אומר שיש סיטואציה דומה לזה, שמופיע כאשר יש יזם שפועל בשם חברה לפני הקמתה, ואז אחרי שהחברה קמה היא יכולה לאשר או לא לאשר את הפעילויות של היזם. ביטול מחיקה בידי הרשם 351ז. (א) הרשם רשאי לבטל מחיקה של חברה, אם טרם חוסלה לאחר פירוק, בתוך שנה ממועד המחיקה, מיוזמתו או לבקשת כל אדם המעוניין בדבר שנפגע מחיסולה בעקבות מחיקתה. בסעיף זה אם מצא כי במועד המחיקה לא התקיימו לגבי החברה התנאים המנויים בסעיף 351ג; << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי נדבר על התוספת הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם רוצים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי זה מתקשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) במועד ביטול מחיקת החברה כאמור בסעיף קטן (א), תוחזר החברה למרשמי הרשם, ויראו אותה כאילו המשיכה בעסקיה ובפעילותה וכאילו לא נמחקה ממרשמי הרשם. (ג) ראה הרשם כי לשם הכרעה בבקשה יש צורך בבירור עובדתי או מתן הוראה כאמור בסעיף 351ח(א) רישה, לא יידרש לבקשה - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ויעביר את הבקשה לביטול המחיקה לדיון בבית המשפט או יודיע למבקש על כך בתוך איקס ימים, ויציין בהודעה כי לשם ביטול המחיקה רשאי המבקש להגיש בקשה לביטול מחיקה בידי בית משפט לפי הסעיף האמור, ואם לא הודיע למבקש כאמור בתוך - - - ימים מהמועד שבו הוגשה הבקשה רשאי המבקש לפנות לבית משפט לפי הוראות סעיף 351ח אף אם טרם חלפה שנה ממועד המחיקה. אז ההסדר פה הוא השאלה היא מה קורה אם יש טעיתם או אולי טעיתם. כשאתם מגלים שטעיתם יש לכם שנה – ביקשתם חמש, אמרתי לכם שנה, כי אני חושב שחמש שנים זה פרק זמן מאוד-מאוד ארוך, גם שנה זה ארוך, אנחנו יודעים שבדרך כלל חזרה מפעולה מנהלית היא יותר קצרה, אבל מאחר ושנה זה פרק זמן בחייה של חברה – פתאום הוא כן הגיש איזה דוח או שלם אגרה ולא ידע ופנה או פתאום גילה כשכן פעל בסדר והייתה תקלה, שנה זה פרק זמן שרלוונטי ומתאים בעיניי. כשאתם מזהים שטעיתם יש לכם שנה ותיקנתם; אם אתם רואים שזו לא רק טעות, אלא צריך יותר בירור עובדתי או מתן הוראה, אז בית המשפט צריך להיות מעורב באירוע, השאלה היא אם אתם או המבקש פונים לבית המשפט? זו הנקודה להכרעתנו בסעיף ג' מה הטיעונים? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> סברנו שיותר נכון, גם במובן שהסמכות מגבילה, שנודיע לפונה שפגע שנדרש כאן בירור עובדתי או הוראה, ולכן זה צריך להיות נדון בבית משפט, ושהוא עצמו יגיש את הבקשה לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הרצון, אבל הרי כל התכלית שלכם הייתה אמינות המרשם, אם יש ספק אין ספק בשלב הראשון, עכשיו התעורר הספק, יש לכם חברה שיש לכם לגביה ספק, אז נכון שלהחזיר אוטומטית אני לא נותן לכם, כדי שלא תתפרעו, אבל אם יש חברה שיש לכם לגביה מידע - - - אם הוא הגיש בקשה להחייאה שאין בה ממש בסדר, ודאי שאל תחזירו, אבל אם הוא מגיש בקשה שעל פניו דורשת בירור עובדתי אמור להיות לכם אינטרס של אמיתות המרשם שזה יחזור למרשם, ואתם אלה שמחקתם, למה שאתם לא תהיו אלה שיבקשו את ההחייאה? אז נכון שיכולה להיות סיטואציה של מבקש שכשל בעצמו, והוא עצמו בעל החברה או נושא המשרה שלא שילם את האגרה, ואתם אומרים למה שנעשה בשבילך את השירות הזה, באשמתך אנחנו באירוע הזה; תטרח, שלם את האגרה לבית משפט, נהל את ההליך, תלמדו לקח בפעם הבאה כאשר אנחנו שולחים לכם התרעות לענות לנו – בסדר, אני מבין את הערך החינוכי של העניין על אף הבעייתיות, אבל אם מדובר בנושה או מישהו שנזקק לנכס, ואתם מחקם לו, למה הוא צריך עכשיו להוציא עוד כסף ולפנות להליך בבית משפט? אתם פישלתם פה, פספסתם אותו, זו לא אשמתו, הוא לא בעל החברה או נושא המשרה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> עצם העובדה שזה טעון בירור, עדיין לא אומרת שזה לא עמד בבית דין, ויכול להיות גם מצב שבדקנו ועמדנו בכל התנאים, ועדיין נוצר מצב שבו יכולה להיות מבוקשת החייאה ויש בירור. המצב שאנחנו מציעים אומר שקודם כל הוא יכול לבוא ולשקול האם הוא מעוניין כרגע להגיש את בקשת ההחייאה או לזנוח אותה – האם הוא מעוניין לפתוח בהליך, להגיש את האגרה, אולי לקחת את הייצוג המשפטי הנדרש – יש לזה עלויות, זה מאפשר לא קודם כל את הבחירה, להחליט אם הוא הוא עושה את הצעד הזה או לא, כאשר לפעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אין לכם את האפשרות לפנות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> בעצמנו לפנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> לא. באיזו צורה לפנות כדי לברר? הרי המידע לא נמצא ברשותנו, אנחנו המשיבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, נניח שהגעתם למסקנה שיש פה משהו שדורש יותר בירור עובדתי, אין לכם אינטרס באמינות המרשם? יש לכם אינטרס כזה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> בהחלט יש אינטרס כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה שלא תפנו לבית המשפט ותגידו תקשיב: מחקנו, אם יושב-ראש ועדת חוקה הנודניק לא היה מונע מאתנו והיה נותן לנו את מה שבקשנו – חמש שנים, היינו מחיים בעצמנו, אבל הוא נתן לנו רק שנה, ואנחנו גילינו את זה אחרי שנתיים, בוא תחזיר לנו. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אבל זה בכלל לא בתיקון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בסעיף הבא. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה לא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מי רשאי לפנות לבית משפט, הרי כשאנחנו מדברים על השנה הראשונה, אנחנו אומרים כרגע בהצעה רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> מה שאתה מציע לא מופיע בכלל בהצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה שההסדר בתוך השנה לא יהיה דומה להסדר אחרי השנה, מבחינתכם, מבחינת הרשם, שאתם תוכלו לפנות גם. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו לא פונים אחרי השנה לבית המשפט, אין לנו סמכות כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משונה, למה שלא תהיה לכם הסמכות לפנות? הרי לרשם העמותות כן יש סמכות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> השאלה הזאת עולה לראשונה כרגע, אפשר לחשוב עליה, עוד לא הייתה לנו הזדמנות לחשוב על האפשרות הזאת לפנות במקרה כזה ביוזמתנו לבית המשפט בהליך. מה שדיברנו עליו כרגע הוא פנייה אל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה זה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> האפשרות שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא נכון, כי הפירוש של "ויעביר את הבקשה לביטול מחיקה לבית המשפט" היא שאתם פונים – אתם מעבירים את הבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שהיה בממשלתי. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתי, כי חשבנו על היישום של זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר שזה לא איזה רעיון שעלה במוחי הקודח כרגע, הרעיון היה שאתם תעבירו לבית המשפט, ובמקרה כזה אתם המבקשים. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה כשהתקופה הייתה חמש שנים, כרגע אנחנו מדברים על תקופה מאוד מצומצמת של שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני אומר הוא שלא העליתי פה רעיון חדש ומהפכני, אלא משהו שאומר שאתם המבקשים, יכול להיות שבסיטואציות מסוימות תגידו שלא השתכנעתם שצריך לבקש, ואם הוא רוצה שייפנה, זה בסדר, אבל בסיטואציה שכן השתכנעתם יש בסיס תעבירו, אם אין בסיס בכלל, תגידו לו שאם הוא רוצה לפנות וחושב ששיקול הדעת שלנו לא מתאים שייפנה, אבל אם אתם חושבים שיש בסיס תעבירו. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> שאנחנו נפתח בהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעבירו את זה לדיון בבית המשפט, תקראי לזה איך שאת רוצה, מבחינתי זה שתפתחו הליך. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> בניסוח גם בהצעת החוק הממשלתית וגם כשזה מנוסח כאן הכוונה הייתה ליצור הפרדה, כשיש תקופה מסוימת, שהייתה בהתחלה חמש שנים וצומצמה כרגע לשנה, בה צריך לפנות קודם לרשם כדי שיבחן את זה, ואם אפשר לחסוך את כל העלויות הנדרשות, במקרה מאוד ברור, הוא עצמו מיוזמתו או לפי בקשה יוכל לבטל את המחיקה, וברגע שאנחנו מדברים על חלוף זמן ארוך יותר או על בירור עובדתי או צווים או הוראות שנדרש להוציא אגב התהליך הזה, אז זה כבר יהיה בבירור בבית משפט. לא דיברנו על המצב שבו נפתח הליך, גם פרקטית אני לא כל כך יודעת איך אנחנו פותחים את ההליך כשאנחנו בדרך כלל המשיבים או הנתבעים בסדר הדין החדש, אבל זה משהו שיכול להיות שימושי, אולי אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חשבתי שאנחנו מדברים על הביטוי יעביר את הבקשה לביטול מחיקה לדיון בבית המשפט. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה לא נועד לעקוף את זה שתוגש בקשה ותשולם אגרה לבית המשפט בעבור ההליך וכולי, זה נועד להבהיר איפה הסמכות נמצאת אצל הרשם – לגדר את גבולות הגזרה, אבל יש כאן הצעות לגבי האופן של ההליך ומשך הזמן, לגביהן אנחנו כמובן לא מתנגדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן הייתי רוצה שבסיטואציות מסוימות, כשהצורך הוא אמינות המרשם - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> שאפשר יהיה לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שאפשר, והייתי מצפה שאתם תהיו הפונים, אלא אם כן, באמת בעל האינטרס המרכזי הוא האדם שהתרשל, כלומר הייתי עושה את זה בסמכות ושיקול דעת, אתם לא חייבים לפנות בכל מקרה, אבל כאשר הרציונל שלכם הוא אמינות המרשם, אתם אמורים לפנות, כי אתם מחקתם ויש עכשיו סימן שאלה עובדתי שיש לכם עניין לברר אותו, זה לא עניין של מישהו שפנה לברר אותו, אלא עניין שלכם לברר אותו. הוא אזרח טוב שגילה לכם שיש פה משהו, יכול להיות שכרגע זה לא בוער לו, יכול להיות אפילו שכרגע יותר נוח לו לפנות כרגע לאפוטרופוס הכללי, אבל הוא גילה שבבניין המגורים הרשום בפנקסי החברה המשכנת יש דירה שרשומה על שם אותה החברה שנמחקה. כרגע אין לי תמ"א 38 באופק, ואני לא צריך אותם, אבל גיליתי את זה ואני השכן אומר לכם: חברה פספסתם אותה. זה עניין שלכם לברר את זה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> מה שאתה אומר הוא שאתה רוצה לא בתוך השנה אלא שביטול מחיקה בידי בית משפט ממי שיהיו רשאים לפנות ולבקש אותה - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הרשם. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> - - זה גם הרשם, אתה בעצם אומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו אני - - - אגב, אני חושב שכל אדם המעוניין בדבר שנפגע זו בקשה - - - << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא, נכון. לא, אבל הרשם העביר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש עוד שתי אופציות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> האופציה בסעיף קטן ג' היא כאשר זה הוגש ברמה המנהלית בתוך השנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי לחשוב על זה שוב, כי על פניו, בהתאם לרציונלים שאמרתם שאם הרציונל הוא אמינות המרשם, יש לכם עניין שחברות שיש להם נכסים יהיו במרשם. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה אותו רציונל שקיים גם אם היא חוסלה לא במחיקה – אמינות המרשם – אנחנו פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת, אבל שם אתם לא גרמתם לאירוע, פה אתם מחוללי האירוע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שאלה על מה שאדוני אמר: דבר ראשון ברגע שאתה אומר שכל אדם המעוניין, אם אני השכן ולא נפגעתי כלל, אבל אני בא להעיר עיניכם, רק אגיד שהגבלנו את זה כרגע לאדם שנפגע – הוא מי שרשאי לפנות גם לרשם וגם לבית משפט, כשבבקשה לביטול חיסול אחרי פירוק זה כל אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהפגיעה שלי היא שאין לי מי שמשלם ועד בית של עשרה שקלים לחודש בדיירות המוגנת, אני לא אלך לבית משפט כדי לבקש את זה, אני נפגעתי, אני נתאר לעצמי שזכות העמידה פה לא - - - אם יביא מידע על נכס יביא מידע על נכס, יביא מידע על חוב יביא מידע על חוב, אבל אם החוב הוא של 1,000 שקלים, אני לא הולך להשקיע 3,000 או 20,000 שקל לקחת עורך דין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה מבחינת אדוני, היא אם אתה מתכוון להוריד את הנפגע כתנאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז זה בסדר. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אולי נגדר את זה לאותם מקרים, כמו שאתה אמרת נכון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של שיקול דעת. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> - - של שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיקול דעת רשם. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זה לא בסעיף 351ז אלא 351ח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לכאורה גם וגם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנפגע הוא גם וגם. המסקנה שלך מסעיף קטן ג' הוא שהרשם יעביר, בלי האופציות האחרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בשיקול דעת. יכול להיות שהוא יכול להגיד, הוא יעביר, יעביר הכוונה וייזום תהליך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא רשאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יעביר זה בלי רשאי. הוא רשאי להעביר לבית משפט או להפנות את המבקש ולהודיע לו שהוא רשאי לבקש בקשה לביטול מחיקה. במקרים בהם המבקש יהיה בעל אינטרס או מישהו שהסיפור נוגע לו, ודאי אם יהיה נושא המשרה שהפר את החובה, אני לא חושב שהרשם צריך להתנדב בשבילו או ולחסוך לו את כל התהליך, ואם מדובר בצד ג', אז יפעיל הרשם את שיקול הדעת שלו האם זה שווה את זה, יכול להיות כן או לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה שמתעוררת כאן, עוד מעט נדון במה הסמכות הערעור למי עותרים וכולי, אני חושבת שזה עשוי להתעורר גם כאן, כי יש לנו סיטואציה - - - הרי ביטול המחיקה בידי הרשם היא לא כלי שאנחנו מכירים בדרך כלל במשפט המנהלי, שיש אפשרות מוסדרת לפנות לרשם, ובעצם גם חוסמים את הדרך לבית משפט בשלב הראשון, וצריך לפנות לרשם, שכבר החליט בבקשה נגד עמדתי לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהכרח החליט. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> לא אותו אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כדי להדגיש נקודה לא תמיד צריך לקחת את המקרה הכי הזוי שבא מישהו והגיש את העמדה, ואמרו לו לא, ואז הוא מבקש ביטול, המקרה הקלאסי שבן אדם לא פנה בתוך אותם 90 יום, לא צריך לקחת את הנישה של הנישה << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא יודעים, יש פה מגוון של נסיבות עליהן זה יכול לחול, ויכול להיות מצב שהגשתי התנגדות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא האירוע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כל מה שאני אומרת הוא שאנחנו לא מכירים כל כך את המודל הזה במשפט המנהלי כי הוא מודל חדש, אז הוא מעורר שאלות שעוד שנייה נגיע אליהן לגבי איפה אני עותר ואיך אני מערער. אם, נגיד, הרשם החליט למחוק, אני יכולה להחליט ,כמישהו שנפגע, האם לעתור נגד בקשת המחיקה או לפנות לרשם כדי לבקש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא יכולה לעתור על מחיקה, כי יש לך - - - אם את צד מעוניין את יכולה לבקש את ביטול המחיקה, לכן אין סיבה שתעתרי, תפני. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז הצעת החוק הממשלתית כן מסדירה את יכולת לעתור, עוד שנייה נגיע לשם. בסיטואציה הזו בה אנחנו מייצרים את שתי אופציות, יכול להיות שזה סוג של מורכבות דומה במובן שאם הרשם חשב שיש מורכבות שצריך לברר אותה הוא מעביר, אם הוא לא חשב, הוא או נותן לי את האופציה לפנות לבית המשפט האזרחי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך לבית משפט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - או לערער על החלטתו דרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז לא תהיה לו האופציה, ואם יהיה מישהו שהוא מספיק, סליחה על השפה הלא פרלמנטרית, טמבל, במקום ללכת לשלם על עתירה על בקשה כשיש לו מידע, הוא ילך לעתירה מנהלית לבג"ץ, כי אני לא אתן לו לבית משפט לעניינים מנהליים על הדבר הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, פה זה עניין כלכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן לו, גם לא לבית משפט כלכלי, שייקח עורך דין ב-500 אלף שקל להגיש עתירה מנהלית? אז למה הוא לא - - - כשהוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש החייאה, יש סעד חליפי, ויש מושג כזה שאתה לא הולך לעתירה מנהלית כשיש לך סעד אחר, אין שום סיבה בעולם שתלך לסעד אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נגיע לשם. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אתה רוצה לקבוע שתי אופציות: 1. הרשם יכול להעביר לבית משפט, ואז הוא פותח בעצמו הליך; 2. הוא יכול להגיד למבקש לפנות לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפנה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> איך אנחנו מבדילים בין שתי האופציות? מה ההנחיה בשיקול הדעת של הרשם שאנחנו רוצים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא כותב הנחיה לשיקול דעת, אני משאיר את זה לשיקול דעת הרשם, ואני אומר: כאשר הרשם יחשוב שבירור ההליך נדרש לצורך אמינות המרשם לאינטרס המוסדי שלו, אז הוא יגיש, וכשיחשוב שלא, יגיד לו אתה מוזמן לפנות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> מה עמדתכם בנושא? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה בסדר, זה מקובל עלינו, כל עוד יש שיקול דעת אפשר לגדר את המקרים לכאן או לכאן וזה לא מחייב אותנו לפנות בכל פעם ולהיכנס בנעליו אז זה בסדר. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> בסדר, ואז יש את העניין שאתה מודיע למבקש, אם אנחנו בחלופה שהרשם אומר למבקש שהוא יכול ללכת לבית משפט, אנחנו רוצים להגביל את זה בזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שאם לא הודיע בתוך פרק זמן מסוים, רשאי המבקש לפנות. אני חושב שזה דבר נכון. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם פרק זמן? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אתם הצעתם לפי ההצעה שעברה כאן בחוק הכשרות 60 ימים, זה נראה לנו פרק זמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז בתוך 60 ימים. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> בתוך 60, בסדר. ואז אם יש את האופציה שצריך להודיע תוך 60 ימים, אם לא הודעתם תוך 60 ימים הוא אוטומטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רשאי לראות את זה כאילו עניתם לו לא, והוא יכול לפנות עצמאית לבית המשפט וזה לא מעכב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. אז עכשיו אנחנו עוברים לסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רציתם את התוספת המוצעת הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אגרות לבית משפט, שנקריא? שלא נשכח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נקריא, נדבר על זה. תוספת מוצעת הוגשה בקשה בידי מי שהיה נושא משרה בחברה, או בידי מי שהיה בעל מניה בחברה או יורשו, רשאי ברשם לדרוש כתנאי לביטול המחיקה, תשלום אגרה שנתית לפי סעיף 9ב בעד השנה שבה הייתה החברה מחוקה, בהתחשב במטרה שלשמה מתבקש ביטול המחיקה. זאת אומרת לבוא ולהגיד שכאשר בן אדם שהוא האחראי לזה שנמחקה החברה, אפשר להגיד לו שלא יקבל את פטור האגרה על השנה הזאת, זאת אומרת שלא תרוויח על זה שמחקתי אותך. הרציונל הוא שלא סתם קיבלת שירותים בשנה הזאת מרשם החברות, אלא קיבלת שני שירותים: גם המחיקה וגם ההחייאה, אז פעמיים צרכת את שירותי רשם החברות, כמו את ביקור החולים וניחום האבלים, כל כך הרבה מצוות אפשר לעשות בעוף אחד, אז יש פה את האגרה הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז האגרה השנתית הופכת לאגרה לבקשה ביטול מחיקה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה המקסימום, יכול להיות שהיא הייתה מחוקה, עד שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינימום, בסדר גמור. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> על סעיף קטן ב', אתם רוצים להגיד מילה? כי זה סעיף שאנחנו שואבים מהפקודה. היו לנו הרבה דיונים עליו. אתם רוצים רק להגיד מה הוא אומר לעמדתכם בשביל הפרוטוקול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף סטנדרטי של משמעות של כאילו לא קרה. המשמעות הפשוטה, מחקנו, חזרנו בנו, גם הנושא של חיוב האגרה מסביר לנו שבמהלך השנה הזו החברה גם שילמה אגרה, זאת אומרת שזה דווקא מדגיש את זה – החברה הייתה פעילה, לא נמחקה, קרתה טעות והחזרנו אותה, בוודאי כאשר מדובר בשנה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> יש על זה הררי פסיקה, אתם לא רוצים - - - מבחינתכם? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> מבחינת הפסיקה, היא מתייחסת ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החייאת בית משפט יותר, לא החייאה - - - הפסיקה שמתקיימת כיום למיטב הבנתי היא החייאה על ידי בית משפט עם פסקי זמן יותר ארוכים. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל את אותו סעיף - - - << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אפשר לדבר על זה כשנגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשנגיע לבית משפט נדבר על זה, אבל במקרה הזה אני לא חושב שמתעוררת בעיה. מדובר פה על אירוע שקרה ומחקתי. הסעיף הזה מיועד למקרה שחשבו שאין נכס וגילו שיש נכס, טעינו והחזרנו. אגב הטעות היא באשמתך, כי לא שלמת אגרה והחברה הייתה מפרה למשך שנה ולא שלמת אגרה והגשת דוחות שלוש שנים. לא נמשיך לסעיף הבא היום, על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה, אנחנו כבר בזמן פציעות של רבע שעה על תחילת הדיון הזה בגלל - - - השאלה היא כזאת - - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו ממש לקראת הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן אתם מעריכים שאנחנו צריכים? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לפי דעתי בטח 20 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 דקות אנחנו מסיימים? תדחה ל-12 ורבע את הישיבה הבאה ואת המשך היום ובואו נשתדל לסיים. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> מעולה, תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנה סגרתי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> ביטול מחיקה בידי בית משפט 35. (א)בית המשפט המוסמך כאמור בסעיף 342ה - - יש בית משפט של פירוק והוספנו כאן את ההבהרה הזאת. - - רשאי, לבקשת הרשם או כל אדם המעוניין בדבר שנפגע מחיסול חברה בעקבות מחיקתה, להורות בצו על ביטול המחיקה ועל החזרת החברה למרשמי הרשם, ולתת כל הוראה שימצא לנכון כדי להעמיד את החברה וכל אדם אחר במצב קרוב ככל האפשר למצב שהיו בו אלמלא נמחקה החברה - - פה אנחנו מוסיפים את סעיף האגרה: ובכלל זה אם הנסיבות מצדיקות זאת הוראה לתשלום אגרה שנתית בעד השנים בהן הייתה החברה מחוקה – כולן או חלקן שתינתן בין השאר בהתחשב במטרה שבה התבקש ביטול המחיקה, בזהות המבקש ובזמן שחלף מאז המחיקה אם התקיימו כל אלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה עם השנים שלפני המחיקה? << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אתה רוצה עכשיו, או שנסיים להקריא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאם החברה הייתה מחוקה או לפני מחיקתה, כי לכאורה המחיקה - - - השאלה היא אם החובות מחדש, הפרשנות שלכם היא שהחובות מתעוררים בלי שאכתוב את זה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> כן << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מכוח הסעיף ב' ההוא, גם הפסיקה של בית המשפט בנושא הזה – ההלכה האחרונה לפחות של סולברג, אומרת שההצדקה לחייב באגרה בעבור תקופת המחיקה, שבה לכאורה לא ניתנו שירותים, היא המורכבת ושם צריך את ההסמכה המפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם חוב האגרה הישן אין בעיות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש התיישנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התיישנות, אבל מה קורה עם אני מחיה חבר עשר שנים אחרי שהיא נמחקה? אתם יכולים לדרוש ממני את חובת האגרה של למעלה מעשור שלא פעלתם לגבייתם? הם לא נמחקו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכאורה זה כפוף להתיישנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכאורה זה כפוף להתיישנות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> בפסק הדין סולברג כן אמר שיש שיקולים נגד. היום בסמכות של בית המשפט לתת כל הוראה שימצא לנכון הוא כן יכול להתגבר על נושא של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום אם את עושה הסדר לגבי המחיקה תקופה עלול להישמע מזה שלא לגבי התקופה הקודמת, את עלולה לייצר פה הסדר שלילי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אבל אתה כותב ובכלל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל התייחסת ספציפית לאגרות, אם לא היית מתייחסת בכלל לאגרות הייתי אומר, אבל התייחסת לאגרות, וכתבת רק על אגרות על תקופת המחיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, האגרות שלפני הן חוב כמו כל חובות החברה שנמחקו באותו רגע, יכול להיות שיש שם עוד חוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אלמלא נמחקה החברה, חוב אגרות לא מתיישן אף פעם, כי אתם מגישים כל שנה דרישה נכון? ויכול להיות חוב אגרות - - - אם החברה לא נמחקת, אתם שולחים כל שנה תזכורת, אתה חייב השנה סכום מסוים, והחוב לא היה מתיישן לעולם, נכון? כך זה פועל? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> נכון, אין שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהוא נותן הוראה ולכאורה היה מכסה את זה, אבל כאשר אני נותן הוראה ספציפית על אגרות תקופת המחיקה, אני עלול לייצר פה הסדר שלילי שאין בכוונתי לייצר לגבי חוב האגרות הקודם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר להסתכל יותר לעומק על הפסיקה, אבל אם אנחנו מתייחסים לאגרות עבר האלה שכבר נוצרו, אנחנו מתייחסים אליהן כעוד אחד מחובות העבר, לעומת זאת כאן אנחנו מדברים על חוב שלא נוצר, לא קם אף פעם עד הרגע של ההחייאה, עד הרגע בו מחליטים לבטל את המחיקה – רק באותו רגע קם החוב לראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל לא נראה לי כואב לכתוב - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד אמירה שנייה לגבי התיישנות חובות האגרות האלה, שלפני תקופת המחיקה, שם יש התייחסויות בפסיקה לשאלת ההצדקה, למשל השופטת אלשיך ב- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לכן אני לא מתערב, אבל אם הייתי כותב הסדר מהותי הדיון הזה היה חשוב, אני לא כותב עכשיו דיון מהותי, אני אומר: ובכלל זה אם הנסיבות מצדיקות זאת לפי המבחנים של הפסיקה, אני לא מתערב עכשיו במבחנים של הפסיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בדיוק העניין: לכאורה אותה דבר מגיע מסעיף נפרד – סעיף ב' שמדבר על החזרת המצב הקודם, ככל שאדוני מדבר על התגברות על התיישנות, שם זה מעורר שאלות אחרות, כי הרשם הוא זה שבחר במקום לנסות לאכוף את חוב האגרה ללכת למחיקה לכאורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל הוא עשה את זה מתוך מחשבה שהחברה תהיה מחוקה לנצח, הוא לא עשה את זה מתוך מחשבה שתהיה החייאה. אם אתה מחיה, אתה מבקש מבית המשפט שיתנהגו עכשיו בחברה כאילו לא נמחקה מעולם, אחת המשמעויות שלה , אז הוא כותב אם הנסיבות מצדיקות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> ניתן להבהיר, השאלה היא אם זה לא משליך על חובות מסוגים אחרים שאינם חובות - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא האם זה בסעיף הזה, הרי בכוונה הפרדנו את חובות העבר, שלכאורה דנים בו בסעיף ב', עליו התחלנו לדבר לפני שאמרת שמפסיקים, שנשאב גם לבתי המשפט, ואמרת נדבר עליו עם בתי המשפט. ההחזרה של החברה למצב בו הייתה אילולי נמחקה, זה כאילו נושא אחד, והנושא של משהו שנוצר בתקופת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את זה בפעם הראשונה, טליה, באמת הצלחתי להבין את ההבחנה הזאת, ואני עדיין אומר - - - הצלחתי להבין את ההבחנה הזאת. אני רק אומר, שאם את מתייחסת ספציפית לאגרות, עלול להיווצר הסדר שלילי על האגרות לפני המחיקה. מה שאת אומרת הבנתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מבינה, אני רק שואלת, אם אתה חושש מהסדר שלילי, האם נכון להכניס את הפתרון בסעיף הזה שמדבר על דברים שאנחנו מקימים ביחס לתקופת המחיקה או בסעיף שמדבר על מה שהיה לפני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אני רוצה, ואני מדבר על זה - - - זה יותר רלוונטי, כי כאשר הרשם החליט על מחיקה, הוא וותר למעשה על חוב האגרה, לא על חוב האגרה בתקופה המחוקה, הוא וותר על חוב האגרה הישן. הוא אומר שהתייאש מהחוב. אנחנו מאמינים במשפט העברי, שם ייאוש בעלים הוא הדבר הכי חזק שיש, הוא מבטל הכול. הם התייאשו מחובותיהם. עכשיו בא צד ג' ואומר: אני רוצה להחיות, יכול להיות שבחלק מהמקרים יהיה מוצדק להטיל על צד ג' הזה להגיד התייאשתי, עכשיו אתה מבקש ממני משהו חדש, התשלום שמדינת ישראל מבקשת ממך עבור השירות הזה הוא שאתה תשלם את כל חובות העבר עלינו, אחרת לא תידרש לבקשתך, לא מצד זה שזה חוב אגרה, אלא מצד זה שתלמד שלא יצא חוטא נשכר << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוב עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה אפילו לא חוב, זו אגרה, זו אמירה שלצורך העניין, אגרה של החייאת חברה שהיה לה חוב אגרה של 10,000 שקלים, זה 10,000 שקלים פלוס. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> תקופת ההתיישנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר להתיישנות, ההתיישנות לא רלוונטית, הוא וותר כבר על החוב, הוא וותר על החוב כבר לפני עשר שנים. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אתה מאפשר לו ליצור את החוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מאפשר לו ליצור, ולכן זה יותר דומה - - - << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> השאלה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניצן, אני אומר את דעתי, בסדר. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זה משהו שאנחנו כן רוצים לבדוק, אם אתה רוצה להכניס את זה עכשיו, אנחנו לא בדקנו את הפסיקה בצורה מספיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא מעניינת אותי הפסיקה במובן הזה שאני משאיר לשופטים את ההחלטה על הדבר הזה - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זה מוצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם הנסיבות מצדיקות זאת, ולכן המשפט אם הנסיבות מצדיקות זאת. יעשו השופטים את המבחנים שנהגו עד היום, אני לא רוצה לשנות את הכללים הנהוגים בפסיקה. אני רק אומר שאם הנסיבות מצדיקות זאת, בית המשפט יוכל להגיד: אתה חייב לי על 20 שנה מחיקה פלוס שבע שנים שהיית חייב קודם, והוא יכול להגיד רק על 20 שנות המחיקה, או רק על עשר שנים - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או לא חייב בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אתה לא חייב בכלל. אם הנסיבות מצדיקות זאת, לפי שיקול דעת בית המשפט, אני לא מתערב בשיקולי הפסיקה בנושא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אציע, אדוני, שבמקום לערבב את זה כאן - - - כאן לא רואים את זה בעין, כי זה נשאב פה, נעשה את זה בסעיף קטן ב' שמדבר על כך שבמועד ביטול המחיקה תוחזר החברה למרשמי הרשם וייראו אותה כאילו המשיכה בפעילותה, ובכלל זה - - - כלומר אנחנו עושים את ההבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובית המשפט יוכל לתת הוראות, אם הנסיבות מצדיקות זאת, על חיוב חובות האגרות שהיו לפני המחיקה, זה ניסוח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, אבל זה רק לבית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פה בביטול מחיקה על ידי בית משפט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, אבל זה סעיף ששמים אותו - - - בגלל זה הצעתי שנדבר גם על האגרות ביחד, וגם על הסעיף הזה אמרנו שאולי נדבר אחרי בית המשפט, כי ז סעיף שמחילים אותו גם וגם כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כרגע הוא לא חל גם וגם, הוא רק על ביטול מחיקה על ידי בית משפט. על נושא של ביטול מחיקה על ידי הרשם נתנו הוראה ספציפית על האגרה בתקופה הזאת, ומאחר ומדובר בתוך שנה, אז אף פעם לא עולה שאלה של התיישנות וכדומה, מאחר ואנחנו מוגבלים פה לשנה. אז זה לא רלוונטי, זה לא קורה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל יש פה סעיף קטן ב' שמדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ב' של 351ז אל תשני, שני רק את ב' של 351ח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה נמצא כאן, אז אותו אני משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, רק לגבי בית משפט, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם התקיימו כל אלה: (1) הרשם העביר או הפנה - - אמרנו העביר, נכון? << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אמרנו שהוא יכול לעשות את שתי האופציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אמרת שניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, העביר או הפנה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יהיה כתוב פה העביר או הפנה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> ננסח לפי מה שהחלטנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לבית המשפט את הבקשה לפי סעיף 350ז(ג) או שהבקשה הוגשה לאחר שחלפה שנה ממועד המחיקה עד תום 20 שנים ממועד המחיקה, למעט אם אישר בית המשפט מנימוקים מיוחדים שרשמו להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר. (2) החברה לא חוסלה לאחר פירוק כאמור בסעיף 351ו(א). (3) בית המשפט מצא כי במועד המחיקה לא התקיימו לגבי החברה התנאים המנויים בסעיף 351ג או שמצא כי מטעמים אחרים צודק ונכון לקבל את הבקשה. זאת אומרת - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בעת ביטול מחיקת חברה כאמור סעיף קטן א' יחולו הוראות סעיף 351ז(ב) בשינויים המחויבים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז כאן אנחנו נשנה את זה, אנחנו אולי נשאב את זה פנימה ונכתוב את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את שואלת אותי, זה מתאים יותר ל-351ח, אבל לא אתערב בנוסח, איפה את רוצה למקם את זה, אני חושב שזה שייך יותר ל-351ח, כי זה יותר עניין של מתן הוראות מיוחדות שקשורות, וזה מאוד תלוי בזהות המבקש. זה כלל שאמור לחול תמיד על החייאה, פה אני חושב שעדיף לשמור אותו נקי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אולי נעשה סעיף נפרד לאגרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תעשי סעיף נפרד לאגרות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי סעיף נפרד לאגרות, בסדר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני דוחה את זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי אחרת על מה נדון בב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף קטן נפרד לאגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף קטן נפרד לאגרות על תקופת המחיקה ועל תקופת עובר למחיקה, כאשר הרציונל המרכזי מבחינתי הוא שלא יהיה חוטא נשכר, אבל בהחלט יכולים להיות רציונלים אחרים בפסיקה, ואני משאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט בנסיבות המצדיקות. זה יכול להיות שונה כאשר המבקש הוא בעל נכס, בעל חוב, בעל מניות, נושא משרה; בהתאם למשך תקופת ההפרה, תקופת ההחייאה, מחדל במחיקה, יש אלף שיקולים. אני לא מתערב לבית המשפט בשיקולים מתי יחייב בחוב אגרה, אני כן אומר שזה צריך להיות בפול, לא יתכן שבגלל שנמחקה החברה תהיה חוטא נשכר, ובגלל זה תקבל פטור מאגרות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> זה כמובן מקובל לחלוטין, אבל זה מעלה שאלה לגבי ביטול המחיקה בתוך השנה על ידי הרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה לא. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> לא, כאן אמרנו רק לגבי השנה של המחיקה, אבל ברגע שהחברה חוזרת למרשם, לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם אין בעיה של התיישנות. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אין בעיה של התיישנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה של התיישנות, וממילא ההוראה של סעיף ב' אף פעם לא תבוא לידי ביטוי. בחלק השני יש בעיות של התיישנות ויש בעיות מעבר לבעיות של התיישנות, יש בעיות של זניחה על ידי הרשם. אם אנחנו מדברים על ההסדר פה מבחינה מהותית, ההסדר שכאשר מחקתם והחזרתם תוך שנה, אתם אומרים עשינו וטעינו – טעות לעולם חוזרת, כאילו לא עשינו כלום. פה אתם לא אומרים שלא עשיתם כלום, בית המשפט אומר עשיתם, אני מחיה, נכון שהמשמעות של הפעולה שלי היא - - - ולכן יש לי נסיבות מצדיקות, אבל זה לא שלא קרה כלום, קרה משהו, נמחק, לא הייתם יכולים לחזור בכם, ולכן ההסדר הזה הוא - - - במקרה א' לא התייאשתם מהחוב, פה התייאשתם, מבחינתכם עברה שנה שלום ותודה. עכשיו בא בית המשפט, ומעיר שדים מרבצם, ואומר אם הערתי שדים מרבצם זה האירוע שלי. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> מכיוון שאין התיישנות, אפשר לחזור לאכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> לגבי החברה, גם גביית החובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגבי התקופה שאפשר לחזור לבית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה עד תום 20 שנה או מינימום - - - שרשום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שהיה אז בפקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בסדר עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. רצית להוסיף מפורשות את הרשם כגורם שיכול לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן צריך - - - שהרשם יכול לפנות. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> או לפנות לפי שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לפנות או להפנות לאחר - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה רשאי לבקש אחרי חמש שנים. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אחרי חמש, אחרי שנה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אחרי שנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אחרי שנה, סליחה. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אבל לא רצית להכניס את האפשרות שהרשם, גם אחרי יותר משנה יכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> שנה ואילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרנו, גם אחרי שנה הרשם יכול לבקש. עכשיו על הערעורים והעתירות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. אקריא את הנוסח הממשלתי ואז נדבר: תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, התש"ס–2000 (8) בתוספת הראשונה לאחר פרט 6, יבוא 6א – חברות. החלטה של רשם החברות לפי חוק החברות התשנ"ט–1999 למחוק חברה לפי סעיף 351ב לחוק האמור. כאן הם מבקשים להסמיך את בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בעתירות נגד ההחלטה למחוק חברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד משונה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק אגיד עוד לפני כן, שיש פה עוד כמה סיטואציות שאנחנו מייצרים בפרק הזה. ראשית יש עוד החלטות של הרשם – כמו למשל ההחלטה בבקשה לביטול מחיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדחות התנגדות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שם יש - - - << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> לדחות התנגדות נבלע בהחלטה הסופית. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זו לא החלטה סופית, אז אי אפשר להתנגד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> או בבקשה לביטול מחיקה וכולי, יש הוראה בחוק בתי המשפט שאומרת שעניינים - - - << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> טליה, אני רוצה לקטוע, כי קיבלנו את ההערה הזו, ואנחנו סבורות שניתן להפוך את התחולה של התוספת הזו על כל הפרק, ולא רק על 351ב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, אני רק מסבירה, לא דנו בזה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה כאשר יש לי סעד חלופי, בית המשפט לעניינים מנהליים בכלל יידרש לעניין? אם מחקו לך חברה, תגיש בקשה להחייאה אם הרשם לא משתכנע. תפנה לרשם, ותבקש שיחזור בו לפי פרק החזרה, אם הוא לא השכנע לחזור בו, פונים לבית משפט להחייאה, כי היה סירוב, או שחלף זמן ולא היה מענה. פונים לבית משפט להחייאה, ההליך יותר זול, מהיר ופשוט. אין צורך לדון בשאלה אם פעלתם בסבירות או בניקיון כפיים. ובית המשפט האזרחי מוסמך כידוע, בהכרעה נגררת או בהכרעה עקיפה, גם לדון בשאלות התום המנהלי שלכם, אם הוא רוצה, אבל זה לא משנה, כי אם לחברה אין נכסים ואין חובות, אז שלא יחיה אותה גם אם התנהגתם בצורה מזעזעת ומפלה, ואם החלטתם למחוק את כל החברות השחורות או הלבנות, אני לא יודע מתי תהיה סיטואציה כזאת, אני לא מצליח להבין מה הרציונל, יש סעד חלופי, למה שיהיה בית משפט לעניינים מנהליים על הדבר הזה? << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זו לא בהכרח אפליה, שהם לא נתנו לו זכות ערעור, שימוע בית משפט מנהלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> יש יתרונות ויש חסרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: מישהו נכנס למשרד רשם החברות בבקשה לרשום חברה, וכתוצאה מזה שנכנס החליק על קליפת בננה, יכול להיות שפעלו באופן מנהלי לא בסדר, אבל הוא ייתבע אותם נזיקית. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אבל זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח - - - הסעד שלו נמצא בתחום המשפט האזרחי, לא בתחום המשפט המנהלי, מה שהוא רוצה הוא שהחברה תוחיה. בית משפט לעניינים מנהליים יחיה את החברה? מה הרציונל? אם אין לה נכסים ואין לה חובות , אם יש נכסים - - - אני לא מצליח להבין את הסעד, מה הסעד שהתקבל, ביטול ההחלטה? << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> ביטול ההחלטה המנהלית של הרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם החייאה, אז לבקש החייאה, ולטעון שם שלא ניתנה זכות שימוע, בסדר, אפשר לטעון שם הכול. אבל כל הרציונל הוא שאם יש אפיק אזרחי פונים לאפיק האזרחי, לא למנהלי, האפיק המנהלי הוא שיורי. אני כן יכול לדבר על סיטואציה בה תאורטית, פניתי אליכם בבקשה שתחיו, ואתם ההתניתם את זה בתנאים שאינם מן העניין, בתוך השנה, סירוב להחיות בתוך השנה, דחיתם אותי בטענה שאין בהתנגדות שלי מן הממש, על זה מנהלי, למרות שגם שם יש את האפיק, אבל יכול להיות שאני אגיד שעם כל הכבוד אין תועלת אזרחית ההחייאה. לא יודע, אפשר לחשוב על משהו, דחיתם לי את ההתנגדות, אני יכול לחשוב, על המחיקה עצמה תבקש את ההחייאה. << אורח >> עידית מועלם: << אורח >> שאני אדבר על כלכלי מנהלי? אם אנחנו לא כותבים כלום, אז זה הולך אוטומטית לכלכלי מנהלי לפי חוק בתי המשפט. אנחנו לא חושבים שנכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אתם לא כותבים כלום, וזה ילך לכלכלי-מנהלי, א. זה יהיה חסם רציני; ב. כשתגיש את העתירה הכלכלי-מנהלי יבוא ויגיד לך: יש לך סעד מנהלי, תעזוב אותי בשקט, אבל אם תכתבי פה את הסעד – לך תעתור, את בעצם שוללת את דרך המלך. יותר מזה: מה את בעצם אומרת? שמי שיש לו עניין בהחייאה יפנה לאזרחי, ומי שאין לו עניין למנהלי. זה ההסדר שאת מייצרת פה, זה משהו מצחיק, עדיף שלא תכתבי כלום, כן שיהיה כלכלי-מנהלי ושיצחקו עליו. יגידו לו: לך לאזרחי עזוב אותי בשקט. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אנחנו מסכימים שכלכלי-מנהלי זה פחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא רלוונטי בכלל, גם המנהלי לא רלוונטי. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> גדי אלבז, הנהלת בתי המשפט. לגבי הכלכלי, ברור שכבר אין פה שום עניין כלכלי, הרי בסופו של יום רשם החברות בדק את כל החברה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שהוא התרשל בבדיקה. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> אפשר לבקש את הביטול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או את ההחייאה. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> הוא עבר שתי מסננות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שהוא התרשל בבדיקה. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> הוא עבר את המסננת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, הראיתי שהנכס של החברה הוא נכס בעל סנטימנט מאוד עמוק אליי, והוא חשב שלפי אמות המידה של הערך הכלכלי הוא נמוך מדי, אני חשבתי שזה ערף סנטימנטלי מאוד, אותו דונם על הירח. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> עדיין בית משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הערך של דונם על הירח, אני לא יודע, אבל הוא רשום על שם החברה. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> בית משפט מחוזי מוסמך לדון מה הערך של קרקע, לגבי ערך כלכלי של חברה, כמו תביעות נגזרות, תביעות של בעלי עניין, אז ברור שזה לא כלכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אבל אני לא רוצה לקבוע פה הוראה. אני אומר פה, גם לפרוטוקול, הסעד הוא סעד אזרחי, 99% מהאירועים עליהם אנחנו מדברים, בית המשפט צריך לשלוח אותו להליך האזרחי לא המנהלי. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> אז נשלח אותו ישר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכולה להיות סיטואציה מנהלית, יכול להיות, לצורך העניין, הרי אנחנו יודעים שיש לנו לפעמים - - - זכות העמידה היא מורכבת. בוא נגיד שאני אגלה מחר בבוקר שמדיניות המחיקה של הרשם מפלה – הוא מוחק רק חברות של יהודים או רק של ערבים, לא יודע למה, השתגעו שם, ואין לי זכות עמידה, אין לי עניין באף אחת מהחברות שנמחקו, אבל גיליתי שיש לאותה רשמת חברות משהו נגד חברות בבעלות סומלים, ואני רוצה לעתור נגד זה, למי אני עותר? << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> עוד פעם זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל למי אני עותר, זה מנהלי או לרשם? << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> זה מנהלי, אבל עוד פעם, אתה עותר מבחינת מדיניות, לא עותר מבחינת הסטנדרט שמסתתר מאחורי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו מדיניות מחיקה, לכן אני אומר אם אני לא כותב כלום זה הולך לכלכלי מנהלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם ההחלטה, לרשום לצורך העניין, חברה אם רוצים לעתור הולכת היום לכלכלי מנהלי, זו אולי בעיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בעיה רוחבית, אבל אל תכניס אותה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי זה עקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוריד אותה מהסעיף הזה. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> יש החלטות לפי חוק החברות שהן לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוריד את הסעיף הזה, ואותם מקרים הזויים, שיפנו לבג"ץ או לכלכלי-מנהלי לפי השיורי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> זאת אומרת שכל הפרק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלכלי-מנהלי. << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> כלכלי-מנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מי שמאוד מתאים לו להטריד את בתי המשפט שיפנה לכלכלי-מנהלי, במקום בית משפט לעניינים מנהליים, ובכל מקרה שלא ילכו לשם, אלא שילכו לאזרחי << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> ואולי תשקלו תיקון רוחבי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> אמרנו כבר שגם זה עורר את זה, שיש כל מיני בקשות שלא מתאימות לכלכלי-מנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד דברים? << אורח >> ניצן רוזנברג: << אורח >> אמרתי קודם משהו לא נכון. רציתי להפנות לפסקה 39 בפסק דין איתנים של השופט סולברג, שמדבר על הנושא של התיישנות, על חוב העבר כן חשוב לי להגיד, כי נדמה לי שאמרתי קודם משהו פחות מדויק – חיוב באגרה בגין שנים אלה, יכול להיתקל במחסום של התיישנות, ואתה קיבלת את זה ואמרת שיקולים שבפסיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שיחליט בית המשפט, מקובל עליי בהקשר הזה, רק בהקשר הזה, אגב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לנו הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו הסתייגויות, ויש לנו בקשות רשות דיבור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בקשות רשות דיבור לא דורש הצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דורש הצבעה, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לנו הסתייגויות שהוגשו על ידי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המחנה הממלכתי, יש עתיד וישראל ביתנו, האם הגיע עוד ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המחנה הממלכתי, יש עתיד וישראל ביתנו הגישו הסתייגויות, ובקשו שאעלה אותן במרוכז, אני מעלה את כלל ההסתייגויות לחוק החברות (תיקון מס' 38) להצבעה. מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו, אף אחד, מי נגד. הצבעה בעד – אין נגד – 1 ההסתייגות לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות נדחו פה אחד ויועבר למליאה, ונשאר לנו להצביע על החוק עצמו מי בעד חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד-2024 בנוסח הוועדה, בכפוף לתיקוני הנוסח, כרגיל, כפי שדנו בהן ירים את ידו -אחד מי נגד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצבעה בעד – 1 נגד – אין ההצבעה אושרה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי חוק החברות (תיקון מס' 38), התשפ"ד-2024 אושרה בנוסח הוועדה, אני מגיש רביזיה לטובת דברים שאולי יעלו במסגרת הניסוח, אם הכול יהיה בסדר אני אמשוך אותה. אני רוצה להודות מאוד ליעוץ המשפטי – לטליה וניצן שהשקיעו בחוק הזה הרבה מאוד זמן, ולמשרד המשפטים, ולרשם החברות, לרשות התאגידים, להנהלת בתי המשפט ולכל הנוגעים והעוסקים בדבר. אני חושב שהוק הזה עבר שינויים די מסיביים בתוך עבודת הוועדה, והרצון הטוב בתוך כל הנוגעים בדבר בהחלט תרם לכך, ואני מקווה שניקיון האביב, שבינתיים הפך לניקיון קיץ, וחלק מהתחולה נדחית גם לניקיון חורף, ישאיר אותנו נקיים לכל אורך השנה בעזרת השם, ונעשה דברים טובים עם החוק הזה. תודה רבה לכולם ישיבה זו נעולה. \ << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:07. << סיום >>