פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ו בתמוז התשפ"ד (01 באוגוסט 2024), שעה 09:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי


מוזמנים: 
	תמר קלהורה
	–
	ממונה, משרד המשפטים

	שירה עמנואל
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עידו חי
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ערן בקר
	–
	נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	יוגב עזרא
	–
	חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

	אבי גז
	–
	עורך-דין





ייעוץ משפטי: 
טליה ג'מאל

מנהלת הוועדה:
איל קופמן
אלירן כהן - סגן מנהל הוועדה

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשפ"ד-2004. 

אנחנו בדיון שהוא שמח ועצוב. משמח שהתקנות האלה מגיעות, עצוב שצריך שהן יהיו קיימות. אנחנו, כמובן, היינו רוצים שהנהנים משירותי פטור האגרה לתביעות של נפגעי טרור יהיו מעטים ככל הניתן, אבל כאשר כבר קורה הדבר הזה, אנחנו רוצים שמי שצריך לתבוע את הרשות הפלסטינית, את המחבלים וגופים אחרים, בשל אירועי טרור שהתרחשו, לא יצטרך לשלם על-כך אגרה. 

לכן אנחנו בעניין תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון). יש גם סט משלים שבעזרת ה' נעשה בשבוע הבא בהקשר להוצאה לפועל. אחרי שיש כבר פסק דין, גם בתחום ההוצאה לפועל לא יוטלו אגרות על אותם תובעים. 

בעיניי זה מהלך משלים לשני החוקים שעברו בכנסת הזאת. אפשר היה לעשות את זה גם בלעדיהם, אבל זאת חבילה כוללת. החוק הראשון שעבר מאפשר תביעה עם פיצויים לדוגמה סטטוטוריים, זה החוק של חבר הכנסת פינדרוס ואחרים. 

יש את החוק השני, של חברת הכנסת שרן השכל, שלי ושל אחרים שחתומים. גם חבר הכנסת עמית הלוי שנמצא פה, היה מעורב בקידום שני החוקים הללו. החוקים הללו יאפשרו לתבוע גם בגין החלק שמתגמל טרור, גם בגין החלק שהמדינה כבר כביכול שילמה. הכול כדי שנטיל את האחריות ואת התשלום על מי שבאמת צריך לשאת בו. 

ביום ראשון יש דיון בבית המשפט העליון. תאמינו או לא, הרשות הפלסטינית עתרה נגד ומבקשת מבית המשפט העליון שלנו שיגן על זכותה המקודשת לממן טרור, לשלוח טרוריסטים. כידוע, זאת זכות אדם ידועה שמנויה עוד במגילת האומות המאוחדות. לא, זאת לא זכות שמנויה במדינות האומות המאוחדות אבל בכל זאת הם עתרו. לצערי, הם לא נזרקו מכל המדרגות ולצערי קבוע דיון לשבוע הבא. 

נקודת אור אחת היא שנמצאה נקודת אחדות מעניינת. הגשתי הצעת חוק שאומרת שלא תהיה להם זכות עמידה וראיתי שגם עמדת היועצת המשפטית לממשלה היא שלא צריכה להיות לרשות הפלסטינית זכות עמידה. גם בתוך הרע אפשר למצוא גם טוב של הסכמה בנושא הזה. הצעת החוק שלי נמצאת וכבר חתמו עליה חברי כנסת רבים ובעזרת ה' יצטרפו עוד. 

בסופו של דבר, אחרי הכול, במסגרת החוקים הללו הובטח על-ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר שנושא התקנות יבוא על פתרונו. הנה, באמת, לא זמן רב אחר-כך - כשלוקחים בחשבון את המלחמה, את כל האירועים, וגם את העובדה שתקנות אגרות דורשות גם הליכים פנים ממשלתיים - הדבר הזה מגיע לשולחננו. הרבה מאוד מזה בזכות הלחץ שהפעיל חבר הכנסת עמית הלוי ואני הקטן שאחזתי בשיפולי גלימתו וסייעתו לו. חבר הכנסת הלוי מכבד אותנו בנוכחותו אז אני אתן לו גם לומר דברי פתיחה.  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תודה אדוני היושב-ראש. כמו שאמרת, שמחה ועצב משמשים בערבוביה. לא בדיוק שמחה, אבל תיקון למצב. בעצם, אנחנו עושים היום שני דברים חשובים. אנחנו מרחיבים את המלחמה בתשתית הכלכלית של הטרור. אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, כעניין של קבע. ישראל צריכה להילחם בתשתיות הטרור ולא רק בנשקים. קודם כל, תשתית כלכלית, תשתית חברתית, תשתית דתית ואידיאולוגית. אנחנו צריכים לחסל את האימאם ברפיח לפני שאנחנו מחסלים את החייל בקצה, אלא אם כן בדיוק הוא יורה.  האימאם מכשיר לבבות, מכשיר מוחות, יוצר הרבה יותר מחבלים. 

בכלל, המחשבה הזאת שאנחנו צריכים לעסוק בתשתית הטרור ולא בטרור, היא מחשבה שלצערי אני מוצא אותה חסרה במרחב הממשלתי והפרלמנטרי. מה שאנחנו עושים היום בתיקון, כלומר, בהקלה בהגשת תביעות של משפחות נפגעות טרור, אנחנו מרחיבים את המלחמה בתשתית הכלכלית של הטרור ויוצרים הרתעה חברתית. אני אומר את זה כמי שליווה כמה תיקים. אם אתה זוכר, במבצע "שומר חומות", בשער שכם כמה אנשים הותקפו. 

מה שמנע עד עכשיו את התביעות זה שלא תמיד מדובר בנכים כהגדרות הביטוח הלאומי, אלא אנשים שסבלו כאב, סבל ועגמת נפש. התביעות האלה, כאשר הן לא פטורות והן מחייבות אגרות, הרבה מאוד אנשים מתקשים מבחינה סוציו אקונומית להגיש את התביעה. לכן אנחנו מחזירים גם את ההרתעה החברתית בהקשר של הטרור. אנשים שהפילו שערה אחת משערת ראשם של משפחות, של יהודים, יידרשו לעתירות ולתביעות הללו ביתר קלות והם יידרשו לשלם. 

בשני המובנים האלה, של התשתית הכלכלית וההרתעה החברתית, זה צעד חשוב. כמובן, כפי שהזכיר פה חבר הכנסת רוטמן, זאת החובה המוסרית שלנו כלפיכם. אני אומר את זה לנציגים של משפחות נפגעי הטרור ולעורכי הדין שליוו אותנו מתחילת הדרך. 

שיבחת פה את לוח הזמנים. אני מוסיף על זה כוכבית, כיוון שזה לקח יותר משנה. היתה לי הזכות לתקן כמה חקיקות משנה ותקנות בזמן יותר קצר. אני חושב שבנושאים הללו זה היה צריך להיות יותר קצר, אבל  כך או כך, הגענו היום לקו הסיום ובתחילת שבוע הבא נעשה את התיקון גם לגבי ההוצאה לפועל. 

אני מאוד מודה לכם. נגיע לתודות, אבל זאת החובה שלנו מול משפחות נפגעות הטרור. כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן, זה המעט מהמעט שאולי ייתן לכם גם קצת קורת רוח, שתצליחו להוציא לפועל את התקציבים הללו ולממש אותם לטוב ולחיים, בניגוד למוות ולרע. 

שני דברים יש בתקנות הללו. אחד, בתקנה הזאת של בתי המשפט בעצם מייצרים פטור מלא, לרבות בתביעות שלכאב, סבל ועגמת נפש, כפי שנכתב בדברי ההסבר. זה היה פה בהתדיינות עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

דבר שני, זה אמנם לא פטור מלא אבל רק כדי לדייק את העניין, זה יצומצם לסכום קבוע, סכום סמלי. לא אחוז מהתביעה כפי שהיה נהוג ובתביעות הגדולות שלנו, כפי שמכירים עורכי הדין, בעצם  מדובר בעשרות ולפעמים מאות אלפי שקלים ולכן זה מונע את התביעה.

בשבוע הבא ייקבע סכום קבוע.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי שהם משלמים מהגבייה ולא בפתיחה או את הסכום הקטן? בסדר, את זה נדע בשבוע הבא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

משלמים סכום קבוע בהתחלה ואחר-כך אם זה מתארך אז הסכמנו שתהיה בכל זאת תוספת. אבל הכול זה לא 2.5% מעשרות מיליונים, מה שהקשה על התביעות. 

אני אומר שוב בצורה תמציתית. אנחנו עושים פה צעד חשוב במלחמה בתשתית הטרור, צעד חשוב בהרתעה. התביעות שיוגשו עכשיו ירחיבו את המלחמה הכלכלית, ירחיבו את ההרתעה בטרור. הם גם ישיבו מעט למשפחות נפגעי הטרור. זאת החובה המוסרית שלנו. 

אני רוצה להודות קודם כל לכם, לעורך דין מוריס הירש, למירב, למשפחת כהן, למשפחות שליו, לפורום "בוחרים בחיים" שליווה את התהליך זהה מתחילת הדרך. אני רוצה להודות לשר המשפטים יריב לוין, לשי אזולאי, לעידו חי ממשרד האוצר שנמצא בזום, שהיה לוחם צמוד בעניין הזה. אני מאוד מודה לך, עידו. כמובן לך אדוני היושב-ראש, לשר האוצר ולכל הפקידים במשרד המשפטים שליוו את זה ודייקו את התהליך. זה צעד קטן. אני מקווה שכמו שהזכרת, זה חלק ממערך שלם שבקדנציה הזה אנחנו עושים. אני מקווה שעוד נספיק הרבה מאוד בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. נתחיל לדבר על התקנות עצמן ואז נשמע את האורחים. 

משרד המשפטים, בבקשה. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. התיקון המובא לאישורה של הוועדה הוא באמת תיקון חשוב שבא מתוך מטרה להקל על נפגעי טרור ופעולות איבה בהגשת ההליך האזרחי כנגד מפגעים. כמו שחבר הכנסת עמית הלוי אמר, זה נעשה בשיתוף איתו במטרה לקדם את ההרתעה האפקטיבית נגד הטרור גם במישור הכלכלי. 

אני רק אסביר על המבנה של התקנות. היום תקנה 3א קובעת שני דברים. היא קובעת הפחתה בתשלום אגרה והיא מגבילה את זה לתביעה לפיצוי עונשי, כך שהסכומים עומדים על כמה מאות שקלים בשלום ו-1,200 במחוזי וזה מתעדכן. 

אלמלא תקנה זאת, זה בעצם היה נכנס לתקנה 6 והיה צריך לשלם 2.5% מסכום התביעה, אז כבר היום יש הפחתה. התיקון בא לעשות שני שינויים. הראשון, לתת פטור במקום הפחתה. השני, להרחיב את סוגי התביעות שיזכו בפטור הזה, כך שזה באמת יחול גם על תביעות נזיקיות של נזקי גוף, כאב וסבל. כן החרגנו נזק כלכלי טהור. המטרה היא באמת לפגוע בכיס ולתבוע מפגעים שפגעו בגוף ונפש. 

באופן כללי, מתן פטור מאגרה הוא חריג. דיני האגרות נועדו לתמרץ את בעל הדין לכלכל את צעדיו, אבל פה באמת יש החלטה ערכית של מדיניות, דהיינו, לתת את הפטור הזה בשביל לאפשר ולהקל על נפגעי פעולות איבה ולהסיר את החסם הזה. בגלל שהרחבנו בעצם תביעות נזיקיות גם על נזקי גוף, הבהרנו שלא מדובר על תביעות שהמדינה היא אחת מהנתבעים כי לפעמים כן מצרפים אותה ככיס עמוק למרות שכמובן היא לא המפגעת.  גם כתפיסה כללית, היחסים בין המדינה לנפגעי פעולות טרור זה דרך חקיקה סוציאלית. כדי למנוע את החיכוך לא מבארים את שאלת האחריות בחוקי התגמולים. 

התקנה גם קובעת רשימת חיקוקיים, שאנשים שהוכרו לפי החיקוקים האלה – היא מדברת על סוגי בעלי הדין, אבל היא אומרת "ובכלל זאת". כלומר, זאת לא רשימה ממצה והיא גם לא הופיעה בתקנה הקודמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כדי שלמזכיר או למזכירה בבית המשפט תהיה היכולת להגיד: כאן צירפתי תעודה, הוכרתי. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

בדיוק. אבל אם גם לא הוכר או טרם הוכר, יש לו עילת תביעה בגין פעולת טרור או מעשה איבה.  המהות זה סוג התביעה ולא בעל הדין. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זאת נקודה מאוד חשובה וטוב שהיא נאמרה, כיוון שמנענו את זה. הרשם לא מחכה לפרקליטות. הרשם או השופט יכול להחליט  על פי האירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מזכירות ובמקרה שיש בעיה אם המזכירות זה עולה לרשם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הרשם יכול להכריע. כל עוד שזאת עילת טרור, זה מוגדר כעילת טרור גם אם אין לו אישור מהביטוח הלאומי. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

לא נגענו בהגדרות של פעולת טרור או מעשה איבה. תביעה בשל פעולת טרור או מעשה איבה מזכה בפטור הזה. אז הכול זה בהתאם לנסיבות. 

חשוב לי להבהיר, הרשימה הזאת לא ממצה. זה לא רק מי שנכנס רק מי שהוכר. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

אפשר לשאול למה דווקא נבחרה הרשימה הזאת? הרי אין שם את כל החוקים שמכולם מכירים בנפגעי איבה או פעולות טרור, אז למה דווקא הרשימה הזאת?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

זאת רשימה של חוקי התגמולים המרכזיים. יש חוקים אחרים שמפנים אליה. תיאורטית, אפשר היה לעשות רשימה ענקית של כל החקיקה אבל זה פשוט גם לא מתכנס את המבנה של התקנה. אז עשינו את החיקוקים הרלוונטיים שלפיהם מוכרים נפגעי פעולות וטרור ומעשי איבה. יש את החוק של השוטרים והכבאים - - - 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

שוטרים, כבאים, רשויות מקומיות, מוסד שב"כ?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אגב, שם, אם כבאי נפגע באסון אחר, התגמולים ניתנים לו גם בלי קשר לפעולות טרור ומעשי איבה. אלה חוקים ממש ייחודיים בהקשר הזה. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

אני חושבת שבהקשר הזה מה שחסר במובן הזה זה חוק משפחות חטופים וחוק פדויי שבי, שמדבר על החטופים האזרחים גם היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פדויי שבי זה לא חייב להיות טרור, זה יכול להיות גם איבה. זה יכול להיות בזמן מלחמה. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

שוב, עילת התביעה היא זו שחשובה. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

לכן השאלה על הרשימה. זה נכון שברגע שזה הוגדר "ובכלל זה" - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, טוב שהדגשתם את זה. אחרי התדיינות כתבנו בסוף דברי ההסבר את המילים הבאות: "ההצעה לא משנה מהמונחים מעשי טרור או פעולות איבה המופיעים בנוסח התקנות הקיימות ונסיבות כל מקרה ומקרה נבחנות על-ידי בית המשפט". בכוונה כתוב "על ידי בית המשפט" כי היו אירועים בעבר וזה עבר להחלטת פרקליטות וחיכה המון זמן. אין דבר כזה יותר. כלומר, מה שמוגדר כבית המשפט ונסיבות – נחשב. אם אתה רוצה להוסיף את זה לתקנה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרבה מאוד פעמים יכולה להיות סיטואציה ואנחנו יודעים שהיו מקרים בעבר של אירועים שלקח הרבה זמן עד שהמדינה הכירה בהם כפעולת איבה. הדוגמה הכי בולטת היתה - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

סילוואן, זה שהוציאו לו עין. לפני שנה, למשל, היה טיראן פרו, דרוזי שחטפו אותו ולקחו אותו. 

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

הדוגמה שאני זוכר מהשנה האחרונה היא של דרוזי בשם טיראן פרו, שנחטף מבית חולים בג'נין ולקח זמן עד שהוא הוכר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה מקרה עם מישהו שהיה בעלייה לאיזה יישוב. במשך איזה זמן היו טענות שזאת התאבדות או משהו אחר. היו מקרים כאלו. השאלה, האם במקרה שכזה, מי הגורם שעליו צריך להסתמך? אולי הנהלת בתי המשפט צריכה לתת איזו מחשבה בנושא. אני תובע קרוב משפחה של אותו אחד שנכון לעכשיו משטרת ישראל עדיין לא החליטה שמדובר באירוע טרור. אני טוען שזה אירוע טרור. אולי אפילו יש לי ראיות אזרחיות שזה אירוע טרור. התהליך במשטרת ישראל להכרה ייקח זמן אבל אני כבר רוצה להגיש את התביעה. אני מתאר לעצמי שמקרים כאלה יהיו נדירים, אבל אם אני מגיש את התביעה נגד מתגמל הטרור, יכול להיות שהרשות הפלסטינית כן החליטה שאותו מחבל ביצע טרור וזה לא היה רצח על רקע עסקי. היו מקרים כאלה? 

 << דובר >> מוריס הירש: << דובר >>   

אני מהמרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה. יש גם מקרים שנפגעי הטרור בוחרים שלא לקבל הכרה בתור נפגעי טרור אלא כנפגעי עבודה. לפעמים זה פשוט משתלם כלכלית, אבל האירוע עצמו הוא אירוע טרור.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה מקרה אפילו יותר מחודד. היה פיגוע בירושלים ומשפחה מפלג חרדי אנטי ציוני לא היתה מוכנה לקבל הכרה מביטוח לאומי. הם גם גרו בחו"ל והם לא היו מוכנים לקבל הכרה מהביטוח הלאומי. הייתי איתם בקשר אז אני יודע שהם היו מאוד שמחים לתבוע את המפגע, או את מי שמשלם את השכר למפגע.  הם לא רצו לקבל הכרה ממדינת ישראל בגלל התפיסות האידיאולוגיות שלהם. שם לא היתה בעיה כי המקרה הוכר גם כאירוע טרור. בסיטואציות כאלה מי יהיה מבחינתכם שיחליט שאני מגיש תביעה בגין אירוע מסוים ומשטרת ישראל, מסיבותיה שלה, עדיין לא הגדירה את זה כאירוע טרור?

אני בעצם טוען לעובדות של הפטור מהאגרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר אפריורית שדנו בזה. בשל המקרים שכבודו העלה, כתבנו את זה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שזה כתוב כמו שזה כתוב - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה לא כתוב פה. הוספנו את זה בדברי ההסבר ולא בתקנה. היא צודקת, אולי יש מקום לחדד את זה? 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

עוד לפני כן. מה בעצם נותן לנו הפירוט של הרשימה של המקרים הקלים להגדרה. ברור שאם מישהו כבר הוכר כנפגע איבה בעקבות אירוע מסוים, אז המדינה תכיר בזה לצורך הפטור. המקום המורכב הם המקומות האחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם לא עשינו פה כך שכל המוסיף גורע?

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

האם זה לא מעורר שאלות לגבי המקרים האחרים? אולי כדאי להסתפק בתיבה הכללית הפתוחה, שגם הבהרנו עכשיו לפרוטוקול שהכוונה היא מעבר למי שהוכר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן. לכן מאוד חשוב לי לשמוע איך הנהלת בתי המשפט מתכוונת ליישם את זה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

אני עורכת דין, מייצגת משפחות של נפגעי טרור. 

במקרים כאלה, אני חושבת שמי שיקבע בסופו של דבר זה בית המשפט. אלה הדברים הרגילים. הוא טוען שזאת פעולת איבה, הצד השני יטען שזה לא פעולת איבה ובית המשפט יכריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעדיף שכמה שיותר מהאירועים האלה ייסגרו ברמת המזכירות ולא יעלו לרשם. לכן אני חושב שהכי טוב שהנהלת בתי המשפט תסביר לי איך זה יעבוד. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. 

בהתאם לתקנה 10.10 לתקנות סדר הדין האזרחי, בעצם מי שמגיש תביעה צריך לציין את סכום האגרה שצריך לשלם. אם הוא פטור מאגרה הוא מפנה לתקנה הפוטרת מתשלומה לפי תקנות האגרות. מזכירות בית המשפט לא בודקת. הוא מציין שהוא פטור וממשיכים הלאה. אחר-כך, ככל שנדרש, בית המשפט יכריע אחרת. חשוב להדגיש שאם הוא לא מציין, אז המזכירות לא יודעת את זה שהוא פטור מאגרה. המזכירות לא קוראת את כתב התביעה ואז באמת היא יכולה לבקש אגרה. 

חשוב לי לציין. בדרך כלל מגישים על-ידי עורכי הדין ועורכי הדין יודעים לציין ואז אוטומטית זה כן יהיה פטור. ברגע שמציינים את זה במערכת המקוונת זה אוטומטית פטור. הוא מציין שהוא פטור מאגרה ואז המזכירות ממשיכה הלאה ופוטרת מאגרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היו לא מעט מקרים שנדונו על-ידי הרשם - - - 


 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אני אגיד לך מי מעלה את זה. הצד שכנגד רוצה דחייה על הסף כי לא שולמה האגרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז מתחיל הדיון. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

ואז שאלת האגרה מגיעה לרשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, בשלב פתיחת התיק, מעכשיו כל מה שנפגעי הטרור יצטרכו לעשות זה להגיד: אנחנו מגישים את התביעה ומבקשים פטור לפי סעיף 20 פרט 32 בתקנות. אז הם אמורים להיות פטורים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רק תשלימי. אז זה עולה לרשם - - זה מגיע כיוון שהיו בזמנו כמה החלטות רשם שבהם הרשם אמר שהוא צריך לדעת על-פי מה להחליט ואז הוא מחכה לפרקליטות. את זה רצינו למנוע. רצינו לומר שבסמכות הרשם לומר שזה אירוע טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זאת האמירה, לדעתי הפירוט הזה של החוקים רק גורע לנו. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

חבר הכנסת הלוי, אני רוצה לחדד. האמירה היא שבסוף זה כמו כל הליך משפטי. הצד שכנגד כנראה יטען ששולמה אגרה בחסר כי זה מחסום דיוני ואז התביעה נופלת. אז הם יטענו שזאת פעולת טרור. אז יכולה להיות עמדה כזאת ועמדה אחרת בהתאם לנסיבות. 

את זה אתה לא יכול - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בכמה דיונים שעשינו עלה שבגלל שזה מגיע לרשם ולרשם לא ברור שסמכותו לפטור מאגרה בדיון כזה, הוא מחכה לפרקליטות. לכן כתבנו פה, וזאת היתה התדיינות איתכם. אולי נכון להגדיר את זה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה כתבתם? תשלים את המשפט.  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נסיבות כל מקרה על-ידי בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה תמיד ככה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, הוא מחכה לעמדה. 

<< דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

אני ממשרד עורכי-דין כהן. אנחנו מייצגים משפחות של נפגעי טרור. 

אני חושבת שיש כאן שני עניינים שונים שאנחנו קצת מערבבים ביניהם. אני חושבת שהנושא הראשון הוא בעצם פתיחת הדלת, האם תשולם אגרה או לא. זה בסופו של דבר זה בסמכות רשם להחליט. זאת סוגיה אחת שצריך לחשוב עליה. 

הסוגיה השנייה, האם לכתוב את כל הוראות החוקים, כן או לא? אני חושבת שהניסוח כפי שהוא היום הוא בסדר. יש לנו גם פירוט של חקיקה ספציפית וזה גם מכסה לנו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהפירוט של חקיקה ספציפית בהקשר הזה גורע לנו. 

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

הוא מיותר. 

בעניין של החסם הראשון. ברגע שנפתחת הדלת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם זה אין בעיה, את החסם הראשון עברנו. 

 << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   

אני ממשרד המשפטים, רפרנט של נפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל. 

יש פה שני דברים שונים שלא מתכתבים אחד עם השני. מה שכתוב בהתחלה זה סעד. אנחנו מדברים על תביעה לפיצוי לדוגמה, אז בית המשפט בודק סעד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החלק השני זה מי התובע ומי הנתבע. 

<< דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   

זה תביעה של נפגע. זה עוד תנאי אז זה לא לרבות. אנחנו לא רוצים לעשות תנאי מצטבר. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

ובכלל זה תביעה כאמור של נפגע. 

<< דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   

השאלה, מה זה מוסיף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שה"של" גורע. א', ב' וג' בוודאי גורעים. את ד' אני לא רוצה להוריד. זאת אומרת, ד' שמדבר על-כך שזה מתגמל טרור או ממי שחבותו נקבעה - - - 

<< דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   

ד' מדבר על הסעד. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אז זה כבר כפילות כי כתוב פיצוי עונשי ברישה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרי פטור מאגרות יש כלל שמפרשים בצורה מצומצמת, נכון?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

בצורה דווקנית. 

 << דובר >> מוריס הירש: << דובר >>   

בשלב זה חובתו עדיין לא נקבעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני מדבר על תביעה לפיצוי לדוגמה או תביעת נזיקין בשל פעולת טרור או מעשה איבה, זה מונח מוכר, ידוע, אני יכול לחיות איתו. כשאני כותב עוד כל מיני "לרבות", אני עלול לייצר פרשנות דווקנית.  אני לא חושב שזה מועיל. אני הייתי מוריד את א', ב', ו-ג'. ד' עלול להיות מרחיב כי כאשר אני אומר תביעה לפיצוי לדוגמה או תביעת נזיקין בשל פעולת טרור או מעשה איבה, הייתי אומר תביעת נזיקין זה כנגד המעוול. מי אמר שכנגד המתגמל? מי אמר שכנגד מי שחבותו נקבעה לפי דברים אחרים?

לכן ה"לרבות" של ד' חשוב לי. ה"לרבות" של ד' מרחיב לי את המקרים. כמו שיואב אמר, זה בעצם יותר בסוג של החלק הראשון. זה יותר בסוג של סוג התביעה ופחות בסוג של זהות בעלי הדין. נכון שכתבנו נגד וזה כאילו בעלי הדין, אבל למעשה זה סוג תביעה. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אבל הפסיקה כן מכירה ברש"פ  כמתגמל. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

זה מקובל עליכם התיקון הזה?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

כן, רק נוודא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוודאו את זה, אבל אני הייתי מוריד את א', ב' ו-ג וגם "בכלל זה תביעה כנגד מתגמל טרור כהגדרתו", ואז בלי א', ב' ו-ג'. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בהתחלה זה לא היה, זה הוסף. 

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

כתוב פה "ממי שחבותו נקבעה". בעצם טרם נקבעה חבותו וזאת התביעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שתי אופציות, זה "או". 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

זה שתי אופציות. אז תבדקו ותחזרו אלינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, מי זה הקבוצה הזאת, " מי שחבותו נקבעה לפי סעיף 12 עד 14"?

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. 

סעיפים 12 עד 14 כוללים בין היתר גם את הרשות הפלסטינית כמתגמלת הטרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כבר מופיע לי בחלק הראשון. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זה כל מי שבעצם מוטלת עליו אחריות בדיני נזיקין בגין מעשי עוולה שבוצע על-ידי אחר. המסייע, המשדל וכדומה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להן הרחבה הזאת חשובה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

המעסיק, השולח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן ההערה הזאת חשובה. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

ההערה היחידה היא, שאנחנו עוד לא במקום שהחבות נקבעה אלא מי שתובעים אותו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אנחנו לא צריכים שקודם כל יהיה "חבותו נקבעה". 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לכן מה את מציעה?

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

אני אציע. אני פשוט אקרא את התקנה. 

"תיקון תקנה 20.2 

בתקנה 20 לתקנות העיקריות - - - 

32.	תביעה לפיצוי לדוגמה או תביעת נזיקין, למעט תביעה בשל נזק רכוש או נזק כלכלי טהור, בשל פעולת טרור או מעשה איבה ובכלל זה תביעה לפי חוק לפיצוי קרבנות טרור (פיצויים לדוגמה) התשפ"ד-2024, או לפי סעיפים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תביעה לפי - - - 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

במקום על ה"מי" על החוק שמאפשר. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זה עניין של ניסוח. את יכולה לומר: או נגד מי שנטען לאחריותו לפי סעיפים - - 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

אז אולי במקום כל זה אני אגיד "תביעה לפי". 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זה לא בדיוק תביעה לפי. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

שנטען לחבותו. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

כן, זה יותר מדויק, נכון? הרי אנחנו בשלב שמגישים כתב תביעה. אנחנו אומרים אם יש לנו מבצע טרור פלוני, בהנחה שהוא בחיים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או בעניין הכרה בחבות. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

בשלב הזה עדיין אנחנו מדברים רק על טענה. טוענים לחבותו, אנחנו עוד לא קבענו. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

אני רק מפנה אתכם לתקנות ולתוספת, על איך שבדרך-כלל מנסחים את הדבר הזה. אלה כמובן תקנות שלכם אז תחליטו ותראו אבל נראה לי שהניסוח בדרך-כלל הוא לפי עילת התביעה – תסתכלו על התוספת – ולא מי שנטען. לפי הסעיף הרלוונטי. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

לא הבנתי מה ההצעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולם מדברים יחד. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

אני הייתי אומרת: את התביעה לפיצוי לדוגמה או תביעת נזקים למעט וכו', ובכלל זה תביעה כאמור לפי סעיף 12 עד 14 לפקודת הנזיקין, או חוק פיצוי קרבנות טרור. הייתי פשוט נשארת עם החוקים המדריכים. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

עוד פעם, זה לא נכון משפטית להגיד את זה. ההצעה שנשמעה כאן היא הצעה יותר טוב. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

תמר, תכתבי לי נוסח ואנחנו נקריא אותו. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

חברותיי העלו את ההצעה לומר שזאת תביעה נגד מי שנטען לחבותו ואני מסכימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שוב הלכנו למקום של זהות הנתבע ולא סוג העניין.  סעיף 20 לתקנות מדבר על סוג העניין. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אבל זה לא נקבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, תמר. זה סוג העניין. אתם תציעו נוסח. אני חושב שנוסח נכון והגיוני בהקשר הזה כמו שאני אומר. תביעה לפיצוי לדוגמה או תביעת נזיקין למעט תביעה בשל נזק רכוש או נזק כלכלי טהור בשל פעולת טרור או מעשה איבה ובכלל זה לפי - - - 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

תביעה כאמור שהוגשה לפי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תביעה כאמור שהוגשה לפי. 

הוגשה לפי זה לא משפט נכון. זה לא נכון כי את לא מגישה תביעה לפי חוק. תביעה לפי חוק פיצוי קרבנות טרור (פיצויים לדוגמה). 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

נגד מתגמל טרור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק שנייה. למה באמת לא להשאיר את זה כך? 

 << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   

 אני מציע משהו אחר. למעלה כתוב תביעה לפיצוי לדוגמה, אז אפשר לומר, "תביעה לפיצוי לדוגמה, לרבות לפי חוק פיצוי קרבנות טרור". לא צריך פה עוד פעם נגד מי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא כל-כך נורא כשאתה אומר לרבות נגד מי. "לרבות נגד מתגמל כהגדרתו או מי שנטען כלפיו" 

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

החוק מתייחס ממילא לסעיף 12 עד 14. זה כפל על כפל. זה מיותר. החוק עצמו מדבר על סעיף 12 ו-14. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה חוק עצמו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

החוק לפיצוי קרבנות טרור. 

 << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   
	
אז במקום הפירוט של מתגמל ב-12 עד 14 זה יהיה שניתן לפי חוק. 

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

אין צורך לעשות כפל על כפל כי החוק עצמו מדבר על זה. 

 << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   

כשאומרים את החוק זה כולל את החוק וגם את 12 עד 14. התביעה לפיצוי לדוגמה לרבות לפי חוק - - - 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

ובכלל זה - - 

 << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   

לפיצוי קרבנות טרור פיצויים לדוגמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה את מתעקשת על בכלל זה ולא לרבות?

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

כי "לרבות" זה אומר שזה לא נכלל ברישה. 

 << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >>   

אפשר "ובכלל זה" ואז זה כולל גם את המתגמל טרור וגם מי שחבותו נקבעה. הכול כבר כתוב בתוך החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכוונה של כולנו ברורה. הנוסח הקיים בסעיף ד' עקרונית צריך היה להגיד "לא שחבותו נקבעה", אלא שמבקשים לקבוע את חבותו. את זה תתקנו בנוסח.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן רצית להדגיש את המתגמל, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, את המתגמל ודאי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כי כשאתה אומר ענין זה יכול להיות לאו דווקא מתגמל אלא טרוריסט. רצית להדגיש בפתיחת דבריך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שהנוסח של ד' כמו שהוא - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נשאר רק "חוץ ממי שחבותו נטען". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח של ד' כפי שהוא מקובל עלי, מלבד שצריך לתת את הדעת "לא שחבותו נקבעה" אלא שניתן לתבוע. א' עד ג' צריך להוריד. 

נקודה נוספת שכבר קראנו אותה ודיברנו עליה. אני שואל כעניין שבמדיניות. אתם מביאים את התקנה ואני מנסה להבין אם זה המקרה שחשבתם עליו. מאחר ובסוף אנחנו מורידים את המדינה או רשות מרשויותיה. זאת אומרת, לא כל מי שמתווכח עם מס רכוש על תביעה לפי חוק מס רכוש או פיצויים - - 

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

הכוונה היא בעיקר מי שרוצה לתבוע תביעת רשלנות את משרד הביטחון או דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש צ'אנס או סיכוי שאני יודע מה אני רוצה לומר וגם מה אני רוצה לשאול, ברשותכם. סיכוי קלוש, אבל בכל זאת, אני חושב שאני יודע מה אני רוצה לשאול. 

אם לא היה כתוב את המילים "בשל נזק רכוש או נזק כלכלי טהור". 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

למעט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אם לא היה כתוב את המילים האלה. ואם לא היה כתוב בסוף "למעט תביעה שחלק מנתבעיה הם מדינת ישראל או רשות מרשויותיה", לכאורה הפטור הזה היה חל גם על מי שמתווכח עם מס רכוש. נכון? זאת ההבנה הפשוטה של הסעיף בחוק. כתוב למעט ולכן זה לא חל על זה. 

אבל יש פה שני מיעוטים. מיעוט אחד, המדינה או רשות מרשויותיה והמיעוט השני, נזק רכוש או נזק כלכלי טהור. אני שואל את עצמי: בואו נניח שאדם נפגע מאירוע טרור, רכושה נפגע מאירוע טרור. הוא קיבל ממס רכוש את התקרה המתאימה לעניין הזה. הוא אומר: את האקסטרה אני כן רוצה לתבוע את הרשות הפלסטינית שלקחה אחריות על האירוע הזה. זה בא משטחה, היא תגמלה את זה שירה את הרקטה. 

מה האינטרס שלי לא לתת לו את הפטור על הדבר הזה? שוב, כאשר הוצאתי את מדינת ישראל מהאירוע בכל מקרה לפי הסיפה. למה "למעט נזק רכוש או נזק כלכלי טהור"?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אני מוסיף לשאלה של חבר הכנסת רוטמן את מה ששאלתי. מלכתחילה, לא רציתי שיהיה כתוב "למעט תביעה". נניח שאדם לא רוצה לתבוע את מס רכוש. אין כאלו, עד היום לא היו כאלו. שרפו לו את המכונית בעיר דוד לפני שלושה חודשים והוא רוצה לתבוע רק את המחבל ולא את המדינה. דיברת על אקסטרה, אבל לפעמים הוא בכלל לא רוצה לתבוע. לכן לא ראיתי סיבה. התעקש על זה מנכ"ל משרד המשפטים ואני אשמח לשמוע עוד פעם. בסוף, התפשרתי על העיקר. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

בסוף, באמת, פטור מתשלום אגרה, אתה מגיע לבית משפט, מגיש את התביעה והולך. אין שום עלות להליך. לכאורה, גם עסק שנפגע מפיגוע יכול להגיש תביעה. זאת גם יכולה להיות תביעת סרק נגד הרשות הפלסטינית על זה שעכשיו תיירים לא מגיעים לארץ. בסוף יש את האיזון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה שהוספנו את המדינה, זה נכון. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

בסוף בכל תביעה צריך לטפל, צריך את עמדת המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אומרת שצריך לגדר. יש לי עלות תקציבית של 600,000 שקלים בגין מספר התביעות שאני מעריכה שאצטרך לטפל בהן כתוצאה מהדבר הזה. אני יודע לגדר את האירוע. אני יודע להגיד שיש לי איקס נפגעי טרור, כך וכך יגישו תביעות, פיצויים לדוגמה. אני יודע לחיות עם זה. 

בשנייה שאתה מרחיב את זה לנזק רכוש, אז מספר הנפגעים הוא בעצם כמספר אזרחי מדינת ישראל וכולם יכולים להגיש תביעה אזרחית נגד הרשות. 

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

על כל נזק שנגרם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאוד נחמד לנו אבל מי שיצטרך לטפל בזה – בשביל זה יש אגרה. תצטרך להוסיף פה לא עלות של 600,000 שקל אלא 60 מיליון שקלים. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

יש להם סעד חלופי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם יכולים לתבוע עם אגרה ואם הם זוכים אז הם יקבלו את האגרה חזרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל מה אם הם לא תבעו את הסעד החלופי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשור לסעד החלופי. בסדר, התשובה מובנת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נשארה השאלה ששאלתי האם רשמים שמחכים לפרקליטות. הוספנו את זה בדברי ההסבר כדי להבהיר.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היום רשמים מחכים לפרקליטות מכוח דברים אחרים. הרי לא היה את הפרט הזה בתקנות,  מכוח מה הם חיכו לפרקליטות?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

זה לא קשור לאגרות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה קשור להחלטה על אגרות. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

כן, אבל בגלל שזאת קופת המדינה, המדינה היא צד רלוונטי בהליכים באגרות. אגב, מלא תיקי אגרות מגיעים אלינו, איך לסווג את הסעד. הם טוענים שזה כספי, הם טוענים שזה הצהרתי. הרשם הרבה פעמים מבקש את עמדת המדינה כבעל דין רלוונטי לתיק האגרות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין, אני דנים באגרות פה. השאלה למה זה חובה? צריך להבהיר שזאת לא חובה, זאת החלטה שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת לא חובה. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

לא. המדינה היא בעל דין רלוונטי. בתיק אגרות אם מתבקשת עמדת המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם מתבקשת עמדת המדינה. האם הרשם חייב לבקש את עמדת המדינה? אתם לא צריכים להנהן לי. יש רק בן אדם אחד שהנהון הראש שלו חשוב בעיניי, שזאת חנית.  כל הראשים האחרים שנעים זה מאוד נחמד אבל יש פה ראש אחד שחשוב בהקשר הזה. 

האם יש חובה שכל פעם שמוגשת טענה על נושא אגרות, עמדת המדינה תישמע?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לא, זה בשיקול דעת. אני אסתכל על התקנה ואומר. 

 << דובר >> מירב כהן ברזילי: << דובר >>   

אני יכולה לומר שבפרקטיקה לפעמים הם מבקשים ולפעמים לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שיש טעם להתגבר על זה. 

 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

אם שופט שואל, הוא שואל, מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הגיוני שהמדינה היא צד לאגרה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אין ספק שזה מכביד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק. אני חושב שעכשיו עם התקנה הזאת זה יהיה יותר פשוט. יהיו מקרים שכאשר יהיה אירוע כשצד טען שזה אירוע טרור וזה לא הוכר על-ידי המדינה מסיבותיה שלה כאירוע טרור. אז אנחנו נמצאים באירוע שהוא יותר בעייתי. אני לא חושב שאני יכול לפתור את זה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני לא רואה בתקנות שיש התייחסות חובה. כמובן שזה חלק משיקול הדעת של הרשם. הוא זה שבאמת לפי חוק בתי המשפט אחראי על כל הנושא של האגרות. זה חלק מהניהול של ההליך. המדינה היא באמת בעלת דין, יש לה עניין להביע עמדה האם יש או אין מקום לפטור. בסופו של דבר, יכול להיות שזה לוקח זמן ויכול להיות שיש מקום אולי לקצוב את הזמן. הרשם יכול להחליט לקצוב למדינה זמן קצר יותר על-מנת שתשיב יותר מהר, כדי לא לעכב את משפט הזוטא שמתנהל בעניין האגרות. בסוף, זה שיקול דעת של הרשם. אני חושבת שזה נכון גם לשמוע את עמדת המדינה לפני שמתקבלת החלטה.  

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

קיבלתי תשובה מהפרקליטות למה שהם מכירים. אם אנחנו צד לתיק העיקרי אז בטח גם נגיב לעניין האגרה. אם אנחנו לא צד לתיק העיקרי, כלומר, זה נגד הרש"פ, אז השאלה היא האם המדינה תהיה בעלת דין בתיק לעניין האגרה, זה לשיקול דעת בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשיקול דעת. 

זה שאנחנו מעבירים את זה מעולם האגרה המופחתת לעולם הפטור מאגרה, יש שוני בהתנהלות אצלכם? מתי התיק עובר לשופט?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לא. מבחינת המזכירות אין שינוי אלא אם הצד יטען – הוא גם יכול היה לטעון לפי 3א שזאת אגרה בחסר וצריך לשלם אגרה מלאה. הוא גם יכול לטעון עכשיו שאין מקום לפטור ואז זה עובר לשיקול הדעת של בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא מעכב את ההליך העיקרי עד ההכרעה לעניין האגרה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

כבר מזמן, התיק עובר קודם כל למזכיר המשפטי. הוא נובר בתוך התיק. בדרך-כלל הוא מוציא סיבות להחזיר את התיק. מה זה להחזיר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, ישיבות על תקנות סד"א אנחנו עושים בפעם אחרת. עמדתי בעניין הזה מוכרת. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

שאלת האגרה מתבררת לפני התביעה העיקרית. לא משאירים את זה ככוכבית בצד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מעכב את התביעה העיקרית? זה שם הולד.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

ככל שעולה טענה כזאת, לפי תקנה 2א: "המביא הליך לבית משפט ישלם עם הבאתו לראשונה את הפגרה". 

תקנה 2ג: "לא יזקק בית המשפט לכל הליך, אלא אם כן שולמה אגרה. "

זאת אומרת, אם נטענת הטענה של האגרה, זה באמת מועבר לבחינה בפן של האגרה ואז ממשיך ההליך. 

 << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >>   

מיני זוטא על העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אלא אם שולמה אגרה או שהוא מביא הליך פטור מתשלום. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

ברגע שזה עלה, זאת טענת סף. אז צריך לברר אותה ואז ממשיכים לתביעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
בסדר. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

עוד נקודה אחת, בעיקר לטובת הפרוטוקול. בעצם, מה שאנחנו עושים, אנחנו מעבירים את התקנה מהתקנה המיוחדת לתקנה שמפרטת את הפטורים. אנחנו מוחקים לגמרי את תקנה 3א הקיימת היום. רק להבהיר גם לפרוטוקול, שאין כאן דלתה. כלומר, אין מישהו שהיום היה יכול לקבל הנחה ובגלל הדבר הזה, אם הוא לא נכלל בפטור, הוא גם יאבד את ההנחה בגלל שאין דבר כזה פיצויים לדוגמה נגד המדינה.  

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

לא, אין פה דלתה, יש פה רק הרחבה. בכל מקרה, זה מרחיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	סיימנו את ההקראה של הסעיף הזה. 

ערן בקר בזום, בבקשה. 

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם. אני יושב-ראש הפורום לנזיקין בביטוח בלשכת עורכי הדין. העברנו לכם אתמול את נייר העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם שמת לב, שאלתי את השאלה שבבסיס נייר העמדה שלכם. קיבלתי גם תשובה. 

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

כן, אבל אני הייתי מאוד שמח טיפה לפרט. קודם כל, אני מברך על ההצעה. ההצעה חשובה מאוד והיא באמת תיתן את אפשרות הכניסה לבתי המשפט בצורה חלקה יותר בלי מגבלות כאלה ואחרות. בכל מה שקשור לנזקי הגוף, אני רוצה לנזק הישיר שנגרם לרכוש. בסופו של יום, המדינה, בצדק, מפחדת מתביעות גדולות של עשרות מיליונים של חברות כאלה ואחרות שינסו לנצל את זה. אבל דווקא מדבר על הפער, על הדלתה שיש בין מה שמס רכוש מפצה את הנפגעים כתוצאה מפעולות של טרור ומלחמה. 

הדלתה יכולה להיות משמעותית. הפגיעה הגופנית, כאב וסבל, הפיצויים העונשיים לדוגמה. גם אני הייתי בהצעת החוק הזאת שעברה לא מזמן. 

בסופו של דבר, צריך להבין את מנגנוני הפיצוי שהמדינה נותנת לנפגעים האלה. הפיצוי הוא פיצוי נמוך. כבוד יושב ראש הוועדה, אם אנחנו מדברים לדוגמה על בית שנשרף, בפיצוי המקסימאלי, המדינה נותנת 25,000 שקלים. מכשירי חשמל ואלקטרוניקה לכל הבית 31,000 שקלים. 

בוא ניקח מצב שהתכולה של הרהיטים הם לא 25,000 אלא 100,000. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא עושים שמאות על תכולת הבית?

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

עושים שמאות. אבל השמאי הממשלתי בא וקובע שהנזק הוא כזה וכזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אתה אומר שיש תקרה של 25,000 או של 31,000?

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

בוודאי שיש תקרה. אם הבית שלך שווה 10 מיליון שקלים, המדינה לא תיתן לך 10 מיליון שקלים. היא תיתן לך תקרה שקבועות בתקנות עצמן. 

ביקשנו מהוועדה הנכבדה שאת הדלתה, את הפער שהמדינה לא יכולה לתת, כי זה קבוע בתקנות, את הדלתה כן יתאפשר לנפגעי הטרור לתבוע באותה עילה ולקבל את הפיצויים האלה על הנזק שנגרם להם בפער והדלתה שהמדינה יכולה לשלם. 

אני לא חושב שצריך לבוא ולהעדיף. אני מייצג 25 שנה נפגעי גוף. אני אומר לכם שזה תחום ההתמחות שלנו. אני דווקא לא בא מעולם נזקי הרכוש. אני אומר לכם שבנזקי רכוש הפער יכול להיות מאוד גדול. קחו עכשיו זכוכיות אלומיניום. בואו ניקח קירות של בית שהם לא קירות רגילים אלא אלומיניום וזכוכיות. זה עולה יותר מבלוקים. אז אם המדינה תיתן על זה 100 שקלים והאלומיניום עלה 200 שקלים, הניזוק או נפגע הטרור לא יוכל לקבל את הפער הזה. אנחנו גם גורמים לאדם הזה נזק נוסף על זה שהוא איבד את המשפחה שלו. לא ביודעין אנחנו גם גורמים לו נזק רכושי ואנחנו לא מאפשרים לו לקבל פטור מאגרה ולממש את הזכויות שלו. אני חושב שתחשבו בוועדה עוד פעם כן לאפשר. כמובן, לא נגד המדינה כי אנחנו יודעים שיש עכשיו תביעות שכבר הוגשו על רשלנות ונזיקין כנגד המדינה, בסיפור של ה"נובה". אני מניח שכולם יודעים את זה. 

אם מוציאים את המדינה חוצה, אין בעיה, אבל תשאירו לנפגעי הטרור את האפשרות כן להגיש את התביעה וכן לקבל את הפטור מאגרה בדלתה בין הפיצוי שהמדינה נותנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסבר הובהר פה. בסופו של דבר אנחנו נמצאים בשמיכה תקציבית מסוימת. העלות התקציבית של מה שאתה מציע היא אין סופית פחות או יותר. מספר האנשים שקיבלו פיצוי ממס רכוש רק בשנה האחרונה מסתכם בעשרות ואולי מאות אלפים. פשוט זה אין סוף וזאת לא המטרה של החוק וגם אין לזה את העלות התקציבית. לכן ניתן לעשות את זה. 

כאמור, ככל שתביעה מבוססת, בעזרת ה', בן אדם שיתבע יקבל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לומר לעורך-דין בקר. העיקרון שאתה מציג הוא כן העיקרון שבחוק. הרצון שלנו לתת תמריץ למשפחות שנתבעו לא לתבוע את המדינה אלא לתבוע את הדלתה, לתבוע את רשות הטרור הפלסטינית. זה כן נכון. 

בדיונים הקודמים הייתי בעמדתך אבל נוכח ההוצאות, כמו שאומר יושב-ראש הוועדה, צמצמו את זה. אין ספק שעקרונית הרצון הוא אותו רצון, דהיינו, לתמרץ אנשים לתבוע את הפורעים במרחב שבו הם לא תובעים את המדינה. לכן בעיקרון אתה צודק אבל יש פה התעקשות של משרדי הממשלה נוכח ההיבט התקציבי ולכן זה צומצם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לעשות איזו עצירה מתודית. אנחנו מדברים כל הזמן על המאבק בטרור וברגעים אלה אירוע משמח. לוויה של הניה. זה אירוע שבהחלט משמח את כולנו. אני רוצה לומר מספר פסוקים. 


 << דובר >> אבי גז: << דובר >>   

אנחנו עכשיו מתקנים את כתב התביעה לעיזבון. באמת, כל כמה פעמים אנחנו מתקנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקווה שלא מחייבים אתכם באגרה על זה. 

יש את הפסוק במשליי שמדבר על זה. האמת היא, שבמקרה שלו הילדים שלו חוסלו קודם. דווקא הפסוק במשליי אומר: "במות אדם רשע תאבד תקווה ותוחלת אונים אבדה". המפרשים אומרים שהכוונה לילדיו. פה במקרה הזה הקדמנו רפואה למכה, לפחות במקרה הילדים. אנחנו לא מדברים, כמובן, על החיסול שלו, שישראל לא לקחה אחריות. 

"צדיק מצרה נחלץ ויעבור רשע תחתיו. בטוב צדיקים תעלוץ קריה ובאבוד רשעים רינה". זה מאותו פרק שבו אנחנו גם יכולים לומר תודה לחלק מהגורמים שמסייעים יום יום לשמירה עלינו פה במדינה. זה באותו פרק. "בין תחבולות ייפול עם ותשואה ברוב יועץ". 

מידי פעם אנחנו פותחים פה ישיבות באווירה פחות שמחה, אז שיהיה לנו יותר ימים כאלה ופחות ימים אחרים. 


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ברשותך, אני יכול לצרף עוד שני פסוקים. אם אנחנו בעניין הפסוקים ובעניין הנייה אז פעמיים כתוב בתנ"ך "בחדר משכבך גם המכה שניחתה על פרעה", התורה אומרת: "ובא ובביתך מחדר משכבך ועל מיטתך". גם כשמלך ארם תוהה איך יודעים מה קורה ומסבירים לו שהנביא הישראלי יודע: "את אשר תדבר בחדר משכבך". 

אני חושב שהערך הגדול בלוויה הזאת היום, כי שכל אדם בטהראן ולא רק בטהראן יודע שהוא הולך לישון, מי שזה לא יהיה, בין אם זאת מדינת ישראל ובין אם זה מדינות אחרות, יודעות להגיע לחדר משכבך, בין אם זה לביירות. זה לגבי אותו מקום שראש הממשלה אמר שאנחנו פעלנו בו, אנחנו יודעים להגיע למיטה של כל אחד. במובן הזה, אין ספק שזה אירוע אסטרטגי ושדרג את ההרתעה הישראלית, קצת השיב אותה למקום הראוי. כל אחד שהולך לישון שיהרהר בעניין הזה במזרח התיכון ביכולת האלה של מדינת ישראל. 

אני מצטרף לדבריו של היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני חושב שבאמת יצא לנו עיתוי טוב לתקנות הללו. יש אמנם סוגי תשלום אחרים ואני עדיין לא יודע איך החבר'ה יודעים לממש תשלום שכזה, אבל גם תשלום שכזה הוא למעשה טרור ובהחלט תשלום ראוי. 

מישהו רוצה לומר משהו לפני הקראה?

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

אני מקריאה:

"טיוטת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון) התשפ"ד- 2024 


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 83 ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984[footnoteRef:1] (להלן- החוק), באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: [1: ] 



ביטול תקנה 3א

בתקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ז-2007 (להלן- התקנות העיקריות) תקנה 3א בטלה."

	(זאת בעצם ההלכה הקיימת היום – טליה ג'מאל)

"תיקון תקנה 20"

משרד המשפטים, אתם מסכימים להורידה של הרשימה המלאה?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> טליה ג'אמל: << דובר >>   

"תיקון תקנה 20. 

2. בתקנה 20 לתקנות העיקריות אחרי פרט 31 יבוא:

(32) תביעה לפיצוי לדוגמה או תביעת נזיקין, למעט תביעה בגין נזק רכוש או נזק כלכלי טהור, בשל פעולת טרור או מעשה איבה; ובכלל זה תביעה לפי חוק לפיצוי קורבנות טרור פיצויים לדוגמה, התשפ"ד-2024." 

בלי להיכנס מי הם בעלי הדין.  

"לעניין פרט זה, תביעה למעט תביעה" – (אני מציעה להוסיף פה את המילה כאמור, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים – טליה ג'אמל).

"לעניין פרט זה תביעה, למעט תביעה כאמור שחלק מנתבעיה הם מדינת ישראל או רשות מרשויותיה". 

(רק להבהיר בנוסח שאנחנו לא מרחיבים מעבר. אנחנו מדברים פה רק על התביעות המסוימות האלה – טליה ג'אמל). 

"תחולה

3. תקנות אלו יחולו על הליכים שהוגשו ביום פרסומן של תקנות אלה או לאחריו". 

(כלומר, אין פה איזה פטור רטרואקטיבי או משהו כזה. מי שכבר הגיש הליך, מחויב באגרה. זה כמובן יהיה בכפוף לנוסח שנעשה אחר-כך – טליה ג'מאל). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעבור להצבעה על תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), כפי שהוקרא בכפוף לתיקוני הנוסח. מי בעד?

הצבעה

התקנות אושרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), אושרו פה אחד. בעזרת ה' ייכנסו לתוקף במהרה. זה מיום פרסומן, נכון?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

השר צריך לחתום. 

אני רוצה להודות לכל הנוכחים. אני רוצה להודות שוב לחבר הכנסת הלוי, למשרד המשפטים, להנהלת בתי המשפט, לכל מי שחף. תודה לייעוץ המשפטי של הוועדה. כמובן לשר המשפטים ולשר האוצר שהתגייסו לדבר הזה. זה דבר שמדברים עליו הרבה מאוד זמן בצורות כאלה ואחרות. הם התגייסו לדבר הזה כדי שסוף סוף יבוא התיקון הזה. אני עוד זוכר את הטריקים שניסינו לעשות עם תביעות ואגרות לפני עשורים כדי שאפשר יהיה כן לקבל פטור פה, פטור שם, הנחה פה הנחה שם. כשמדובר בנפגעי טרור שבסופו של דבר שבעצם עושים את מה שאולי מדינת ישראל אולי היתה צריכה לעשות בצורה יותר מאסיבית. הם נכנסים מתחת לאלונקה ועושים את זה ונלחמים בתשתיות הטרור גם דרך התביעות האזרחיות. אני באמת רוצה לומר תודה רבה לכולם ולכל העוסקים במלאכה לאורך השנים. 

תודה רבה לכולם. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

גם אנחנו רוצים להגיד תודה רבה, אני בשם כל הקבוצה שכאן. באמת שהחיינו וקיימנו והיגענו ליום הזה. נקווה שלא יצטרכו להגיש תביעות כאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמן, תודה. 

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:56. << סיום >>