פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



60
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
04/08/2024

   
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשפ"ד (04 באוגוסט 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> בחינת היבטים הנוגעים לעובדים זרים במכרז לשירותי סיעוד שפרסם המוסד לביטוח לאומי << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר


מוזמנים: 
	סער אושינסקי
	–
	סגן חשב ביטוח לאומי בחשב הכללי, משרד האוצר  

	נטלי גבאי לוי
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי   

	חנן פוטרמן
	–
	עו"ד, יחידה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	יאירה מרדכי
	–
	מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

	שושנה שטראוס
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	אביתר חנן
	–
	רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף, ההסתדרות-הבית של העובדים בישראל

	שונטל קולט
	–
	כלכלנית אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות-הבית של העובדים בישראל

	יריב שוריאן
	–
	יושב-ראש עמותת אחיעוז, חברת כ"א פרטית לסיעוד

	אירית זילברברג
	–
	בעלים של עינת כוח אדם לסיעוד, לשכה פרטית לסיעוד

	מאיה בנדס
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

	איתן בנימין
	–
	מנהל ומיסד השדולה, השדולה הישראלית למען קשישים

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח, עמותה וארגון המייצג אזרחים ותיקים   

	חאלד מחאמיד
	–
	חבר הנהלה מטה מאבק הנכים, עמותה וארגון למען אנשים עם מוגבלויות

	ד"ר ינון שנקר
	–
	מנהל מיזם "מטפלת"

	זוהר הלוי
	–
	עו"ד, מנכ"ל מרכז העיוור בישראל




ייעוץ משפטי: 
איילת וולברג

מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> בחינת היבטים הנוגעים לעובדים זרים במכרז לשירותי סיעוד שפרסם המוסד לביטוח לאומי << נושא >>



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בוקר טוב, שבוע מבורך ברוכים הבאים. לפני שנפתח בדיון אני מבקש להעביר מספר הודעות. הראשונה בשם משמר הכנסת, אני מבקש לשמור על שקט באולם הדיונים. בצל המציאות המתפתחת ובצורך לנקוט משנה זהירות, כמובן כשיש באולם גם מוגבלי ניידות, אני מתבקש למסור בשם משמר הכנסת שהאולם בו אנחנו מקיימים את הדיון הינו מרחב מוגן. חלילה במקרה ותהיה אזעקה אין צורך לצאת מאולם הדיונים, אנחנו יכולים להישאר יישובים במקומותינו. נקווה שהדיון ושאר היום יעבור בשלום.

נבקש לשלוח מכאן את תנחומיי למשפחות הנרצחים ולפצועים מהפיגוע המתועב היום בבוקר, זו חלק משגרת חיינו, אדרבא בימי שלושת השבועות ערב פתיחת חודש אב אנחנו זקוקים ליותר רחמי שמיים, ולכל הפחות לשמור על אחדות בתוך תוכנו, שכן מחלוקות חינם מביאות עלינו פעמים רבות אסונות מיותרים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא בחינת היבטים הנוגעים לעובדים זרים במכרז לשירותי סיעוד שפרסם המוסד לביטוח לאומי. כבר שנים רבות מאז שהבינו בביטוח הלאומי שהמכרז אינו תואם את המציאות ולא עונה על הצרכים. לאחר אין-ספור הכבדות וסרבולים שהטילו בעלי עניין, גם אם לקח הרבה זמן יש לברך את העוסקים במלאכה ולאחל להם הצלחה בהמשך המשימה, כך שהמכרז יצא מותאם למציאות, עונה לצרכים, מצד אחד מטיב עם המטופלים ומצד שני לא מעשיר את קופות בעלי העניין שלא לצורך.

אני מעדכן אתכם בתחילת הדיון שחלק מניסיונות ההשתקה של בעלי עניין מלווים באיומים, הטרדות, תביעות השתקה. מכאן אני שולח את הבהרתי לכל מי שמנסה להשתיק אותי, שהוא יצטרך למצוא דרכים קצת יותר יצירתיות כדי להניא אותי משאיפתי. הוא כיוון לא נכון, הוא כיוון לא טוב, כך לא משתיקים נבחר ציבור שמאמין במשימתו ובשליחותו.

אדרבה, יכול להיות שהמבוא לתביעת ההשתקה מספק לכולנו הזדמנות מדהימה לחשוף את כל מה שמנסים ומצליחים בהצלחה יתרה לטשטש מכלל המערכות במשך שנים רבות. כמעט 17 שנים שמיליארדי שקלים מקופת הציבור, מרווחת הסיעודיים, נגזלים והולכים לקופות של כמה עשרות חברות ועמותות.

זה לא סוד שאני קורא מעל כל במה שההתקשרות בין הביטוח הלאומי לחברת הסיעוד עולה למדינה מיליארדי שקלים מיותרים. ההתנהלות בינם גובלת ממש בפשע מאורגן, לא פחות ולא יותר. ההסתייעות שלהם בחברות לובי גשירות ובקשרים מסועפים וביכולת להצטייד בעורכי דין שמצליחים להוביל קו גם בבתי משפט, עד כדי התשת נציגי הביטוח הלאומי ונבחרי ציבור עד היום, היא מציאות שלא תמשיך להתקיים, בטח לא כשאני במשמרת.

כידוע לכם, יש לי הצעת חוק לפיצול חברות סיעוד המעסיקות ישראלים, בין כאלה שמעסיקות זרים, כל זאת לצורך ייעול הטיפול ושיפור השירות למטופל והשתת רגולציה יעילה ומותאמת יותר לאופי ההעסקה. ככל שעוצמת ההתנגדות לחוק מצד הלוביסטים וכל מי שמגייסים סביבם של חברות תעשיות, גדולה יותר, כך אני בטוח יותר בצורך האקוטי בחוק הזה שיצמצם ולו במעט, את השחיתות המסריחה בתחום הזה.

מטרת הדיון היום היא שלצד המאבק העיקש שלי למען השבת המיליארדים שחברות הסיעוד הרוויחו שלא ביושר ושלא בצורך, חשוב שהציבור ישמע את המכרז החדש לשירותי הסיעוד שהוציא הביטוח הלאומי. חשוב לי לדעת על שלבי המכרז, לוחות הזמנים, תנאי התשלום בו וגם על הסנקציות האפשריות שהביטוח הלאומי יכול ומתכוון להטיל במקרה של הפרת התנאים.

אני מראש אומר לכל הנוגעים בדבר. אני מבקש מכם לא לערבב אותי, לא לסובב אותי. כידוע לכם אני מכיר היטב את כל השתלשלות העניינים ואת כלל הלחצים מכל הגורמים, אז תחסכו לי ולעצמכם ובואו נאפשר לעצמנו לקיים דיון ענייני, מכובד, מועיל, שיסיר הצידה את כל רעשי הרקע וישים אל מול עינינו אך ורק את טובת הסיעודיים ואת כספי הציבור, שהם רבים כאמור.

אז ברשותכם אנחנו נעבור לביטוח הלאומי, נקדם בברכה את הגעת מנהלת אגף הסיעוד, גברת נטלי גבאי, והיועץ המשפטי מר רועי. אני מבקש בבקשה לדעת - - -

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

רק לפרוטוקול, חנן פוטרמן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חנן פוטרמן.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

עורך דין הלשכה משפטית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אשמח בבקשה לדעת מהו מבנה התעריפים לעובדים הישראלים ולעובדים זרים במכרז החדש. אבקש לדעת מהן הסנקציות אשר ביטוח לאומי רשאי להטיל על חברות הסיעוד במקרה של הפרה. האם לחברות הסיעוד זכות ערעור על הסנקציות לבית המשפט? כמה עובדים בביטוח הלאומי יוקדשו לפיקוח על חברות הסיעוד? מהן דרישות ההכשרה של העובדים הזרים במכרז החדש? מי מפקח שהדרישות האלה ימולאו? האם ביטוח לאומי מעודד העסקה ישירה של המטופלים הסיעודיים? כיצד לדעת הביטוח הלאומי משפר המכרז החדש את השירות הניתן למטופל? כמה חברות עתידות לגשת למכרז החדש? מהו לוח הזמנים ליציאת המכרז החדש לפועל? מה עוד השלבים שיש בדרך?

מבין כל אלפי שאלות ההבהרה שהגיעו עד כה, אני מבקש לדעת מה האחוז של החברות החדשות שהגישו את השאלות, אל מול האחוז של החברות שכבר מכהנות היום כזכייניות כחברות סיעוד אל מול ביטוח לאומי. אנחנו נסתפק ב-210 השאלות האלה ואז אנחנו נתקדם.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בוקר טוב, אז קודם כל חשוב להבהיר שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך מכרזי שכבר מן הסתם פרסמנו תשובות לשאלות ההבהרה בשקיפות לציבור. אחת המטרות הכי חשובות זה לקדם את המכרז הזה. דובר לא מעט על הצורך במכרז חדש גם בוועדה הזו ואנחנו פועלים ועושים כל שביכולתנו לצמצם את סד הזמנים ולהגיע כבר ליישום מהיר.

חשוב להבהיר שבנקודה הזו פרסמנו תשובות לשאלות ההבהרה, זה נפתח לסבב שאלות נוסף. יש אופציה למציעים לשאול שאלות עד 15 באוגוסט ולאחר מכן אנחנו נעשה מרתון של השבה לשאלות שיישאלו. אנחנו לא יודעים מה נקבל. כן הבהרנו ותחמנו את זה שאנחנו נענה ונשיב רק על שאלות במסגרת השינויים שביצענו, שלא נקבל המטרה של שאלות, 5,000 כפי שקיבלנו בעבר. זה אחד הדברים שהכי חשובים.

יש דברים שלא נוכל להתייחס אליהם לגופו של עניין, הדיון הזה מן הסתם הוא דיון ציבורי, אנחנו רוצים לשמור על מינהל תקין במה שקשור בתוך המכרז עצמו שהוא עונה, מעין שאלות הבהרה, אנחנו נשמח להשיב ב-15 לאוגוסט כשנשיב לכל המציעים ככל שיעלו שאלות יותר ספציפיות. אנחנו מקבלים שאלות לא רק ממציעים ונשמח להשיב עליהן. אז גם פה מה שנוכל להשיב מן הסתם נענה, ומה שלא, אנחנו אחרי מתן שאלות ההבהרה נתייחס בצורה יותר ספציפית, בסופו של יום.

אפשר להגיד לגבי המכרז החדש בצורה כללית, אנחנו נפעיל סנקציות ויש לנו יכולת לא ברמה של קנסות. חברת סיעוד שלא תעמוד בתנאים שנקבעו בינינו בחוזה לצורך העניין תשלום של ימי חופשה למטפלות, הפרשות לקרן פנסיה, הכשרה. הרשימה הזאת פתוחה, יש לנו יכולת לשנות אותה ולהוסיף שם דברים מעת לעת, אז אנחנו גם יכולים לקנוס בתשלום וגם אנחנו יכולים להפסיק את ההתקשרות עם אותה החברה. 

המכרז היום מן הסתם לא עונה על הדרישות האלה, אנחנו לא יכולים להטיל סנקציות ולכן אנחנו דוחפים ורוצים לשנות. שאלת לעניין כמה עובדים מבצעים בקרות בביטוח הלאומי. אז יש לנו - - -



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מציע ברשותך, שתענו לנו באופן סדור על השאלות. אנחנו נתחיל עם השאלה הראשונה שדיברה על מבנה התעריף לעובדים ישראלים ולעובדים זרים במכרז החדש. בואו, כל מה שיהיה מורכב ורגיש לענות עליו כאן בדיון, אנחנו נבדוק את זה לגופו של עניין. אבל בואו בינתיים תענו לי קודם כל על השאלה הראשונה. 

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אשמח אם תהיה הבהרה לשאלה. מה זאת אומרת תעריף? יש תעריף. הרי במכרז הנוכחי לא הייתה הפרדה בין עובדים זרים לעובדים ישראלים. במכרז החדש עשינו הפרדה בין התעריף לעובדים זרים לבין העובדים הישראלים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מהו מבנה התעריף?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

המבנה די - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מבקש לדעת. מבנה התעריף להעסקת עובדים זרים בסיעוד הוא א', ב', ג'. אל מול מבנה ההעסקה בתעריף לעובדים ישראלים, - - - הוא א', ב', ג', ד', ה', ו'.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

רכיבי השכר כוללים מן הסתם הבראה, דמי מחלה אצל עובדים זרים. נסיעות אצל עובדים ישראלים, אצל עובדים זרים אין רכיב של נסיעות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רק שנייה, מחילה. יש הבהרה שלהבדיל מהמכרז הקודם, ימי חופשת המחלה לא ישולמו למפרע כאילו שהם הוצאו ב-100%?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אין הבדלה אבל בחנו את התוספת שנתנו בתעריף לעובדים זרים קצת אחרת ולזה אני לא יכולה להיכנס.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זאת אומרת תוספת?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

הרי התעריף בנוי מרכיבים. מחלה זה הרי בסוף מרכיב שעת טיפול סיעודית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כן.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כן. שעה שאנחנו משלמים. יש הרי את השכר הבסיס לשעה. הבראה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה, אבל השעה. הרי ברור לנו, וזה דבר שאנחנו נצטרך להתעכב עליו. 

יש הבדל בין שעת העסקה, שטבעי שאתם תשלמו עליה יותר מאשר חברת הסיעוד משלמת לעובד בגינה, כי אמור להיות פה איזשהו tolerance של רווח. יש פה גורם של רווח, לא מדובר במלכ"ר. זה דבר שהוא טבעי, מקובל. 

הגיוני שבגין שעת עבודה אם הם משלמים 32.70 שקלים, את תשלמי 36 שקלים לצורך העניין, בסדר? לצורך ההמחשה. איזה שהוא אחוז של רווח שמוסכם וידעו וזה בסדר גמור. אל מול זה, יש הוצאות שהן הוצאות צינור שחברת הסיעוד לא אמורה להתפרנס מהם. זאת לא שורת רווח. 

חופשה שנתית אתם אמורים להעבירX  כסף בגין Y ימים לפי כל עובד לכל חברה באותה מכפלה. אתם אמורים להעביר והוא מעביר את זה לעובד. ברור שהוא אמור להעביר את 100% מההקצאה כפי שאתם תקצו על פי חוק. לעומת חופשת מחלה שלימים שאתם אמורים להעביר לו בגין השימוש שהוא משתמש, משמע של היקף ניצול ימי המחלה שהעובד הזר משתמש. עכשיו זה ברור יותר נכון? אנחנו מדברים על זה קצת יותר משנה וחצי.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

השאלה, אפשר יהיה להשיב?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בטח, אני מבקש.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

עו"ד חנן פוטרמן, ביטוח לאומי. השאלה ברורה אבל שוב, כמו שאמרנו בתחילת הדברים. כל החוזה והמכרז מפורסמים. גם הנושא של ביאור התעריף ואיך הגענו לכל אחד ואחד מהדברים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אני מבקש רגע שתסבירו את זה לוועדה.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

הדברים האלה אנחנו בדיוק, מה שאמרנו. אנחנו לא מעוניינים כאן לפתוח דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, תראה. אני רוצה רגע לומר לך משהו.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

שאנחנו יודעים שהם יתקפו במסגרת, שאלו במסגרת שאלות הבהרה. למה חישבנו ככה, איך חישבנו ככה. זה בדיוק הדברים שאנחנו לא מעוניינים להיכנס לכאן ועם כל הצער שבדבר אנחנו לא מעוניינים כאן כרגע לתת את המידע או את התשובות למה חישבנו את זה בצורה כזו או אחרת.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז זה בדיוק העניין, שמבחינתכם זה נושא שהוא רגיש מאוד. ברשותך עו"ד פוטרמן. מבחינתכם זה נושא שהוא רגיש מאוד כי הוא בעל רגישות גבוהה ועם חשיפה ופוטנציאל לבירור משפטי, שיעתרו החברות שמתמודדות במכרז.

לגישתי לפחות, זה נושא שהוא מאוד בסיסי שאומר, אנחנו להבדיל מהטעות הגורלית וההתנהלות הגורלית של המכרז הישן שעדיין מתקיים ובו העברנו את הקצאת מלאי ימי המחלה כאילו שהם אוישו במלואם, בלי הבחנה אם אכן הייתה בהם דרישה, חלקה או כולה.

הפעם לא. הפעם אנחנו אומרים לחברות הסיעוד, "תדעו לכן שכל עובד זר שיצא לחופש מחלה הוא מגיש לכן את הדרישה ואתם מגישים לנו, נבדוק נאשר ונשלם בהתאם". זה דבר בסיסי שהוא לא משהו, אתה מבין עכשיו למה אני מתכוון?

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

אני מבין מה אתה אומר אבל למכרז יש תחשיב שנבנה על סמך של ממוצעים ונתונים שנעשו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא ממוצעים, זה בדיוק העניין.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

בקרות רבות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

החוק מחייב מתן ימי מחלה.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

אבל שוב, המכרז הזה בנוי על תעריף קבוע. ורכיבו של תעריף, "על האגורה". כל אגורה לכאן או לכאן משחקת תפקיד מבחינת התעריף שנקבע כאן במסגרת המכרז.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

וזאת המחלוקת שלי איתכם. זה מה שאני מנסה רגע להסביר. תעריף קבוע וקשיח מתייחס ברשותך - - -

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

אז אתה רוצה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברשותך רק רגע.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

את החוזה. זה לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה רגע. התעריף הקשיח אמור להיות סביב שעת ההעסקה. אתם יודעים שעל כל שעה אתם תשלמו  Xשמתוך זה החברה שזוכה תנקה את הרווח שלה ואת ההוצאות שלה ותשלם Y וזה בסדר, כך זה אמור להיות.

תעריף לא יודע להיות נעול מראש על כמה כסף תשלמו חופש מחלה כי אתם לא יודעים לכמה חופש מחלה יצאו העובדים. אני גם לא אומר שתשתמשו בסטטיסטיקות שהם כמעט ולא יוצאים. אני אומר, זה איזשהו בנק שצבור אצלכם, אתם תפרישו אותו.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו לא מעסיקים את העובדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם לא מעסיקים את העובדים אבל אתם משלמים לחברות שמעסיקות את העובדים, ואתם משפים אותן בגין הוצאות, ואנחנו רוצים לוודא שהוצאה שלא מתקיימת לא משולמת למפרע. זה כל השיח שלנו. זה כל השיח שלנו כבר יותר משנה וחצי.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

דובר ארוכות גם בוועדה הזו טרם פרסום המכרז שהחלנו, להתייחס לרכיבים ספציפיים, מה מבנה התעריף ואיך הוא הולך להיות. השאלות ברורות לנו, זה לא שאנחנו לא מבינים את מה שאתה שואל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז למה אתם לא משיבים?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו לא יכולים להשיב בעת הזו ולכן אנחנו לא משיבים כי זה סוג של מענה לשאלות הבהרה. אנחנו לא רוצים לפגום בתהליך המכרז וכפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו נשמח להתייחס לכל דבר שיעלה בוועדה הזו אחרי שנענה על שאלות ההבהרה. יש איזשהו מינהל תקין שאנחנו רוצים לשמור עליו, אי אפשר להפוך את הדיון הזה למענה על שאלות הבהרה למכרז. עד 15 באוגוסט, המציעים וכל מי שרוצה, זכאים להגיש שאלות. 

אנחנו נשמח לענות לשאלות ספציפיות ונבאר את מה שצריך. בגדול המכרז פתוח לציבור, הועלה באתר, שיתפנו בצורה שהיא שקופה לחלוטין מהו מבנה התעריף, איך זה עובד. אנחנו נתייחס ונסביר במסגרת שאלות ההבהרה לכל מה ששאלת פה. ככל שתרצה תעבירו את זה בצורה כתובה. נשיב, נשמח לענות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הגברת גבאי. זה בסדר גמור שאם אני אבקש לדעת באילו אמצעים אתם מתכוונים לעקוב הפעם, להבדיל ממה שהתקיים עד היום, על עניין הכשרות העובדים, תגידי לי, אני לא רוצה לחשוף כרגע מהן המסגרות. - - - סליחה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

דווקא על זה אני יכולה לענות. זה תהליך של מינהל תקין. זה לא תהליך מכרזי ואני יכולה לשתף, אני לא פועלת במחשכים. זה משהו שאין לי בעיה לשתף. חברות הסיעוד יודעות את זה, אנחנו עושים תהליך הדוק של בקרה שהתחלנו לעשות בחודשים האחרונים.

אנחנו מגיעים לקורסים, קודם כל אנחנו מאשרים את כל תוכנית הלימודים לכתחילה. לא נפתח קורס שלא עובר אישור באגף המקצועי כלומר אצלנו. מה התכנים, מה השעות, מה ההיקף. אנחנו מגיעים לביקורי פתע, מן הסתם הם לא יודעים מתי נגיע. הכשרה שהגענו והתלמידים לא נמצאו שם, פסלנו את הקורס. גם אם הם יצאו חצי שעה קודם או חצי שעה אחרי, אנחנו מבקרים בצורה שהיא מאוד דקדקנית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את יודעת מה? אז בואי, אני רוצה לכבד את ההחלטה שלך שאני עדיין לא מבין את הרציונל שלה אבל אני רוצה לדלג רגע לשאלה חמש שבנויה בדיוק על מה שאמרת שאין לך בעיה לדבר. אני מבקש רגע לדעת. שאלה חמש מדברת על דרישות ההכשרה של העובדים הזרים במכרז החדש, ומי מפקח שדרישות אלה אכן ימולאו? בואי תספרי לי בבקשה מתוך השאלה הזו, מה אחוז העובדים הזרים שאמורים להיות מוכשרים על ידי חברות הסיעוד?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

יש דרישה ל-30% הכשרה לעובדים ישראלים ועובדים זרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שניה, עצרי, לא. מה אמרת?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

ההכשרה של העובדים היא ביחד, אחוז ההכשרה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה נשאר כמו בפעם שעברה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

זה נשאר כמו בפעם שעברה אחוז ההכשרה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת, הביטוח לאומי יודע שהם הולכים להמשיך לשלם על כל שעת עבודה של עובד זר, סכום בגין הכשרה. - - - לא, שנייה. לא אמרתי כמה. אני מדבר על המנגנון. לא?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

מנגנון ההכשרה במכרז החדש שונה בניגוד למכרז הקיים, התשלום אחר. הוא מתבצע על פי הכשרה בפועל ולא כחלק מתעריף. בשלב הזה החל ממאי נפתחו 50 קורסים בחברות הסיעוד של עובדים זרים להכשרה של עובדים זרים שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

50.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ממאי?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

ממאי, כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה בכל קורס?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

יש בין 15 ל-20 משתתפים, תלוי בגודל החברה ובהיקף. רוב השעות שם, שעל זה אנחנו הולכים לשים את הדגש, זה איך מכשירים את העובדים. גם המשאבים שלנו היו מוגבלים בהתחלה. אנחנו מגייסים עוד עובדים לצורך בקרות וגם שם לצורך העניין נעשה בקרה שהיא מדוקדקת ונכונה. אבל הנושא של תשלומים שונה במכרז החדש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ממאי, משמע חודשיים, 50 קורסים נפתחו של בין 15 ל-20 משתתפים.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

פחות או יותר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

פחות או יותר. נאמר אבל, נלך על הפחות. אני תמיד אוהב ללכת על הפחות. 15 בסדר? אין 20, אין 18, רק 15. מביא אותנו ל-750 משתלמים זרים בסיעוד. בסדר?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

פחות או יותר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

700.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו יכולים לתת נתון מדויק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

500.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא יודעת להגיד, בדרך כלל בדברים כאלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

500, יש?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

שוב, לא יודעת להגיד, אני לא עוקבת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, הרי 500 זה הרבה פחות מ-15.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

נכון, אבל אני לא עוקבת. בגדול מה שאני יכולה להגיד, שכן נפתחו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא עוקבת. קודם כל את אמורה לעקוב כי את משלמת על זה הרבה כסף.



 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא עוקבת, אני אומרת, לא עקבתי אחרי הרשימה לפני הדיון הזה כדי להגיד בצורה מסודרת. אנחנו כן עוקבים בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה אבל נתנו ליותר מ-500?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

נגיד, יש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא. 500 זה ממוצע של עשרה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בסדר? אז זו הפחתה משמעותית נכון? אני מבקש לקבל את רשימת 500 המשתלמים.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו נוכל להגיד אבל בלי פרטים של זהויות, אנחנו נגיד כמה היו בכל חברה. יש עניין של פרטיות, אנחנו לא יכולים להפר אותה. - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא הבנתי, שנייה. מאי עד אוגוסט זה חודשיים. בסדר?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

חשוב לציין שאמרתי, נפתחו אבל לא כל ההכשרות הסתיימו עד אוגוסט.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. מעולה. כמה שעות כל הכשרה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

60 שעות. 57.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לכל סט?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לכל סט.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. אז זה שלושה חודשים כי התחלנו את אוגוסט. אם זה בתחילת מאי, זה כל מאי.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

זה בהתאם ללוח זמנים, צריך להבין. יש לוח זמנים של תוכנית סדורה, ממש סילבוס של הקורס. יש חברות שזה לוקח להן יותר, יש חברות שלוקח להן פחות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי כתב את הסילבוס?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

החברה, חברת הסיעוד שמכשירה באמצעות - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היא קבעה את הסילבוס?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

הן קובעות את הסילבוס בהתאם לכללים שלנו, יש איגרת מסודרת שצריך לעמוד בה מבחינת שעות, הפסקות, זמנים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ממתי האיגרת?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

זו איגרת שהיא לא חדשה מהתקופה האחרונה אבל חידשנו אותה כשהוצאנו הנחיות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ממתי?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

משהו כמו לפני שבוע וחצי שבועיים. רעננו את ההנחיות על מה אנחנו הולכים לשים את הדגש ברמת הבקרה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

במאי נפתחו 50 הכשרות. אני מבקש רגע לדעת, אני רוצה ללמוד על היקף ההכשרות. כמה הכשרות חברת הסיעוד? 57 שעות על פני כמה מפגשים? איפה זה מתקיים? האם אתם חיברתם את הנושאים שאותם ילמדו? האם נציג שלכם מגיע ומבקר את זה? 

שימי לב, כל זה תתי-שאלות משאלה חמש. דילגתי מאחת עד חמש ועוד לא התקדמתי לעשר. רק בשאלה חמש. ספרו לי על ההכשרות האלה, זה מה שאני מבקש לדעת. ספרו לי. כמה חברות כוללות את 50 הקורסים, 50 חברות?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אולי לא. אולי פחות, צריך לבדוק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יכול להיות שיש חברה שמקיימת כמה קורסים?



 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

יש חברות שמקיימות קורסים במקביל, מן הסתם הן עושות את זה בפריסה ארצית אז קורה מצב שהן מכשירות בכמה מקומות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שחברה מסוימת עושה ארבעה קורסים, צפון, מזרח, דרום.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כן, אבל בסופו של יום, אני רגע רוצה לעמוד, אין שום בעיה שנשיב על זה, אבל אני לא מצליחה להבין איך זה קשור למכרז אני מתנצלת ששואלת אותך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אני אספר לך.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

הרי מה שהיה חשוב זו שיטת התשלום שדיברנו על זה שאמרת שמשלמים למפרע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תראי, אני רוצה להגיד לך משהו.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו לא נשלם למפרע במכרז החדש. עכשיו אין שום בעיה להיכנס אבל כמה זה אקוטי ורלוונטי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קודם כל זה מחזיר אותי לשאלה למה רק 30% אמורים להיות מוכשרים?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כי נתנו ניקוד גבוה יותר. ככל שיש אחוז הכשרה גבוה יותר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל את יודעת מה מפריע לי, גב' גבאי. אם סבתא שלי זיכרונה לברכה מקבלת עובדת זרה, אם היא הייתה בחיים, וסבתא של מאן דהוא מקבלת עובדת זרה. אני רוצה לדעת מה שונה גורלה של זאת שתקבל עובדת זרה שעברה השתלמות, אל מול העובדת הזרה הזאת שלא עברה השתלמות. 

יש סיעודי אחד שיזכה לטיפול מקצועי ומיטבי יותר ומשתלם יותר ויש קשישה שלא, ואני רוצה לדעת על פי איזה תבחין. זאת שאלה ראשונה. בבקשה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

השאלה מעיקרה היא ברורה. אם אחוז ההכשרה, אין הרי חובה של 100%, לא הגבלנו את זה במכרז או קבענו שצריך 100% הכשרה, אז ברור שיהיו פערים, מן הסתם, זה פועל יוצא מהדרישה, זה משהו שכביכול הוא ברור מאליו. הרי לצורך העניין אם לא חייבתי הכשרה של 100% אז יכול לקרות מצב, לאו דווקא בעובדים זרים שעוברים הכשרה עוד לפי שהם מגיעים לארץ וגם בלשכות הפרטיות, אבל אני שמה את זה רגע בצד.

 באופן כללי, לגיטימי שיהיה איזשהו פער. זה לא משהו שלא ברור, זה עולה מתנאי המכרז, זה ברור, זה לא משהו שצריך להשיב עליו. התשובה היא חד-משמעית כן. כשלא הגבלתי 100% ולא משנה על איזה נושא אנחנו נדבר, אז מן הסתם שיהיו פערים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז קודם כל אני רוצה, מה הסיבה שהביטוח הלאומי לא מסכים לשלם יותר כסף כדי ש-100% מהעובדים יעברו הכשרה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

במסגרת שאלות ההבהרה אני מניחה שזו אחת מהשאלות שמן הסתם נשאלת ונשיב על זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי, אז אני לא אבקש את התשובה הזו.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אין בעיה, אנחנו נענה על זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מבין, מכבד את זה. אז אנחנו יודעים שבמכרז החדש בעזרת השם, מבנה התעריף קובע שאתם תשפו, אתם תשלמו לחברת הסיעוד על שורת ההכשרות רק כפועל יוצא של הוכחה שהם אכן הכשירו.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אני יכולה לומר ואני אגיד את זה שוב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, רק תעני לי כן או לא כי זה מה שאמרת.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא, כי זה לא. כי מה שאמרת הרגע לא נכון, אני רוצה לדייק את זה וזה חשוב. הרכיב של הכשרה הוא לא חלק משורה בתעריף ואם התעריף פורסם אפשר לראות שבמכרז החדש אין שורה של הכשרה. כפי שאמרתי אנחנו נשלם על הכשרות שבוצעו בפועל,  זה לא יהיה אפילו כשורה בתעריף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה מה שאני אומר. אתם תשלמו.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא, זה לא במבנה התעריף בכלל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה לא במבנה התעריף.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

זה לא במבנה התעריף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה מוחרג ממבנה התעריף.



 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

נכון, כן. זה בניקוד לחברות הסיעוד ובתשלומים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברשותכם. זה הוחרג ממבנה התעריף. - - - במכרז החדש סעיף ההכשרות הוחרג ממבנה התעריף והוא שורה בפני עצמה והוא ישולם רק בגין הוכחה שאותו עובד אכן הוכשר. כלומר, חברת סיעוד אומרת, "אני הכשרתי 20 עובדים ב-X שעות כפול X כסף שאתם משלמים, שלמו לי על זה". זה מה שאתם אומרים? סליחה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

נכון. בגדול.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי. קודם כל זה מדהים. מגיע לכם "שאפו". הביטוח הלאומי בדיעבד הבין שכל השנים האלה הוא שילם למס, הביטוח הלאומי הבין בדיעבד שבמשך 17-16 שנים הוא משלם כסף על הוצאה שלא מתקיימת. זאת השאלה היחידה והנה אני מודיע לכם מראש, גם אם אני אצטרך לבטל את כל שאר הדיון ואת כל שלושת הדיונים שיש לי קדימה היום, אני לא מוותר על התשובה הזאת.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אין בעיה, אני יכולה לענות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

קודם כל הביטוח הלאומי הבין, זו תחושה סובייקטיבית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הגיע למסקנה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

גם לא "הגיע למסקנה", לשאלתך, אתה אמרת, "זה אומר שהביטוח הלאומי הבין". אז אני אומרת שהבנה זה דבר סובייקטיבי, בסופו של יום אין כאן עניין להבין או שלא להבין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא להבין. הנה, אני אקל עלייך. לא להבין, אני איתך, גברתי. אני שואל שאלה אחת פשוטה, תני לי רק תשובה פשוטה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אני לא יכולה לתת תשובה פשוטה לאמירה כזו. זה חשוב להבין - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני אשנה את השאלה למשהו פשוט.



 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

ישנה מציאות משתנה, הדברים משתנים. - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אם בעבר המכרז הזה התאים כשלא היו כאן עובדים זרים ולא היו הרבה אנשים סיעודיים, אז הייתה התאמה למכרז ולתנאים שהיו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברור, צודקת. לי זה ברור.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

היום, במציאות שהשתנתה חשבנו וסברנו שנכון לבנות את זה אחרת. לא כי עשינו טעות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ישר כוח לכם.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא כי אנחנו חושבים ששילמנו כסף שלא מגיע או ששילמנו ביתר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני אקל את זה יותר. קודם כל אני מבאר בעבור מי שפחות מצוי בעניינים, לא נראה לי שבאולם יש מישהו כזה, כשהמכרז הקודם יצא לאוויר הוא הסתמך על כך שרוב המועסקים שנכנסים בתוך המכרז הזה הם עובדים ישראלים והחלק הקטן היו עובדים זרים. בינתיים התמליל השתנה. צודקים, אם מישהו שכח או לא ידע את זה, עכשיו עושים סדר. 

יש להבהיר, ההתייחסות במכרז החדש לתשלום בגין הכשרות לעובדים זרים היא כזו שתשולם אך ורק בגין הוצאה שהוצאה בפועל, בגין הכשרה למספר העובדים בהיקף ההכשרה, להבדיל מהמכרז הקודם ששולם לכל העובדים פר שעה, בלי תבחין עם הוכשר או לא. אמת או לא?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כן, זו שאלה שנשאלה. כן.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה מה ששאלתי.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אפילו אמרת "שאפו" על זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כדי לבאר, זה השינוי בין המכרז הישן למכרז החדש. זאת אומרת שהוועדה מבארת את זה בלי לשאול שאלה. וכן הוועדה מודה לביטוח הלאומי שאחרי 17 שנים כמעט שהוא משלם לחברות הסיעוד סעיף הכשרות בלי תבחין בגין הוצאה, שהוצאה כזו לא התקיימה ממילא ברוב-רובה בעניין העובדים הזרים, עכשיו בא ועושה סדר ובעזרת השם במכרז החדש שיצא במהרה בימינו. 

כך נשלם לחברות סיעוד בגין הכשרות של עובדים, בין אם זרים ובין אם ישראלים, רק בגין הוכחה שההשתלמות הזו יצאה לפועל, שיש סילבוס, שהיו ביקורות מדגמיות וראו שאכן ההכשרה הזו התקיימה, שיש שעות מסוימות שבהן אמורים לעבור את ההשתלמות, ונושאים מסוימים כדי שהעובדים יהיו מוכשרים יותר ומותאמים יותר כדי לעמוד מול האתגר שהוא טיפול בסיעודי שזכאי לליווי הזה.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

אדוני, קוראים לי רן מלמד. אפשר לשאול בהמשך לדברים שנאמרו כאן, מה הפער התקציבי בין מה שהוציאו עד היום במכרז, אל מה שביטוח לאומי חושב שהוא ישלם עבור ההכשרות בהמשך?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

30% כפול 67 שעות ל-30%, כפול שעת הכשרה, זה מה שהם ישלמו. זאת הנוסחה. יש לי פה כלכלן, זו הנוסחה.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

אדוני, נתת כותרת מאוד יפה, על 17 שנים שבהן שילמו כסף מיותר. צריך לכמת את הכסף הזה למספר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה כסף שולם אנחנו יודעים, ביצענו את הבדיקה הזו בעבר. לא נצלול לזה כרגע כי פנינו אל העתיד. מאות השעות של בדיקות, חקירות, למידה, נסיעה בכל רחבי הארץ, דיבור, עצבים, התכתשויות, התכתבויות - אם כל זה היה רק בשביל שבמכרז החדש הסעיף הזה ישתנה - דיינו. 

אני טופח לעצמי על השכם. זה אומר שהוועדה לא עבדה לחינם, המשאבים שהקצינו לא היו לריק, בכנות רבה. נזכור רק שאנחנו מדברים על סעיף אחד, יש עוד סעיפים ולכן אני מבקש לדעת האם באותה הגדרה של החרגה מהתעריף יש גם את ההתייחסות לגבי שאר הנושאים? ביטוח לאומי אמור להיות 0.59% נכון? והוא משולם. 2%.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

התעריפים התעדכנו, זה לא יושב על התעריף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זאת אומרת התעדכנו?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

החישובים לא נעשו אותו הדבר. הרי כל הפועל היוצא של עניין התשלום של הביטוח הלאומי יושב על העובדה שלא הייתה הבחנה בין עובד ישראלי לעובד זר. ברגע שעשינו את ההבחנה אז מן הסתם, גם הרכיבים האלה התעדכנו בהתאם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת שהשורה של ההפרשה של ביטוח לאומי תהיה מותאמת לדין העובד הזר שזה 0.59%.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כן. היא מותאמת, כן.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שזה 0.59%. למה לא הוצאתם מספרים? הרי זה דבר שהוא קבוע בחוק.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אני לא נכנסת למספרים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה אתה בחוסר נוחות אדוני, מה שמך?

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

סער אושינסקי, סגן חשב ביטוח לאומי, אני הנציג - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כולך קפוץ מאוד ולא נינוח.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

לא קפוץ. דבר אחד, כל הרכיבים של המכרז לגבי התעריף הם מפורסמים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז מה הבעיה להגיד אותם?

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

עכשיו אין לי אותם מול העיניים כדי לענות לך תשובה. לא הייתי עונה לך בלי שאני רואה את זה מול העיניים שלי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי אדוני.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

ולכן זה לא נכון, בטח לא בפורום כזה שהוא ציבורי, שהוא מייצר איזו אמירה כזו בפומבי, מייצרת התחייבות, להתייחס לדבר שהוא לא מול העיניים שלי, ושאני לא בקיא בו בצורה מלאה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מאוד מעריך את זה.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

אני לא יכול לענות בצורה כזו, בשביל זה יש את המסגרת שהיא ידועה לציבור, מפורסמת, פתוחה, מבוארת, שאפשר לראות אותה וללמוד ממנה. לא צריך לתת פה את התשובה כך וכך בלי שהנתונים מול העיניים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מאוד מעריך את זה, אני מקבל את הגישה הזו. בסדר גמור. לי יש טבלה. אבל אנחנו יודעים לסכם את השאלה הזו, במכרז החדש התשלום שאתם תעבירו לחברות הסיעוד בגין עובדים זרים יהיה מותאם למה שהחוק מחייב ולא כמו הפרשה לישראלי.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

מותאם לתנאי ההעסקה והתשלום הכללי של עובד זר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מעולה.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

זה גם מופיע בעמוד של המכרז, מה ששאלת לגבי אחוז ביטוח לאומי, למטפלת ישראלית מתחת לגיל פרישה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מעל גיל פרישה.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

מעל גיל פרישה, ולמטפלת זרה שזה כמו שאדוני הציע, 0.59%.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה מה שאני זוכר בכל התחשיבים שקיימתי עד היום אבל בטבלה שאדוני מדבר עליה, נספח י' מדבר דווקא על 0.24%. זה משהו שאני קצת לא הבנתי. הביטוח הלאומי, הפרשה, מטפלת זרה 0.24%. אני מכיר 0.59%.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

זה אחוז מהשכר השעתי, לדעתי אדוני, ולכן זה כך. אם תיקח את השכר השעתי ותכפיל אותו ב-0.59% זה המספר שתקבל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אחוז הוא אחוז.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

זה 0.24 אגורות.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

אתה מסתכל על האגורות, אני מסתכל כרגע על הביאור של הביאור במכרז. תסתכל אדוני בבקשה בעמוד 76 למכרז, אז תוכל לראות שם את האחוז, ובטבלה של התעריפים זה באגורות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה, אדוני, 71 מתייחס לנסיעות. תחשיב נסיעות.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

לא, 61 זה התעריף בשקלים. ובביאור בנספח יא של המכרז, בפרק י, תוכל לראות שם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קודם כל אני חייב להתוודות. משמיים יצא שאמרת לי 71 בטעות, וזה כל כך מרגש אותי לראות את הסעיף, את הטבלה המפרידה. אל תצחקי, אני אומר את זה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אני לא צוחקת, אני מחייכת, זה משמח וזה נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה באמת משמח.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה באמת משמח, זה פשוט ממלא את ליבי. אתה אולי צוחק מזה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא, אנחנו לא צוחקים. אנחנו חיים את המציאות הזאת כבר הרבה זמן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל אני, עכשיו כשאני קורא את זה את כל זה, זה מזכיר לי את כל השעות של הדיונים אצלי בלשכה. כשאמרת, שאתה תראה איך זה יופרד בטבלה במכרז החדש. כשרואים את זה מול העיניים זה לא כמו ששומעים ומדברים על זה לכן אני מתעכב על זה. זה לא משהו שאני יכול להקל בו ראש גם לא בתגובה שלי אליו. ממש.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתת לי לשאול את ביטוח לאומי משהו?


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה?

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

חאלד מחאמיד, מטה מאבק הנכים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בבקשה אדוני.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

ביטוח לאומי מודעים לכך שחברות הסיעוד לעובדים זרים כשהם מגיעים למגזר הערבי הם לא נותנים. פונים אליהם, הם אומרים לנו, "אין לנו עובד פוטנציאלי שיכול להיכנס למשל לאום אל-פחם, ערערה או לכפר קרע". דבר שני, הם מסתכלים על הגיל. אישה בת 90 שמגיעה אליה עובדת זרה, הם מעדיפים שלא לקבל אותה. האם הנושא הזה ידוע לכם? 

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כך, אני יכולה - - -

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

למה, המכרז מתייחס לכל אזרחי ישראל?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

רגע נעשה את ההבחנה. כל הנושא של הגעה של עובדים זרים, הביטוח הלאומי לא אמון על זה. זה נעשה דרך התאגידים, חברות הסיעוד מתקשרות עם התאגיד ומגיע עובד זר. אנחנו לא מכירים מהזכאים שלנו פניות בסוגיה הזו, שלא מגיעים עובדים זרים למקומות כאלה ואחרים. עובדת סוציאלית זה לא עובדים סוציאליים שלנו, אנחנו מבקרים בכל הארץ בכל המקומות. אני לא יודעת להגיד באיזה מקום או לא.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני אגיד לך.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אם יש משהו שהוא יותר סדור שנוכל להתייחס בצורה ספציפית, נשמח. כי להגיד "לא מגיעים עובדים זרים", מאוד קשה לי להתמודד עם זה, בטח כשאנחנו לא מכירים את התופעה הזו.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אז אני אומר לך, כן, וביטוח לאומי צריך להיות אחראי על הנושא הזה. צריך גוף שיהיה אחראי גם על חברות הסיעוד.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

רשות האוכלוסין וההגירה אחראים על כל - - -

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

לא. אני מדבר על מוגבל מקבל היתר. ברגע שהוא מקבל את ההיתר הוא פונה לחברה באופן אישי. "לא, אני לא יכול להגיע לאום אל-פחם", "לא יכול את אלה להביא לכפר קרע, אין לי לזה".

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי, אדוני תודה רבה. אתה אומר דברים שמאוד חשוב להתייחס אליהם.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

חשובים מאוד, כן. צריך להתייחס אליהם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

האם יש לך תיעוד של כאלה פניות עם חוסר מענה?

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

כן, יש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מבקש שתעביר את זה בבקשה לוועדה ולביטוח הלאומי.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני אעביר, פונים אלינו לעמותה.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה. אז בוא, אני רוצה להתקדם, למרות שזה לא חלק מהדיון. אתה מדבר על נושאים שהם חשובים מאוד ולכן אני מבקש.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני יודע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מבקש שתעביר את זה לוועדה אדוני וגם לגברת גבאי.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני פעם ראשונה משתתף בוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברוך הבא.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

פעם ראשונה אני משתתף בוועדה הזו, אני כל הזמן משתתף ברווחה, ואני רואה שמתקדמים בנושאים ואני עוד חושב איך להביא את המטופל למגזר הערבי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מכובדי, אתה צודק לחלוטין. אתה מדבר על דברים שחייבים להתייחס אליהם. אני מבקש שתעביר תיעודים אלה לוועדה ולביטוח הלאומי. אני אומר לך בהתחייבות אישית, הגברת גבאי כל כך רגישה לכל מקרה שמגיע אליה, היא לא תשאיר את זה כלאחר יד. בהתחייבות.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

נכון, ואני רוצה רק שהיא תבין. עובדים סוציאליים של ביטוח לאומי כן מגיעים. אני מדבר על עובדים סוציאליים של חברות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

השאלה אם זה חברות הסיעוד או הלשכות הפרטיות.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

הסיעוד. נכון, הם אומרים אין לי עובד סוציאלי שיכול להגיע לאום אל-פחם, יש לי בעיה אני לא יכול.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לכן זו סוגיה שצריך לברר אותה. אנחנו נשמח לקבל מקרים כאלה ולבדוק את זה. אף שאני לא בטוחה שזה במגרש שלנו אבל זה לא משנה, נבדוק, ואם צריך אנחנו נעשה בירור.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב בואו נעשה סדר. עובד סוציאלי יכול להגיע משלושה מקורות עיקריים. או דרך הביטוח הלאומי, או דרך חברת הסיעוד, או דרך הלשכה הפרטית. אני מבקש לדעת אם הביטוח הלאומי שולח, זה בשלב של ביטוח לאומי, נבלע, זה חונה אצלם מסתיים אצלם.

אם זו לשכה פרטית, לא שייך לביטוח הלאומי. באמצע יש את חברת הסיעוד. חברת הסיעוד משופה בגין ההוצאה של עובדים סוציאליים, זה חלק משורת ההוצאות המשרדיות.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש. יש סדר בנושא הזה. קודם כל מגיע עובד סוציאלי של חברת הסיעוד. אחרי שהוא ממלא את הפרטים ומקבל את העובד, מוסר את העובד בבית, אחריו ביטוח לאומי מגיע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא אדוני, אתה מתבלבל, זו הלשכה הפרטית.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני לא מתבלבל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מתחייב בפניך שהסדר שאתה אומר הוא נכון רק כשזו הלשכה הפרטית. אני מודה שגם לי לקח הרבה זמן לבצע את ההבחנה בין הלשכה הפרטית לחברת הסיעוד ואולי צריך לעשות לנו סדר ולהסביר.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

על זה אני מבקש מביטוח לאומי שיבדוק את הנושא הזה. למה יש 20% מהמדינה שהם באמת מקופחים בדברים האלה. אנחנו מרגישים סוג ב' בכל דבר, אפילו בסיעוד. אפילו המוגבל שיושב על כיסא גלגלים הוא מרגיש את זה היום.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

הנציגים שלכם בכנסת מצביעים תמיד נגד, הם פוגעים בכם.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני עכשיו לא פוליטיקאי. אני עכשיו נושא חברתי, לא אכפת לי מחברי הכנסת. אני הגעתי לוועדה כדי לייצג אנשים מוגבלים, לא חברי כנסת.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו נשמח לקבל בלי קשר, לא משנה איפה זה מותנה.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה בדיוק מה שאני אומר הגברת גבאי, שנייה.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני ממטה מאבק הנכים. אני מייצג 70% מהמגזר היהודי, אני כבר 13 שנים. 30% רק מהמגזר הערבי. אין לי את הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מר חאלד תקשיב. אתה מדבר על דברים חשובים מאוד, רגישים מאוד. כדי שאנחנו נוכל ללמוד איפה הכשל, אם זה חברות הסיעוד, התאגידים או ביטוח לאומי, אני מבקש שתעביר לגברת גבאי שעכשיו היא העבירה לך את הפרטים שלה, את המקרים שאתה מדבר עליהם וגם לוועדה ואנחנו נלמד איפה הכשל הזה. 

התבקשתי לתת רגע רשות דיבור, להתייחס. בבקשה.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

הלשכות הפרטיות, לא כולן נמצאות בפריסה ארצית. אני לדוגמה נותן שירות גם למגזר הערבי  שיושבים בלוד, רמלה, כפר קאסם, טייבה. למה? המשרד שלי הוא בפתח תקווה. תן לי כפר בצפון אני אגיד לך "מצטער", בלי קשר לשיוך העדתי, יהודי-ערבי.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אתה בפתח תקווה? יש לך בטח אזורים מחולקים. יש לך עובדים באזור אום אל-פחם? תגיד את האמת.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

יש לך בכפר קרע?

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

אבל יש לי בכפר קאסם ויש לי בטייבה ויש לי בבאקה. זה לא מדויק מה שאתה אומר. לא בהכרח. אתה לוקח את זה למקום של אפליה. אני לא נגיש לאזור הזה ולכן לא משנה גם אם יש יישוב יהודי ליד אום אל-פחם, אני לא אקח את זה כי אני לא יכול לתת שירות כי השירות בסיעוד אמור להיות שירות מיטבי וזמין ומהיר. כשאני יושב באזור המרכז קשה לי לתת. אני יכול להפנות אותך לדוגמה לקולגות שלי שכן עובדים באזור הזה. לכן מה שאתה אומר לא מדויק.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

לא. זה מדויק ואני אחראי על כל מילה שאני אומר. 

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

יכול להיות.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני במטה מאבק הנכים. אני בעצמי פניתי לחברות, ישבתי איתן. יש להן בעיה. הן טוענות שהעובדים הסוציאליים שלהם לא מוכנים להיכנס למגזר הערבי, בחייך.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

יש גם עובדים סוציאליים שפוחדים לנסוע לשטחים.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

נכון, יש.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

אני יכול להגיד לך, אני נוסע אתם כי הם פוחדים לבקר בשטחים.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

זה לא שטחים. אני לא מדבר על שטחים.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

זו המציאות שלנו.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אום אל-פחם וכפר קרע זה לא שטחים, אדוני. זה לא שטחים.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

לא. אני אומר. יש עובדים סוציאליים שחוששים, גם. לא קשור.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

נכון, יש. אתה יודע מה?

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

במיוחד בתקופות מתוחות.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אני לפני שבועיים העליתי נושא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, חברים, עצרו. לא, זה לא הדיון.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

העליתי את נושא מחלקי החמצן. הם לא נכנסים לכפרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מר חאלד אני מצטער. יש לי עוד סדר דיונים להיום. אני רוצה להספיק לסיים את הדיון הזה. אתה דיברת על דבר, גם אם הוא לא היה חלק מהדיון הוא היה מספיק חשוב והתייחסנו, ונבקר ונלווה אותו.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברוך הבא, ואתה מוזמן גם בעתיד בלי שום קשר לדיון הזה.

 << דובר >> חאלד מחאמיד: << דובר >>   

אין בעיה, אני מגיע. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברוך הבא.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר הערה לגבי הכשרות אם אפשר.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

שמי איתן בנימין, מהשדולה הישראלית למען קשישים. כבר בראשית הדרך הבנתי שיש פה בעיה עם הכשרות ולכן פניתי למשרד הבריאות וביקשתי להקים איזשהו מערך כזה. משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור, בין היתר על סיעודיים ולכן ניסיתי לקדם הכשרות דרך משרד הבריאות.

אם היינו מעבירים את ההכשרות האלה למשרד הבריאות במסגרת בתי החולים הציבוריים, לא הייתה לנו את הבעיה הזאת היום כי כך הכספים היו עוברים בהעברה בין-משרדית בין הביטוח הלאומי למשרד הבריאות. 

לכן צריך לקדם את הפרויקט הזה, להעביר את כל ההכשרות למשרד הבריאות שהם יפקחו על ההכשרות האלה וביטוח לאומי יעביר את הכספים האלה בהעברה בין-משרדית למשרד הבריאות, וזהו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה רבה מר בנימין. הרעיון הוא רעיון מעולה. עדיין מי שמוציא את המכרז ומפרסם אותו זה הביטוח הלאומי. מסתבר שהוא צדק בדרך שלו והוא יקבל מחיאות כפיים. מסתבר שהפתרון היה יכול להיות נכון יותר ואם לא נקטו אותו, יהיו חשופים לביקורת ציבורית. בבקשה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

תודה אדוני. עו"ד מאיה בנדס, מטה מאבק הסיעודיים. קודם כל אני רוצה להודות לאדוני שמתחילת הקדנציה שלו פה בוועדה, לקח את נושא חברות הסיעוד ברצינות הראויה והמכבדת והביא לשינויים מהותיים בתחום הזה שבתקווה ייכנסו לתוקף כבר בזמן הקרוב והמכרז ייכנס ויסתיים. אנחנו מתוך המטה רוצות להודות לאדוני, זו הערכה רבה. כמובן גם לביטוח הלאומי שעשה עבודה, ונטלי יודעת ואנחנו מדברות ואני מודה לה בכל שיחה על העבודה המדהימה שהן עושות ועושים. 

אני רוצה להתייחס דווקא למה שאדוני דיבר, על ימי המחלה ולתת איזה שהוא עוד רעיון כי אולי יש בעיה לשמור כספים בתוך איזו קופה ולעשות בהם שימוש רק כשעובד חולה ומביא אישור. זאת אומרת, אני מבינה את הבירוקרטיה. אבל גם אם הכספים האלה מועברים לצורך העניין והביטוח הלאומי לא חייב לענות בשלב הזה וזה בסדר. אני רק נותנת פה רעיון למחשבה.

גם אם ביטוח לאומי מעביר מראש את כספי ימי המחלה לעובד שלא עשה בהם שימוש או עשה שימוש חלקי, מדוע הכסף לא יכול לחזור לביטוח לאומי שיעבירו אותו חזרה למטופל באיזה שהוא ניכוי? שהמטופל יראה את הכסף הזה. בסוף, כספי הביטוח הלאומי, כספי הסיעוד, אלה הכספים של המטופלים שבוחרים להעביר אותם דרך הסיעוד לצורך העסקת עובד זר. זה כסף שכבר שולם, למה הוא לא יכול לחזור למטופל? למה זה נכנס לשורת הרווח? זה כן אפשרי לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קודם כל זה לא נכנס לשורת הרווח. זה היה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

היה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה היה, זה כבר לא ייכנס לשורת הרווח.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

גם במכרז הנוכחי ימי המחלה משולמים בתוך התעריף מראש לחברות הסיעוד, עדיין. זה לא שהוציאו את זה. זה עדיין קורה, זה עדיין בתוך התעריף. אז אם לא ניתן לעשות איזו קופה מרכזית לימי מחלה דרך הביטוח הלאומי שיועברו לחברות הסיעוד שמעסיקות את העובדים הזרים רק כאשר העובדים חולים בפועל, למה לא להשיב את הכסף הזה חזרה למטופל? רעיון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ניתן תמריץ לעובדים.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

ניתן תמריץ למי? העובדים הזרים רוצים להרוויח כסף, הם לא רוצים להיות חולים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש להם גם ימי מחלה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

ויש להם ימי מחלה מוגבלים וגם יש ימי מחלה שמשולמים בחלקם לפי היקף ההעסקה על ידי הסיעודי, כל מקרה לגופו. אבל אם שילמנו מראש לחברות הסיעוד את הכסף, זה רווח נקי לחברות הסיעוד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

100% את צודקת.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

למה לא להחזיר את הכספים למטופלים?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

100%.  קודם כל הקופה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

או קופה מרכזית, ואם לא ניתן, הרי חברת הסיעוד מקושרת פר מטופל. היא יודעת להגיד איך תלוש השכר שעוקב כל חודש בחודשו עבור הכספים שהועברו על חשבון ימי המחלה. אדוני אני באה ואומרת דבר מאוד פשוט. חברות הסיעוד משייכות עובד למטופל נכון? יש תלוש שכר שיוצא חודש בחודשו שעוקב עבור צבירת ימי המחלה, יש טבלת צבירה מסודרת. 

העובד סיים את עבודתו. בין אם המטופל נפטר, בין אם הוא סיים העסקה, פיטורים, התפטרות, יש לנו תלוש שעוקב אחרי ימי המחלה שנצברו לעובד והכספים שהועברו, או שחברת הסיעוד דרך הביטוח הלאומי או באופן ישיר, תשיב את הכספים למטופל. זה כסף של המטופל או של ביטוח לאומי, לא משנה איך נסתכל על זה, אבל אלה כספי ציבור בסופו של דבר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

100%.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

זה לגבי ימי המחלה. לגבי הכשרה. אני עקבתי אחרי הדיון פה שהיה, אחרי הפינג פונג שהיה. לא כל כך הבנתי האם 30% הכשרה הוא רק לעובדים זרים, או שזה עובדים זרים וישראלים ביחד.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

סך הכול.



 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

כולם. זה אומר. סך הכול, אז אין אחוז הכשרה ספציפי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סך הכול. אני רק מספר לך. חד משמעית לא.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

לעובדים זרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הנה אני אומר לך. אם היה משהו לעובדים זרים, זה השאיר 1%, 99% מ-30% זה היה העובדים הישראלים ועוד דבר חשוב שתדעו, למי שלא יודע שבפועל זה לא שכל שנה יש 30% מוכשרים.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

המכרז אומר שמתוך כלל העובדים בסיעוד, צריכים להיות 30% מוכשרים.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

זאת אומרת גם אם עובד עבד מחברה לחברה והוא כבר עבר הכשרה, זה נכנס לתוך הקורס.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נכון. יותר מזה, אם בשנה שחלפה לא פרשו לגמלאות או לא עזבו את העבודה כאלה שהחזיקו 30%, אין את מי להכשיר בשנה אחרי כן. זה מה שהיה עד היום.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

אנחנו עדיין באיזו לקונה פה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אבל זה לא מה שיהיה. מהיום זה רק בגין מי שיוכשר. זאת אומרת שלכל היותר יהיו 30%.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לכל הפחות 30%. מינימום 30% הכשרה ומשם ישיבה על ההתנהלות.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

מינימום, הם יכולים לשלוח עכשיו 70% להכשרה והם יקבלו על ההכשרה כסף.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חברים תקשיבו. חברה שלא תכשיר ועדיין 100% שוק לא ירד מ-30%, היא פשוט לא קיבלה על זה כסף.



 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא, בואו נדייק. קודם כל אחד מתנאי סף להיכנס למכרז זה אחוז ההכשרה. אחוז ההכשרה נשאר על 30% מהסיבה המאוד פשוטה, שעד היום זה היעד שהם היו צריכים לעמוד בו. אם היינו קובעים יעד גבוה המכרז הזה היה נפסל מיסודו כי היו אומרים, עד היום חייבתם 30%, פתחתם מכרז, העליתם את הרף, מי אתם מצפים שיעמוד?

הגדרנו ש-30% הוא מינימום ועל כל עלייה באחוזים יש ניקוד גבוה יותר במכרז ויש לזה משמעויות ואני יכולה להגיד לך שחברות הסיעוד עושות מאמצים כבירים להכשיר את העובדים שלהם וזה לא יישאר כך שזה יהיה על 30%. שינויים לא קורים ברגע אבל אנחנו לגמרי מכוונים גבוה בעניין ההכשרות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה הוביל אותי לגלות את ההערכה שלי שלא רציתי לדבר עליה. אני זורק את עצמי במנהרת הזמן שנתיים קדימה. ממצב של אפס אחוז הכשרות לעובדים זרים, אנחנו נראה שאיפה ל-100% בגלל שהם מגיעים על שכרם באופן מדוד. הסעיף הזה הוא מדיד. עד היום הוא לא היה מדיד וזה היה חלק מ-30% של הסך הכול.

יצא מצב ש-30% היו רק בישראלים, וגם כיוון שלא הייתה שורת רווח על הסעיף הזה, עובד שלא פרש לגמלאות, כשהמכסה לא נפגעה באותה שנה קלנדרית באחוז המוכשרים, אלה שעברו תהליך הכשרה אז לא היה צריך להכשיר. יצאו חמישה לפנסיה, היה צריך להכשיר חמישה כי המכסה אמורה להרכיב 30% כאלה שעברו הכשרה. יצא בדיעבד שהסתבר, ש-30% הם רק ישראלים.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

אבל גם עכשיו יש להם את האפשרות לעשות את זה אדוני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא. יש - - -

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

לא, זה 30% לעובדים ישראלים. היא אמרה את זה עכשיו גברת גבאי, זה סך הכול. זאת אומרת הם יכולים להגדיר מבחינתם כחברה שהם מוציאים הכשרות רק ישראלים כי זה מאוד נוח, הם לא חייבים להוציא להכשרות עובדים זרים, נכון? היא מאשרת את דבריי, ולכן אנחנו עוד לא מצאנו את הפתרון המדויק לדעתי במקום הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יש פתרון. אתם מוזמנים להגיע לוועדת העבודה והרווחה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

אנחנו נהיה שם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לקחת חלק פעיל בדיוני החקיקה שאני מנסה לקדם, להפרדה בין מעסיק של עובד ישראלי, למעסיק של עובד זר ואת תראי שכל הלקונות האלה ייפתרו.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

השאלה אדוני, וזו שאלה מהותית אבל נצטרך לגשת אליה או עכשיו או אחר כך. גם אם הצעת החוק הזו תעבור בתקווה רבה, איך היא תשפיע על פני מכרזים קיימים? יש פה שאלה משפטית. יש כבר מכרז קיים, ייכנס לתוקף מכרז לחמש שנים. הצעת החוק יכולה לגבור על מכרז שכבר אנשים יסתמכו עליו. יש לנו את עקרון ההסתמכות ויש לנו פה בעיה משפטית. אולי היועצת המשפטית לוועדה יכולה גם לענות על זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כשמדובר בחקיקה ראשית ההתאמה תצטרך להיות, למרות שמשהו בתחושות שלי הלא מבוססות, זה שאנחנו נסיים הליכי חקיקה לפני שהם יסיימו את תהליכי המכרז.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

יש מצב שאדוני צודק. והדבר האחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו בבקשה, אדוני ברשותך, בהקשר הזה, זה הנושא של הפיקוח החשבונאי. עד היום הביטוח הלאומי, למיטב ידיעתי, השתמשו בפיקוח חשבונאי חיצוני של רואה חשבון על תלושי השכר שחברות הסיעוד מוציאות. בפועל, לא היו סנקציות כנגד חברות הסיעוד. האם על בסיס, ואולי אתם לא יכולים לענות על זה כרגע, אבל אם כן אני אשמח. האם גם יש סנקציות על הנפקת תלושי שכר שלא עומדים בהוראות החוק ופוגעים בסופו של דבר במטופלים והאם יהיה פיקוח חשבונאי הדוק יותר אחרי המכרז הנוכחי?

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

והכי חשוב זה לעשות תלוש אחיד לכולם, כך כולם ידעו.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

בעייתי, בעייתי מאוד איתן. כל חברה רשאית להשתמש באיזו חברה, יש לנו שקלולית, יש לנו זה.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

זו לא בעיה. זה הכי קל לעשות תלוש אחיד לכולם, למה הם לא עושים את זה? הם יודעים למה הם לא עושים את זה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

אני לא מסכימה אתך.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא ניתן לעשות את זה וגם מהסיבה הפשוטה.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

לא נכון, ניתן לעשות. אני בא מתחום המחשוב.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

לי חשוב הפיקוח החשבונאי. אני לא רוצה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תאפשרו לו לענות.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

אני בא מתחום המחשוב ואני יכול לומר לך בוודאות שניתן לעשות את זה ובצורה מאוד קלה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אני לא מסכימה איתך ומותר לי לא להסכים.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

בטח שלא תסכימי איתי.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

כי כל הזמן שאני מציע את ההצעה הזאת את מתנגדת, אני לא מבין למה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אני מתנגדת מהסיבה הפשוטה - - -

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

את מייצגת את הציבור.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

נכון. - - -

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

את מייצגת את הציבור, זה התפקיד שלך.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא, די, אני לא מתייחסת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, את מתבקשת להשיב.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אז אני אשיב, וקודם כל אני אומרת שאני לא מסכימה עם זה מהסיבה הפשוטה. יש לנו גם אזרחים שאני מייצגת אותם, שמעסיקים בהעסקה ישירה ואני לא יכולה לכפות עליהם לעבוד עם ספק כזה או אחר, שהם יוציאו תלושים אחידים.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

אני מדבר על העסקה משותפת.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא משנה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

לא משותפת, במקביל. איתן, מקביל. איתן, מקבילה, לא משותפת, בבקשה. מקבילה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

ובסופו של יום לכל חברה כזו או אחרת עובדת עם חברת מחשוב כזו או אחרת. אני גם לא רואה בעיה שהתלוש הוא לא זהה, זה בסדר שהוא לא זהה. אנחנו צריכים לוודא שהרכיבים שמשולמים שם ועל זה אנחנו עושים בקרה. הרי בסופו של יום אנחנו כגוף מבקר מתמודדים עם זה שהתלושים לא זהים. אנחנו יודעים לדעת מתי יש רכיב שצריך להפריש עליו הפרשות פנסיוניות ואיפה לא.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

אני רק אשמח למענה על מה שאני שאלתי לגבי הפיקוח החשבונאי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, אם אפשר בבקשה לרגע לחזור לשאלה הראשונה. תוכלי בבקשה להשיב לשאלה ששאלה עו"ד מאיה בנדס?

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

אני אשיב כאחד שגם מלווה את המכרז. כן, יש התייחסות לדברים האלה במכרז, את מוזמנת לראות, מוגדרים, כללים וכולי. גם על איך מעבירים לגבי דברים בתוך התלוש. חד-משמעית יש סנקציות מוגדרות במכרז. גם פרסמנו, הביטוח הלאומי גם פרסם את זה, עם פרסום תשובות לשאלות לעניין הזה, אז התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה הסנקציות?

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

יש רשימה, אני לא. אתה יכול.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תפנו אותי בבקשה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בעמוד 43 של המכרז. יש שם ממש רשימה. 42 גם, לדעתי. ממש רשימה על אם לא נתנו טיפול לזכאי. אם יש השפעה בלתי הוגנת, מילוי טופס, שם, יש שם המון התייחסויות שם גם בתלושי שכר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עמודים 42 ו-43 מתייחסים ליישובים ולא לרשימה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

זה בנספח.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז קודם כל יש הבדל בין הגרסאות.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא. אני לא בהכרח עם העותק המעודכן שלי.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

והמפורסם.



 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

דברו על סעיפים. סעיפים 40, 41, 42.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

לחוזה המכרז?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

41 מדבר על ביטול חוזה וסיום התקשרות.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

לא. הפרות של החוזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

42.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

סעיף 40, עמוד 41.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

רגע, אני אסתכל אם זה העמוד הנכון אצלנו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, זה לא אותו הדבר. יש הבדל בין הנוסח המפורסם באתר לבין.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

דקה. אם זה כל כך חשוב - - -

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

הנה הגעתי לזה, סליחה. זה בחוזה עצמו שהוא נספח למכרז, בעמוד 43. 125 לחוברת המכרז.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

ניתן לראות שיש שם כל מיני, על דיווחים והתייחסות לדיווחים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה הסעיפים לעניין הסעדים בגין פיצוי שמופיע במכרז החדש, קיים כבר במכרז שהיום מתנהל? כלום.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

אני אגיד. יש פה הרבה שינויים שהכנסנו במכרז הזה ושיפורים במכרז הזה לאור דברים שלמדנו, והפקת לקחים של הארגון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

חלק מהם זה גם לאור הביקורות שנעשו. 

לשאלה שהייתה לגבי תלוש אחיד, אנחנו כארגון, השאלה איך אנחנו משפיעים גם על השוק של מצב כזה שאתה מייצר את זה ואיך אתה מתערב בשוק באופן כזה. זה אתה הולך עכשיו לקבוע כבר ספק שאתה מגדיר אותו באופן דיווח. זה לא נכון, שזו התערבות לא נכונה בעניין הזה, שתהיה התערבות בתחרות בתחום איך מדווחים.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

זה לא קשור לתחרות.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

שאלת, הוא עונה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

זה קשור.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

שאלת, תרשה לי, אני אענה. זה קשור כי אני הולך לפגוע בתחרות בתחום כזה ולהגדיר הרבה ספקים, הגדרה מאוד ברורה שספק אחד שאני הגדרתי אותו, שבחרתי בו.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

זה בדיוק הגדרה של ריכוזיות איתן.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

הוא יהיה הריכוזי ויטפל בכל התלושים האלה. אנחנו כארגון שצריכים גם לשמור, וכמדינה אני אגיד את זה בצורה הבאה, רוצים לשמור על תחרותיות, לייצר ריכוזיות זה לא צעד נכון, ואם אנחנו כגוף יודעים להתמודד עם זה שיהיו כמה דרכים או הביטוח הלאומי יודע כמה דרכים להתמודד עם כמה מערכות והוא יודע והוא אומר שהוא יודע, אסור לנו להתערב בשוק, בעניין הזה, בשוק הזה.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

מה זה קשור לשירות ללקוח? אם אני עובר היום מחברה לחברה, אני לא יודע לקרוא את התלושים של חברה אחרת. למה אני צריך להתעסק עם זה? אם אני אעבור מחברה לחברה והתלוש יהיה אחיד אני אדע תמיד לבדוק את התלוש הזה. זה שירות ללקוח. מה אכפת לך?

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

נטלי, שאלה אחרונה. יומני נוכחות, סליחה אדוני, שמגישים הרבה פעמים חברות הסיעוד, מגדירות אותם לפי חמישה ימי עבודה ולא שישה כפי שהן אמורות להגדיר בפועל. מי אצלכם, יש מישהו שיאכוף את הדבר הזה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו, בתקווה קרובים מאוד להיות בפריסה ארצית, למערכת דיווח נוכחות שזה כבר לא נצטרך את יומני העבודה. עד שהמכרז החדש מן הסתם ייכנס לתוקף ואנחנו כן נצליח לפרוש את המערכת ואז יהיו דיווחים על מיקום בזמן אמת אז אנחנו כבר לא נצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת וגם על זה אנחנו מן הסתם נעשה בקרות.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

תודה.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש אני רוצה גם שתהיה התייחסות שלהם לדוחות תקורה. אדוני היושב-ראש חייב לחייב את חברות הסיעוד לדווח באופן שוטף דוחות תקורה, שיישלחו אותם. זו תהיה בקרה יזומה שלהם. לא יצטרכו לחכות לבקרה. אחד לרבעון החברות ישלחו דוחות תקורה לביטוח לאומי וביטוח לאומי יבדוק את הדוחות האלה. זה קיים במנגנון בהרבה הוראות של המדינה וחייב להכניס את זה לתוך המכרז הזה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

שמענו.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

אתם לא עונים. למה לא?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היא לא אמרה לך לא, היא אמרה שמענו. תרשה לה להגיב.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

שמענו, אחד מהדברים היותר חשובים זה לענות לשאלה כשאתה יודע מה אתה אומר. זה לא נושא שאנחנו מכירים אותו. לא בחנתי אותו. אז שמענו, נבדוק ונחזור עם תשובות. ככל שאנחנו חושבים שזה נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא בטוח שהתשובה מדויקת, לכמת את המציאות שכן. במכרז הקודם הזוכים היו אמורים להראות שורת רווח של 4%, אנחנו יודעים שלא מראים לצערי, אבל אם היו מראים אז זה בדיוק מה שמר בנימין אמר רק באופן אחר.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

אדוני, רק אסכם את דבריי ואגיד שוב תודה לך, לצוות שלך. על ההקשבה, על המקום הפתוח לבוא ולשמוע אותנו מצד הסיעודיים ותודה גם לביטוח הלאומי בהקשר הזה. תודה.

 << דובר >> ד"ר ינון שנקר: << דובר >>   

אני נדהם מעצם העובדה שהמילה איכות בכלל נודדת למקומות אחרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי אדוני?

 << דובר >> ד"ר ינון שנקר: << דובר >>   

שמי ד"ר ינון שנקר, המומחיות שלי היא בריאות הציבור. אני מנהל את מיזם "מטפלת" שעוסק בעיקר בחיזוק החוסן האישי של המטפלות הזרות בסיעוד, במיוחד ב"חרבות ברזל". 

סעיף 10 במכרז מדבר על מספרים, הבקרות הן מספרים, אבל בשום מקום לא מצוין מה הן התפוקות, לא מה הן התשומות. כבודו התייחס לפני כן למקרה של קשישה אחת וקשישה אחרת. ברגע שאין מבחן שבו צריכה לעמוד העובדת הזרה או הישראלית בסיום ההכשרה שהיא תקבל, אין שום מדד שבו אתה יכול לוודא שאכן אנחנו משפרים את האיכות.

אחרי 17 שנים זו הזדמנות חשובה למצוא בקלות, שלא רק יהיה דיווח על כמה היו פיזית, גם אם מספרי הזהות או הדרכונים הם הנכונים בהכשרות, אלא שהם גם עמדו באיזה רף מזערי של איכות. שמעתי בימים אלו שארגון ג'וינט-אשל, עוסק בהכשרה של העובדות הסיעודיות הישראליות עם רעיון של מדד איכות כלשהו, ואם מותר מתוך העולם של בריאות הציבור שהוא המומחיות שלי, להציע שנושא האיכות יהיה חלק מהמחויבות של החברות שיעסיקו את העובדות הזרות העתידיות בדרך זו או אחרת, תודה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כל הנושא של שביעות רצון הוא חלק מהמכרז הזה. היה חשוב לנו מאוד לדעת איך הזכאים חווים את השירות ועל זה החברות מקבלות ניקוד. לצורך העניין כשאני אומרת "הזכאים" הכוונה גם לבני משפחותיהם.

כל הנושא של מטפל מיומן, הביטוח הלאומי שותף מלא בכל הפרויקט הזה, אנחנו את חלקו אפילו מממנים. אנחנו מאוד מאמינים ואנחנו מן הסתם גם נפתח את זה ונראה ככל שאנחנו יכולים להיות בהתקשרות עם החברות שיש להן עובדים זרים כן לתת inputs נוספים בהכשרות של עובדים זרים בעניין הזה.

 << דובר >> ד"ר ינון שנקר: << דובר >>   

או לקבוע מדד איכות.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

מדד האיכות קיים, כפי שאמרתי. קיים במכרז מדד איכות.

 << דובר >> ד"ר ינון שנקר: << דובר >>   

לא. שביעות רצון זו לא איכות, יש הבדל.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

גם הבקרות.


 << דובר >> ד"ר ינון שנקר: << דובר >>   

לא מופיע במכרז כרגע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב. לפי דעתי כן. אני מבקש לדעת אם שמורה הזכות לחברה לעתור לבית המשפט בעקבות הטלת סנקציה כפי שיופיע בחוזה, או שלסנקציות ידועות, כתובות, מוסכמות וחתומות מראש?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בגדול על כל סנקציה כזו או אחרת יש זכות ערעור. זה בחוק, זה לא משהו שאנחנו יכולים מן הסתם למנוע מהם.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

לא, זה צריך להגיע לוועדת מכרזים.



 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

תבחינו בין סנקציות. אנחנו נכנסים לדיני מכרזים עכשיו, לסוגי דיני מכרזים שלא קשורים רק למכרז הזה, קשורים לכל המכרזים, מה הסמכות של הגדרת SLA ופיצוי מוסכם במכרז.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

זה בוועדת מכרזים.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

שניה, לא תמיד, לא נכון. סלח לי אדוני שאני לא בהכרח.

 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

יש פה יועצת משפטית.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

אז אני עונה לך כאחד, SLA של פיצוי מוסכם בהגדרה של מכרז, לא צריך להיות מאושר פרטני כל פעם בוועדת מכרזים. אתה אומר את זה כאחד שזה. אני אומר לך את זה מניסיון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה שאני מבקש לדעת ברשותכם, האם יש סנקציות ידועות קבועות מראש, שמפורסמות במכרז? שהפרה של סעיפים מסוימים מטילה סנקציות מבלי שעוברים שימוע ואת כל התהליך הפרוצדוראלי הממושך?

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

תמיד בשיטה מפעילה סנקציה בכל מכרז שאתה עושה, כאחד שמלווה מאות מכרזים, תמיד יש - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה מזמין זכות שימוע?

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

מזמין לו זכות שימוע והוא יכול להציג את דבריו בתוך העניין הזה. אם לא יוגדר את זה במכרז כזה, מן הסתם זה לא יעבור, אני לא מכיר אחד שעבר את זה וזה לא קשור, אני לא עונה במכרז סיעוד, אני אומר לך כתשובה כללית לכל המכרזים. לפני שאתה מפעיל סנקציה על גוף, גם כשהוא מוגדר ב-SLA, חובה תמיד לתת לו את הזמן להגיב אליו, לתת התייחסות, ואם אתה עדיין סבור וגם כך מוגדר במכרזים, אם עדיין הביטוח הלאומי סבור שאחרי הטיעונים יש להפעיל את זה, הוא יכול להפעיל את הסנקציה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

באופן חד-צדדי.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

אחרי שהוא נתן לשמוע את דבריו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אחרי שהוא ביצע את התהליכים.



 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

אחרי שביצע את דבריו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב. אתם יודעים לומר לי כבר - - -

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

וכל מי שרוצה אחרי זה לפנות לערכאות שמוגדרות לו בחוק, להגיד טענות, אחרי זה הוא רשאי תמיד לפנות על זה אחרי זה לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז זה יחזיר אותי רגע לשאלה ארבע שלא נגענו בה. אם אתם יודעים כבר כמה עובדים הביטוח הלאומי מתכוון להקדיש לטובת פיקוח, על חברות הסיעוד?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כרגע יש לנו חמישה תקנים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חמישה תקנים ל-100 וכמה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

ל-100 ספקים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יש היום 97.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

נכון. כיום יש לנו חמישה תקנים על-97 ספקים. כ-100.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה חדשים מתוכננים?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו לא יודעים להעריך את זה אבל תהיה כניסה של חדשים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא יודעת להגיד. העלינו את הכמות, הכפלנו את הכמות.



 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

הוכפלה הכמות לפי הפרסום הקודם. הוכפלה הכמות אני לא זוכר, צריך להסתכל בנתונים ולחשב כמה המספר יוצא כי מוגדר מה זה ספקים חדשים שיכולים להיכנס ואפשר לראות את זה, אני לא רוצה להגיד מספר אבל זה מאות בהגדרה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

זה מאות והכפלנו את זה.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

זה מאות, אבל יכול בן אדם לזכות כמה פעמים אז אתה לא יודע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איך בן אדם יכול לזכות כמה פעמים?

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

ספק יכול לזכות בכמה אזורים ולכן זה עד מקסימום של X מספר, כאשר ספק יכול לזכות בכמה אזורים. לכן להגיד לך כמה ספקים יהיו אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת, אנחנו יודעים שההיקף יגדל באופן משמעותי אבל בצד זה לא דאגנו להגדיל את התקנים. יש 100% איוש תקנים היום?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חמישה היו מאוישים?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא כולם עדיין. יש לנו חמישה תקנים. עובדים קשה, אנחנו מספיקים להגיע למה שצריך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם לא מתכוונים להגדיל את התקנים?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אני לא יודעת להגיד, קודם כל נראה את הכמות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה השכר המוצע היום למפקח?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

עובד מדינה, זה השכר.



 << דובר >> איתן בנימין: << דובר >>   

כמה חברות לעובד?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו לא מפקחים לפי חברות לעובד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז לפי מה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו מסתכלים על העבודה, כי זה לא נכון. אם אתם רוצים שנדון רגע במבנה הארגוני באגף, אז בואו נפתח סוגריים, בואו ניכנס לזה, איך אנחנו רוצים להגדיל את התפקיד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אני רוצה לדעת את האגף מתארגן לקראת - - -

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אז אני אומרת שבסופו של יום זה לא רלוונטי בשום צורה אבל אני רואה שזה מאוד מעניין את כולם, אז בואו נדבר על זה שנייה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה זה לא רלוונטי?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אני אגיד למה זה לא רלוונטי, כי בסוף רלוונטי המנדט שלנו לעשות בקרה, איך אני מחלקת את העבודה בתוך האגף, זה פחות רלוונטי לדיון הזה, אבל אם זה ממש מעניין אתכם אז אני כן אגע בזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל אם היום, תראי, כעובדה - - -

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא, זה לא רלוונטי לחלק לפי חברות מהסיבה הפשוטה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שניה, תני לי. תקשיבי אני אסביר לך. תעצרו. תסתכלי עליי, אני שואל. כמה תקנים מאוישים היום?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

שניים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שניים, מתוך חמישה.



 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי. השניים האלה אמורים לפקח על עבודה של 97 חברות.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

זו לא רק עבודה. יש לנו את רואי החשבון שמבצעים בקרות. בגלל זה אמרתי, אם רוצים להיכנס לרגע לחלוקת עבודה באגף, בואו נדבר על זה. - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גברת גבאי, תעני לי רגע על השאלה. אותם עובדים שמבצעים את הפיקוח, אמורים בין היתר לפקח. מה לא? על מה אמרת לא? עוד לא שאלתי. - - -

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

תן לו רגע לדבר, מה לא?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עוד לא שאלתי. אני מתנצל שאני שואל שאלות שגם לא העברתי לכם קודם. סליחה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא העברתם כלום. אם לדייק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא יודע. כל רגע לא, וכך. לא יודע, יש לי רגישות גבוהה כבר, אני לא נעים לי כבר. שני העובדים המדוברים אמורים בין היתר לבדוק את תהליך ההכשרות של העובדים, לא משנה ישראלים או זרים? לא יודע, אולי אני גורם לכם לאיזושהי מריבה ביתית. לא נעים לי. בוא, תענה לי אתה, אני לא רוצה שגברת גבאי תענה לי.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

אני מחכה שתסיים את השאלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שאלתי.

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

לגבי השאלה של איך זה באגף?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא איך זה באגף. אני שואל האם עובדי הפיקוח אמורים לבדוק את תהליך ההכשרות של העובדים הסיעודיים? לא משנה ישראלים או זרים.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כן. הם בודקים את ההכשרות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שאלתי אותו. הוא רוצה, שהוא יענה, נכון?

 << דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>   

אז אני אומר, זו לא שאלה משפטית, מנהלת אגף עונה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם השאלה היא לא שאלה משפטית, למה כולך נראה כשאני שואל אותה, זה מה שאני שואל. הבנת עכשיו למה שאלתי אותך? תודה, אז תעני לי.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אז כן, בגדול כן. העובדים עושים בקרות על ההכשרות של חברות הסיעוד. את כל הנושא של שכר, תלושים, יש לנו את רואי החשבון, משרדים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא שאלתי שכר, זה יש שעות כוח אדם.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בדיוק, להבהיר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

פיקוח אמור להיות על עבודה שוטפת של החברות שנותנות את השירותים שהם 97 במספר. בסדר? יופי. והן בתוכן אמורות גם לפקח אחר תהליך ההכשרות, נכון? יופי. ויש לכם תקנים לחמישה עובדים אבל רק שניים מאוישים. שניים אמורים לבדוק את כל תהליך ההכשרות שבפועל זה רק ישראלים עד היום. סליחה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בתוך הרשימות יש גם חלקם שהם עובדים זרים, אבל בסופו של יום מה זה שניים שאמורים לבדוק? לכן אמרתי, אם אתם רוצים שנדבר על זה אז נדבר על זה. צריך לעשות את זה בצורה יעילה ואפקטיבית.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני אפשט את זה גברתי. תגדירי לי בבקשה מה הגדרות התפקיד וסדר היום של המפקח?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בגדול אז כך. קודם כל אין לוח זמנים שהוא מדויק כי זה תלוי בהכשרות שיש בפועל. הם מבקרים, אם יש הכשרות.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

המפקח מפקח רק עבור הכשרות?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כרגע כן. כרגע הם יוצאים להכשרות בפועל, הם בודקים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

המפקח, מפקח רק את ההכשרות?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בשלב הזה כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה בשלב הזה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בעתיד אנחנו נכניס שם עוד דברים, כשיהיה לי עוד כוח אדם אז מן הסתם כן.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז כשיהיה לך עוד כוח אדם. זאת אומרת שיש הצדקה לעוד כוח אדם.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

ברור שיש, אם יש לי חמישה תקנים אז ברור.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת שאין 100% מיצוי בעבודה שלהם, כי בכוח אדם חסר.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא. זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שבסופו של יום תראה, הרי כל אחד כזה מבקר ביותר מקורס אחד.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תעצרי, אני רוצה להתקדם. אני מבקש לזמן לדיון הבא את המפקחים. תודה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ככה. זכותי, אני רוצה לדבר איתם. מה זה למה? אני רוצה לדבר עם המפקחים.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

זה עובדים שנמצאים תחתיי ואני פה יכולה להגיב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אני רוצה לדבר איתם. את יודעת מה עזבי, את צודקת, למה לטרטר אותם הם עסוקים. איפה יוגב? אני מבקש השבוע להצטרף ליום עבודה שלהם בסדר? תודה. 

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

השבוע הזה אין לנו בקרות. זה לא מצחיק, למה זה מצחיק? אנחנו לא עושים.

 << יור >> 
 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה, אני מצטער. אנחנו נתאם שבוע הבא.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אין בעיה. אני אשלח לוועדה ימים שאנחנו מבקרים ומן הסתם אתם יכולים להצטרף אלינו.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה. זה רק דוחה את ההזמנה שלהם לדיון הבא שעוסק בעניין. לא מבטל. לא צריך להצביע.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אנחנו לא בבית ספר. יש ימין לזכות דיבור, שאלת קודם. נמצאים פה רשות האוכלוסין. אני מבקש לדעת האם לגישת רשות האוכלוסין המכרז החדש אמור לצמצם את הקשרים האסורים בין חברות הסיעוד ללשכות הפרטיות. אם כן, איך? ואם לא, מה חסר? 

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

בוקר טוב. ברמת העיקרון אנחנו מבקשים הפרדה בין הלשכות הפרטיות לחברות הסיעוד, כך שמבחינת רשות האוכלוסין וההגירה לא אמורה להיות התערבות בעניין הזה. זה לא רלוונטי מבחינתנו.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש פה מישהי שגם וגם.

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

אמורה להיות פה הפרדה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה אתם עושים כדי לוודא שיש הפרדה? מה הפעולות האקטיביות? 

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

במסגרת בקרות שלנו ככל שעולה מבדיקות, מבדיקה של לשכה פרטית עולה שהיא עובדת במשותף עם חברת סיעוד, מבחינתנו זו הפרה ומתנהלים מולה תהליכים מנהליים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שלום גברת, ברוכה הבאה.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

תודה. יופי, אז באמת.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה שמך?



 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

אירית זילברברג, עינת, כוח אדם לסיעוד.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עינת?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

כן. ואנחנו יותר מ-20 שנים בתחום.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם חברת סיעוד?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם לשכה?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

לשכה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אגב ההגדרה "תאגיד" זו הגדרה שמבלבלת מאוד. היא גם לא תואמת.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

אז אנחנו לשכה פרטית בסיעוד, אנחנו יותר מ-20 שנים בתחום. אנחנו חברת תגבור - - - שותפה שלנו ויש כאלה כמה לשכות פרטיות שנמצאות. יש היום, נראה לי 90 לשכות בסיעוד ומתוכן יש עשר או 12 לשכות שהן 50% הלשכה ו-50% חברת הסיעוד.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

והרשות לא יודעת את זה?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

 << דובר >> איקיימת הפרדה מוחלטת. ברור. אנחנו יושבים לחוד, חברת הסיעוד יושבת לחוד. הכול היה ביקורות ובדקו והגיעו וראו, ונתנו אישורים והכול מסודר ומאורגן כמו שצריך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש מטופלים בהעסקה ישירה?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

יש לנו מטופלים בהעסקה ישירה, הרבה, כמעט 50% ו-50% מטופלים של חברות סיעוד וזה לא רק אצלנו, אני מאמינה שבכל הלשכות הפרטיות. יש כאלה ויש כאלה. אנחנו מטפלים במשהו כמו 1,800 לקוחות, אנחנו תאגיד שהוא די גדול ונחשב ויותר מ-20 שנים בתחום, נותנים שירות מצוין, אנחנו עומדים על השירות הזה ויש העסקות ישירות בהחלט, כמעט 50% מהלקוחות שלנו.

 << יור >> 
 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת שהלשכה הפרטית שלכם יש לה כמה מקורות. התקשרות עם עובדים ועם מטופלים, זה יכול להיות או כאלה שרשומים אצלכם אבל מעסיקים בהעסקה ישירה מלאה, חלק בהעסקה משותפת עם חברת הסיעוד שלכם, וחלק עם חברת סיעוד של חברה אחרת.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

נכון. עובדים גם עם חברות אחרות.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רציתי לוודא שהבנתי את זה נכון.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

אנחנו מקבלים המון פניות מפה לאוזן. הרבה מגיעים אלינו דרך לקוחות שלנו, דרך מכרים, אז בהחלט זה יכול להיות במטב וזה יכול להיות בדנאל ויש גם את תגבור ויש גם כאלה שהם בהעסקה ישירה, זה נכון.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

וכמה כאלה שנמצאים אצלכם היום שהם גם בלשכה וגם בחברה, הועברו מחברה אחרת לחברה שלכם, חברת הסיעוד?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

אין לנו כאלה דברים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא שזה פסול, זה לא.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

חד וחלק אין כאלה דברים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כלכלת שוק חופשי, הכול בשביל להיטיב את השירות עם המטופל. זה בסדר.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

לא. חד וחלק אין כאלה דברים וזה דבר ראשון שאנחנו עומדים עליו. 


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אתם כבר כ-20 שנים בתחום?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

יותר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה שאלות הבהרה העברתם במכרז החדש?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

במכרז החדש? אנחנו לא העברנו שאלות גלויות כאלה. זה מכרז של סיעוד?


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אבל אתם גם חברת סיעוד.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

אנחנו לא חברת סיעוד. אנחנו לשכה פרטית.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם לשכה פרטית שיש לה גם חברת סיעוד?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

לא לנו. חברת סיעוד היא לא שלנו. חברת סיעוד לא שייכת אלי, אני רק יש לי לשכה פרטית.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מודה שקצת התבלבלתי.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

אז רגע, אני לשכה פרטית ש-50% מהלשכה זה אני ו-50% זו חברת סיעוד.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואני שואל, השותף שלך הוא בעל חברת הסיעוד?

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

כמה שאלות הם העבירו? אין לי מושג. האמת שאני לא נכנסתי לזה בכלל.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

אני מצטערת שאני מתערבת אבל זה לא אסור? אמורה להיות הפרדה מהותית עד כמה שידוע לי. 

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

יש הפרדה מוחלטת.


 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

לא, אבל כאשר אחד מהבעלים של הלשכה הפרטית הוא חברת סיעוד, זו לא הפרדה מהותית כבר.

 << דובר >> אירית זילברברג: << דובר >>   

זו הפרדה מהותית בכל מה שצריך. 

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

בפועל, אמורה להיות הפרדה.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

לא בפועל, זה הנוהל.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה אמורה להיות הפרדה, בואי תסבירי לי. בואי תגדירי לי הפרדה מה היא?

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

יש לנו רשימה של קווי טלפון נפרדים, משרדים נפרדים.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

גם בעלים נפרדים.

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

אבל בעלים, הרי את יודעת שחברה היא אישיות משפטית נקראת. אז אישיות משפטית של הלשכה הפרטית היא נפרדת, היא עוסקת רק.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

שיהיו בעלים 50% של הלשכה הפרטית. זו לא הפרדה מהותית.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עו"ד שטראוס, שניה.

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

את מבינה שחברה היא אישיות משפטית נפרדת ולכן יכולה להיות כן חברת סיעוד שהיא בעלים, או חברת אחות.

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

גם אם יהיה חוק שיחייב את חברות הסיעוד לחלק את עצמן לשתי חברות נפרדות, הן יכולות להיות חברות אחיות וחברות בת.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עו"ד שטראוס, ברוכה הבאה. הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין למי שלא יודע. האם לגישתך, האם לגישת הרשות, הנוהל בהפרדה מסתכם בהפרדת מספרי טלפון וכתובות של משרדים או כישות משפטית שמי שרשום כבעלים פה, לא יכול להיות רשום כבעלים פה?

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

בהחלט הנהלים שלנו מאפשרים, גם זה חלק מחופש העיסוק וגם חלק מההגדרה של חברה שחברת סיעוד יכולה להיות בעלים של לשכה פרטית ובלבד שבפעילות היום יומית שלה היא מפרידה.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את אומרת שאם יש בן אדם שיש לו חברת סיעוד ויש לו גם לשכה פרטית והמשרד שלו נמצא בצומת רחובות, זאת אומרת שיש כניסה אחת למשרד מז'בוטינסקי וכניסה אחרת למשרד מהרצל, מגיעים לאותו משרד אבל זו כתובת אחרת, זה בפינת רחוב. וזאת נקראת אברהמי וזאת נקראת יצחקי כי קוראים לו אברהם יצחק ויש שני קווי טלפון.

 << דובר >> שושנה שטראוס 

מנכ"לים נפרדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ויש שני מנכ"לים ויש שתי פקידות אז זו הפרדה שמספקת את רשות האוכלוסין? יפה מאוד, והקפדה כזו מחמירה כמו של רשות האוכלוסין שאני שומע פה, יכולה אולי להסביר לי את השאלה הבאה, להוביל אותי לשאלה הבאה. כל עובד שמגיע לסיעוד ביתי, בוודאי ביתי, חייב לעבור הכשרה בארץ המוצא שלו.
 לכאורה כל עובד שהגיע לפה כחלק מהסכם בילטרלי, אתם אישרתם את המקום שבו הוא למד, אתם  שלחתם דרישות במה הוא אמור לעבור, הוא עובר איזה שהוא ראיון בזום. אני שואל, כמה ביקורות רשות האוכלוסין קיימה בשנה האחרונה באותם מרכזי הכשרות, בארץ המוצא של העובדים הזרים?

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

אז שוב, ההסכמים הבילטרליים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מדבר על ההסכמים הבילטרליים. נטלי, אם אתם מקשיבים רק כשאני שואל אתכם שאלות, אני אשאל רק אתכם. בסדר? זה חשוב.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

אנחנו דנים באותו נושא.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אולי תעני לי במקומה?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

לא. אנחנו דנים באותו נושא שרלוונטי אלינו.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, זה גם רלוונטי אליכם. מאוד. כדאי לכם, בסדר?

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

בדיוק אנחנו מדברים על ההפרדה.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אני התקדמתי מהפרדה, לשאלה הבאה.

 << דובר >> נטלי גבאי לוי: << דובר >>   

כן, שמעתי. על ההכשרות בארץ המוצא, שמעתי.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תכף נחזור לזה, שנייה. אנחנו רוצים רגע לדעת כמה ביקורות רשות האוכלוסין קיימה בשנה האחרונה במרכזי ההכשרות בארץ המוצא של העובדים הזרים שמגיעים לפה לעבודה בסיעוד, כתוצאה של הסכמים בילטרליים? זאת השאלה.

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

ברמת העיקרון אין לי כרגע את הנתון הזה כי לא נדרשנו אליו מראש, אבל אני כן אגיד שרשות האוכלוסין מנטרת כל העת גם את נושא ההכשרות, כמובן זה באמצעות הנציגויות שלנו של משרד החוץ שנמצאות שם כתוצאה מ - - -


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זאת אומרת? הנציגות של משרד החוץ היא נציגות קונסולרית שנותנת שירות באמצעות משרד החוץ.

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

אני אשלים את המשפט. בעקבות בקרות שכן עשינו, חשדות שעלו לגבי תעודות, על מהימנות של תעודות או ידע שהפגין עובד זר במסגרת הריאיון שעשו לו בנציגות, עשינו בקרות וסגרנו בעקבות זה שתי סוכנויות, אחת ממש לאחרונה לפני כשלושה חודשים של עובדים זרים שתיווכו עובדים זרים ללשכות הפרטיות פה בארץ, פשוט סגרנו את הסוכנויות הלאה בגלל כשלים שעלו.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איפה היו?

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

דקה אני אגיד לך, זה ממש בשנייה. יש לי בלקאאוט קצר.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אין בעיה, קחי לך את הזמן.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

יש חברה בהודו שנסגרה עקב פברוק, חברת CP כמדומני.

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

ועוד אחת, HDIC.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

HDIC, נכון. שתי חברות שנסגרו עקב פברוק.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שתיהן מהודו?

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

שתיהן מהודו.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה הפברוק היה?

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

אבל דיברת על בילטרלי לדעתי.

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

בבומביי?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

מבחינתי סגרנו אותן, אנחנו לא מאפשרים ללשכות הפרטיות להזמין דרכן עובדים זרים והמסר עבר שם גם באופן מאוד ברור.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שאלתי שאלה, ניסחתי אותה לא נכון. הבקרה והצורך כתנאי בסיסי בהכשרה באמצעות מרכזי הכשרה, מחייבת גם הגעה של עובדים שמגיעים בהבאה ישירה. זה לא נכון, אני שאלתי את זה לא נכון. אז אני מבהיר.

אין הבחנה בדרישות הסף להכשרה מקדימה במרכזי הכשרות בארץ המוצא, בין עובדים שמגיעים כתוצאה מהסכם בילטרלי לבין עובדים שמגיעים בהבאה ישירה. ניסחתי את זה בצורה שהטעתה והנה אני מבהיר את זה פה. אז אנחנו יודעים על שני מרכזי הכשרות בהודו שנסגרו. לפני כמה זמן הם אושרו? 

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

לא יודעת. - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא יודעת, ארבע שנים. האם ביצעתם איזו פעולה שתזמן את העובדים, גם אם באופן מדגמי, שנשלחו על ידם, והם כבר פה בארץ בשביל לבחון את רמת הכשרתם ומקצועיותם?

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

ברמת העיקרון, מה שאנחנו כל הזמן עושים כשאנחנו מקבלים אלינו תלונות כאלה ואחרות, אנחנו כן בוחנים אותן לעומק ומסתכלים על כל - - -


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, זאת לא השאלה שלי גברתי. אני אשאל שוב. תן לי חברה הודית.

 << דובר >> יריב שוריאן: << דובר >>   

שעובדת כרגע?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, זאת שנסגרה, מרכז הכשרותCP . חברת CP, בעקבות חשדות שהועברו אליכם ביצעתם בדיקות, סגרתם אותה. בינתיים לארץ נכנסו עובדים דרכם. אנחנו לא יודעים כמה, 200, 5,000, נכנסו עובדים. האם לקחתם את הרשימה של העובדים שנכנסו דרכם לפני שפסלתם אותם? לא אמרתם "בואו נצא לבדוק אותם, מסתבר שהם לא באמת עברו הכשרה, צריך לבדוק אותם"? זאת השאלה.

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

לא, אנחנו לא עשינו כאלה בדיקות.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את מבינה את העניין?

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

אני מבינה.

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

בכל לשכה שיש לה עובד שלא מתאים או מטופל שאומר שיש לו עובד שהוא לא מוכשר, מתלונן לרשות והרשות מזמינה לשימוע את העובדים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, יש לכן יכולת לענות לי תשובות על שאלות שאני לא שואל. שאלתי שתי שאלות, לא קיבלתי עליהן תשובות. א' אני מבקש שתענו לי, כמה ביקורות רשות האוכלוסין קיימה במרכזי הכשרות במדינות בעולם ששולחות לכאן עובדים בסיעוד, והאם בכלל קיימה? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, האם בעקבות הסגירה המבורכת שלכם, של שתי חברות, חשבתם או הוריתם לעובדים שלכם, לצאת ולבדוק את רמת המקצועיות של אותם עובדים שנשלחו על ידי החברות האלה, שבינתיים נסגרו אבל עד שנסגרו, שלחו לפה עובדים. זאת השאלה השנייה. בסדר, הבנתן את השאלות?

 << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >>   

הבנתי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עכשיו, אין לכן תשובות. זה בסדר, תכינו לי אותן. בסדר? הינה אני מסביר שוב. 

שאלה ראשונה שרציתי לדעת היא אם בכלל, ואם כן כמה חברות, שמרכזי הכשרות בעולם שמבצעות הכשרות לטובת סיעוד, רשות האוכלוסין שאמונה עליהן, מגיעה לבצע אצלן ביקורות פתע? "שלום, באתי לראות, תראו לי את הסילבוס, תראו לי את ההיקף, תראו לי את התנאים ואני רוצה להיות בכמה שעות הכשרה".

השאלה השנייה היא לא שאלת המשך. מסתבר ששתי חברות, שני מרכזי הכשרה בעולם, כנראה ששניהם מהודו, בעקבות תלונות שהגיעו לרשות האוכלוסין ונמצאו צודקות, נסגרו. נסגרו זה אומר שהם לא הכשירו או שהכשירו לא טוב, או ששימשו כחותמת גומי וכהנה. ביקשתי לדעת האם רשות האוכלוסין ראתה לנכון לפנות באופן יזום ולבדוק את העובדים שהגיעו דרך החברות האלה טרם שעלו החשדות בגינן והן נסגרו.

מסתובבים פה בארץ עובדים של אותם מרכזי הכשרות שאנחנו לא יודעים באמת מה היקף ההכשרות ואם בכלל היו הכשרות לגביהם. יכול להיות שאותן חברות היו רק חותמת גומי. אלה שתי השאלות שביקשתי, עוד לא קיבלתי תשובה. ואני מבין שאין להן תשובה, הן יכינו לי. - - - על הדרך אנחנו נשמח לדעת אם תוך כדי אותן בדיקות בדקתם או שאתם מתכוונים לבדוק דמי תיווך לא חוקיים, כי ידוע שמן הסתם עובד שהגיע לכאן בחותמת של הכשרה כשהוא לא הוכשר או לא הוכשר באמת, הוא שילם על זה. זה מה שמוגדר כדמי תיווך לא חוקיים כסחר בבני אדם. 

אם אתם מתכוונים לעשות ביקורות לעובדים כאלה, הוועדה תשמח אם תזמינו אותה להתלוות אליכם לביקורות האלה. אולי זה ישתלב בכלל באותו יום שאני מתלווה לביקורות של הפקחים של ביטוח לאומי. טוב, רן מלמד? בבקשה, בקשת רשות דיבור.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

אני רציתי לחזור לנושא של רשימת הפרות והפיצוי שהיא מאוד מבורכת. דבר דומה נעשה בהסכם שכר סיוע בשכר דירה של משרד השיכון וזה עובד שם מצוין, אבל יש לי שתי שאלות שנוגעות לסוגיה של איך הפיצוי הזה מתקבל. 

כי לפי סעיף 42(1), מדובר שהמוסד רשאי לגבות פיצוי, אז האם המילה "רשאי" בהיבט המשפטי שלה זה כל פעם שיש הפרה אכן יידרש הפיצוי? והדבר השני היותר חשוב מבחינתי - האם מדובר בקיזוז עבור תשלומים או תהליך מאוד ארוך ובסופו לא בטוח שתהיה בכלל הפרה?


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מישהו רוצה להשיב על זה?

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

אין לי בעיה להשיב. אני אתחיל בשאלה השנייה. קיזוז של זה בסעד קיזוז מתוך החשבוניות, כמו כל מכרז אנחנו מקזזים אותו בתשלום הבא או בוועדה, ואין תשלום נוסף הוא יורד מהחשבונית. לא תאושר לו החשבונית הבאה עד שלא יורד הכסף.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

קודם יורד הכסף, אחר כך הוא מתחיל לעשות את השימוע

 << דובר >> סער אושינסקי:

לא. אתה לא יכול להוריד כסף עד שלא נתת לבן אדם הזכות שימוע לדבר הזה. פעם שמסתיים ההליך שימוע, הזמן שניתן לו, לא הגיש הערה על זה וכולי, אז אתה בא ומוריד את זה. הבהרת את הסוגיה הזאת. תזכיר לי רק את החלק הראשון?

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

על ה-"רשאי".

 << דובר >> סער אושינסקי: 

"רשאי". לעניין "רשאי" דווקא תשובה.

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

שאלה משפטית כי יש "רשאי" שזו חובה, ויש "רשאי" שזו לא חובה.

 << דובר >> סער אושינסקי: << דובר >>   

אני אגיד את זה בצורה הבאה, איך אנחנו מתייחסים בכלל בביטוח לאומי לגבי זה. אנחנו מתייחסים אליהם כמשהו שמורידים אותו אלא אם כן יש נסיבות מאוד מיוחדות שיש ואז בתוך העניין שצריכות להיות נסיבות מיוחדות שלא להפסיד, בסדר?

 << דובר >> רן מלמד: << דובר >>   

תודה רבה ובאמת הרשימה היא מעולה, תודה לכם עליה.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה רבה. אני מבקש את מר אביתר חנן, הוא רכז אסטרטגיה ומדיניות הסתדרות של העובדים הזרים?

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

בכלל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בכלל. יופי, אז ההסתדרות פרסמה איזושהי עמדה לעניין המכרז להעסקת עובדים בסיעוד ביתי. אני אשמח בבקשה לקבל רגע את ההתייחסות שלכם לעניין המכרז, הבנתי שיש לכם הסתייגויות בו? נכון? מה הן?

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

כן, שונטל תענה.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

אני אתייחס לזה.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי את גבירתי?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

שונטל קולט מאגף כלכלה והסתדרות כללית. המכרז הזה חשוב, טוב שהוא יצא ושהוא ייצא, אבל היו לנו הסתייגויות לעניין התמחור של רכיבי שכר ספציפיים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איזה?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

מה ההכוונה? למשל תשלום, איך משפים על ימי הבראה למשל, על ימי מחלה, נסיעות.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה על מה? ימי הבראה?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

ימי מחלה. נסיעות. איך עשו את החישוב. זה שהתבססו על ממוצעים ולא על. אנחנו מייצגים את העובדים ולנו חשוב שהשיפוי.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

וביצעתם הבחנה בין ישראלים לזרים?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

גם, כן.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ביצעתם?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היא מתייחסת לישראלים או לזרים?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

גם וגם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה לזרים?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

כי יש רכיבים שגם זרים זכאים אליהם.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא. אני מדבר על הסעיפים שדיברת כרגע.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

למשל ימי מחלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

אנחנו חושבים שהחישוב של ימי מחלה.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם מייצגים עובדים זרים?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

אנחנו מייצגים את העובדים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שאלתי אם אתם מייצגים עובדים זרים.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

גם. כן.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם? את רוצה לבדוק את זה שוב פעם?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   


מה זאת אומרת?


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מבקש לדעת אם את רוצה לבדוק את זה. העובדים הזרים בסיעוד ביתי מיוצגים על ידכם? כן או לא?

 << דובר >> מאיה בנדס: << דובר >>   

ממתי ההסתדרות מייצגת עובדים זרים?

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

אנחנו ארגון העובדים בישראל שמייצג את העובדים - - -


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שאלתי שאלה. לא, אל תענו לי בשאלה, תענו לי בתשובה. האם אתם יודעים לומר לי שהסתדרות העובדים מייצגת את העובדים הזרים בסיעוד?

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

אנחנו מייצגים את כלל העובדים.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה אתם עונים להם? איזה אנשים טובים אתם כל הזמן.

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   
 << דובר >> אבחנ

אנחנו מייצגים את כלל העובדים במשק, כחלק מזה שאנחנו הארגון היציג במשק ובגלל זה אנחנו גם מסתכלים על טובת העובד בקצה.

 << יור >> 
 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שאלתי שאלה ותענה לי תשובה בבקשה.

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

עניתי תשובה. אנחנו הארגון היציג במשק.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זאת אומרת שאתם המייצגים גם של העובדים הזרים?

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

גם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הם רשומים אצלכם כחברים?

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

חלקם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם מר עדן ביטקובר מבקש לקבל ליווי מקצועי מכם, שתייצגו אותו אבל הוא לא חבר בהסתדרות, אתם תייצגו אותו ותלוו אותו?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

יש מצבים שאנחנו - - -


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה יש מצבים? הוא עכשיו רוצה.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

אנחנו מסתכלים על כל שוק העבודה.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אל תענו לי. תשמעי אלה שאלות פשוטות, אל תענו לי תשובות מתוחכמות, אני בן אדם פשוט. תעני לי תשובה לשאלה. מר עדן ביטקובר לא חבר הסתדרות. יותר מזה הוא חבר ההסתדרות הלאומית, הוא פונה אליכם בשיג ושיח שיש לו איתי. הוא מקבל סעד, כן או לא?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

אגב, על למשל על, יש לנו מקרים גם - - -


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא אגב, תעני לי כן או לא?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

כן, אנחנו לפעמים כן.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יופי, אז יש לי כמה מקרים לשלוח אליכם.

 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

סתם כאנקדוטה, ההסתדרות הכללית, למרות שהיועצים הפרלמנטריים בכלל לא מאוגדים, היא עדיין הייתה חלק מההסכם ועזרה וסייעה לשיפור מעמדם, בכנסת.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

יישר כוח. חבל שלא דאגתם להם קצת יותר. אני מבקש רגע שוב פעם לדעת, אני חייב לנעול את הדיון. האם בהסתייגויות שלכם ובדרישות ההבהרה, יצרתם הבחנה בין ההסתייגויות שלכם באותם סעיפים שדיברתם, בין עובד זר לעובד ישראלי?



 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

ברכיבים של למשל נסיעות, לא רלוונטי לעובדים זרים. אבל רכיבים כמו מחלה, שהוא כן רלוונטי גם לעובדים זרים וגם לעובדים ישראלים, ההתייחסות היא לשניהם. יש לנו הסתייגות לגבי שיטת החישוב.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם לי, את צודקת.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

אני רוצה שהחישוב לגבי רכיבי השכר יהיה מדויק, ברמת האגורות. זאת המטרה שלנו.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את צודקת לחלוטין, אני גם מחזיק בגישה הזאת. צריכים לשלם 0.5 כי זו ההערכה. אולי זה יותר מדי, אולי זה מעט מדי. שלם מה שצריך.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את צודקת. שאלה לסיום כי אני חייב לחתור לדברי סיכום. חברות הסיעוד שהן מתמודדות פנו אליכם כדי שיוכלו להסתייע בכם בכישורים ובקשרים שלכם תוך כדי נקיטת העמדה שלכם לעניין המכרז?

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

כשאנחנו כתבנו את המכתב, אנחנו התייחסנו אך ורק לעמדה שלנו אל מול העובדים. אנחנו מייצגים את העובדים. אני מבינה את השאלות, אני מבינה את הרמזים. אני אומרת, אנחנו מייצגים - - -


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, למה רמזים? שאלתי שאלה בהירה מאוד. שאלתי ולא קיבלתי תשובה. אני יודע שאתם עובדים למען העובדים, מעריך את זה מאוד, מוקיר את זה מאוד. עדיין שאלתי שאלה, לא קיבלתי עליה תשובה.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

איתי אף אחד לא דיבר.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא שאלתי אותך עליך, שאלתי אותך כנציגה. האם ההסתדרות נמצאת בקשרים כאלה ואחרים שבעטיים חברות הסיעוד באופן ישיר או באמצעות נציגיהם ויועציהם, בתקשורת עם ההסתדרות לעניין המכרז החדש בין היתר? אבקש לשמור על שקט. נשאלה פה שאלה חשובה.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

לא שידוע לי.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה. ואתה רוצה לענות לי?



 << דובר >> אביתר חנן: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם יכולים בבקשה לבדוק את זה? הוועדה מבקשת שתשיבו לה בכתב תוך 48 שעות על השאלה הזאת. תודה.

 << דובר >> שונטל קולט: << דובר >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני עו"ד זוהר הלוי, מנכ"ל מרכז העיוור בישראל, אני אבקש את רשות הדיבור.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה קשור למכרז?

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

זה קשור בדרך אגבית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, אין אגב. זה קשור למכרז אדוני?

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

אני ביקשתי רשות דיבור כי זה חשוב, לא סתם באתי עד לפה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני יכול להעריך את זה מאוד. אני רק אומר שאני אוכל לאפשר לך לשאול, רק אם זה קשור למכרז.

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

זה לא לשאול, זה לבקש את עזרתו של אדוני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אז אתה יכול לעשות את זה אצלי בלשכה אחרי שנסיים את הדיונים, או לפנות ישירות לוועדה, או לתאם איתי פגישה, אבל לא מגיעים לשאול אותי פה שאלה או לבקש ממני בקשה כשיש פה דיון עם הרבה משתתפים וזה לא שייך.

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

עלו פה דברים שלא קשורים למכרז, לאו דווקא, ואדוני כן נתן להם את רשות הדיבור. זה מאוד חשוב לציבור שאני מייצג, לכן אני כאן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואני מאוד אשמח לתת לכם מענה, אני רק אומר שאם במודע, מראש אתה אומר לי שאתה בא לבקש דבר שלא קשור למכרז - - -

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

אמרתי קשור בצורה אגבית, לא באופן ישיר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

טוב, אז בוא תשאל ועל פי מידת ההקשר אני אחליט אם אני משיב.

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

כידוע, אוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל זכאית רק ל-50% שר"מ ולא 112%, בגלל עוול שצריך לתקן אותו, ואנחנו פועלים לתיקונו. אבל לא בהקשר הזה באתי לדבר. באתי לבקש מאדוני את העזרה לנושא אחר, כתוצאה מכך שעיוורים במדינת ישראל זכאים רק ל-50% שר"מ, זה נשללת הזכות להחזקת עובד זר. 

זה עיוות שחייב תיקון, ופה אני רוצה לנצל את ההזדמנות בגלל שיש פה את כל הנציגים הרלוונטיים, שאדוני ידאג שהעיוות הזה יתוקן לאלתר. לא ייתכן שאדם עיוור לא זכאי לעובד זר. בעבר הוא כן היה זכאי, רק לאחרונה בשנים האחרונות שללו ממנו את הזכאות הזאת כי נקבע שכל מי שרוצה להעסיק עובד זר צריך שיהיו לו 112% שר"מ, ואת העיוות הזה אני מבקש לתקן. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. טוב, אז תודה רבה. אני לא יודע לענות ולהתייחס על נושאים שאני לא די בקיא בהם.

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

יש פה ביטוח לאומי, יש פה רשות האוכלוסין, הם בהחלט מודעים למה שאני מדבר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתה מבקש להפעיל אותי נכון?

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כדי שאתה תפעיל אותי ודרך זה אני אפנה אליהם, אני צריך להכיר את הנושא ואני רוצה ללמוד אותו לעומק. שמעו את זה עכשיו נציגי הביטוח הלאומי. מההתדיינויות הפנימיות בינם אני מבין שהם מאוד בקיאים ויש להם עמדה. אני לא יודע לאפשר לה להשיב לך על שאלה שאתה שואל אותי בלי שאני מבין אותה.

אני רוצה ללמוד את זה יותר לעומק. אני מבקש שתעביר את החומר הרלוונטי ללשכה שלי או לוועדה. אני אלמד את זה, אני אצלול לעומק ומבטיח לך להתקדם עם זה הלאה לביטוח הלאומי ולקבל מהם את ההתייחסות ולראות מה אפשר לעשות, טוב?

 << דובר >> זוהר הלוי: << דובר >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נצטרך לסיים את הדיון המאוד חשוב הזה שהתקיים היום, בעיניי הוא גם היה מאוד פורה ואני מסיים אותו באופטימיות. 

אנחנו עוברים לדברי סיכום. הוועדה מברכת את הביטוח הלאומי על שינוי תשלום ההכשרות כך שהתשלום ניתן יהיה רק על הכשרות בפועל. הוועדה מבקשת שמודל התשלום הזה יהיה זהה גם לימי המחלה. בנימה אישית, הוועדה וכמובן אני, מבקשים להודות לביטוח הלאומי על שהם מקדמים דור חדש וחרוץ שמצד אחד שומר על הכבוד ועל הנפת הדגל של הביטוח הלאומי ומצד שני מספיק מקצועי, אמיץ ומלומד, שיודע לחתור למגע גם כשזה יוצר התנצחויות עם גורמים חזקים ומניפולטיביים. אני מודע לזה, אני ער לזה, אני מעריך את זה.

אני אומר לך גברת גבאי, המסירות שלך, המקצוענות שלך והיכולת שלך לעמוד בלחצים אדירים ולא קונבנציונליים, גם מצד הוועדה, גם בשעות לא קונבנציונליות וגם מצד גורמים בעלי עניין ואינטרסים, מניפולטיביים, היא יכולת מעוררת השראה. מי ייתן וירבו כמותך בביטוח הלאומי ובעוד משרדים ממשלתיים. זו נקודה שהיה לי מאוד חשוב לבטא את זה כי אני מחזיק בתחושה הזו הרבה זמן. 

היכולת שלך לעמוד ולגונן על תהליכים מנוונים ועקומים שהתרחשו שנים רבות לפני שהגעת, מסביר באמת את הנאמנות שלך למקום שבו את נמצאת ואותו את מייצגת. את עושה את זה לא כדי לכסות על העבר אלא כדי שעם זה יהיה מספיק כוח להתקדם קדימה באופן ישר ואני מעריך את זה מאוד, זה לא יכול לעבור כך כלאחר יד.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין ומהביטוח הלאומי לבדוק את הטענות בגין אי-הגעת עובדים סוציאליים למגזר הערבי, ואם יש מגזרים אחרים שלא קיבלו פה ביטוי, גם כן. 

הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לבחון את ההנחיה לפיה הזכייניות ישלחו דוחות כספיים כל חצי שנה לביטוח הלאומי או אפילו כל רבעון. 

הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי להקים מוקד תלונות נגיש של מטופלים כך שניתן יהיה לייעל את הפיקוח על חברות הסיעוד.

הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לבחון אפשרות הקמת מנגנון תלוש זהה, שהמודל שלו יופק על ידי הביטוח הלאומי וישדר אחידות גם ביכולת מעקב, כשמעבירים בין חברה אחת לשנייה ויוכלו להתלבש על הפלטפורמה הוולונטרית הזאת, גם המשפחות של הסיעודיים שמעסיקים בהעסקה ישירה.

 הוועדה מבקשת מנציבות שירות המדינה, לתקנן תקנים נוספים לביטוח הלאומי לצורך פיקוח על המכרז החדש. חשוב שנציבות המדינה תיקח בחשבון שצורך הפיקוח הוא על היקף עבודה של מיליארדי שקלים רבים. 

אני מבקש להצטרף לסיור עם הביטוח הלאומי כחלק מהבקרה השוטפת שלהם על חברות הסיעוד בכל עניין ההכשרות, אני מצפה לכך בכיליון עיניים. אני מבקש להביע את מורת רוחי שלא הוזמנתי עד היום שכן באופן יזום הוועדה יצאה במספר רב של פעמים לערים מגוונות ברחבי הארץ ולא זכתה לשיתוף פעולה מצד חברות הסיעוד. סמוך ובטוח אני שלביטוח הלאומי אין אינטרס להסתיר את מה שעמלים כל כך בחברות הסיעוד להסתיר. 

אני מבקש כמו כן לצרף את בקשתי לבקשת הוועדה, לקבלת תשובות מרשות האוכלוסין על השאלות הבאות - האם בוצעו ביקורות פתע על מרכזי ההכשרות בעולם ואם כן על כמה ובאיזו תדירות? בעקבות שני מכרזי הכשרות שנסגרו לאחרונה בהודו על ידי רשות האוכלוסין, אני מבקש לדעת אם הרשות ראתה לנכון לפנות באופן יזום לעובדים הזרים שכבר הגיעו לעבוד בישראל דרך אותם מרכזי הכשרות, טרם שהתקבלה החלטה בעניינם?

הוועדה מבקשת מההסתדרות הכללית להשיב בכתב לוועדה, אם חברות הסיעוד או מי מטעמן ביקשו או פנו או עירבו את ההסתדרות על ידי מי מהגורמים בהסתדרות לעניין עמדתם, בכל הנושא למכרז החדש לביטוח הלאומי ובאיזה שלב? 

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>