פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
24/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 94
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 12:03

סדר היום:
 << נושא >> זכויות ילדים יתומים בישראל - דיון לפי סעיף 4(א)(1) לחוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ד - 2024 << נושא >> 

נכחו:
חברת הוועדה: 
דבי ביטון – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	איילת כהן גבאי
	–
	רח"ט מענים לצרכי יתומים, משרד הביטחון

	יעל שור מילניצקי
	–
	מפקחת ורכזת ארצית, משרד הביטחון

	אילן שריף
	–
	מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	תמנע מזרחי חיים
	–
	מנהלת שירות נפגעי מלחמת חרבות ברזל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ריבה שכטר
	–
	ממונה התמודדות במצבי משבר, חירום ואובדנות, משרד החינוך

	עינב לוק
	–
	מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

	ליאת יעקובוביץ'
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לבנה עזרא אביטבול
	–
	עו"ד, סגנית סמנכ"ל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

	אהוד קוגן
	–
	אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

	לינא סולטאן בשארה
	–
	עו"ד, ממונה חברה ערבית, יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער

	שלומי נחומסון
	–
	מנכ"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

	זהבה גרוס מידן
	–
	עו"ד, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, נעמת

	הדר קס
	–
	מייסדת ומנכ"לית, עמותת חמניות

	ליאת קליין גנץ
	–
	עו"ד, מנהלת תחום מדיניות וקשרי ממשל, עמותת חמניות

	הדס דיסין גליק
	–
	מייסדת ומנכ"לית, ארגון "אמיצים"

	יהודה גליק
	–
	יועץ, ארגון "אמיצים"

	ליאור קרנכל
	–
	מנכ"לית, עמותת "עטופים באהבה"

	שפרה שחר 
	–
	מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל

	לני מילוא
	–
	פורום הקרנות והעמותות למען יתומי המלחמה

	שולי מועלם
	–
	חברת כנסת לשעבר

	אליאנה הרשטיין סויסה
	–
	בנה וכלתה נרצחו ב-7 באוקטובר




ייעוץ משפטי: 
שמרית גיטלין שקד

מנהלת הוועדה:
תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> זכויות ילדים יתומים בישראל - דיון לפי סעיף 4(א)(1) לחוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ד - 2024 << נושא >>


 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

שלום לכולם, היום 24 בדצמבר 2024, כ"ג בכסלו התשפ"ה, שעה 12:00. הנושא היום יהיה זכויות ילדים יתומים בישראל - דיון לפי סעיף 4(א)(1) לחוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ד - 2024. ברשותכם אני אעדכן שעל פי החלטת ועדת הכנסת הוחלט לקבוע יום ציון שנתי לחיזוק מעמדן ולהעצמתן של משפחות האלמנים, האלמנות והילדים היתומים וכמובן היתומות. אני אדבר בזכר אבל זה מובן שגם ליתומות, ולבטא את המחויבות של החברה בישראל לזכויותיהם המושתתות על ערכיה של מדינת ישראל במדינה יהודית ודמוקרטית. התאריך המיועד הוא הנר הראשון בחנוכה, והוועדה שתציין את יום המשפחות המיוחד תהיה הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. אנחנו התכנסנו היום כאן לנושא הזה. 

חבריי, אני רוצה לפתוח בכבוד ובהערכה לכל מי שמקדישים ומקדישות מזמנם ומרצם כדי לעסוק בזכויות הילדים בישראל. היום אנחנו כאן כדי לדון בנושא כאוב וחשוב, מצבם וזכויותיהם של ילדים יתומים וכמובן המשפחות. ילדים שאיבדו את הוריהם חווים אובדן ששובר את עולמם ומותיר אותם במצב נפשי קשה מנשוא. מדובר בחוויה שמשנה את חייהם לחלוטין, תחושת חוסר אונים, בדידות קשה ופחד מעתיד לא נודע, במיוחד כשמדובר בילדים שאיבדו שני הורים. האחריות נופלת על כפתיה של המשפחה הקרובה אם ישנה כזו. לעיתים הדבר הופך לנטל נפשי וכלכלי עצום. חשוב לזכור שילדים אלה מתמודדים לא רק עם האובדן האישי, אלא גם עם ההשלכות הנפשיות העמוקות כגון חרדות, קשיי הסתגלות, תחושת נטישה ולפעמים אף רגשות אשם. 

מצבם הנפשי והחברתי - ילדים יתומים זקוקים לתמיכה נפשית רציפה. תחושת הבדידות, רבים מהם מתקשים להתמודד עם תחושה להישאר לבד, תחושה שלעיתים נובעת מהיעדר משענת רגשית מספקת. חוסן נפשי – ילדים אלה זקוקים לתמיכה כדי לפתח כלים להתמודדות עם השבר שחוו, אחרת הם עלולים להיקלע למצבים של דיכאון, קשיים בלימודים ואף בדידות חברתית. תלות במשפחה – כאשר משפחה קרובה נאלצת לשאת בנטל הטיפול ביתום, הדבר עלול להכביד על יכולתם לתמוך בו רגשית וכלכלית. 

הפערים בזכויות – יתומי משרד הביטחון נהנים ממעטפת רחבה של זכויות ותמיכה כלכלית. יתומים אזרחיים, למי שצריך לחדד, יתומים אזרחיים זה יתומים שהוריהם או הורה אחד נפטר ממחלה, תאונות דרכים, לא כאלה שנרצחו בפיגועי איבה או חללי צה"ל, במקרים רבים נותרים ללא מענה מספיק ומתמודדים עם חסמים ביורוקרטיים המכבידים על חייהם. פערים אלה מעצימים את תחושת אי השוויון ופוגעים במרקם החברתי שלנו כחברה הומנית. 

זה המקום גם לומר שלפחות כשנתבקשתי להוביל היום את הוועדה, להחליף את יושב-ראש הוועדה, אלי דלל היקר, אני בעצם חייבת להודות שפתאום הבנתי שהאירוע של ה-7 באוקטובר פתאום הציף חזרה את נושא היתומים, כי לתחושתי, אני לא יודעת אם זה משהו שאולי לא שמעתי. אני פחות הרגשתי את זה בשיח עד ה-7 באוקטובר, וזה המקום באמת אולי להכות על חטא, ולפתור ולצאת פה עם אמרה. האירועים הקשים הוסיפו עשרות ילדים יתומים שחלקם איבדו שני הורים באותו היום הנורא. הילדים האלה מתמודדים עם טראומה כפולה, האובדן הקשה של הוריהם והחשש המתמיד מפני הישנות אירועים דומים. כיצד נוכל להבטיח שילדים אלו יקבלו את התמיכה הנפשית, הכלכלית, החברתית הנדרשת? 

אני מודה לכל מי שהגיע לכאן. מאוד חשוב שהיום אנחנו נצא עם הצהרות מאוד ברורות. ברשותכם, אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת לשעבר יהודה גליק. נשמח שתציג את עצמך, תספר את סיפורך ונמשיך הלאה. תודה.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

(הצגת מצגת)

תודה רבה גבירתי יושבת-הראש. אני מודה לכם על שהטרחתם את עצמכם לבוא. אני מאוד מתרגש כי למעלה משלוש שנים עבדתי על החוק הזה. פעם ראשונה אחרי 75 שנה שמדינת ישראל דנה בנושא אלמנות ויתומים. המחקר הראשון שנעשה בכנסת, זכיתי לעשות אותו ב-2018–2019. הזמנתי אותו מהממ"מ. אני רוצה להדגיש שלא מדובר על יום היתומים אלא יום משפחות היתומים, וזה מאוד משמעותי. אולי יש אנשים שחושבים שילד הוא איזה משהו שהוא תלוי. לא. יש ביטוי מאוד חזק שאומר אותו פסיכולוג הילדים המפורסם דונלד ויניקוט – אין דבר כזה ילד. יש הורה וילד. זה בעצם הנקודה. 

היום הזה נקבע כדי שבאמת כמו שאת אומרת, גבירתי, עד ה-7.10 הנושא של היתמות לא עלה בכלל על סדר-היום. המטרה של החוק הייתה לקבוע יום ציון שנתי לחיזוק מעמדן ולהעצמתן של משפחות האלמנים, האלמנות והילדים היתומים בישראל. בוודאי לבטא את מחויבות החברה בישראל לזכויותיהם המושתתות על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לכן הדגש הוא באמת על חיזוק מעמדן של משפחות האלמנות והיתומים. הייתי אומר, זה סוג של יום זיכרון לא למתים, לחיים, כי 24/7, וכל מי שחווה אלמנות יודע. 

אולי אני אגיד לך יותר מזה. את אמרת שה-7.10 חיזק אצלך את תחושת האלמנות והיתומים. כל החברה התגייסה לסייע למשפחות המילואימניקים. שמעתי פה כמה וכמה פעמים נשות מילואים שבאו, אתם לא מבינים מה זה, שלושה חודשים הבעל לא חוזר הביתה. כואב, וכל הכבוד לחברה הישראלית שהתגייסה, והתגייסה בכל הרמות, לקחת את הכלב לטיול, לקנות צעצועים, לקנות אוכל למשפחות, אבל יש כאלה שהבעל לא חוזר גם לא אחרי שלוש שנים וגם לא לנצח, לכן חשבנו שיש מקום לקיים את הדיון הזה.

כשאני מספר לאנשים שאני מתעסק באלמנות ויתומים, כולם אומרים לי, אה, בטח השנה יש לך הרבה יותר יתומים. בוודאי כולנו יודעים שיש השנה הרבה יותר יתומים. אני רוצה קודם כל שנדע את העובדות שאולי יפתיעו את חלק מהאנשים שנמצאים כאן. מה זה משפחה? משפחה שבה ילד אחד או יותר, שטרם מלאו לו 18 שנים ואחד מהוריו או שניהם נפטרו. קודם כל כבר החוק הזה מגדיר, בניגוד לכל מיני רוחות שמסתובבות בזמן האחרון באוטובוסים, שכאילו ילד הוא יתום לנצח. גם אבא שלי בגיל 92, שני ההורים שלו לא בחיים אבל הוא לא יתום. יתום הוא ילד שזקוק להוריו. כשיש לו רק הורה אחד, אז אנחנו צריכים להתגייס לחזק את אותו הורה אחד שנמצא שם כדי שהוא לא ייפול. אנחנו מחויבים להיות שם בשביל אותו הורה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

כשאתה כותב 18, האם אנחנו מתייחסים לעידן של עכשיו? אתה יודע, 18 של פעם זה היו 18 שהתגייסו, עבדו, עזרו, התפרנסו. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אנחנו מזמינים את הביטוח הלאומי לא לשלוח לנו את המכתב – הילד הגיע לגיל 18, הקצבה הסתיימה. כן, זה החוק.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני מסתכלת מראיה שהיום רוב הילדים שלנו, 18–20 עוד חיים ונמצאים בתוך הבתים, להבדיל, אם אנחנו מסתכלים על דורות קצת אחורה, זה שונה גם במציאות. 30 גם בבית. הוא עדיין יתום. הוא לא הפך להיות משהו אחר. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אבל אנחנו גם חיים בדור שבו ילדים בני 20 כבר מקימים סטרטאפים. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

יתום בהגדרה זה תלוי. הוא תלוי. הוא לא יכול לבד. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אבל עדיין הוא יכול להיות בן 22, להיות סטודנט ותלוי.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

הוא יכול להיות גם בן 40 ותלוי. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

בכל אופן המטרה של החוק כמו שאמרתי, היא להרים את קרנן של אותן משפחות כי הן שקופות לחלוטין. כשאני אומר לאנשים, אני מתעסק עם יתומים, מייד, אה, יתומי צה"ל, יתומי טרור. אנשים לא יודעים שיתומי צה"ל ויתומי טרור הם ממש קטע מאוד קטן מכמות היתומים בישראל. היום הזה, היתרון שבו, שהוא לא מחלק. הוא יום לכל משפחות היתומים כולן. אין הבדל. פעם ראשונה שאין הבדל, אין אפליה לא בגלל תאונות דרכים, לא תאונות עבודה. נסיבות המוות לא מעניין. ילד שמתעורר בלילה ומחפש את אבא שלו או את אימא שלו, זה לא יעזור לו אם אימא שלו אומרת לו לך לישון, אבא שלך נהרג במלחמה. זה לא עוזר לו. הילד רוצה את האבא, רוצה את האימא, לכן היום הזה הוא לכלל משפחות היתומים, והוא יום שאנחנו צריכים להכיר בזכויות של אותן משפחות. מה החידוש? כמו שאמרתי, קודם כל אנחנו מגדירים אוכלוסיית משפחות יתומים כמשפחה, לא כילד, ולהבדיל את אוכלוסיית האלמנות והאלמנים עם ילדים קטנים. 

עד היום כשאדם אלמן ואלמנה מגיעים לביטוח לאומי, הוא מגיע למחלקה שנקראת זקנה ושארים, גם אם האלמנה היא בת 22. אשתי הראשונה ז"ל התאלמנה בגיל 22 וחצי. היא הגיעה לביטוח לאומי, זקנה ושארים. אני לא זקנה, יש לי שני ילדים. הצרכים הם אחרים לחלוטין. עד היום לא התייחסו לדבר הזה בכלל. לא הייתה הבדלה. אנחנו מגדירים אוכלוסייה מאוד ספציפית, אוכלוסייה של אלמנות עם ילדים קטנים. משפחה. כמובן הייחודיות היא לא ממה הבן אדם מת אלא מה הצרכים כרגע שהאימא הזאת והילדים האלה זקוקים להם.

שימו לב, רבותיי, הנתונים שאני מציג לפניכם כרגע אלה הנתונים הכי מעודכנים, רשות האוכלוסין. זה לא הביטוח הלאומי. אולי תופתעו לשמוע שבישראל יש מאות אלמנות שלא מקבלות גם את המעט שהביטוח הלאומי נותן, למה? כי הן היו נשואות או לאזרח שהוא לא ישראלי או שהן היו נשואות, הן עברו לחוץ לארץ לחמש שנים וחזרו חזרה, אז הן גם לא מקבלות את הקצבה, למה? כי אתה לא מקבל על היותך אלמן או אלמנה או יתום, אתה מקבל בגלל המבוטח, זאת אומרת מי שחשוב כרגע הוא המת. 

עכשיו לגבי הנתונים. באוגוסט 2023 – 16,632 משפחות יתומים שהיו הורים ל-29,223 ילדים יתומים. דצמבר 2024, זה אומר עכשיו אחרי מלחמה. אנחנו אחרי שנה פלוס של מלחמה – 16,848, 29,946 כאשר האוכלוסייה בישראל גדלה כל שנה ב-2%. אם מספר היתומים גדלו בשנה האחרונה ב-2%, זה אומר שמספר היתומים בישראל בשנה האחרונה לא גדל. מפתיע. איך זה יכול להיות? התשובה היא פשוטה. אני אפתיע אתכם. הרוצח הגדול ביותר במזרח התיכון הוא לא החמאס, הוא הסרטן, הוא דום הלב, הוא ההתאבדות, הוא תאונת הדרכים, הוא הסיגריה. 97% מהילדים היתומים בישראל הם יתומים בלי קשר למלחמה, לטרור. כלום. שום קשר. את זה אנחנו לא יודעים, אבל הם שקופים. 97% שקופים. 

אני הייתי בדיון שהיה פה לפני כמה שבועות, שהיה פה ויכוח בין אישה אחת שהיא הייתה אלמנת טרור לבין אישה אחת שהיא הייתה אלמנת צה"ל, והן רבו איזה אפליה יש במדינה, אנחנו לא מקבלים כמוכם. אתם יודעים שילד יתום בישראל לא מקבל טיפול פסיכולוגי? אפס. בחוק המביש שעבר בכנסת, שאישרו לארוסות של חיילים חמש שנים טיפולים פסיכולוגיים, 10,000 שקל לחודש, אלמנה עם שלושה ילדים לא מקבלת כלום. אפס. לא רק זה, היא מושפלת כי אם חלילה היא רוצה להתחתן, היא מאבדת את הכול. אין לה את הזכות, ששולי מועלם העבירה את אחד החוקים הכי חשובים למען אלמנות צה"ל, בכנסת.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

רק צה"ל.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

זה אומר, משפילים אותה. רק דוגמה, אישה אלמנה עם שישה ילדים. אם היא אלמנה, סתם בעלה מת, היא מקבלת 6,000 שקל לחודש. אם היא אלמנת צה"ל או טרור היא מקבלת 24,000 שקל לחודש. זה הפער. אם היא מתחתנת, היא גם את ה-6,000 האלה מאבדת. אתם מבינים מה זה? לא רק זה, הפקח של ביטוח לאומי דופק להם בדלת, בודק, אולי יש פה בבית בגדים של איש? שואלים לעיניי הילדים הקטנים. שואלים אותם, אולי אימא שלך, יש לה חבר? סליחה, הלוואי ויהיה לה חבר. המדינה צריכה לעודד את זה. 

<< יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

מטורף. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

זו המציאות במשפחה. זה מה שילד במדינת ישראל 2024 חווה בגיל חמש, שש, שבע, עשר. זה מה שהוא צריך לעבור. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

ומתחקרים את אימא שלו. כל זה ל-97% מהאלמנים והאלמנות והיתומים בישראל. הם בכלל לא קיימים.

בשנה האחרונה היו פה דיונים על יתומים, מפה עד להודעה חדשה, על כל סוגי היתומים של צה"ל וטרור. דיונים על נושא כלל היתומים, כמעט אפס. בואו נמשיך הלאה. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

מי יכול לשים לב להבדל, לפני המלחמה ואחרי המלחמה? זה ההבדל.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אין הבדל. אגב, זה אותו דבר היה בשנת הקורונה. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

זה מפתיע את כולם אבל זה ההבדל. עין לא מזוינת לא יכולה לראות את ההבדל בין לפני המלחמה ואחרי המלחמה במספרים של משפחות היתומים בישראל. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

יהודה, מה עם ההתייחסות לילדים שאיבדו את שני ההורים? 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אנחנו לא הכנסנו מסיבה פשוטה. מתוך 29,900 ילדים יתומים בישראל, 248 ילדים מהם נכון לדצמבר 2024 הם ילדים יתומים משני ההורים. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

בכל הארץ כולל טרור, כולל צה"ל, כולל הכול, 248 ילדים מאפס עד 18 בכל המגזרים, כולל ערבים, כולל חרדים, כולל דתיים, חילוניים, גרים פה, גרים שם. הם חיים תחת חוק האומנה שאמור לשמור עליהם, להגן עליהם, לדאוג להם ושיהיה אכפת מהם. בכל האופנים חוק האומנה מאוד מפורט. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

הם מתוקצבים?

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

הם מתוקצבים פעמיים. הם מתוקצבים על ידי חוק האומנה בזה שנותנים להורים שלהם, והם מתוקצבים על ידי זה ששומרים להם את הזכויות שלהם עד שהם מגיעים לגיל 18 ואז יש להם סכום שנשמר עבורם להמשך החיים. אם הם צה"ל וטרור הם מקבלים קצבה מאוד מכובדת לכל החיים שלהם. רוב הילדים הם לא צה"ל וטרור כמובן, מתוך ה-248 ילדים.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אתם יודעים לדבר על מספרים בכדי להבין את הפערים מבחינת קצבאות?

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

ילד באומנה, במקרה יהודה, שתי ילדות באומנה, הוא יכול.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אני במקרה גם נכה איבה, גם אלמן איבה, גם גידלתי שתי ילדות באומנה וגם הייתי אפוטרופוס למשפחה שאיבדה את שני ההורים. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

הוא שוכח. הוא גם גידל שני ילדים יתומים מגיל אפס.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

גם גידלתי שני ילדים יתומים, נכון. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

משפחות היתומים זה יהודה גליק, במדינת ישראל.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

לא באתי לדבר עליי למרות שבאמת כמו שאמרתי, הייתי אפוטרופוס גם של משפחה. המשפחה שהם בטרור או בצה"ל שמאבדים שני הורים, הם מקבלים קצבה מוגדלת לכל החיים עד מותם. מה שאנחנו אומרים זה שהאחוז הוא קבוע בין כשהיה הקורונה. אגב, הוא פחות מאחוז מהאוכלוסייה. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

שימי לב, יש כאן את הלמ"ס שבא ואומר שב-2023 היה גידול של 2.2% בקצב הגידול באוכלוסייה הכללית בכלל, לא רק משפחות היתומים, ובמהלך 2023 1.9%. זה קצב האוכלוסייה הרגיל. גם היתומים נכנסים בתוך קצב האוכלוסייה הרגיל. אין הבדל בין משפחות היתומים. שלא כמו למשל ילדים בסיכון, ילדים בסיכון זה אחוזים שעולים. כל שנה עולים. אנחנו היום נמצאים ב-14%. ילדים בסיכון הם 14% מאוכלוסיית הילדים במדינת ישראל. משפחות היתומים, 1%.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

בסוגריים, אם מתוך האוכלוסייה הרחבה 14% מהילדים הם מוגדרים בסיכון, מקרב אוכלוסיית היתומים 8%, זאת אומרת פחות, ולמה זה? כי אלמן ואלמנה מוסרים את עצמם, את הקריירה שלהם, את החיים שלהם, את הכלכלה שלהם למען הילדים האלה, וזה מוכיח את עצמו, לכן אחוז הילדים בסיכון בקרב ילדים יתומים הוא 8% לעומת 14% בקרב האוכלוסייה. אגב, ככל שיש יותר תוכניות לילדים בסיכון, מסתבר שיש יותר ילדים בסיכון. צריך פעם אחת להבין את הדבר הזה.

 << אורח >> לבנה עזרא אביטבול: << אורח >> 

כבוד יושבת-הראש, אני מבקשת רק לאפשר לביטוח הלאומי להגיב, כי נאמרו פה דברים קשים. הייתי רוצה להגיב לכמה דברים. אני מכירה את חבר הכנסת לשעבר גליק ואני אשמח לדבר. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אני אשמח לשמוע את התגובות כי אני חושב שדייקתי בכל מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אם אפשר להתחיל להתכנס שנאפשר לאחרים גם לדבר.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אין שום בעיה, בואו נתקדם. כמו שאמרתי, מצב משפחות היתומים בישראל, אין להם הכרה, אין להם מעמד, אין להם זכויות. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אנחנו רגע נעצור על זה כי זה דבר מאוד חשוב. מה זה אומר שאין הכרה ומה זה אומר שאין מעמד ואין זכויות? בעצם הבעיה הכי גדולה שלנו זה שהמת הוא בעל הזכויות. המת הוא בעל ההכרה. יש רק למת מעמד. אין אלמנה ויתום במדינת ישראל. אלמנה=אלמן, יתום=יתומה כמובן, ולכן כל הבלגאן נוצר סביב זה. אם היינו חכמים מספיק בשביל להגיד, אלמנה ויתום זה ביהדות, זה בנצרות, זה באסלאם, זה בכל תרבות שמכבדת את עצמה, אחד הדברים היותר חשובים, היינו לוקחים את זה ונותנים לזה הכרה ומעמד, הרבה מאוד מהבעיות היו נפתרות. למשל, ברגע שאין הכרה באלמנה ויתום אתה לא יכול לתת לה פסיכולוג, כי למה לתת פסיכולוג? אפשר לתת פסיכולוג למי שנמצא תחת נגיד נכים או ילדים אלרגיים, אפשר לתת להם זכויות. אין הכרה. 

קצבה של ילד, אם יש לנו הורה אחד, מנכ"ל בנק אחד, ההורה השני מנכ"ל בנק השני ויש לה ילד עם אלרגיות, הילד הזה מוכר על ידי ביטוח לאומי כילד עם אלרגיות והם מקבלים קצבה גדולה יותר מילד יתום. שני ההורים האלה ללא מבחן הכנסה יקבלו קצבה גדולה יותר מאלמנה שתקבל קצבה עבור ילד יתום במדינת ישראל 2024. יסלחו לי אנשי הביטוח הלאומי.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

פלוס שירותים נלווים. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אחר כך בגלל שיש להם הכרה, ואני לוקחת את האלרגיות גם בגלל שיש את זה במשפחה של יהודה. אנחנו מכירים את זה מצוין. לוקחת את האלרגיות כי זה אחד הדברים הפשוטים. שם מתוך ההכרה הזאת יש סל שירותים. אין סל שירותים מינימלי בסיסי לאלמנה ויתום במדינת ישראל, כי אין הכרה, אין מעמד. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

הבנו את המסר. תתחיל להתכנס כי אני באמת רוצה לשמוע.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

בואו תשמעו זוועות. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

חוק הכשרות המשפטית קובע שהאפוטרופוס הטבעי של ילד הוא הוריו. כך מופיע בסעיף 4 בחוק הכשרות המשפטית, אלא אם כן ההורים הם אלמנים. אם ההורה השני נפטר, היינו מצפים שתבוא המדינה, בוא נחזק את ההורה האלמן. הצחקתם אותי. הצחקתם את הרשויות. אתם יודעים שבחלק נכבד מהרשויות במדינת ישראל כשאימא באה לרשום את הילד שלה לכיתה א', היא נדרשת להביא אישור עורך דין שהיא האפוטרופוס של הילד שלה? סליחה, היא האימא. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

היא לא מקבלת אפוטרופסות טבעי מהיותה אימא?

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

לא. היית מצפה. תוכיחי שאת האפוטרופוס.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אבל הורים הם באופן אוטומטי אפוטרופוסים לשני ההורים, אז אוקיי, מתייתם אחד מהצדדים. זה לא ברור שהאפוטרופוס השני הוא נושא - - - ?

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. הלוואי. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

מהפה שלך למחוקק. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

זה עוד איזו סוגיה שבאמת לא הייתי ערה לה. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

חברים, בתי המשפט. אתם יודעים שבחוק הכשרות המשפטית יש שני סעיפים חדשים שהוכנסו, סעיף 28(א), 28(ב) שאומרים שיש מקרה. אגב, בחוק הכשרות המשפטית אין זכויות להורה אבל יש זכויות אתם יודעים למי? לסבא, לסבתא ולדודה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תחדד לי את זה שוב.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

הנה, בבקשה. אם בא הסבא והסבתא ודורשים לראות את הילדים, אפילו אם זה סבא וסבתא שכשהבעל היה חי, הם לא ראו אותו חודשיים, שלושה, הם דורשים מבית משפט שיחייבו את האימא.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

בסדר, מה פסול בזה?

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

שתתכבד הסבתא ותבוא מטבריה לבאר שבע ותבקר. האימא הזאת היא גם מפרנסת, היא גם לוקחת את הילדים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

האימא נדרשת לקחת לסבתא? 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אין זכויות להורה. יש זכויות לסבא ולסבתא. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

הזוועות רק התחילו. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

קבע בית המשפט שהחוק הזה יחול גם על הדודה. אם הדודה מאוד רוצה לראות את הילדים, ואגב, לא מחייבים את הדודה לבוא לעזור כשהילד חולה. לא מבקשים לקחת את הילד לחוגים. לא מחייבים את הסבא והסבתא והדודה לכל הדברים, אבל אם הדודה נורא רוצה לראות את הילד, האימא - - - 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

יותר מזה, ילד שיש לו היום מסיבת חנוכה בגן אבל זה הסדר הראיה, זה עכשיו השעות של הסבא והסבתא, הם לא מחויבים לקחת אותו למסיבת חנוכה שיש לו. כלום. יש לו מסיבה של יום הולדת של חבר. כלום. זה השעות שלהם. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

זה פשוט הזוי.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

באופן עקרוני לקחו את עולם מלחמות הגירושים ופשוט גזרו גזירה שווה לאלמנות ויתומים, וזה אנחנו צריכים לסבול. אנחנו חיים תחת טרור יום-יומי. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אני רוצה שיהיה ברור, כל מה שאנחנו מספרים פה זה סיפורים יום-יומיים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אנחנו עדיין תקועים בספר החוקים הישן שבכל פעם אנחנו שומעים - - - 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אבל הדבר הזה הוא גם נכון ביחס לרכוש. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

מר יהודה, בוא תתחיל להתכנס. חשוב לי לשמוע את האפוטרופוס, את הפיקוח. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אנחנו לא נעבור על הכול כמובן, אבל יש כאן השלטון המקומי, סל השירותים, הזכות לקורת גג. אנחנו רק נספר סיפור שהיה לפני שבועיים, אימא שהיה מגיע לה תנאי הלוואת זכאות, האלמנה וילדה בת חמש, לא קיבלה, למה? כי הילדה לא חד-הורית. אני אתן לכם דקה לחשוב על זה. קחו את הזמן.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

האלמנה היא אם חד-הורית, נכון? 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

מגיעה לה הלוואת זכאות? היא לא קיבלה מהבנק אחרי שיחה עם מנכ"ל הבנק. הוא אמר, אנחנו כבנק נותנים משכנתה רק על דירה שלמה, לא על חצי דירה. לפי חוק הירושה המעוות הילדה היא לא הבת שלו, היא השותפה בדירה. הילדה בת החמש היא השותפה של האימא בדירה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אבל מן הסתם יש לה זכויות כיורשת. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

בוודאי. אי אפשר לקחת משכנתה כי הילדה היא לא חד-הורית. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

ויש הלוואות זכאות מיוחדות עם תנאים מיוחדים לחד-הוריות. הילדה בת החמש לא חד-הורית. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

זה מה שנקרא חלם, ויותר גרוע, זה סדום ועמורה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

זה תיקונים שצריך לעשות. אחת הסוגיות שהעלינו ותיקנו בחוק הירושה, וכשאני פגשתי את שר המשפטים לוין ואמרתי לו, הייתם צריכים לחכות שדבי ביטון, יפנו אליה ותעשה? כי זה החוק הראשון, נחשפתי אליו בחודש הראשון, אז הוא אמר לי, ספר החוקים, יש הרבה עוד מה לשנות, ועכשיו כשאני שומעת, אני מבינה שיש לי עוד מלא עבודה כי בגדול זה אבסורד. הרי אנחנו בעידן אחר, בתקופה אחרת, במציאות אחרת, ותודה על מה שאתם אומרים. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אנחנו חיים תחת טרור בית משפט. לפני שבועיים אלמנה מכרה את הרכב שלה ושל היתומים כדי שיהיה לה לשלם הוצאות בית משפט לסבא ולסבתא. היא לא יכולה לשלוח את הילדה לסבא ולסבתא כי אין לה רכב. הסבתא אמרה שתביא את הילדה במונית. זה לא החלטות שיפוטיות. אנחנו לא נראה פה כי אין לך זמן, אבל אנחנו יכולים להוכיח שבתי המשפט לזוגות הורים מדברים אחרת. לאלמנות ויתומים, נותנים להם לחיות חיים אומללים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

מאחר ואין פה נציגים של הנהלת בית המשפט, זה לא הוגן - - - . יש אירועים נקודתיים שבהחלט - - -. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

כל הסיפורים האלה, אני רוצה להאמין שהם לא מרוע ולא מרשעה אלא מסיבה אחת פשוטה, שבמדינת ישראל ל-97% מהילדים היתומים אין קיום. בשבוע הקרוב 5,000 ילדים יתומים בישראל יקבלו חבילה אישית הביתה ב-400 ישובים מאילת ועד נהריה, מארגון "אמיצים", חבילה מלאה בדברים - - -

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים לספר כדי שהילדים לא ידעו, אבל החבילה הזאת מגיעה ליתומי צה"ל, טרור, ערבים, דרוזים, בדואים, חרדים, דתיים, חילוניים. לכולם היא מגיעה.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אם יש פה מישהו שרוצה להיות שותף להביא חבילות לילדים איפה שאתם גרים, תגידו שם של ישוב, נביא לכם. יש לנו את היישובים האלה. אנחנו מזמינים. יושב-ראש הכנסת ביום חמישי הקרוב הולך להתכבד ולהביא חבילה למשפחה של ילדים יתומים. אני מזמין את שאר חברי הכנסת וכל מי שפה מוזמן להצטרף.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תודה רבה, יהודה, תודה על הדברים החשובים. אני אבקש את תגובת הביטוח לאומי, משרד המשפטים, אפוטרופוס, ואחר כך נשמח לקבל גם סקירה מהממ"מ. 

ביטוח לאומי, רק להציג בקשה לפרוטוקול.

 << אורח >> לבנה עזרא אביטבול: << אורח >> 

לבנה עזרא אביטבול, סגנית סמנכ"ל ומנהלת אגף אזרח ותיק. חבר הכנסת לשעבר גליק מחייך כי הוא יודע כמה ישיבות ישבנו, והוא יודע היטב שהביטוח הלאומי עובד לפי חוקים. הביטוח הלאומי איננו מחפש את האנשים בבתים, ואני תיכף אתייחס לדוגמה שנתת, של האישה שמחפשים גבר בתוך הבית, אבל בואו נתייחס לנתונים שהצגת. אני רוצה להציג פה שהביטוח הלאומי כפי שכולם יודעים, מאז 7 באוקטובר הוא עובד סביב השעון. אני בכוונה כתבתי את הנקודות כדי לא לפספס שום נקודה, כדי למצות את הזכויות של כלל הציבור. 

כולכם צריכים להבין שאנחנו פועלים כמעט ללא תוספת כוח אדם מאז 7 באוקטובר. הביטוח הלאומי משרת, אני לא אגיד את המספר הכולל את המבוטחים, אבל אני רק אגיד שלמעלה מ-40,000 יתומים, לא בנתון כפי שהצגת אותו ממשרד הלמ"ס אלא כ-40,000 יתומים מכלל הסוגים, יתומי שארים, יתומי תאונות עבודה, יתומי הבטחת הכנסה, מקבלי הבטחת הכנסה, יתומי איבה. רק יתומי איבה התווספו לנו בשנה האחרונה כמות מאוד גדולה, יותר מ-900 חללי איבה ולמעלה מ-70,000 נפגעי האיבה, שכמו שציינתי, הביטוח הלאומי משרת את כולם למען מיצוי זכויות ולתת לכל מי שמגיע מה שמגיע. 900 יתומים התווספו רק במלחמה האחרונה, מהם 400 יתומים פחות מגיל 18.

כשאתה מדבר, חבר הכנסת לשעבר גליק, ואתה אומר לי, הביטוח הלאומי, אין מעמד יתום במדינת ישראל, אז אני רוצה להגיד לך ואתה יודע גם יותר טוב ממני אפילו כמי שיושב-ראש עמותת "אמיצים", שיתום מוגדר בחוק הביטוח הלאומי. ישנם תשלומי קצבאות שמשולמים מחוק הביטוח הלאומי. העובדים הסוציאליים של הביטוח הלאומי מטפלים כמיטב יכולתם במיוחד מאז המלחמה האחרונה וגם הרבה קודם, בכל היתומים שנזקקים לסיוע, כולל משפחות היתומים. יתום בא עם משפחה. לפעמים יש יתומים משני הורים כפי שציינתם פה בוועדה, יש יתומים מהורה אחד. הביטוח הלאומי מלווה אותם על אף הנתונים הקשים שאנחנו עדים להם בשנה האחרונה והמקרים הקשים שאנחנו עדים להם בשנה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

את יכולה לחדד לנו מה ההבדל בין משפחה שזה שכול יתומי צה"ל לעומת איבה?

 << אורח >> לבנה עזרא אביטבול: << אורח >> 

ישנו הבדל בתגמול. יתומי איבה הם יותר צמודים לחוקים של משרד הביטחון, שהביטוח הלאומי מפעיל אותם. אם הוועדה תרצה לנכון לקבל מסמך שמסביר את ההבדל בין יתום איבה ליתום רגיל ומה הזכויות של היתומים, שתיאות הוועדה לפנות בצורה מסודרת כפי שהיא בדרך כלל עושה, ותבקש את הנתונים ואנחנו ניתן לכם את כל המידע הנדרש. 

אני רק חשה קצת חוסר נוחות ממה שציינת קודם כלפי הביטוח הלאומי, והייתי שמחה אם תוכל לתקן את דבריך, במיוחד בשל העובדה שכאשר הייתם בישיבה ביחד עם שפיגלר אצלנו, ואתה אמרת שאתה תפעל למען זכויות של היתומים כיושב-ראש עמותת "אמיצים", אני אמרתי לך מפורשות ואני אומרת גם פה בוועדה, הביטוח הלאומי ישמח ללוות כל תיקון חקיקה שכנסת ישראל תראה לנכון לתקן אותו. תשמח ללוות אתכם בכל פעולה נוספת שתראו לנכון. אני לא מציינת את זה בוועדה כי אתם פה, כי כך אנחנו פועלים בכל יום ויום. כל 4,500 העובדים שיש לנו, עובדים בכל יום ויום ובמיוחד מאז המלחמה.

באשר למקרים הנקודתיים, אני אשמח אם תוכל להביא לי אותם או באמצעות יושבת-ראש הוועדה, שנבדוק אם יש לך טענה כזו צודקת או לא צודקת בעניין, ואם אני אראה לנכון גם תוך כדי דיון, אני אשמח - - - 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אתם לא הולכים ומחפשים לאלמנות בבית שלהם?

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

סליחה, אנחנו לא נכנסים עכשיו. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אתם כן.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

סליחה, אנחנו בדיון אחר. בבקשה, בואו נכבד את הדיון. אנחנו לא עכשיו חוקרים את ביטוח לאומי. זה לא הדיון. 

 << אורח >> לבנה עזרא אביטבול: << אורח >> 

אני אגיב רק במשפט. הביטוח הלאומי לא מחפש את הנשים או לא מחפש את הגברים כדי חס וחלילה לעשות משהו שהוא לא תקין. אם יש משהו שאת סבורה שהביטוח לאומי פעל שלא על פי מידת המידה המקובלת, זכותך לפנות למוסד לביטוח לאומי, למנכ"ל הביטוח לאומי או לכל גורם. הביטוח הלאומי לא פועל כפי שציינת ואני יודעת את זה בוודאות. הוועדה הזאת היא ועדה לזכויות הילד. זה לא ועדה לתלונות הציבור, ומן הסתם יש בביטוח הלאומי מנכ"ל שניתן לפנות אליו בכל תלונה שתראו לנכון.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תודה רבה. זה באמת המקום לציין כמי שחברה בוועדת עבודה ורווחה וזכויות הילד, וניצולת טבח בשדרות וכפר עזה, לומר באמת מילה טובה על אנשי הביטוח לאומי. לפחות ממה שאני שומעת מאזרחים ותושבים, אני מניחה שגם לפני אבל ב-7 באוקטובר נרתמו, עובדים קשה. באמת מקרים ספציפיים שאתם מעלים כאן, תתכבדו. אנחנו נשמח לבחון אותם. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אני רק אבהיר, אני אישית נעזרתי על ידי לא מעט מעובדי ביטוח לאומי מעל ומעבר.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

עובדי ביטוח לאומי ארזו את החבילות. תודה רבה.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

הטענה שלי היא לא לביטוח הלאומי. הטענה שלי הייתה לחוק. אני מסכים, אתם פועלים כחוק, אבל החוק הזה שאוסר על אלמנה להתחתן, היא מאבדת את הקצבה שלה, זה לא החלטה שלכם. 

 << אורח >> לבנה עזרא אביטבול: << אורח >> 

היא לא מאבדת, היא מקבלת 36 קצבאות חודשיות. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אני איבדתי. אני התחתנתי עם יהודה, איבדתי את הקצבה שלי. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

זה לא דיון פנימי. תתכבדו אחרי הוועדה לשבת בחוץ ולדבר. 

	משרד המשפטים, אני אשמח לשמוע אתכם.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

ליאת יעקובוביץ', ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תתמקדו בבקשה בוועדה כי בסוף אנחנו רוצים לצאת מפה עם אמרה.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

אני רק אתמקד כרגע בשתי נקודות שהן חשובות. מבחינת האמירה שבחוק, אין אמירה, כשהורה אחד נפטר, אז ההורה השני אפוטרופוס. זה לא נכון. זה לא מדויק. סעיף 28 קובע, "מת אחד ההורים, תהא אפוטרופסות על הקטין להורה השני". אין מחלוקת, אין שאלה בדבר. החוק קובע.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

תדייקי.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

אני קראתי את הסעיף כלשונו. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

חצי. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

תמשיכי. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

חברים, אי אפשר להשתלט כאן על הוועדה. 

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

יש אפשרות נוספת לשיקול דעת בית משפט בכלל מקרים שהם מגוונים בחוק וכתובים בו, למינוי אפוטרופוס נוסף, אבל תחילתו היא באמירה כמו שאמרתי מקודם, מת אחד ההורים, האפוטרופסות להורה השני. 

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה לגבי סעיף 28(א) וסעיף 28(ב). דיברו על זה שהחוק כבר מקנה זכויות לדודים, סבים, סבתות. צריך לדייק. נוסח הסעיף הוא למעשה קובע שלגורמים שהם הורה הורה, זאת אומרת הסבים והסבתות, הם יכולים לפנות לבית משפט בבקשה. אין זכות מוקנית, זאת אומרת שבית משפט שומע את הדברים, מקבל את כלל עמדות הגורמים. קנה המידה הוא, אם הוא ראה שדבר הוא לטובת הקטין, אז יש את הסדרי הקשר בינם לבין אותו קטין. אין זכות מוקנית וצריך לדייק. נתון להחלטה שיפוטית ובקנה מידה של טובת קטין. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

הטענה הייתה, הקושי שמוטל על האלמנים והאלמנות בזה שהם אלה שצריכים להיות אחראים לנושא של ההסדר, זאת אומרת שאם סבתא גרה - - - , שמוטל על אותה אלמנה או אלמן לקחת. אמנם זאת טובת הקטין. השאלה אם זה נכון שהם צריכים ליטול את זה על עצמם. לא די בקושי, לפעמים יש ילדים נוספים, יש ילדים שפחות רוצים ללכת או שהסבא והסבתא יצטרכו להתקרב או משהו. הטענה הייתה שזה סוג של נטל נוסף. אני יודעת, אני גם ייצגתי סבים וסבתות בסוגיה הזו ואני חושבת שזה נכון לשמור על הקשר הזה, אבל זה החלטות שיפוטיות שאולי זה צריך לידון במקום אחר. זו הטענה שעלתה כאן. הם ראו את העין של האלמנים והאלמנות בקושי הפיזי לעשות דברים, שיש איזה כובד נוסף.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

אבל כאלו החלטות בית משפט ניתנות בהתאם לנסיבות הפרטניות של כל מקרה. קשה לבוא ולהחליט כרגע - - - 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אבל משום מה כשזה אלמנות ויתומים, אז את יכולה לראות איך זה הולך ומתדרדר נגד אלמנות ויתומים, ואיך בעד זוגות רגילים, לא. פשוט וקל.

 << אורח >> לבנה עזרא אביטבול: << אורח >> 

אפשר רק להשלים משפט אחרון, ברשותך, כעובדת הביטוח הלאומי לחבר הכנסת לשעבר, גליק? 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אני פה בתור המציע, ארגון "אמיצים".

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני מציעה שאחרי זה תשבו. נראה לי שיש לכם הרבה מה להגיד אחד לשני.

 << אורח >> לבנה עזרא אביטבול: << אורח >> 

לא, אין לנו כי אנחנו בקשר ואנחנו יודעים את ההתנהלות. אני רק רוצה לציין, אל תשכח שאני לא לוקחת את זה אישית אלא כל עובדי הביטוח הלאומי עושים את עבודתם נאמנה, ולצערנו הרב גם עובדי הביטוח הלאומי איבדו את יקיריהם ואת ילדיהם. בוא נציין רק עובדה אחת. הביטוח הלאומי יפעל וימשיך לפעול בלי שום קשר לוועדה, בכל אימת שיידרש. תודה רבה.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני רוצה את חברת הכנסת לשעבר, גברת שולי מועלם.

 << אורח >> שולי מועלם: << אורח >> 

שלום לכולם, תודה רבה, גבירתי. כל מי שכאן או רוב מי שכאן יודע שבדרך כלל אני כאן כאלמנת צה"ל שמגדלת שתי יתומות, אבל אני רגע רוצה לחזור אתכם אחורה אל המקום שלי כילדה. כשהייתי בת 14 אימא שלי נפטרה. היא לא קמה באופן פתאומי בשבת בבוקר. אנחנו תשעה ילדים. אחי הצעיר היה בן 11, הבעל שלי, מועלם, נהרג 18 שנים אחריה, בדיוק באותו תאריך. 

קודם כל אני ממש מודה לך ולוועדה וליהודה על התהליך הזה שמדינת ישראל מתגייסת לתמוך ולהגיד את החשיבות של עשייה למען יתומים. אני כן רוצה להגיד שהתהליך הזה הוא יהיה חייב להיות מגובה במעשים. גם גבירתי יושבת-הראש וגם שמרית ותמי בתפקידיה בעבר, אני יושבת פה ומרגישה איזה תחושת חוסר נוחות כמעט על זה שאני אלמנת צה"ל והילדות שלי יתומות צה"ל, אלא שכל תהליך של תמיכה וסיוע וליווי של משפחות שאיבדו הורה, הוא תהליך קריטי בקיומה של מדינת ישראל כחברה ערכית ומוסרית, ושהמטרה שלה היא ליצור אנשים שהם מיטביים לעצמם ולחברה.

בזמן שאנחנו יושבים כאן, גם גבירתי ערה לזה, כשאתם אומרים שאין מעמד ליתומים, יש היום יתומים במדינת ישראל כולל מהמלחמה האחרונה, שכיוון שהם היו מעל גיל 21 כשהאבא או האימא שלהם נרצחו - - - 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

הם לא יתומים. יתום בעברית זה ילד יתום. אמרתי, אבא שלי בן 92. שני ההורים שלו מתו. הוא לא יתום. ילד הוא יתום. יתום בעברית זה ילד - - - . אין בישראל יתומים.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

היא אומרת ובצדק, שאחת העוולות, שבגיל 21 - - - 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

זאת לא עוולה. זאת עוולה להיאבק על זה. זה פשע להיאבק על זה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אנחנו מבינים את הבעיה. הגברת שולי לא סתם אומרת שאנחנו מודעים לזה, כי זה גם סוג של הליכים שאנחנו - - - 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אני מקווה שהחוק הזה ייפול. הוא בושה לחברה.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

הוא לא קשור לחוק הזה של היום הזה.

 << אורח >> שולי מועלם: << אורח >> 

כיוון שב-76 שנות קיומה של מדינת ישראל, חברת הכנסת היחידה שניסתה להוביל חקיקה שתשווה את האלמנות האזרחיות לצורך העניין, שתוכלנה גם הן להינשא בלי לאבד את הזכויות שלהן, לצערי ללא הצלחה. יש פה אנשים שליוו אותי גם אז בתהליך הזה מול המשרדים.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

זה היה בממשלה הזו?

 << אורח >> שולי מועלם: << אורח >> 

לא, זה היה כשאני הייתי חברת כנסת. אני חושבת שיש פה מהלך משמעותי שצריך לעשות. אני כן פה רוצה להגיד שיתום הוא יתום, הוא יתום, הוא יתום. ילד שמאבד הורה, מאבד את ההורה שלו והאובדן הזה מלווה אותו לכל החיים. אני לא מתווכחת על היום הזה ספציפית, דסי, אלא אני חושבת שהתפיסה של מדינת ישראל צריכה להרחיב את עצמה ולדבר על יתומים שיש להם צרכים משתנים. האמירה שהם כבר לא יתומים, היא יורה ברגל של המטרה גם שלך. יתום הוא יתום, הוא יתום. הוא יתום כי הוא איבד את ההורה שלו. אתם רוצים לדבר על איזה זכויות באות ליתומים? אפשר לדבר על זה. צריך לדבר על זה. חובה לדבר על זה. יש לנו כמדינה, כחברה, כמי שמאמינים בחשיבות של משפחה ותומכים בהורים, בילדים גם כשהם משפחה שלמה וגם כשהיא מאבדת את אחד מהחלקים שלה, הורה או ילד, אבל אני ממש מתחננת, יתום הוא יתום, הוא יתום, הוא יתום, והוא כזה גם אם הוא איבד את אבא שלו ממחלה או מתאונה או מפעילות מבצעית. כל הניסיון לעשות איזה שהוא רידוד של הדבר הזה, לדעתי בסוף פוגע בנו היתומים. 

אני הייתי בת 14 כשאימא שלי נפטרה, ואני מגדלת ילדות שהתייתמו כשהן היו בנות שנתיים ועשרה חודשים וחמש וחצי. אני חושבת שברור לחלוטין שבכל גיל זה נמצא במקום אחר, בסיטואציית חיים אחרת, אבל יתומים הם יתומים, הם יתומים, וכל תיקוני החקיקה שמעוכבים ביחס ליתומים במדינת ישראל חייבים להתקדם.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

חס וחלילה.

 << אורח >> שולי מועלם: << אורח >> 

גם אם הם יתומים אזרחיים וגם אם הם יתומי מלחמה וגם אם הם יתומי איבה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אני גידלתי ארבעה ילדים, שבע, שש, שנתיים ועשרה חודשים. אני רציתי שהם יצליחו. אני רציתי שהם יעופו על החיים. אני רוצה שהם יגדלו להיות ילדים מוצלחים, לא ילד שנשאר לעולם ילד. זה קללה. אני לא רוצה ילד שנשאר ילד. 

 << אורח >> שולי מועלם: << אורח >> 

הילדות שלי לא נשארו ילדות. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אבל יתום זה ילד. 

 << אורח >> שולי מועלם: << אורח >> 

היתמות שלהן מלווה אותן לכל אורך החיים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני באמת מבינה את הכאב ואת הרצון לשתף, אבל בסוף אנחנו באמת רוצים לשמוע כמה שיותר. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

בואו נתכנס ליום הזה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני רוצה לבקש מארגון אלמנות ויתומי צה"ל לומר את דברו, לשתף. לאחר מכן נרצה לשמוע את נפגעי איבה. אחר כך אנחנו נשמע פה סבתא, ואני חושבת שתיראו גם את הזוויות האחרות בחיי היום-יום במציאות שלנו. בבקשה. 

 << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> 

גבירתי היושבת-ראש, קודם כל תודה רבה על עצם קיום הדיון החשוב הזה. באופן כללי כל פעם כשאנחנו מעלים לשיח את נושא יתומי צה"ל או יתומים בכלל, זה מבורך. זה לא יכול להיגמר בדיונים. אנחנו עוד מלפני המלחמה אבל בטח ובטח מאז ה-7 באוקטובר היינו באין-ספור דיונים בוועדה הזו, בוועדות אחרות ובסופו של דבר הפתרון חייב להגיע מהבית הזה.

 אני מסכים עם הדברים שאמרה עמיתתי, סגנית הסמנכ"ל של הביטוח לאומי, שאמרה שהם עובדים לפי חוק. בהזדמנות הזו אני גם רוצה לציין לחיוב את אגף משפחות במשרד הביטחון שבמסגרת מה שהחוק מאפשר להם יש שם אנשים שעושים שליחות גדולה ומרחיבים כל מה שהם יכולים לעשות, אבל במסגרת החוק. החוק היום לא מתאים. מערכת החקיקה מיושנת, מסורבלת והיא בעיקר לא רואה את היתום כסובייקט שצריך להעניק לו מכלול הוליסטי של מענים כלכליים, חברתיים, רגשיים. היום המענים האלה לא מספקים ואני קורא לך, גבירתי היושבת-ראש גם כמחוקקת וגם כיושבת-ראש ועדה חשובה מאוד, להפעיל את כל כובד המשקל כדי להניע קדימה את כל תיקוני החקיקה החשובים האלה. לא משנה מה ואיך, העיקר שהדבר הזה יהיה בתנועה ושנתחיל להרגיש שמישהו רואה את היתומים האלה. 

קרוב ל-700 ילדים בשנה האחרונה לא ראו את אבא שלהם חוזר הביתה מהקרב. אנחנו חייבים להם כחברה את ההבנה שמדינת ישראל כולה עומדת מאחוריהם. לא רק עומדת שתי דקות ודקה בערב יום הזיכרון וביום הזיכרון, אלא עומדת לצידם במשך כל ימות השנה ונותנת מענים לצרכים שלהם, והצרכים הם גדולים ומרובים. גבירתי היושבת-ראש, אני מודה לך שוב. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

זה קצת מביך. העברנו חוק שיש התעלמות מ-97% מהיתומים, אז מה אתם עושים? פעם נוספת מתעסקים ב-3%. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

יהודה, אני נורא מצטערת. אני לא רוצה להיות בוטה. אם זה כבד עליך מה שקורה כאן או שאתה חושב שרק אתה יכול להישמע - - - 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

לא רק אני.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

החוק חשוב. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

אבל 97% מהיתומים הם שקופים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אנחנו במציאות נוספת במדינת ישראל. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

בשנה הזאת יש 3,000 ילדים יתומים ולא רק ממלחמה. 3,000 ילדים שלא סופרים אותם. הם יתומים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני לא מתכוונת לנהל איתך ויכוח. אתה לא מסוגל? אתה מוזמן לצאת. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

הוא אומר שיש 700 ילדים יתומים חדשים, אז אני אומר 3,000. הם לא שקופים.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

סליחה, יש כאן גם אנשים שצריכים לשמוע אותם. הבנו. יש מאות ומאוד חשוב מה שאתה אומר. חייב את התיקון הזה. אני מבטיחה באופן אישי שאנחנו נעשה את זה. 14 שנים כעורכת דין שליוותה ילדים גם יתומים, גם אפוטרופוסים, אני חושב שזה עוול מה שאני שומעת עכשיו, ואני יכולה להתחייב לך פה. הם צודקים בביטוח לאומי, הם עובדים לפי חוק. אני לא יכולה לבוא אליהם בטענות. בשביל זה יש את משרד המשפטים, יש את הארגונים. נשב, נעשה תיקוני חקיקה ונרעיד את המדינה שיתקנו. זה בסדר, אבל בואו, נחת רוח. תירגעו. תקבעו פגישה מסודרת. אני חושבת שזה חובה לעשות את זה. זה בכלל לא נתון לשיקול דעת. 

חמניות, בבקשה, רק תציגו את השם המלא. יהודה לוקח את כל הפוקוס, אז בואו להחזיר אותו.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

הוא היחידי שמייצג פה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

לא, הוא לא היחידי. יש כאן מספיק ארגונים שחשוב שיהיו. לא לקחת קרדיט על הכול. כל יתום הוא יתום, בין אם הוא אזרחי ובין אם הוא נפגע איבה, וזה מה שאנחנו צריכים להבין, שבסוף אנחנו רוצים לראות את היתומים ואת המשפחות. מה שאתם עושים זה חשוב. אני באופן אישי חושבת שזה חובה. 

בבקשה.

 << אורח >> הדר קס: << אורח >> 

נעים מאוד להיות כאן ותודה רבה על הוועדה החשובה הזו ועל ההזדמנות. אני הדר, אני מייסדת ומנכ"לית של עמותת חמניות המעניקה תמיכה וסיוע לילדים ובני נוער שאיבדו את אחד או שני ההורים שלהם, מכלל הנסיבות. אני התייתמתי מאבא שלי כשהייתי בת 14, בדיוק כמו ששולי מספרת, רק אני מאבא. חיפשתי מקום שיעניק לי תמיכה כלשהי. פניתי למוסדות, גם לרווחה וגם לחינוך. לדאבוני לא זכיתי לשום עזרה. בגיל 16 הקמתי את חמניות כפרויקט, והיום אנחנו מאוד גאים לתמוך וללוות ולהעניק סיוע למאות יתומים ברחבי הארץ, בכל מיני מובנים החל מתוכניות שטח ישירות שמעניקות להם תמיכה, עד קידום חקיקה ומחקר, וזה זכות גדולה להיות כאן ביום החשוב הזה. 

אני מאוד רוצה להתחבר למה ששלומי אמר, ולהגיד מנקודת המבט שלי. ההורים שלי היו גרושים כשאבא שלי נהרג, ואימא שלי גידלה שלושה ילדים עם קצבה של כ-1,000 ומשהו שקל בחודש. זה לא אידיאלי לגדל ככה שלושה ילדים. יש לנו זכות להיאבק ולנסות לשנות זאת, ואנחנו מאוד מודים לכל השותפים והשותפות שלנו כאן בשולחן שעושים באמת ימים כלילות, כל אחד בדרכו שלו, בהשקפה שלו, בהסתכלות, אבל בסוף הרבה מאוד אנשים שנרתמו למען המאבק הזה. 

אני כן הייתי מעוניינת שליאת תציג ממש בדקה-שתיים נתונים מתוך הדוח השנתי שלנו שיצא והיה פה גם בוועדה לפני כחודש. שוב, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תודה לכם. ליאת.

 << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> 

תודה. אני אגיד רק ממש בקצרה. בהמשך גם לדברים של הדר וגם לנתונים, ואגב, יהודה אמר את זה מאוד נכון מקודם. הוא אמר מאוד נכון על זה שהתפקיד שלנו לחזק גם את ההורה שנשאר, כי בסוף אני חושבת שכל נקודת המבט, וזה נשמע מאוד גם מהדברים של הדר ומכל מה שעלה פה. בסופו של יום צריך לשנות את כל השיח. גם כשאנחנו עוסקים במשפחות ואלמנות, בסוף צריך לראות מה הטובה של המשפחה הזאת כמשפחה ומה הטובה של הילד. נקודת המבט, לא משנה מה היה הסטטוס של ההורים ערב האסון, אם היו גרושים או לא. לא משנה מה הנסיבות שבהן הוא נהרג. אני לא מתעדפת כאן שכול אזרחי על פני מלחמה, ולא מלחמה על פני שכול. זה לא משנה. השאלה היא איך אנחנו מסייעים לאותם ילדים להשתקם, ונותנים לאותם אלמנות ואלמנים את הכלים.

לפני כמה חודשים הצגנו פה את הדוח שלנו ודיברנו על נתונים. זה, אגב, נורא קשור לחוק שלך, חברת הכנסת דבי ביטון, על מניעת פיטורים, על המצב הזה של אלמנות שצריכות גם לפרנס ולמצוא את עצמן ברגע אחד גם מגדלות משפחה, גם לצאת לעבודה. אנחנו ראינו נתונים שמראים על זה ש-30% מהאלמנות ציינו שהן היו צריכות לצמצם את שעות העבודה שלהן בעקבות האסון. 18% הפסיקו לגמרי את העבודה שלהן. 17%, שזה מספר מאוד גבוה, ויתרו על קידום שהן היו אמורות לקבל, רק בגלל שביום אחד הן מצאו את עצמן גם צריכות לפרנס. כשאנחנו מדברים על שכול אזרחי - - - 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

יתמות. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

יתמות, לא שכול.

 << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שמאוד חשוב בהקשר הזה להבין שכל התיקונים שאנחנו עושים ייקחו בחשבון בסופו של יום איך אנחנו משקמים את הילדים. יש הרבה דברים שצריך לעשות. חלק מהם נאמרו והם באמת מונחים על השולחן. צריך לפעול קודם כל להעלות את קצבת השארים ולתקן את החקיקה שאנחנו מקדמים, את כל הסיפור של שלילת קצבה ממי שנמצאת. מניעת פיטורים, שיחול גם על אלמנות רגילות כי הן מתמודדות עם אותם קשיים, עם אותן נסיבות, כמו הצעת החוק שלך להחיל את זה גם בהקשרים אחרים. 

אנחנו צריכים לגייס את השלטון המקומי שהוא לא נמצא פה. אגב, הוא גם לא מוזכר. אולי כדאי לחשוב על זה גם בהקשר של החוק של היום הזה, שגם השלטון המקומי יציין את הדבר הזה.

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

ביקשנו והם דרשו להוציא את עצמם מהחוק. הוצאנו אותם מהחוק לבקשתם. 

 << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לחשוב איך כן מגייסים את השלטון המקומי. צריך שיהיה פרויקטור בכל רשות, ורווחה. יש עוד כל כך הרבה דברים שצריך לעשות, ואנחנו פועלים לקדם את התיקונים ואת החקיקה הזאת, לכן הדיון הזה הוא מאוד חשוב. 

מעבר להעלות את הקצבה וכל ההגנות התעסוקתיות לאלמנות, כל הסיפור של שלילת קצבה, צריך לדבר גם על מאגר מידע מסודר ונגישות לכל הזכויות האלה. אין את הדבר הזה היום, והדבר הזה משאיר הרבה מאוד יתומים מחוץ לאפשרות אפילו לקבל את הזכויות שכבר מגיעות להם. הם לא נגישים לזה ולא מקבלים. 

 << אורח >> לבנה עזרא אביטבול: << אורח >> 

אני ברשותכם אציין שבאתר של הביטוח לאומי יש את מלוא הזכויות של היתומים, גם יתומים רגילים וגם יתומי איבה. אני אשמח אם תיכנסי לאתר, ואם יש דברים שתירצו לשנות ולהוסיף, אנחנו נשמח. 

 << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> 

לא כולם יכולים לגשת. לא לכולם זה נגיש. צריך לחשוב על כל המענים ביחד. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

ברשותכם, אנחנו דנים בנושא מאוד רגיש. לאורך שנים מדינת ישראל, בין אם זה המלחמות, בין אם זה העלייה המטורפת בתאונות הדרכים, מחלות שלצערי ממשיכות וקוטפות חיים של אימהות, אבות. אני ביקשתי היום מסבתא, אליאנה סויסה, שתספר את סיפוריה ממבט של סבתא, שבנה ז"ל, דולב ואשתו אודיה נרצחו ב-7 באוקטובר. אנחנו תיכף נקרין סרטון קצר. אנחנו נשמע אותה. אני רוצה שתבינו, בסוף קשיים של יתומים, יתומות במקרה הזה, משפחה קרבה ראשונה, ואני חושבת שמפה בואו נסתכל על העובדות, לא משרדים, לא נתונים, לא מספרים. אני רוצה את העדות החיה בכדי שנבין כמה הרבה עבודה יש לעשות בנושא הזה, ומפה צריכה לצאת עבודה, זה ברור. 

(הקרנת סרטון)

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אליאנה.

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

ברשותכם, זה לא פשוט לי. אני עד אתמול בצוהריים לא ידעתי שאני אהיה כאן. הנושאים שהועלו לכאן, אולי אני אקדים ואומר רקע קצת עליי וזה ייתן לכם גם קצת מענה. אני מתקרבת לגיל 66, יתומה מהורים ניצולי שואה. התייתמתי מאבי בגיל 12, ללא אחים וללא אחיות. באשר להגדרה יתומים, אני עד היום מרגישה יתומה. בגיל 13, בגלל שאני בת יחידה נאלצתי להיות אימא של אימא שלי שהתמוטטה, ובמשך כשנתיים אני הייתי בת לכמה משפחות אומנה, אבל אז זה היה אחרת. הדברים השתנו. אז הייתי הולכת לבחור. זאת החברה שלי, שואלת את המשפחה, אתם רוצים שאני אהיה אצלכם? כי אסור היה לי להיות לבד בבית, וככה שלוש משפחות אומנה שבאמת טיפלו בי, אבל דברים השתנו מאז. לגבי יתמות, אני עדיין מרגישה יתומה מאז ועד היום, וכמו שאתה אומר, גם אביך יתום. 

אני מבינה שהמדינה לומדת לעכל את 7 באוקטובר תוך כדי תנועה. אני אתן לכם דוגמה. עד שסוף-סוף המטפלת הרגשית של נכדותיי שהגיעו לרחובות אבל נרחיב על זה אחר כך, הסכימה וניאותה להיפגש איתי כי אני הסבתא. היא הסבירה לי. אני לא יודעת כיצד לטפל בהן. אני עד עכשיו לומדת ואני מקבלת הנחיות כיצד לטפל בהן. זה דברים שצריך לתקן. 

נחזור לסיפור שלי. 7 באוקטובר, כלתי ובני כנראה קיבלו מידע מוקדם שצריך להיות משהו לא פשוט בשדרות, והמליצו להם לצאת מהבית. לפני כן הייתה להם היסטוריה שכל פעם שהייתה הסלמה כזאת או אחרת, הם היו בורחים מהקסאמים. זה היה הקונפליקט שלי איתם. כל הזמן הייתי אומרת להם, תישארו בממ"ד כי הדרך היא מסוכנת. ברגע שיש קסאמים אז גם הדרך מסוכנת, אבל הם כנראה ב-06:20 באותו יום קיבלה מידע מוקדם, והם כבר ב-06:20 כנראה היו במעלית. הם עלו לאוטו עם המזוודה המוכנה שהייתה להם, חורף, קיץ, מוכנה לבריחות כל פעם שיש הסלמה. שלוש דקות הם הגיעו לכיכר ואז דולב עם הפיג'מה, היא שלפה אותו מהמיטה, כולם עם הפיג'מות, הוא ראה את הטויוטות הראשונות שנכנסו לשדרות. התחילו יריות עליהם תוך כדי נסיעה. הוא גם ראה טויוטות אחרות נכנסות לכיוון המול 7 בתפוז שם, והוא ראה גם מחבלים בצומת הראשית ואז הוא הבין שהם צריכים לרדת מהאוטו ולנסות לברוח רגלית, שזה יקשה על המחבלים לתפוס אותם. הוא התחיל לברוח עם ליה הקטנה בת השלוש אז, אבל מכיוון שהוא היה בתאונת עבודה וכף רגלו השמאלית שלו הייתה שבורה, אז הכאבים האטו אותו והוא כנראה מעד ונפל, ואודיה שלנו לקחה את רומי הגדולה והסתתרה באתר בנייה. 

אני אחזור לסרטונים בדיעבד שראיתי, ואחר כך מהמידע מנכדתי. דולב מעד ונפל ליד הכיכר כנראה מהכאבים. אנחנו רואים את המחבלים שקלטו אותו שהוא נפל שם. הוא ירד בשיא האדישות, הגיע אליו. דולב הסתיר את ליה בגופו, הגן עליה בגופו. המחבל ירה בו כמה יריות. קראו לו. מזל שקראו לו, ואז ליה הקטנה ניצלה בזכות אביה הגיבור. הוא ביקש ממנה לחזור לאוטו וגם אמר לה לא לבכות כדי שהמחבלים לא ישמעו. ליה הקטנה שלנו עדיין פוחדת ללכת על כביש, ואם היא נופלת ומקבלת מכות ולא מעט, בגן ובכאלה, היא לא בוכה כי היא הבינה שאסור לה לבכות. 

בזמן שירו בו אנחנו מבינים שהוא התקשר לאודיה שהיא הסתתרה, והוא אמר לה, ירו בי, בואי. היא יצאה נסערת, הייתה בהיסטריה גדולה, לא מפוקסת. אני מתארת לעצמי מה עבר לה בראש, מסכנה, שהיא לקחה החלטה לא טובה לצאת מהבית והיא נקלעה לשם. השוטר, שמואל גולימה מזל ז"ל, הוא ראה מה שקורה. לפני כן אנחנו רואים את דולב, שמע ישראל, פעם, פעמיים רכבים עוברים ולא עוצרים כי אחר כך התחילה ההסלמה של הקסאמים, וגם אמבולנס שעבר ולא עצר כי הבנו בדיעבד שהיה פצוע שם. הגיעו זוג צעיר, אופק שטרית, שחזרו מבילוי מבאר שבע. הם פחדו מהקסאמים, והוא כן עצר. אופק שטרית וברוך, חברים, שאגב, אימא של אופק שטרית היא בין הנרצחים, מהרצים של יד מרדכי. הם אספו אותו. רואים את דולב שלי עולה על רגליו, עולה לאוטו. בדרך הוא אמר להם, יש לו שתי בנות, מבקש שיעזרו לבנות והוא מאוד דואג. לקחו אותו למד"א ומאז אני מתחילה חקירה עכשיו, מה קורה עם הבן שלי שהם לא כל כך שמחים לשתף איתי פעולה, אבל גם זה יתוקן, כי אימא צריכה לדעת על כל דקת נשימה של הבן שלה, וכלתי שהיא כמו הבת שלי. 

נחזור לשמואל גולימה ז"ל שהוא הבין מה שקורה. הוא הוזעק כי כולם הוזעקו, או שהוא היה צריך להגיע למשמרת שלו, אני עדיין לא יודעת. הוא ראה את אודיה נסערת. הוא הבין שהיא לא יכולה לנהוג ואז הוא עצר את עאמר מהפזורה שהוא בדיוק יצא משם כי הוא החליף את אחיו ששמר באתר הבנייה. הוא אמר לו, תראה, האישה הזאת נסערת, לא יכולה לנהוג. תיסעו אחרינו, אני אקח אתכם למקום בטוח. תנהג בשבילה. עאמר הסכים. מה לעשות, זה שוטר, והוא כנראה היה אדם טוב, ואת דולב אופק לקח למד"א, סרטון אחר ממה שראיתם. הם הגיעו לשם. שם כבר המחבלים הגיעו עם הטויוטות. חלק השתלטו על תחנת המשטרה, וחלק, אנחנו רואים. חוץ מזה אני ראיתי יותר זמן את הסרטון. כל רכב שנקלע לשם, ירו מטווח קצר, כולל עאמר ואודיה, שהסיע את אודיה. גם שמואל גולימה ז"ל ועאמר ואודיה שגם ירו בהם מטווח קצר. רואים שהמחבלים גם ניסו לעשות וידוא הריגה כמו שקריינו, אבל רומי שלנו הבינה שהיא צריכה להסתתר, ואת ליה הקטנה היא דחפה אותה מתחת לכיסא הנהג. השוטר שהציל אמר לי, אליאנה, אני מנסה להכניס לשם בקבוק, לא הצלחתי. אני לא יודע איך היא עשתה את זה. היא זיהתה שיש לה חלון קצר, והיא הקשיבה לקולות הירי שהם התרחקו. מתי שהיא הבינה שהיא יכולה לזעוק לעזרה, היא זעקה לעזרה. מתי שהיא הבינה שהיא שומעת עברית, כי לפני כן היא אמרה, סבתא, אני ראיתי אנשים עם מדים. אני לא ידעתי מי, מה, אבל חיכיתי שמישהו ידבר עברית. היא אמרה לי עוד משפט. "אני יודעת שגם האנשים הרעים יודעים לדבר עברית, אבל חיכיתי כדי להבין ואז שאלתי אם הם של הטובים, הם של ישראל?"

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אליאנה, בת כמה הילדה הגדולה?

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

רומי אז הייתה בת שש ועשרה חודשים.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אבל מתנהגת כמו 26. איזה ילדה.

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

אני אתקן. היא באוטו הפכה לבת 60. מיותר לציין, הילדה הייתה חכמה כי ההורים שלה הם השקיעו בהם. הם מעולם לא חשפו אותם לחדשות. תמיד תוכניות העשרה. הם דגלו שהם ידעו רק על הדברים הטובים בעולם, לא לכל הצרות שיש במדינה ולא לרוע. בגלל החוכמה היא למדה להבין בין רע לטוב. 

אני אשתף אתכם עכשיו בהתמודדות שלנו. לגבי הורים שכולים ואחים שכולים, כולנו איבדנו. כולם איבדו. גם דודנים ואחיינים איבדו. זה אותו דבר, כל אחד בדרכו שלו, כל אחד ביחסים שהיו עם החלל ועם הנרצח. אסור לעשות הבדלים. זה צריך להיות מתוקן. אם מדברים על סבא וסבתא, כל מקרה לגופו. אי אפשר לבודד סבים וסבתות. אסור, אלא אם כן חלילה יש מישהו שמתעלל, משהו שהתעלם. אסור לבודד. אני בעד שכל המשפחות יהיו קשורים ומחוברים ליתומים האלה. אם מערכת היחסית הייתה קלוקלת לפני כן, אז החוק צריך לעזור לתקן את היחסים האלה. 

אני מדברת מהיתמות שלי. אני הרגשתי לבד בעולם. אני הייתי זקוקה לחיבוק הזה ולתמיכה הזאת, אבל המדינה אז הייתה צעירה ולא ידעה איך לתת. זה מה שצריך לתקן היום. אני יודעת שאותי מנסים לבודד ולהרחיק. הנכדות שלי גדלו אצלי בבית והן גדלו אצל הבת שלי באשקלון, עם הנכדים שלי מאשקלון. הכלה שלי, אני גידלתי אותה. דרך אגב, גם היא התייתמה מאימא בגיל 12. היא הכירה את הבן שלי בצבא. בגיל 20 היא השתחררה מצה"ל. בגיל 21 פלוס היא עברה לגור אצלי. מאז היא גרה אצלי בבית לפני שהם התחתנו. אחרי שהתחתנו ושילדו את רומי שלנו, רומי גדלה אצלי בבית עד גיל שלוש, אז תארו לעצמכם. שאר הנכדים שלי שבאשקלון, לדוגמה, הם כמו אחים לכל דבר, אז אסור לבודד. אסור להרחיק. צריך לתקן, במיוחד אם יש הורים וסבים וסבתות שהיו נורמליים ומתפקדים. במיוחד אותם אסור לבודד. זה החוק צריך לתקן. 

אנחנו מקבלים תמיכה, לא מספיק אבל מקבלים, וזה המדינה צריכה ללמוד תוך כדי תנועה. השאלה כמה זמן ייקח לה ללמוד. לפעמים אני נתקלת באטימות כזאת או אחרת שזה גם צריך לתקן. סתם לדוגמה, הבת שלי והבנים הגדולים שלי, כל אחד מתמודד בדרך אחרת. הבן הגדול הבכור שלי מתמודד בצורה כזאת או אחרת. הבן השני שלי שהוא העסיק כנראה חלק ממחבלי הנוח'בה, הוא כעוס ומתמודד בצורה אחרת. הבת שלי בילתה משעה 01:00 כשהבנו מרומי שלי מה המצב, שהיא צריכה לנסוע. נפל לה הקסאם באשקלון על האוטו והיא נאצלה לנסוע לברזילי, והיא בדקה גופות. היא חיפשה גופות. במשך כמה שעות אמרו לה על אח שלה שהוא מתאושש, כי היה כאוס שם. אני לא שופטת. היה כאוס. זה צריך גם לתקן. המדינה לא הייתה מאורגנת. המדינה לא ידעה להכיל את השואה שעשו לנו ב-7 באוקטובר. הבת שלי בדקה גופות במשך ארבעה שעות עד שהיא הבינה שאין לה אח, עד שאופיר שהוא היה איתנו בבית, הוא אמר, אימא, לא מעניין אותי. אחרי שאיתרו אותי ודיברתי עם רומי כי זה הפרטים שלי שהיא זכרה, אמרתי לו, אל תצא, מלא מחבלים. הוא אמר, לא מעניין אותי, אני הולך לחפש את אחי ואת גיסתי. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אליאנה, תספרי לגבי הנכדות. בעצם הן יומיים לא היו איתך. לקחו אותן, הצילו אותן. את ההתמודדות עם משפחה זרה שוב. זה גם חשוב. זה בדיוק המצב הרגשי שאחר כך - - - 

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

השוטרים, מה שראיתם עכשיו בסרטון, היו שלוש דמויות שהיו שותפות להצלה שלהן, שלושה צדיקים. זה ששלף והרים את ליה ורץ עם רומי, ראה חייל בג'יפ, עצר אותו, שם את הבנות על הברכיים של החייל הזה. קודם כל החייל היה בבלאק אאוט. הוא גם הציל את החייל כי החייל התכוון לרדת לשדה הקרב, אז הוא הציל אותו, הסתובב, תחפש מקום מוגן לילדות האלה עד שיבואו לקחת אותן. אפילו באקדח. הוא כיוון עליו אקדח כי החייל היה בבלאק אאוט. החייל הסתובב עם הג'יפ, נסע קצת והוא ראה את שני הצדיקים, ינון אזוגי ואחיו ידידיה שהסתתרו מהקסאמים, ידידיה ז"ל שנפל אחר כך בצבא, והוא אמר להם, קחו את הבנות האלה למקום מוגן. לא היה לו הרבה מידע, לחייל, ואז ינון וידידיה ז"ל רצו עם הבנות. הם גרו קרוב למקום הזה. 

הבנות היו עם שמלות מגואלות בדם, יחפות, פצועות מהרסיסים כי כל הזכוכית של הרכב. ליה הייתה פצועה פה כי היא נפלה כנראה עם אבא שלה. רומי, קליע שעבר לידה. הצדיקים האלה הסיחו את דעתן. המזל שהיה, שאימא של ינון אזוגי, הם התארחו אצלם בחג. הם ממושב רבבה. דיברתי איתה והיא אמרה לי, אל תדאגי, אנחנו נטפל בהן, נסיח את דעתן. באמת הם צדיקים לכל דבר. ינון כשהצליח לדבר עם רומי, והם חדשים בשדרות, הוא אמר לה, את מי את מכירה? אז היא אמרה, יש לי סבתא אליאנה. את יודעת איפה היא גרה? אז היא אמרה, כן ברחוב יצחק שדה, כי אני תמיד לימדתי את הילדים שלי ואחר כך את הנכדים שלי, שם הרחוב איפה שאחד מבני המשפחה גרים, שיזכרו מספר טלפון של אחד מבני המשפחה ואת סוג הדם שלהם. זה שלושה דברים שתמיד לימדתי. היא ידעה להגיד איפה סבתא גרה, אבל היא לא זכרה, כי מה לעשות, היא ראתה את הוריה נרצחים. היא לא זכרה את מספר הטלפון. היא ידעה אותו אבל באותו רגע היא לא זכרה כלום. הוא נזכר שיש לו חבר שגר מולי והוא פנה אליו. הוא ניסה להשיג אותי בפייסבוק, אבל איך הוא יכול היה למצוא אותי בפייסבוק? כי אני מנותקת רוב הזמן. פעם היה לי וואטסאפ וזהו. 

רוב הזמן אנחנו חשוכים כי כשהתחילו הקסאמים אני הורדתי את התריסים החשמליים וזהו, הם ננעלו. שמונה ימים הם היו ככה. דרך אגב, נודע לי שיש לי מחבלים בשכונה מסרט ב-08:10. טלוויזיות חכמות נדלקות כל פעם כשהחשמל חוזר, ואז ראיתי בטלוויזיה שיש לי מחבלים בשכונה, ואז הבנתי למה מנסים להיכנס אליי לבית בלי תפתחי או בשקט. דרך אגב, הם היו עדינים איתנו בשכונה. הם הבינו שלא באגרסיות, שצריך לנסות להיכנס לבתים בצורה עדינה. 

עברו כמה שעות, רומי אצל ינון ואז מנסים להקיש לי בדלת. פוחדת לפתוח כמובן, ואז אותו בחור הזדהה. הבנתי שאני יכולה להכניס אותו. אותו בחור שהוא שכן מבניין ממול, הוא היה בן טיפוחיו של דולב שלי כשהיה נער צעיר. דולב שלי היה יוצר מוזיקה והוא היה בא להקשיב. הוא היה בא ללמוד ממנו. הוא אמר לי, אליאנה, בחור בשם ינון מחפש אותך, את לא עונה לו לטלפון. הוא מחפש אותך בפייסבוק. עד לאותו זמן אני הייתי מאוד מודאגת כי הם לא ענו לנו מ-07:00. בדרך כלל אודיה, כל פעם כשהייתה הסלמה, בקבוצה המשפחתית, היי, הכול בסדר? תענו הכול בסדר, והם לא עונים לנו. אני אומרת לו, למה הוא מנסה לחפש אותי? הוא אמר לי שהנכדות שלך אצלו והכול בסדר. אל תדאגי. 

אני עדיין בהדחקה. אני אומרת לו, למה הנכדות שלי בסדר? אני לא יודע, תדברי איתו. הבנתי שאנחנו בצרות. לא הבנת עד כמה. כמובן שכשהצלחתי להוציא שיחה הוא סיפר לי בקצרה, גם הוא היה נסער, מה לעשות, שכך וכך וכך, אפשר לדבר עם רומי. היא סיפרה לי בקצרה. כמובן עליתי על אוטומט כי הבנתי מה הילדות עוברות, ואז שאלתי אותה מה קורה עם אבא? סבתא, אני לא יודעת. היא חסכה ממני. היא לא אמרה לי שאבא שלה נורה כי אני אימא שלו. סבתא, אני לא יודעת. אבא, ראיתי אותו הולך עם אנשים ולא ראיתי יותר. היא חסכה ממני את הכאב אבל אני נכנסתי לתסריט שאולי הוא נחטף. אמרתי לה, מה עם אימא? אז היא אמרה, סבתא, אימא, ראיתי שירד לה הרבה דם. דיברתי איתה אבל היא לא ענתה לי יותר. סבתא, אני חושבת שהיא מתה. סבתא, מתי את באה לקחת אותי? הסברתי לה שלא כל כך פשוט עכשיו לצאת לרחובות והן נמצאות עם אנשים טובים ואני סומכת עליהם, ואני סומכת עליהן שהן ילדות טובות כל הזמן, שישתפו פעולה וברגע שיתאפשר כמובן שנבוא לקחת אותן. היא אמרה לי, אני רוצה לדבר עם דודה אורטל, אפשר? אז כמובן מסרתי את הטלפונים ומאז התקשורת הייתה מול אורטל. העדפתי שגם מול הנכדים שאיתם הם גדלו, אז שירגיעו אותם. זאת הייתה העדפה שלי כי אני הייתי צריכה עכשיו, יש לי משימה לחפש את אודיה ואת דולב, אז העברתי את התקשורת מול אורטל. 

אופיר יצא, מצא את אורטל עדיין מחפשת גופות. שום דבר. אופיר קצת הרים טיפה את הטון ואז קראו לו ואמרו לו שאחיו לא בין החיי. הוא ביקש לראות תמונה, אז הראו בתמונה. התקשרו אליי, אימא, את מסוגלת לראות? אמרתי, אני לא מסוגלת אבל אני צריכה לראות. ידעתי שיש כאוס. שלחו לי תמונת בני שלא בחיים, עור ועצמות, אז הבנתי למה, כי הוא איבד איזה תשע מנות דם. הוא יכול היה להמשיך לחיות, דרך אגב, אבל בגלל שלא הוציאו אותם בזמן לבית חולים אז הוא איבד מנות דם, ובמד"א אין מנות דם. 

אחרי שהבנתי שאני אימא שכולה לבן שלי, אני צריכה לעלות על אוטומט ולחפש את כלתי אודיה. אני עדיין לא יודעת שהאוטו נעצר בתחנת משטרה. אני לא ידעתי את זה. מתקשרת לראש העיר, מפרסמת הודעה בפייסבוק כי אני כבר בסרט שהם נחטפו. בטוח נחטפו. דרך אגב, אני בסרט שאולי אותו בן אדם, כי רומי סיפרה לי, איש אחד, אמרו לו שינהג בשביל אימא, אז אמרתי, אולי זה מחבל שמנסה לחטוף גופות, מנסה לחטוף לא יודעת. 

אלון דוידי באמת צדיק שכל העיר הייתה על הכתפיים שלו, בחמ"ל. כל פעם הייתי צריכה לשלוח לו עוד סימני זיהוי. ב-04:30 כששלחתי לו פעם אחרונה את הצבעים של הבוסטרים שקניתי להם לאוטו, מצאו ליד תחנת המשטרה. הוא התקשר אליי. הוא בעצמו חשב שעאמר האזרח זה הבן שלי דולב. שאל אותי מתוך זהירות איך אני בטוחה שדולב נרצח. הסברתי לו ואז כמובן חקרו, לקחו את הנייד של עאמר הזה. באמת הבינו שהוא בסדר. אחר כך בדיעבד הבנו מי זה ולמה, אז ב-04:30 הוא הודיע לי שאין לי גם את אודיה. אודיה ודולב אצלי על אותו משקל. גם ברשתות החברתיות רואים. לא היינו במערכת יחסים של כלה וחמות. היא ראתה כי כאימא לכל דבר. אני ראיתי בה כעוד בת. זה לא פשוט. 

אני עכשיו חוזרת לכל הגופים הממשלתיים. כל מקרה לגופו. אסור שיהיה אחידות. יתום מתאונת דרכים או יתום מאיבה או יתום מנפגעי צה"ל הם לא אותו דבר? הם כולם אותו דבר. הם כולם מרגישים אותו הדבר. נכון שיתום שההורים שלו נהרגו בתאונת דרכים, יכולים לכעוס על הנהג או על הנהגת שפגעו באותו רגע, ועל חברת ביטוח שלא באה לקראתם, ונכון שאני זועמת על כל העולם עכשיו. אני זועמת על המחדל וההפקרה, כתושבת שדרות על 23 שנה שהרדימו אותנו, החמאס חלש, החמאס מוחלש. נכון שאני זועמת ואני עכשיו לא מאמינה לכלום, אבל עדיין אני אם שכולה אותו דבר כמו אם שכולה שאיבדה את הבן שלה בתאונת דרכים. אותו דבר. זאת גם איבדה וגם איבדה. נכון, אני מתמודדת עם דברים אחרים, היא מתמודדת עם דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אליאנה, את תוכלי קצת לספר לנו מה עובר על הבנות כיתומות? מה החוויות שאת רואה לאור העובדה שהן איבדו את ההורים שלהן, בין אם זה בנושא של פחדים? עם מה אתם מתמודדים?

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

הבנות חוות עכשיו קשיים עצומים. אני לא אכנס לפרטים. הן נמצאות בתוך קונפליקטים במשך 14 חודשים. יש צדדים שמטפחים את הקונפליקטים האלה וממשיכים לטפח מתוך סיבותיהן שלהן, אני לא אכנס לזה. אנחנו מתמודדים עם הקשיים האלה מהצד שלנו. יש צדדים ששוכחים, שסבא וסבתא ובעיקר כאלה שמתפקדים, שתפקדו לפני כן. אם אימא דואגת לילד שלה מ-1 עד 10, הסבתא דואגת לנכדה מ-1 עד 100, ובמיוחד לנכדה שאיבדה את ההורים שלה. זה ב-DNA, מה לעשות? 

אם נכדה, יש לה קשר עם סבא או סבתא לפני האסון, וקשר טוב, אז היא רואה בסבא או הסבתא כעוגן, ואת זה אף גוף או אף מוסד לא יכול להרוס ולא יצליח להרוס. אותו דבר עם הורים או אותו דבר עם דודים. לא יצליחו להרוס.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אליאנה, סליחה, את יכולה להגיד לנו איזה תמיכה רגשית? האם הבנות עטופות בנושא הזה? מה שאת יכולה לשתף. בגלל שהן נחשפו לטראומה שהיא מעבר, זאת אומרת ילד שמודיעים לו שאבא שלו מת בתאונת דרכים, הוא לא תמיד שותף באיך נראתה הגופה וכו', להבדיל אלפי הבדלות במקרה שלכם, והשאלה היא מבחינת היתמות שאת רואה אותן עכשיו, מה את יכולה לספר שמאוד חשוב, לא רק שיחות אלא מערכת חינוך, דברים שבאמת מצליחים טיפה לרומם, או שאנחנו בכלל לא באזור הזה? מה היית חושבת שנכון מהניסיון שלך?

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

בגלל שהמדינה לומדת תוך כדי תנועה, לבדוק יותר לעומק מגורמים אחרים ולבחון את התומכים הרגשיים, את התמיכה בבתי ספר, כי ההתנהלות היא לא נכונה. אני חושבת שהיא גורמת יותר לנזקים מאשר להועיל, לא מתוך כוונות דזון, מתוך אי ידע ומתוך היעדר כלים שעדיין לא נתנו לגורמים המטפלים את הכלים הנכונים, וזה במקרה שלי ועוד ללא מעט. אני בקשר עם עמותות שמטפלים ביתומים. אני בקשר עם אנשים פרטיים, כל מיני צדיקים שרוצים לתת ומושיטים יד רגשי או חומרי, והם מספרים לי כל מיני סיפורים, שיתום או יתומה כזאת נפלו בין הכיסאות בגלל טיפול לא נכון שהם מקבלים, בגלל השתלטות של מטפל לא נכון שמינו אותו ב-8 באוקטובר לטפל, והוא לא מוכן להודות שהוא לא מטפל בצורה נכונה. את זה צריך לתקן. מצטערת, אני מדברת על יתומי 7 באוקטובר. עדיין כמעט אף אחד לא טופל נכון. הילדים האלה עדיין בטראומה. אני רואה את זה אצלי. הם עדיין בטראומה וזו טראומה שייקח עשרות שנים, יהודה, לא שנה-שנתיים לתקן את זה. מהמקום שלך אתה מבין את זה. עשרות שנים. אני לא מדברת על בני המשפחה שצריך לעזור ולסייע להם. עשרות שנים שצריך לתקן, והמדינה צריכה לתת כלים. להוציא את הראש ולא להיות בת יענה, ולחשוב בראיה יותר רחוקה. 

לביטוח הלאומי אני אומרת, ולמחוקקי החוק. אם למשל יחוקקו לתת עוד איזה 100 שקל, הם יחסכו בהמשך אלפי שקלים. כשאלון בא ודיבר איתי, אני אמרתי לו, אני פוחדת לחזור לשדרות. דרך אגב, אני עשיתי את המלחמה שלא יחזירו את תושבי שדרות מוקדם יותר מהרגיל. בזמן שהם ישנו בלשכת ראש הממשלה, הוצאתי מסרונים לכל מקבלי ההחלטות ואמרתי להם, אני לא חוזרת עכשיו לשדרות. לאלון אמרתי, אם המדינה רוצה לחסוך את השקל וחצי האלה בבתי המלון, כל המוסדות של החוסן, במקום עשר אתה תצטרך לפתוח 30, אז פה הם חסכו שקל, שם הם יוציאו עשרות אלפי שקלים. זה המדינה צריכה ללמוד ולחשוב. 

אני אישית לא מסוגלת לחזור לשדרות. אני עדיין לא בשדרות. אני שכרתי באשקלון. הייתי ברחובות ואחר כך עברתי לאשקלון להתקרב לנכדים שלי. להגיד לכם שאני לא רוצה לחזור לבית שלי? אני רוצה אבל אני עדיין לא מאמינה בביטחון, אז אני מתחילה לאסוף את עצמי ומחפשת עכשיו תקציבים איך לבצר את הבית שלי, כי הנכדות היתומות והשאר, סבתא, מתי את חוזרת לשדרות? אבל אני לא יכולה. אני לא אסכים לחזור אם אין לי חומות מסביב לבית, אז זאת הפשרה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אליאנה, תודה רבה. תודה שמצאת את הכוח להגיע ולומר את הדברים החשובים. כפי שאמרת, אין הבדל בין יתום מלחמה, איבה או כל יתום שאיבד את היקר לו מכל. במקרה שלך זה באמת מקרה כאוב כי הילדים בגילם הצעיר מאוד נחשפו למראות, ואת צודקת, מה שלא יטופל, וזה דברים שאני מהדהדת בכל הזדמנות. מה שלא נדע לתקן כשהילדים עוד קטנים ונפשם רכה, ואנשים מקצועיים, ואת בהחלט צודקת שלצערנו גם מניסיון אישי הרבה מטפלים לא יודעים לטפל כי הם לא חוו. זה משהו חדש וזה עלול לגרור את הפוסט-טראומות. לצערי זה כבר לא טראומות. מרביתם כבר הופכים לפוסט והפוסט הוא הרבה יותר מסוכן. 

ברשותכם, מאחר ועד 14:00 אנחנו חייבים לסיים, יש מישהו שרוצה לדבר? 

 << אורח >> ליאור קרנכל: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

בבקשה תקצו שלוש דקות. אנחנו ב-14:00 חייבים לסגור את הוועדה, ומפה אני יכולה לפחות להתחייב שאני אשתף את יושב-ראש הוועדה. אני כבר מפה לוקחת המון כלים שבפעם הבאה נבוא עם תשובות ולא עם סיסמאות ועוד ישיבה ל'וי' ולטלוויזיה. זה לא מעניין. בסוף צריך להביא את התשובות ליתומים והיתומות שלנו, והמשפחות והסבא והסבתא. 

 << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> 

זה ממש חשוב. אגב, הבטחנו לאליאנה לפני הדיון. חייבים את החקיקה שנותנת מענים גם לסבא וסבתא וגם לאפוטרופסים לתקופת הביניים. חייבים להשלים את זה עכשיו. זה ממש קריטי כרגע. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני הובלתי גם כעורכת דין את החשיבות, ולא פעם השתתפתי בדיונים לבקש הסדרי שהות גם לסבים ולסבתות, מהמקום ששוב אני אומרת, יש המון סבים וסבתות שמעורבים בחיי ילדים ואסור לנו לרגע לא לראות. מי שסבא וסבתא יודע. אבא ואימא זה אבא ואימא, וסבתא וסבא זה החיבוק, זה המעבר. אני יכולה לומר לכם מהמקום האישי כעורכת דין. היה לי מאוד חשוב, כמובן למי שראוי. יש כאלה שלצערי קצת מתקשים. אסור לפגום אבל בטח ובטח שזה לא יהיה נטל לא על האלמנות, לא על המשפחה וכמובן לא להפריע לסדר-היום של אותו קטין. אגב, גם בתי המשפט רואים. טובת הקטין עומדת לנגד עיניהם, אבל לא צריך לעשות השלכה שאם אימא כועסת כי קשה לה ללכת, ובמקרה הזה היא אלמנה, הילד יודע שהאימא, קשה לה לקחת ואז מתחיל סכסוך. אסור שהדברים האלה יציפו את הילדים האלה שגם ככה איבדו את היקר מכול. 

 << אורח >> ליאור קרנכל: << אורח >> 

אני מאוד אשמח להתייחס בשני משפטים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

רק תציגי את עצמך. 

 << אורח >> ליאור קרנכל: << אורח >> 

אני ליאור קרנכל, אני מנכ"לית עמותת "עטופים באהבה". אני מסתכלת על אליאנה כי היא יודעת למה, ואני מודה לך שבאת היום. אני רק רוצה להדהד שכמו אליאנה, אך שונה, אך דומה, אנחנו מלווים עוד 180 משפחות שאיבדו ילדים וילדות, שאיבדו הורים ב-7 באוקטובר. אנחנו מדברים כאן היום על יתמות, אבל מה שעולה מאוד חזק וחשוב להגיד ולהגן, זה שבנוסף ליתמות הילדים האלה עברו טראומה שספרים ומחקרים עוד יצטרכו להיכתב עליה, ואין בידנו את המידע איך לפתור אותה ואיך לתת להם את המענים. בנוסף לטראומה וליתמות הם איבדו בתים, רובם ככולם. גם בתים שלא נהרסו, הם חוללו ומשפחת שלמות עדיין לא יחזרו ולא חוזרות וכנראה לא יחזרו לעולם לבית המקורי, אז זה ילדים שאיבדו בית וילדים שאיבדו הורים וילדים שחוו טראומה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

וחברים.

 << אורח >> ליאור קרנכל: << אורח >> 

וחברים וקהילות ומראות. גם ההורים שנותרו בחיים עברו טראומה ולכן האירוע הזה מורכב. אני אומרת את הדברים בשביל לבקש ממך. אנחנו כאן כחברה אזרחית כבר 14 חודשים מחזיקים בדבר הזה. אנחנו לומדים. אנחנו זזים מהר כשותפים. בבקשה מכם, הגיע הזמן לזוז בחקיקה, לא בדיונים ולא במריבות מי זכאי ליותר. אין תחרות על הכאב במדינה. אין תחרות על מי יתום יותר, מי יתום פחות. כולם. גם משפחת שטרית היקרה שהזכרת לפני רגע, יש שם ילדים מעל גיל 21 שמכל הסיבות שלהם ומצניעות של משפחות זכאיות לסיוע, כי הילדים האלה ראו וחוו דברים מאוד קשים. זו אחריות של כולנו, חברה אזרחית גם ומדינה גם לתת להם את מה שהם צריכים ואת ההזדמנות להשתקם, אז בבקשה, מה שצריך אנחנו כאן כדי ללמד, כדי לחלוק מידע. בואו נזוז ביחד. תודה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אנחנו נעשה את זה. ברשותכם, תשלחו לנו על מנת שנוכל להתגבש. אני כבר אמרתי ואחזור על זה שוב, שעצם הפערים בין אלמן או אלמנה באזרחי למשרד הביטחון, לדעתי אין לזה מקום. בסוף יתום הוא יתום ואסור לקטלג. אני רואה בזה סוג של אפליה. אני חושבת שזה משהו שהוא מעבר, שצריך להיות מתוקן. 2025, מדינת ישראל כבר עברה כברת דרך והיא יכולה גם לשנות החלטות שגם כשעולות כסף, הן נכונות, וכפי שאליאנה אמרה, מה לא יטופל עכשיו יעלה למדינה הזו הרבה יותר בעוד מספר שנים. אנחנו אחרי אירוע מאוד קשה.

בבקשה.

 << אורח >> אהוד קוגן: << אורח >> 

אהוד קוגן, אגף שיקום, ביטוח לאומי. אנחנו מלווים את קורבנות נרצחי האיבה לפני ה-7 באוקטובר, אחרי ה-7 באוקטובר. מן הסתם כולם מודעים למספרים. אמרת את זה גם בעצמך, גבירתי היושבת-ראש, על המאות שהצטרפו למעגל השכול. אנחנו היום מלווים גם את המשפחות, גם את אליאנה מעצם היותה אם שכולה, וגם את היתומים, גם את האחים השכולים. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אתם רק שיקום איבה?

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אנחנו לא עושים עכשיו פה השוואות ולא פוגעים באף אחד. 

 << אורח >> אהוד קוגן: << אורח >> 

אני אסביר את זה כדי שיהיה מאוד פשוט. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

שיקום איבה בלבד?

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

הוא אמר איבה. אנחנו לא עושים תחרות. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אני שואלת.

 << אורח >> אהוד קוגן: << אורח >> 

שיקום נותן מענה מגיל 18 והלאה, אלא אם כן מדובר על איבה. אנחנו לא יכולים ללוות יתומים צעירים בגלל שהם מתחת לגיל 18. זה די עונה על השאלה. אנחנו מלווים שכול, איבה, כל הגילים עד 120. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

כולל נכים? אתה כל השיקום?

 << אורח >> אהוד קוגן: << אורח >> 

כל השיקום. אין הבחנה בביטוח לאומי כמו במשרד הביטחון. אנחנו מלווים גם וגם. גם בתור עובד שיקום לפני ה-7 באוקטובר וגם היום בתור מפקח אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו מלווים עשרות משפחות, היום גם מאות משפחות. אין לנו דרך להקל על הכאב אבל כן לתת מענים. חלק מהמענים אנחנו קונים בכסף. חלק מהמענים אנחנו נותנים על ידי שירותים שאנחנו מנסים לייצר. 

חשוב להגיד שהאגף מנסה כל הזמן לייצר עוד מענים בלי התחשבנות לכסף. דוחפים כל הזמן למענים רחבים יותר שיוכלו לתת מענים גם לילדים וגם לבוגרים מתוך הבנה שבאמת קורה פה משהו מאוד חדש. כמו שאמרת, אליאנה, אנחנו לא יודעים לתת מענה מספיק מעמיק כדי לתת פתרון לכל אחד. זה הרי משהו מאוד סובייקטיבי, אבל חשוב להגיד שאנחנו הגדלנו מאז ה-7 באוקטובר את מאגר המטפלים שלנו מ-300 ליותר מ-3,000 מטפלים שהיום נותנים מענה בכל ההקשרים. אנחנו מנסים לתת עוד שירותים שקשורים לילדים, כמובן בהקשרים של מערכת הלימודים, תמיכה רגשית, טיפולים אלטרנטיביים, דברים שיכולים לעזור להם מעבר. אני מאוד מקווה שהבנות לוקחות חלק, ונשמח לעזור אם יש משהו שהוא חסר כרגע באחד מהשירותים. אנחנו מנסים להמשיך ולייצר עוד מענים. 

אנחנו היום עובדים מאוד קשה על חוות שיקומיות, חוות מרפא, כאלה שיתנו לנו מענים רחבים. גם באזור שלכם, אגב, יש כמה דברים שאנחנו מקדמים היום מתוך תקווה שכמו שאנחנו מתרגלים למצב חדש, נוכל גם לתת מענים חדשים שלא היו לפני זה. אני אשמח לעזור בכל מה שצריך, אליאנה. 

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

לכלל משפחות היתומים.

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

אני רוצה לחזק את דבריך. הוא צודק במה שהוא אמר מהמקום שלי עכשיו, אבל גם מלפני 7 באוקטובר עובדי השיקום לנכויות, הם שינו מדיניות. פעם ביטוח לאומי היה נחשב למוסד דרקוני ואטום. זה השתנה. הם באמת הגדילו את הצוות שלהם. הם פתוחים ונגישים ומקשיבים. סתם דוגמה, עו"סית השיקום שלי בביטוח לאומי, אם אני פתאום ב-00:00 או ב-03:00 לפנות בוקר, כי אני קמה כל בוקר מהסיוטים הקבועים שלי, ואני כותבת לה משהו, אמרתי לה, אל תקראי, אני רק כותבת באותו רגע. לא מעט פעמים היא גם קמה לשירותים והיא קוראת והיא עונה לי, אז עובדי ביטוח לאומי, מחלקת שיקום בעיקר, גם איבה באמת שינו מדיניות והם מנסים, אבל עדיין יש עוד הרבה דברים לשפר ואתם צריכים להיות פתוחים.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני רוצה רק לציין שכשביקשתי מאליאנה להגיע לכאן לספר את סיפורה, היא לא באה בגלל אליאנה ובגלל הנכדות שלה. היא באה להשמיע את הקול של היתומים והיתומות והסבים והמשפחות. 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

היא השמיע את הקול של אחוז מתוך 3%. 99.9% לא הושמעו פה. גם החברה האזרחית, "עטופים באהבה", רק יתומי איבה. מי שלא איבה לא נחשב. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

סליחה, באת לפרובוקציה או באת להוקיר את היום הזה? 

 << אורח >> יהודה גליק: << אורח >> 

"כל אלמנה ויתום לא תענון, אם ענה תענה אותו, כי אם צעוק יצעק אלי, שמוע אשמע צעקתו, וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב, והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים". התורה אומרת שאלמנת טרור ויתומי טרור זה העונש על זה שלא מתייחסים לאלמנות וליתומים. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תגיד, אנחנו צריכים לבקש מהאבטחה להוציא אותך? זה לא מכובד. תתכבד לצאת. אני אודה לך כי אתה מעיב פה אווירה של פגיעה בנפגעי איבה. נפגעי איבה לא צריכים להיענש. אני מבקשת לצאת. פעם הבאה צריך לשקול באמת אם יש מקום שתגיעו לכאן, אני מתנצלת, כי הבדלה ולפגוע, אנחנו לא באנו כאיבה או לא איבה. אנחנו מדברים על יתומים, ודי להתרעם בהם. הם לא בחרו להיות נפגעי איבה.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

אני לא בחרתי - - - 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

סיימנו את הוויכוח. 

 << אורח >> אהוד קוגן: << אורח >> 

גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף מילה אחרונה למה שאליאנה אמרה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

בבקשה. עכשיו כבר לא יפריעו ויתנו גם לשמוע את הקולות השפויים כאן. מענישים את אלה שאיבה. אסור להם לדבר. מסתכלים על הכיס שלהם. בבקשה תוריד את הטון. הצגת בעיה. זו בעיה שצריכה להיות מטופלת ואתם לא תתנגחו באחרים. אתם מוזמנים לצאת בבקשה.

 << אורח >> הדס דיסין גליק: << אורח >> 

מי פה נאבק למען משפחות היתומים? אף אחד. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אתם מוזמנים לצאת. אתם באתם לפרובוקציה לא כי באמת אכפת לכם, וזה עצוב, כי אתם צריכים לכבד גם אותם וגם את האזרחים. אני מבקשת להוציא אותם בלי לחוס. זה פשוט להתעלל ביתום ולא משנה ממה הוא יתום. חוצפה. זה כאילו הם צריכים להיענש כי זה יתום איבה. כל היתומים באשר הם, הם יתומים. לרגע חלילה אני לא חושבת שיתום מאזרחי או מאיבה או חלל צה"ל צריך להיות שונה, אבל לבוא ולהחליט שהם אשמים או שהם מקבלים וכאילו זה אליטה? לא, זה לא אליטה. 

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

סליחה, הוא אמר שיתומי איבה - - - 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

לא, ההיפך, שאתם מקבלים יותר תנאים. את לא הבנת אותו. שאתם פריבילגים. זה מה שאת לא מבינה, ואני לא מוכנה שזו האמרה שתצא מהוועדה. אנחנו רוצים להגיד שיתום הוא יתום, לכן הזכויות צריכות להיות שוות, ואתם לא פריבילגים. סליחה שאני כועסת. כן, יש עוולות ויש צורך לתקן, אבל אי אפשר לעשות פרובוקציה ולגרום ליתומים שהגורל התאכזר אליהם, כאילו לאיזה יתומים פריבילגים. לא, זה לא הרעיון. 

 << אורח >> אהוד קוגן: << אורח >> 

אני יכול רק מילת סיכום?

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

כן, אתה תסיים. יש לנו חמש דקות, אז אני אשמח שתסכם. 

 << אורח >> אהוד קוגן: << אורח >> 

אליאנה, חשוב להגיד, אנחנו פה ובכל מקום שאנחנו נמצאים כדי ללמוד, גם לשמוע מכם על דברים חשובים. אנחנו נמצאים בקהילות, אנחנו נמצאים בפורומים, אנחנו מגיעים לערים כדי לשמוע. 

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

תחליף איתי טלפונים.

 << אורח >> אהוד קוגן: << אורח >> 

בשמחה. תודה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> לני מילוא: << אורח >> 

אני לני מילוא, הקול של החברה האזרחית. התחלנו במספרים ואני שמחה שאנחנו יכולים לסיים ברגשות כי המספרים האלה הם לא מספרים. הם לא אחוזים. זה רגשות. אנחנו מדברים על מעל 900 יתומים עד גיל 18 שמעגלי הטראומה והמורכבות המשפחתית, ואליאנה והסיפור הקורע לב, וכל כך הרבה סיפורים של הלם ועצב ואובדן שהוא מאוד משמעותי, שגם המדינה באירוע הגדול הזה והמורכב הזה לומדת אותו, וכנראה שנדרש פה מענה מסוג אחר. 

החברה האזרחית שזה לא מעט עמותות וקרנות שהיו גם לפני ה-7 באוקטובר, כמו ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, חמניות, יש פה את 'משפחה אחת'. יש פה ארגונים נהדרים עם הרבה לב והרבה נתינה. גם ארגונים כמו "עטופים באהבה" וארגונים נוספים שקמו אחרי ה-7 באוקטובר, התאגדו ביחד לתאם ביניהם את העבודה כדי להשלים את מה שהמדינה עוד לומדת וצריכה ללמוד. 

אני רוצה להגיד שהפורום, שזה פורום הקרנות והעמותות למען יתומי המלחמה, שמנסה לעבוד ביחד, כל הארגונים והעמותות שעובדים ביחד, עובד יחד עם המדינה, עם משרד הרווחה ועם ביטוח לאומי ומשרד המשפטים, ועושים את זה יד ביד. אני רוצה להגיד שגם אם זה לא נמצא בחוק וגם אם יש חריגים, יש פתיחות ולב מאוד גדול כדי להקשיב למקומות החריגים עד שהדברים יוכרו.

אני רוצה להגיד שלהחלמה של כולנו בחברה הישראלית ולטראומה ולדברים המאוד קשים שכולנו עוד צריכים לחוות, יש דרך והיא תיקון חקיקה. אנחנו כאן כדי ללכת יד ביד ולהשלים את מה שאפשר, כי כל הקרנות מסתכלים על היתומים, דרך אגב, לא לשנה ולא לשנתיים הקרובות, ל-30 שנה קדימה גם במעטפת הכלכלית, גם החברתית, גם הקהילתית וגם הרגשית, אבל המדינה בהחלמה של כולנו ובאמון שאנחנו רוצים כאזרחים וכאזרחיות, בשבר הגדול שחווינו זה שקודם כל המדינה תהיה, ואנחנו כאן כדי לסייע בכל מה שנדרש כדי לעשות את זה. 

אני רוצה רק להגיד מילה. דיברו פה על הגדרות ועל יתומים ויתומים מתחת לגיל 18. אם יש משפחה שבמשפחה הזו יש ילדים שהם מתחת לגיל 18 וילדים שמעל גיל 18, אז מה נגיד לאח הזה שאיבד את שני ההורים שלו, שהוא לא יתום? רק הילדה בת ה-14 או בת השנתיים? אני רוצה להגיד שיש פה מורכבות מאוד גדולה של יתומים, ואני מזכירה לכולם כי אנחנו יודעים את זה. יש לנו גם יתומים ששבו מהשבי, ויש לנו מורכבויות של יתומים שיש להם שני אבות, ועוד המון מורכבויות שהם בעצם ראי של כל החברה הישראלית. אנחנו פה כדי לסייע להם.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

תודה רבה לכם. 

אנחנו נסכם. לפחות אני יכולה לומר לכם כפי שאמרתי, אני אשתף את יושב-ראש הוועדה בעוולות שלהערכתי היו צריכות מזמן כבר להיפתר. כפי שאמרתי, ה-7 באוקטובר הציף דברים שלכאורה היו מעט רדומים, מסתבר, או שאנשים נרמלו את זה שזה בסדר אבל זה לא בסדר. יתום הוא יתום באשר הוא. קשה לי שמסתכלים על יתום איבה שונה מאזרחי. זה לא לעניין ובטח לא שהמשפחות של האיבה צריכים להרגיש שמסתכלים עליהם כאילו הם אשמים שזה התנאים. לא. יכול מאוד להיות שצריך איזה שהוא מערך כולל, דבר אחר שיתכנסו משרד הביטחון עם הרווחה, עם האוצר, יחליטו לעשות איזה גוף אחר שהוא אפילו מנותק, כי בסוף ההתייחסות היא ליתום, וזה משהו שבאמת צריך להניע. אני רוצה להודות לכם. אנחנו נשמח בוועדה לקבל כל חומר, גם עצות ייעול. 

תודה, שולי מועלם שבאמת מלווה אותנו. אני לפחות שמחה שאני הובלתי תיקון של חקיקה משמעותי, שאי אפשר לפטר בני משפחה בשנה הראשונה, של חללים ונפגעי איבה. במחשבה שנייה, אני צריכה אולי להרחיב גם את החוק. זה חוק שהיה בגלל אירועים מהנובה, שפיטרו הורים וכו'. זה הגיע מהשטח. בראיה כוללת יכול מאוד להיות שזה צריך להיות הרבה יותר, אבל זה תיקונים שאנחנו עושים כי אנחנו לומדים ממה שקורה כאן, ובאמת אנחנו נפעל בטח בסוגיות האלה, כי אני פגשתי את הנכדות של אליאנה. היא הכניסה ספר תורה לפני חודשיים. 

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

תרמו לנו ספר תורה.

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

אני רוצה לומר לכם, אצילות, והקשר המיוחד עם אליאנה והחיבוק הזה והרצון לא לזוז ממנה, כל עין לא יכולה להישאר יבשה, ואנחנו כחברה, זה עלינו. נכון שאנחנו לא אשמים במחדל אבל זה עלינו, וזה לא רק אליאנה, זה סיפור של מדינה שלמה שהגיע הזמן שיטפלו, אז תודה רבה לכם. 

 << אורח >> אליאנה הרשטיין סויסה: << אורח >> 

ברשותכם, אני רוצה להוסיף. אני לא מעט אמרתי את זה בערוצים ובמדיה. כוחנו באחדותנו. מה שראיתי עכשיו זה שברון לב נוסף. זה התחיל לפני 7 באוקטובר ואז החמאס, התברר שהם יותר חכמים מאיתנו. הם ניצלו את הפילוג הזה ועשו את מה שעשו. בבקשה, כל אחד בפני עצמו לא לתרום לפילוג הזה. 

 << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 

לקרע הזה.

 << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> 

מה שראית עכשיו זה היה רעש שלא מייצג את הכלל. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>