פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת המשנה הזמנית למודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן
31/03/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה הזמנית למודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן 
יום שלישי, ו' בניסן התש"ף (31 במרץ 2020), שעה 14:00

(ישיבה פתוחה לפי סעיף 6(ב) בחוק שירות הביטחון הכללי)

(הישיבה התקיימה בשני חדרי ישיבות במקביל: אולם נגב וחדר הוועדה לזכויות הילד;
חדר ועדת החינוך, התרבות וספורט וחדר הוועדה למעמד האישה)


סדר היום:
הצעת הממשלה להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.  

נכחו:
חברי הוועדה: 
גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
משה יעלון

איילת שקד

משתתפים (באמצעים מקוונים):

גיל אבריאל		- יועמ"ש, מל"ל, משרד ראש הממשלה
פרופ' סיגל סדצקי	- ראש שירותי רפואה לציבור, משרד הבריאות
אהוד קלינר		- סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
טליה אגמון 		- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
רז ניזרי			- המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
דינה זילבר		- המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
ענת אסיף		- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ענת סיגל		- עו"ד, רמ"ד הכוונה מקצועית סיגינט, משטרת ישראל
איה גורצקי		- עו"ד, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות בייעוץ המשפטי, משטרת ישראל

מנהל הוועדה:
שמואל לטקו

ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל שור
איילת לוי-נחום
עידו בן יצחק
יוחאי אדרי (מתמחה)

ראש תחום בכיר (ביטחון):
דפנה סידס-כהן

מ"מ דובר הוועדה:
ליאור רותם

רישום פרלמנטרי:
חפציבה צנעני

 << נושא >> הצעת הממשלה להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש << נושא >>   


<< יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני פותח את הדיון בוועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים. הדיון פתוח לפי סעיף 6(ב), כפי שעשינו עד עכשיו.

בוקר טוב לחברי הכנסת ולמשתתפים בדיון הפתוח. כזכור לכם, אתמול סיכמנו שנערוך היום דיון פתוח שעניינו בדברים שהוערו, ובחלקם לא הוסכמו ובחלקם היו צריכים לעבוד, בכל מה שקשור לאישור של החלטת הממשלה. אתמול גם ביקשנו מכולם, כולל היועץ המשפטי לממשלה וכולל היועצת המשפטית של הוועדה, באמת להכין את הניסוח הסופי לאישור. אני מציע שנעבור מיד לאותם סעיפים שבהם היו תיקונים והערות. אני זוכר במיוחד את סעיף 9 שהיו עליו השגות – מי שזוכר את הדיון אתמול – וכו'.

אני מזכיר לחברי הוועדה שנדרש עוד דיון  חסוי אחד שלנו שעניינו המידע הטכנולוגי של השב"כ כפי שאתם זוכרים. אני שוחחתי עם ראש השירות, והם מבינים מה אנחנו רוצים ושזה לא יישאר רק הגדרה של "איכון" או "נתוני תקשורת" או דברים כאלה. נפרט את זה בדיון החסוי כשהנייר יונח לפנינו.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה ייקבע עוד היום.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

עוד היום, כי אנחנו רוצים לגמור את זה לפני התקנות. זה בדרך. ראש השירות מאשר את זה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

החלום שלנו הוא שהוא יתקיים היום.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לא, הוא יתקיים עוד היום. אנחנו חייבים את זה. אני מקווה. אני גם אומר לכם שאני מקווה שזה יגיע במסגרת הדיון עכשיו, ואז נסיים את עניינינו אלה, נסגור את הדיון כדיון ועדה חסוי.

אם ברור מה לפנינו, ענייננו עכשיו הוא אישור החלטת הממשלה – שוב, אני פותח סוגריים: על תנאי הדיון החסוי בכל מה שקשור לנתונים הדיגיטליים, המידע הטכנולוגי או איך שקוראים לזה.

	אעביר מיד ליועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון שתעבור על הסעיפים ותעמוד רק באותן נקודות שבהן יש שינוי כתוצאה מאתמול. בוגי, אבי, בסדר? תודה.

	אני יכול לקבל את הניסוח? משום מה, לא קיבלתי ניסוח של זה. לחברי הכנסת יש את ההחלטה?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם אפשר, להגדיל את התמונה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מירי, בבקשה. רשות הדיבור שלך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אנחנו חילקנו נוסח לכל חברי הכנסת. כל מה שאושר אנחנו קיבלנו, ואלה האותיות השחורות. האותיות האדומות – אלה שינויים שעשינו שאותם אישרה הוועדה והוספו בדיון. מה שמסומן בצהוב זה דברים ששלחת אותנו לעשות שיעורי-בית, ואנחנו קיימנו שיח עם הממשלה ואנחנו נציג אותם בהמשך. אני מציעה שנקרא כל סעיף שיש בו שינוי, נסביר ונעבור לסעיף הבא.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר. איילת, בבקשה. קראי בקול רם כדי שהחברים ישמעו.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

בעמוד הראשון המילה "מחליטים" הועלתה למעלה, זאת אומרת אחרי שהפסקה שמתחילה - - -

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

סליחה, לא שומעים.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

זה הכי קרוב שלי למיקרופון. אני אחזור: המילה "מחליטים" עלתה למעלה.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

באמת לא שומעים.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

אם כך, יש בעיה בשמע.

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>   

את גבי אשכנזי שמעתם קודם?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אותי שמעתם?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

שמענו אבל לא רואים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא את איילת.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

איילת, אולי תחליפי מיקרופון?

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

שומעים אותי?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

את באה והולכת.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

עכשיו שומעים?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

בעמוד הראשון שמונח לפניכם המילה "מחליטים" הועלתה אחרי הפסקה הראשונה – אחרי הפסקה שמסתיימת במילים "יוצא דופן באמצעים חריגים". המטרה הייתה להכניס את הפסקה הראשונה, שמתחילה ב"לצורך סיוע למשרד הבריאות", בתוך החלטת הממשלה ולא רק בפתיח.

 << דובר >> משה יעלון (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

למה אין סעיף 1 וזה מתחיל בסעיף 2?

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

זו טעות ניסוחית קטנה. הפסקה שאחרי המילה "מחליטים" צריכה להתחיל בספרה "1.".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זו הספרה "1." לפני המילה "לצורך" – זה היה ברור אבל הבהרנו שזה חלק מתכליות החלטת הממשלה.

 << דובר >> אסיף: << דובר >>   

אנחנו לא שמענו הרבה מאוד.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מירי, אולי גם את צריכה לעבור. לא בטוח שהרמקול שלך עובד. את יכולה לשבת לידי – אני לא חושש שאדבק ממך. אם את לא חוששת, זה מקובל עלי.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת שקד. אני רק רוצה לומר לך שאנחנו סיימנו ארבעה דיונים במשך ארבעה ימים רק בכנסת היום – ביום חמישי שעבר, ובימים ראשון, שני ושלישי. אנחנו דנו בדיונים פתוחים, באופן חריג. פתחנו את ועדת המשנה למודיעין לדיון ציבורי על-פי סעיף 6(ב). משתתפים בדיון לא רק משרדי הממשלה אלא גם גורמי החברה האזרחית – המכון לדמוקרטיה, עותרים, האגודה לזכויות האזרח, אזרחים ומומחים. היה דיון מאוד מקיף. ענייננו היה לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה. שמענו בפרקים שונים את משרד הבריאות על עצם הצורך, למה צריך את זה, עד מתי נראה שזה נמשך ומה הם הקריטריונים, מתי הם מפסיקים את זה וכו', כי כמובן מדובר פה במצב חריג ובשימוש חריג. שמענו את היועץ המשפטי – מה הם מבקשים בהחלטה טרם שפסקנו, וזה רק ללמוד מה מבקשים. שמענו אחרי זה את כל האנשים שקשורים לתחומי הסייבר ולתחומי הפרטיות והגנת הצד השני באיזון שאנחנו רוצים לעשות. כל מי שחושש ובצדק לפרטיותו של האזרח, שהיא זכות מקודשת בעינינו, ולשם הבנה איפה האיזון הנכון ואיפה הופרו האיזונים. אחרי זה עשינו דיון מסווג וסגור של הוועדה עם השב"כ, עם סגן ראש השירות, הממונה על המהלך הזה, האיש הטכנולוגי שם והיועץ המשפטי שלהם. שם הסבירו לנו הלכה למעשה מה הם עושים. כמובן שהדיון היה חסוי. הוועדה שאלה שאלות, ועלו כל מיני נקודות. רק אחרי זה פתחנו את הדיון חזרה – אני מתאר לך תהליך בן ארבעה ימים – ודנו על הצו, שורה-שורה, עם כל הגורמים המעורבים: המשנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות, המשטרה, השב"כ וגורמים אזרחיים. 

הגענו אתמול בדיון ארוך לניסוח מוסכם שמפנים את ההערות שלנו. אנחנו עוברים עכשיו רק על אותם סעיפים שבהם היו הערות לוועדה ושהיא ביקשה מהיועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון, מירי, לסכם את זה. מירי פתחה ואמרה שהיא עשתה את זה בתיאום עם כל הגורמים, והיא מציגה לוועדה היכן ואיפה היו שינויים בהתאם להערות ולהשגות שלנו. במידה ואנחנו נאשר או לא נאשר את מה שאנחנו רואים, את החלטת הממשלה, נותר לנו דיון אחד חסוי של ועדת המשנה למודיעין שבו אנחנו רוצים פירוט יותר מפורט של האמצעים הטכנולוגיים, של המידע הטכנולוגי, כלומר הגדרות יותר מפורטות.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אבל גם ההגדרה כאן הייתה מרחיבה מאוד.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בגלל שהיא מרחיבה, יהיה דיון נוסף. יהיה ניסוח של זה.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אבל, לא שיניתם אותה?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

שינינו אותה, אבל יש דברים. אנחנו ביקשנו מהשב"כ להגיש לנו בכתב את הדבר הזה – זה חסוי – ואנחנו נצרף את זה להחלטה, כי זה חלק מהאופן שבו - - -

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אבל אתם תצמצמו את - - -?

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>   

חסוי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור, ברור, ברור. בדיוק בשביל הדיון החסוי. ההגדרה לא תישאר כך. יהיה לזה נייר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל לא צמצמנו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לא, לא, לא.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו רק רצינו לדעת מה שכתוב. אנחנו רוצים להבין מה כתוב. בחלק הזה לא צמצמנו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לא, ברור.


 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

בנוסח עכשיו לא צמצמתם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הרבה יותר רחב.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

נכון. זו מטרתו של הדיון הבא בדיוק – לפרט מה זה בדיוק בתוך הדבר הזה בשביל לצמצם, כדי שזה לא יהיה רחב.

 << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה צמצמת?

 << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >>   

זה היה "למעט שיחה - - -".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לא, לא, לא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

היסטוריה של הסעיף. הכול למעט תוכן וחוק האזנות סתר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אלי, אתן לך דוגמה. כתוב פה "נתוני תקשורת"? – תהיה הגדרה מה זה "נתוני תקשורת". כתוב פה "נתוני זיהוי"? – יהיה מוגדר. אנחנו נצטרך להגיד. לזה אני מתכוון, בסדר? זה ענינו של הדיון החסוי. ההגדרה הייתה הרבה יותר רחבה, והיא צומצמה. אבל, אנחנו לא מסתפקים בהגדרה הזאת. אנחנו רוצים פירוט לגבי "נתוני תקשורת" ומה זה בדיוק "נתוני תקשורת". זה עניינו של הדיון האחר כי הוא נוגע - - -

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אבל אתם לא תאשרו משהו חוץ ממיקום, נכון?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בטח שנאשר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מסביר לך. בטח שנאשר. ברור. בשביל זה עשינו דיון בן ארבעה ימים פה. בוודאי שצריך לאשר את זה. את זה אנחנו לא רוצים לאשר בהגדרה כזו רחבה וסוחפת, וענייננו בדיון האחר הוא ממש לצקת גבולות של תיבה – לא להסתפק בהגדרה "נתוני זיהוי". גם באיכון – ואני לא רוצה לפרט פה יותר מדי – יש טכניקות שונות, מה עושים ומאיפה לוקחים אותו. אני לא רוצה לפרט. אנחנו רוצים להבין בדיוק ולסייג את זה. זה עניינו של הדיון השני. שיהיה ברור: בלי זה – זה לא. לכן, אנחנו עושים את זה בחסוי.

אני מזכיר שאנחנו מתכנסים באופן הזה כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהעבודה – אני חושב שגם חבר הכנסת אבידר וחבר הכנסת יעלון יסכימו שהעבודה שעשינו עד עכשיו, לא רק בעניין הזה, שינתה משמעותית את הצו. את לא ראית?

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

ראיתי, ראיתי ביום חמישי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו לא רוצים שהממשלה תגיע היום בלילה, וזה פג היום בלילה, ותחליט שהיא מאריכה את זה כמו היום. אני אומר לך שגם הייעוץ המשפטי של הממשלה ובוודאי השב"כ רוצים את הפיקוח הפרלמנטרי. זה פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים.

אני מחזיר את רשות הדיבור לאיילת שאומרת איפה התיקונים והשינויים. בבקשה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

פסקה 2 (ב) – אתחיל לקרוא אותה: "להסמיך את השירות להעביר פרטי מידע דרושים כהגדרתם בסעיף 3" – לבקשתך, יו"ר הוועדה, להוסיף את החידוד הזה.

פסקה 3 – בהגדרה "מידע טכנולוגי" – ההגדרה הייתה "נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות, למעט תוכן שיחה כמשמעותו בחוק האזנת סתר...", ומה שמוסף פה הוא: "כפי אושר על ידי ועדת הכנסת לענייני השירות".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה בדיוק הדיון שאנחנו נעשה אחרי.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

פסקה 6, בפסקה 3, בהגדרת "מגע קרוב עם חולה" – ההגדרה היא: "מגע העלול להביא להדבקה בהלימה ככל הניתן להנחיות הקליניות של נציג משרד הבריאות, בהתייחס בין היתר למרחק מהחולה ולזמן החשיפה אליו, כפי שייקבע בנוהל שיפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו ויתעדכן מעת לעת", והתוספת היא: "ויובא לידיעת ועדת הכנסת לענייני השירות".

השינוי הבא הוא בפסקה 5, בסעיף קטן (ב): "לשם בקרה, טיוב ובחינה מחודשת של הנתונים ופעולות הסיוע, השירות ישמור את המידע הטכנולוגי לתכלית האמורה בלבד ולתקופת ההסמכה, ובסיומה – יימחק; השירות ישמור את פרטי המידע הדרושים לתקופה של שבוע, ובסיומה – יימחק; מידע עודף שנאסף או נוצר בעת איסוף ועיבוד המידע הטכנולוגי – יימחק מיד". יש שינויי נוסח בפסקה הזאת.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה שינוי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה שינוי. זה מה שביקשנו.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בעבר זה היה: "יישאר"; מאגר רשמי הולך להישאר. זה השינוי.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אלי באמת בעניין הזה התעקש, ואני גם למדתי כמה דברים. אנחנו לא רוצים שבעתיד ייעשה שינוי, ולא בכוונה למחקרי לא-יודע-מה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

בפסקה קטנה (ג): "לא יתאפשרו עיבוד, שימוש או צפייה במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים אלא בידי בעלי תפקידים בשירות שניתן להם אישור פרטני לכך על ידי ראש המחלקה, וחתמו על הצהרת סודית". התוספת היא: "מידע ביחס לפעולות שיעשו בעלי התפקידים האמורים במסגרת מימוש החלטה זו יתועד באופן ממוחשב".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני רוצה שתבינו. איילת, יש אפשרות לעשות monitoring למי שנכנס ומבקש שאילתא או כל דבר אחר. אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מתועד.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למי שצופה בסרטים, באמריקאית זה נקרא: log. אצלנו זה פשוט לא קיים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בזה זה יהיה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

 	למען הפרוטוקול: אנחנו ביקשנו שתותקן מערכת של tracing system. השירות הסביר מדוע הוא לא יכול להתקין מערכת כזו. זה ההסכם - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה סוג של auditing אוטומטי, בסדר?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זאת אומרת, אם ירצו לשחזר, לתחקר ולחקור איך יצא, מה יצא ומאיפה זה התחיל – זו ההתחלה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

פסקה 6: "הממשלה רושמת לפניה את הודעת היועץ המשפטי לממשלה לפיה שימוש במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים" – זו התוספת – "שלא לצורך התכלית האמורה בהחלטה זו מהווה עבירה פלילית".

פסקה 7: "פעולות הסיוע יתבצעו על-פי פנייהמטעם נציג משרד הבריאות לראש אגף בשירות. הפנייה תכלול אתשם החולה,תעודת הזהות שלו, מספר הטלפון שלו, המספר הסידורי שלו, תאריך האבחון והתאריך בו חל 14 יום לפני מועד האבחון, או חלק מפרטים אלה;" – זה השינוי – "משרד הבריאות ישלח לחולה הודעה על כך שנערכתב עניינו בדיקה באמצעים טכנולוגיים".

פסקה 8: "בעל תפקיד בשירות כאמור בסעיף 5 יעביר לנציג משרד הבריאות רק את פרטי המידע הדרושים לצורך התכלית האמורה בהחלטה זו על אודות החולה והאנשים שבו עמו במגע קרוב, ככל הניתן, כפי שייקבע בנוהל הייעודי כאמור בסעיף 4, ובאופן שישמור על פרטיותו ועל כבודו של החולה או מי שבא במגע עמו, ולא יועבר כל מידע עודף אחר".

פסקה 9 –   - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

היא לא פסקה 9 המקורי. היא הפכה ל-10.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

עוד לא הגעתי לשם. זו הפסקה הבאה.

- - אקרא אותה כי יש כאן גם שינויי נוסח קטנים – "(א) היועץ המשפטי של משרד הבריאות יקבע בנוהל ייעודי, שיאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, הוראות לעניין בקשת הסיוע, אופן השימוש בפרטי המידע הדרושים שיועברו למשרד הבריאות על-ידי בעל תפקיד בשירות, החזקתו ומחיקתו, לרבות קביעת מספר מצומצם של בעלי תפקידים שיוסמכו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, אשר יהיו מוסמכים לעיין בפרטי המידע; בעלי תפקידים כאמור יחויבו לחתום על טופס שמירת סודיות בו תובהר להם המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להחלטה זו. (ב) בעלי התפקידים במשרד ה בריאות כאמור בסעיף קטן (א) יעשו שימוש בפרטי המידע הדרושים רק לתכלית האמורה בהחלטה זו וישמרו את פרטי המידע בדרך שתבטיח את סודיות המידע ואת חסיון החולים או מי שבא במגע עמם".

עכשיו, פסקה 10: "(א) השירות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה, פרט למשרד הבריאות, כל מידע שהתקבל בהתאם להחלטה זו ולא יעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ובכלל זה הליך משפטי או חקירתי".

סעיף 10(ב) הוא הסעיף שהיה סעיף 9(ג) בדיון הקודם ועליו התבקשנו לעשות מעט שינויים. אקרא אותו: "משרד הבריאות לא יעביר לרשותמרשויות המדינה ולא יעשה שימוש בפרטי המידע הדרושים או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בחלטה זו, לרבות לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים מפני חשש להידבקות במחלה".

10(ג): "רשות מרשויות המדינה לא תעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ובכלל זה הליך משפטי או חקירתי".

10(ד) – זה לא שונה.

פסקה 10(ה): "פרטי המידע הדרושים שהועבר מהשירות לפי החלטה זו יימחקו על-ידי משרד הבריאות בתום תוקפה של החלטה זו, ואולם משרד הבריאות רשאי לשמור אותם למשך 60 ימים נוספים מתום תוקפה של החלטה זו לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצוע משרד הבריאות; נציג משרד הבריאות יוודא את ביצוע המחיקה".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מזכיר שהפרטים פה, שעברו למשרד הבריאות, הוגדרו: מים. זה לא מה שקשור למידע הטכנולוגי. זה גם מפורט באחד הסעיפים לפני זה מה בדיוק עובר אליהם. הוועדה ראתה מה בדיוק עובר.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

אני מקריאה את השינוי שנעשה בפסקה 11(א): "השירות יעסוק אך ורק בפעולות סיוע והעברת פרטי מידע דרושים למשרד הבריאות כמפורט בהחלטה זו ולא יעמוד בקשר ישיר כלשהו עם חולה או עם אנשים שבאו עמו במגע קרוב כאמור".

אני עוברת לפסקה הבאה שיש בה שינוי, פסקה 15: "(א) נציג משרד הבריאות או מי מטעמו" – זו התוספת – "וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות אחת לשישה ימים, בין היתר על אלה:....". מבין הפרטים שצריך לדווח בפרט מספר 3 יש שינוי: "הפעולות שננקטו על-ידי משרד הבריאות בהתבסס על פרטי המידע הדרושים".

השינוי הבא הוא בסעיף 16 בפסקה קטנה (א): "נציג משרד הבריאות - - -".

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי כדי להסביר במילה מה עשינו בסעיף הזה. השינוי בסעיף הזה הוא רק כדי לדעת מה נעשה בשימוש הזה כדי לראות האם זה עדיין נחוץ. כל התפיסה שלנו היא שצריך לצמצם את זה. הרעיון הוא שאם אנחנו רואים שנעשה בזה שימוש מינורי, זה הזמן להרים את האמברקס.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור. אם כבר נוגעים בעניין הזה, לא סיכמנו שזו היועצת המשפטית של  משרד הבריאות?

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

כן, ולכן הוספנו את "או מי מטעמו".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

למה שינינו? חבר'ה, זה בדיוק העניין. זה לא לקרוא טכנית – זה להסביר.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

אני אומר. בפסקה 15, בהגדרה של "נציג משרד הבריאות", מאחר ורצינו - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לפי מיטב ידיעתי, אם אני זוכר, היא אפילו התנדבה. כשפרופסור סדצקי אמרה שהיא לא יכולה, הבנו.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

טליה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

אז טליה תעשה זאת, ולכן הוספנו את הביטוי "או מי מטעמו". ואז, "מי מטעמו" יכולה להיות היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אבל לא כתוב: היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

נכון. זה "או מי מטעמו". לכן, מי מטעמה של נציגת משרד הבריאות, שזו פרופסור סדצקי, יכולה להיות - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אוקיי. פעם זו תהיה סדצקי ופעם זה יהיה זה. טוב, בסדר. הלאה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

בפסקה 16 השינוי הוא שינוי של הפניות והוא שינוי טכני בפסקה (א), ואקרא אותה: "נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות על סטטוס מחיקת המידע תוך 7 ימים מהמועד שנקבע למחיקת המידע הטכנולוגי לפי סעיף 5(ב) או פרטי המידע הדרושים לפי סעיף 10(ד), לפי העניין". השינויים פה הם שינויים טכניים שנבעו מהשינוי של מספור הפסקאות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

הסעיף הזה מאוד חשוב.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

שומעים אותנו? ממשרד המשפטים מעבירים לי פה בטלפון שלא שומעים את איילת ומבקשים לעצור את הדיון. הם מנסים להעיר הערות. אם אפשר אולי, שאיילת תעבור מהמיקום של המיקרופונים האלה. אולי עם כל השורה הזאת יש בעיה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

את השאר הם שומעים? רק את איילת הם לא שומעים?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

כן. שומעים את אבידר, את מירי ואותך.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו לא שומעים את משרד המשפטים. איפה משרד המשפטים? מי ממשרד המשפטים בדיון?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

ענת אסיף ורז נזרי מנסים להעיר הערות, והם לא יכולים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

שיבדקו עוד פעם.

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>   

שמעון, הם כנראה לא על הקו, כי אנחנו לא רואים אותם.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר. אנחנו נאפשר להם להעיר את כל הערותיהם אחרי זה. לא נעשה את זה בלי לשמוע אותם.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

גם ממשרד הבריאות מדווחים על תקלה במיקרופונים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר גמור. לא שינינו את הנהלים הטכנולוגיים. עד עכשיו כולם הצליחו להתחבר.

איילת, אני אומר לחברי הוועדה, שהסעיף הזה, שעכשיו נמצא כאן, זה חלק מממצאי הבקרה והפיקוח שלנו. קודם ראינו איך עושים את זה על משרד הבריאות עם המידע שיש להם, ועכשיו אנחנו רואים איך עושים את זה בשב"כ.  את זוכרת שלשב"כ היה ויכוח גדול. למשל, חבר הכנסת אבידר אמר: "מה אתם צריכים את זה? אחרי יום תמחקו. העברתם למשרד הבריאות? – מה אתם צריכים את זה? למחרת תמחק". אני לא מדבר על דברים לא רלוונטיים שנמחקים מיד. לפעמים, המכונה שעובדת מוציאה פרטים לא רלוונטיים, וזה נמחק מיד. ואז, התפתח דיון עם משרד הבריאות לגבי מה הוא צריך לעשות במידע הזה במשך הכמה ימים וכו' וכו' ולחזור לחולה ולברר. השתכנענו שזה לא נכון למחוק מיד. אלה שישה ימים, אבל בתום שבוע, כלומר כל שבעה ימים, הם צריכים לדווח לנו שהם מחקו הכול. אגזים: צריך לעשות עוד פעם שאילתא על מישהו שחזר – יתחילו אותה מהתחלה. זו הייתה הערה. כך אנחנו מוודאים ש: (א) צמצמנו מה לוקחים; (ב) שזה לא נשאר שם. הם מחויבים לדווח. אחרת, זו עבירה.

איילת, תמשיכי. אנחנו נאפשר אחרי זה לכולם, לכל מי שלא שמענו – בין אם הוא שומע אותי עכשיו או לא – להעיר את כל ההערות. איילת, תסיימי.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

אני קוראת את פסקה 18 שנוגעת להארכת תוקף ההחלטה: "החלטה על הארכת תוקפה של החלטה זו תובא לאישור ועדת הכנסת לענייני השירות".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לדעתי, כבר החלטנו אתמול על ההחלטה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

כן. אנחנו רק מקריאים את כל מה שהטמענו מאתמול.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו רק אישרנו את התוקף של ההחלטה הקודם על מספר ימים, ואמרנו שיתקיים אחרי זה דיון להארכה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ויבוא לאישור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

האם אתם שומעים אותנו?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו שומעים אתכם. מיד נסדר את כולם. לא נתפזר, לפני שכל מי שלא שמענו - - -

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

נציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות לחלוטין לא מחוברים לדיון.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר גמור. אין דיון. אנחנו עושים הקראה של ההחלטה.

 << דובר >> משה יעלון (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

יש להם את הנייר?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מניח שיש לכם את הנייר, נכון? מיד ניתן לכם לעבור על כל ההערות שיש לכם מסעיף 1 עד סעיף 19.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

גם המל"ל לא שומעים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רז, אתה שומע?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

אנחנו בממשלה שומעים אחד את השני. יש פה הפרדת רשויות מופלאה... הם דנים לבד, ואנחנו דנים לבד.

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>   

שומעים אתכם.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו שומעים אתכם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם לנו יש דיונים סגורים.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

גם אין לנו את הנוסח. לא ראיתי ששלחו נוסח עדכני. אתם קיבלתם את הנוסח שהם מקריאים בדיוק?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

אנחנו לא לגמרי לא בדיון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אתמול בערב שלחנו לכם נוסח. השוני היחיד בין הנוסח שנשלח לכם עוד אתמול בלילה לבין הנוסח שחולק לחברי הוועדה שזה הנוסח שסוכם חמש דקות לפני תחילת הדיון הוא לגבי סעיף 9. אנחנו נקריא אותו. הוא סוכם יחד אתכם. תכף נקריא אותו שוב. כל ההערות האחרות, מלבד סעיף 9 שהפך ל-10 ולהעביר את המילה "מחליטים" בין הפסקה הראשונה לפסקה השנייה, כל הנוסח לפניכם.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אתה שמח שהיא בבעיה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אנחנו לא בבעיה. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

להם אין את המסמך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יש להם את המסמך.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

המסמך הזה אצלם?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

המסמך הזה אצלם. הוא נשלח אליהם אתמול בלילה. יש שוני אחד שהוא בסעיף 9, שהפך לסעיף 10, שסוכם חמש דקות לפני הדיון. אנחנו נקריא אותו – הוא סוכם אתכם – ומעבר לזה הכול בפניכם.

 << דובר >> משה יעלון (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

שמעתם את מירי?

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

שמענו את מירי. אם זה שוני אחד, אולי שתחזור. הנייר שנשלח בלילה – תציינו מה שבעצם לא בפנינומ כדי שנדע שאנחנו - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

רז, תהיה אתי. אצלכם, בנוסח שאתם מחזיקים, המילה "מחליטים" נמצאת לפני סעיף 1(א) שמתחיל במילים "להסמיך את שירות הביטחון הכללי" – נכון?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כפתירה של סעיף 9, העלינו את המילה "מחליטים" לפני הפסקה שמתחילה במילים "לצורך סיוע למשרד הבריאות".

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

נכון. עשינו את זה בטלפון לפני חצי שעה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יפה. בגלל שאנחנו סימנו את הפסקה שמתחילה ב"לצורך סיוע למשרד הבריאות" כ-"1.", כל המספור השתנה. אתם אתי?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

ברור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

סעיף 9 הפך לסעיף 10, והשוני היחיד הוא בסעיף קטן (ב) שאנחנו יכולים לקרוא אותו. עד כאן אתם אתי?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

כן. מירי, גם - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לפני שאנחנו עוברים, אני מציעה שנקרא את סעיף קטן (ב).

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור. אני מקבל. אם זה על דעת המשתתפים, היועץ המשפטי ומשרד הבריאות – נקרא את זה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נקרא את סעיף קטן (ב), ונעבור אחר כך להערות נוספות.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

סעיף 10(ב): "משרד הבריאות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה ולא יעשה שימוש - - -".

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

המיקרופון של איילת לא טוב.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני אקרא את הסעיף.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

את היושב-ראש ואת מירי שמענו. עכשיו, לא שומעים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מירי תקרא את זה באופן אישי על מנת שתשמעו. בבקשה.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

זה כאילו שכשהיא מדברת, לא שומעים גם אותנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

10(ב): "משרד הבריאות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה ולא יעשה שימוש בפרטי המידע הדרושים או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בחלטה זו, לרבות לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים מפני חשש להידבקות במחלה".  זה נוסח סעיף קטן (ב) - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

- - שתואם אתם, לא?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן, תואם אתכם.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

זה ברור ש"לרבות" הולך על התכלית ולא על הרישא – כן?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

או שכן אפשר להעביר לצרכי אזהרת הציבור? כי כתוב "לרבות" וזה יכול להשתמע - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

להוריד את הפסיק אחרי "בהחלטה זו".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

איפה להוריד את הפסיק?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

תורידו את הפסיק אחרי "זו", שלא ישתמע שזה כן עובר גם לצורך אזהרת הציבור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא, לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

חבר'ה, אל תדברו שניים-שניים, אלא אחד-אחד. מי מדבר מהיועץ המשפטי?

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >>   

אפשר להבהיר גם לאדם שאינו משפטן מה הכוונה ב"לצרכי בריאות הציבור", כיון שזה מאוד חשוב לשימוש שנעשה?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

סיגל, זה אמור להכניס – מירי, תאשרו את זה גם מבחינתכם – גם מבחינתנו ולאשר לא רק את הפרוצדורה של ההעברה, האזהרה, לאדם הספציפי, והוא נכנס כרגע לרשימת המבודדים וכו', אלא גם לתכליות הכלליות שאנחנו מדברים עליהם גם בימים אלה ממש בהקשר של רשויות מקומיות. חלק מהמידע – הם רוצים להעביר אנשים מבודדים למקומות אחרים, לאכסניות וכו'. מעבר להכנסה של להזהיר אדם ספציפי שהיה בסביבת חולה, שזו התכלית הבסיסית, שהוא צריך להיכנס לבידוד. זה בן אדם במובן רחב יותר. לכן, רצינו לחדד – מירי, אני אומר לכם – שברור ש"לרבות" מתייחס לזה שזה כן מותר. בקיצור, זה על הסיפא ולא על הרישא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון, ולכן אנחנו גם העברנו - - -

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >>   

רק יורשה לי להרחיב רגע את שאלתך שוב. אני מתנצלת, אני לא משפטנית, אבל מכיון שאנחנו אלה שנעשה את השימוש, אני צריכה לדעת בצורה ברורה. אני רוצה לשאול לגבי נושא כמו שרשראות הדבקה שזה צרכי הציבור, למשל אם האדם הוא super spreader או דברים מהסוג הזה. אני רוצה לוודא שאני מבינה מה הכוונה ב"צרכי ציבור".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון. לכן, סיגל, אני מפנה אותך להחלטה של החלטה, ולכן הפסקה הראשונה הפכה עכשיו להיות הפסקה השנייה: "לצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית". אנחנו כללנו אותה בתכלית של ההחלטה. היא הייתה גם קודם – אנחנו חידדנו את זה. לכן, בתכלית הזאת כתוב: "ועל מנת להגן על שלומו ובריאותו של הציבור". מבחינתנו, נותנים את המענה הכולל שאת צריכה.

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >>   

אוקיי. תודה רבה. תודה על ההבהרה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אוקיי. זה מקובל.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה מקובל? סעיף 10 מקובל על היועץ המשפטי ועל משרד הבריאות? עוד פעם לא שומעים את היועץ המשפטי? עד עכשיו זה עבד בסדר במשך ארבעה ימים. מה קרה היום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עברתם אולם...

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

שאלתי: האם סעיף 10 מקובל על משרד היועץ המשפטי רז ואפשר לאשר אותו?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

כן. אמרתי רק שמבחינתנו כן, אבל למעט הסר ספק: הפסיק שלפני ה"לרבות" יוסר כדי שיהיה ברור שה"לרבות לצורך אזהרת הציבור..." הולך על הסיפא, כלומר שכן אפשר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

הערתכם התקבלה. אנחנו מתכוונים שזה אפשרי. זה ברור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

רז, אני לא יודעת אם השירות העביר לכם, אבל אני מפנה אתכם ל-5(ג). הוועדה ביקשה שתותקן מערכת tracing system. הם הסבירו שאין באפשרותם להתקין מערכת כזו, ולכן סוכם – אני מקריאה את הסיפא של 5(ג), ואצלכם זה 4(ג): "מידע ביחס לפעולות שיעשו בעלי התפקידים האמורים במסגרת מימוש החלטה זו יתועד באופן ממוחשב".

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

זה סוכם עם השב"כ, ואנחנו מכירים את זה. בסדר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מאה אחוז. תודה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

איילת, סיימת? יש לך עוד סעיפים?

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

18 ו-19, אבל הם לא שומעים אותי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מירי תקרא.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

לוודא דבר אחד – את 10(ג) החדש בעקבות הדיון אתמול אתם קראתם, כי לא שמענו? זה 10(ג) החדש, "רשות שרשויות המדינה" – נוסח שתיאמנו אתכם אחרי הדיון אתמול.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

רז, הבנתי. אני רק רוצה לסיים עכשיו את סעיף 19, ואחרי זה נחזור על כל סעיף עם כל הערה שיש לכם.

בבקשה, מירי מקריאה את סעיף 19.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אויש.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מי אמר "אויש"?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

את סעיף 18 קראנו?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

סעיף 19: "הוראות לעניין שמירה ומחיקה של של מידע טכנולוגי ופרטי מידע דרושים  לפי החלטה זו יחולו גם על מידע שנאסף או עובד לפי תקנות שעת חירום (הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020". רז, זה סעיף שאנחנו מצאנו לנכון להוסיף לאור עדכון הוועדה על הארכה או התקנת תקנות לשעת חירום. אתה אתי?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

אני שומע אותך חלקית.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

זה הסעיף שמתווסף בעקבות העדכון אתמול לוועדה על העניין של הקישור לתקנות שעת חירום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון. הוא תואם אתכם.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

נכון, מירי?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

זה - - - בנוסח של החלטת הממשלה, מירי, אבל אנחנו נעשה תקש"ח. אני לא - - - תקש"ח בהקשר הזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן, זה ברור לנו.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

כן, כן, כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ברור שצריך את הרצף, ואנחנו סוגרים את הכול.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

הסיכום עם הוועדה היה אתמול.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

היא שומעת אותנו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

רז, כן, אני שומעת אותך.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

שומעים אותנו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן, אנחנו שומעים.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

מירי, אתם שומעים אותנו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כן, אנחנו שומעים אתכם.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

יש גם תקש"ח וגם בהחלטה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בדיוק. אתם מעבירים את התקש"ח. אנחנו סוגרים את זה בהחלטת הממשלה.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

בסדר, אנחנו מסכימים, ורק צריך שישמעו אותנו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אוקיי. זה מקובל. לכל השומעים שלא היו בחדר הזה- - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הם לא שומעים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לפני שחברי הכנסת יתייחסו, כי בסוף הם צריכים לאשר או לא לאשר, מכיון שלא כולם היו מתחילת הדיון - - -

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

שישמעו את מה שאמרנו כדי שלא תהיה בעיה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

שמענו. רז, אנחנו שומעים אותך. אני רק מבקש: תקשיבו, מכיון שלא כולם שמעו אותנו מהתחלה, אני מאפשר עכשיו לכל אחד – ורק שיגיד מי הוא – להתייחס לכל הסעיפים ומה שהוא רוצה.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

משרד המשפטים מעדכנים שאנחנו שומעים אותם אבל הם לא שומעים אותנו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

דפנה, אנחנו שומעים אותך.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

אמרתי שממשרד המשפטים מוסרים שהם לא שומעים אותנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

רז, אתם שומעים אותנו?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

עכשיו, כן. קודם לא שמענו. את היושב-ראש לא שמענו, וגם אותך לא שמענו קודם.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

עכשיו אתה שומע אותי?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

עכשיו לא שומעים כלום.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

רז, אתה שומע אותי?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

היושב-ראש, אני שומע שאתה אומר "רז", ואחרי זה אני לא שומע כלום.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אתם מסוגלים לפתור את הבעיה הטכנולוגית?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יש להם הכול. חמש דקות לפני הדיון. הכול יש להם. סתם מתלוננים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כל העולם מתנהל עם "זום" ועד עכשיו זה היה בסדר. ראינו את כולם וכולם הרימו יד וביקשו רשות דיבור, וזה היה מצוין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את רוצה שנשלח להם את זה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא. הם קיבלו את הכול חמש דקות לפני הדיון. לא הספקנו. באמת.

 << דובר >> דינה זילבר: << דובר >>   

אתם שומעים עכשיו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

דינה, אנחנו שומעים אותך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שומעים רגע ולא שומעים - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

דינה, שומעת? דינה זילבר?

 << דובר >> דינה זילבר: << דובר >>   

היושב-ראש, אנחנו שומעים את המילים הראשונות שאתה אומר ואחרי זה אתה נקטע. שומעים אתה פונה אלי, ואחרי זה לא שומעים את ההמשך.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תישארו אתנו – אנחנו עובדים על התקלה.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אם אתם אומרים עכשיו משהו, אנחנו לא שומעים.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

גם מהמשטרה מוסרים שהם לא שומעים כלום.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אם כולם לא שומעים אותנו, אולי תגיעו למסקנה שהבעיה אצלנו פה? אני אומר זאת לחבר'ה שלנו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

יש מישהו ששומע? משרד המשפטים?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

את המילה הראשונה שאתם אומרים שומעים, ואחרי זה זה מפסיק.

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>   

אנחנו עוברים חדר בעוד דקה. חבר'ה, תתארגנו שם ותקראו לנו. עוברים חדר כי שם שומעים מצוין.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אוקיי. תיקחו את החומרים. אין ברירה וצריכים ללכת לחדר אחר.

(מעבר מאולם נגב וחדר הישיבות של הוועדה לזכויות הילד
לחדר הישיבות של ועדת החינוך, התרבות והספורט וחדר הישיבות של הוועדה למעמד האישה)

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

מי שעולה לשידור בבקשה שיגיד את שמו כדי שנוכל לזהות.

 << דובר >> ענת סיגל: << דובר >>   

ענת סיגל – משטרה.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

טליה – בריאות.

 << דובר >> איה גורצקי: << דובר >>   

איה גורצקי.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

תודה, איה.

גיל אבריאל, שומע אותנו?

 << דובר >> גיל אבריאל: << דובר >>   

כן. שומעים אותי?

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

כן. רק לא לשחק עם המיקרופון. זה מפריע לשמע.

ענת אסיף או מישהו ממשרד המשפטים עלה? רז נזרי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אכתוב להם.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

ממשרד הבריאות עלו לשידור? סיגל? טליה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

טליה פה. סיגל נמצאת ואני מקווה שהיא גם  יכולה לשמוע אותנו.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

אפשר לבדוק עם סיגל למה היא לא רואה ושומעת? אולי המצלמה והשמע שלה על mute.

<< דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

פרופסור סדצקי עלתה?

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >>   

כן, אני פה.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

מי נשאר לנו? רז נזרי וענת אסיף.

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>   

תפנו פה שני אנשים ונתחיל.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

למי מחכים? איפה אבידר? הנה איילת ואבידר.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אני ענת אסיף, ואני אתכם.

 << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >>   

מה עם רז ודינה?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

בודקת.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בינתיים, דאגנו שיהיה להם את הנוסח הכתוב? יש להם אותו? אין להם את זה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יש להם את הכול מלבד הצהובים.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

קיבלתי מדפנה בוואטסאפ את הנוסח עם הצהובים. תודה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו ממשיכים את הדיון של ועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים. הדיון פתוח לפי סעיף 6(ב). עברנו חדר בגלל מגבלות טכנולוגיות על מנת לאפשר לכל האנשים המעורבים בעניין לשמוע ולהשמיע. 

אני רוצה רק לוודא שכולם איתנו. האם משרד המשפטים איתנו – תרימו את ידיכם? יערה, אני חושב שאני רואה אותך.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

ענת אתכם. רז יגיע עוד שנייה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

סליחה. דינה איתנו?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

לא. דינה עוד לא איתנו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אוקיי. רז נזרי איתנו?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

רז עוד שנייה פה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

נדמה לי שאני רואה את יערה ממשרד הבריאות.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

טליה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

טליה. אני מצטער. אני מתנצל. 

אנחנו ממתינים לייעוץ המשפטי. אני  חושב שאני רואה את רז, ותכף נראה אם הוא גם שומע אותנו.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

אני שומע עכשיו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מי חסר לנו? דינה.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

היא כבר תתחבר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

נמתין לדינה.

אני רואה, נדמה לי, גם את נציג המל"ל, את עורך-הדין גיל. אתה שומע אותנו? יפה. תודה.

דומני, אני רואה גם את נציגת משטרת ישראל.

 << דובר >> ענת סיגל: << דובר >>   

כן, ענת סיגל.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

עורכת-הדין ענת סיגל, תודה רבה לך. אנחנו מחכים רק לדינה.

אתם עובדים על זה בבקשה?

 << דובר >> שמואל לטקו: << דובר >>   

היא פשוט יצאה מהמשרד.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

היא יצאה מהמשרד? אפשר לאתר אותה טלפונית?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש לך את רז.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר לשלוח לה sms.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

רז, אנחנו יכולים להמשיך ולא להמתין לדינה? זה בסדר מבחינתכם?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

רז, אני לא שומע אותך. תתקרב למיקרופון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם יודעים, והם מצטרפים עוד שנייה.
 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

שומעים? אתה שומע אותי?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

יופי, אני שמח שרואים את כולם. 

אני מזכיר את הנוהל. מי שירצה או מי שתרצה לדבר, בבקשה שירימו את היד וזכות הדיבור תינתן לו.

אני רוצה להזכיר שעברנו על הסעיפים 1–19 – על כל ההחלטה – כאן בוועדה. נדמה לי שאתם הצטרפתם אלינו מסעיף 9. כדי שלא תהיינה אי-הבנות וכיון שהנוסח מונח לפניכם, אני פותח את זה לכל מי שרוצה להעיר – מסעיף 1 ועד בכלל. זה בעיקר לכם. רק אחרי זה חברי הכנסת יתייחסו. מי רוצה או רוצה להתייחס? – ירים את ידו. נציג המל"ל, עורך-הדין גיל, בבקשה. אתה לא רוצה. מישהו רוצה להתייחס? טליה ממשרד הבריאות, יש איזו התייחסות?

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

גבי, התקנות מושלמות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני רק שואל. מכיון שהייתה לאנשים הערה שהם לא שמעו אותנו בחלק מהדיון, אני רוצה לוודא מעל לכל ספק שלכל המעורבים בעניין נתנה הזכות להעיר ולהגיב ושיבינו מה מונח לפנינו.

אדוני רז, בבקשה, הערות.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

אמנם שמענו חלקית, אבל, בסופו של דבר, כן שמענו שגם אתה וגם מירי אמרתם שבעצם הנוסח שלנו הוא הנוסח שהקראתם, למעט תוספת אחת שהיא הקריאה בהקשר של השב"כ וזה מקובל ומתואם עם השב"כ.

נקטענו קודם לכן בשלב שבו דיברנו על הוראת המעבר לגבי שמירת המידע, ומירי הקריאה אותה, ואני הערתי באותו שלב.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תרים את הקול, בבקשה.

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

אמרתי שנקטענו קודם לכן בשלב של הוראה שמירי הקריאה לגבי הוראת המעבר של שמירת המידע בעקבות ההערה שלי מהדיון אתמול. אמרתי שהנוסח שהוועדה כתבה מקובל גם עלינו. בהקשר זה, אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שזה לא מייתר את זה שאנחנו נביא הלילה לממשלה תקש"ח. מאחר ופג תוקפו של התקש"ח הקודם הלילה, אנחנו נביא את התקש"ח לעניין הוראת המעבר. ראיתי שזה יהיה גלוי בפני הוועדה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

העניין ברור.

רז, עוד משהו?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

ההערה הקודמת עליה דיברנו היא הנושא של העברת המידע ממשרד הבריאות לגורמים אחרים, וגם סיגל דיברה. הבהרתי גם לוועדה, לאור הדיון שהיה אתמול, לגבי המשטרה וכו'. הבהרנו שמה שכתוב כאן מקובל עלינו, אבל אנחנו אומרים גם לוועדה, ודרככם גם לציבור, שזה לא אומר שמשרד הבריאות לא יוכל להעביר מידע מרשימות המבודדים – לא מהמידע השב"כי – לידי רשויות אחרות, שלטון מקומי וכו' – זה בטיפול בשעות אלה ממש בכל מיני הקשרים של בריאות הציבור.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה רבה.

מישהו עוד רוצה להעיר או להשיג – ירים את ידו? פרופסור סדצקי, בבקשה.

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד שוב – סלחו לי אם זה מיותר – שגם נוכל להשתמש בחומר האגרגטיבי למטרת שמירת בריאות הציבור. אני רק רוצה שזה יהיה ברור ומתועד בוועדה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה ברור, וזה מוגדר גם כך. אפרופו העניין הזה,  מכיון שאנחנו עוקבים אחרי כל התהליכים, האם משרד המשפטים או משרד הבריאות יכולים להסביר לנו את העניין של אצירת המידע והעברה לרשויות? הרי בדיוק מזה אנחנו רוצים להימנע. מה בדיוק שם העניין?

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

זה נושא שנבדק עכשיו משפטית. יש חוק של מאגרי מידע לענייני פרטיות. פורסם שחלק מהרצון של הממשלה כרגע זה להעביר רשימת מבודדים לרשויות מקומיות. אנחנו בקשר עם משרד הבריאות לגבי התכליות הרלוונטיות, ואנחנו בודקים את זה ברמה המשפטית של ייעוץ משפטי שלנו. יש תכליות משפטיות שאין בעיה להעביר וזה יועבר, ויש תכליות אחרות שרוצים להעבירן. זה דבר שהוא בטיפול בשעות אלה ממש.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זו בדיוק הסיבה לכך שסעיף 10(ב) בא לעולם.

האם למישהו יש עוד התייחסות או שהוא או היא רוצים לדבר לעניין הצו על כל סעיפיו, מהצעת המחליטים והפסקה ועד סעיף 19?  יכול להיות שאני רואה את דינה זילבר? לא, אני לא רואה. אני רואה את משרד המשפטים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, אני כאן בישיבה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מישהי או מישהו רוצים לומר משהו?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

שאלה – מירי, בנוסח האחרון שבפניכם יש סעיף שמתייחס לאישור הנוהל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא, זה לא אישור הנוהל. לא מדובר על אישור הנוהל, אבל כן מדובר על אישור של ועדת המשנה לשירותים לגבי ההגדרה של מידע טכנולוגי.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

יש התאמה לזה? זה במה שהעברתם לנו קודם?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ענת, זה בצהוב הראשון.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ענת, תראי את סעיף 1.3.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כתוב שם: "כפי ש..." – השארנו רווח, ויו"ר הוועדה החליט שזה יהיה באישור ועדת משנה לשירותים.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אוקיי. הקודם שהיה ירד.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כן. הקודם היה כללי מדי.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו רוצים פירוט מוגדר, ואנחנו מבינים את המגבלות, של מהן ההגדרות של המידע הטכנולוגי; מצד אחד – לאפשר לעשות את העבודה הנדרשת, ומצד שני – שתהיה הגדרה ברורה לפני הוועדה. מכיון שאנחנו עוסקים בטבע היכולות הרגישות, זה יהיה דיון שיוצג אצלנו. הוא יהיה דיון סגור, הוא ייעשה היום, ומבחינתנו הוא חלק מהאישור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ההגדרה תהיה חסויה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ההגדרה, כמובן, תהיה חסויה.

יש עוד התייחסויות, הערות ושאלות, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת? אם אין, תודה רבה.

חברי הכנסת, מי מבקש את רשות הדיבור לשם הערות והתייחסויות, כי אנחנו עומדים בפני החלטה לאשר או לא לאשר? אני מזכיר שאנחנו בכפוף לדיון החסוי על ההגדרות על המידע הטכנולוגי, ואכן אם תנוח דעתנו – אנחנו מאשרים. אני מזכיר שאתמול דיברנו על הארכה של חודש. דנו על 16 באפריל ופסח, והגענו למסקנה שזה ה-30 באפריל.

עוד אני מזכיר שאם בתאריך הזה, לפי הדיווחים שיהיו לנו, נחשוב שצריך להפסיק ושלא צריך – אנחנו נוכל לעשות את זה. למשל, חס וחלילה, דנו על מה שפרופסור סדצקי מאוד רוצה שלא יקרה, וגם אנחנו, שתהיה פה מגיפה המונית, כלומר רוב הציבור יודבק וכבר לא צריך את זה, או סגר מוחלט שבו אף אחד לא יוצא החוצה, ויש לזה כל מיני הגדרות, או שנראה לפי הדיווחים שמגיעים אלינו שאין תרומה לכלי, כי אנחנו מקבלים מידע לגבי כמה נבדקו, כמה פנו וכו'. 

עוד אמרנו, שאנחנו מאוד לא מרוצים, אבל מבינים, מהחריגוּת שבשימוש הן בשב"כ והן בכלים, ולפיכך אנחנו מבקשים מהמדינה – במקרה הזה, ביקשנו מהמל"ל ומהיועץ המשפטי, וזו לא משימה של השב"כ – לבדוק טכנולוגיות אחרות שיכולות להחליף את השימוש של השב"כ בכל מה שהם עושים או להציג בפנינו עבודת מטה רצינית, כי השאלה עלתה ואמרו שאין דברים אחרים, על-ידי גוף רציני – וזה לא תפקיד משרד הבריאות, וזה יכול להיות רשות הסייבר או מי שהם יחליטו – שעשה עבודת מטה, בחן מה עושים בעולם, בחן מה הן הטכנולוגיות האפשריות והגיע למסקנה שזה לא שווה; למשל, יכולה להיות רק חברה אזרחית שאנחנו לא רוצים שהיא תעשה את זה.

בכפוף להסתייגויות האלה, אנחנו נאשר או לא נאשר.

חברי הכנסת, הערות? התייחסויות? בבקשה. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

קודם כול, הכלי הזה הוא באמת כלי קיצוני, אבל אני חושבת שהוא מחויב המציאות בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. הוא יכול לקצר את ההגבלות הכלכליות על האזרחים. לכן, אני כן מתכוונת להצביע בעד.

יש לי רק שתי הערות. ממה שאני יודעת, ממה שאני ביררתי, אני חושבת שהמידע שהם לוקחים רחב מדי, וזה התפקיד שלכם כרגע בוועדה המצומצמת לצמצם אותו. הייתה לי איזו שהיא שיחה קצרה עם חבר הכנסת אלי אבידר. אני חושבת שהוא בכיוון. אני, בהחלט, תומכת בדעתו. אבל אני מבקשת מכם לצמצם. אתה בטח לא רוצה שנדבר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לא, אבל אני כן אוכל לומר לך דבר שלא אמרתי קודם. ברור לוועדה ממש בדיוק מה יוצא מהמכונה שעושה את הדבר הזה, מי רואה אותו ומה בדיוק עובר לבריאות. זה ברור לנו עכשיו.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

בדיוק. אוקיי. אתה הבנת בדיוק-בדיוק. יש לי שאלה: גם על האפליקציות? על וואטסאפ? על טלגרם? בדיוק? אני שואלת האם הבנת בדיוק.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תקשיבי טוב מה שאני אומר. מה ברור לנו כרגע? מה שברור לנו כרגע הוא איך תהליך העבודה, ולא נפרט פה. ברור לנו שזה ממוכן ואנשים לא רואים את זה. ברור לנו מה יוצא בקצה של המכונה, מה בן-אדם עכשיו רואה בשב"כ. ברור לנו מה הוא רואה. ברור לנו מה הוא מעביר. ברור לנו מה הוא עושה עם החומר. ברור לנו מה הוא עושה עם חומר שהוא לא רלוונטי. ברור לנו מתי הוא מוחק מה. אנחנו יוצאים מה יוצא מהשב"כ למי במשרד הבריאות. זה ברור, ואין ספק. יודעים. יש הגדרה מדויקת.

אנחנו לא מסתפקים בזה.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

יודעים או לא?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

איילת, את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים יותר. זה הדיון החסוי; אנחנו רוצים לדעת גם בצד שלפני המכונה, כלומר מאיפה זה מגיע. הבנו?

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

הבנתי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו מחמירים.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

נחה דעתך בעניין הזה?

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

כן. לא נותר לי אלא לסמוך עליכם שאתם תצמצמו, כי מה שכתוב כאן זה בוודאי רחב מדי. אתם צריכים לצמצם את זה ברשימה שאתה אמרת.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור. תודה על ההערה.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

דבר שני – אני ממליצה לך לקיים עוד דיון על האפליקציה שפיתח משרד הביטחון. משרד הביטחון, בשיתוף עם חברות היי-טק אזרחיות, פיתח אפליקציה שמאוד-מאוד-מאוד יכולה לעזור למשרד הבריאות. אם סיגל נמצאת פה, אפשר לשאול אותה. סיגל, כרגע הבנתי שאתם לא רוצים  לשתף פעולה עם האפליקציה הזאת. נשמח לשמוע את דעתך, אבל, לדעתי, גבי, אתם צריכים לעשות דיון בוועדה הזאת גם על האפליקציה הזאת.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר. אנחנו שמענו את זה אתמול. תוך כדי דיוני הוועדה הקשבנו להודעתו של שר הביטחון. היינו טיפה מודאגים כי ההודעה הייתה שהאפליקציה הזאת של NSO נשענת על מידע של השב"כ. אני לא בטוח שאנחנו צריכים את זה. בבירור קונקרטי עם השב"כ על השאלה, הסבירו לנו שכרגע NSO לא מקבלת שום מידע שב"כי.

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

NSO עזרה בהתנדבות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר. התייחסנו לעניין הזה. זה, בדיוק, מה שאמרתי קודם בהערתי שיביאו לנו טכנולוגיות אחרות שהן יותר טובות - - -

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

בדיוק. לכן, אני אומרת.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מאה אחוז. אז קלענו לדעתך.

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >>   

אני יכולה לענות?

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

כן. גבי, תן לה רגע לענות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו לא דנים כרגע על האפליקציה. זה פחות רלוונטי.

 << דובר >> סיגל סדצקי: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד מילה אחת כי נשאלתי. למיטב ידיעתי, וניסינו לבדוק הרבה מאוד אפליקציות, צריך להבין שברגע שהכלי שאנחנו בוחרים הוא לא כלי תקף יש איתו טעויות מאוד גדולות, ואנחנו כבר נוכחנו במקרים כאלה ואנחנו צריכים לבדוק כל מקרה לגופו. אבל, להגיע לאמינות גבוהה של הטכנולוגיה זה כמובן דבר נדרש, כשאנשים אחר כך צריכים לנהוג לפי זה ומחויבים להישאר בבית 14 יום בעקבות כך. חייבים שהכלי יהיה מתוקף.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור. אנחנו לא פותחים. חברים, אנחנו לא עושים בוועדה הזאת דיון על טכנולוגיות אחרות ושיטות אחרות. אנחנו הנחינו את המדינה להציג לנו את כל מה שיש לה עד ולפני ההארכה הבאה, אם תהיה, כלומר עד ה-30 באפריל. במידה והמסקנה של המדינה תהיה שאין כלום, היא תצטרך להגיד לנו מה היא בחנה, אלו אפליקציות, אלו שיטות וכו'. אני מציע שלא נעשה את הדיון הזה כאן, וזה גם לא עניינו של הצו. תודה רבה. לכן, אנחנו לא ממשיכים את הדיון. המדינה צריכה לבחון את זה.

חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

 << דובר >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אחרי סדרת הדיונים הארוכה פה בוועדה, אני חושב שבהחלט נכון לאשר את הצעת ההחלטה בנוסחה המעודכן. כל ההגבלות שעלו וכל הרגישות של מידע פרטי ושימוש לרעה – אני חושב שניתן מענה דרך הצעת ההחלטה לכל הדברים שהדאיגו אותנו מלכתחילה, כמובן בתוספת מה שיעלה בדיון בהמשך, בוועדת המשנה, לגבי הגדרת המידע הטכנולוגי.

בכל אופן, לי יש שאלה גם לגורמי משרד הבריאות וגם לשב"כ. כבר התחילו להגיע אלינו פניות של אזרחים שקיבלו מסרון שהם צריכים להיכנס לבידוד משום באו במגע עם נשא נגיף, ולטענת האזרחים האלה לא היה בכלל סיכוי שהם יהיו באיזה שהוא מקום. למשל, אחד טוען: הייתי בביתי בדירת קרקע ולא בבית מגורים גבה קומות, בלי אף אחד, וכרגע קיבלתי הנחייה להיכנס לבידוד. המשמעות היא שאם אצא מהבית, כמובן אהיה חשוף לקנס. הוא ביקש לדעת בפני הוא יכול לערער. האם יש איזה שהוא מנגנון ערעור לאנשים מהסוג הזה שכרגע קיבלו הוראה שהם צריכים להיכנס לבידוד והם טוענים שהמידע לגביהם לא נכון?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מציע שמשרד הבריאות, שהוא הגוף שמוציא את ההודעה, יתייחס לזה, בבקשה.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

אנחנו מקבלים פניות כאלה למוקד משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

למי שלא מכיר, זו היועצת המשפטית של משרד הבריאות, טליה. בבקשה.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

אנשים שפונים בפניות כאלה מגיעים למוקד משרד הבריאות. שם לוקחים מהם את הפרטים ומנסים לוודא בדיוק איפה הם חושבים שהם היו באותו זמן ולמה הם חושבים שההודעה לא נכונה, וכרגע אנחנו מתחילים בבירורים של פניות כאלה. יש אנשים שנחשפו לחולה והם לא מבינים את זה, ויש גם, לפעמים, מגבלות של היכולת של המערכת. אנחנו בודקים את זה כל הזמן.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

יש סמכות למוקד הזה? היה מקרה שאמרתם למישהו "סליחה, זו הייתה טעות. אתה יכול לצאת"?

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

אני לא יודעת ספציפית על מקרה. אני לא יכולה להשיב על זה. אבל, יש לנו אפשרות להחזיר לבירור נוסף או לבדוק. למשל, לגבי צוות רפואי, יש לנו כבר הנחייה ברורה שאם למשל מדובר בצוות רפואי שהיה בבית-החולים והוא יודע שהוא היה בעבודה והיה ממוגן, הוא יכול לא להיכנס לבידוד. יש לנו פניות בעניין של אנשים שנחשפים במסגרת עבודתם כשהם ממוגנים, משטרה וכוחות הצלה, מד"א וכו'.

 << דובר >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מספר המוקד מפורסם או שברגע ששולחים מסרון למישהו הוא מקבל גם את מספר המוקד?

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

כרגע יש את בתוך ההודעה את הקישור לאתר משרד הבריאות, וכמובן שבתוך האתר יש גם את פרטי המוקד. מספר מוקד משרד הבריאות מפורסם בכל מקום, והרבה מאוד אנשים מגיעים ופונים בכל מיני שאלות שקשורות למשבר הקורונה. מוקד משרד הבריאות עוסק בימים האלה כמעט אך ורק בנושא הקורונה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה. בוגי, אני מפנה את תשומת לבך לכך שבסעיף 11(ב) אנחנו מתייחסים לזה. האמת היא שהמדינה כבר שמה את זה מראש.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

לא, היא לא שמה את זה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זה אנחנו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו הוספנו. לא משנה. זה נוסף.

כתוב שההודעה לאיש תכלול גם את הדרכים לבירורים בנושא ולבחינה חוזרת של הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההודעה.

 << דובר >> טליה אגמון: << דובר >>   

זה היה אצלנו בנוהל.

<< דובר >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קיבלנו פניות לפה לוועדה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

נכון, אתה צודק. בוגי, עוד משהו?

 << דובר >> משה יעלון (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. קודם כול, אני רוצה להתחיל ולומר שהדיון הזה היה מבורך במיוחד בהבהרה ובירידה לפרטים, כאשר בצו היו הגדרות כלליות. לעצם העובדה שניתנה לנו ההזדמנות כאן לצלול פנימה ולהבין הייתה חשיבות רבה.

למען הדיוק, אני רוצה לומר שבדיונים שנערכו בימים האחרונים נסגרו פינות פתוחות, אבל לא צמצמנו את הכלים שהועמדו לרשות המשבר הזה. הכלים שהועמדו לרשות המשבר הזה יימשכו. אכן יש פיקוח, אבל סגרנו פינות פתוחות, והדבר הזה הוא לא מספיק. זה לא פחות חשוב.

הייתי אומר שכאשר צופים בנו ושואלים למה אנחנו כל כך קנאים לאותן חירויות, צריך לומר שישנם שלבים בחיים שחברה או מדינה או בן-אדם מוותרת במודע על החירות שלה כדי להציל את עצמה ממשהו גדול הרבה יותר. זה קרה בארצות-הברית אחרי ה-11 בספטמבר; האומה עם החופש האישי הגדול ביותר בעולם החליטה לוותר על החירות שלה כדי להתמודד עם איום טרור שהיא לא הכירה קודם, וגם אצלנו עשינו את זה במשבר הזה. אבל, אני חושב – טעמי האישי, וזו חוכמה בדיעבד – שזה לא היה משבר מהסוג שהצדיק במאת האחוזים גם את ההתנהלות וגם את ההגעה להחלטה הזאת. אני שמח וגאה שרוח הדיונים בוועדה היא שהשימוש שנעשה בשב"כ לא אמור להימשך לאורך ימים, אלא אם כן הסיטואציה תצדיק את זה ותעבור את הבקרה הפרלמנטרית המתאימה.

לגבי השב"כ, אני חייב להגיד שאני טיפ-טיפה מוטרד בימים האחרונים מאיזו שהיא התחלה של מסע יחסי ציבור שמסביר לנו מהי יעילות הכלי ולמה העבודה שהם עושים חשובה. אנחנו יודעים שהם עושים עבודה חשובה, אבל כשמתחילים להיכנס למודוס של יחסי ציבור – זה מתחיל להזכיר לי הצדקה של למה צריך להמשיך בזה בו בזמן שהם היו צריכים לתת פתרון זמני למצב שלא ידענו איך להתמודד אתו. זה פשוט לא טוב.

הייתי רוצה להגיד שאני אסיר תודה, כחבר כנסת, ואני חושב שכולנו צריכים להיות, לארגוני החברה האזרחית שלקחו אחריות והגיעו לבג"ץ וגרמו להתערבות של בג"ץ, כשההתערבות הזאת הייתה התערבות חשובה מאד, כי אני חושב שאם הם לא היו עושים את זה היינו נשארים עם סיטואציה של תקנה לשעת חירום ואני לא יודע אם היינו מצליחים להחזיר את הגלגל אחורה. בעצם, בג"ץ, בקביעה שלו, הכניס אותנו לתמונה, תחם את זה בזמן ואפשר לנו, כנבחרי ציבור, לקיים את התפקיד שלנו.

לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר שאני היום הרבה יותר רגוע ומאוד מעריך את ההבהרות שנתנו המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ובמיוחד עורך-הדין נזרי. בו-זמנית, אני רוצה לומר כאן, בשביל הפרוטוקול, שגם לייעוץ המשפטי לממשלה יש כאן אחריות לבדוק ולתחקר את האירוע כמו שמתחקרים אותו בצבא ולשאול שאלות קשות; האם הם פעלו נכון באותו מתן אישור באישון לילה של אותו דיון? האם המצב הצדיק את זה? והאם היה נכון לעשות את זה? אני בטוח שהם יעשו את זה, כפי שאמרתי, כדי שלא תישאר כאן סיטואציה שבה הרשות המחוקקת תצטרך להתחיל לחוקק חוק. אני נגד חוקים שסוגרים פינות ואני תמיד מאמין בממלכתיות ובדרך שאנשים מבינים אותה.

לסיכום, אני רוצה להודות לך, גבי אשכנזי, יושב-ראש הוועדה. אני רוצה להודות לך על כך שגם בימים האלה נתת את הזמן, פתחת את דיוני הוועדה לארגוני החברה האזרחית. אני ער לשיח של החברה האזרחית ולאותו לחץ והיסטריה מאותה החלטה של אישון לילה, כי אתה יודע איך זה מתחיל – ואין לך מושג מתי ישתמשו בכלי הזה. זה שפתחת את הדיון, כל הכבוד. אני חושב שנתת את הזמן המתאים גם בימים פוליטיים טרופים אלה. אני מעריך את זה מאוד.

כמובן שתודה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולכל החברים שעוסקים במלאכה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני רוצה לסכם ולהביא את זה להצעת החלטה. אמרתי לא מעט דברים במהלך הדיונים וגם אתמול. אני גם מסכים עם ההערות גם של בוגי ובמיוחד של חבר הכנסת אבידר שאני חושב שפירט את זה בצורה מאוד קולעת ואולי אפילו טוב יותר ממה שאני הייתי מנסח לגבי איך הגענו לכאן ושעדיף היה שנגיע אחרת. אבל, באמת מהרגע שהגענו, אני חושב שניסינו למצות עד כמה שניתן את הדיון ולהגיע לדון: בצורך עצמו – מכוח איזו סמכות עושים את זה ולהבין את עוצמת הצורך דרך המצב הבריאותי, ואני  חושב שבעיקר התלבטנו מחד איך לאפשר להתמודד טוב עם הוועדה בכלי מאוד חריג במצב מאוד חסר תקדים ומאידך לאפשר את מה שמקודש לכולנו באמת שזה הזכות לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל, כלומר למצוא באמת את נקודת האיזון. מי שמסתכל על הצעת ההחלטה שנחתה אלינו ערב פיזור הכנסת הקודמת ואחרי ארבעה ימי דיונים רצופים מיום חמישי שעבר – אני חושב שההחלטה שמונחת עכשיו טובה יותר, במובן של הצמצום של ההגדרות. נכון שיש עוד כמה דברים שצריך לתקן. אני גם חושב שכל מי שעסק מצד המדינה, הייעוץ המשפטי, משרד הבריאות, משרד המשפטים וכולם מבינים את הרגישות ואת הבעיה ובאמת גישתם היא בצד הצורך לאזן.

אני מוכרח לומר שגם השב"כ – אני לא יודע מה היה בפעם האחרונה – גישתו מאוד מרוסנת ומצמצמת. למי שזוכר, כשהשב"כ אמר לנו מה קורה כשיש מישהו בבניין רב-קומות, הוא פשוט מוציא את כל האחרים גם כשיכול להיות שהם היו במעלית ביחד. אני חושב שזה מעיד על גישה מרסנת. הוא גם רוצה פיקוח פרלמנטרי.

אני מאוד שמח שפתחנו את הדיון. באופן אישי, אני למדתי מכל ההערות של ארגוני החברה האזרחית. הם העירו את הדברים, הם נתנו לנו מידע והם השאירו את זה. אני חושב שהם תרמו לנו יכולת באמת לאזן בין הדברים.

אני רוצה להזכיר לוועדה וגם לציבור שבכך לא די. בהנחה שנאשר את זה – מייד נצביע על כך – ובכפוף לדיון שאנחנו עוד נעשה בכל מה שקשור לפירוט שתיארתי קודם בנושא המידע הטכנולוגי, קבענו בהחלטה גם אמצעי בקרה, פיקוח ומעקב אחרי הדבר הזה. למעשה, הוועדה יכולה, מהרגע שהיא אישרה את זה, להתכנס מתי שהיא תחליט, בין על בסיס מידע שמדווח לנו כפי שמפורט כאן ובין על בסיס הבנתנו את המצב, ולבחון את החלטתה מחדש. זה מופנה ומובנה בתוך התהליך הזה. אני  חושב, במובן שיצקנו תוכן גם לאפשרויות דיווח ומעקב על הכלי ובקרה על אופן השימוש בו, שהוספנו עוד דבר חשוב.

לאורך כל הדיונים הוועדה אמרה שדעתה אינה נוחה מהשימוש בכלי ושהיא רואה בזה דבר זמני. אני מוצא צורך לחזור על זה פעם נוספת. המצב כולו חריג – אז, בריסונים ובאיזונים אנחנו מאפשרים את זה. אבל, ככל שהוא יתמשך, לא נוכל להמשיך במציאות הזאת. אנחנו לא מסתירים את זה. אנחנו אומרים את זה לכל העוסקים במלאכה. זה לא הייעוד המרכזי של השב"כ. לא לצורך כך הוא הוקם. המדינה תצטרך למצוא פתרונות חלופיים,  לצמצם משמעותית את השימוש או להפסיק אותו בהקדם האפשרי.

כל שאר הדברים שאמרנו נכנסו להצעת ההחלטה.

אני רוצה להודות גם לייעוץ המשפטי שלנו, למירי ולכל הצוות, שכשאנחנו סיימנו את הדיונים הם הלכו והמשיכו לעבוד עם משרדי הממשלה, עם היועץ המשפטי, עם השב"כ ועם כל המעורבים בהחלטה, והביאו לנו יום למוחרת כבר דברים שהם ניסחו, עבדו עליהם ותיאמו ביחד – דבר שאפשר לנו להתרכז בדברים האחרים.

אני חושב שזה היה באמת דיון חשוב. אני רוצה להביא להחלטה את הצעת ה"מחליטים" של הממשלה בתיקונים שהכנסנו בה ובכפוף לדיון הנוסף שאנחנו נעשה מייד לפני שנגיש את הדבר לממשלה עצמה, כשבעצם אנחנו מאשרים הארכה של השימוש תחת ההחלטה הזאת עד ה-30 באפריל. זה מה שאני מביא להצבעה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

- - - החלטה להצבעה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין 
ההחלטה נתקבלה.


 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ההחלטה התקבלה. תודה רבה.

אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:31. << סיום >>