פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
30/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה 
וועדת המדע והטכנולוגיה 
לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי 
ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום שני, כ"ט בכסלו התשפ"ה (30 בדצמבר 2024), שעה 15:02



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשפ"ה-2024 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
חנוך דב מלביצקי – היו"ר


מוזמנים: 
	מאיר גופשטיין
	–
	מנהל אגף סייבר, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

	מרגלית לוי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

	נדב גולני
	–
	עו"ד, רפרנט אוכלוסין, משרד המשפטים

	נצ"מ אורי ארגמן
	–
	ראש מחלקת ביומטריה פורנזית, מחלקת זיהוי פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ דנה צרנובלסקי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, ראש מדור חקירות וראיות מדעיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	שני קרני
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	לירון הופפלד
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

	נעמה בן צבי
	–
	עו"ד, הממונה ליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

	יסמין ליבנה 
	–
	מנהלת מרכז פיקוח, היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

	מיכל בלאו אור
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי




ייעוץ משפטי: 
צח בן יהודה
נירה לאמעי רכלבסקי (משתתפת באמצעים מקוונים)

מנהל הוועדה:
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי בוועדת החוקה, חוק משפט

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשפ"ה-2024 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

שלום לכולם. תודה שבאתם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009. אדוני היועץ המשפטי, תסביר לנו מה אנחנו צריכים לעשות פה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

אחר הצוהריים טובים וחג שמח. כפי שאדוני ציין, אנחנו פה בטיוטת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה). 

ההארכה הקודמת נעשתה פה, בוועדה, לפני כחצי שנה, והיא תפוג מחר בחצות. שר הפנים הגיש לנו את הטיוטה בבקשה להאריך את הוראת השעה בחצי שנה, עד ה-30 ביוני 2025.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

מה אומרת הוראת השעה, בעצם?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

למעשה, זו הוראת שעה שנקבעת לפי חוק שגם הוא הוראת שעה – חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017, שמאפשר להמשיך ולשמור במאגר הביומטרי של משרד הפנים את טביעות האצבע שנלקחות במעמד הנפקת תעודות זהות ומסמכי זיהוי אחרים, כמו דרכונים. אני חושב שהמשרד יכול להסביר למה הם דורשים את ההארכה הנוספת.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

לפני שהמשרד יסביר, אנחנו קיבלנו, ואני מניח שגם כולם קיבלו, את הדוח של הממונה על היישומים. בעקבות הדוח, ובעקבות שיחה שקיימנו – די ברור שאין הצדקה אמיתית להמשך קיומו ולהמשך ההחזקה של מאגר טביעות האצבע לצורך אר"ן; מהנתונים עולה שהשתמשו בטביעות אצבע בפחות מ-10% מהמקרים.

כשבאים לשקול את כל האירוע הזה, בטח ובטח לאור הנוהג הלא ראוי הזה – ואני משתמש בלשון עדינה – זה נכון שהייתה מלחמה והיו הוראות שעה שמוארכות בכל פעם, אבל אני חושב שהגיע הזמן לשים לאירוע הזה סוף. 

לכן, אני אבקש מכם, קודם כול, להסביר את הצורך בהמשך השמירה על טביעות האצבע, ככל שקיים צורך כזה. אל תדברו איתי על דברים של "היה ו-", אלא תכל'ס, כי יש נתונים. תתייחסו בבקשה לנתונים שהופיעו בדוח של הממונה על היישומים הביומטריים; תסבירו לי למה אין חקיקה בנושא הזה עד היום; ותסבירו לי מה לוח הזמנים הצפוי לחקיקה, במידה ואתם רוצים להמשיך ולהחזיק במאגר טביעות האצבע הזה.

אני כבר אומר לכם שאני לא מתכוון לאפשר את המשך הארכות הוראות השעה האוטומטיות האלה בלי שאני רואה אופק חקיקתי; בתכנון ובנייה, כשאתה בא להכשיר עבירת בנייה – אתה רוצה לראות אופק תכנוני, אז אני רוצה לראות אופק חקיקתי. 

כשאני מדבר על אופק חקיקתי, אני לא מדבר על מתישהו בסוף כסלו או תחילת נובמבר 2027; אני מדבר על השבועות והחודשים הקרובים. מי מכם שרוצה להתייחס – בבקשה.

 << אורח >> אורי ארגמן: << אורח >>  

ברשותך, אני רוצה להתייחס לנתונים. אורי ארגמן, רמ"ח ביומטריה פורנזית במז"פ. זה נכון שסדר גודל של 10% זוהו בפועל על ידי המאגר הביומטרי, אבל זה המאגר האחרון שניגשנו אליו אחרי המאגר של משטרת ישראל ומאגר צה"ל.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

בסדר, זה לא קשור. אני לא מתעסק במשטרת ישראל ובצה"ל.

 << אורח >> אורי ארגמן: << אורח >>  

ברשותך, כי האחריות על הזיהוי היא שלנו, ולא על הממונה. אנחנו לקחנו את השמות של כל הנרצחים באירוע ובדקנו מה היה הפוטנציאל. אם היינו ניגשים למאגר הזה ראשון – הפוטנציאל הוא 66%. לזה – צריך להתייחס, ולא למה שקרה בפועל.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אם זה המצב וזה כל כך חשוב – אתה אומר לי שהמאגר של המשטרה לא מספיק – למה, עד היום, לא הסדרתם חקיקה שבאה ואומרת שאתם צריכים את זה? זה מ-2009; למה אין חוק עד היום?

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>  

החוק חוקק.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

לא. יש הוראת שעה.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>  

יש הוראת שעה, אבל אנחנו אמרנו, באופן עקבי, שטביעות האצבע נדרשות, בעינינו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אבל לא חוקקתם.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>  

כי החוק קיים, והשיח היה סביב הוראת השעה - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

החוק בא ואומר – זה מה שהכנסת החליטה – שדי בתמונות. עכשיו, אתם רוצים להמשיך ולהחזיק את טביעות האצבע. לכל המשרדים – גם משרד הפנים וגם המשרד לביטחון לאומי – יש מחלקות משפטיות מפוארות וענפות, ברוך השם; תתכנסו ותגישו הצעת חוק. 

אתם באים לפה כל פעם ביום-יומיים האחרונים לפני, מאריכים את הוראת השעה, מדברים איתי על מצבים אפוקליפטיים שאני לא יודע מתי נגיע אליהם – נקווה שלא נגיע – ולא מחוקקים. הפגיעה שנעשית פה היום, באנשים שלא מעוניינים שטביעות האצבע יישארו אצלם, היא פגיעה שאנחנו צריכה להתייחס אליה, וזו פגיעה שראוי שתיעשה בחקיקה. למה אתם לא מעבירים חוק כמו שאמורים לעשות?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

ב-2009, המשטרה לא ביקשה טביעות אצבע, וגם מעולם לא הוגשה טיוטת תקנות כדי שמשטרה תוכל לעשות שימוש בטביעות אצבע. זה כמעט נשמע פה בפעם הראשונה, למיטב ידיעתי.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>  

לא. דנה צרנובלסקי, רמ"ד חקירות וראיות מדעיות בייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. קודם כול, החוק, בנוסחו, מסמיך את המשטרה לקבל. נכון, היו קשיים בקידום התקנות; יש שיח בין-משרדי ארוך שנים על נוסח התקנות. זה לא משהו שהמשטרה זנחה. למיטב ידיעתי – לא אני הייתי בכל הדיונים – המשטרה אמרה בצורה עקבית, לאורך שנים - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אבל יש לכם מאגר שלכם.

 << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >>  

החוק שמקים את המאגר הביומטרי המשטרתי הוא חוק שתכליתו, בראש ובראשונה, היא חקירת עבירות פליליות. ככזה, הוא מסמיך אותי ליטול נתונים ביומטריים מחשודים בעבירות פליליות; הוא לא מאגר תמימים של כלל האוכלוסייה. לכן, מי שנמצא אצלנו הוא רק מי שנחשד בעבירות פליליות בשלב מסוים. כשמדובר באר"ן – זו לא, בהכרח, האוכלוסייה הבלעדית, אלא אוכלוסייה כללית.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אבל מדוע עד היום אף לא אחד או אחת מכם בא והניח תזכיר של הצעת חוק סביב הדבר הזה, אם הדבר הזה כל כך חשוב וקריטי, ומעולם לא ויתרתם? אתם ממשיכים להתנהל מתוך איזו שהיא הנחה שמאריכים בכל פעם את התוקף, באיזה שהוא גלגל כזה, כי באים ומדברים פה על צרכים, על ביטחון ועל כל מיני דברים כאלה, ומשמיעים את המילה "אר"ן". חבר'ה, זה לא רציני.

אני מודע לזה שהמעמד של הרשות המחוקקת הוא לא משהו בימים האלה, ושהתרגלו שחברי כנסת, ובכלל, זה מין משהו שאפשר להעביר – יש ממשלה, לממשלה יש מדיניות, ובדרך כלל היא מצליחה להעביר את המדיניות שלה בכנסת די חלק. הכול טוב ויפה, אבל פה – יש מצב ברור מאוד.

אני גם מאוד התפלאתי. מתי פורסם הדוח שלך, גבירתי?

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

באוקטובר.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

באוקטובר. היום, אנחנו חודשיים אחרי, וכלום – ממשיכים להעביר לי הוראת שעה. יש פה דוח חד מאוד שמתייחס לדבר הזה, אף אחד מכם לא אומר על זה כלום, ואתם באים: "בואו נאריך בעוד חצי שנה", באוטומט.

קודם כול, אני אומר לכם שאני לא הולך להאריך בחצי שנה. אני רוצה עכשיו להבין מתי ואיך אתם מתכנסים לחקיקה בדבר הזה, אם יש בזה צורך. אם אתם רוצים שתהיה הארכה, בכלל – אני רוצה להבין מתי ואיך אתם מתכנסים לחקיקה סביב הדבר הזה. 

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>  

אני יכול להסביר. מאיר גופשטיין, ראש אגף סייבר ופרטיות ברשות לניהול המאגר הביומטרי. יש שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם. קודם כול, הנושא של האר"ן. אנחנו סבורים שמאגר טביעות האצבע הוא נחוץ והכרחי לטובת אירועים רבי-נפגעים, לצורך זיהוי חללים ונעדרים. 

שר הפנים פנה לראש הממשלה במכתב, שבו הוא מבקש ממנו להוביל את הנושא – זה נושא בעל חשיבות לאומית.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

שר הפנים מבקש מראש הממשלה? או שראש הממשלה מבקש משר הפנים?

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>  

כן, שר הפנים פנה לראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

מתי הוא פנה לראש הממשלה?

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>  

בשבוע שעבר, או לפני שבוע וחצי, והוא מבקש ממשרד ראש הממשלה להוביל את הנושא. הנושא בעל חשיבות לאומית, כמו שאמרתי, ומן הראוי שהוא יובל על ידי משרד ראש הממשלה. אנחנו ממתינים לשמוע מהם את התגובה שלהם. 

אני אומר את הדברים האלה כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו עושים מעשה שהוא בלתי הפיך, שיכול להיות שאנחנו נצטער עליו בעתיד. הנושא של מחיקת טביעות האצבע הוא בלתי הפיך, כמובן. זה לגבי הנושא של אר"ן.

מעבר לנושא האר"ן, יש את הנושא של המיצויים השוטפים של המערכות הביומטריות שלנו. אנחנו הסברנו שמערכת זיהוי הפנים שלנו, שאנחנו עושים בה שימוש, היא לא מהמתקדמות, ולכן עדיין יש צורך בטביעות האצבע, על מנת שנוכל לקיים מאגר ביומטרי אמין, ולמנוע התחזויות וכפל זהויות. לכן, בשלב הזה – לא לצורך אר"ן אלא לצורך ההתנהלות השוטפת שלנו – אנחנו חייבים לשמר את טביעות האצבע. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אני הבנתי שזה לא המצב. אני הבנתי שהיום לא צריך את טביעות האצבע.

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>  

בוודאי שצריך, להתנהלות השוטפת.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אתה אומר פה משהו שאני יודע שהוא ההיפך לגמרי, ויש גם הוראת חוק מ-2009 שאומרת ההיפך. אם אנחנו חושבים אחרת - - -

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>  

זה תלוי בהחלפה של המערכת הנוכחית.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אני נמצא בוועדה המכובדת הזו שנה; אולי אפילו יותר. אני שומע את הסיפורים על המערכת.

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>  

אלה לא סיפורים; זה תהליך - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

כן, זה תהליך, נכון, אבל אם לא זה – התהליך ימשך לאין קץ.

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>  

כרגע, יש מורכבות תקציבית. הודיעו לנו מהמשרד - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

בסוף, הכול עניין של סדר עדיפויות. שנייה. גבירתי, נעמה, תפקידך?

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

נעמה בן צבי, הממונה ליישומים ביומטריים, מערך הסייבר.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

האם נכון מה שאומרים פה – "אנחנו צריכים את טביעות האצבע להתנהלות השוטפת"?

 << אורח >> נעמה בן צבי: << אורח >>  

זה נכון במובן הזה שהם שמו יעד גבוה מאוד לזיהוי במאגר מלכתחילה. כשהייתה המלצה שהתקבלה שלפיה המאגר יתבסס על תמונות פנים בלבד – זה היה ברור שצריך להחליף את המערכת המרכזית. זה היה ברור שצריך להחליף אותה מאז 2017; ההיערכות לרכש התחילה לפחות ב-2019, ומאז – זה לא מסתיים. אני מסכימה עם כך שזה הליך שכבר היה צריך להגיע לסיומו. 

ההמלצה שאנחנו הגשנו הייתה לשמר את טביעות האצבע, אבל שזה יהיה וולונטרי ותחת כל מיני הסתייגויות. אני לא יודעת מה עמדת השר בנושא הזה – עוד לא קיבלתי התייחסות, כמו שאמרת. היה ויחליטו לוותר על זה, בכלל – זה לא שאי-אפשר להסתדר בלעדיהן; זה פשוט אומר שרמת הדיוק במאגר תהיה פחות טובה, ושיצטרכו לעשות הרבה יותר עבודה ידנית. 

Having Said That, אנחנו עומדים לפרסם דוח פיקוח שנתי, וזה אחד הממצאים – שהרכש הזה כבר היה צריך להסתיים מזמן. זה נכון.

 << אורח >> מאיר גופשטיין: << אורח >>  

כמו שאמרתי, נכון לעכשיו, אם אנחנו נוותר על טביעות האצבע – מנוע הפנים הקיים, שנרכש ב-2013, לא יצליח לעמוד במשימה הזו, שמטרתה ניהול זהויות במאגר לאומי. זה עוד נושא שהוא בלתי הפיך, אם תתקבל החלטה זו. 

נכון לעכשיו, המשרד מנסה לאתר מקור תקציבי לטובת ההחלפה של המערכת. אנחנו נמצאים בהליך מכרזי דו-שלבי – השלב הראשון הסתיים, וכרגע יש שני מתמודדים במכרז הזה. בהנחה ויש תקציב – אנחנו מעריכים שנוכל למבצע את המערכת הזו בתוך חצי שנה-תשעה חודשים, כאשר היא תהיה מבוססת פנים בלבד אם תתקבל ההחלטה למחוק את טביעות האצבע – גם לטובת אר"ן וגם לטובת הפעילות השוטפת.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

עו"ד גולני, מה עמדתכם פה, באירוע הזה של הוראת שעה על גבי הוראת שעה? 

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>  

מבחינה משפטית, חשבנו שאין מניעה להאריך אותה פעם נוספת.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אני מניח שאין מניעה, אבל כמו שאתם אוהבים להגיד – יש מנעד גדול בין מניעה לבין דברים אחרים. כבר כמה שנים טובות שהנושא הזה מתקדם על בסיס הוראות שעה, ואנחנו לא באמת רואים איזה שהוא מאמץ התכנסות. למה אין חוק? זאת אומרת, אם הדבר הזה הוא כל כך חשוב, בלתי הפיך וכל הדברים האלה, כמו שאומרים כולם – למה כל המחלקות המשפטיות המכובדות האלה לא יושבות ומוציאות תזכיר חוק?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>  

את השאלה הזו צריך להפנות למשרדים שבאחריותם לקדם תזכיר חוק כזה. אנחנו, כמשרד המשפטים, לא קיבלנו. זאת אומרת, ברגע שיהיה תזכיר – אנחנו נכונים לסייע לקדם את הדבר הזה, כמובן. 

בהינתן העמדה המקצועית שנשמעה כאן כרגע, שלפיה יש קושי – בסוף, זו עמדה מקצועית, ולא עמדה משפטית; יש כאן אמירה מקצועית שיהיה קושי לבצע את הזיהוי על בסיס תמונות פנים בלבד במצב הנוכחי – חשבנו שאין מניעה להאריך את הוראת השעה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

כמה זמן יקח לכם להכין תזכיר חוק?

 << אורח >> נדב גולני: << אורח >>  

שוב, מי שיכין אותו, בשלב הראשון, זה לא משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אני לא שואל אותך; אני שואל את כל נציגי המשרדים פה.

 << אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>  

לוי מרגלית, יועצת משפטית לרשות לניהול המאגר הביומטרי. למעשה, אין צורך בתזכיר החוק כדי להשאיר את טביעות האצבע.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

כפי שאמרתי קודם, אני לא מתכוון לאשר הארכה ולו ליום נוסף אם אני לא רואה אופק חקיקתי. לכן, אני מבקש שתציירו לי עכשיו את האופק החקיקתי. אם זה לא מספיק חשוב בשביל חוק – זה לא מספיק חשוב בשביל לשמור. לכן, אני בא ומבקש מכם אופק חקיקתי. 

מה האופק החקיקתי של הסדרה שאתם מראים לי? או שאתם באים ואומרים לי "התקדמנו, אין בזה צורך יותר", או שאתם מריצים חוק בצינורות המקובלים, שיעגן כמו שצריך את המצב הזה, שסותר חקיקה מפורשת של הכנסת.

 << אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>  

לא נדרש פה - - - 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

את עוד פעם אומרת לי "לא נדרש", גבירתי. אין פה "לא נדרש" – אני דורש. כדי להאריך – אני דורש אופק חקיקתי. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

למעשה, יש צורך בחוק, כי ברגע שהוראת השעה תפוג והחוק הקבוע יכנס לתוקף – טביעות האצבע יימחקו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

דרך אגב, כדי שלא יגידו שיש איזה עניין – הגברת הנכבדה ואני שירתנו יחד במילואים איזו שהיא תקופה. 

 << אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>  

לא מורגש. אני רק רוצה להבהיר נקודה שציינת אותה, והיא נכונה לעניין טביעות האצבע, בהתייחס לבקשת המשטרה: למעשה, מ-2017 – לא מ-2009 – כשנעשה תיקון החוק העיקרי, החוק מחייב תמונות תווי פנים, והוא נתן הוראת שעה של עד חמש שנים כדי להסדיר את כל הנושא של מעבר לטכנולוגיות והתאמה של המערכות.

למעשה, מאז, היו עוד שלוש הארכות, ושתי הארכות נוספות כדי להשלים את התהליך הזה. בעצם, החוק מדבר רק על תמונות תווי פנים. הבקשה של המשטרה התבססה, לאורך כל הדרך – לפעמים כן ולפעמים לא; תלוי ברצון שלהם לחדד את הצורך שלהם בעניין הזה – על הוראות השעה ועל הארכות הוראות השעה, ולמעשה, טביעות האצבע לא אמורות להיות במאגר הזה.

לכן, הבקשה שלהם להתקנת התקנות שאפשר לקבל טביעות אצבע מהמאגר מכוחן – לא תהיה רלוונטית ברגע שטביעות האצבע יתבטלו ו/או יימחק המאגר. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אבל אני שומע שיש פה חשיבות גדולה. הרגע שמעתי מנציגי המשטרה שיש לכך חשיבות גדולה, ועמדתם היא להשאיר ושיש צורך.

 << אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>  

זה אומר לחזור לחקיקה הראשית משנת 2017, ולא מ-2009. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

לכן אני אומר: כרגע, יש מצב שבו המחוקק קבע לוח זמנים. לא עומדים בו, ובכל פעם – מאריכים את זה במין הוראת שעה כזו. מצד אחד, זה לא שכולם באים ואומרים: "נכון, אנחנו לא צריכים, אבל יש לנו בעיה שההליך הטכני לא מסתדר איך שהוא". פה, יש לנו גוף שבא ואומר: "מה זאת אומרת 'אנחנו לא צריכים'? בטח שאנחנו צריכים". 

יכול להיות שאם היו פה נציגי הצבא – הם היו אומרים משהו כזה גם כן, למרות שגם להם יש מאגר. יכול להיות שאם היו באים לפה נציגי שירות הביטחון – גם הם היו אומרים משהו, למרות שאני לא יודע מה יש להם ומה אין להם. 

זאת אומרת, אין פה חזית אחידה. מצד אחד, אתם מדברים איתי על איזו שהיא מניעה טכנית שתכף מסתיימת. מצד שני, אומרים לי פה נציגי הבט"ל: "מה פתאום? אנחנו צריכים את זה. אנחנו בעד להשאיר". לכן, מה שאני בא ואומר זה דבר פשוט מאוד: אתם צריכים לשבת ביניכם ולהגיע להבנה מאוחדת – בין אם זה יהיה דרך משרד ראש הממשלה, משרד הפנים או משרד הבט"ל. לא אכפת לי.

 << אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>  

עמדת משרד הפנים היא שלא צריך טביעות אצבע.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

יפה. אני שומע שעמדת המשטרה היא אחרת. לכן, אני בא ואומר דבר פשוט מאוד - - -

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

גם אני אשמח להתייחס בקצרה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

מי גבירתי?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

אני לירון הופפלד מהרשות להגנת הפרטיות. להבנתי, אין כאן עירוב מין שלא במינו, כי כל הוראות השעה האלה הן בתוך אותו חוק, אבל יש כאן קצת בלגן, אולי. הוראת השעה שאנחנו מדברים עליה היום, להבנתי, היא הוראת שעה שמאריכה את ההסדר משנת 2017, שבו נקבע שטביעות אצבע יישמרו במאגר רק בכפוף להסכמתו של התושב, וגם שיתאפשר לתושב לבקש את המחיקה של טביעות האצבע האלה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

היום – זה לא המצב.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

אני אשמח להשלים את הדברים בכמה דקות. הוראת השעה הזו התקבלה אחרי שבשנת 2017 – אחרי כל העבודה המקצועית שנעשתה כבר ב-2015, ואני לא המומחית להציג את הנתונים המקצועיים – נקבע, ויושב-ראש הוועדה אמר שהוא בקיא בחומר כבר למעלה משנה, - - 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אמרתי שאני בוועדה למעלה משנה. לא אמרתי שאני בקיא בחומר.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

- - שלצורך המאגר הביומטרי ולצורך הנפקת תיעוד ביומטרי חכם – ניתן להסתמך על תבניות זיהוי פנים בלבד. להבנתי, הוראת השעה הזו נחקקה על מנת לאפשר את ההיערכות המבצעית, כפי שגם הסבירו כאן אנשי המאגר הביומטרי. היא הוארכה בשנת 2022, אחרי שחלפו חמש שנים, כפי שנקבע בה בתחילה, ומאז – היא שבה ומוארכת.

הוראת השעה הזו לא קובעת שטביעות האצבע ייאספו באופן וולונטרי, וניתן יהיה גם לבקש למחוק אותן, אלא מכוחה גם הותקנו תקנות שנקבע בהן במפורש שאסור לשאול את התושב האם הוא מעוניין למסור את טביעות האצבע שלו.

אני לא יודעת לומר – לא הייתי בתהליך החקיקה אז. אני לא יודעת אם זה היה מטעמים של עומסים בלשכות רשות האוכלוסין, או כדי לא להפעיל לחץ על התושב, או שילוב של כל הדברים, אבל התוצאה היא שרק תושב שמבקש, באופן יזום, שטביעות האצבע שלו יוכללו במאגר – טביעות אצבעותיו נשמרות מכוח הוראת השעה הזו ועוברות למאגר הביומטרי.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

סליחה, מה אמרת? שזה נשאר רק עבור מי שמבקש?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

כן. מכוח הוראת השעה הזו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

אבל היום – המצב הוא אחר.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

כי יש הוראת שעה נוספת שגוברת עליה, אבל כשאנחנו מדברים על הוראת השעה הזו – גם עברתי עכשיו שוב על דברי ההסבר – הנימוק להארכה שלה הוא הצורך בהמשך ההיערכות המבצעית. 

אני לא יודעת להביע עמדה מקצועית על מצב ההיערכות המבצעית, ואם יש בה צורך או אין בה צורך, אבל כל עוד גורמי המקצוע סבורים שנדרש פרק זמן נוסף כדי להשלים את ההליך המכרזי כדי לעבור למערכת שהיא מבוססת זיהוי פנים בלבד – בשים לב לכך שמדובר בהסדר שמאפשר את שמירת טביעות האצבע באופן וולונטרי – הוא מאפשר מחיקה אבל לא דורש שום הליך - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

היום זה לא וולונטרי. את עוד פעם מדברת איתי על מצב שלא קיים. היום, יש מצב שבו בן אדם שרוצה להוציא דרכון, ולא מוכן לתת ביומטרי – לא יכול להוציא דרכון. זה המצב היום.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

נכון, וזו הוראת השעה הנוספת שלא בה אנחנו מדברים היום. הוראת השעה הנוספת היא הוראת השעה "חרבות ברזל", שיש בה ארבעה הסדרים שונים – שלושה מהם, בגדול, עוסקים בהעברת מידע למשטרה ולגופי הביטחון הנוספים שעוסקים בזיהוי חללים, נעדרים וחטופים - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

מתי היא מסתיימת?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

ההסדרים בתוכה שנוגעים להעברת מידע מסתיימים במאי, וההסדר בה שמחייב שמירת טביעות אצבע באופן מנדטורי – פוקע ב-20 בינואר. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

זאת אומרת, מה-20 בינואר – אין יותר חובה לשמור?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

לא, כי כבר פורסם תזכיר צו שמבקש להאריך את התוקף של ההסדר הזה עד מאי. אני אזכיר: בדיון הקודם - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אתה התנית את זה בהחלפת התעודות הכחולות. 

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

כן. רשות האוכלוסין ציינה שיש קרוב ל-2 מיליון - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

עצרי רגע. ההוראה שמחייבת אנשים לתת טביעות אצבע ולא מאפשרת להם למחוק – מתי היא מסתיימת?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

כרגע, ב-20 בינואר. יש טיוטת תזכיר, שפורסמה על ידי משרד הפנים, שמבקשת להאריך את התוקף שלה עד מאי, בדומה ליתר ההסדרים בהוראת השעה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

בזה – אנחנו לא דנים היום, נכון?

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

לא, בזה לא דנים היום. בהמשך לדיון קודם שהתקיים בראשות כבודו, וגם חבר הכנסת רוטמן נכח בו, כשרשות האוכלוסין עדכנה שבסוף ינואר, כ-2 מיליון תעודות זהות כחולות עתידות לפקוע, ואז נגרם מצב שבו יש 2 מיליון לקוחות שבויים - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

פחות ממיליון.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

פחות ממיליון? לא חשוב. המספרים בידיעתם, סליחה. הם התחייבו להאריך את התוקף שלהם.

מה שחשוב לי לומר, אחרי כל הסיבוב הארוך הזה, הוא שזו הוראת שעה שנועדה לאפשר את התהליך המבצעי והמקצועי במאגר הביומטרי, בהיערכות להתבססות על תמונות לזיהוי פנים בלבד. כל עוד זה מה שעומד ביסוד הבקשה להארכת הוראת השעה, וכל עוד באמת היו נשמרים ההסדרים הוולונטריים, שהם אלה שקבועים בה – לא היינו מתנגדים לכך. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

יפה. עשית לי סדר. תודה.

 << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >>  

אני חושבת שחשוב להבהיר את הדברים, כי הוראת השעה הזו היא לא זו שאמורה להוות גשר לקבלת החלטה על הקמת מאגר ביומטרי.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

הגיע הזמן לאחד את הדיונים באמת. היועצת המשפטית הקבועה של הוועדה איתנו בזום, כי היא מחלימה מתאונת דרכים. היא ביקשה לדבר. אפשר להעלות אותה? שלום.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >>  

שלום לכולם. סליחה שאני לא איתכם היום. אני חושבת שלמרות שהוראות השעה האלה נפרדות – הנושא הוא נושא אחד, ויש חשיבות להבין שמה שהמשטרה אומרת כרגע, מתוך המקום של חרבות ברזל ואירועים רבי-נפגעים, זה: "אני לא רוצה שהוראת השעה הזו תפקע. אני לא רוצה להגיע לחוק המקורי, שעומד מאחוריה". 

אם זה מה שאומרת לנו המשטרה, נוכח המצב שקיים היום, עד ה-20 בינואר, זה אומר שצריך להיערך לעבודת מטה, כפי שאמר היו"ר קודם, ולהחליט מה באמת רוצים. הוראת השעה שבפנינו היום נועדה אך ורק להיערכות לקיום של טכנולוגיות זיהוי פנים. 

המחוקק אמר את דברו ב-2017, ומבחינתו – לא צריך טביעות אצבע במאגר ביומטרי על מנת למנוע התחזויות וזיופי זהויות. אמר המחוקק: "קחו פרק זמן, תביאו טכנולוגיות, תטמיעו אותן, ואז אתם עוברים למאגר תמונות פנים בלבד". זה המצב שאמורים להגיע אלינו.

אומרת לנו הממונה על יישומים ביומטריים: "יש כאן איזה שהוא עיכוב שאין לו הצדקה". זה גם מה שהכנסת אומרת כרגע – מדוע העיכוב הזה מתקיים? במקביל, באו וביקשו מאיתנו למנוע אפשרות של מחיקת המאגר מסיבות אחרות לגמרי – של זיהוי גופות באירועים רבי-נפגעים. 

אם זה המצב – יש כאן בעיה, כי המאגר הזה אמור להימחק. לכן, צריכה להגיע הוראת חוק שתבהיר לנו מה בדיוק המדינה רוצה. המדינה אמרה לנו, ב-2017, שהיא רוצה מאגר תמונות פנים בלבד, ושהיא רוצה למחוק את טביעות האצבע. 

זה שהוועדה נתנה, בתקופת חרבות ברזל, איזו שהיא מניעה של המחיקה של המאגר, משום שנטען שזה עוזר לזהות גופות – זה לא משהו שיכול לעבוד לאורך זמן, גם בהוראת השעה ההיא. בסך הכול, הוראת השעה של חרבות ברזל שימשה רק במשך כמה חודשים, כדי לזהות את כל החללים, וזהו. מאוגוסט 2024 – כבר אין זיהוי גופות בעזרת המאגר הביומטרי, אז למה לא למחוק שם את טביעות האצבע? למה להמשיך לאגור טביעות אצבע ולחייב אנשים?

אגב, תיקון קטן: זו לא הממשלה שבאה ואמרה שהם יאריכו את התוקף של תעודות הזהות; אנחנו אמרנו להם שיש מעל למיליון בני אדם שיהיו עכשיו שבויים בהוראת השעה של זיהוי הגופות, שתחייב אותם לתת את טביעות האצבע כי הם חייבים לחדש תעודות זהות. אז, בעקבות ההערה של הוועדה, הוחלט שיוארך התוקף. עד ה-20 בינואר, אנחנו אמורים לראות תקנות שבהן התוקף הזה מוארך.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

תודה. כן, מגי.

 << אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>  

פרק הזמן שנדרש הוא לצורך המבצעי, וגם כדי לאפשר למי שרוצה לקבל החלטה, בעקבות המסמך של שר הפנים לראש הממשלה בבקשה לבחון את הנושא של אר"ן, כי הוא לא חושב שזה צריך להיות במאגר הביומטרי. גם לצורך הבחינה הזו וגם לצורך הבחינה של משטרת ישראל. 

ככל שמשטרת ישראל רוצה לקדם את הנושא – כולנו בעמדה שאנחנו הולכים לכיוון מאגר של תמונות תווי פנים בלבד. הצורך הזה, והבקשה שלנו בחצי השנה הקרובה, זה לצורך מבצעי ולאפשר את היכולת של הרשות לניהול המאגר הביומטרי לממש את תפקידה ולהיערך בהתאם. באותה הזדמנות, זה גם מאפשר את עבודת המטה בנושא אר"ן.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

הבנתי. עוד מישהו? מישהי? אוקיי. הצעת ההחלטה שלי זה שהתוקף יוארך, בשלב הזה, עד ה-20 בינואר, כאשר אנחנו נקיים דיון משותף בשתי הוראות השעה ביחד, ואז נחליט לאן הדברים הולכים. לכן, כרגע, אני ממליץ להאריך עד ה-20 בינואר.

 << אורח >> מרגלית לוי: << אורח >>  

אני רק מוסיפה שהאישור טעון את אישור הממשלה, שיש אותו; את אישור הוועדה, שעכשיו אתה מאשר עד ה-20 בינואר; והמליאה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

כן, זה עולה למליאה מחר. לכן אנחנו מתכנסים כרגע. הצעתי היא שהתוקף יוארך עד ה-20 בינואר 2025, כ' בטבת התשפ"ה. מי בעד? אני. אין מתנגדים, אין נמנעים.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>   

רגע, אדוני, צריך להקריא.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

תקריא.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>  

טיוטת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשפ"ה-2024

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 20(ו) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017 (להלן – החוק), באישור הממשלה, ועדת הכנסת המשותפת והכנסת, אני מצווה לאמור:

	הארכת תקופת הוראת השעה
	1.
	תקופת הוראת השעה, כמשמעותה בסעיף 20(א) לחוק תוארך עד יום כ' בטבת (20 בינואר 2025).

	שמירת דינים
	2.
	אין בצו זה כדי לגרוע מהוראות לפי סעיף 10ב לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009.



 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

ההצבעה עכשיו. אני בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה

הצו אושר

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>  

עבר ברוב מוחץ. אני מבקש לקבוע את הדיון בהארכה של שתי ההוראות ביחד, ולעדכן את חברי הוועדה שאנחנו הולכים לדון בזה, כי אני יודע שיש כאלה שהם הרבה יותר דעתניים בנושא הזה ממני. 

עד אז, אני חושב וממליץ, קודם כול, למשרד הבט"ל, שאם הוא עדיין יבוא עם הטענה שצריך להמשיך ולהחזיק את המאגר הזה – שיבוא גם עם אפיק חקיקתי מתאים מבחינתו. הבנתי שמשרד הפנים לא הולכים לחוקק חוק קבוע, ולכן, ככל שזה לא יהיה – זה יימחק.

ממשרד הפנים, אני מבקש לקבל איזה שהוא לו"ז מפורט לשלבים מבחינת פרק הזמן שאתם צריכים להשלמת התהליך. לא להגיד: "אנחנו צריכים עוד שמונה חודשים", או "אנחנו צריכים עוד שנה", אלא לבוא ולהגיד לי: "אנחנו מעריכים שבתוך חודשיים נהיה במקום הזה; בתוך חצי שנה – נהיה במקום הזה". לתת הערכה של אבני דרך, כדי שנוכל לשקול ולבדוק איפה אנחנו נמצאים בכל רגע נתון, בהנחה שאנחנו באמת מאריכים הלאה. 

תודה רבה לכולם. חנוכה שמח. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:38. << סיום >>