פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 הוועדה לביטחון לאומי 01/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 320 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, א' בטבת התשפ"ה (01 בינואר 2025), שעה 8:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי גלעד קריב מוזמנים: שרית נשיא – המשרד לביטחון לאומי ליאור מזרחי – ראש מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי מאיר ברוכים – מנהל אגף א' ניתוח מידע, המשרד לביטחון לאומי אורית מזרחי – יח' אזרחיות ופרוייקטים חברתיים, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עוזרת משפטית ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי תמר ליברטי – משנה ליועמש מבצעים ובניין הכוח, המשרד לביטחון לאומי אוהד סרי – מ"מ רמ"ח סיור, המשרד לביטחון לאומי דקל שושני – רמ"ד ארגון ושיטות אג"ת, המשרד לביטחון לאומי איתי ליכנטל – ק' שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי יוסף לוגסי – ק' מדור תכנון, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל – המשרד לביטחון לאומי שחר פרלמוטר – עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים וחיד חשאן – מנהל תחום חירום וביטחון מיעוטים, משרד הפנים מתן שחק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יצחק צ'יפרוט – מנהל השיטור המשולב אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי מירית לביא – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה דבי גילד חיו – קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל גיל ורד – נציג אחים ואחיות לנשק אהוד שטמר – נציג אחים לנשק מוזמנים באמצעים דיגיטליים: יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר יוגב חזן – מנהל בטחון בנתיבות, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל, מ/1823 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. היום נר שמיני של חנוכה. הערב זה חנוכייה מלאה. מקווה שהאור הזה יגיע לכל אחד מאתנו כמו שמגיע לנו, וגם החלפנו מספר בלוח השנה. לקח לי זמן לכתוב הבוקר 2025, אבל זה יצא. 1.1, למי שהספיק לשכוח. והכי חשוב בתזכורות, אנחנו ביום ה-453 למלחמה. לא חושב שמישהו תיאר לעצמו אי פעם שנגיע למספרים כאלה, אבל כל מי ששואל אותי, אני אומר לו: תמשיכו לספור. זה לא ייגמר כל כך מהר. אני לא רוצה להסתכל על ההיסטוריה וללמוד רק ממנה אבל אני לא יכול להתעלם ממנה. את הנאצים לקח 6 שנים למגר - מ-1939 עד 1945. אני מקווה שאנו נצליח למגר את הנאצים הקיצוניים האיסלאמיסטיים האלה בפחות זמן. לשמחתי, הבוקר לא התעוררנו עם הותר לפרסום אז כבר מרגיש טיפה יותר טוב. התכנסנו כאן הבוקר להמשך דיון בהצעת חוק לייעול האכיפה לפיקוח ברשויות המקומיות והאזוריות. אני רוצה לגלות לכם, שבמהלך השבועיים האחרונים מאז ששבנו לדון בהצעת החוק, כמות הטלפונים שמביעים דרישה לקיום שיטור עירוני, שיטור מועצתי ברשויות ברחבי הארץ פשוט מדהימה. אם הייתי זקוק לעוד איזה גורם מוטיבטורי למה שאנו עושים פה, אני מקבל אותו לא מעט בימים האחרונים. דרישה כנה של ראשי הרשויות ושל קב"טים או ראשי אגף הבטיחות ברשויות רבות שרואות בשיטור העירוני ובשיטור המועצתי נכס ששווה את ההשקעה שהם יצטרכו להשקיע כדי שהוא יתקיים. הצעת החוק שאנו דנים בה היא תנאי להמשך. ברגע שנסיימה, אפשר יהיה להגדיר סדר עדיפויות לכניסה לתוכנית לרשויות השונות במדינת ישראל, ובסופו של דבר אין יותר מגבלות כלומר כל אחת מהרשויות במדינת ישראל אם תרצה ותוכל לעמוד בזה, יהיה לה שיטור עירוני. לכן נמשיך לדון בהצעת החוק. נסמן את כל הסעיפים שאנו חושבים שצריך לדייק אותם. אני חייב לציין כבר פה לטובה ולברכה את הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמוביל פה בין הדיונים דיונים פנימיים על ההערות המוערות וניסיון לדייק את זה כדי שכשנסיים להקריא, נגיע למצב שבו אפשר להניח את ההצעה המדויקת ולאשרה או לדון בה פעם נוספת בדרך שבה נמצא. נמשיך הבוקר להקריא את ההצעה, מסעיף 7ג, אך לפני שנדון ב-7ג אבקש מאנשי המשרד לביטחון לאומי להציג את נושא מבנה הכוח שבפעם האחרונה הייתה אי בהירות כי זה לא היה קיים בפני האנשים. << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >> על שולחן הוועדה מונח הנוסח של סעיף 7ב בעניין מבנה הכוח, הונח על שולחן הוועדה כי בוועדת השרים זה הנוסח שמשקף את הצעת החוק הממשלתית. יציגו אותו ונתחיל לדון בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדיון יימשך עד 10:45, וכמו תמיד לפני שאנו מתחילים, אם יש פה חברי כנסת שרוצים לומר, חבר הכנסת גלעד קריב פה אתנו, בבקשה. בוקר טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב אדוני, חודש טוב, חנוכה שמח. ברכת נובי גוד שמח למיליון וחצי ישראלים דוברי רוסית אך מעבר לברכות החג, אנו פותחים את השנה הזו גם עם הדאה המשותפת לכולנו לחטופים. דבר שאתה מקפיד לפתוח בו כל ישיבה. צער עמוק על הצטרפותן של עוד שתי משפחות של חיילים גיבורים למעגל השכול. הצער הוא גדול, ובצד הצער הזה אדוני, צריך להביט למציאות ביושר, בכנות וגם באומץ לב ציבורי. הבוקר הזה מתפרסמים הנתונים לגבי שנת 2024 בתחומי האחריות גם של המשרד לביטחון לאומי וגם של הוועדה הזאת כוועדה הפרלמנטרית המפקחת. אנחנו נמצאים בשיא של 18 שנםי במספר ההרוגים בתאונות דרכים, 434 ישראליים נקטלו בתאונות דרכים. אנחנו נמצאים בשיא של 76 שנים מאז קום המדינה במספר האנשים שנרצחו בשנה המסתיימת, 36 נשים. ואנחנו אומנם לא שברנו במירכאות את השיא האיום של השנה הקודמת במספר הנרצחים במגזר הערבי, 230 נרצחים בשנה המסתיימת מול 241, אך נזכיר שב-2022 היו 111 נרצחים. תעודת ציונים יותר מבישה, עגומה, מטרידה ומטלטלת אי אפשר לקבל, אז יש לומר באומץ וביושר קודם כל על עצמנו – הוועדה הזו נכשלה. למרות מאמציך ואתה אחד מיושבי-הראש החרוצים, אינטנסיביים, קפדניים של ועדות הכנסת, הדבר האחרון שאפשר לומר על הוועדה הזו שהיא לא עובדת ומנצלת את כל השעות העומדות לרשותה – אתה יודע את הערכתי לדפוס הפעילות, אך כנראה אנו נכשלים בתפקידנו גם לפקח וגם להביא את הרשות המבצעת לעשות את מעשיה אך אנו הרשות המחוקקת, אנו הרשות המפקחת. אנו לא הרשות המבצעת, והרשות המבצעת, וליתר דיוק השר בן גביר, שמדלג מאולפן לאולפן במלחמת הקודש שלו בראש הממשלה ובממשלה – אני לא מוטרד מהמלחמה הזאת כחבר אופוזיציה; קצת מוטרד מקריסת הנורמות של דרך הארץ שראינו אתמול במליאה אבל בסדר. אבל אני מוטרד ממה מעסיק את השר. ראיונות בערוץ 14 ולא הנתונים האלה כי אתמול בראיון שלו בערוץ 14 לא ראיתי התייחסות אמיתית לנתונים האלה אז אחזור נעל המספרים – שיא של 18 שנים בהרוגים בתאונות דרכים, 434 ישראליים איבדו חייהם בדרכים. זה גם רקורד שנזקף לטובת שרת היהלומים שמטיילת בעולם, שיא מאז קום המדינה במספר הנשים שנרצחו, רובן על ידי אדם כנראה שהן מכירות במשפחה או במעגלים קצת יותר רחבים, וכישלון מוחלט של המשרד לביטחון פנים ושל השר איתמר בן גביר במאבק בפשיעה הערבית כי מה לעשות – כשרוצים מצליחים. ראינו את זה ב-2022, אבל מישהו לא רוצה. מישהו לא מוטרד מהמספרים האלה. לכן כל הכבוד שאנו מקדמים את השיטור העירוני אבל המשרד לביטחון לאומי רושם שנת שיא בהפקרת דמם של האזרחים הישראליים בכל החזיתות. בדרכים ובכבישים, בתוך המשפחה, בתוך הישובים הערביים, בתוך כל זירה שהיא שנמצאת באחריות השר, ואני מכאן קורא לאור נתוני שנת 2024 לשר בן גביר, שכולו רוח וצלצולים, להניח את המפתחות ולהתפטר כי הדם שלנו זורם ברחובות. בן גביר, נכשלת. לך הביתה. יש טובים ממך אפילו בקואליציה הכושלת הזו. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למי שמתפלא, זאת בדיוק משמעות של דמוקרטיה. ככה היא צריכה להתנהל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> למה שמישהו יתפלא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אם איני מסכים לאף מילה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הנתונים- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנתונים ודאי שאין ויכוח. לא ניגרר לזה עכשיו. יש בינינו יותר הסכמות מאי הסכמות. מעדיף לשמור את זה כך. מכובדיי, התכנסנו לדיון הזה. בבקשה. אני רוצה את מבנה הכוח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אקריא את הסעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הסבר? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רק מקריאה את מה שהם הניחו בעקבות ההסכמות בוועדת שרים – גם הונח על שולחן הוועדה ואחר כך תתייחסו ללמה שיניתם, מה עשיתם, ואני אתייחס להערות שלי. מניחה שמי שירצה, יקבל אפשרות. 7ב. כללים לקביעת מבנה הכוח של מערך אכיפה עירוני והרכבו. א. השר יקבע בנהלים, בכפוף לאמור בסעיף זה, בהתייעצות עם שר הפנים ועם משטרת ישראל, כללים לקביעת מבנה הכוח של מערך אכיפה עירוני והרכבו. השר יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי את הנהלים לפי סעיף זה. ב. 1. גודלה של יחידת הפיקוח העירוני הייעודי של פקחים מסייעים תיקבע בכללים כנגזרת מגודלו של כוח השיטור העירוני הייעודי של שוטרים, בהתאם לתבחינים שייקבעו בכללים ובהם חוסנה הכלכלי של הרשות המקומית. 2. היחס בין פקחים מסייעים לשוטרים במערך אכיפה עירוני כפי שייקבע בכללים לא יעלה על יחס של שני פקחים מסייעים על כל שוטר. 3. למרות האמור בכללים, רשאי השר לביטחון לאומי בתיאום עם הרשות המקומית במשטרת ישראל, ולאחר היוועצות בשר הפנים, להגדיל או להקטין את כמות השוטרים במערך האכיפה העירוני ברשות מקומית ביחס של עד 50%, ובלבד שהיחס בין פקחים מסייעים לשוטרים במערך לא יעלה על יחס של שלושה פקחים מסייעים על כל שוטר. 4. למרות האמור בכללים, לבקשת הרשות המקומית ובאישור שר הפנים רשאי השר לביטחון לאומי להגדיל את כמות הפקחים המסייעים במערך האכיפה העירוני ברשות מקומית, ובלבד שהיחס בין פקחים מסייעים לשוטרים במערך לא יעלה על שלושה פקחים מסייעים על כל שוטר. 5. חרף האמור בפסקת משנה (2), השר בהסכמת שר הפנים יהיה רשאי לקבוע בכללים יחס גבוה מהיחס האמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> בוקר טוב. אתחיל וחבריי ישלימו אותי. הסעיף הזה נועד לאפשר לנו לנהל את גודל יחידת הכוח ואת התמהיל שבין שוטרים לפקחים באופן דיפרנציאלי ובהתאם לצורך. היחס יכול להיות 1 ל-1, 1 לשבר, אחד לחצי, אחד לשלושת רבעי ולא יעלה כברירת מחדל על 1 ל-2. זה לפי הכללים שנקבעים גם בהקשר לגודל האוכלוסייה וגם בהקשר לפרמטרים נוספים שהחלטנו לקבוע ובהסכמה עם משרד הפנים, הסכמות שגובשו לאחר משא ומתן ארוך. הגענו גם לכללים של חריגה מהכלל הזה של עד 1 ל-2. בהתאם לבקשת הרשות המקומית אפשר להגדיל את כמות הפקחים. זו בקשה שאנו רואים שעולה באופן טבעי בהרבה רשויות כשכמות הכוח שקבענו שהוא הכוח המינימלי לא מספיקה עבורם והם רוצים להוסיף ולהרחיב את הפקחים. מצד שני גם אפשרות לשנות את תמהיל השוטרים, את כמות השוטרים בתמהיל הזה בהתאם לצורך, כשאנו מעגנים את היחס באופן כזה שלא יעלה על שוטר אחד לשלושה פקחים בכל מקרה. הסעיף האחרון, 5, מאפשר לשרים בהינתן צורך מסוים, נסיבות מיוחדות לחרוג מהכללים הללו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו מהמשרד רוצה להוסיף על זה משהו? קרן, ליאור, אורית? מישהו? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אומר משהו כללי, שזה בהמשך לשינוי שאנו עושים גם בסעיפים האחרים, כמו שהתבחינים היום קבועים בהחלטות ממשלה, כך יש מספר החלטות ממשלה שנוגעות למבנה הכול של השיטור העירוני. לכן הסדר שאנו עושים גם במרכיבים האחרים זו הכוונה של הסעיף הזה שלא יהיה צורך לחזור להחלטות הממשלה הקודמות שמפוזרות ולעשות סעיף סדור וברור, ויש בו שינויים ממה שקבוע היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. עוד מישהו? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה שמופנית לייעוץ המשפטי של בל"מ וגם של הוועדה. יש פה שימוש בתיבה נהלים ושימוש בתיבה כללים. אם זה רק עניין ניסוחי ואז יש פה טעם לבצע האחדת ניסוח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה חלק מההערות שלי לסעיף בכלל. הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים בעיניי המרכזיים בהצעת החוק. מבנה הכוח זה אחד מסוגיות הליבה בהצעת החוק, היחס בין הפקחים לשוטרים. הסעיף הזה מרוב שמנסה לקבוע החרגות כבר לא ברור מה הכלל כי היחס העקרוני ממה שאתם מציעים פה הוא 1 ל-2, אפשר לעלות בהחרגה גם ל-1 ל-3 אם עולים מעל סד"כ של 505, ובסעיף 5 אפשר לחרוג מכל זה. אני לא מכירה צורה כזו של כתיבת חקיקה. בעיניי המבנה של הסעיף – תכף אתייחס לשאלה של כללים ונהלים. בעיניי מבנה הסעף צריך להיות כזה: אחת, צריך לקבוע עיקרון ויש לדבר על משו העיקרון הזה כי עד כה העיקרון היה יחס של פקח אחד לשוטר אחר, ואם רוצים לסטות מהעיקרון הזה יש להבין מה תמונת המצב כיום ולמה מבקשים לסטות מהעיקרון הזה. זה עיקרון אחד שצריך להיות בסעיף. עיקרון שני שצריך להיות בסעיף, באילו נסיבות מהותיות ולא רק נסיבות של סד"כ, סוטים מהעיקרון הזה. מתי? לפי חוסן רשות מקומית יש פה נסיבה אחת שכתובה פה אך האם יש נסיבות אחרות? יש להבנות את הסעיף שהחריגה תהיה מהותית. זה לא רק שאלה כלכלית. עכשיו לשאלת כללים ונהלים. בנוסח הממשלתי הראשון שהונח, הנוסח היה שהשר יקבע את הדבר הזה בתקנות. אני לכתחילה רציתי להציע לוועדה, שהתקנות האלה גם יאושרו על ידי הוועדה לביטחון לאומי. כרגע מדובר פה על כללים ועל נהלים. אני יודעת מה הולכים לומר לגבי השאלות שלי. אני באמת חושבת שהשאלה של פקחים שוטרים אינה רק שאלה מבצעית אלא איך ייראה הכוח הזה. איך ייראה השיטור העירוני. כרגע לעמדתי, ואנו בשלב של איסוף הערות כפי שאמרנו בהתחלה, איני מבינה למה סטיתם מהמצב של קביעה בתקנות. אתם יכולים לקבוע בתקנות מאפיינים של מתי יהיה יחס כזה ומתי נכון לסטות מהיחס כלומר חוץ מאמות המידה העקרוניות שאני מציעה שייקבעו בחקיקה. אלה ההערות העקרוניות שלי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ברשותך אני רוצה להוסיף. אל"ף זו ההבהרה הניסוחית. הדבר השני שאני מבקש לומר שגם מעבר לכללים ולנהלים יש פה שפה עמומה מדי. למשל איני מבין את התיבה בתיאום עם הרשות המקומית. אני מכיר בחקיקה או נדרשת הסכמה או לא נדרשת. מה זה בתיאום? השר יטען – לא מבין. פורמליות. נדרשת הסכמה או לא? אם כן תכתבו הסכמה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זו הערה שהולכת לאורך כל הדרך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש פה חוק עם יותר מדי נקודות של שפה עמומה שגם לא מתכתבת עם הדרך שאנו נוהגים לכתוב חוקים. יש היוועצות ויש הסכמה. לא מכיר תיאום. נאי גם שותף להערות היועצת המשפטית שאתם קובעים פה כל כך הרבה יוצאים מהכלל שהכלל לא קיים. סעיף קטן (5) צריך לרדת. לא יכול להיות שתקבעו דרך המלך, אחרי זה תקבעו לו שני חריגים ובסוף תאמרו: בגדול בהסכמה בין שר הפנים לבין – אפשר לשים הכול בצד. אם אתם חושבים שלא צריך לקבוע הגדרה בחוק בכלל למבנה כוח, תגנו על התזה הזו. אם אתם חושבים שהגבולות צריכים להיות הרבה יותר רחבים, שאפשר גם לחיות עם 1 ו-1 ו-1-5 יחס שוטר – תסבירו. אגב עוד דוגמה לשפה לא ברורה – מה זה יחס גבוה? לאיזה צד? יחס גבוה זה לטובת הפקחים או לטובת השוטרים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פקחים כמובן אבל השאלה במקום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני כמובן לא עולה על דעתי שהדברים האלה ייקבעו רק בכללים שדורשים הסכמה של השר האחראי או מטעם השר האחראי. במינימום בעיניי, יש לשמר את העיקרון שהיה בהוראת השעה, שההחלטות הללו כה מהותיות, שמחייבות אישור ממשלה. אני לא נכנס כעת לשאלה, האם המדרג הוא תקנות או אפשר לפשט את זה לצו שזה לא הבדל גדול. אבל אני אומר – את הדיון המשפטי נעשה. בעיניי קביעות עקרוניות ולא פרטניות צריכות לעבור דרך ועדה. לא הייתי מביאה לוועדה כל החלטה על יחס לגבי רשות מסוימת אבל את העקרונות. שאלתי האחרונה, האם די לנו בהגדרות הללו כדי להגדיר את מבנה הכוח? האם הכוונה של היושב-ראש כששאל את שאלת מבנה הכוח הייתה רק למבנה הכוח של יחידת הקצה? כי בעיניי יש פה גם שאלות מהותיות לגבי מבנה הכוח מעבר לרמת הטקטית של הצוות שיוצא בניידת. פיקוד זה גם מבנה הכוח. האם בהגדרה הכוח של השיטור העירוני, הגורם שמפקד עליו הוא גורם משטרתי? מה מעמדו של קצין הביטחון הרשותי לגבי ניהול הכוח? יכול להיות שהשאלות האלה מקבלות מענה במקומות אחרים אך כשאנו מדברים על מבנה הכוח, יש להסתכל על כל היחידה של השיטור - מה בינה לבין מנכ"ל העירייה? לא יודע האם יש קשר או לא. מה בינה לבין מפקד המחוז? יכול להיות שלכול יש פתרונות וגם כאלה שמיושמים בשטח מהוראות השעה. אני רוצה יריעה יותר רחבה על מבנה הכוח של היחידה העירונית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערות הן חשובות. חלקן עלו כבר בדיונים הפנימים שלכם. אני רוצה כבר פה להבהיר משהו. הוועדה נכון לעכשיו קבעה כבר בהתחלה, שאת כל נושא אמות המידה והרכב הכוח אנו נאשר כוועדה. לא חושב שיהיה נכון לאשר כל תקנה בדיוק כפי שגלעד ציין פה עכשיו אבל את אמות המידה ואת הרכב הכוח כולל ההערות שהעירו פה נאשר כדי שזה יהיה ברור למה אנו הולכים. זה משהו שהוסכם בעבר. בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לפני עשור, כשהעבירו את החוק הזה, הוחלט שזה יהיה בהוראת שעה מסיבה אחת בלבד. הייתה דאגה עצומה בוועדה גם של היועצת המשפטית של הוועדה דאז. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> גם היום. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> בגלל הדאגה היא ישבה בדיונים, בגלל הדאגה הנרחבת שלה, וכל מי שיחזור לפרוטוקולים יראה שכל חברי הכנסת שישבו בדיון והיועצת המשפטית הייתה להם דאגה אחת בלבד שבגללה נקבעה ההצעה הזו כהוראת שעה. הפרטת המשטרה. זו הייתה הסיבה. ההצעה הזו עלתה אחרי הגל של מה שנקרא בזמנו טרור הסכינים. אמרו: יש חוסר ביטחון, יש בעיות עם המשטרה, צריך לתת תחושת ביטחון, ישבו ראשי ערים בוועדה ואמרו: אני רוצה עוד מכוניות שיטור שיעברו שייתנו ביטחון – תחושת ביטחון. זו המילה המרכזית. גם עכשיו אנחנו שומעים בדיונים: תחושת ביטחון. אני מבינה. אני חיה פה. אני רק אומרת, מהדאגה אז שהייתה בלב הדיונים והפילוט המוגבל תראו לאן אנו מגיעים. יחס של 1 ו-3 שהשר יחליט פלוס סעיפי סל על הפרטה מסיבית של כוח השיטור במדינת ישראל. מדובר בכוח שאינו עם הכשרה של שוטרים, עם סמכויות נרחבות, בלי הגבלה של מיקום פעולה. מהדברים ששמענו פה בדיון נראה שכבר היום הם מטפלים בדברים מעבר למה שהוגדר בחוק והכוונה להכשיר את הדברים הללו. לכן עושים את החוק הזה. אנו מתעסקים פה בקטנות. כבר השלמנו עם זה שזה המצב. אנו רוצים שזה יוסדר כמו שצריך ויבוא לאישור הוועדה אך אני רוצה להחזיר לשולחן את הדיון העקרוני – האם זה הפתרון שאנו רוצים לתת לבעיה של היעדר כוחות שיטור ברשויות? הייתי מצפה שתהיה פה טבלה, כל הדיונים הללו, כמה שוטרים יש בכל תחנה במדינת ישראל? אמרו לי פה אנשים שיש תחנות על אזורים נרחבים שבקושי יש 2, 3, 4 שוטרים ואיזה רכב משטרה אחת. שהטבלה הזו תהיה תלויה פה. שנדע איפה הבעה האמיתית שלנו. לא שפקחים עירוניים עכשיו יפתרו את בעיית השיטור האמיתית שיש לנו ברשויות המקומיות. לסיום, בהנחה שתאשרו את הסעיפים הללו, אתייחס לכמה תיקונים שאני חושבת שיש להכניס בסעיפים כאלה – שיקול דעת בלעדי של השר להחליט על הדברים הללו, סעיפי סל – זה כבר דברים שדוברו. בכל סעיף פה יש סעיף סל. אין פה סעיף שאין בו סעיף סל בחוק הזה. אין קריטריונים – כשמחליטים צריך שיהיו קריטריונים. מתי יש מצב כזה חירום? האם זה לתמיד? האם זה בתקופה מסוימת? האם נסיבות מסוימות? והדבר האחרון, מכל הדברים הם דווקא ציינו את מצב הרשות המקומית. זה כאילו משהו לרעה. כל היעדר השוויון בחוק הזה הוא זועק לשמים. אנו אומרים: אין מספיק שיטור במדינת ישראל, אני רוצה לחזק את זה על ידי הפרטה אבל מי שעשיר ויש לו כסף יזכה לתחושת ביטחון טובה יותר. מי שלא, שיחפש את החברים שלו. זה גם עולה מהסעיף הזה שמי שאין לו יכולת לא יקבל את עוד 2, 3, 4 פקחים שפה יש כוונה לתת לרשויות חזקות. אני מתנגדת לזה אבל אתם כבר רוצים לעשות את זה – איפה אתם דואגים לרשויות המוחלשות יותר? אגב דווקא ברשויות מוחלשות הרבה פעמים הבעיות של הסדר החברתי והפשיעה יותר חמורות ויש יותר צורך. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לבקש בעקבות ההערה של דבי בין אם מהמשרד או מהממ"מ, לקבל את הנתונים בחתך רשויות ואם זה חסוי בגלל נתונים מבצעיים, הכספת של הוועדה עדיין ממתינה לרשימת הישובים המזכים ברישון נשק אז כשאתם מעבירים את הרשימה הזו בהתאם להתחייבות שלכם מלפני כמה חודשים תעבירו גם את הרשימה. אני מבקש לעיין בה. מבקש לראות את כמות השוטרים, ואפשר לדבר על שוטרי סיור, לא צריך לדבר על כל היחידות - כמה שוטרי סיור יש בכל רשות מקומית בישראל. במקום שיש שיטור עירוני כמה פקחים, ומבקש לקבל זאת במהירות כי החוק מתקדם בקצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> אנו גם תהינו מה היקף הסעיף מבחינת מבנה הכוח והמערך, אם יש פה הסדרה של כפיפות. עלתה השאלה האם לא נכון בחוק מהן אמות המידה לפיהן ייקבע הרכב הכוח ואחר כך לפרוט את סט הכחלים בתקנות אז למשל חשבנו על כמה אמות מידה רלוונטיות וזה מתחבר לדברים שאמרו פה קודם – יישםו עיקרון השוויון בהפעלת המערך בשים לב לסוג הרשות המקומית, בין אם זו מועצה או רשות ערבית או מעורבת, קידום שיטור יעיל והוגן וזמינות שירותי שיטור ברשות, זה גם אולי זה רלוונטי בהקשר של קביעת הרכב הכוח. אנו מסכימים שצריך לקבוע בתקנות ובאישור הוועדה לביטחון לאומי את סט הכללים שיישמו אמות מידה אלו ויפרטו כיצד נקבע יחס של פקח לשוטר, והכללים הללו גם יסדירו כיצד חורגים מהעיקרון הראשי כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה ולכן לא נצטרך סעיף סל לחריגה כללית בלי קריטריונים ברורים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. תודה. עוד מישהו? בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בוקר טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יוצא לדיון חסוי בוועדת חוקה ואחזור – אני יכול לשנייה לפני צאתי לעצבן אותך רגע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהמשך לדברי הפתיחה שלי, שבהם הזכרתי את הרוגי תאונות הדרכים, נשים שנרצחו, והנרצחים במגזר הערבי העבירו לי עוד נתון עצוב שמדבר על כך ששנת 2024 היא גם שנת שיא בנרצחים בפיגועי טרור. כמובן אנו לא מדברים על האסון של שמחת תורה שהיה בשנת 23', 46 נרצחים מפיגועי טרור. אני מזכיר שהשר הנוכחי רדף אחרי השר לביטחון פנים הקודם מר עמר בר לב וטען שעליו להתפטר כי יש 31 נרצחים ב-22'. עלינו ב-50% ב-24' למרות חלוקת הנשק, למרות ההתגייסות של כולנו למאבק בטרור, למרות שיש הרבה יותר חיילים ולא רק שוטרים ברחובות אז נוסיף גם את נרצחי הטרור לסל הכישלונות המטלטלים והמדממים של השר לביטחון לאומי. מתנצל שהפרעתי ושאני יוצא לרגעים אחדים לדיון החסוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי ביקורת- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני יודע שאתה גם מאוד מוטרד מהנתונים. אגב אני לא תולה הכול בדמות כזו או אחרת, רק חושב שיש מושג של אחריות מיניסטריאלית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> והשר הנוכחי דרש מהשר הקודם להניח את המפתחות אז יאה דורש יאה מקים. הוא איש עקרונות, לא? כך אמר אתמול בערוץ 14. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רואה ערוץ 14. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מדווחים לי. מתמצתים לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להציג את העיקרון. המטרה של השיטור העירוני מופיעה בכל מקום. אנו רוצים שיהיה בכל מקום אך עלינו להיות ריאליים. יש קושי מאוד גדול לגייס שוטרים. בשנתיים האלה גייסנו, ביחס הכולל בין הפורשים למצטרפים אנו בשיא של הרבה מאוד שנים ועדיין למרות זאת, זה אתגר מאוד גדול. כלומר הלכה למעשה אם רוצים שיטור עירוני בכל הארץ, אתה חייב לאפשר גמישות הרבה יותר גדולה דווקא במקרה הפקחים. אחרת לא יקרה. מה הכוונה – אין אחידות בקושי לגייס שוטרים. לצורך העניין יש מקומות בצפון, בדרום – יותר קל לגייס שוטר. אבל קשה לפקח כי לרשות אין כסף למשל. מצד שני יש מקומות במרכז – לא חשוב שמות – שלרשות יש יכולת לממן פקחים – זה לא הקושי אבל שוטרים במשכורת הזו יהיה להם מאוד קשה לגור בעיר במרכז. אנו צריכים את הגמישות הזאת. המשטרה – אחראית על כל הקשור לשוטרים. המשרד מממן את הנושא של הפקחים המסייעים. שם יש לנו גמישות לסייע. במילים פשוטות, לא קבענו את המודל עצמו אבל בדקנו בגדול – בגמישות שקיימת היום ואנו קצת מעלים את היחס בין פקח לשוטר, אתה יכול להגדיל מאוד את כוח האדם הכולל של שוטרים ופקחים ועוד להוזיל עלויות כלומר למשרד תהיה יכולת לממן לאותן רשויות, הרשויות החלשות שמתארים, שקשה להן מאוד לגייס פקחים מסוימים, ואפשר לבדוק את זה במקומות האלה, יכול לאפשר להן גם יותר כוח וגם מי שיש להן לממן. זה חשוב להבין, שני דברים - לא רק היחס – היחס זה החלק השני. זה קודם כל הגודל של הכוח. היו החלטות ממשלה – נכון. הן דיברו על היחס ולא דיברו על הגודל. כלומר לצורך העניין 1 ל-1 זה מאוד יפה אבל אם המשטרה הייתה אומרת שצריכה אלף שוטרים לכאורה צריכה לבקש אלף פקחים כי זה היחס. אי אפשר להתייחס רק לנושא היחס ובהצעת החוק הזו, בחוק הזה אנו מנסים למצוא, להתייחס למצב הקיים כיום ולהתאימו למצב כי אמרו פה – 1 ל-3 מה זה? זה קיים כיום, לא בהרבה מקומות אך קיים. כיום זה קיים כאילוץ. לא מוסדר, לא מעוגן, אבל זה לאורך זמן כך. אם זה 10 או 5 שנים כך זה לא נורמלי. יש לקחת את זה ולהבין שזה המצב כמו בהרבה מאוד דברים. אף אחד – לא רוצה לומר את השנים – חשב שלפני כמה זמן צריך להיות מתנדבי משטרה. יש שוטרים. מדברים על הפקעה. מה זה מתנדב משטרה? למשטרה הייתה תקופה שהיו 70,000 מתנדבים. אנחנו לא מתקרבים למספרים שהיו אז. לא מדבר על כיתות כוננות ובהרבה מאוד תחומים כאלה. זה לא קשור להפרטה. זה שימוש נכון במשאבים הקיימים. הפקח המסייע אל"ף עובד רשות – לא יודע אם זו הגדרה לעובד מדינה לעובד מדינה אבל עובד רשות, והוא לגמרי תחת המשטרה. כלומר כל הפעולות שלו גם אם לא פיזית עם השוטר כל הזמן תחת אחריותו. אחד הלקחים שלנו, ונכון להרחיב את הסמכויות ולאפשר להם יותר דברים אך זה דווקא לטייב את היחס ביניהם. שתהיה הרבה יותר שליטה של המשטרה על הדברים האלה, שיהיה הרבה יותר פיקוח של המשרד, של המינהלת, של המשטרה וגם של הוועדה כי הוועדה תקבל מאתנו כמה שיותר נתונים אבל בסוף כדי לאפשר בכל מקום שיטור מועצתי לצורך העניין ולאפשר את הגמישות הזו – שוב, לא אכנס לשיקולי המשטרה אבל לצורך העניין יש מקום נניח, לא חשוב שמות, שעשר דקות מהבית בקצה לקריאה של ניידת. 10, 15 דקות ולא בגלל פקקים אלא בגלל השטח העצום. מצד שני אין שם הרבה פשיעה. ונניח המשטרה רוצה להקים את תחנת המשטרה הבאה שלה איפשהו. מה עדיף - שתקים אותה איפה שיש פשיעה חמורה, ויש צורך אקוטי לזה? או יגידו: אין שם משטרה, עשר דקות, אני חייב להוסיף שם. בעיניי זה בדיוק הדבר ההוליסטי שמאפשר החוק הזה. הוא מאפשר לך במקום כזה שאין הרבה פשיעה אך צריך מצד שני כוח למשל, במקום כזה המשטרה יכולה לומר שיהיה מבנה כוח כזה וכזה ויחס הכוח יהיה נוטה לפקחים. אם לרשות אין יכולת, המשרד יכניס את היד לכיס. זה בדיוק הרעיון. זה גם יותר זול לו מאשר שוטר. כי שם אתה פחות צריך. וזה לחזור לעוד משהו, של מה המטרה של השיטור העירוני. זה מתחבר למטרה - המשטרה תפקידה לטפל בכל סוגי הפשיעה, זה ברור. השיטור העירוני מתעסק בשני קצוות בעצם: בעבירות במירכאות קלות, איכות חיים והכול – לא כי זה קל אלא כי זיהינו בעבר שזה מה שמפריע לציבור בסוף. זה לא שעבירת איכות חיים יותר חשוב. לא. זה מה שהציבור רוצה. לכן רצון הציבור ומצד שני המיידיות. זה היתרון שלו. לא קשור לרמת העבירה כלומר מי שמגיע מייד זה היתרון שלו. יש קושי בסיירים אז הם באים. באותו מקום – אני חוזר לעשר דקות - אין הרבה עבירות – עבירות קלות וצריך, וגם צריך את המיידיות כי אם קורה אירוע צריך שמישהו יבוא מהר. לא בגלל המהירות הזו תקים תחנת משטרה. אין יכולת. אגב, זה לא רק בישראל – בכל העולם המערבי יש קושי לגייס שוטרים. למרות המגמה המדהימה בשנתיים האחרונות אני אומר זאת בהסתכלות ארוכת טווח. הגמישות הזאת תאפשר לנו את היכולת הזו – למשרד, למשטרה שהיא הגורם המקצועי, קובעת את כוח האדם, יודעת על מה יכולה לשלוט ורק היא תגיד מה גודל הכוח. לא יכול להגיד לה 50 או 60. גם פה היחס הבסיסי הוא כ-1 ל-2 זה אחרי התייעצות עם המשטרה. זה הבסיס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים מאוד. בבקשה. << אורח >> תמר ליברטי: << אורח >> אני רוצה להוסיף, בהתייחס לחשש שהעלו פה מהפחתת סמכויות והביזור שלהן, בסוף באופן יחסי ביחס לכל המודלים שמתפתחים בשנים האחרונות, מאבטחים ופקחים וסייעים, השיטור העירוני הוא המודל הכי ממוסדר מבחינתנו שפועל בצורה הכי מבוקרת ונשלטת תחת פיקוד מפקד המשטרה עם הנחיות ברורות. לכן מהבחינה הזו בהתחשב שהחוק הזה כבר מיושם והמודל הזה כבר קיים ומוכר לנו ומשתפר לא מעט שנים וכולל בתוכו הרבה מאוד מנגנונים שבהצעת החוק הנוכחית מתחזקים לשליטה ופיקוח ותיעוד וכל ההיבטים הללו, אני חושבת שזה דווקא מודל שיש לעודד אותו ביחס לחששות אחרים שאפשר אולי להבין אותם בנוגע להפרטת סמכויות באופן כללי. לא נראה לי שזה הנושא שמעורר בעיקר את הדאגה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו חייבים להיות ערים לדאגה שמביעים פה אנשים מסוימים, כי הדאגה הזו לא מייצגת אדם אלא היא מייצגת רעיון, היא מייצגת גישה. אנו צריכים לתת לזה מענה כי אחת השאלות, כשאני מגיע לרשות לבדוק או לבקר או להכיר את נושא השיטור העירוני, השיטור המועצתי, הדבר הראשון שאני שואל בין השאר: איך מתבצע התדריך בבוקר כשיוצאים לפעילות? כשיש שוטר אחד ושלושה או ארבעה פקחים - אני רוצה לדעת איך זה עובד. איזה תדריך, מה מותר להם, מה אסור להם. לא רק בסמכויות. עד כמה הגישה אליהם מהירה. כל הפרטים האלה חשוב שגם נציג אותם פה כדי להוריד את מפלס הדאגה. הדאגה לא תרד לגמרי וטוב שכך, אבל חייבים להוריד את מפלס הדאגה, ותזכרו - לא מעט אנשים במדינת ישראל צופים בנו ורוצים לדעת לאן זה הולך ובדיונים הבאים יגיעו לכאן גם ראשי רשויות וקב"טים ויביעו את רצונם ונצטרך למצוא את הדרך לדייק את הצעת החוק כך שבסופו של דבר בצד הדאגה יהיה גם מענה ראוי. בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> במישור העקרוני, ההשוואה או ההקבלה למתנדבים ולמאבטחים היא בעייתית בעיניי. קודם כל, מתנדבים פועלים בצמוד לשוטרים. הם לא מסתובבים ברחובות בכוחות עצמאיים. זה לא המצב – בפועל, כשמפעילים סמכויות יש יותר לאדם. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, מותר לו לומר דברים לא נכונים. גם אני חושב שהוא טועה, הייתי מפקד יחידת חילוץ גולן, יחידה התנדבותית של משטרת ישראל. חילצתי אלפי אנשים, לא היה לידי שוטר אחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא מדבר על יחידות חילוץ אלא על אנשים שמסיירים בכוחות. אנחנו מדברים על מי שמפעיל סמכויות עיכוב, חיפוש ומעבר לכך, ככלל. מתנדבים לא מסתובבים לבד ולא מפעילים סמכויות. אם זה שונה אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רבותיי, כל החוכמה בדיונים האלה היא להקשיב כדי שנדאג אחרי זה גם להתייחס לזה. לא חייבים להתייחס או להסכים לכול אבל בואו נקשיב כדי שנדע מה ההערות. אין מונופול על השכל לאף אחד פה. בבקשה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> ככלל, אם תוצג פה מציאות אחרת, אשמח לשמוע. ממה שאני יודע, גם התיקים שאני רואה כשמתנדבים מפעילים סמכויות, יש שוטר לידם, ככלל. פה הגישה היא אולי במקור היה רצון ששוטר ופקח יסתובבו ביחד. עכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר. מאבטחים ככלל, מפעילים סמכויות במקומות מגודרים ומתוחמים ולצורך מאוד ספציפי, לצרוך העניין הדוגמה הקלאסית היא כניסה לאירוע ציבורי או לקניון, בדיקות אפילו טכניות שחולשות על כולם. אם מדברים על מתנדבים – זה גם הזכיר לי את הצעת החוק האחרונה שהיושב-ראש הגיש לעניין מתנדבי שב"ס, כמובן הנושא - לכל דבר ועניין. ההמחשה הכי קלאסית היא שנתונים למרות של הדין המשמעתי והפלילי תחת מחלקה לחקירות שוטרים ואם איני טועה בהצעה של היושב-ראש לגבי מתנדבי שב"ס, תחת היחידה לחקירות סוהרים. זה לא המצב כאן. בעצם נדבר על זה אני מקווה – כל פקח נתון ליחידת תלונת הציבור של הרשות המקומית. אין גורם אחיד שמרכז את הטיפול בתלונות, בודק תופעות רוחב. הגורם הזה לשיטתנו צריך להיות חיצוני למשטרה כפי שנעשה ביחס לשוטרים. לכן ההשוואה גם אם איני מבין אותה, בעיניי בעייתית, במיוחד שהייעוד שאנו מכוונים פה את הפקחים בשונה מהמאבטחים וגם בשונה מהמתנדבים הוא הרבה יותר יומרני גם מבחינת טיפול בעבירות רכוש, גם מבחינת טיפול בעבירות אלימות ברף היותר עליון. אני שומע רחשים שיש מחשבות על מעבר לכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיע לזה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לכן כגישה כללית – לאו דווקא ביחס לסעיף הזה שהוא פחות מעניינה של הסנגוריה, כגישה כללית אני חושב שהוועדה צריכה לנסות לשמר כמה שיותר אינפוט וכמה שיותר מקום לביקורת פרלמנטרית. אנו נוגעים פה בנימים הכי רגישים של ריכוז סמכויות שלטוניות בידי הגורם המרכזי משטרה או בידי הרשות המקומית. זה לא הפרטנה פר אקסלנס אבל ודאי זו הפרטה רכה שיש לתת עליה את הדעת. לכן אני קורא לוועדה לחתור גם לחידוד הכלל פה וגם ליצירה של מנגנון של אישור של הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. תודה, ישי. ברשותכם, הממ"מ, בבקשה. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> בוקר טוב. כתבנו לקראת הדיון היום שני מסמכים קצרים. אציג עכשיו בהתאם לנושא שנדון שני שקפים פשוטים. לפני שנציג אותם, אני רוצה לציין, שכיום - אסקור את המצב כיום מהנתונים ומההוראות הקיימות. החלטות הממשלה כיום קובעות את מבנה הכוח ברשויות מקומיות ובמועצות אזוריות. כפי שצוין פה, בעיקרון עשרה שוטרים ליחידה ושוטר על כל פקח, זה העיקרון שמוצג ברשויות המקומיות, בעיריות, ובמועצות האזוריות מדובר בשבעה שוטרים וארבעה פקחים מסייעים. מהעיקרון הזה יש גמישות כיום בהתאם לכל מיני מאפיינים של הרשות המקומית ותבחינים שהמשרד קבע. אנו לא הצלחנו לקבל מידע מפורט לגבי איך התחשיב עובד, איזה תבחינים נכללים בו ומה המשקל שניתן לכל דבר. אולי המשרד יוכל להציג זאת בהמשך, מאחר שנראה שזה מהותי לנושא שנדון. מהעבודה שעשינו לקראת הדיונים מהרשויות המקומיות השונות עלה שאחת הבעיות בקביעת התקנים היא לאו דווקא התחשיב או הנוסחה, אלא מידת העדכון שלהם כלומר הם נקבעים כשהרשות נכנסת לתוכנית אך לא מתעדכנים מאותו רגע והלאה. הרשויות הנמצאות בתוכנית 10 שנים ומעלה הביעו דאגה לגבי זה כי למעשה המשמעות של הדבר היא שהתקנים הופכים ללא עדכניים כלומר אין הלימה בינם לבין היקף המשימות, היקף האוכלוסייה, היקף העבירות. כל אותם תבחינים שהיו אמורים לקבוע לפיהם את התקנים. זה דבר אחד. דבר שני, כפי שאנו רואים בשקף, מדובר רק בתקן במצבה של שוטרי השיטור העירוני ללא פקחים. התקן מופיע בקו כחול עליון, המצבה בקו תחתון אדום. כפי שאפשר לראות בשקף, משנת 2017 יש מגמה כללית של עלייה בתקן. מידת העלייה משתנה אבל ככל שנוספות רשויות מקומיות לתוכנית, תקן השוטרים בשיטור העירוני המקומית עולה. זה לא חידתי – זה חלק מהמנגנון. השאלה היותר משמעותית נוגעת לאיוש התקנים הללו, וכפי שאפשר לראות בגרף האדום האיוש מ-2017 מדשדש כלומר או יש מגמות ירידה, כפי שאפשר לראות בחלק מהשנים, בעיקר בשנת 21' עד 23', כלומר כבר כיום אפשר לראות שיש קושי לאייש את תקני השוטרים בשיטור העירוני לאורך בזמן ב-6, 7 שנים האחרונות. הנושא השני שארצה להציג – המצב כיום לגבי היחס בין תקן השוטרים לתקן הפקחים המסייעים ביחידות השיטור העירוני השונות שהיו מבצעיות נכון לספטמבר שאותן סקרנו במסמך. השקף הזה מראה את היחס בין שוטרים לפקחים מסייעים ביחידות האכיפה השונות. בנתונים הללו לא נכללות המועצות האזוריות. המועצות האזוריות בהן היחס הוא 1.8 שוטרים לפקח שזה 7 שוטרים ו-4 פקחים מסייעים. ביתר יחידות הפיקוח העירוניות אפשר לראות בתרשים, שרק ב-9% שזה שבע רשויות מקומיות, היחס נמוך מ-1 ל-1 כלומר יש פחות שוטרים מפקחים. זה מגיע ליחס של 0.5%, כלומר שני פקחים מסייעים על כל שוטר. זה בערים במרכז בעיקר, כפי שאפשר לראות במסמך – בין היתר הרצליה, חולון, ראשון לציון, רעננה ותל אביב יפו כלומר הרשויות החזקות היום ואלה שנמצאות במרכז הן אלה שבהן יחס השוטרים פקחים מסייעים הוא לטובת הפקחים המסייעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אתה אומר שזה דווקא הרשויות החזקות? אולי שם קל לגייס שוטרים? << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> יכול להיות שזה קשור לזה. אגב זה בתקן – לא המצבה. המצבה זה סיפור אחר אבל לא בטוח שניגע בזה. אפשר לראות שב-25% בערך מהרשויות היחס גדול יותר כלומר יש יותר שוטרים מאשר פקחים מסייעים בתקן – לא מדבר על המצבה. זה כחלק מתפיסת ההפעלה של המערך כפי שקיים כיום, מהתבחינים ומהתחשיב שקובע את התקנים כפי שקיים היום. אם המשרד יספק את המידע איך זה נעשה ומה המשקלות זה יכול לסייע. במסמך יש פירוט של כל הרשויות לפי היחס בין שוטרים ופקחים מסייעים בתקן והיחס במצבה. נכון ליוני 24' כפי הנתונים שקיבלנו ביחס במצבה אפשר לראות שיש רשויות חזקות יותר כי זה על חשבונן שמגייסות יותר מהתקן של הפקחים המסייעים שיש להן. מגיע עד 135% איוש תקן של פקחים מסייעים. זה מאוד תלוי באיתנות הרשות וביכולתה לגייס ויש רשויות שהיחס הפוך בצורה קיצונית: שתי רשויות ערביות שבהן היחס הוא 8 שוטרים לפקח לסייע בגלל הקושי במצבה בגלל הקושי לגייס פקחים מסייעים, כלומר הצעת החוק מדברת על שינוי מאוד משמעותי בהרכב הכוח. העיקרון שהנחה את קביעת מבנה הכוח בהחלטת הממשלה עד כה היה שהמערך מיועד לשלב בין פקח לשוטר, גם מתווה העבודה המועדף והמומלץ הוא פקח ושוטר. גם כל שאר האמצעים מוגדרים בהתאם. אחת הבעיות שעלו מהרשויות המקומיות בתשובה לבקשת המידע ששלחנו להם, הייתה שלפקחים המסייעים אין שום גישה לנתונים, לקשר, לדיווחים משטרתיים כל עוד אין להם שוטר. בדיונים עולה רעיון לשנות את הרכב הכוח. כדאי לתת את הדעת גם לעניין הזה כלומר כיום מי שמנהל את הפקחים זה - - האכיפה העקרונית. שמי שמנהל את השוטרים זה מפקד התחנה או קצין אג"ם במחוז, תלוי ביחידה. יש שני כובעים – ברגע שמדובר בשינוי של הרכב, שינוי של תפקוד או של אופי עבודה, עולה שאלה איך יעבדו פקחים מסייעים במשימות שיטור עם סמכויות להפעילן לבד בלי אמצעי הקשר, בלי הטאבלט המשטרתי, בלי יכולת לדווח ולקבל עדכונים. זו סוגיה נוספת שאפשר לדבר עליה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בפועל – במצבה – מה האחוז של הרשויות שיש סטייה מהאחוז של 1 ל-1? יש נתונים כאלה? << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> אני יכול בפועל לעשות סטטיסטיקה של כמה אחוז בדיוק. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כי אם זה קרוב למה שהצגת ביחס לתקן- - << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> בדרך כלל זה קרוב לתקן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נשאלת השאלה, למה קובעים עיקרון שמחריג מ-1 ל-1? אנו רואים ש-75% עומדים בעיקרון הזה. כמו שנאמר פה בהערות העקרוניות שאיני חוזרת עליהן כי אמרתי אותן בדיוני הוועדה הראשונים, אני קוראת לזה המשטרה לאן – למה לשנות עיקרון שהיה נכון בתחילת הדרך אם גם מבחינת המצב בפועל היא לא כזו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי יש ניסיון של 13 שנים. ניסיון כזה מוכיח שיש מקומות שבהם רצוי או כדאי להגדיל את מספר הפקחים ואי אפשר להגדיל את מספר השוטרים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> השאלה האם צריך לסטות מעיקרון או לקבוע מצבים שבהם נכון להחריג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה מצוינת. << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> שאלה אחרונה בהקשר הזה: מדברים על היחס אבל לא מדברים מה יירד ומה יעלה כלומר אם היחס אמור להיות שני פקחים מסייעים לשוטר, השאלה האם תקן הפקחים המסייעים יוגדל או תקן השוטרים יוקטן. זו גם שאלה שאולי המשרד יוכל להתייחס אליה כי יש לה משמעויות דרמטיות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מניחה שהתכוונו ליותר פקחים. << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> זה קיים גם כיום ברשויות שיכולות לעשות זאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. אני רק ממליץ לממ"מ להצטרף אליי לסיורים כשאני הולך לראות את השיטור העירוני כי חלק מהנתונים שאני מכיר לא דומים למה שהוצג פה. << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> הייתי בשלושה סיורים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תענה לי. אבל ייתכן שאיני מכיר את כל הנתונים. בבקשה. << אורח >> יצחק צ'יפרוט: << אורח >> אני מרגיש צורך להתייחס כנציג השטח היחיד פה בוועדה. קודם כל אני רוצה לקרוא לחבריי אם הם צופים וחלקם רואים את הוועדה, שיגיעו לפה וישמיעו את הקול הזה יחד איתי כי מרגיש שאני נושא את הדגל הזה פה לבד וחבל. אתחיל בהתייחסות שאחרי 13 שנה אנו מבינים שלא מדובר בהפרטת המשטרה, ואנו רואים שהמשטרה מקבלת סיוע, כשם ההגדרה הישנה והפחות אהובה עלינו פקח מסייע – אנו מסייעים למשטרת ישראל לבצע את העבודה ועובדים איתה בצמוד יד ביד, ברמה הטקטית. מי שמפקד על הכוח הוא ראש המשמרת מטעם מפקד השיטור העירוני. הפקחים, גם אם הם יוצאים ועובדים לבד, הם לא עושים מה שהם רוצים. הם מקבלים את המשימות שמאושרות ברמה האסטרטגית, במועצת אכיפה, בשותפות עם מנכ"ל רשות יחד עם מפקד מחוז, מפקד מרחב, נקבע בצורה סדורה מה המשימות, איפה עובדים, מה עושים והעבודה בהחלט תחת פיקוח צמוד, בדומה כפי שציין פה עו"ד בבלי, לעבודת המתנדבים במשטרה. אני מתנדב מגיל 15 במשטרה ביחידות שונות. אנו עובדים לבד, עושים דברים לבד, מפעילים סמכויות תחת פיקוח של ראש משמרת או של שוטר טריטוריאלי שנותן את הסמכות. גם חנן דיבר על זה בוועדה הקודמת כבלש מתנדב, שיש בלש אחד שמפעיל כמה צוותים והוא מפקח עליהם. זה גם מה שקורה פה. יש ראש משמרת משטרתי והוא מפעיל את הפקחים המסייעים שעובדים לבד ויודע מה הם עושים בכל רגע נתון. לעניין החשש, שימוש בטאבלט, קשר - הדברים נכונים. הפערים הטקטיים קיימים. הם נפתרים בזה שכשצריך שוטר, וזה עיקר החוק, ומייד ארחיב בזה, בסוף כשצריך את השוטר יודעים לקרוא לו והוא יגיע עם הטאבלט, עם הקשר, עם הסמכויות, עם כל מה שצריך. אפשר להוריד שנייה פאניקה. אין פה הרחבת סמכויות ענקית כפי שמציגים אותה. מדובר בהגדלת המצבים שבהם יוכלו הפקחים המסייעים להקפיא מצב, להפסיק עבירות ואלימות עד שתגיע הניידת עם השוטר, עם הסמכויות, עם ההכשרה, עם הקורס הארוך, עם כל מה שדיברנו עליו בדיון הקודם. אני חושב שזה מה שעושים פה וזה נכון. זה מה שנדרש במציאות, וזה מה שקורה היום בפועל. גם כמתנדב אני יכול לומר זאת וגם כעובד יחידת אכיפה עירונית – בסוף אנחנו מגיעים, מקפיאים מצב ומחכים לשוטר. אנו לא עובדים לבד. לא עושים מה שאנו רוצים ואני מאמין שזה מה שקורה גם במקומות אחרים. אנו כן כפופים לדין משמעתי, יש בית דין למשמעת לעובדי רשויות מקומיות. תלונות שמגיעות אלינו נחקרות, אגב יוצאות לתחנה שהיא לא טריטוריאלית כדי שיוכלו לחקור אותה בצורה ניטרלית, שלא תהיה היכרות מוקדמת. היו לנו מקרים גם בעיריית תל אביב, יש לנו יחידת ביקורת פנים. אנו כפופים לנהלים כעובדי ציבור וזה לא שאנו חפים מביקורת או אי אפשר להתלונן או אי אפשר לומר לנו שום דבר. זה לא מה שקורה. להפך, אומרת מירה ואמרה בדיון הקודם – לנו אין מח"ש. אין לנו יחידה לחקירות פנים, אין לנו משהו שיכול לברר מה קרה טרם. פקח שתוגש נגדו תלונה ייקרא לחקירה באזהרה בתחנה כאחד האדם, כעובד רשות ויתחיל נגדו הליך פלילי. יוכל להתקדם לכתב אישום באופן מיידי, חד משמעית. אני גם רוצה להזכיר שכשפקח מסייע נהרג, הוא נהרג כאזרח. הוא לא מקבל לצערי גם כיום את הכבוד המגיע לו ואנו העירייה לדעתי היחידה שחוותה אובדן כזה – אני מדבר על הפיגוע במונטיפיורי לפני שנה וחצי – איבדנו סיר, לוחם, את חן אמיר ז"ל, שנקבר כאחד האדם. לא הוכר כחלל ואנו לוקחים על עצמנו יותר, רוצים לעשות יותר, מבינים שצריך לעשות יותר מבלי לקבל לא את ההגנות ולא את ההכרה וזה אפילו לא משהו שעולה בדיונים האלה כרגע. אנו רק מדברים על למה לא לאפשר לנו לעשות יותר וזה צד שחשוב לי להזכיר אותו, שהאנשים האלה לוקחים ועושים על עצמם. אני אפילו לא מדבר על תוספת שכר ותוספות כאלה ליותר דברים שנבקש מהם לעשות - אנו מבקשים מעצמנו לעשות אלא ברמת ההכרה שאפילו לא עולה כסף, ברמת המדינה, שאנו עדיין לא מקבלים אותה. עד כאן, ולצערי ככל שההתנגדויות האלה יעלו שוב ושוב, אזכיר את הדברים הללו שוב ושוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חשוב להקשיב לדברים האלה כי הם באים מתוך השטח. אז נכון, הם לא תמיד מייצגים את מה שאנו רוצים או יכולים לתת אך חשוב להקשיב להם כי בסופו של דבר את מי אנו אמורים לשרת כמחוקקים, כרשות מבצעת? את אזרחי מדינת ישראל. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> הדברים שנאמרו מאוד חשובים דווקא כי הם עולים מהשטח, וברור שהמטרה פה היא לחזק אבל צריך להתייחס לדברים האלה גם בחוק, וחסרים עדיין הרבה נתונים. גם במרכז המידע של הכנסת בדוח שלו ציין שחסרים הרבה מאוד נתונים, וכשאנחנו עכשיו דנים בחוק ויהיו עוד ישיבות בנושא, אנשי המקצוע צריכים להתייחס לדברים, בייחוד כשבאו מאיש השטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מבטיח לך שלא אפסח על שום סעיף. נעבור על הכול, נסכים על הכול. יכול להיות שלא נסכים לע חלקם אך אנו יודעים לעשות סדר בדברים. בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ראשית, אני מבקשת אם אפשר לאחר דבריי לתת רשות דיבור לקב"ט עיריית נתיבות שנמצא בזום וביקש רשות דיבור. מאחר שנראה שבכל דיון של הוועדה מהדהדים מסרים מסוימים, נראה שגם אני צריכה להדהד מסרים מישיבה לישיבה. שלושת המסרים מהדיון לא האחרון אלא זה שלפניו שמסתבר שצריך להדהד: האחד, מדובר בנושא שלאחר 13 שנים של הארכות מעת לעת נראה שהמחוקק, ודאי הממשלה כשהניחה הצעת חוק ממשלתית, סבורים שיש לקבעו כהוראת קבע ולהסדירו בצורה מסודרת. השני, מדובר במודל מרוכך ביחס למודלים אחרים של שיטור עירוני מוניציפלי שנמצאים במדינות OECD. השלישי אמר חברי בצורה מאוד טובה וכואבת מהשטח - בעוד שהשוטרים הם גם עובדי ציבור וגם נהנים מהגנות מסוימות בשל היותם עובדים בתחום רגיש כל כך של החברה, פקחי השיטור העירוני שהם עובדי ציבור, כפופים לדיני המשמעת. יש עליהם מורא הדין. לא נהנים מהגנות דומות – הדברים פורטו בהרחבה, ואם אפשר שוב נציג של שטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ההערה האחרונה מאוד נוגעת לי באופן אישי. חן אמיר הוא קרוב משפחתי. חשוב לומר זאת. פרץ גלעדי הוא חבר שלי מיחידת חילוץ גולן שנהרג במילוי תפקידו, לא מוכר על ידי אף אחד. זה מסוג ההגנות שאנו מחויבים לדאוג להן. נמצא את הדרך לעשות זאת. נצטרך להכניס את זה לחוק או למצוא זאת בדרך אכיפה כדי לתת לזה מענה. לפני שנעבור להמשך ההקראה כי התמקדנו פה עכשיו במבנה הכול עם כל ההערות וכולן נרשמו ועל כולן נדון, אני רוצה לשמוע את קב"ט נתיבות אם הא אתנו. << אורח >> יוגב חזן: << אורח >> בוקר טוב לחברי הוועדה. אני מנהל אגף הביטחון בנתיבות. בעיניי, לא ניתן להתעלם מהתפקיד והאחריות ההולכת וגוברת של הרשות המקומית למול התושבים, וכמו שאמר חברי מתל אביב, אנו לא מדברים פה על הפרטה. אין לנו כוונה להכניס את המשטרה אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות הזו. אתן הערה בזהירות רבה שגם מצבת השוטרים בשיטור העירוני שהם מציגים גם שם יש עדיין מה לשפר כי יש כמה אנשים שבכל זאת עדיין לא במצבה פעילה. אנו רוצים לקחת אחריות לא מלאה אך בשותפות עם המשטרה. אני חושב שאפשר לבוא לנתיבות ויושב-ראש הוועדה אני מזמין אותך לנתיבות כדי לראות איך זה מתנהל אצלנו. עיר בפריפריה, סוציו אקונומי 3 ועדיין מצבת הפקחים המסייעים שלנו בתקן מלא ואנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה ואני חושב שיש פה מודל מצליח, כל שילוב של המשטרה, של יחידת ביטחון עירונית, של הפקחים המסייעים בשיטור העירוני ונראה לי שזה חלק מהביצה והתרנגולת שאנו מדברים עליה – איפה יש יותר פשיעה ואיפה פחות. אני חושב שבסופו של דבר זה תורם לפחות פשיעה מרשויות מקומיות. זה דבר אחד. הדבר השני, דיברו פה על תחושת הביטחון. ודאי אחרי 7.10 ועוד לפני כן אי אפשר להתעלם. הסיפור הזה משמעותי מאוד. אכן לראות את הפקחים המסייעים, לראות את הסד"כ הגדול, יותר ניידות לתושב זה משמעותי מאוד. אולי אחד הדברים היותר חשובים בעיניו משאר הדברים. יש פה משהו שבהרחבת סמכויות מאוד מינורית. זה משפיע על עבירות שמסכנות חיים אך גם תורמות לאיכות החיים, ולא ביקשנו וכפי שאני מחזק את מה שאמר פה ידידי מתל אביב – לא ביקשנו פה תוספות. יותר מזה, אם המשטרה הייתה משתתפת בעלות מינימלית הייתי שמח להוסיף על התקן שלנו עוד יותר פקחים מסייעים כי בסופו של דבר זו אחריותנו מול התושבים. עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דבריך חשובים. מקווה שתמשיך לעקוב אחרינו ואם תרצה גם להגיע לכאן. אני מרים את הכפפה של הביקור. אל תביאו בורקסים, תתחילו לחתוך ירקות. אנו נגיע. תודה. נמשיך בהקראה. בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני עוברת לסעיף 7ג. הסכמת הרשות המקומית והתחייבותה לעמוד בתנאים. לא יקבע השר בצו כאמור בסעיף 7 רשות מקומית שבה יוקם ויפעל מערך אכיפה עירוני, אלא אם כן הרשות המקומית נתנה את הסכמתה והתחייבה לעמוד בתנאים הנדרשים להקמה ולהפעלה של מערך האכיפה העירוני בתחומה כפי שנמסרו לה; תנאים כאמור יגובשו בידי השר בהסכמת שר הפנים, בשים לב, בין השאר, למאפיינים של סוג הרשות המקומית ולמשאבים המוקצים לכך; השר יקבע בתקנות בהסכמת שר הפנים ובהתייעצות עם משטרת ישראל תנאים נדרשים להקמה והפעלה של מערך אכיפה עירוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> שני הסעיפים האלה, 7ג ו-7ד אלה הסעיפים שהכי קשורים לאי השוויון של החוק בצורה ישירה. הם קובעים לא רק שהרשות המקומית צריכה לתת הסכמתה שזה נניח בסדר, אלא שהיא חייבת לעמוד בתנאים מסוימים, וגם הפסילה אחר כך ב-7ד, אם לא עומדת באותם תנאים שהתחייבה עליהם. על איזה תנאים אנו מדברים – יש את זה בדברי ההסבר של הצעת החוק. אני מקריאה: היא צריכה להעמיד כוח אדם, אמצעים שנדרשת הרשות המקומית לייעד כדי שיופעל בתחומה מערך האכיפה העירוני כולל הקצאת כלי רכב, הקצאת מבנה ליחידה ועוד, כלומר מדובר פה בהיקפים כספיים מאוד משמעותיים. אנו יודעים – שמעתי את המשטרה במהלך השנים אומרת, שנוסעים בניידות בנות אלף שנה כי אין כסף להחליף ניידת משטרה. לקנות רכבים, להחזיק צי של רכבים על ידי עירייה, כוח אדם על ידי עירייה, להקצות מבנה ייעודי על ידי עירייה ואולי אמצעים נוספים שאיני בקירה בהם, מדובר פה בסכומי כסף מאוד משמעותיים. אם לא עומדים בהם, אפשר לשלול לך את ההשתתפות במערך הזה. הייתי שמחה אם היינו שואלים את נציג נתיבות, אם היו אומרים לו שיש לך עשרה פקחים אבל ניתן לך במקום זה עשרה שוטרים לתחנת המשטרה שלך, מה היית בוחר, יכול להיות שתשובתו הייתה אחרת. לא יודעת. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> ברור, גם אם הייתי מביא לו שלא תהיה פשיעה היה שמח לקבל אבל זה לא רלוונטי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> ברור שזה לא רלוונטי. רק אומרת – אנו מדברים פה ברמה העקרונית, התפיסתית של המערך הזה. לא מה אפשרי ומה לא. הרי הגענו לשיטור העירוני בגלל שהמשטרה לא מתכונת להקצות את עשרת השוטרים הנוספים האלה אז אמרו: שהעירייה תשלם על זה בדרך אחרת, תמלא את התפקיד הזה אבל עירייה שלא יכולה, וזה מה שכתוב בסעיפים האלה, לא תזכה לתגבור הכוח הזה. אולי היה צריך להוסיף בסעיפים מסוג זה או בכלל לחוק הזה שמי שלא יכול רק מטעמים כלכליים לעמוד בחוק הזה המדינה או לא יודעת איזה גורם אמור לסייע לה, אם זו הסיבה היחידה שבגללה הם לא יכולים לעמוד בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נדמה לי שזו הסיבה שבגללה המשרד אמר בדיון היום שיהיו מקומות שבהם המשרד נדמה לי עד 90% מסייע? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נכון. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> לא בדברים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבקשה שלך לדיוק נרשמה. אין בעיה. << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> משפט אחרון – כשהם אומרים 90% זה מתייחס לרכיבים מאוד ספציפיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה שלך נרשמה. נבקש לדעת למה. בבקשה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> מילה אחת וישלים אותי ליאור – זה לא סעיף חדש אלא סעיף שמעגן את המצב הקיים. מופיע בהסכמים עם כל רשות שרוצה להיכנס לתוכנית. יש התחייבויות של המשטרה, התחייבויות גם הרשות המקומית. בין היתר המשטרה צריכה להעמיד את כוח האדם והאמצעים, וגם הרשות המקומית צריכה להעמיד את כוח האדם והאמצעים. אחד התנאים זה למשל להנפיק לפקחים המסייעים מדים שיהיו שונים ממדים של שוטרים. יש רשימה, והחלק השני של הסעיף אומר שאנו נגבש אותה ונפרסם אותה. לכן זה לא משנה מהמצב הקיים שקיים במשך 13 שנים. אנו לא רואים הכבדה, כי יותר ויותר רשויות רוצות גם להיכנס לתוכנית. חשוב לי מבחינת הפרקטיקה שליאור יאמר כמה מילים לגבי איך זה נעשה בפועל ומה התנאים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> וגם האם התנאים האלה אחידים לכל רשות. תסבירו מה אתם דורשים מכל רשות. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> בוקר טוב. אני מלווה את התוכנית מעל עשור ורוצה לומר דברים ברמה העקרונית. יש תפיסת הפעלה סדורה לתוכנית שבמסגרתה אנו במינהלת לצד משטרת ישראל מבצעים הליך של פיקוח מעקב ובקרה סדור, וכשאמרתי תפיסת הפעלה – היא פורטת את אותם דברים שעלו פה גם לגבי החובות במירכאות של הרשות המקומית, גם החובות של משטרת ישראל בנושא איתור, השמה, הכשרה של כוח אדם, אמצעים גם ברמה היחידתית וגם ברמה האישית של השוטרים והפקחים, לרבות כלי רכב והמבנה. הדברים מאוד סדורים וחלים על כולם כפי ששאלת איילת. אין פה התאמות ייחודיות אלא לנושא גודל הכוח. ברמה של מה נדרשת הרשות המקומית להקצות לטובת הקמת יחידה, יש הליך מאוד סדור שבמסגרתו לאחר שנבחרת רשות מתקבל אישור שר הפנים, אישור הוועדה, אנו במינהלת מקיימים דיון התנעה סדור עם ראש הרשות המקומית לצד הפיקוד של משטרת ישראל, במסגרתו לראשונה רשמית מציגים את התוכנית מה נדרש מכל צד כולל לוחות זמנים סדורים. אחריו יש הסכם שנחתם בין המשרד לרשות המקומית כדי לעגן את כל הנושאים שצוינו קודם, ופה מתחיל הליך סדור של פיקוח ומעקב בשני צירים, פעם אחת בציר המשטרתי ופעם נוספת אל מול הרשות המקומית שבסיומו מתבצע אימון הקמה ואז היחידה מוגדרת יחידה מבצעית. פה לא מסתיים חלקו של המשרד והמינהלת. ממשיך להתבצע מעקב פיקוח ובקרה אחר התנהלות של היחידות בכפוף לחוק, בכפוף לתפיסות ההפעלה. לשאלתך איילת - הדברים מאוד סדורים. יש לנו ניסיון מצטבר של 13.5 שנים. כמובן, על ציר הזמן ובמרוצת השנים לאורך צורך כזה או אחר שעלה, ועלו גם בהיבט המבצעי וגם בהיבט הניהולי, של האמצעים עצמם, נעשו כמובן התאמות. כל ההתאמות וכל הנושא של תפיסת ההפעלה זה משהו שתוקף משפטית בין המשרד לבין משטרת ישראל והייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה על ההערה, ליאור. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי. את יכולה להתפרץ מתי שתרצי. בבקשה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> לדעתנו התקנות צריכות לעבור את הוועדה לביטחון לאומי כדי לקיים דיון פרלמנטרי ביחס לתנאים המוצגים לרשויות. זה שיח ציבורי שנדרש כדי לתת לרשויות את יומן ולהבטיח שהתנאים לא יהוו חסם לרשויות שונות להקים את המערך. למשל בתזכיר החוק שפורסם מופיע תנאי סף – לא יודעת איפה תנאי הסף האלה קיימים בהצעת החוק הנוכחית, אבל מופיע תנאי סף לפיו הרשות המקומית תחזיק ברשיון לפי סעיף 9 לחוק כלי הירייה, דבר שעלול להפלות רשויות מסוימות בישראל. בהקשר הזה מוצע להוסיף כי התנאים ייקבעו בהתחשב ביישום עיקרון השוויון בהפעלת המערך ובשים לב למאפיינים של סוג הרשות המקומית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאה אחוז. בבקשה, 7ד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> גם אני חשבתי – כתבתי במסמך הנלווה, שהתקנות האלה צריכות לבוא לאישור ועדה. אין הערות נוספות על הסעיף הזה מבחינתכם? 7ד. הפסקת פעילותו של מערך אכיפה עירוני. (א) השר רשאי לקבוע, בצו, בהסכמת שר הפנים, כי ברשות מקומית תופסק פעילות מערך האכיפה העירוני, אם התקיים אחד מאלה: (1) הרשות המקומית ביקשה את הפסקת הפעילות כאמור; (2) הרשות המקומית לא עמדה בהתחייבויות הנדרשות ממנה לצורך ההקמה או ההפעלה של מערך האכיפה העירוני בתחומה. (ב) לא יקבע השר כי פעילות מערך אכיפה עירוני תופסק ברשות מקומית לפי סעיף קטן (א)(2), אלא לאחר שנתן לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה. (ג) לא עמדה הרשות המקומית בהתחייבויות הנדרשות ממנה לצורך ההקמה או ההפעלה של מערך האכיפה העירוני בתחומה, רשאי המשרד לביטחון לאומי להפחית את היקף השתתפותו במימון פקחים מסייעים ביחידת הפיקוח העירוני הייעודית באותה הרשות, וזאת לאחר שנתן לרשות פרק זמן סביר לעמוד בהתחייבויותיה כאמור ולאחר שנתן לה הזדמנות להשמיע את טענותיה." << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, התייחסויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו, וגם העברנו את זה בהערות בזמנו, ביקשנו, שכאשר הרשות המקומית מבקשת את הפסקת הפעילות, הפעילות תופסק, ולא בצו בהסכמת שר הפנים, כלומר לא יהיה אפשר לחייב את הרשות המקומית משעה שהיא מבקשת את הפסקת הפעילות להישאר מטעמים של לא ניתנה הסכמת שר הפנים לצו או השר לביטחון לאומי לא נתן את הצו וכו'. שנית, ביחס לפסקה (2), ביקשנו להבהיר – זה כתוב בנוסח אך ביקשנו להבהיר גם לפרוטוקול שמשעה שהשר רשאי לקבוע בצו את הביטול משום שהרשות לא עמדה בהתחייבויות, הוא גם רשאי שלא להפסיק את הפעילות מהסיבות והנימוקים שמנויים בפסקה (2) וזאת משום שלעיתים חלק מההתחייבויות היא לא עמדה אבל יכולה להשלים. יכול להיות שאפשר לרפא את הפגם באמצעות החלפת פקח, ולא צריך להפסיק את כל המהלך. כתוב רשאי. רצינו שהדברים יהיו מובהרים גם על ידי המדינה לפרוטוקול בעניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אחזור על דברים שאמרתי קודם אך זה סעיף קריטי. מה שנובע מהסעיף הזה, שאפשר אך ורק בשל קושי כלכלי להפסיק את ההשתתפות של רשות במערך הזה גם אם היא רוצה להשתתף, גם אם היא עושה את כל המאמצים וגם אם היא רוצה ויש צורך בזה וגם אם הכול, אם היא לא עומדת בגלל שאין לה כסף אפשר להוריד. יותר מזה, כתוב בסעיף האחרון שהקראתם שאפילו אפשר להפחית לה את ההשתתפות כמו עונש. לא הבנתי מה המטרה של הדבר הזה. אפשר להפחית לה בסעיף קטן (ג) – אם היא לא עמדה בהתחייבויות רשאי המשרד להפחית את היקף השתתפותו במימון הפקחים המסייעים, כאילו לא עמדת אז לא אשתתף בתוכנית, אבל אם הקושי הוא אך ורק כלכלי בלתי סביר כל המבנה הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ראשית, אם, נגיד, יש לי בעיה עם מנגנון ההפחתה כי זה סוג של עונש, אבל אם תפחית אין שיטור מקומי, הרשות לא תעמוד אז או יש שיטור או אין שיטור. מה זה להפחית? גם ככה הרשות חלשה אז תגיד לה: אני כעונש מפחית לך? אז לא יהיה. לדעתי זה 1 או 0 המשחק הזה. או יש שטור והיא עומדת במחויבות שלה או אין שיטור כי לא עומדת במחויבות שלה. אם תפחית - תגיד לי מה זה מנגנון ההפחתה כי אם זה ענישה לא יהיה והתושבים ישלמו את המחיר. שנית, בהנחה שבאים לרשות, שיש לה שיטור עירוני ואומרים לה: אנו מורידים לך כי מבחינתנו לא עמדת בהתחייבויות שלך. האם יש לה אפשרות לערער, לדבר עם מישהו על ההחלטה? האם זה כמו החלטה מינהלית ואז היא חייבת ללכת לבג"ץ? האם אפשר לקבל צו ביניים על החלטה כמו כל הליך? זה לגיטימי – תגידי: זה החלטה מינהלית, יש צו ביניים, אבל האם יש פה סמכות - אולי גם קרן תענה כי זה משפטי – האם יש פה סמכות לאותה רשות שהוחלט אחרי 10, 15 שנה לקחת לה שיטור? עם מי היא מדברת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לתת לה זכות ערעור. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אשתדל לענות על הכול ולפי הסדר. אומר סוג של מושכלת יסוד – הקמת מערכי שיטור עירוני היא רצון שלנו, של המשרד, של המשטרה. יש לדעת את זה מראש. אנו רוצים להקים מערכי שיטור עירוני, לא לסגור אותם ולכן גם בהצעת החוק הזו אנו מנסים להוריד חסמים של 1 או 0, לאפשר כמה שיותר גם אם בגדלים ובאופנים שונים. האינטרס המשותף הוא הקמת מערכי שיטור עירוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ומועצתי. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> נכון. מערכי שיטור מסייעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני גר במועצה אזורית. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> גם אני. 45 ישובים זה מועצה אבל עדיין -ואנו צריכים גם לזכור שהקמת מערך שיטור עירוני – לא מדובר בחוק על מערך שאושר להקים אותו ולא הוקם או כבר פעל. יש פה כללים עקרוניים. הקמת מערך שיטור עירוני דורשת גם מהמשטרה ומהמשרד השקעת משאבים. אנו לא רוצים להגיע למצב שהקמנו מערך, גייסנו שוטרים, הוקצבו רכבים, ניידות, הוסמכו פקחים מסייעים, התחילה עבודה של מערך כה או אחר שכבר עובד עם תשומת לב ותשומות של המשטרה. גם בחוק הזה יש לנו חובות של תיעוד ודווח ופיקוח שהמשטרה משקיעה בזה, ואז בחלוף כמה שנים – אני מתייחס לסעיף קטן (1) הרשות לכאורה מבקשת להפסיק. כל המהלך שמתואר פה לגבי סעיף קטן (1), מדבר על זה שאנו רוצים לפני שהרשות על דעת עצמה, לפי מה שמירה ביקשה, מחליטה להפסיק את פעילות המערך, אנו רוצים להבין מה הולך שם. אולי נוכל לסייע? אולי זה בעקבות מה שאמרה דבי, קשיים כאלה ואחרים? אנחנו עדיין כמשרד לא אמונים או מפקחים על המאזנים ועל התקציבים של הרשויות המקומיות. לכן שר הפנים הוא חלק מהתהליך כאן בהסכמה שלו כי יכול להיות שיש פה קשיים של הרשות. אנו רוצים לבחון למה מבוקשת הפסקת המערך ולנסות למנוע את הפסקת הפעילות. זה התכלית של הסעיף הזה. לגבי סעיף קטן (2), מה שחברת הכנסת בן ארי העירה, שהרשות לא עמדה בהתחייבויות כאלה ואחרות, פה לא מדובר שהרשות ביקשה ששם אנו מכניסים את רכיבי ההסכמה כדי לבחון את כל מה שניתן לעשות כדי להמשיך להפעיל את המערך כי זה שיירות לתושב שחשוב לנו, מניח חשוב גם לרשות המקומית ולכן בטח אנו לא מוכנים שתופסק הפעילות בהחלטה חד צדדית של הרשות המקומית. אנו שותפים גם בכסף וגם במשאבים כפי שאמרתי. לגבי סעיף קטן (2) יש התחייבויות כאלה ואחרות שהרשויות צריכות לעמוד בהם אחרי שהן אלה שביקשו להקים אצלן מערך שיטור. היה שיח עם המשרד – אנו מדברים על מערך שעובד. הוחלט להקימו והוא פועל. היה פה ליווי מתמשך של המשרד והמשטרה עם הרשות ועבודה משותפת ועכשיו יש - - כאלה ואחרות. לא גייסו פקחים, פקחים עזבו, לא גייסו חדשים, מבנה, רכיבים וכו'. גם פה יש הסכמה – לא השר מחליט. יש הסכמת שר הפנים, שהוא מבחינתנו הגורם שמולו אנו עובדים בכל הפעילות מול השלטון המקומי ומול הרשויות המקומיות. גם פה אנו הכנסנו חובה של קיום, סוג של שימוע – להשמיע טענותיה. זה בעצם בירור מול הרשות – מה הולך, למה לא, למה לא הצלחתם. אנו את המימון וכל מה שאנו יכולים לתת לרשות המקומית נותנים על פי חוק, החלטות ממשלה, מה שבסמכותנו לתת, גם תוך ניסיון לשמור על כמה שיותר אפשרות של שקיפות ושוויון כלפי רשויות חלשות. אין לנו יכולת לממן בלי סוף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם כשאתה מפחית אתה לא גוזר גזר דין- - << דובר >> רועי הראל: << דובר >> הפחתת מימון היא לא הפסקת מימון. שנית, אם הרשות אומרת: אם אני מממן איקס פקחים בהיקף מסוים ועכשיו אומר: לא הצלחנו לגייס ובשימוש ראינו שהרשות לא רוצה, אולי אומרת: לא צריכה כל כך הרבה פקחים אז אפחית את המימון שקבעתי מראש אך לא אחתוך לגמרי. כל התכלית של הסעיף הזה ללכת עד הקצה כדי להשאיר את המערך פעיל ולא לסגור אותו, גם אם לא עמדו בהתחייבויות. יש לנו שותפים – שלטון מקומי, משרד הפנים, קשיים כלכליים ברשויות זה לא רק עלינו לפתור. אנו רוצים לבחון את מקסימום הכלים להשאיר את המערך בהתייחס למה שאמרה דבי, במיוחד ברשויות שיש בהן מימון כי הן לפי ההחלטות והמדדים שנקבעו זכאיות למיון וגם לא עמדה בהתחייבות ולכאורה יש לי סמכות להוריד לאפס – אולי נפחית. אולי לתקופה מסוימת. נראה מאמצעים ורצון, אנו הראשונים שרוצים להשאיר את המערך פעיל בהיקף שנקבע לו בהתחלה ולתת את מקסימום המימון שאנו מוסמכים לתת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש סנקציות גם למשטרה כלומר מה קורה אם המשטרה לא עומדת בתקנים? הרי אנחנו מכירים את זה שיש מקומות שבהם יש תקן מסוים למשטרה והיא לא עמדה בו, לא הצליחה לגייס שוטרים. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> אם אנחנו לא עמדנו בהתחייבויות שנו, בטח לא נבוא בטענות כלפי רשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה כן נעשה? << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> אנו מתחייבים אל"ף, לגייס את השוטרים שנקבעו וגם מבנה הכוח והדרישות כלפי הרשות יבואו באופן מותאם למה שעמדנו, בטח לא נדרוש מהרשות להעמיד 100 אחוז ולא נבוא אליה בטענות אם אנו לא עשינו זאת. יש לנו גם התחייבות למשל שהשוטרים בשיטור העירוני מוקצים לדבר הזה. אנחנו לא יכולים להשתמש בדברים אחרים. זה חלק מהרצון לשמור ולגייס את השוטרים ולהפעילם רק לשם זה. זה יהיה בהתאמה. אנו נגייס מצדנו, ואז נבוא בדרישות לרשות, לעמוד בהתחייבויותיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתן דוגמה. היינו בלא מעט רשויות שבהן התקן של המשטרה לא עומדת. ניקח דוגמה מספרית, התקן הוא 8 ויש להם רק 5 או 6 שוטרים. פקחים, העירייה או המועצה המקומית מילאה את התקן שלה. נניח מספרית היה תקן 8, כל ה-8 יש להם. הרשות אומרת: אתה לא יכול לגייס עוד שוטרים, אני יכולה לגייס עוד פקחים. השאלה היא האם אנו יכולים במקרה הזה למשל לממן 100% מהפקח כי לא הצלחתי להביא שוטר, למשל. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> כיום אנו מממנים לפי מה שנקבע בהחלטות הממשלה. זה גם מה שיהיה בהמשך. זה לא סוגיה רק של המשרד שלנו. גם אם המשרד תקציבית יכול לממן יש הגבלות שנקבעו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זו הצעת חוק חדשה. אפשר להכניס בה נושאים נוספים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם לא ענית לי על הסמכות השיפוטית, למי פונים. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אם החלטת השר לא מקובלת על הרשות המקומית – לא יודע לומר לך האם זה בתוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים או לא אבל זו החלטה מינהלית של שרים. החלטה של שני השרים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אין מנגנון. החלטה מינהלית של השר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שנצטרך להכניס פה זכות ערר של החלטה מינהלית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות. נמצא מנגנון. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אין ערר על שר. זו החלטה מינהלית שנתקפת תקיפה מינהלית באחת הערכאות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף הזה וזה קשור גם לסעיפים אחרים. יש לי שתי הערות עקרוניות. אחת, הסעיף הזה של הפסקת פעילות במערך אכיפה עירוני הוא סעיף קריטי. יש להיכנס מנגנון הפיקוח של הוועדה. יש להחליט איך עושים זאת. האם באישור של ועדה – אני מבינה שיש פה בעייתיות כי לפעמים הרשות מבקשת להפסיק. ומה זה אומר אם הוועדה תצטרך לאשר כשהרשות ביקשה או דרך מנגנון דיווח – עדיין צריכה לחשוב על זה. זה סעיף שמדבר על הפסקת פעילות של מערך אכיפה עירוני. זו הערה אחת. פיקוח הוועדה צריך להיכנס בסעיף הזה. בנוסף, העניין של הפחתת ההשתתפות. קבעתם פה מנגנון שיש בו סעיף שמדבר על הפחתת השתתפות במערכי אכיפה עירוניים, אבל אין פה שום הסדרה שנעשה באופן די מפורט בהחלטות הממשלה ביחס לאפשרות המימון שלכם. איך אתם מממנים את מערכי האכיפה העירוניים? מה התבחינים והקריטריונים שלכם? אם ההפחתה עולה לדרגת חקיקה, ודאי שקריטריוני המימון אמורים לעלות לפחות ברמה הכללית, העקרונית שלהם אמורים לעלות לרמת חקיקה ראשית של הכנסת כי יש פה קפיצה לוגית – השר יכול להפחית אבל לא קובעים מי יממן ואיך יממן לפחות את אמות המידה העקרוניות. אלה כרגע שתי ההערות המרכזיות שלי ביחס לסעיף הזה, מעבר להערות שנשמעו גם על ידי חברת הכנסת בן ארי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> מבחינתי, טריוויאלי אבל אני רוצה לחדד שוב. ההשתתפות בתוכנית מצד הרשויות היא וולונטרית. קרה לנו מצבים שאחרי שהתוכנית הוצגה אותו תהליך שהצגתי קודם קרה, העלה ראש הרשות שמבחינתו לא מתאים מכל מיני סיבות, חלקן כלכליות וחלק גם אם לא נאמרו, חוסר רצון להקמת יחידה בתחומי אותה עיר. אם בסוף הוא לא רוצה, אין כוונה לא בעבר, לא בהווה ומניח שגם לא בעתיד לכפות את התוכנית על שום רשות. יש לעשות פה הבחנה, כפי שציין רועי, הבחנה מאוד ברורה בין רשויות שמצויות בשלבי הקמה ראשוניים לבין רשות שבתחומה פועלת יחידה מה שנקרא היחידה פעילה ורצה ופה אני שוב חוזר ואומר כי זה מתקשר בכל מיני שאלות כאלה ואחרות. גם פה מתנהל פיקוח מעקב ובקרה. זה לא מגיע משום מקום. אני מזכיר שבמסגרת תפיסת הפעלה יש מנגנוני ניהול סדורים להפעלת היחידה. מועצת אכיפה שבראשה עומד ראש הרשות לצד מפקד התחנה שהיא מעין דירקטוריון. יש ועדת המשנה שנדרשת התכנסות אחת לחודש שבה פורטים את העשייה השוטפת ואת הפעילות השוטפת המתואמת בתוך היחידה בין המשטרה לבין הרשות המקומית על פי יעדים ותוכנית עבודה מאוד ברורה כך שמתקיים פה הליך של פיקוח מעקב ובקרה, ואת אותן נקודות שציינתם לגבי שאלתך, אדוני היושב-ראש, מה קורה במצב שבו חסרים שוטרים, אנו מכירים את הנתון הזה. אל"ף תפקידנו כגורם מקצועי כמינהלת להציף זאת ברמת דוח. בי"ת, אנו בדין ודברים על בסיס קבוע גם פנימה בתוך המשרד אל מול ההנהלה, אל מול השר בשיקוף תמונת מצב אל מול החוסרים. הנושא הזה הוא על סדר-היום. אנו לא עולם כמנהגו נוהג אלא פועלים בכל דרך כדי להשלים את השורות. לצערי, השורות לא חסרות רק בשיטור עירוני אך ניתן דגש או רצון או פיקוח ומעקב מצדנו כמשרד לוודא שהשורות מלאות. מה שהעלית צביקה ושמענו זאת ברשות מסוימת על המרה של מקום שבו אין מילוי של תקני משטרה ולהסיט אותם לטובת העמדת כוח אדם עירוני זה עונה על הסיבה שבגינה במסגרת המודל החדש אנו מבקשים להגדיל את היחס בין שוטרים לפקחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אוסיף לעניין המימון, ההחלטה על תקצוב התוכנית הזו תלוית תקציב ותלויה בסדר עדיפות ובדירקטיבה של השר. לכן זה לא מעוגן בחקיקה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> התקציב מוגבל אני מבינה, אבל גם בהינתן תקציב מוגבל יש אמות מידה. אנחנו היום מחוקקים. אתם כל הזמן אומרים החלטת הממשלה. << דובר_המשך >> שרית נשיא: << דובר_המשך >> בהינתן שלא יהיה תקציב אי אפשר יהיה להקים מערך גם מצד המשאבים שמושקעים על ידי המשרד והמשטרה וגם על ידי הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל יש אמות מידה שהן לא תלויות תקציב. הם עקרונות. רשות שיחליטו השרים שהיא רשות שצריך להיות בה עכשיו מספר כזה או אחר של פקחים, ולרשות אין יכולת - אנו מממנים עד 90%. את זה אפשר לכתוב. << דובר_המשך >> שרית נשיא: << דובר_המשך >> היכולת שלנו לממן תקציב כזה- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זו לא התחייבות. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> צריך שיהיה פה האוצר. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אם הפסקת המימון שמופיעה בחוק מעוררת קושי בגלל המימון, נבחן את התיקון של הסעיף יכול להיות שזה נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא אומר. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> אנו לא יודעים. החלטות ממשלה מסיבה מסוימת, שהן תלויות ומשתנות – גם יכולת תקציבית, גם מצב סוציו אקונומי כזה או אחר, גם אירועים לפעמים בלתי צפויים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסוציו האקונומי לא רלוונטי. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> ודאי רלוונטי, למימון. גם אירועים כאלה ואחרים שקורים כמו החלטות הממשלה בעניין עוטף עזה, בעניין שדרות, בעניין אשקלון, בעניין ירושלים. יש רשויות שגם המדדים הכלכליים שלהם רלוונטיים וגם מדדים אחרים. הנושא של הפסקת המימון בסעיף הזה נבע מהרצון שלנו לא להיות חד ערכיים או אפס כפי שאמרתי ולא לומר באי מילוי התחייבויות תהיה הפסקת פעילות אלא לנסות לתת אפשרויות ביניים, הסדרים כאלה ואחרים. יכול להיות שלכתוב כאן את הסיפור של הפסקת המימון לא היה נכון כי הוא עצמו לא נכתב כאן ויכול להיות שנשאיר אותו כמו היום בהחלטות הממשלה. יכול להיות שזה יותר נכון כי זה כן מימון כמו בהרבה דברים אחרים, בהרבה הצעות חוק אחרות שקובעות עקרונות וכללי סמכות, כניסה ויציאה, אבל המימון מוסדר בהחלטות ממשלה כי יש משהו הרבה יותר דינמי. אני לא יודע מה יהיה מחר כמו שאתמול לא ידענו מה יהיה היום. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> יש לנו מודל כמובן למימון הרשויות, לניהול התקציב הכולל לכל המערכים הללו. באמצעות המודל שלנו אנו יכולים לקבוע מראש, יכולים להעריך, לשער או לתכנן כמה רשויות תוכלנה להיכנס לתוכנית בשנה נתונה בהינתן תקציב מסוים וכו'. זה לא שאנו עובדים לפי מודל רציונלי ומסודר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני יודעת אך יש פה טענות ושאלות ביחס למודל הזה, האם הוא מופעל – קוראים לזה חלק מהטוענים בצורה שוויונית או לפי קריטריונים של כניסה ויציאה לתוכנית מערך השיטור העירוני. המימון הוא חלק די קריטי בשאלה הזאת. אני לא יודעת, ואתם לא יודעים מה יהיה התקציב בהמשך, היום או מחר. זו שאלה שעומדת בפני עצמה ואני מבינה שאינכם יכולים להתחייב עליה אבל לגבי הקריטריונים של איך אתם מחלקים את העוגה, אם עד היום החלוקה הזאת כתובה בהחלטות הממשלה ומתייחסת לישובי העוטף, לרשויות ערביות ולעוד כאלה וכאלה קריטריונים, למה לא לקבוע עקרונות ואמות מידה עקרוניות בחקיקה ראשית? קבעתם את ההפחתה. לא קבעתם את העקרונות למימון. << דובר_המשך >> שרית נשיא: << דובר_המשך >> קבענו את העקרונות למימון. לא בטוח שנכון שיהיו בחקיקה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בעיניי עקרונות צריכים להיות בחקיקה ראשית. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> העקרונות של מימון כן או לא בחקיקה – משרד האוצר לא שלח את הנציג הפעם אז נבחן את זה מולם. יכול להיות שהוא בזום. לא יודע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוועדה ביקשה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> שוב, בגלל הצורך לפעמים לבחון מחדש, לתת מענים שסוטים מהעקרונות בנושאים של מימון ותקצוב, כך הממשלה נוהגת כל השנים. החלטה 1645 מ-2016, לא ראיתי – אולי פספסתי – לא ראיתי עתירה לבג"ץ של מאן דהוא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא שאלה של עתירה לבג"ץ אלא מה נכון וראוי לקבוע. << דובר_המשך >> רועי הראל: << דובר_המשך >> שוב, יכול להיות שהפסקת המימון שבאה מרצון שלנו לתת אפשרויות בעיניי בין הקמה להפסקת מערך, לתת אפשרויות ברשויות שמקבלות מימון. יכול להיות שלא היה נכון להכניס בחוק כי נושא הסדרת המימון ממילא נקבע באופן רוחבי בהחלטה 1645, ובעוד החלטות כאלה ואחרות עם השנים לתקופות מסוימות לרשויות מסוימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ממליץ לקחת את ההערות של איילת ולרשום לעצמכם כי בחקיקה הראשית שאנו מתעסקים עכשיו באמות המידה יכול להיות שצריך להכניס את המימון. זו נקודה שעומדת על הפרק. היא גם נותנת מענה לכל אלה שרוצים להביא לידי ביטוי איזה שוויון. שימו את זה, נדבר על זה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> צריך לזכור שהתקצוב, של התקצוב של המשרד במימון הפקחים תמיד גם כפוף לתקציב שמקבל ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> קרן אבירם: << דובר_המשך >> עמדת משרד האוצר – אולי בזום, ביקשנו שיבואו ויגידו את עמדתם לגבי הכנסת סעיף המימון לחוק. אם הם בזום נשמח שידברו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם חייבים להגיב לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא אוותר להם. הם היו בזום – ירדו. תכף יעלו, ואם לא יעלו יגיעו לפה בדיון הבא. תעדכנו אותי כשהם חוזרים לזום. עוד הערות לסעיף הזה? בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ראשית, בשאלת המימון שאנו ודאי ערים ורגישים לדיון שחל בה, אם אפשר להציע במסגרת סעיף 7ב, הכללים לקביעת מבנה הכוח של מערך האכיפה, לציין גם, שייקבעו כללים ואמות מידה שוויוניות למימון, ולא להיכנס לפירוט, ככל שקיים. משהו יותר רך, אך כן מסביר שיש פה מימון כי בהחלט סעיף 7ד(ג) מתייחס לכך שיש מימון. לעניין הערתנו הראשונה לסעיף 7ד(א1), במקום שבו הרשות המקומית מבקשת להפסיק פעילותה, חשוב לבצע בירור ולראות האם יש אפשרות להגיע להסכמות, אך ברגע שהרשות ביקשה להפסיק את הפעילות, כל הדיון יכול להתקיים לפני. ברגע שהרשות ביקשה להפסיק את הפעילות, להשאיר אותה עם פעילות שלא מעוניינת לקיים כי יש שר שלא מעוניין לתת את הצו – כי מספיק שר אחד שלא יסכים כדי שהצו לא ייצא אל הפועל וכדי שהרשות תישאר עם פעילות שאינה מעוניינת לקיים. שר, מספיק אחד. זו בעיה. ואנחנו יכולים להציע גם אפשרות, שבה הרשות המקומית מבקשת את הפסקת הפעילות, והבקשה תיכנס לתוקף 30, 60, 90 ימים אחרי הבקשה. כך אפשר לקיים את השיח, הרשות יכולה למשוך את בקשתה ככל שמצאה שהצליחה לפתור יחד עם שר הפנים, יחד עם השר לביטחון לאומי את המצב אך להישאר במצב שמספיק שר אחד כדי שהרשות המקומית תישאר עם פעילות שנכפית עליה, לדעתנו זה לא סביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתישאר עם פעילות שנכפית עליה במובן הזה שמבקשת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שמבקשת להפסיק – אני מפנה את אדוני לסעיף 7ד(א1). הרשות מבקשת להפסיק את פעילות השיטור העירוני אבל ההפסקה נכנסת לתוקף רק כאשר ניתן צו על ידי השר לביטחון לאומי בהסכמת שר הפנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה בהחלט חשובה, נרשמה. כדי לסבר את האוזן – ליאור, תקן אותי אם אני טועה, מהיכרותי, היו 3 או 4 רשויות שנתקלתי בהן בשנתיים האחרונות שביקשו לסיים את הפעילות. אם אני זוכר נכון, אף אחת לא הייתה בשל מימון. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה היו הסיבות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייתי מעדיף לומר אותן בארבע עיניים אך בגדול, בעיות פוליטיות פנים עירוניות. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהונתן מהאוצר, אתנו בזום. אתה בנוי לתת מענה לשאלות התקציביות שעלו פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתמול היינו כמה שעות טובות בוועדת כספים, וכל פעם שעלה נציג של האוצר בזום הוא היה בהליכה. לא מבין את זה. אתם לעולם לא יושבים או עומדים. כולם היו בהליכה. אולי בורחים מנציגי המשרדים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בסופו של דבר תפקיד המחוקק לקבוע. אשאל את השאלה שהעליתי, אך לא בטוחה שרק האוצר צריך להחליט בשאלה הזאת. האוצר בסופו של דבר אחראי על התקציב. החלטות המשלה עד כה הן שקבעו את העקרונות. בסעיפים של הפסקת פעילות של מערך אכיפה עירוני יש סעיף שמאפשר להפחית את המימון לרשות במערך אכיפה עירוני, אך אין סעיפים שמדברים על מה הקריטריונים למימון רשויות שנכנסות למערכי אכיפה עירוניים. קריטריונים שעד כה נקבעו בהחלטת הממשלה על פי מדדים מסוימים, כמו מדד חברתי כלכלי או מדד פריפריאליות שאפשר לחשוב על המדדים הללו. היו קריטריונים. זה לא שאלה כמה תקציב יהיה אלא למה אמות המידה לא נקבעים בחקיקה? אם קובעים את היכולת להפחית מימון – מתי ואיך אנו מממנים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תענה על זה ואז תהיה פה שאלת חבר הכנסת גלעד קריב. בבקשה. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> אני בעצמי לא מכיר מספיק טוב את החלטות הממשלה שאת מדברת עליהן. לא יודע לתת לך תשובה כמו שצריך. אצטרך לבדוק את זה אצלי בבית כדי שאבין את מהות אותה החלטת ממשלה או חקיקה שחסרה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא חושבת שזו הערה רק לאוצר אלא הערה לוועדה. הוועדה צריכה לתת דעתה לשאלה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אני מבין נכון, המודל המימוני של כל האירוע הזה כפי שקיים כיום, בנוי על השתתפות הרשות המקומית שבאה לידי ביטוי בעיקר בשני סעיפים, שזה תשלום כוח האדם של הפקחים המסייעים והניידות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הניידות - המשרד מממן. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> המשרד מממן את כל הצד המשטרתי לחלוטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל בעצם הרבה פעמים בצד ההוצאה של כוח האדם על הפקחים, תשלום המשכורת לפקחים הבנתי מראשי רשויות שלפעמים גם הם מעמידים ניידת. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> הם מחויבים להעמיד ניידת. הכול בתמונת ראי. יש הסכם סדור. אמרתי קודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצטער – הצקתי לרוטמן. אדוני, הגעתי למצב שאני שמח שחזרתי אליך. מבטא את קשיי חייו של חבר האופוזיציה הממוצע. געגועיי לצביקה פוגל. לאן הגענו. מצטער שלא הייתי בחלק הזה אבל הבסיס הוא מאצ'ינג. זה בא לידי ביטוי גם בהעמדת התקציב לניידת. גם כשהשוטר יושב בה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> יש לזכור שיש פה נדבך משמעותי של מימון פקחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שהמשרד לבל"מ מממן אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא משתתף במימון המשכורות. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם שאלה וגם אמירה. במדינת ישראל יש הרבה מאוד שירותים שבהם השלטון המקומי, השלטון המרכזי נמצאים בשותפות. כמעט בכל התחומים הללו, למעט התחום של שירותי דת, שיש בו עיוות גדול שלא ניכנס אליו עכשיו, התפיסה היא שרוב הנטל יושב בשירותים שקשורים גם לביטחון אישי וגם לרווחה וגם לחינוך, יושב על השלטון המרכזי ויש השתתפות יחסית מצומצמת - בחינוך למשל זה 25-75 ובדיפרנציאלי זה יכול להגיע ל-90%. ברווחה זה 25-75 עם עלייה. החלוקה הזאת לא קבועה בחוק או בתקנות. היא לא עניין של מדיניות של שר כזה ואחר. קודם כל, אני מוטרד מהיעדר רזולוציה מספקת בחוק או באמירה מפורשת שזה עובר דרך תקנות באישור הוועדה. זה לא העניין הסטטוטורי אלא התפיסתי כי יש פה השלכה דרמטית על זמינות השירות. יש להחליט אחד משניים – או השיטור העירוני הוא מרכיב באמת משמעותי בביסוס הביטחון האישי של האזרח בעבירות שהן במדרג ביניים. זה בעיניי הרבה יותר מאיכות חיים אך זה הביטוי. כולנו זכאים לאיכות חיים. חוסר קריאת הכיוון של המחוקק בהקשר הזה היא פתח דרמטי שגם אם אנו רוצים, בהינתן אילוצי התקציב במדינת ישראל יהיו הרבה מאוד אזרחים שייהנו מהשירות הזה ויהיו הרבה מאוד אזרחים שלא ייהנו ממנו או שייהנו משירות ברמה נמוכה. חייבת להיות פה אמירה יותר דרמטית מבחינת הפרופורציות. האם התפיסה שלנו ששיטור עירוני זה קצת כמו רווחה וחינוך, והציפייה שלנו שהמדינה תישא ב-75% מכל סל העלות והרשות המקומית רק 25%? אין לי הנתונים? קודם כל, אני רוצה קריאת כיוון בחוק – אומר לנציגי משרד הבל"מ, בחוק או בתקנות של פרופורציות המימון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגדרנו שאנו רוצים בחקיקה ראשית, שאמות המידה, שזה יופיע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שנית, אני רוצה להבין את הפרופורציות הקיימות כיום. אני מבין שזה משתנה מרשות לרשות אך אני רוצה להבין היום אחרי שמשקללים את כלל הנתונים של מימון הצד המשטרתי, מימון הצד העירוני אבל מה החלק של הבל"מ בצד העירוני – מה הממוצע? 25-75? 50-50? 60-40? איפה אנו נמצאים אחרי 11 שנים? ולסיום, אני רוצה לשמוע מנציגי השלטון המקומי וגם מהבל"מ האם להערכתכם יש היום מצב שבו רשויות לא רצות אל עבר הפרויקט הזה בגלל היבטים מימוניים? אני מבין היבטיים פוליטיים. האם יש באמת היום רשויות שהסיפור המרכזי שלהן – מזכיר שיש הרבה רשויות בישראל שמתנהלות עם חשב מלווה, שההחלטות המימוניות הן לא בידיים של ראש העיר. אתה מכיר את זה, ניהלת ישוב מורכב. אני רוצה להבין כמה למשל ערים, כמה רשויות במדינת ישראל רצו להצטרף אבל חשב מלווה אמר להם: אתם לא מצטרפים? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> איך אפשר לדעת מי לא פנה אם לא פנה? כדי לראות מה הקושי שלהם לקבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן יש מרכז שלטון מקומי, בואו ניתן להם לענות. זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות בהצעת החוק הזו – לעשות את הנגישות הזאת ,לכולם וזה לא מותנה לא בגודל הישוב או בדבר אחר. זה השינוי הגדול שאנו עושים. בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני אמר את נקודת המפתח לכלל כללי. חבר הכנסת קריב, ככלל גס, רשות מקומית קטנה היא כזו שיותר מתקשה. אני מזכירה שאחד מתנאי הסף שהיו עד בעת האחרונה נגעו לגודל רשות מקומית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 16,000 ו-10,000. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולכן היו רשויות מקומיות שבכלל היו מנועות לגשת כי לא עמדו בתנאי הסף. אנו לא מכירים רשות מקומית שפנתה וביקשה סיוע כלכלי לטובת הפעילות מעבר וסורבה, ומשום כך נשללה האפשרות של פרויקט השיטור העירוני. אולי ליאור שהוא ראש המינהלת, מכיר יותר מקרים כאלה. אנו לא מכירים. אנו כן מכירים פניות – בהתייחס להערה של דבי – פניות של רשויות קטנות שסורבו בשל אי עמידה בתנאי הסף כך שהנחת המוצא שלנו היא שרשות מקומית שהייתה מעוניינת להפעיל את הפרויקט פנתה בין אם עמדה בתנאים ובין אם לא עמדה בתנאים בבחינת זה משהו שאני רוצה. תראו איך אתם עונים לצרכים שלי. יותר מזה אומר, בעקבות העובדה שפנו לאורך העשור וכמעט מחצה שהפרויקט הזה קיים, רשויות שלא עמדו בתנאי סף במהלך השנים, הגמישו את תנאי הסף. הורידו את מספר התושבים שבהם אפשר לקיים את הפרויקט כך שאני מניחה – ושוב, ליאור יוכל להרחיב, שאם הייתה רשות שלא יכולה לעמוד בזה מבחינה כלכלית וכל בסיס זה היא מסורבת, היא כן פנתה. אנו לא מכירים סירוב. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אומר רק באופן כללי, שאיך שזה עובד היום, יש אמות מידה לכניסה של רשויות לתוכנית לפיהן נקבעים סדרי העדיפויות והם מעוגנים בהחלטות ממשלה ולפיהם אנו פונים אל הרשויות שעומדות בראש הרשימה בתמהיל שקבוע היום בהחלטות ממשלה ומאוד ברור. יש רשויות שבכלל לא ייכנסו לפול הזה כמו רשויות שלא עומדות בגודל האוכלוסייה או רשויות במצב סוציו אקונומי מאוד גבוה. יש תמהיל שאנו מתייחסים לסוג הרשות המקומית, אם זה מועצה אזורית או עיר או רשות ערבית, חרדית וכו', כך שאנו אלה שפונים באופן יזום לרשויות ואומרים להם: אתם בראש הרשימה, האם אתם מעוניינים לפנות- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנו כרגע בפרק המימוני. ודאי אני תומך לחלוטין ברעיון של סדרי עדיפויות שמתכתבים עם המצב הסוציו אקונומי ברשות. לצערי הרב יש קורלציה בין רמת פשיעה ואיומים על תושבים לבין מצב סוציו אקונומי. לא אחד לאחד חלילה אבל אנו מכירים את המצב. אני רוצה לחדד, דווקא כי אני תומך בסדר העדיפויות בכניסה המדורגת, אני רוצה לחדד את האמירה שהאמירה של הרשויות במצב סוציו אקונומי גבוה אנו לא פונים, לא מתכתבת עם ראיית השיטור העירוני כמרכיב דרמטי בהבטחת הביטחון האישי של התושבים. אין לי בעיה, אני תומך דרמטית בתקצוב דיפרנציאלי, אני תומך דרמטית בתהליך של כניסה הדרגתית. האמירה: אנחנו בפרויקט הזה לא עם רשויות בסוציו אקונומי גבוה היא לא לגיטימית ברמת חקיקה מלאה. יותר מזה, אנו יודעים בבירור מכל התקדימים של סוגית הקצבאות האוניברסליות וכו', שירות שלא ניתן ברמה אוניברסלי עם תקצוב דיפרנציאלי וכו' בסופו של דבר לא הופך שירות מרכזי. יש יתרונות גדולים שרשויות חזקות הן בתוך הפול. אני לא כופר לרגע בדבר אבל אם נגיע לחקיקה, החקיקה הקבועה תצטרך להגדיר שיש סדר עדיפויות ביישום אבל היא תצטרך באותה מידה להגדיל שיש גבול להדרגתיות. שברגע מסוים - ואנו נציע את זה – יש לכם 3, 4 שנים – אין דבר כזה. אם זה מרכיב בתפיסת הביטחון האישי במדינת ישראל, היא עומדת לרשות כל התושבים. בסוציו אקונומי הגבוה ובזה הנמוך. שנית, את טוענת שזה מובנה אז מה מנעד המימון, המאצ'ינג שקיים כיום ב-90 הרשויות הקיימות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אם הם לא יודעים כרגע, יידרשו לכך. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> העברנו את זה. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> אנו קיבלנו השלמת נתונים בסוף שבוע שעבר מהמשרד. מה שהספקנו, הצגנו בתחילת הדיון. חלק ממה שהספקנו – רק הערה קטנה – אנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לא המשרד. אם המשרד יכול להציג פה מה שעשה לא נמנע ממנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעודד אותו. << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> בדיוק. בטח לא נחליף אותו. מקווה שלדיון הבא נוכל להציג את הנתונים שביקשתי לגבי שיעורי צאצ'ינג. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> לפני שליאור יתייחס לעניין המימון הקיים עכשיו, באופן כללי אנו מסכימים עם התפיסה שהמימון הזה צריך להינתן לכל הרשויות המקומית במדינת ישראל וזו הכוונה במסגרת החקיקה הנוכחית שמתקנת את החלטות הממשלה הקודמות שקבעו תנאי סף. המטרה היא שבסופו של דבר מערך אכיפה יוקם בכל אחת מ-257 הרשויות המקומיות והשאלה עכשיו היא רק מה יהיה סדר העדיפויות- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשחוקקנו בוועדת חוקה בכנסת הקודמת את חוק בתי משפט בבתי משפט קהילתיים, ועמדנו על העובדה שאי אפשר להקים בכל בתי משפט השלום בית משפט קהילתי עמדנו על זה שאי אפשר לחיות לאורך זמן עם מצב שאנשים נשלחים לכלא או לשיקום רק בגלל המקום שבו הם גרים. לכן בעיניי בחקיקה כזו יצטרכו להיות לוחות זמנים. תצטרך להיות אמירה והתחייבות שלכם. אי אפשר להגיע למצב שעוד 15 שנה נגלה יש 50 רשויות שאין. זה פגיעה דרמטית בעיקרון השוויון. אז אני מבקש לקבל גם מכם וברור שזה תלוי במימון אבל תנו לנו לוח זמנים, מה לדעתכם לוח זמנים סביר למצב שוב כל הרשויות במדינת ישראל נכנסות לתוך הפול, מה המשמעויות הכספיות? אך אתם לא יכולים לבקש מאתנו לחוקק חוק קבע, שנאמר: אתם מספרים לנו כמה השירות הזה חשוב ואנו ככנסת לא יכולים לקבל אינדיקציה, אם עוד 5 שנים לכל תושבי ישראל תהיה הזכות ליהנות מהביטחון האישי או רק עוד 20 שנה ונשמע מהאוצר מה תוכנית החומש שלו בעניין. מחר יהיה קיצוץ תקציבי- - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אשמח לתת לליאור להשלים לגבי המימון הקיים כיום, אך לקראת החקיקה הנוכחית יצרנו מודלים למימון דיפרנציאלי בהתאם ליכולות של הרשות המקומית כדי להבטיח שלא יהיה חסם תקציבי מטעם הרשות המקומית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה זה לא בחוק? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> ראשית חשוב לציין שהנושא של מימון פקחים לא מתחילת הדרך. כשהתוכנית יצאה לדרך ב-2011, כפי שהוצג פה, היה במאצ'ינג של 1 מול 1. במרוצת השנים מצד קושי שהוצג מצד רשויות לקחת חלק בתוכנת ולהעמיד את כוח האדם, החל לפעול המנגנון של מימון פקחים שמעוגן במספר החטלות ממשלה, המרכזית שבהן היא 1645 מאוגוסט 2016, שהיישום שלה בפועל החל מינואר 2017. לעצם העניין, נכון להיום, אם אני מנתק את הרשויות שצירפנו לאחרונה, מתוך 92 רשויות שפועלות בתוכנית 70 רשויות ממומנות. מנעד המימון נע בין 25% ל-90% מעלות שכר הפקחים השנתית. חשוב לציין שהמימון הוא בכפוף להעמדת דוח האדם בפוכל כלומר זה שהמשרד הגדיר לרשות מסוימת סכום של מימון באשר הוא, לא אומר שהיא מקבלת אותו למפרע. זה דורש ממנה וזה מבחינתנו סוג של מקל וגזר – אנו רוצים לסייע, לוודא שהרשות המקומית מצדה העמידה בפועל את כוח האדם. לא רק זאת, אנו במינהלת כחלק מהפיקוח, המעקב והבקרה מוודאים שאכן כוח האדם שהוצג לנו אכן פועל במסגרת השיטור העירוני, שעומד בכל התנאים הדרושים להפעלתו קרי ההכשרות שלו, עבר את הבדיקות וכו', ורק אז בהליך סדור פנים משרדי אנו מאשרים את המימון ומעבירים אותו לקופת העירייה, הרשות המקומית. ברור לנו לחלוטין שהמימון לא מכסה את כלל ההוצאות. מבחינתנו אני חוזר למה שנאמר קודם – יש סוג של דמי רצינות שאנו רוצים לראות מצד הרשות על אף אותם קשיים ובהחלט עלו פה קשיים. פחות נעים לומר או לדבר וזה משהו שמשך שנים – אני מזכיר שבחלק מהמקומות הפקחים האלה גם מכניסים כסף לקופת הרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. הרגע הזה שעוברים מהוראת שעה להוראת קבע הוא רגע דרמטי. זה רגע שבו אתה לא רק לומד מסקנות מהעבר – ופה ב"ה יש 13.5 שנים, מי סופר – זה רגע גם שאתה אומר לעצמך: עוברים מרמה מסוימת של איכות חקיקה לרמה הרבה יותר מבוססת גם של עקרונות וגם של פרטים. כי ברגע שחוקקת תמיד אפשר לתקן. אבל כאילו אתה אומר: שמתי את הסוגיה הזו מאחוריי. לא אחזור אליה. מה שקצת מטריד אותי זה שמתוך הניסיון המאוד עשיר שלכם והראוי לכל ברכה אני עדיין שומע שפה שמתאימה לשפה שהשיטור העירוני הוא NICE TO HAVE. באיזה מובן - שזה לא הופכת להיות קומה של חובה בתפיסת הביטחון האישי של האזרח. זה די דרמטי בעיניי. יכול להיות שכל מה שאנו בסוף מגלים שזה פיצ'ר שהוא NICE TO HAVE, לא מזלזל בשום דבר אך לא נדבך מרכזי, כי אם זה נדבך מרכזי, כרגע מבחינתי החוק לא משקף את זה. החוק כרגע לא משקף תפיסה שאומרת שעוד 5, 6 שנים כשאתם תבואו ותאמרו מה התפיסה האסטרטגית של הבטחת הביטחון האישי של האזרח בישראל, יש המשטרה הכחולה ויש כיתות הכוננות/מג"ב/משמר לאומי בגלל האיומים היותר של ביטחון לאומי, ויש יחידות מתנדבים - ויש קומה משמעותית של פיקוח עירוני. זה כרגע מבחינתי לא בחקיקה אפילו לא ברמת הדקלרציה, וזה מטריד אותי. המנעד הזה שבין 20% ל-90% כמעט לא קיים בשום שירות חיוני אחר. זה לא כזה מנעד. לכן אני חושב שבתהליך החקיקה נצטרך איכשהו להבין מה הכוונות של האוצר, מה הכוונות של – יש תקציבים שהם ארוכי טווח. הם חלק מתוכנית חומש שאתה יודע: המדינה מתחייבת כאן בחמש השנים הקרובות שבכל הרשויות תהיה הקומה הזאת. רשות לא עושה חלקה – רשות לא נותנת את המאצ'ינג שלה לחינוך אז גם יש נגדה כל מיני סנקציות. אני לא יוצא כנגד זה שרשות יכולה ברצונה ושלא ברצונה לפלוט עצמה אם כי גם פה אני חייב לומר לך, מירה – אני חושב שרשות יכולה משיקולים מסוימים לצאת. דעתי לא נוחה לומר שבמאה אחוז יש פה הרצון של הרשות כי אם יש פה שירות שאנו חושבים שהוא קריטי, גם ליציאה של רשות מהשירות צריכים להיות פרמטרים. הרי בסופו של דבר התפקיד שלנו לדאוג לאזרח ברמת גן אך גם לזה בגבעתיים ואם הדבר הזה הוא פיצ'ר מרכזי בביטחון אישי - צריך לסגור את הפער הזה איכשהו. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רוצה לשאול, לגבי המא'צינג שאתם נותנים 20 עד 90, מה הקריטריונים שלכם בין 20 ל-90? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> היום הכול מעוגן בהחלטות ממשלה. למשל עוטף עזה - 90. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כדי שנתקדם היום, התחלנו עם סעיף 7. נקריא את סעיף 8 ואז נסכם ונמשיך לעבודה הרגילה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אקרא רצף של סעיפים שיובילו אותנו לסעיף הליבתי בעיניי, שהוא סעיף הסמכויות. אקרא רצף של תיקונים קטנים שהמשמעות שלהם מתבטאת בסעיף 13 שזה סעיף הסמכויות. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> רק יש תיקון מהותי בסעיף 10. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מקריאה את סעיף 8, אני מקריאה עכשיו את סעיף 6 להצעת החוק. בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "אלימות" יבוא "עבירות מסכנות חיים במרחב הציבורי ולמניעת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי", המילים "לצורך מניעת אלימות" – יימחקו, ובמקום "פרק" יבוא "חוק". זה תיקון רוחב שהולך לאורך כל החקיקה, שעניינו בשאלה במה עוסק השיטור העירוני ומה הסמכויות שיהיו לפקחים המסייעים. 7. בסעיף 10 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) ברישה, במקום "המנויה בתוספת הראשונה" יבוא "שנקבע בצו לפי סעיף 7 כי יוקם ויפעל בתחומה מערך אכיפה עירוני", במקום "פרק" יבוא "חוק" ובמקום "אלימות" יבוא "עבירות מסכנות חיים במרחב הציבורי ולמניעת נזק חמור לרכוש במרחב הציבורי"; זה סעיף שמבקש להוריד את הצורך של הוועדה לאשר כל רשות ורשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לו כמה תתי סעיפים. נקרא אותם ובזה נסיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> (ב) בפסקה (6), במקום "פרק" יבוא "חוק" והמילים "בשים לב לסוג המקום שבו ייעשה שימוש בסמכויותיו בהתאם להסמכתו" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "הפנים" יבוא "לאומי"; (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) חדל להתקיים בפקח מסייע אחד מן התנאים המנויים בסעיף 10(א)(1) עד (7), תפוג תוקפה של ההסמכה ותחול תקנת משנה (ב), בשינויים המחויבים." יש פה כל מיני נושאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נעבור עכשיו על ההערות. כל אחד צריך לעבור על הסעיפים הללו ולגבש הערות. בדיון הבא בשבוע הבא נפתח בהערת לסעיפים שקראנו כרגע כדי שנוכל להמשיך להתקדם. אני רוצה לקחת את הערת הסיפא של חבר הכנסת גלעד קריב, לשים אותה ברשותכם על השולחן כי אני מבחינתי, זה מוטיב מוביל מתחילת ההקראה של הצעת החוק הזו. שיטור עירוני/ מועצתי הוא חלק בלתי נפרד ממרכיבי הביטחון האישי. כך יש לראותו. הוא לא משהו כמו שגלעד אמר NICE TO HAVE. חייב להיות כמו סניף של קופת חולים. אי אפשר בלעדיו לצורך העניין. התנאי שלא יהיה צריך להיות כזה שאנו יודעים לקיימו כלומר אילו מקרים אנו מוותרים על העניין הזה אבל במקרים שאנו לא מוותרים יהיה קיים בכל מועצה, בכל רשות - זה צריך להופיע. בנוסף, אבקש לדיון הבא גם מאלה שהם לא מהמשרד לבל"מ, אני לא אוהב את המושג פקח מסייע. אני חושב שצריך להיות פקח שיטור כדי לתת לו נופך יותר אמיתי למה שבאמת עושה. אם תחליטו שזה לא נכון אקבל את דעתכם אך מציע שתבחנו את העניין. תודה לכל הנוכחים. יש לי עוד הרבה הערות אך נאמרו תוך כדי הדיון. איללת, לאה, תודה רבה. שיהיה לנו סוף שבוע רגוע. חודש טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>