פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 108 ועדת החוקה, חוק ומשפט 06/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 527 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >>הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב חנוך דב מלביצקי יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: ולדימיר בליאק אחמד טיבי איימן עודה מוזמנים: נוי חסון גורדון – ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים שירה עמנואל – עו"ד, משרד המשפטים לאה רקובר – יועמ"ש, משרד המשפטים עמית בכר – ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ארז צצקס – יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין רומי קנבל – יו"ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין אושרת תגר – מנכ"לית לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ארקדי אליגולאשוילי – סגן יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין תומר יזדי – סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין קובי בן-שעיה – יו"ר משותף ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין עמית סבג – עו"ד, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין רלי מורג – מנהלת תרבות בלשכה, לשכת עורכי הדין איריס שפירא – אימהות בחזית, החזית הפרלמנטרית שי גליק – מנכ"ל, בצלמו אופיר כורזים – מפקד במטה חיל האוויר שפי פז – פעילה חברתית תמר ארבל – עו"ד עדי ימין חי – עו"ד אבי יאיר אנגל – משפחות חטופים חנה כהן – משפחות חטופים חיים הימן – משפחות חטופים ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. אנחנו ביום שני, ובדרך כלל ביום שני יש לנו גם בני משפחות. פה נמצא אחד. יגיעו בהמשך, ניתן גם להם. בבקשה, ניתן לך לפתוח. בבקשה. << אורח >> אבי יאיר אנגל: << אורח >> תודה. 458 ימים ו-100 ישראלים חטופים במנהרות הארגון האכזר שמר הפקרה עם מדינתו הקרובה קטאר העצימו לגודל מבהיל, שהביא עלינו את האסון, ועדיין גובה מחירים בדם ובנפש, למרות כל ההצהרות על הניצחון והחיסול. ביום השואה של ה-7 באוקטובר נחטף אופיר נכדי מביתה של יובל חברתו בקיבוץ בארי יחד עם אביה יוסי שרעבי. אופיר חזר אלינו אחרי 54 ימים, ויוסי, שהיה איתו כל אותו זמן, נשאר בעזה ונהרג אחרי 97 ימים. מיום שחרורו מרגיש אופי מועקה עזה מדוע הוא שוחרר ולא יוסי. האם אנחנו, משפחתו של אופיר, לא זכאים לדעת מה קרה, ואיך קרה, ומי אחראי שאופיר שלנו נחטף? האם חנה שרעבי לא זכאית לדעת איך נחטפו בניה, יוסי ואלי, מביתם? ואין אשם שכלתה ליאן ושתי נכדותיה, נויה ויהל, נרצחו בביתן בבארי ב-7 באוקטובר? חברי הכנסת, הישירו מבט לעיניים של חנה ותנסו להשיב על השאלות, שיהיו תשובות אחרי 458 ימים. עשו משהו כדי שתקום ועדת חקירה ממלכתית, הדרך החוקית היחידה שתוכל לתת לנו ולמשפחות החטופים שעדיין שם, ולכל משפחות הנרצחים באותו יום נורא מענה, ולכל עם ישראל שמעוניין לדעת מה קרה ולמה. די לברוח מאחריות. שהאחראים למחדל הגדול בתולדות המדינה יעמדו לדין, לפחות לדין החברה שנמצאת בתהליכי פירוק וריסוק. אנחנו במצב דומה מאוד לתקופת סוף החשמונאים, מאוד דומה לזה. גם שם היו 77 שנים. אתם אחראים שכל החטופים ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת. הקדישו מזמנכם היקר, תרתי משמע, לחשוב איך אתם מחזירים את כל 100 החטופים למשפחותיהם. זאת אחריותכם הישירה גם אם נשלם בהפסקת אש ארוכת טווח. לא יקרה כלום אם נושאים פחות חשובים, שבהם אתם עוסקים בוועדות, ימתינו עד לחזרתם של 100 חטופים למשפחותיהם, כי אין נושא יותר חשוב בסדר-היום הישראלי, ורצוי שעה אחת קודם. ושוב, זאת אחריותכם, כנבחרי העם, להשיב את כולם, כולם הומניטרים, עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ככל שיגיעו בהמשך, אני אשתדל לתת לעוד משפחה לדבר. מבחינת סדר הדיון, אנחנו בדיון הרביעי או החמישי, ואני לא נותן הצהרות פתיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא קשור לדיון הרביעי או החמישי, אלא לפתיחת שבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. אם זה יהיה קצר, אני גם אתן לכם. אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן מציע שיציגו בייעוץ המשפטי, ואז תאחדו את הצהרות הפתיחה עם ההתייחסות עצמה. אני אתן לכם פרק זמן מסודר לגם וגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהוג בתחילת שבוע לאפשר לנו להתייחס גם לדברים שקשורים לסדר-היום הציבורי. אתה מכיר את המנהג, המנהג שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אני אתן בהמשך. מבחינת סדר הדיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהמשך זה לא רלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי כדאי רק להזכיר שיושבים פה רק חברי כנסת מהאופוזיציה עם אדוני, יושב-ראש מהקואליציה, אבל מציע החוק לא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו בהרבה מאוד מהדיונים שמתקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר. למה אתה אומר שזה בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ביטוי יותר מובהק לזלזול בבית הזה, בעבודה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי, אני מציע שנציג את הנוסח המעודכן שהונח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין הערות פתיחה לפני? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את כל הנוסח עכשיו יקריאו? את כל התיקונים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אצה לאדוני הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם מפריעים לי. יציגו את הנוסח עם השינויים, ולאחר מכן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקראה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחת אנחנו כבר הצגנו. אנחנו נציג עוד פעם. יש שינויים שהוכנסו בנוסח, צריך להציג אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קטע כזה. כל פעם יש דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ככה דיון מתנהל. אלעזר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. בכל פעם יש דיון, הולכים הביתה, ומגלים שהיו"ר שינה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, ברוכה הבאה לכנסת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בוקר טוב. אל תגיד לי בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה עובדות הצעות חוק בכנסת, הן משתנות מדיון לדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ככה. כל פעם זה ברגרסיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה רבה. נא להפסיק להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "להפסיק להפריע", זה כל מה שאתה יודע להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אני אציג את הדברים שהיו בהם שינויים, וככל שיהיה צורך, אני אסביר את הנושא ואת השינויים שנעשו בו. כמובן נעיר על חלק מהדברים שלא התייחסנו אליהם. אני אלך לפי סדר הנוסח. השינוי הראשון שיש בנוסח מהנוסחים הקודמים הוא בסעיף 12א, לגבי הנושא של רישום חברי הלשכה במחוזות, בנוסח ששלחנו בשבוע שעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול בנקודה הזאת. אין איזה עקרון מסדר שהיה ברישום לפי מחוז המגורים או העיסוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא תיכף יתייחס לזה. הוא מציג את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין עם זה איזה בעיה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עקרון מסדר של בוקה ומבולקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאתם רוצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה תדעו. תני לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לאפשר לו להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטוח שהוא יתייחס לכול. אני מציע שניתן לו רצף להציג את הדברים, אחר כך חברי הכנסת ישמיעו את דבריהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת לא הבנת את העיקרון של דיון. בדיון שואלים שאלות ומקבלים תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל עכשיו היועץ המשפטי מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא באירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אפילו לא דיבר דקה ברצף, ואת קטעת אותו. אנא. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> היום באמת הרישום למחוזות נעשה לפי מקום המגורים או מקום העיסוק שלך. אני מניח שהרעיון שעומד בבסיס זו העובדה שאתה מקבל את השירותים שלך במקום שאתה עובד או במקום שאתה גר בו. ושוב, זה שינוי של הקונספציה, ואפשר לחשוב עליה. ההצעה שמונחת פה היא שתוכל להירשם לכל מחוז שאתה מעוניין להירשם אליו, גם אם אתה לא גר בו או עובד בו. בדיונים הקודמים זה עלה מכמה דוברים פה, הרעיון הזה, לפי התיקונים המוצעים, שכל מחוז יוכל לגבות דמי רשות ולעשות למשל השתלמויות במחוז שלו. הרעיון הוא שאם אני רוצה לעבור למחוז אחר, כי שם יש יותר השתלמויות או שם נותנים יותר שירותים, אני אוכל לעשות את זה. האם זה טוב או לא טוב? אתם צריכים להחליט כמובן, ויש צדדים לכאן ולכאן, אבל זה הרעיון שעלה כנגזרת מדברים אחרים, קודמים, שהוצעו פה בהצעת החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מכיר עוד ארגונים שבהם אין משמעות גיאוגרפית למחוז וכל אחד בכאוס עובר לאן שהוא רוצה? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> יש דברים דומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> לדוגמה, כשהוועדה עשתה פה לפני כמה שנים את פתיחת אזורי הרישום לנישואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> מה שכונה "חוק צהר". << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רישום. זה להגיע למקום כדי להירשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבל שירות מסוים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה שירות חד-פעמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, יש לי בקשה. חברי הכנסת היקרים, תרשמו לעצמכם את הערותיכם ואז נעבור. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> זו לא הצעה שלי, זו הצעה של היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו ליועץ המשפטי להציג את הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה לתת לאורית לדבר, אני רוצה לתת לקארין לדבר, אני רוצה לתת לגלעד ולאפרת, רק שבשביל זה צריך שהיועץ המשפטי יציג את הדברים. רשמו לעצמכם שאלות. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אני רק אחדד, זו לא הצעה מטעם הייעוץ המשפטי. השאלה על הרציונל לא אמורה להיות אליי, יש פה יו"ר ויש פה מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שיהיו שאלות אחר כך, גם אני אתייחס. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> באמצע שנה אנשים יעברו, ואז יעבור התקציב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בגלל שנתת הסבר של השוואה, הייתה השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אאפשר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> שאלו אותי אם אני מכיר משהו דומה, אז אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אאפשר את זה. רבותיי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שזה לא בר-השוואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יש פה חברי כנסת שרוצים לדבר, להתייחס בצורה מסודרת. את רוצה לקטוע, אני לא אתן. אני מצטער. בבקשה, אלעזר, תמשיך. אתה רוצה לדבר על כל סעיף בפני עצמו או שאתה רוצה להציג? עדיף להציג את כלל השינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר למה. למשל נושא הניוד בין המחוזות עלה בין היתר, כמו שהייעוץ המשפטי בעצמו אמר, כתוצאה מזה שאנחנו מאפשרים לכל מחוז דמי רשות, יותר גמישות. להסתכל על כל סעיף בפני עצמו, במנותק מההסדר הכללי? יכול להיות שזה רעיון טוב ויכול להיות שלא. יש פה ראשי מחוזות ונשמע על הכול התייחסות, אבל אני מציע שנציג את כלל התיקונים שהוצגו בנוסח, שאנשים ידעו מה אל מול פניהם, ואז נעשה סבב, וכל חבר כנסת יתייחס לנקודות שהוא רשם. לא נעשה סעיף-סעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עמוס מדי. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אתה בעצמך מבין שהקשר בין סעיף 12א לנושא העצמאות התקציבית הוא אותו נושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר להגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא גם עלה כתוצאה מאותו נושא. אני חושב שלדון בו בנפרד, בעיניי זאת טעות. אין עוד הרבה סעיפים שהשתנו פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש. יש. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> יש כמה וכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נציג ממעוף הציפור, ואחר כך נעשה צלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שאנשים יבינו את ההסבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לקשר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע, בבקשה תציג את השינויים ממעוף הציפור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההצעה הזאת לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציג את השינויים ממעוף הציפור, אחר כך נעשה מה שנקרא "deep dive" יותר פנימה. אבל בואו לא נעצור אחרי כל סעיף, כי אז אנחנו לא נקבל תמונה כוללת. חלק מהסעיפים של 93 קשורים לסעיף 95. זה אומנם חוק מורכב, אבל צריך להסתכל על השינויים פה כסוג של מכלול, ואחר כך אפשר לצלול פנימה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אני מציג רק את החידושים שנעשו לעומת הנוסח שהיה בפעם הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החידושים והטרלולים. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> החידוש הבא שנעשה נוגע לסעיף 93(א)(2). בסעיף 93(א)(2) מדובר על סוגי הפעולות והתפקידים שלשמם הלשכה תהיה רשאית לגבות דמי חבר, שזה אותה רשימה של פעולות שנמצאת בתוספת השנייה. לשם הנוחות שמנו את זה מתחת לפסקה (2), כדי שיהיה קל לראות את זה בעיניים. השינוי שנעשה לעומת נוסחים קודמים הוא שהיו"ר הציע להוריד את הנושא של הפעילות של הוועדות המקצועית מהתוספת השנייה, כך שלא ניתן יהיה לגבות בגין זה דמי חבר, יהיה אפשר לממן את זה מהתוספת האחוזית, ממקורות אחרים, אבל לא מדמי החבר. זה שינוי נוסף שנעשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא חלילה תהיה ביקורת. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> שינוי שלישי שנעשה, גם בתוך סעיף 93(א), בפסקה (4), זה לגבי הנושא של החלטה על מימון של פעולות נוספות, שהן לא מימון פעולות חובה, הן מגביית דמי חבר רשות או תשלומי רשות, והן מכל מיני מקורות תקציביים אחרים, כמו רווחים מתאגידים שבשליטת הלשכה וכו'. בנוסח הקודם הלשכה הייתה רשאית לעשות שימוש במקורות המימון האלה, להחליט שהיא מממנת פעולות נוספות שהיא רשאית לעשות לפי כל דין, ולפי ההצעה הנוכחית, ההחלטה של המועצה הארצית לממן פעולות כאלה, תהיה תלויה בהסכמה של כל יושבי ראשי הוועדים המקצועיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה הסרבול הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. מאחר שזה באמת נוסח יו"ר, יציגו את השינויים, אני אחר כך אסביר. אני באמת חושב שצריך להסתכל על זה כמכלול. אפרת, זו שאלה במקומה, רק שיש פה גם הערת ייעוץ. נתייחס לזה כמכלול. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> זה שינוי נוסף. בסעיף 95 יש כמה וכמה שינויים. השינוי הראשון הוא בסעיף קטן (א), שהוא אומר שכאשר מוגשת למועצה הארצית טיוטת תקציב, יהיה צורך שתצורף התייחסות של יושב-ראש ועדת האתיקה ונשיא בית הדין המשמעתי הארצי לתחומים האלה, שבהם הם מתעסקים, לטיוטת התקציב. הערה דומה – אני פשוט מקדים את המאוחר – נמצאת גם בסעיף 95(ד) לגבי הוועדים המחוזיים, זאת אומרת, שגם כאשר ועד מחוזי מכין טיוטת תקציב, אז גם כן, לטיוטת התקציב צריך לצרף התייחסות של יושב-ראש ועדת האתיקה המחוזית, נשיא בית הדין המשמעתי של אותו מחוז. זה אותו תיקון, שפה, המופע שלו הוא בתחום הארצי, ושם בתחום המחוזי. בסעיף 95(ב), בפסקה (2), השינוי שנעשה פה הוצג על ידי היו"ר לקראת סוף הדיון הקודם, אבל כרגע הוא מונח לפניכם בצורה מסודרת. הסעיף הזה מתעסק בחלוקה בין הלשכה לבין המחוזות. כל סעיף קטן (ב), קצת ארגנו אותו מחדש. אני יודע שקצת קשה לקרוא כי זה חוק קצת מסובך עם הרבה הערות וכו'. סעיף קטן (ב) אמור להיות סוג של סעיף שמסדר את החלוקה שבין התקציבים שהולכים ללשכה לבין התקציבים שהולכים למחוזות. זה מורכב בצורה כזאת שהמקור שלהם הוא באגרות ובדמי חבר. ואני מזכיר שדמי החבר כוללים שני רבדים: רובד אחד בתוך דמי החבר הוא הרובד שמתייחס למה שצריך בשביל פעולות החובה, הפעולות של התוספת השנייה, ורובד נוסף שהוא תוספת אחוזית. כל זה ביחד זה דמי החבר. סעיף 95 עושה פה חלוקה בין האגרות והרכיב הבסיסי של דמי החבר, שהם יחולקו בין המחוזות לבין הלשכה לפי הביצוע בפועל, והשינוי שנעשה לעומת הנוסח של הדיון הקודם הוא שהחלוקה של התוספת האחוזית, אותה תוספת שתתווסף על דמי הבסיס של דמי החבר, היא תתחלק בין הלשכה לבין המחוזות, כך שהלשכה תקבל שביעית והמחוזות יקבלו שש שביעיות, כשיש פה איזה מנגנון שמאפשר לשנות את היחס הזה. זה שינוי נוסף שנמצא בנוסח. פסקה (3) ופסקה (4) היו קודם פסקה אחת, כשמדובר על החלוקה והשימוש של דמי הרשות, בשונה מהנוסח שעמד בפני הוועדה בדיון הקודם, שאם הוועד המחוזי או הלשכה מחליטים לגבות דמי חבר רשות או תשלומי רשות וכו' – אם בנוסח הקודם היה כתוב שהחלוקה של אותם דמי רשות או דמי החבר רשות ייעשו כל אחד לפי ההחלטה שלו, זאת אומרת, אם הוועד המחוזי יחליט לגבות את זה, זה יחולק וייעשה בו שימוש לפי מה שהוועד המחוזי החליט, ואם הלשכה החליטה, אז לפי מה שהלשכה החליטה, אז עכשיו יש פה שינוי. זו פסקה (4), מה שהוועדים המחוזיים יגבו יחולק לפי מה שאותו ועד מחוזי החליט, והחלוקה והשימוש בתקציב של מה שהלשכה גבתה, ואני מדבר על דמי הרשות, לא על דמי החובה, ייעשה בהתאם להחלטה של המועצה הארצית. שוב, בהסכמה של כל יושבי-ראש הוועדים המחוזיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לראשי המחוזות יש וטו על הלשכה הארצית, והלשכה הארצית, שהיא הגוף הסטטוטורי, אין לה שום say. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כל מי שנבחר למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין – לוקחים את הקול של לשכת עורכי הדין, לוקחים אותנו, מתערבים בבחירות, באוטונומיה הדמוקרטית של לשכת עורכי הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דריסה של רצון עורכי הדין. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> עכשיו יש לנו שבע לשכות עורכי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתפרצים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איריס, לא משנה מה הצבענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בזה היגיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המטרה שלא יהיה בזה היגיון, המטרה היא להרוס, להשמיד, להחריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להפסיק להפריע. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין בזה רציונליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף יוסבר גם הרציונל. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> שינוי נוסף שנעשה זה הוספת סעיף קטן (ב)(1), שאוסר על הלשכה לקזז כספים מהמחוזות. כספים שהלשכה חייבת להעביר למחוזות, בהתאם לתוואי החלוקה שפורט לפניכם. הכספים שהלשכה חייבת להעביר למחוזות, היא לא יכולה לקזז אותם מהמחוזות, אלא בהסכמה של המחוזות. זה סעיף קטן (ב)(1). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקיצור, אתם רוצים לסגור את הלשכה, זה האירוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רוצים לשתק אותה ולהפוך אותה לכלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מאוד מאוד מפריעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואו נדבר על זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נורא קשה עם העמדה של ראש הלשכה, אז בואו נסגור את הלשכה. בואו נגיד את זה פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? תודה. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> סעיף קטן (ג), במהות שלו הוא לא השתנה, טיפה הסדר שלו. גם פה עוד לא הגענו עד הסוף. הנושא של החלוקה הפנימית בין המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השארנו עדיין פתוח את החלוקה האחוזית. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> את החלוקה האחוזית וגם את האפשרות של ראשי המחוזות בהסכמה לשנות את החלוקה הזאת, פה לא נעשה שינוי בנקודה הזאת. בסעיף קטן (ד), כמו שאמרתי בפסקה (1), זה כבר מה שהתייחסתי קודם, הנושא של ההתייחסות של האתיקה לטיוטת התקציב. ודבר שנוסף פה זה פסקה (2), שזה הנושא של שימוש בעודפי תקציב. שימוש בעודפי תקציב זה רק בשביל ועד מחוזי, הם יהיו רק בהסכמה של הוועד המחוזי. דבר שנוסף לנוסח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזאת יחידה נפרדת. נדון בה בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה קורה ב-2025. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוראות המעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זו התחולה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אולי, אדוני, נתחיל לדון עכשיו לפי הסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע קודם שחברי הכנסת יוכלו להתייחס לנוסח שהוצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת קריב זה בדיוק מה שהצעתי בהתחלה, ולכן אני חושב שהיא נכונה וטובה, ולא רק בגלל שהצעתי אותה, אלא גם בגלל שחבר הכנסת קריב הציע. ביחד ננצח, גלעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו להגיד את זה לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם ננצח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטער שזה פוגע בך שאני אומר "ביחד ננצח". << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הפוגע שהשבוע אתם מעלים חוק של השתמטות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ביחד ואין ניצחון, אם לא שמת לב 15 חודשים, מר קואליציית ההפקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם האויבים של הביחד ואתם של הניצחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני שמח שמצאת את האויבים. מה שנעשה כרגע, שחברי הכנסת יוכלו להתייחס להצעה. ההתייחסות שלי תהיה קצרה מאוד, רק להסביר את הרציונל. אפרת שאלה, ואני חושב שבשנייה שמבינים את הרציונל המסדר, גם אם יש מחלוקת, לפחות נדע על מה אנחנו חולקים. ההצעה, כפי שהציע אותה, חבר הכנסת מלביצקי, בשינויים שהוכנסו, יש לה שני רציונלים מסדרים: האחד הוא להעמיד את תשלומי החובה של הלשכה על נגזרת של פעולות החובה של הלשכה, פעולות שחובה לממן, ובכך לצמצם את דמי החבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב שאתה מוריד פעולות חובה. בסך הכול היגיון צרוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הפעולות שבסעיף 2 למשל, שחובה על לשכה לממן, נמצאות בתוך התוספת, דהיינו, נכללות. הוספנו עוד כמה דברים עם זיקה, שיש חובה לבצעם ולהעמיד את דמי החבר על נגזרת של פעולות החובה. זה פעם אחת. פעם שנייה, לאפשר למחוזות שהם בסופו של דבר המקום שבו עורך הדין פוגש את הלשכה, כי הרי כל הארץ מחולקת למחוזות, אין מקום שפועלים בו שהוא לא שייך לאיזה מחוז. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> חוץ מחברון שמעבירים לנגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן עוד מעט. לאפשר למחוזות גם יכולת לפעול עצמאית, גם לקבוע דמי חבר רשות, אם הם מעוניינים להגדיל את הפעילות שלהם, וגם לוודא שהכסף הנוסף שמשולם, מעבר לפעילויות החובה, כי הרי חלק מפעילויות החובה גם מתבצעות במחוזות, והם מתחלקים על בסיס הפעילות עצמה, לא על בסיס כל מיני נוסחאות – מעבר לזה לטובת תחזוק המטה והעובדה שגם במחוזות יש נבחרי ציבור: ראש מחוז הוא נבחר, ועד מחוז הוא נבחר. בסופו של דבר יש פה שבעה גופים נבחרים, הלשכה הארצית שנבחרת והמחוזות נבחרים, ולכן צריך לשמר גם את היכולת שלהם לפעולה עצמאית. כחלק מזה עלתה בדיון הקודם או לפני שני דיונים אמירה שבשנייה שאתה מאפשר למחוזות גם יכולת גבייה עצמאית וגם יכולת פעולה עצמאית, זה רק הולם ונכון, והצעתי את הרעיון הזה בזמנו, עוד הרבה אפילו לפני הכנסת הזאת לדעתי, לאפשר לאנשים לבחור את המחוז בהתאם לשירותים שהוא נותן להם. זאת אומרת, אם אני גר במחוז צפון, אבל זה קרוב לי יחסית ונחמד לי להגיע למחוז חיפה לקבל את השירותים שם, ההשתלמויות שם יותר מעניינות אותי, הם נותנים תמורה יותר טובה בדמי החבר הוולונטריים, או כל סיבה אחרת, למה בגלל שאני גר ביישוב פה ולא ביישוב שם – הרי הגבולות הרבה מאוד פעמים מאוד מאוד שרירותיים – אני לא אוכל לבוא? זה קצת דומה לפתיחת אזורי הרישום, אם במקום מסוים השירות שאני מקבל הוא יותר טוב, אני אלך לשם. מאחר שדמי החבר הם וולונטריים, אני אבחר גם אם לשלם שם את דמי החבר הוולונטריים, ובהתאם גם ליהנות מהפעולות הוולונטריות שלהם, ולעודד את התחרות ואת השירות לעורך דין. זה הרציונל המסדר, אפשר להתווכח עליו, אפשר להסכים איתו, אפשר לחשוב שהוא לא טוב, שהוא כן טוב. זה הרציונל המסדר ובזה אסיים. גלעד הסב את תשומת ליבי, וגם אני שמתי לב, יש פה כמה בני משפחות חטופים, שמעוניינים לדבר, ואנחנו נשמע אותם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> סליחה שנייה, אדוני, בקשר למה שאמרת. ההשתלמויות בכל מחוז פתוחות לכל חברי הלשכה. זה אומר שאם אני רוצה להירשם בדרום - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בחיפה ואני גרה בתל אביב, אני יכולה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אין לזה שום קשר. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אתם מפצלים אותנו. גורמים לנו מלחמה בבית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו המטרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת לא הייתה דוגמה רלוונטית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול מכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הייתה דוגמה מאוד רלוונטית, אבל חבל לי כרגע לנהל את הדיון הזה על חשבון זמנן של המשפחות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ככוכבית, האם יש דוגמה יותר נכונה ומדויקת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה הזאת היא מאוד נכונה ומדויקת, אבל אני לא רוצה לנהל ויכוח. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אולי את הארנונה נפתח שאפשר לשלם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רעיון טוב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> פתאום חשוב לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תודה רבה. פעם אחרונה שהתפרצת. תומר, תודה רבה, פעם אחרונה שהתפרצת. בבקשה, חנה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> בוקר טוב. תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן. קמנו לבוקר מטלטל. ה-BBC פרסם רשימה של 34 חטופים שעומדים להשתחרר בפעימה הראשונה. עסקת סלקציה. 34 חטופים זכו "בחסינות". 70 אחרים – שימו לב, 70 חטופים יופקרו לגורלם המר. אני יודעת שאתה היית נגד זה, אני יודעת את זה יפה מאוד. 74 חטופים, ביניהם חללים שאין עליהם שום מודיעין, לא יודעים איפה הם טמונים, עזה תיבנה על הגופות שלהם, פלוס חטופים חיים שיוצאו להורג. איך מדינת ישראל, מדינת היהודים, ממשלת ישראל, נתנה יד לעסקה מופקרת שכזאת? איך? תסבירו לי איך? 100 חטופים בשבי חמאס, כולם מקרים הומניטריים. איך בחרתם? איך היד שלכם נתנה לעשות את הסלקציה הזאת? איך אתם מסוגלים להרים אצבע ולהסכים לעסקה מופקרת שכזאת? הבת שלנו נרצחה. היא נרצחה בגלל שהיא הופקרה. כרגע אני לא נכנסת למי הפקיר, אני לא נכנסת לשום עניינים פוליטיים. הבת שלנו פשוט נרצחה בגלל שהיא הופקרה. לבת שלנו לא מגיע קבר, חבר הכנסת רוטמן? המשפחה שלי מתחילה להתפורר. הסבתא של ענבר, שזו הנכדה הבכורה שלה, נמצאת בבית חולים במצב קשה מאוד של קריסת מערכות בגלל ה-7 באוקטובר. אימא של ענבר במצב לא טוב, היא במצב מדורדר. את אבא של ענבר אני סוחבת לוועדות. המשפחה שלנו מפוררת. ענבר תיעלם ואיתה תיעלם כל המשפחה שלי. מי נתן יד לעסקה המופקרת הזאת? חבר הכנסת רוטמן, אני תולה בך תקוות רבות, וגם בכל אלה שיושבים פה, בכל חברי הכנסת, שידם לא תהיה במעל, בשואה הזאת, בשום פנים ואופן לא. כל 100 החטופים חייבים להשתחרר ביחד, החיים והנרצחים, כי זו תהיה בכיה לדורות. תזכרו מה שאמרתי לכם, כל אלה שיושבים פה, בכיה לדורות. שואה פרצה במדינת ישראל ואנחנו ממשיכים בסממני הסלקציה, בסממני השואה. אל תתנו ידכם לדבר הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חיים, בבקשה. << אורח >> חיים הימן: << אורח >> אני אבא של ענבר הימן. ענבר מגיעה למסיבה ב-7 באוקטובר, היא מגיעה על תקן מתנדבת, כהלפרית, לעזור למבלים שלא חשים בטוב. באותה שבת ארורה ענבר בורחת במשך שלוש שעות, היא נסה על חייה. היא מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה, ושם היא מקווה שהיא תוכל להסתתר, אבל לרוע מזלה, את המטעים חוצה ציר מרכזי שדרכו נכנסים המוני נוח'בות, מחבלים תאבי רצח שרוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה. אני לא מבין על איזה ניצחון אנחנו מדברים, כשאני לא יכול לקבור את הבת שלי. זו ההשפלה הכי גדולה שיכולה להיות למדינה, שאת המתים שלה היא לא יכולה לקבור. אימא של ענבר בכל לילה מתעוררת ושואלת איפה הבת שלה. היא רוצה קבר לעלות אליו. זה המעט שמדינת ישראל יכולה לעשות בשביל אימא של ענבר, כדי שאימא של ענבר תוכל לבוא ולהשתקם ולהמשיך את החיים לצד הכאב, אבל גם זה נמנע מאיתנו. התפרסמה רשימה, רשימה של חטופים שישוחררו. איך בוחרים את ה-30? יש 100 חטופים בעזה. איך אנחנו מפקירים 70? אני לא מצליח להבין את השיטה, אני לא מצליח להבין איך אנחנו עושים דבר כזה בתור יהודים. זה כמו אימא שצריכה לבחור בין הילדים שלה. איך? איך קורה דבר כזה? אין לי מה להוסיף. אני מנסה למצוא את מיטב המסרים, מיטב המילים, כשהדברים ברורים. בכל פעם אני עולה מחדש, מחפש את המילים, אולי לבקוע איזה סדק במקבלי ההחלטות, שיבינו את גודל האירוע שיש 100 חטופים בעזה ואת כולם צריכים להחזיר, ולא לעשות רשימות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב וניפגש בשעה 09:10. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:04 ונתחדשה בשעה 09:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. חוב מלפני היציאה להפסקה. נדבר אחר כך ונקבל את עצתו של הייעוץ המשפטי, כשאנחנו נדבר על הנושא של השימוש בכספי הלשכה, בכספי המחוזות, כשאני אתייחס אליו יותר בהרחבה בהמשך. אני מציע כרגע מבחינת הסדר: אורית, גלעד, קארין ואפרת יוכלו להציג את ההתייחסות שלכם לתיקונים שהוצגו. אני אשתדל לא להגביל בזמן, אבל תנהגו בסבירות ובהיגיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אני חייבת להגיד לך שמאוד קשה, מאוד קשה לעבור במעבר חד כזה אחרי ששמענו את המשפחה של ענבר הימן. אנחנו שומעים כאן בכנסת הרבה מאוד דברים, וזה פשוט קרע לי את הלב, ועוד יותר ההבנה מה הם עוברים ובמה אנו מתעסקים. אני רוצה לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש. יש הצעות חוק שנוגעות לימין, יש הצעות חוק שנוגעות לשמאל, יש הצעות חוק שנוגעות לתפיסת עולם, יש הצעות חוק שנוגעות לעמדה אידיאולוגית, אבל באמת שהפכתי והפכתי בנוסח האחרון של הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לשכנע אותך שיש פה פשוט מנגנון מטורלל, שלא נאה לך כיו"ר ועדה להוציא כזה דבר חקיקה מתחת ליד שלך. ואני רוצה להסביר לך את זה, לא רק ברמה המשפטית, גם ברמה המעשית. הייתי רגולטורית, אני קוראת את המנגנון הזה, יש פה סוג של פיקוח על מחירים מטורלל, ממאות קודמות בכלל, לא משתמשים היום בפיקוח על מחירים כזה. זה פשוט משהו שלא יעבוד. אפשר גם לקרוא לילד בשמו, אפשר להגיד את האמת: יש כאן אקט בריוני של מאפיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי מגזים לקרוא ללשכת עורכי הדין מאפיה ובריונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. על האקט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הזמן של חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עושה הערת ביניים, גלעד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם אני. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אחרי שדיברת חצי שעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה הרבה יותר פשוט וקל לומר: אנחנו מבטלים את פועלה של לשכת עורכי הדין, יותר שקוף, יותר מכובד. מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, זה פשוט מנגנון שכאילו כתבת חוק שהאותיות והמשפטים לא יוצרים משפט. אני לא מבינה איך אתה, כיו"ר ועדת החוקה, לכבודך להוציא חוק כזה תחת ידי הוועדה שלך. אני רוצה גם להסביר את הדברים, גם ברמה המהותית וגם ברמה המקצועית. מה קורה כאן? בפעם הראשונה, וגם צריך להגיד שאתה חסיד גדול של דמוקרטיה, בבחירות הקודמות, בלשכת עורכי הדין, בין אם אתה אוהב את זה ובין אם אתה לא אוהב את זה, אלפי עורכי דין עמדו בתורים ארוכים ובשמש קופחת והחליטו לא לבחור את אפי נווה אל הלשכה, שהיא מייצגת ניקיון כפיים ועצמאות מקצועית. והלשכה הזאת היום יושבת רחמנא לצלן בוועדה לבחירה ולמינוי שופטים ולא רוצה להצביע נגד מינויו של השופט עמית לנשיא בית המשפט העליון. זה החטא הקדמון שלה. ועל זה אנחנו עכשיו ניצבים והורסים מנגנון שלם. אני רוצה לפרוט את זה, ואני ממש מבקשת שתקשיב לסעיפים כי רשמתי כאן נקודות. המנגנון, במקום לבוא ולומר שאנחנו מרסקים אתכם, הלשכה, כעונש על מה שאתם עושים בלשכת עורכי הדין, מה שאומרים להם יום-יום, שעה-שעה, אם רק תצביעו לשופט של שר המשפטים בוועדה, כל הרע הזה ייעלם. אנחנו נטפל בתקציב שלכם, כלומר, בלי כסף, אין לכם חיים, בלי עצמאות ויכולת לתפקד, אנחנו נגמור אתכם. ועכשיו נראה איך נוגעים בחמצן של כל גוף, והוא התקציב שלו. מה המנגנון של החוק בנוסח האחרון שלו? הרי לא הייתי בדיונים קודמים. מה גרם לי לבוא לפה? כי קראתי את זה, ואמרתי: אני לא מאמינה, לא יכול להיות, זה לא מתכנס, אי-אפשר לעבוד ככה, אבל זו המטרה, שאי-אפשר יהיה לעבוד ככה. אז קודם כול נכנסים לתקציב 2025, שכבר נקבע וסוכם, וקובעים בחוק, בחקיקה ראשית – בום, 20% פחות. למה? ככה. הייתי רגולטורית – יש עבודה מקצועית, מישהו בדק שיש 20% כסף שנגנב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אבל תקשיב, אני מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקשיב מאוד, רק שאת מדברת כבר חמש דקות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה נושא משמעותי. התכוננתי אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אורית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אזדרז. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה גם מאוד מקצועי. יש הרבה נקודות. היא לא חוזרת על עצמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בחרת לא לעבור סעיף-סעיף. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבל. יכולנו באמת סעיף-סעיף, זה היה יותר יעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השיח שלי הוא מול אורית, כי אורית ביקשה לדבר בהתחלה. אני נותן לה את הזמן, אני גם יודע שהיא לא נשארת להמשך, ואני נותן לה יותר זמן אפילו מאחרים בדברי הפתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה נכנס לה בדברים? כדי להאריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי חמש דקות שהיא דיברה רק הזכרתי לה שעברו חמש דקות, זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן אותה השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים לה יותר ממני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן אותה השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> התחלתי את הטיעונים, אבל אני אנסה להתכנס. אנא ממך, תשמע בלב פתוח, בנפש חפצה, כי יש גם משמעות לרמה של חוק שיוצא מוועדה, וזה לא עניין של כלום, זה פשוט חוק גרוע וכתוב בצורה לא טובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שפי, תצלמי. מזל שעוד לא אמרת לו להוריד לי סטירה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הופה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את רגילה לזה. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הופה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, שפינקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, כבר קריאה שנייה לדעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה אמיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק להפריע. אורית מדברת. את מתלוננת שאני אומר לה שעברו חמש דקות, ואת מפריעה עכשיו באמצע הדברים שלה. אני לא מבין. אורית באמצע הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא שמעתי את ההתייחסות שלך, אגב, שממליצים לך להוריד סטירה לחברת כנסת. זה סבבה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שעד עכשיו זה לא קרה. אורית, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? אחרי זה תגיד לנו להתייחס בנימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההתייחסות שלי, שאני לא עושה דברים כאלה. אני לא יודע מה את רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "אני לא יודע מה את רוצה?" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תפסיקי להפריע לאורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שפי, תפסיקי לצלם אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> למה? יש איזה איסור לצלם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צלמי. צלמי. תיהני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההערה הזאת הייתה לעניין סעיף התחולה. אני לא מכירה חקיקה ראשית שחותכת תקציב לשנה ספציפית באחוז ספציפי. אין עולם כזה, לא בעולם המקצועי לפחות. נעבור עכשיו לתקציב הכללי, מעכשיו ואילך מה קורה לפי החוק הזה. אז יש לנו גוף שלפי סעיף 9(ג) לחוק לשכת עורכי הדין, מועצה ארצית תתווה את מדיניות הלשכה, תבצע מדיניות, תפקח על פעילות הלשכה, תפקח על עמידת הלשכה ביעדי התקציב, תפעל להגשמת המדיניות. איך היא תעשה את זה במנגנון הבא? וזה המנגנון: מתחילים להפריד בין תפקידים טכניים של מתמחים, ורישום, ובחינה ולשכה, לתפקידים ציבוריים, שהם לפעמים חשובים אפילו יותר: קשר עם משרדי הממשלה, לדאוג להגנה על המעמד ועניינו של המקצוע. בנושא הפורמלי של מבחני לשכה והכול, עושים פיקוח על מחירים, שמחה: שבע שביעיות, שמונה שביעיות, באחוזים כאלה, באחוזים אחרים. כל שינוי כמובן פוליטי, אישור של ועדת החוקה ושל שר המשפטים. ואני אומרת לך מניסיוני, שמחה, מה זה הפיקוח הזה? על לחם כבר לא מפקחים ככה בוועדה לפיקוח על המחירים. כשמפקחים למשל על חברת חשמל, אומרים יעדים: אנחנו רוצים שתתייעלו בככה, אנחנו רוצים שתבנו קווי חשמל ככה, יש לכם תעריף נורמטיבי, זו התשואה, תתכנסו בפנים. אפילו בכללים הכי בסיסיים של פיקוח על מחירים הסעיף הזה לא עובד. אתם נכנסים שם למשהו עם אחוזים. אני לא מבינה את זה מקצועית. יושב רואה חשבון, בודק בכמה אחוזים הוא עושה, וזה הסעיף. עכשיו נלך לתפקידים האחרים, תפקידי הרשות, התפקידים הציבוריים. פה בכלל כאוס טוטלי, מכניסים כל מחוז: מחוז תל אביב, מחוז דן, מחוז עפולה. כל ראש מחוז מלך. לכל אחד יש זכות וטו. הוא צריך לאשר את תקציב הרשות שהוא גם לא חובה. ולמה? כי אנחנו מבינים שיש ראשי מחוזות שאולי הם ליכודניקים, או ביום אחר הם יהיו מרצ, והם יוכלו לטרפד ולהרוס את היכולת של הגוף העליון לעבוד, לפי הממשלה שתבוא. הם גם יכולים ביניהם להחליט שהם מזיזים את הכסף ביניהם, אם בא להם, וגם עכשיו כל אחד, אדם שגר בגולן, יוכל להירשם למחוז תל אביב. מה ההיגיון המקצועי בכל מה שאתה עושה? זה גם דיאלוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לענות לך, אבל בשביל זה צריך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ועכשיו נקודה מקצועית אחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הצגתי את הרעיון בשתי דקות, את כבר עשר דקות מדברת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני רוצה להעמיק בביקורת כדי לשכנע אותך. נקודה אחרונה, פעילות הוועדות המקצועיות של הלשכה, הוועדות הללו שיושבות כאן כמעט בכל חקיקה משמעותית, פשוט מוחקים אותן מהחוק. לא יהיה גוף מקצועי שיבוא ויטען כלפי חקיקה. זה לשכת עורכי הדין. איפה הכבוד למוסד שעוסק במשפטים במדינת ישראל שיבוא ויראה את היכולות שלו במקומות כאלה? ועכשיו אני רוצה לסיים ולשאול אותך: למה שוועדות הכנסת, כל ועדה תקבע לעצמה והיא תאשר את התקציב של כל הכנסת, ויהיה לה זכות וטו על אמיר אוחנה באישור התקציב? למה שכל סניף של רמי לוי לא יקבע את התקציב או שתהיה לו זכות וטו לדירקטוריון של רמי לוי? למה שכל שר בממשלה, לא תהיה לו זכות וטו על התקציב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך למה, כי אז אי-אפשר לעשות תוכניות הבראה, כי אי-אפשר ליישם מדיניות, כי לא תוכל להיות כלכלה מתפקדת. ולכן אני אומרת לך: אין פה חקיקה, יש פה חוק שאין בו שום היגיון מקצועי. כואב לי הלב שבימים כאלה אנחנו מתעסקים בזה. אני פונה אליך: לפחות תקן את זה מקצועית. אתה מכיר אותי ויודע שלא הייתי משקיעה את כל הזמן הזה כדי לבוא ולשכנע אותך סתם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כאמור בגלל שאמרת שאת צריכה לצאת, אני אגיד במשפט ואני אענה לך, כי ביקשת שאני אענה. אני חושב שההבחנה והדוגמאות שהבאת הן פחות רלוונטיות. מאחר שאנחנו עוסקים בגופים, גם הגוף העליון כביכול וגם הגופים של המחוזות, שהם נבחרים, והרבה מאוד פעמים יש כללים מאוד מאוד נוקשים, כולל כללים דומים בהקשר של היחס בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. דווקא מתוך הדוגמה שאת הבאת, מתוך ההבנה שלפעמים יכולה להיות ממשלה של יש עתיד וראש עיר מהליכוד, בגלל זה אנחנו מאפשרים עצמאות מאוד מאוד רבה לשלטון המקומי, ואנחנו לא מאפשרים לשלטון המרכזי להתחרות בו בפעילות שהוא עושה עבור התושבים. ולכן אם אנחנו עוסקים בגוף נבחר אל מול גוף נבחר, יש הרבה מאוד הגיון לוודא שהגוף הנבחר בהקשר הזה – נניח שהייתי מקבל את התיזה שזאת הממשלה וזה השלטון המקומי, שהממשלה לא תרמוס ראש עיר שלא מוצא חן בעיניה – ולכן יש המון-המון מנגנונים שנועדו לשמור שהתקציב של עיר הוא עצמאי, וששלטון מרכזי לא יכול להתערב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה אתה שומר על המועצה הארצית? היא גם צריכה שתהיה לה יכולת לתפקד. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לא, פשוט תבטל אותה. למה כל הברדק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת חושב שהתפקיד של המועצה הארצית, זה גם דבר שהוצג פה בדיונים הקודמים – התפקיד של המועצה הארצית – הם ביקשו שאני אתייחס לזה בהמשך, אבל אני אתייחס לזה עכשיו כי כאמור את צריכה ללכת – התפקיד של המועצה הארצית זה לבצע בדיוק את אותן פעולות שנכון יותר וטוב יותר, ככה גם הסבירו אפילו גורמי המקצוע מהלשכה, שטוב יותר לנהל במרוכז. נניח שאת המחשוב באמת טוב יותר לנהל במרוכז, נניח שאת הכנס הארצי יותר טוב לעשות במרוכז, ולא כל מחוז בעצמו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, המועצה הארצית לא נועדה בשביל מחשוב, היא נועדה בשביל להתוות ערכים ומדיניות ללשכת עורכי הדין, ובשביל זה היא נבחרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תפסיקי להתפרץ בבקשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה פשוט חסר כל היגיון, מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להתפרץ בבקשה. ולכן השירות לתושב לצורך העניין, שמתבצע על ידי המחוז – לתושב או לבוחר, בייחוד אם נקבל את השיטה הזאת – צריך להיות באיזה מקום, וצריך לדון על עוצמת ההגנה. אפשר להתווכח, אבל צריך להיות מוגן משרירות הלב של הגוף הארצי, בדיוק כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד שלו. עניתי לך במשפט, השתדלתי לשמור את זה קצר. את דיברת באריכות, בהחלט אמרת דברי טעם, אבל אני חושב שעניתי לנקודות שהעלית. גלעד, קארין ואז אפרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בוקר טוב, שבוע טוב, כיוון שלא התאפשר לנו לומר הערות פתיחה, בניגוד למקובל בוועדה הזאת, שני משפטים לפני, שעדיין לא נוגעים בחוק ספציפי. הדברים שנאמרו על ידי משפחות החטופים הם אכן דברים מאוד מאוד מטלטלים. בכל פעם צריך להזכיר שהסיבה המרכזית לכך שלא ניתן היום לנהל משא-ומתן על החזרת כל החטופים בפעימה אחת, זה הסירוב העיקש של ממשלת ישראל להבין שאחרי 15 חודשים של פעילות מלחמתית, שיש בה הישגים מאוד גדולים, ממשלת ישראל מסרבת לחתור לסיום המלחמה הארוכה ביותר בתולדות מדינת ישראל. זו הסיבה. חמאס אשם, אבל האחריות היא על ממשלת ישראל, שמטעמים שרובם פוליטיים מסרבת אחרי 15 חודשים לחתור לסיום המלחמה. הדבר השני שאני מבקש לומר הוא שבשעה זו וכבר תקופה לא מבוטלת, יש שני חוקים שנוגעים ללשכת עורכי הדין, שמונחים על שולחן ועדות הכנסת. שני חוקים. הגיע הזמן שהציבור ידע שיש שני חוקים, חוק אחד יושב בוועדת העבודה והרווחה, זה חוק שאמור להסדיר את הגבלת שכר הטרחה לנפגעי פעולות האיבה ומשפחות שכולות. הנושא מוסדר לגבי נכויות כלליות, אבל בצורה מוזרה ומטלטלת הכלל של הגבלת שכר טרחה, שנוגע לנכויות כלליות, לא הוחל מטעמים כאלה ואחרים, לפעמים גם הבית הזה עושה טעויות – לא מוחל על נפגעי פעולות איבה. הונחה הצעת חוק ממשלתית, לא פרטית, בפברואר בשנה שעברה, בעקבות ה-7 באוקטובר. הדיון האחרון בוועדת העבודה והרווחה, אתם יודעים מתי היה? ביולי האחרון. כן, מתקיימים משאים ומתנים, זה בסדר גמור, צריך בעניין הזה לקיים הידברות, ומתקיימת הידברות עם לשכת עורכי הדין, אבל בשורה התחתונה אנחנו בינואר 2025, והצעת חוק ממשלתית שנועדה לטפל בזכויות של הנפגעים של ה-7 באוקטובר והמשפחות השכולות, הדיון האחרון היה ביולי. שם הממשלה לא מפעילה לחץ. שם הממשלה לא יודעת לבוא ולומר: שבוע אחרי שבוע דיון ועכשיו סוגרים את המשא-ומתן עם לשכת עורכי הדין. זה המצב בוועדת העבודה והרווחה. פה, פה רצים, בבליץ, כי זה מה שחשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אדוני. אני מגיע לכל דיון כאן ויושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לא תודה, עוד מעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי לך תודה. רציתי להגיד משהו אחר, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. הבנתי לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי להגיד משהו אחר, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תקטע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אבל למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השיטה הזאת של לקטוע כל אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה תדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. תעיר לי אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להעיר לך כלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אל תתערב לי באמצע הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתערב לך באמצע הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תעצור לי את שטף הדברים. מספיק עם השיטה הזאת שכאשר אנחנו מנסים להעביר מסר לציבור, שלא מתאים לקואליציית החורבן וההפקרה שלכם, אז אתה רוצה להכניס את המשפט שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא רציתי להכניס דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. אז תן לי לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי להגיד שיש פיגוע, שתי נשים שנפצעו אנוש. רציתי להגיד פרק תהילים לרפואתן. אני אמתין שתסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני אומר לך לא להגיד פרק תהילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת לא מבין למה העצבים האלה? אתה יודע שעשיתי את זה פעמים רבות בדוברים שאני מסכים איתם, בדוברים שאני לא מסכים איתם. אתה לא חדש בוועדה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמור פרק תהילים. כולנו נישא תפילה משותפת לרפואת הנפצעות מהפיגוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר היה לחכות עוד שלוש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזבי. הכול בסדר. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש ארבעה פצועים, יש נשים. יש פיגוע ירי, ואנחנו מתעסקים בחוק לשכת עורכי הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי פשוט נתעסק בחוק הלא נכון... << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> זה מאוד הטריד אותם כשהם באו לכנס הפוליטי בלשכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, גברתי. את לא תעירי לי שום הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. נקרא פרק תהילים לרפואתם. "שיר המעלות ממעמקים קראתיך ה'. אדני שמעה בקולי תהיינה אזניך קשבות לקול תחנוני. אם עוֺנות תשמר יה אדני מי יעמד. כי עמך הסליחה למען תורא. קויתי ה' קִותה נפשי ולדברו הוחלתי. נפשי לאדני משֹּׁמרים לבֹּקר שֹׁמרים לבקר. יחל ישראל אל ה' כי עם ה' החסד והרבה עמו פדות. והוא יפדה את ישראל מכל עוֺנתיו." אני מצטער שהפרעתי לך. אתה יודע שאני עושה את זה גם בדברים שאני מסכים איתם. זה חלילה וחס לא לפגוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איחולי הצלחה והחלמה. אני אחזור ואומר, כי זה חשוב, הינה הדברים קשורים, הבית הזה יכול היה לבוא ולומר: הדבר הכי חשוב לנו למול לשכת עורכי הדין זה לסגור עם הלשכה בהידברות ובהבנה את החלת הכללים של שכר הטרחה שקיימים ביחס לכל הנכויות, להחיל אותם על נפגעי פעולות איבה, על משפחות שכולות, אבל שם לא חשוב להאיץ את קצב הדברים עם הלשכה ויש התדיינות, לעשות את הדברים מתוך הידברות, אבל לגמור את העניין לעזאזל. עברו 15 חודשים, הצעת חוק ממשלתית הונחה על שולחן הכנסת בפברואר, ארבעה חודשים אחרי האסון, דיון אחרון ביולי. אבל כאן, בהצעת החוק לריסוק הלשכה, היא בראש סדר העדיפויות - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> בצדק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביקשתי ממך להעיר. כשתקבלי רשות דיבור תעירי ותפריעי לי, עם כל הכבוד לך. סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת מתגלמים במה שקורה כאן, בבליץ המטורף של חקיקה פרטית, נקמנית, בליץ מטורף, בלי שום התדיינות אמיתית עם לשכת עורכי הדין. אלה סדרי העדיפויות של מי שמקדם את החקיקה הזאת, יריקה בפרצוף של נפגעי פעולות האיבה ושל המשפחות השכולות. העניינים שלהם הפרקטיים לא משנים. כתבות ב-Ynet ובערוץ 2 על עושק, על עושק של משפחות שכולות ושל נפגעי פעולות איבה, כולל מלפני כמה שבועות. סדרת כתבות ב-Ynet לא גורמת לקואליציה הזאת, לקואליציית ההפקרה והחורבן לרוץ תוך הידברות עם לשכת עורכי הדין כדי לגמור את החוק בוועדת העבודה והרווחה. דיברתי אישית עם שר המשפטים על זה, דיברתי עם יו"ר הקואליציה. דיברתי – לא דיברתי, כי הוא לא מדבר איתי, אבל דאגתי שיעבירו את המסר ליו"ר ועדת העבודה והרווחה. תפתחו את הלו"ז של הדיונים בכנסת ותראו אם השבוע מתקיים דיון. אפילו דיון מעקב אחרי המשא-ומתן עם לשכת עורכי הדין, כדי קצת לתת בוסט לעניין, לזרז, לשים זרקור ציבורי. אלה סדרי העדיפויות שלכם, חבר הכנסת מלביצקי, חבר הכנסת רוטמן. הבוז שלכם כלפי האזרח הישראלי בא לידי ביטוי כאן. זה מה שמעניין אתכם. עכשיו לגבי החוק הזה. אדוני היושב-ראש, קורית פה תופעה שצריכה להיחקר, אולי מישהו יעשה על זה דוקטורט במדעי החברה ובמשפטים. לרוב חוק פרטי מגיע לוועדה, ומדיון לדיון, בטח אחרי הקריאה הראשונה, בגלל האינטראקציה עם הגופים המקצועיים, הנוסח שלו נהיה יותר הגיוני. מה לעשות, חברי כנסת הרבה פעמים כותבים נוסח ראשוני כדי להעביר נקודה אידיאולוגית, וגם מה שעומד לרשותנו כחברי כנסת פרטיים מבחינת העבודה על הפרטים הקטנים של החקיקה, זה לא מה שקיים במשרדי הממשלה, בצוותי הוועדות, בייעוץ המשפטי של הוועדות, אז לרוב המגמה היא שככל שמתקדמים בדיון בהצעת חוק פרטית, היא נהיית יותר הגיונית. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> פה זה הפוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פה בוועדה העולם הפוך, מדיון לדיון רמת הטרלול עולה. הצעת חוק הולכת ומסתבכת ככל שיוצאות עוד מהדורות של נוסח היו"ר, הסיפור הופך להיות יותר מסורבל, יותר לא הגיוני, יותר בלתי ישים. זה פשוט תופעה, אולי אני צריך לומר ללשכה שעדיף לקצר כמה שיותר את הדיון, כי מי יודע איפה נהיה בעוד שני דיונים, ואולי גם יאמרו שכדי לאשר תקציב צריך לעמוד על רגל אחת ולצעוק "קוקוריקו", כי זה נראה הגיוני. למה לא לטרלל את הצעת החוק? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה תלוי בקצב בחירת נשיא העליון, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברור. אם לא תיכנע, מי יודע מה נמצא פה בנוסח העשירי שיגיע מהיושב-ראש. אני לא אחזור על כל ההערות שלי, אני לא אחזור על זה שהחוק הזה פוגע, כי בסופו של דבר גם לתאגיד סטטוטורי יש זכות קניין ויש חופש עיסוק, והחוק הזה הוא כל כך מופרע ומוקצן, שהוא לא עומד בפרמטרים חוקתיים, אבל אני לא אגע בעניין הזה. ופה אני רק אומר לחברותינו ממשרד המשפטים: קולכן המקצועי צריך להישמע בעניין הזה. החוק הזה לא עומד בשום פרמטר, לא חוקתי ולא של יעילות חקיקה, ותפקידכן לומר את זה, לדעתי. אני אתמקד רק בעניין אחד שהולך ומסתבך, וזה הסיפור של הגוף המרכזי ושל המחוזות. אפשר להתווכח – אני גם גיליתי את דעתי שהנושא הזה של יחסים בין גוף מרכזי לבין מחוזות, זה דבר שראוי לעסוק בו – אבל התוצאה שנמצאת כאן לפנינו היא פשוט תוצאה מופרעת בכל פרמטר. בפרמטר אידיאולוגי של איך שמתנהל גוף שבסופו של דבר יש בו הליכים דמוקרטיים, אבל גם בפרמטרים של יעילות של גוף. 100% אוטונומיה למחוזות וזכות וטו לכל ראש מחוז על הפעולה של הגוף הארצי שנבחר ישירות על ידי עורכי הדין. ניחא היינו עוד אומרים שהשיטה היא שאין בחירות לגוף הארצי, יש בחירות רק למחוזות, המחוזות שולחים נציגים לאיזה מועצה ארצית, מתוך זה נבחר יו"ר הלשכה, אבל יו"ר הלשכה בסופו של דבר נבחר בתכל'ס ישירות על ידי עורכי הדין, המועצה הארצית נבחרת על ידי עורכי הדין. מה זה הווטו הזה למחוזות? פשוט עולם הפוך לגמרי. בן אדם אחד, כשמשהו לא בא לו טוב, הוא יטיל וטו על הפעולה של כל הגופים הארציים. מה זה הדבר הזה שתקציבי הרשות שנאספים על ידי הגוף הארצי? הרי לכל מחוז מותר לאסוף כספי רשות, אבל המועצה הארצית, כשהיא תאסוף כספי רשות, אתם גם קובעים את החלוקה בגוף, שביעית לגוף הארצי ושש שביעיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת התוספת האחוזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על התוספת האחוזית קיבלת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד יותר גרוע. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> גם על התוספת האחוזית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, עוד יותר גרוע, מכיוון שהתוספת האחוזית נוגעת לפעולות שהחוק קובע שמרביתן מתבצעות על ידי המועצה הארצית. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני אומר את דעתי. הדריסה של החקיקה הזאת את תהליכי קבלת ההחלטות של הגופים הנבחרים של הלשכה זה דבר שלא עומד בשום סטנדרט. מה זה החלוקה הזאת של שביעית ושש שביעיות על התוספת האחוזית? זה פשוט להעמיד את הלשכה בכוונת מכוון כגוף ארצי, ולהקים פה, וזה גם מתכתב עם זה שכל אחד יבחר איפה הוא רוצה להיות, להקים שש-שבע לשכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. כל התכלית היא לא לשפר את הצעת החוק. חבר הכנסת מלביצקי אומר את דעתו, הוא רוצה לבטל את הלשכה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להפוך את הלשכה לגוף - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לגוף וולונטרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא הבאת את החוק הזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הבאתי. הוא עבר תיקונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. הממשלה או ועדת השרים לא קידמה את החוק הזה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא נמצא בעבודת מטה במשרד המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, אבל כרגע לא קידמו את החוק של הפיכת הלשכה לוולונטרית, ומכיוון שזאת לא הדרך שבחרתם, אז בחרתם, אתה והיושב-ראש, כנראה בברכתו של השר לוין שמקווה שמהסחיטה הזאת עוד יצא לו איזה טיפת לימון בוועדה לבחירת שופטים – זאת המטרה שלו, אבל אתם שניכם, המטרה שלכם היא להשמיד את יכולת הפעולה של הלשכה, ואז לבוא ולומר: הלשכה ממילא לא מתפקדת, אז בואו נהפוך אותה לוולונטרית. זאת תוכנית השלבים. הייתה תוכנית שלבים שכולנו מכירים, זה מושג ידוע בתחום יחסי החוץ והביטחון, אתם מאמצים את הדוקטרינה הזאת. זאת תוכנית השלבים שלכם לחיסול הלשכה. אני קורא לחבריי בלשכת עורכי הדין להתחיל להעיר את ציבור עורכי הדין, כי בניגוד למה שמציגים פה במצג שווא, המספרים ברורים. איפה נמצאים רוב עורכי הדין במדינת ישראל, ראינו בבחירות, הן לא התקיימו לפני עשר שנים. מטבע הדברים, הציבור של עורכי הדין עסוק בעמל יומו, הוא לא עוקב בשקיקה אחרי הדיונים כאן, אז הגיע הזמן שאתם תיידעו את עשרות אלפי עורכי הדין שיצאו להצביע בניגוד לבחירות קודמות - - - << אורח >> עדי חי ימין: << אורח >> רק אותם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תיידעו את עשרות אלפי עורכי הדין - - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> אז אתה מאשר את זה שזה גוף פוליטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפי, לא להפריע לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תפריעי לי. אתם צריכים ליידע את עשרות אלפי עורכי הדין מה קורה כאן ומה הניסיון לעשות כאן. ואל תדאגו, ראינו את זה בבחירות. כן, כל עורך דין רוצה לשלם פחות כמו שאנחנו תמיד רוצים לשלם פחות, אבל בסופו של דבר כשעורכי הדין הלכו והצביעו, הם ידעו למה הם מצביעים, הם ידעו שיש פה קרב על עתיד שלטון החוק במדינת ישראל. << אורח >> עדי חי ימין: << אורח >> סליחה, אבל עורכי הדין לא ידעו למה הם מצביעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא להפריע. << אורח >> עדי חי ימין: << אורח >> עורכי הדין לא ידעו שיהפכו את הלשכה לפוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, המשפט האחרון שלך כבר נמשך ארבע דקות, אז נא לסיים אותו. << אורח >> עדי חי ימין: << אורח >> יש כאן עורכי דין שכן מסכימים עם הדרך שלנו. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מה שטוב בעמית זה שהוא פוליטיקאי שמקיים בדיוק את מה שהוא הציע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תפריעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. גלעד, אנא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הינה, אני מסיים. הלכתי ועמדתי כאן בתור בקלפי בבית המשפט העליון, ידענו טוב מאוד על מה אנחנו מצביעים. << אורח >> עדי חי ימין: << אורח >> אנחנו לא ידענו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ידעת, בסדר גמור. גברתי, אל תפריעי. << אורח >> עדי חי ימין: << אורח >> אתה לא יכול לדבר בשמם של כל עורכי הדין. אתה יכול לדבר בשמך, לא בשם כל עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. גברתי, מה שם כבודך? נא לא להפריע לחברי כנסת מדברים. גלעד, נא לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם כל הכבוד לָךְ, אני אומר כאן מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, רק נא לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני קורא לכם: צאו והסבירו לציבור עורכי הדין מה קורה כאן, מה המהלך הנקמני, התככני והמופקר הזה עושה. ושוב נזכיר, מה שמעניין אתכם זה לא הגנה על נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות. לא עשיתם כלום לקידום הגבלת שכר הטרחה בעניין הזה. << אורח >> עדי חי ימין: << אורח >> זה מה שמעניין אתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שמעניין אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני לא אשאל אותך כמה פעמים פנית בנושא ללשכת עורכי הדין, או כמה פעמים הלשכה קיימה דיון בנושא שכל כך חשוב לך פתאום כשאנחנו בחוק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע לך לא להתחרות איתי בדאגה לפנגעי פעולות איבה בחודשים האחרונים והמשפחות השכולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום אנחנו ביום ה-458 לאירועי טבח ה-7 באוקטובר. אני מאוד מצרה על כך שהוועדה במקום להתעסק בחקיקה נדרשת לטובת הניצולים, לטובת המשפחות השכולות, היא מתעסקת בחקיקה שאין לה באמת מקום. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 09:42) << מנהל >> אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מלביצקי, שאתה יושב עכשיו בראש הישיבה, אני יודעת שאתה אומר בצדק, שאת ההצעה שלך הגשת מזמן, היא נרשמה במזכירות הכנסת בתחילת הקדנציה, ויש לי סוד לגלות לך, אם נציגי לשכת עורכי הדין היו מצביעים עם השר, היא לא הייתה מקודמת. ויש לי עוד סוד לגלות לך, אם אפי נווה היה נבחר לראש הלשכה, גם אז ההצעה לא הייתה מקודמת. התחלת עם הצעה שכל מטרתה היא לדאוג דאגה ליוקר המחיה של עורכי הדין, ותראה מה נהיה מהדבר הזה. תראה מה נהיה. התיקונים האלה, שמביאים גם בשמך, הם יפגעו ביכולת של הלשכה לתפקד. יהיו כמה לשכות בלי חיבור אמיתי בין הארצי למחוזי, אם יהיה חיבור זה שהמחוזות יקבעו את המדיניות של הלשכה, אולי, הם לא באמת יצליחו לקבוע מדיניות. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:43) << מנהל >> הפגיעה בבעלי התפקידים – הרי אתה לא רוצה לפגוע במחייתם של עובדים. הם ייאלצו לפטר עובדים, כי יש את הוראת השעה. מה יעשו איתם? מה יעשו עם ההתחייבויות שלהם? שלא נדבר על זה שהחקיקה מנוסחת כשיש העדפה גלויה למחוזות, למרות שהתפקוד שלהם נגזר מהארצי, כך לפי החוק. איך הדבר הזה יוכל לקרות? אני עדיין לא מבינה את האירוע הזה שכל עורך דין יבחר באיזה מחוז הוא רוצה, בלי שום קשר לאיפה שהוא גר או איפה שהוא עובד. ומה יקרה אם כל עורכי הדין ינהרו למחוז מסוים או רובם? מה יקרה אז? יסגרו מחוזות? לא. נכון? מה תעשו עם זה? אדוני היושב-ראש, אתה כל דיון מקיים שעות, שזה בסדר גמור ורצוי, אבל דקה אחרי זה מקבלים נוסח שכאילו לא הקשבת, אפילו לא למילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. זה סתם לא הוגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הוגן מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל ההצעה של 12א, לדעתי הראשונה שהעלית אותו בדיון הייתה לאה רקובר. אני אפילו זוכר מי העלה אותה. בנוגע למחוזות על הקיזוז דיברו ראשי המחוזות בדיון האחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה שאתה עושה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבוא ולהגיד כל מיני דברים, אבל הדברים שהתווספו זה בעקבות הדיון שהיה. אפשר לא להסכים, אבל להיות הוגן. זה לא פייר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - יש סכסוך בתוך הלשכה, ואתה לוקח הצעת חוק כדי לפתור סכסוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי לא, רואים את התוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. מותר לא להסכים איתך. אני מקווה, עדיין. << אורח >> שפי פז: << אורח >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה את מעירה? << אורח >> שפי פז: << אורח >> מי מדבר איתך בכלל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אפילו לא יושבת ליד השולחן. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני לא מדברת איתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שומעים אותה עד לפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אתה מגן עליה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי למה אתה מגן על עבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. קארין, היא לא דיברה אלייך. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני לא מוכנה שהיא תקרא לי עבריינית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בקטע של להגן על עבריינים? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה את בקטע להגן על עבריינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה את בקטע להגן על עבריינים. לדעתי אפילו על אלה שירו על בית ראש הממשלה רצית להגן. אני לא יודע על מה את מדברת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אף אחד לא ירה על בית ראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, כמה גייזלייטינג במשפט אחד? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הם עשו מעשה קונדס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכבוד. קארין, נא לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שזה חוק רע, הוא לא ייתן פתרון למה שאתה ביקשת, מלביצקי, אפילו לא טיפה. אפילו לא טיפה. ובואו, תגידו את האמת. אתם רוצים לסגור את הלשכה? << אורח >> רלי מורג: << אורח >> אמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידו את זה בקול רם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רלי מורג: << אורח >> אמן שכבר יסגרו את הגוף הרקוב הזה. אמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יצא המרצע מן השק. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> מה קרה שאתה לא משתיק אף אחד? גם אני יכול לדבר תוך כדי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא רגיל כשאני מדברת, תמיד הוא נותן לכולם. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> - - - עורכת דין עם אזיקים. תתביישו לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמר, את יודעת שדיברתי איתך וביקשתי - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עזבי, אל תבלבלי אותה עם האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וחברת הכנסת רייטן פנתה אלייך והציעה לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אפשר בבקשה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשטרה הוציאה, זה לא אנחנו מוציאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה להפסיק? תודה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לפחות תדייקי בשקרים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, רוטמן, יירשם בפרוטוקול שכל פעם כשאני מדברת, אתה נותן לכולם לדבר ביחד איתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הוא לא נותן, אנחנו לוקחים לבד. אנחנו עבריינים אז אנחנו לוקחים לבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיירשם בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מה שקרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה. תראה. תראה את החברים שלך. תראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקרה זה שבאמצע דברייך התחלת להתייחס לאנשים שאפילו לא דיברו איתך. נתתי לך לדבר בלי הפסקה. אני לא יודע מה את רוצה, באמת שאני לא יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אף פעם לא יודע. זה קטע בממשלה, אף פעם הם לא יודעים. קואליציה שלא יודעת, תמיד שתו לה, אכלו לה, לקחו לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> מזמן לא אמרת "חורבן והפקרה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חורבן והפקרה. חורבן והפקרה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפי, די. << אורח >> שפי פז: << אורח >> די עם העצבנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מעצבנת? אוי חבל. אני מעצבנת אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את פנית אליה. קצת קשה לי להגיד לה שלא תענה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. היא לא פנתה אלייך, את פנית אליה. בבקשה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הפער של מה שקורה בכנסת, כשנכנסים לתוך הגדר, הוא מנותק לגמרי מהמציאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עולב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אִתְּךָ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> והפער הזה מתגבר עם הזמן. פורסמה עתה רשימה, שאנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא נכונה, ואנשים שהיקרים שלהם נמצאים שם, הראש שלהם מתהפך לגמרי. ואתה מסתכל מה עושים פה בוועדות הכנסת, אני אומר לך, היושב-ראש, אני לא יודע איך אתה יכול לנהל את הדיון הזה בכלל. אתה חלק מהקואליציה הזאת, והיה נכון לעשות הפסקה, לא של חמש דקות, אלא לפחות ל-24 השעות האלה, או 48 שעות, לשים את הדברים קצת בצד. אי-אפשר לדבר פה בקול רם על ביחד כולנו, כאשר אנשים, הראש שלהם נמצא במקום אחר לגמרי. והדיונים האלה, אני מחזיר אותך אחורה בזמן, לתקופות שהיו מספר חודשים אחרי ה-7 באוקטובר, ועדות הכנסת נמנעו מלהכניס לדיון נושאים שבמחלוקת. ופה לא רק ששמים נושאים במחלוקת, אלא כל יום מחדש עוד אצבע בעין. ויש לך גם אחריות אישית בעניין הזה, לפחות בוועדת החוקה, אני לא מדבר על מקומות אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות התקדמות. גלעד קודם האשים אותי בזה שאני לא מקדם מספיק - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר בשיא הרצינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב לך תמיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנכון הוא להפסיק את הדיונים שבמחלוקת ל-48 שעות, לפחות שמי שנמצא פה וחווה חוויות שאני לא יכול אפילו להיכנס לחוויות שהם חווים, ידע שיש לפחות אוזן קשבת פה. רק בשביל זה. זה מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני רוצה להתייחס, כי אני חושב שאתה אומר דברים חשובים. אני לא אומר את זה בגרם של ציניות. אני חושב שאתה אומר דברים מאוד מאוד חשובים. אני חושב שהיה ראוי שכל מדינת ישראל תעבור למוד אחר. אני חושב שלא ייתכן שהדרישה הזאת תופנה באופן עקבי ושיטתי רק אל נבחרי הציבור. זאת אומרת, לא ייתכן שאנחנו יושבים פה, חלק מהאנשים, אפילו שיושבים פה ממש, שאומרים: איך אתם מנהלים דיון? ואיך אתם עושים שנוי במחלוקת? אני לא מדבר עליך, אני מדבר על אנשים אחרים. ובאותו זמן זה לא מפריע להם לעשות כנסים פוליטיים ומלחמות פוליטיות ועתירות פוליטיות וחסימה של כל צעד ממשלתי באשר הוא, אם מדברים על היועץ המשפטי. אני לא מדבר נקודתית עכשיו על אתה ואני, אני מדבר על אווירה. אתה צודק, אחרי תחילת המלחמה הייתה אווירה שבעיניי, אני חושב שעשינו פה הרבה דברים מאוד מאוד חשובים ביחד. עשינו הרבה מאמצים כדי שדברים יעברו פה בהסכמות כל הצדדים, גם השיח במליאה היה אחר, גם השיח ברחוב היה ברובו שונה, גם מערכת המשפט התנהגה אחרת בגדול, ברובה, וכל הגורמים היו במוד אחר. הלוואי שנחזור לימים האלה, אבל אי-אפשר להגיד שזה רק הקואליציה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זו תגובה לחקיקה שלכם. מה זאת אומרת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך רק משהו אחד, ואני לא רוצה להתווכח. האחריות לא מתחלקת, יש ממשלה בישראל, יש יושב-ראש כנסת בישראל. אני כבר שבועיים ימים בצורה הכי רגועה שרק אפשר, אמרתי גם ליושב-ראש הכנסת, מה נכון לדעתי לעשות לפני חנוכה. ואני אומר: עכשיו יש פה משהו אחר. 48 שעות לא יזיזו שום דבר לאף אחד, וודאי וודאי ייתנו למשפחות תחושה אחרת, ואני פונה אליך באופן אישי. יש פה ועדה שאתה אחראי עליה, ההחלטה פה היא שלך. ההחלטה בוועדת העבודה והרווחה היא במקום אחר, על חוץ וביטחון במקום אחר. לכל אחד יש פה אחריות. בסוף האחריות איננה מתחלקת. אני יודע מה האחריות שלי. אני אומר לך עוד פעם, הדיון הזה הוא מנותק מהקשר בצורה שהיא אצבע בעין. ואני אומר שאת האצבע בעין צריך להוציא. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נאלץ לחלוק עליך, אבל בסדר. זו מחלוקת לשם שמיים, אני חושב. חנוך, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני. קודם כול, אנחנו מתבשרים שנרצחו שלושה אנשים בפיגוע, שישה פצועים, אז כמובן אנחנו משתתפים בצער ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. אנחנו פה מחוקקים, זאת העבודה שלנו. וקארין, אם אני אתייחס לחוק, צריך להבין שאנחנו חושבים אחרת. אנחנו חושבים אחרת על תפקוד הלשכה. יצאנו מתוך נקודת הנחה שהמצב הנוכחי שהלשכה מתנהלת הוא לא נכון, הוא לא טוב, הוא לא בריא, הוא מהווה ניצול לרעה של כספים שנגבים כמעט כמו מס. וזה התחיל מתוך הנוסח הראשון, אני מזכיר, שהיה בכלל להעביר הכול לשר המשפטים. זה היה הנוסח הראשוני, להעביר את הכול לשר המשפטים באופן שנקבע הנושא של רואי החשבון. תוך כדי הדיונים הבנו שזה פחות נכון, גם בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי, ונכנסנו להליך. הליך שבסופו של דבר הוא היה יותר ארוך ממה שחשבנו, כשההליך הזה נוגע לשני דברים: הדבר ראשון זה בהחלט בעקבות הדוחות שפורסמו והממצאים שראינו. יש מקום להפחתה משמעותית בסכום שנגבה מעורכי הדין בכל שנה כדי לעבוד, כדי לממש את המקצוע שלהם. כך אנחנו חושבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא נעשתה עבודת מטה מסודרת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> נעשתה עבודה מאוד מסודרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי עשה אותה? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מסביר. הנתונים הללו נקלטו כולם מתוך הצעת התקציב 2025 של הלשכה, מהנתונים שסופקו על ידי הלשכה, מהנתונים שהגיעו אלינו על ידי ראשי המחוזות, כאשר מתוך הצעת תקציב של 83 מיליון שקלים, מתוכם 66 מיליון מוערך שצפוי להיגבות מעורכי הדין, למעלה מ-30 מיליון מוגדרים תקורות, שזה משהו שלא היה יכול להיות קיים בשום גוף באשר הוא. לא יכול היה להיות קיים. וזה בנוסף לעובדה שהגוף הזה כבר מסתובב עם עודפים תקציביים של עשרות מיליונים הרבה שנים. והאופן שבו זה מתנהל, הדרך, השליטה המוחלטת והכפפה של מה שקורה במחוזות, הוא משהו שאנחנו חשבנו שנכון להתערב. לכן אנחנו מתערבים ולכן אנחנו עושים. המטרה מבחינת החוק היא הפחתה ראשונה של 20% ב-2025 ממה שגובים מעורכי הדין. זה לא 20% מתקציב הלשכה, זה 20% ממה שמשלמים עורכי הדין. כאשר מ-2026 להערכתנו ההפחתה תהיה משמעותית הרבה יותר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יהיה ב-2025? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מסביר. אם את מסתכלת על מה שקורה, אם את מסתכלת על העובדה שללשכה יש עודפים תקציביים משמעותיים, וזו למשל אחת הסיבות, אם לא המרכזית, שלא אישרו את העלאת תעריפי ההתמחות למרות שזה לא כיסה בפועל עד השקל האחרון את ההוצאות. הרי אין שום מחשבה שעורכי הדין צריכים לממן את אגרות ההתמחות של מי שרוצה לעסוק במקצוע. הסיבה שלא אישרו את זה עד עכשיו, זה בגלל שלגוף הזה יש עודפים תקציביים. דיברתי עם ראשי לשכה לשעבר, לא אפי נווה דווקא, איתו לא דיברתי מעולם, שסיפרו לי קצת איך המנגנון הזה עובד ואיך הכספים האלה עוברים משנה לשנה, מקדנציה לקדנציה. הכול בסדר. ושוב, אני בכלל לא נכנס לאירוע הפוליטי. בסופו של דבר יש פה הקלה משמעותית לציבור עורכי הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אירוע פוליטי? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> דעותיי הפוליטיות ידועות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנהיה מיושרים. זה לא אירוע פוליטי? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מאוד נזהר. להבדיל מחברי כנסת אחרים שדיברו פה, לא שמעת אותי מדבר על נושאים פוליטיים. לא שמעת אותי מדבר על למה הם עושים ככה ולמה הם אומרים אחרת. העובדה שמנהלים קמפיין פוליטי מכסף שעורכי הדין משלמים בלית ברירה ולא גובים על זה משהו, כשבאים ואומרים: אנחנו רוצים ומעוניינים לעשות, מי שרוצה, בבקשה, החשבון זה וזה, תתרמו. לקחת כסף שמשלמים אותו גם אנשים שמתנגדים לחלוטין לאותו קמפיין ולהשתמש בו בלי לשאול, בשרירותיות לקידום עמדה פוליטית כזאת או אחרת, לקידום אינטרס פוליטי של אדם כזה או אחר, זו התנהלות לא תקינה ולא ראויה, וזה רק בשוליים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה בא לידי ביטוי, סעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כאשר את באה ומדברת על הגנה על הדמוקרטיה, השאלה היא באמת, מה זה הגנה על הדמוקרטיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלטון החוק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שלטון החוק ודמוקרטיה. מה זה? האם שלטון החוק, קארין, זה מה שאת תופסת כשלטון החוק? האם שלטון החוק זה מה שאני תופס כשלטון החוק? מה זה שלטון החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ערכי היסוד של מדינת ישראל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חוקי-היסוד, ראינו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי חוקי היסוד, אלא ערכי היסוד. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ערכי יסוד זה דבר מעניין, אבל בסוף, מתחת לערכי יסוד, יש חקיקה, יש מחוקק. את חברה בחוץ וביטחון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> את זוכרת את השיחה עם הפצ"רית שהייתה אז? זה בדיוק אותו סיפור של ערכים, לכן זאת המטרה. המטרה היא קודם כול לאפשר למחוזות עצמאות תקציבית, עצמאות שתשחרר אותם מהתלות המאוד גדולה בפעילות היום-יומית שלהם בוועד הארצי, שלא תאפשר לוועד הארצי, באמצעות ההחלטות שלו, לשלול מהמחוזות את הכלים שאנחנו נותנים להם בחקיקה הזאת, ולהפחית בצורה משמעותית את דמי החבר שעורכי הדין צריכים לשלם. אלה המטרות של החוק שאנחנו מקדמים, ולשם אנחנו הולכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איימן, אתה רוצה? בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אין ספק שהצעת החוק הזאת לא באה בחלל ריק. קורה משהו במדינה זה שנתיים. ההפיכה המשטרית, תקראו לזה בכל שם שאתם רוצים, אבל בסוף זה חלק ממערך של בלמים ואיזונים, כשזה די ברור ששר המשפטים והממשלה הנוכחית רוצים להשתלט. זה די ברור. והצעת החוק הזאת באה כחלק מהמסע הזה. בגלל המלחמה הורידו את הכותרת של הרפורמה, אבל בצורה שיטתית מביאים את כל החוקים בשביל לממש זאת. אני עוד אדבר בנושא הזה, וגם בוודאי אצביע, אבל כבוד היושב-ראש שמחה רוטמן, אני רוצה להעלות בפניך נושא כל כך חשוב למאות אם לא לאלפי אנשים בצורה מאוד מאוד חשובה, מעמיקה ורגשית, במיוחד בשבוע הזה, שזה בחינת לשכת עורכי הדין. אני חושב שכל כך חשוב לשמוע מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט עמדה לגבי הבחינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איימן, יש לנו על זה דיון, הוא כבר נקבע ביום ראשון, בין היתר לבקשתך ולבקשת חברי כנסת אחרים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכל זאת, אני חושב שאמירה שתועבר ממך והלאה, אני חושב שזה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב שבאת וטוב שאמרת. אני לא חושב שבנושא הזה יש הבדלים בכלל בעמדות. ראיתי קואליציה-אופוזיציה מכל הכיוונים. אמרתי שהציונים מראים משהו שהוא הזיה מוחלטת. ביום ראשון יהיה דיון, ואם אנחנו לא נראה טיפול בזה מצד הלשכה, אנחנו נקדם חקיקה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה בסמכות הוועדה הבוחנת, לא בסמכות הלשכה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שהלשכה בצד שלנו. נמצא פה יו"ר הלשכה, והוא בצד שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מסיטים את הדיון הזה עכשיו. יש לנו דיון שקבענו במיוחד לדבר הזה ביום ראשון. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו אמירה חשובה. זו אמירה חשובה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אפרת, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. תודה רבה. אני גם אשמח לומר כמה דברים בקונטקסט, כי אי-אפשר לנתק את כל מה שקורה פה מסביב: עינב צנגאוקר מחוץ לכנסת, לא נותנים לה להיכנס, שלושה שנרצחו עכשיו בפיגוע ופצועים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ארבעה. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 10:01) << מנהל >> << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> - - החטופים והרשימה המטלטלת הזאת שגורמת למשפחות החטופים, גם בינם לבין עצמם עכשיו תחושה מאוד קשה, אחרי שהם היו משפחת החטופים כולם, ועכשיו הם ברשימה מי לחיים ומי אולי לא יחזור לעולם. הבוקר אני גם קוראת את דבריו של הרב יצחק-יוסף שאומר שאין סיעתא דשמיא לחוק הגיוס, בגלל שיש לנו יו"ר כנסת שהוא הומוסקסואל. חברת כנסת שמסרבת להתייצב לחקירה. שרה שאתמול עולות טענות קשות בתחקיר, טענות פליליות וטענות ציבוריות. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:01) << מנהל >> זה הקונטקסט שבו אנחנו חיים, ואנחנו דנים כאן בדמי החבר של לשכת עורכי הדין. אין יותר ניתוק מזה בעיניי. הגעתי לישיבה הזאת, עקבתי מרחוק וקראתי את המסמכים טרם ההגעה שלי לכאן. לא הגעתי לכל הישיבות, אדוני היו"ר יודע, אבל עקבתי מרחוק, ודווקא להגיע לכאן מאוד נקייה, בלי הדברים מסביב, אלא ממש להסתכל מקצועית על הנוסח. ראית שהשאלה הראשונה שלי הייתה בשיא הכנות, מה הרציונל? שאלת תם של בן אדם שפשוט קורא את הדברים נקי. באמת שאין פה רציונל. מלביצקי יצא בדיוק, אבל באמת שאין כאן רציונל בחוק הזה, כפי שהוא מובא לכאן היום. אין רציונל. ברורה הכוונה או שצריך להבין, אולי לחקור מה הכוונה האמיתית: שיקולים זרים, נקמנות, דברים אחרים, החלשה, חלק מההפיכה המשטרית. יש כאן הרבה מאוד עילות שיכולות להיות הגורמים המניעים, אבל הסתכלתי ואמרתי: האם למודל הזה שאתם מציעים כאן, שהוא לכאורה מודל מקצועי, חדש, האם יש לו איזה רקע, נתונים, בסיס, איזה תשתית אמיתית שעליה נבנה המודל הזה? ראיתם כאן בעבודת המטה רואי חשבון שהסבירו, אנשי מקצוע אחרים שהסבירו, איזה עבודת מטה מסודרת? בסוף זה חקיקה, זה דבר רציני מאוד. אני מתייחסת לעבודתי באופן רציני מאוד. אנחנו יודעים על חקיקה שנעצרת, או אפילו על הייעוץ המשפטי לממשלה שלעתים מעיר על חקיקה והצעות חוק שמגיעות בהערה ברורה שלא נעשתה עבודת מטה רצינית, ראויה, בסיסית, אין תשתית. אני לא מכירה, תקנו אותי אם אני טועה, אתם הייתם כאן בכל הישיבות, האם הוצגו לכם כאן תשתיות עובדתיות שמבססות כאן את הרציונל שיש בחוק הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה המנגנון? << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> - - - העיתונים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברשותך, אני לא אפריע לך - - - << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> שאלת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא שאלתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לחברת כנסת. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הופה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> שאלת את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר, לא להפריע לחברות הכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רואה שזה הפך מנהג אצלך, ובכל זאת. אני לא מכירה את הסקירה של המומחים, ככל שהוצגה כאן, ולא אנשי מקצוע אחרים, וכבר זה מעיד על פגם מאוד רציני בהכנה של החוק הזה, כמו גם, כמו שהצגתי את הדברים, איזה רציונל חקיקתי שנמצא שם. בתור מי שעבדה כעורכת דין לפני שהיא הגיעה לכנסת ועבדה עם ארגונים ועמותות, בעיקר עם ארגונים מסודרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 30 מיליון מתוך 80 מיליון - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברשותך, שמחה, תחזיק את עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הפרעתי לך קודם. כהוא זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת אותי שאלות, עניתי לך, הכול בסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שנסיט את הזמן לריב בינינו? אפשר, אני נהנית מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. אני רק מבקש שתחתרי לסיום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> המודל הזה, ההפוך, לקחת את הסמכויות מהמועצה, מהגוף המרכזי, לרסק אותו ולהעביר אותו למחוזות, שיעשה סוג של משהו הפוך שאני לא מכירה מארגונים אחרים שעבדתי איתם באזרחי לפני שהגעתי לפה לכנסת, גם כשעבדתי עם ההסתדרות הרפואית ועבדתי עם ארגונים אחרים – אין דבר כזה, כי שוב אין בזה שום היגיון באירוע הזה. ולכן בסוף אנחנו שוב נשארים עם המניעים ועם מה שאתם משיגים בסוף, אז עלו כאן כמה דברים. צריך גם להזכיר שוב את ההתערבות בתוצאות הבחירות של לשכת עורכי הדין, ואני נותנת הרבה מאוד קרדיט לאנשים שמצביעים. שמעתי אותך קודם אומרת שאנשים שהלכו להצביע - - - << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> אני רוצה לשאול את גברתי עוד שאלה על המועצה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> אם היא אומרת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא גברתי, זה לא עובד כאן ככה. עדי קוראים לך? << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לחתור לסיום, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחת מהטענות שנשמעות כלפינו כאן, נדמה לי אפילו גם על ידי יושב-ראש הוועדה, שהם הציגו את הרפורמה המשפטית לפני הבחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אפרת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסיימת. מה שנקרא, חזקה על האנשים שהצביעו לשמחה רוטמן ואחרים, שהם ידעו שזה מה שהם מקדמים. אותו דבר גם לגבי התמיכה של שמחה ואחרים ברשימות אחרות שרצו לראשות הלשכה ולא ניצחו, הפסידו. << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> צריך להוציא את הפוליטיקה ואתם מכניסים את הפוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפסידו בצורה קולוסאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולכן, מה שיש לנו בסופו של דבר, בדיוק הטענה לכאורה שאתם משמיעים כלפינו: אתם לא משלימים עם הבחירות, לא משלימים עם מי שמוביל את לשכת עורכי הדין, אתם לא משלימים עם זה ובאים לתקן ולשנות את כללי המשחק, כי התוצאה לא מוצאת חן בעיניכם. ולכן הדבר הזה, מבחינת המניעים, מבחינת הכוונות, מבחינת הרציונל, מבחינת כל התהליך, הכול כאן פסול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> אולי לא ידענו שאנחנו מצביעים ללשכה פוליטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מאוד מכבד את מה שאמרה אפרת, ואני חושב שהיא צודקת. במצע הבחירות שלנו היה כתוב שאנחנו נפעל ללשכה וולונטרית, וזה בדיוק מה שאני עושה, ולכן אני בטוח - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני הולכת לתמוך באימא של מתן צנגאוקר שלא נותנים לה להיכנס לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אפשר גם לדבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נרשמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם נרשמו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רשומה פעם שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לתת לדבר, אבל חברים, יש לנו חוק לקדם. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רוצה להתייחס אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאת רוצה, יש פה הרבה אנשים שרוצים. אני אשתדל לתת לך, אבל את לא בת יחידה. אני רוצה לשמוע התייחסות לתיקונים שאל מול פנינו. אני רוצה לשמוע אחד מהלשכה הארצית ואחד מראשי המחוזות שפה. אני רוצה לשמוע את רומי או ארז בהתייחסות קצרה. אני מבקש, קצרה וממוקדת לתיקונים. הערות. ואז נשמע מישהו מהלשכה, גם קצר וממוקד, ונמשיך ונתקדם. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני לא יכולה שלא להתייחס לדבריהם של חברי הכנסת מהאופוזיציה, שלא שמעתי מהם, ולו הערה אחת על לקוחות הקצה של הצעת החוק הזאת, וזה עורכי הדין. כל חברי הכנסת מהאופוזיציה דיברו כאן על הפוליטיקה האישית שלהם, ושכחו את לקוחות הקצה. אחד הטיעונים המרכזיים שבכל עת שחבר כנסת מהאופוזיציה מדבר הוא מעלה, כמו גם ראש הלשכה שלנו, זה הרוב שבחר בראש הלשכה, אז בוא נעשה השלכה גם לרמת המחוזות, מה שלא כל כך מעניין, כי אנחנו בסופו של דבר נותנים את שירות הקצה לעורכי הדין. בחרו בי 84.5% מכלל הבוחרים בבחירות האחרונות. מה זה אומר? ראש הלשכה מכבד את הבחירה הזאת? דיברתם על כיבוד תוצאות הבחירות, כיבוד הדמוקרטיה, את ההליך הדמוקרטי. ראש הלשכה הנוכחי לצערי, ויושב פה עימי יו"ר מחוז ירושלים שיתקן אותי אם אני טועה, לא ניהל ולו דיון ענייני אחד במועצה האחרית על סוגיות חשובות, כפי שעלו על ידי חבר הכנסת קריב. דיון אחד לא דנו בזכויות של משפחות נרצחים, של נפגעי פעולות האיבה. דיון אחד לא התקיים על שלטון החוק. אנחנו יושבים פה בוועדה הזאת ושומעים חברי כנסת מהאופוזיציה ומסתכלים אחד על השני ושואלים, האם הם מדברים על אותו גוף, על אותה מועצה ארצית? דיון אחד, אפילו לא יידוע, לא התקיים לגבי קמפיין נגד שר המשפטים, האם הוא צודק, האם הוא נכון, מה התקציב שצריך להקצות לו. דיברתם פה על עבודת מטה? איזו עבודת מטה התנהלה בלשכה מאז הבחירות האחרונות? אף יו"ר מחוז, ואני בדקתי את זה, לא ידע על הקמפיין הזה. נדרשנו להתמודד עם מאות אלפי עורכי דין שמחו כנגד שימוש בכספי החבר למטרות פוליטיות. אותנו מעניין שירות שצריך לתת לעורכי הדין. אנחנו לא באים לעסוק בפוליטיקה. מי שעוסק בפוליטיקה ומחריב את הלשכה, זה מי ששכח שנבחרים מייצגים את כלל הציבור. וזה הכשל האמיתי והעצוב שלך, ראש הלשכה, ששכחת את זה, שאני נבחרתי ברוב של 84.5% ולא זימנת אותי לפגישה אחת, כי החלטת שזה שאני לא תמכתי בך בבחירות, אז תמכתי באחר. לא תמכתי באף ראש לשכה, כי לצערי אף אחד מהם לא היה ראוי, וזאת הסיבה שלא תמכתי. לצערי זה לא ראש הלשכה הראשון, אלא יהיו אחריו, והיו קודמיו, סליחה, וצריך שלא יהיו אחריו שישתמשו בכספי הציבור למטרות הפוליטיות האישיות שלו. לא צריך כסף לייצג את עורכי הדין בכנסת, לא צריך כסף לוועדות המקצועיות, למעט עובדת אחת. על מה אתם מדברים? אם אנחנו יושבים פה, זה לא נגד ראש הלשכה, כי הוא לא רלוונטי, הוא יתחלף בדיוק כמונו, מי שרלוונטיים אלה עורכי הדין שמאסו בלשכה פוליטית, אחורה וקדימה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> בשם מי את מדברת? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> בשם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשם רבים. היא מדברת בשם רבים. היא צודקת. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> בשם מי שתמך בי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוב עורכי הדין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא צודקת. על איזה רוב עורכי הדין אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני. תצא - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> רוב עורכי הדין לא ידעו שאנחנו הופכים את הלשכה לפוליטית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותו בבקשה. רומי, תחתרי לסיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - גילדה מקצועית - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני חותרת לסיום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה דמי החבר שלי הולכים לאג'נדות פוליטיות של ראש הלשכה? אני רוצה לדעת. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> עומד פה חבר הכנסת קריב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, בבקשה תחתרי לסיום. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ממש משפטים אחרונים. יושב פה חבר הכנסת קריב, וקורא לעורכי הדין לצאת ולהתעורר, חבר הכנסת קריב וגם את, קארין אלהרר, חברת הכנסת, פנית אליי? שאלת אותי מה מפריע למחוז השני בגודלו בלשכה? שאלת את חברי יו"ר מחוז ירושלים? שאלת איפה היו"רים האחרים שלא מגיעים לפה? כנראה לא בכדי הם לא נמצאים פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא הגיעו? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ומי שבא לפה אמר את דעתו, וכנראה חטף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולם הוזמנו. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ההיעדרות שלהם היא האמירה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> בחמישי אף אחד לא הוזמן. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> עכשיו לעניין התיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד שמח. ביקשתי לדבר בקצרה, ואחרי חמש דקות אנחנו עוברים לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תזכור שלחברי הכנסת - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני רק אומר שבניגוד להצעת יו"ר הוועדה, אני מצטערת, אני לא פוליטית, אני עניינית, אני לא חושבת, ודווקא בעד העמדה שהובעה פה על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני לא חושבת שצריך לנייד את עורכי הדין ממחוז למחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתנגדת לתיקון בסעיף 12. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> נכון. יו"ר הוועדה, אני חושבת שהתיקון הזה לא נכון מבחינת קבלת השירות. עורך דין בצפון צריך לקבל את השירות קרוב לביתו. דיברו פה על רשויות מקומיות, על נותני השירות. אני ממשיכה באותו קו שהבעתי לאורך כל הישיבות. עורך דין בירושלים צריך לקבל את השירות שלו. עם זאת, ואני מבינה מה מטריד ומה עמד בבסיס ההצעה, גם היום דרך אגב, יו"ר הוועדה, עורכי דין ממחוזות שונים מקבלים שירות במחוזות אחרים. כשהם רוצים להגיע ליום עיון, להשתלמות, שמוצאת חן בעיניהם, כשהם מרגישים שהם צריכים לקבל חיזוק אקדמי, דלתות המחוז לא סגורות בפניהם. אני חושבת שצריך לשמר את המצב הקיים ולאפשר באמת חלוקה אזורית לפי מקום גיאוגרפי, וכפי שהיה עד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולגבי שאר ההסדרים? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לעניין הווטו של היו"רים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מבקש, סליחה שאני אומר רומי, אולי שארז ידבר, כי הוא מדבר יותר קצר וממוקד. אנחנו לא יכולים לתת את כל הזמן. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אין בעיה, ארז ימשיך. אנחנו מחזיקים באותה דעה. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> קודם כול, אולי בהתייחסות לכל מה שנאמר פה, יש כאן אירוע, יש פה אנומליה מסוימת בין אג'נדה שהיא פוליטית לבין שימוש בתקציב. אני חושב שחלק מנוסח הצעת החוק למעשה נוגע ופותר הרבה מאוד בעיות שנוצרות כתוצאה משימוש בתקציב, שהוא נמצא בפער בין המחוזות לבין הארצי. לעניין המחוזות אני מחרה מחזיק – אני חושב שאין טעם בהעברה, אמרה את זה גם עו"ד זייטמן, ואומרת עו"ד קנבל. לגבי העברת המחוזות, אני לא חושב שהעברת המחוזות היא נכונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו לא התנגדנו, אז אל תכניס אותי. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> הבנתי ממך אחרת. העברת המחוזות היא לא נכונה לטעמנו מהסיבה שהשירותים פתוחים בין המחוזות, בין מחוז אחד לשני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תתייחס כי זה בלב העניין. מאחר שאנחנו פה בהצעת החוק הזאת לראשונה אומרים שמחוז יוכל לגבות דמי חבר וולונטריים ולהגביל פעולות רק למי ששילם את דמי החבר הוולונטריים, זה חלק מההצעה שמלווה אותנו כבר שלוש-ארבע ישיבות, זה לא משהו חדש. נניח שאני גר קרוב לגבול עם ירושלים, אני בבית שמש, אני יכול לבחור לעשות את הפעילות במודיעין ואני יכול לעשות את זה אצלך. אתה אומר: אני עושה דמי חבר וולונטריים בסכום מסוים, אני פותח פעולות לאנשים שמשלמים דמי חבר וולונטריים, אני רוצה ללכת למחוז לידי, שעושה וולונטרי, יותר שווה לי, הפעולות יותר מתאימות לי. למה למנוע את זה ממני? כי אני גר בבית שמש ועובד בבית שמש? << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> הרעיון כשלעצמו הוא לא רעיון שגוי, אבל החשש יכול להיות ממניפולציה של העברה בין מחוזות, מצרכים אחרים לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן דוגמה למשהו. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני לא יודע. בסוף אם זה מחוז קרוב, יכול להיות בזה איזה היגיון, אבל מה קורה אם המעבר בין מחוז למחוז לא נעשה מטעמים ענייניים אלא מטעמים אחרים לחלוטין? זה גם יכול להיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה השלכה יש לזה? כדי שאני אבין. למה זה משנה? << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> הנושא של העברת המחוזות, אם הוא נקבע בכללים ביחס לנימוק של מעבר המחוזות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבנו שזה ייקבע בכללים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יש לי הצעה, חבר הכנסת רוטמן. הרי בסופו של דבר אנחנו מנהלים רישומים בין המחוזות, ועל התנועה הזאת תהיה התחשבנות בין המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכללים למעבר בין מחוזות ייקבעו בכללים. עכשיו אנחנו מתקנים את החוק, אז יקבעו כללים. אני לא רואה סיבה להגביל את זה. אני שומע את עמדתכם, נשקול. לעניין התקציב והנטו על המחוזות? זאת הייתה אחת הטענות הקשות שהעלו פה חברי האופוזיציה. נתתי את ההסבר שלי, אבל אני רוצה לשמוע מהמבט שלך. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> התחלתי לגעת בעניין הזה של האנומליה שנוצרה בין תקציב לפוליטיקה, השימוש התקציבי לצרכים פוליטיים. אתם מדברים עם יושב-ראש ועד מחוז שנאבק במקום הזה בין התפיסה הערכית שאיתה הוא ניגש לבחירות, שלשכת עורכי הדין היא לא איגוד פוליטי, היא איגוד מקצועי שאמור לדאוג לצורכיהם של עורכי הדין שעמלים ועובדים קשה מאוד, ברמה הכי קמאית, הכי ראשונית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי לא צריך את הלשכה. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> לא. אני חושב שהלשכה מאוד חיונית, גם ברמת החובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא באופן שהיא מתנהלת היום. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, אני ממש לא מסכים שהלשכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. טלי. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני ממש לא מסכים שהלשכה צריכה להיות וולונטרית, ואני חושב שללשכה יש מקום, במיוחד בחובות הקוגנטיות שלה: אתיקה, שיפוט משמעתי, גם בהשתלמויות מקצועיות וגם בוועדות מקצועיות. אני חושב שהדיבור שנוצר פה הוא לקחת את מערכת היחסים בין המחוזות לבין הארצי, לקחת אותו למישור פוליטי שהוא בכלל לא קשור לאירוע עצמו. בסוף לשכת עורכי הדין היא לשכה אחת. הם אמורים לדאוג לצרכים הקמאיים, הראשוניים, של עורכי הדין בעבודה שלהם כאיגוד מקצועי. כאן נוצרה אנומליה. בסופו של דבר המחוזות אינם פוליטיים ברובם, הארצי הוא פוליטי, ויוצא מצב שבו הרבה מאוד עורכי דין חשים ומרגישים שהשימוש בכספים שלהם לא דר בכפיפה אחת עם התפיסות הפוליטיות שלהם, וללשכה אין מקום בעולם הפוליטי הזה. המציאות הנוצרת של הסכמת יושבי-ראש מחוזות ביחס לשימוש בתקציב, היא מציאות שלטעמי תבטיח את השימוש בכספי התקציב לטובת הצרכים הראשוניים, הבסיסיים של עורכי הדין, ולכן אני חושב שזה נכון. כמובן אני אומר שוב: המציאות שנוצרה, שאיתה הגענו לשולחן הזה, היה לדעתי אפשר להימנע ממנה, אבל אנחנו נמצאים כאן, ולדעתי בפריזמה של ראשי המחוזות אנחנו נאבקים, ויש פה ויכוח בין הארצי לבין המחוזות, אבל איך שאני רואה את הדברים, המאבק הוא על המשך קיומה של הלשכה ככזאת שדואגת לצרכים של עורכי הדין. אני מבין שאפשר וצריך לעשות הנחה והפחתה בדמי החבר, אני מבין שכאן בוועדה הזאת עלו דברים שהם שומנים ברמה הארצית של התקציב והדברים נחשפו כאן בוועדה הזאת, דברים שחברי מועצה יודעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש סיכוי לעורך דין ימני לתפיסתך? סתם שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> במחוזות זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, למה? אנחנו בדיון מקצועי בסעיף, בדיון חמישי, אנחנו עכשיו לא בטיעונים הקודמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חוסם את טלי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מעניין אותי. מותר לי לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מותר. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, ברשותך, את עורכת דין, יש עורך דין ימני, יש עורך דין בשמאל, הכול בסדר, רק שבתפיסה הערכית שלי – אני ניגשתי לבחירות בוועד מחוז ירושלים בתפיסה ברורה שהאג'נדה הפוליטית של בן אדם איננה רלוונטית ביחס לקיום של לשכת עורכי הדין ולמה שהיא אמורה לדאוג לעורכי הדין, כך סברתי וכך אני סבור, ואני חושב שמה שאנחנו חווים ועדים לו היום, זה בדיוק מצדיק את התפיסה שאיתה הגעתי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מה קשור לזה שמחוז מרכז שולח לי בדיוור ישיר פרשת השבוע? זה מקצועי? << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> מה הבעיה שלך עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא שייך ללשכת עורכי הדין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - בקפלן. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא שייך ללשכת עורכי דין מקצועית. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> לנאומים שלכם בקפלן כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> רק לסכם במשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. איריס, פעם אחרונה שאת מפריעה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> ארגון מקצועי שעומד בקפלן ונואם. ארגון מקצועי שמממן קמפיינים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר, תודה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> - - - חבר כנסת ערבי, את לא מתרגשת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> פרשת השבוע מפריעה לך? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רוצה דיבור מקצועי. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אנחנו עדים כאן לדוגמה ברורה למה הפוליטיקה תכלה ותחריב את לשכת עורכי הדין. מחוז ירושלים הוא מחוז שיש בו עורכי דין ערבים, חילונים, דתיים, נשים, גברים, בסופו של דבר האג'נדה של איגוד מקצועי היא זו שמלכדת את כולם סביב האינטרס המשותף שלהם בהיותם עורכי דין. וזה מיקרו קוסמוס שצריך להיות כך גם בארצי, כך אפשר לעבוד כולם ביחד, ולכן השימוש בתקציב בקונצנזוס עם כולם הוא שימוש נכון לטעמי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. טלי, ביקשת שלוש דקות. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו, אדוני יו"ר הלשכה עמית בכר, שיניתי את דעתי. בעוד שלא חשבתי שצריך לפרק את הלשכה, אני חושבת שצריך לפרק את הלשכה ולהפוך אותה לוולונטרית. ואני אומר לך מתי שיניתי את דעתי, שיניתי את דעתי כשראיתי אותך יושב בשקט ומחריש נוכח מעצר שווא של חברתי, עו"ד תמר ארבל, שמגיעה לכנס שלך, שלא טרחת להזמין, אפילו איש קואליציה אחד, לעומת זאת הזמנת את איימן עודה, חבר של אל-עארורי, שחוסל על ידי כוחותינו וג'יבריל רג'וב, ועוד חברים מהצד של תמיכת הטרור בקואליציה וחברי אופוזיציה. זכותך כמובן, אבל לכל הפחות אתה צריך להזמין גם חברי קואליציה. קראת לכנס הזה "כנס מלחמה על הדמוקרטיה", לא כל אחד יכול להיכנס, צריך להירשם מראש, המוזמנים הם המוזמנים. אף אחד מהמוזמנים, ופה אני אומרת לכל מי שישב שם במעגל: תתביישו לכם שפנים. אני לעולם לא הייתי מחרישה כשהייתי רואה מעצר שווא של מישהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא החריש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי. אל תפריעי לי קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אל תפריעי לי"? תדייקי בעובדות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתי את הסרטון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא היית שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי שאת התנגדת למעצרה של תמר ולא ראיתי שאמרת שצריך להוריד לה את האזיקים, אז תחרישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשאלי את תמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחרישי. ראיתי את הסרטון. ואם אני טועה, אני אתנצל בפנייך, כפי שאני יודעת לעשות. ראיתי את הסרטון והזדעזעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשאלי אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוץ מלהוריד את הראש אתם לא עשיתם כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רוצה די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן התחזקתי בדעתי - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני דווקא פניתי לשוטר שיוריד את האזיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס לא להפריע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מספיק כבר, ואל תפריעו לי. אל תפריעו לי. פה יש לי פררוגטיבה כחברת כנסת לומר מה שאני רוצה ואף אחד פה לא יפריע לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא תשקרי עליי. לא עליי ולא על אפרת רייטן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעיניי הלשכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין די. את כבר בקריאה השנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעיניי הלשכה הפכה לבלתי רלוונטית. יותר מזה, העובדה שבמבחן האחרון של לשכת עורכי הדין עברו רק 34% מהנבחנים, זה מלמד על הרגליים ששמים בכניסה לשער עריכת הדין. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - הוועדה הבוחנת. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> יריב לוין. את מכירה אותו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפני ליריב. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> את מכירה את יריב לוין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אמורה להיות גילדה מקצועית. הוא לא יריב לוין בשבילך, הוא השר יריב לוין. גם אני לא פונה אליך בשם הפרטי - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> טלי, שר המשפטים אחראי על הוועדה הבוחנת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני גם לא טלי בשבילך כאן בדיון הזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעו לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לטלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פונה אליכם בתואר שלכם פה בדיון, בחוץ אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, כדי שתזכרו את מקומכם, בסוף זאת כנסת. והתחזקתי בדעתי שאסור שיהיו נציגים שלך בוועדה למינוי שופטים. אתה עושה שימוש לרעה בכוח שלך לקידום אג'נדות שמאל קיצוניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אג'נדות שמאל קיצוניות"? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תעשה בזה שימוש. אדוני יו"ר הלשכה, אני אומרת לך, בגלל ההתנהגות שלך וההתנהלות שלך, הפכת את הלשכה כה פוליטית, שאין לי אמון בלשכה כלשכה, ונכון שיש מחוזות וצריך לדאוג להם, ויש דאגה במחוזות לעורכי הדין, כך היה מאז ומתמיד, אז אין שום בעיה שהדבר הזה יהיה וולונטרי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, בואי נודה על האמת על מה שהיה שם קודם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - זה יכול להיות בדיוק כמו מועצת רואי החשבון. אני אומרת לכם, הייתי כל הזמן, ואתם יודעים את זה כאן בתוך הוועדה, שומרת על הגילדה הזאת מכל משמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. תנו לי עוד חצי דקה, הפריעו לי דקה וחצי. כשפנו אליי להתערב בבחינות, להתערב בציון, לא מתערבת לגילדה מקצועית, לא בקביעת הרף ולא בקביעת פקטור, ופנו אליי לא פעם ולא פעמיים, וגם כשרצינו לקצר את זמן ההתמחות, פעלנו ושאפנו לעשות את זה בהסכמה, כדי לא להתערב, אבל מה שאתם עושים, תסלחו לי, ברגל גסה, בבריונות בלתי נתפסת, מבטלים את כוח הפרלמנט ככזה, זה פשוט מדהים. חשים בוז וצפצוף מוחלט על הרצון של המחוקק לעשות כפי חובתו, כפי זכותו, כפי העובדה שהוא בבואה של העם, והפכתם את הלשכה הזאת פשוט לבושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני כשלעצמי, נוכח הכנס האחרון שלכם פשוט התביישתי. התביישתי ואמרתי שאני אבוא היום לוועדה, למרות שאני בביקורת ובחוץ וביטחון, בוועדות יותר דחופות מהנושא הזה, כדי לומר לכם: שוכנעתי, שוכנעתי שהלשכה במתכונת שלה לא מוצדקת, צריך להפוך אותה לוולונטרית בדיוק כמו רואי החשבון, ואז השיקולים הפוליטיים ימצאו דרך אחרת לבטא את עצמם, לא על חשבון משלם המיסים, לא על חשבון כבודם של עורכי הדין, אם דעתם כך או אחרת. וכששאלתי מה הסיכוי לעורך דין ימני, כן, יש לכל אדם במדינה הזאת סיכוי, עד שהוא ימני, מאוד פשוט. הימניות סוגרת דלתות, בעיקר במערכת המשפט, בעיקר מול החונטה במערכת המשפט. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> לא במחוז ירושלים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> גם לא במחוז מרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שעלו ויכוחים על האירוע ושמה גם הוזכר, אני אתן לה להתייחס. תמר, בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כבר כמה שבועות אני רשומה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> אני כרגע ברשות דיבור. איריס, אני יודעת שיש לך נטייה לנסות לסתום לי את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר ארבל עכשיו מדברת, לא להפריע לה בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כמה מפתיע - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> חשבתי שאנחנו מקדמים איזה חוק. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה בחרת לתת לשני ראשי מחוז ארוכות, ואתה לא רוצה לתת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תמר מדברת. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה קרקס. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה עושה שימוש לרעה בעובדה שאתה יושב-ראש - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דיברת קצת יותר מדי בשמנו. << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> אתה מדבר על שימוש לרעה? אתה מדבר? הרסת את הלשכה. הרסת את הלשכה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברות וחברים. << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> הרסת את הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> ההבדל הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עמית, אתה לא ברשות דיבור כרגע. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא מבין, כי אתה לא ברשות דיבור. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה עושה שינוי ציני בסמכות שלך. << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> אומר ראש הלשכה שעושה שימוש ציני בלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אם אני אוציא אותך מפה, זה לא יהיה באזיקים. אני אוציא אותך כי אתה מפריע לתמר לדבר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה ציניקן. וכמו שאמר ירון אברהם, זה שאתה מדבר למשפחות חטופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש ממשמר הכנסת לא להוציא אותו באזיקים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה ציניקן, אתה מהדהד שקרים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתה יכול לבוא בטענות לבן גביר, שהוא זה שאחראי על המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תמר מדברת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מי שהוציא זאת המשטרה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מי שהוציא זאת המשטרה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> ומי הזמין את המשטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא יפריע כרגע. מי שיפריע לתמר לדבר, יצא. תמר עכשיו. תודה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> אני לא אתפלא אם עו"ד בכר יפריע לי לדבר כדי לצאת, כי באופן פלאי בכל פעם שאני פותחת את הפה, או שהוא חוסם אותי בווטסאפ, או שבכנס בחודש יולי 2023 גם אז הוא קיים כנס חירום, בגלל ביטול עילת הסבירות, גם אז הזמינו שוטרים שעיכבו אותי. בדרכי החוצה הוטרדתי מינית על ידי עורך דין לעיניהם ולאוזניהם של עו"ד בכר וצמרת החונטה המשפטית. למי שטוען שאני משקרת, אני רק אומר שהוגשה תלונה למשטרה, העורך דין העבריין הודה בעבירה, נחתם איתו הסדר מותנה לפני שנה, ואת הפיצויים שלי אני אמורה לקבל החודש. זה פעם אחת. ביום חמישי האחרון זכיתי שוב לכבוד המפוקפק לצאת מכנס של לשכת עורכי הדין, הפעם באזיקים. יש הרבה עורכי דין בחדר, מתי לאורך שנותיכם כעורכי דין בכנסים של לשכת עורכי הדין ראיתם עורכי דין שיוצאים באזיקים? אני לא חושבת שזה קרה מעולם לאורך כל ימיהם של כל ראשי הלשכה הקודמים, גם אלה שלא הצטיינו וגם אלה שהם מושחתים יותר או פחות. אני רוצה להגיד תודה רבה לעו"ד בכר ולעו"ד ורד זייטמן, שלהבנתי גם הובילה את מחאת עורכי הדין הצעירים לפני תפקידה הלא פוליטי בלשכה, אני גם רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת שהגיעו לכנס החירום ביום חמישי האחרון, ביניהם חברת הכנסת אפרת רייטן שיצאה וחבר הכנסת גלעד קריב שיצא, אבל חברת הכנסת קארין אלהרר עדיין כאן, הכנס הזה היה דבר מצוין בעיניי, הוא היה דבר מצוין כי הוא היה הוכחה ניצחת לכך שעו"ד בכר לקח את הקול שניתן לו בבחירות דמוקרטיות לשמש כראש לשכה והפך אותה לפוליטית. אני מסכימה עם כל מי שאומר שהוא ניצח בבחירות, אנחנו לא מערערים על סמכותו כראש לשכה. אני מצפה מעו"ד בכר כראש לשכה: דבר אחד, לדאוג לכל מה שקשור בהסמכת עורכי דין חדשים, דבר שני, לאתיקה מקצועית, ודבר שלישי, לדאוג, כמו שאמרה עו"ד קנבל, לציבור שנקרא "עורכי הדין", לא לדאוג לאג'נדות הפוליטיות שלו. כשהוא נואם בקפלן או כשהוא נואם בדניאל פריש, זה נראה בדיוק אותו הדבר. כשאני נכנסתי לכנס, קיבלתי קריאות "בושה", אני לרגע בדקתי אם התבלבלתי בכתובת ונפלתי על הפגנה של "אחים לנשק", כי גם הם היו שם, או על הפגנה של כל ארגון מחאה אחר שעו"ד זייטמן מתפארת בחברותה עם עו"ד רוזוליו, שמובילה מחאות נגד הממשלה, וראיתי שם רק חברי אופוזיציה. אתם רוצים לקיים כנס, אתם רוצים להילחם על הדמוקרטיה, לפחות למראית עין תזמנו גם חברי כנסת מהקואליציה, אפילו לא עשיתם את זה. למה? כי הם רוצים להשמיע דעות נגד הממשלה. מה הפלטפורמה הכי טובה לעשות את זה? על חשבון דמי החבר של כולנו. אז אני רוצה לומר שעד שתהפכו את הלשכה לוולונטרית, ואני מקווה שגם זה יקרה, ועד שתוציאו את עורכי הדין מהוועדה לבחירת שופטים, כי גם זה צריך לקרות – אנחנו רואים את עו"ד יונית קלמנוביץ', שנבחרה על ידי המועצה הארצית, עדיין משמשת בתפקיד בלשכת עורכי הדין בשכר, אבל יספרו לנו שהיא עצמאית לחלוטין והיא לא מקבלת הוראות מעו"ד בכר. כמה משפטים אחרונים. עו"ד בכר שבאופן שיטתי משמיץ אותי, כי פעם אחת הוא טוען מול כולם שאני חרפה למקצוע עריכת הדין, האשים אותי ביום חמישי האחרון בגזענות. אגב, את כל מחנה הימין "בשל הגזענות והלאומנות הטבועים בכם". אתם יודעים למה? כי במקרה התפרצתי לדבריו של בן העדה הערבית. הוא ניסה לשוות לדברים שלי נופך של גזענות, כדי להשחיר אותי כהרגלו מול ציבור עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אותך, אתכם. למה את אומרת "אותך"? << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> נכון. אותי ואת כל מחנה הימין. "הגזענות והלאומנות הטבועה בכם". אני רק רוצה להזכיר שלפני הכנס הזה עו"ד כנרת בראשי, עו"ד אודליה קדמי ואנוכי הגשנו עתירה נגד קיומו של הכנס, ובעתירה עלו שלל נימוקים לביטול הכנס הזה, אף אחד מהם לא היה קשור בגזענות. גם כשנכנסתי לאולם ומחיתי, מחיתי על כך שלא היה ייצוג לקואליציה, ולמרות זאת עו"ד בכר בחר להכפיש אותי. אני רוצה לומר משהו לסיכום: תודה רבה עו"ד בכר, ראש לשכת עורכי הדין, תודה שאתה מרשה לעצמך לקחת את הכסף שכולנו משלמים בכפייה כדי לקדם את האג'נדות הפוליטיות שלך, כי גם עורכי דין שהצביעו לך היום מבינים שאתה עושה שימוש פסול בכספי הלשכה, ולכן תמשיך לכהן כראש הלשכה, אני רק מקווה שאחרי שהתקציב יקוצץ, תוכל באמת לעשות את מה שלשמו נבחרת, ולא נבחרת כדי להילחם בממשלה, ולא נבחרת כדי להפיל ממשלה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות. את זה אגב, אנחנו בחרנו, לא רק גילדה מקצועית, אלא כל העם במדינת ישראל. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק אני מבקשת להתנצל בפני קארין אלהרר חברתי, ואני גם שמחה להתנצל בהקשר הזה. בסרטון שראיתי חברת הכנסת קארין אלהרר לא הייתה בזמן - - - << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> היא הייתה בזמן המעצר. היא ראתה אותי יוצאת באזיקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואז היא התערבה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> והיא לא התנגדה לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באתי לדבר איתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, רצית להתנצל במשפט, זה לא יהיה סשן של ויכוחים עכשיו, עם כל הכבוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, תן לי, אני לא יכולה עם הרעשים שאני שומעת מהצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתנצלי ותסיימי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע לומר שמהסרטון שאני ראיתי בכנס עצמו, תמר כשהגעת לכנס קארין עוד לא הייתה, קארין הייתה אחרי שביזו אותך והוציאו את הכנס להפסקה, אז קארין הגיעה, ולכן אני לא יכולה להאשים אותה כמי שלא יצאה נגד המעצר בזמן הכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ההתנצלות נרשמה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> לא. היא ראתה אותי נאזקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> גם חברת הכנסת רייטן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה. למה? תמר. באתי לדבר איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו גרסה א', גרסה ב'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. שלום. תודה. עמית, בבקשה, מאחר שגם שמך הוזכר, אני אתן גם לך הזדמנות להתייחס למה שאמרו עליך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הסרטונים והתמונות מדברים בעד עצמם, אדוני היושב-ראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעד חרפתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו גזענים ולאומנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תודה. אני אומר במשפט, מכיוון שהוצגו כאן דברים שאינם נכונים, אני אציג אותם במשפט ואגיע לעיקר אחר כך. עורך דין ארבל נרשמה לכנס. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> עורכת דין, לא עורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע. אני אוציא. בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> עורכת דין ארבל נרשמה לכנס, הגיעה, אף אחד לא מנע את כניסתה. היא הגיעה, היא הפריעה, היא התפרצה לכנס שלא ברשות דיבור. בניגוד להתפרצויות שיש אצלך, אדוני, בוועדה, שם ניתנו לה דקות ארוכות, ארוכות מאוד, להשמיע ולצעוק. כשאני עברתי לידה פעמיים היא קיללה אותי, ולכן עזבתי את המקום עד שהרוחות יירגעו. לא הייתי נוכח בשלב שהמשטרה שמה אזיקים עליה. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> מי הזמין את המשטרה? המשטרה לא הזמינה את עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמר, פעם אחרונה שקטעת אותו. די. << אורח >> שפי פז: << אורח >> שמונה דקות. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אין לי מושג למה שמו עליה אזיקים. זה מצער אותי. יכול להיות שהיא השתמשה באלימות - - << אורח >> שפי פז: << אורח >> הופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - כפי שהיא השתמשה מולי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. די באמת. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כך או כך למיטב ידיעתי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אתה מוכן לכבד, כמו שאתה מעיר לנו שאנחנו מפריעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אתה שם לב, מה אני עושה? כל מי שקוטע אותך: תמר, שפי – כל מי שקוטע אותך, אני מעיר לו. הערתי גם לך, לא הוצאתי אותך כשאתה הפרעת. אתה רוצה שאני אנהג כלפיהם מה שלא נהגתי כלפיך? לא. אני מעיר להם. אומר להם להפסיק להפריע לך, ומחזיר לך את רשות הדיבור. זה מה שאני עושה מאז תחילת הדברים שלך. אם אתה לא רוצה, אני אתן להם להפריע לך, הכול בסדר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כך או כך, למיטב ידיעתי, באופן חריג, ובניגוד לכל מה שאני מכיר במחאות אחרות, הוצע לתמר ארבל לשבת בפאנל, והיא סירבה. כל מה שהיא רצתה זה את התמונה של הפרובוקציה, ולצערי הרב היא קיבלה אותה. יכול להיות שהיא השתמשה באלימות ובגלל זה אזקו אותה. אין לי מושג כי לא הייתי שם בגלל הקללות שלה. אני יכול לומר לך, שלמיטב ידיעתי היא לא נעצרה ולא עוכבה לחקירה. ואני מציע, כשמדברים על דברים, קודם כול לדבוק באמת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> עכשיו לעניין עצמו, אדוני, וזה יותר חשוב. העיסוק בנושא של עצמאות מערכת המשפט, שימור על שלטון החוק, בחירת נשיא לבית המשפט העליון, אלה הדברים שאני עוסק בהם ארוכות ורבות, הם לא נושא פוליטי, הם לא נושא של ימין ושמאל. << אורח >> תמר ארבל: << אורח >> נשיא העליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. זה לא נושא של ימין ושמאל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - הפרוגרס - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נושא של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קארין, לא להפריע לעמית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לך נשיא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לעמית לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מינה את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוק קובע נשיא לעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין את עוד שנייה בשלישית. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הוא גם שקרן. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כשקוראים לי שקרן, אתה יכול להתייחס, או רק כשאני מתייחס, אתה מוציא אותי? << אורח >> שפי פז: << אורח >> למה אתה מוציא דיבה על בן אדם שיושב פה? הוא משקר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, כשאני התבטאתי כאן, אתה הוצאת מיד, לא התייחסת בסובלנות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה התייחסת לחבר כנסת. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> זה ההבדל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, יש הבדל. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל זאת יש הבדל. אתה רוצה שאני אתן לך כמה זמן שנתת להתייחס להסתייגויות לתקציב לחבר אופוזיציה אצלך? אתה מקבל פה - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה מנהל כאן חשבונות פוליטיים של - - - << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> עם כל הכבוד, כאן אתה לא מנהל את הדיון. כאן אתה לא מנהל את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני מעיר למי שמפריע לך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תסתכל על הוועדה שאתה מנהל. תסתכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני מעיר למי שמפריע לך. קראתי לשתי חברות כנסת לסדר, כשהן הפריעו לך. אני מבקש שתדבר. אם אתה רוצה לעשות פרובוקציות, אני אקצר לך את הזמן. חופשי, דבר. בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני חוזר ואומר שוב: עיסוק בנושא של עצמאות מערכת המשפט, שמירה על עצמאות מערכת המשפט, הקפדה על כך שייבחר נשיא לבית המשפט העליון, שהוא לא יהיה מושפע פוליטית על ידי השלטון במדינת ישראל - - - << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> אמר זה שהוא לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אני מבקש שתצאי, תחזרי כשהוא יסיים, בבקשה. << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> לא. זה לא אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי, תחזרי כשהוא יסיים. << אורח >> עדי ימין חי: << אורח >> לא. אני חייבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנא לשמור על פה סגור. בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כל אלה הם לא עיסוק פוליטי. הם עיסוק ערכי, הם עיסוק שהוא מקצועי גם לעורכי דין וגם לאזרחים. את הדבר הזה, לא רק אני חושב, רוב מכריע של עורכי דין במדינת ישראל, רוב עצום חושב כך. עם הדבר הזה אני התמודדתי בבחירות ללשכת עורכי הדין ביחד עם חברים למועצה הארצית, ולא רק שקיבלנו רוב, וקיבלנו רוב סוחף מאוד מאוד, אלא עשרות אלפים פעם ראשונה אמרו: בעבר לא התעניינו, לא התעניינו בחלוקה בין המחוז לארצי, ואם יעסקו ביותר השתלמויות ויותר ועדות מקצועיות או יותר פנאי ויותר תרבות, זה לא העסיק את הגילדה. העסיק קבוצה מאוד מאוד מצומצמת. בבחירות האלה קרה דבר חריג, עשרות אלפים אומרים: זה דבר שאנחנו רוצים שלשכת עורכי הדין תעשה, אז לא רק שזה לא עיסוק פוליטי, ואדוני אכן הציג את תוכניתו: חוק וצדק וכו', אבל מי שהציג את הרפורמה או המהפכה המשטרית לא הציג את זה בקמפיין הבחירות שלו. אני הצגתי את זה בצורה ברורה מאוד, וקיבלנו עשרות אלפי אנשים. יש גם אלפים שחושבים אחרת, ואלפים שהגיעו וחושבים אחרת. אתה יכול לבחור להביא לכאן לוועדה תמונה מייצגת או שאתה שולט מי מגיע לכאן ומי לא מגיע לכאן. העובדה שיושבים כאן כמה עורכי דין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - למה לא הזמנת אנשי קואליציה? אני לא מבינה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא להפריע לו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> העובדה שאנחנו קיבלנו תמיכה מעשרות אלפים, מעידה שעורכי הדין הביעו את רצונם שהלשכה תעסוק בנושאים הללו, בין השאר. << אורח >> שפי פז: << אורח >> הרוב קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפי, די. את רוצה לצאת עד שהוא יסיים? << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני אצא. אני לא יכולה לשמוע את זה. הרוב קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפי, תצאי עד שהוא יסיים בבקשה. << אורח >> שפי פז: << אורח >> אני יוצאת. אני שואלת, הרוב קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תרשה לי לפחות את הזמן שהרשת לראשי המחוזות. רק את אותו זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני אתן לך את זמן הדיבור שלך, אל דאגה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני גם לקראת סיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. הערתי לך לקראת סיום, בערך בזמן שהתחלתי להעיר לרומי לקראת סיום. בערך באותו זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העברת את זה לצצקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם לארז. אנא בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני נבחרי ציבור, אגב. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני לקראת סיום. נשמעו כאן שתי טענות: האחת זו העובדה שהעיסוק הזה הוא עיסוק פוליטי ואותו אני שולל, והשנייה, במה עורכי הדין רוצים שנעסוק ובמה הם לא רוצים שנעסוק, ועניתי לשני הדברים הללו. הצעת החוק במבנה הנוכחי, בכל ישיבה יש שינוי הולך וגובר מהכיוון של הצעת החוק המקורית שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ושעברה בקריאה הראשונה, לבין שינוי דרמטי שנעשה, ובשיטה זוחלת לכיוון של פירוק הארגון, כפי שהוא כיום. הארגון, כפי שהוא כיום, וכך קובע חוק הלשכה, ועל כך התייצבו עורכי הדין והצביעו, הוא על מבנה שבו יש מועצה ארצית, יש מחוזות, המחוזות כפופים להחלטת המועצה הארצית, ועדי המחוז וראשי הוועדים נבחרים בבחירות ישירות, אבל החוק קובע ומכפיף את פעילות ועדי המחוז להחלטות המועצה הארצית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר ש-30,000 איש יותר חזקים מ-2 מיליון מצביעים לצורך העניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, למה את מפריעה לו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, אני רוצה שהוא יסיים את דבריו, ואת מפריעה לו לדבר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> המהות האמיתית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להבין מה אני שומעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרת שאת צריכה לדבר שלוש דקות ואז ללכת לוועדת החוץ והביטחון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם ביקורת וגם חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יאללה, בכבוד. עמית, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> השינוי המוצע על ידי הוועדה הוא מהפך ארגוני מהעובדה שיש כאן גוף שיש בו לשכה ארצית ומחוזות. יש כאן הפקעה מוחלטת של תפקידי הלשכה ויכולתה לפעול ברמה הארצית והעברת כל היכולת התפקודית של הלשכה למחוזות, כולל הטלת וטו. מקפידים להגיע לכאן שני מחוזות דיון אחר דיון, וחשוב לומר את הדברים בצורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לומר שכולם מוזמנים, אגב. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> רבים חושבים שהדיון כאן הוא לא דיון הוגן עם כוונות טובות, ולכן אני חושב שהם לא מגיעים. ביחס לשני המחוזות שכן נמצאים כאן, שני מחוזות שקיבלו תקציבים בולטים ומשמעותיים מהלשכה הארצית בראשותי. מחוז ירושלים שנמצא כאן, הפרויקטים הגדולים ביותר מכספי המועצה הארצית הושקעו בתחזוק, בשיפוץ ובחיזוק המחוז בצורה חורגת מכל שאר המחוזות. אז הטענה שיש כאן איזה העדפה פוליטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> סליחה רגע. העדפה פוליטית כזאת או אחרת היא טענה לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לו לסיים? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> גם תקציבו של מחוז - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תתבייש, לא ישבת איתי פעם אחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לו לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> הענשת אותי על הגירעונות שהשארת במחוז תל אביב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סותם לכולם את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכל דובר - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> הענשת אותי על הגירעונות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא. לא תודה. אתה צריך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שלא בדעה שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עוד שנייה בקריאה שלישית. תפסיקי להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שלא בדעה שלך, אתה מוציא אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אני מסתכל על השעון. נמצאים פה גם רומי וגם ארז וגם תמר, וכל אחד שדיבר פה אחרי כמה דקות אמרתי לו: נא לקצר, ואם הוא המשיך לדבר אחר כך עוד שתיים-שלוש דקות, אמרתי לו שוב: נא לקצר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא הפריע להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם לעמית אני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בצדק, אף אחד לא הפריע להם. פה אתה מתעקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הפרעת ברוך השם לכולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, נא לסיים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> גם התקציב של מחוז מרכז תחת הלשכה הארצית בהנהגתי גדל ביחס לשנים קודמות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מטורף. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> למרות שאתה מאפשר פה שוב קללות וקיתונות, אני אמשיך. הטענות שנשמעות כאן כל כולן מטרתן לייצר שליטה של אנשים שאתם חפצים ביקרם במנגנון הלשכה. ולסיום, שני ראשי המחוזות האלה שדיברו כאן ביקשו להעמיד רשימה למועצה הארצית, לא שרשימה אחרת קיבלה רוב, אלא לא עברו את אחוז החסימה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תן לי להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> תן לי להשלים. ולכן ציבור עורכי הדין אמר - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> 60 עורכי דין היו חסרים, מעניין לאן הם נעלמו בבדיקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, תפסיקי להפריע לו בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> ציבור עורכי הדין אמר ברוב גדול: אנחנו לא רוצים שאתם תנהלו את סדרי העדיפויות של לשכת עורכי הדין, אנחנו רוצים שהמועצה הארצית, אלה שבחרנו בהם. ואתם בהליך חקיקה רוצים לשנות את הבחירה של עשרות אלפים. לא רוב של 64-56, רוב של רשימות שלא עברו את אחוז החסימה מול עשרות אלפים, שגם שילמו פעם ראשונה. פעם ראשונה שאלפים שילמו כסף כדי להצטרף ולבחור בלשכה. הדברים האלה מאוד משמעותיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני אומר שבבחירות הקודמות הצטרפו עורכי דין שלא שילמו שנים, ואמרו: עכשיו לא רק שאנחנו באים לבחור, אנחנו גם משלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קנית שלטון בכסף. הבנתי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הם חידשו את הרישיון. שום פוליטיקה, חבר הכנסת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הם אמרו: עד כדי כך זה חשוב לנו שאנחנו משלמים ללשכת עורכי הדין כדי לקבל את הזכות לבחור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת. תודה. מצוין. תודה רבה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> ולכן הניסיון כאן הוא ניסיון מאוד מאוד בוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מציע לכם לחשוב ולחשב מסלול מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מאוד מעריך את העובדה שאכפת לך מה הבוחרים רוצים. כאמור, כמו שאמרתי, הבוחרים ביקשו ממני לדאוג ללשכה וולונטרית, וכפי שאתה יודע, אפילו השתתפת בפגישה הזאת, גם הזכרת אותה - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הרעיון בלשכה וולונטרית, הרעיון לחיזוק המחוזות אל מול הלשכה הארצית. כפי שאתה יודע, כאשר אתה היית ראש מחוז, באת אליי, ישבנו לפגישה על הנושא הזה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מעולם לא אמרתי לך שצריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אל תגיד חוסר אמת. הייתי בישיבה שאמרת שזאת כוונתך, אבל אני מעולם לא אמרתי לך שאני תומך בזה, גם כשהייתי ראש מחוז והיו לי חילוקי דעות עם ראש הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, בניגוד אליך שאמרת דברים שאינם אמת, כי אתה אמרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיה ניתן להבין מהדברים שלך, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניגוד אליך, שאמרת דברים שאינם אמת, כאשר אמרת שהיוזמה והרצון למחוזות אל מול הלשכה נובעים מהעובדה שניצחת בבחירות, ויש אנשים שאני חפץ ביקרם או לא חפץ ביקרם - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה תמכת ברשימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאתה יודע שאת אותו רעיון או רעיון דומה מאוד הצעתי כאשר אתה היית ראש מחוז, ולא כאשר היית בראש הלשכה הארצית, אז מה שאמרת הוא דבר - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה לא מציע החוק, אני מזכיר לך. מי שמציע אותו הוא יריב לוין, שר המשפטים, שרוצה להפעיל לחץ כדי שלא נבחר את נשיא בית המשפט העליון, זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, עוד דבר שקר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה יכול להגיד שזה דבר שקר, אבל אליי שר המשפטים שלח שליחים, והוא אמר: רק תתמכו בי לעליון, והחוק יוסר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, סיימת את דבריך. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - והחוק יוסר, אז זה לא דבר שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, סיימת את דבריך, עכשיו אני מדבר, תודה. עוד דבר שקר. אחרי שפעם אחת האשמת אותי שהרצון שלי בחיזוק המחוזות נובע מהעובדה שניצחת בבחירות, אתה יודע, כי נכחת בישיבה הזאת, שזה לא נכון, זו פעם ראשונה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא. זה לא נכון. אתה טועה. אתה מטעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם שנייה דבר שקר – הצעת החוק היא הצעת חוק של חבר הכנסת חנוך מלביצקי, והנוסח הוא נוסח היו"ר, ולכן אני חושב שכאשר אני מסביר את נוסח היו"ר שלי, אני מסביר את הרציונל שלי, כאשר המציע פה הוא מסביר את הרציונל של הצעת החוק שלו, ונראה לי שאנחנו די רואים את הדברים עין בעין, ולכן אנחנו נתקדם. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אדוני חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני יכול לדבר על העניין המקצועי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תומר, לא. תומר, לא. תומר, העובדה שאתם בכל פעם מקבלים את רשות הדיבור ובוחרים לעשות נאומים פוליטיים, ואז אחרי 20 דקות של נאומים פוליטיים אתם מתלוננים שלא נותנים לכם לדבר מקצועית, היא חוצפה שאין לתאר. עכשיו אנחנו נצלול לפרטי החוק, ובפרטי החוק אני אתן לך גם לדבר ברמה המקצועית. תודה. אדוני היועץ המשפטי, נראה לי שסעיף 12, אני חושב שדיברנו עליו, הסברנו את הרציונל, ראשי המחוזות אמרו שהם לא מעוניינים בזה. אני סבור שזה הדבר הנכון, ואני חושב שגם את החששות שהעלו ראשי המחוזות, אני חושב שניתן לפתור באמצעות כללים. בוודאי יש פה שני אלמנטים שמאיינים קצת את הדבר הזה: האחד, כאשר מישהו עובר מחוז, התקציב של המחוז, לפחות החלק היחסי בתוך זה קצת גדל, אז יש אינטרס, כנ"ל דמי החבר הוולונטריים, ואני חושב כמו שינוי מען לפני בחירות בבחירות ארציות, אפשר בשנה שלפני הבחירות להגביל, כדי למנוע אפשרות של מעבר לטובת השתלטות על איזה מחוז, אבל זה במסגרת הכללים שתתקין הלשכה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> כמובן גם בהיבטים של אתיקה וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתיקה כבר מוסדר. את רוצה להתייחס במשפט לסעיף זה, למעבר מחוזות? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> איך מתכננים תקציב אם באמצע השנה מישהו עובר בין מחוזות? ואם הכול עושים בכללים, למה הכנסת צריכה להתערב בחלוקה הפנימית, במקרו קוסמוס הזה של הלשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה נשאלה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> באיזה שלב יעברו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה נשאלה. השאלה מה קורה כאשר יש מעבר באמצע שנה או מעבר לעניין התקציב, אני חושב שזה בדיוק סוג הדברים שאמורים להיות מוסדרים בכללים. לגבי עקרון החלוקה עצמו, כשנגיע לסעיף של עקרון החלוקה, נדבר עליו. לגבי היחס בין המעבר לבין התקציב וכנ"ל היחס בין המעבר לבין הבחירות, אני חושב שהמענה לזה צריך להיות בכללים. הכללים שקבועים פה הם כללים באישור השר או רק המועצה? איך זה עובד? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> למיטב ידיעתי בסעיף 109 - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> המועצה באישור שר המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחוק גם תגידו איזה סוג קפה הם קונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארקדי בבקשה, למעבר. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> אני חבר ועד מחוז ירושלים, ראש סיעת "חזקים יחד" בלשכת עורכי הדין, גם התמודדתי לראשות הלשכה ומספר סיעות שלי רצו במחוזות שונים. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לא עבר. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> קודם כול, מאוד מסוכן להתיר את המעבר הזה, ואני אומר למה. יש ארגונים מסוימים, כפי שראינו בבחירות האחרונות, שבאו עם כסף גדול מאוד לבחירות הללו, ויש בכוחם להשפיע מאוד על הבחירות. ראינו את זה גם מבחינת המשאבים בתעמולה, ראינו את זה גם מבחינת המשאבים בהתארגנות ביום הבחירות וכו' וכו'. ראינו תורים של תשע שעות, כשמעניין אותי מאוד לדעת איך התורים הללו נוצרו, ואני חושב שיש פה אנשים שיודעים בדיוק לנחש איך התורים האלה - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> כי אנשים רצו לבוא להצביע. אנשים רצו לבוא להצביע. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> אני לא הפרעתי לך, עמית. שמעתי בשקט את כל הדברים שדיברת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> נוצרו תורים - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נוצרו תורים כי אנשים רצו להצביע. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> אל תפריע. לא הפרעתי לך. אל תפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, צא לחמש דקות בחוץ. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> לא הפרעתי כשדיברתם ולא הסכמתי עם הדברים שדיברתם ולא הפרעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארקדי, התייחסות לסעיף. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני מציע לך לבוא לשמוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט, ונתקדם. אני לא רוצה נאום של חמש דקות. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> לא נאום ולא שום דבר. (עמית בכר יוצא מאולם הוועדה) << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> למה לי לא אפשרת לדבר? למה לא אפשרת לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי להתייחס לסעיף. אם יש לך התייחסות קונקרטית לסעיף הזה, אני אתן לך. למה אתה אומר שאני לא נותן? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הייתה לנו התייחסות קונקרטית. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> אדוני, יש פה מציאות שבאמצעות ממון אפשר יהיה להשפיע על הבחירות במחוזות שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארקדי, הנקודה ברורה. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> חשוב לי להגיד את העניין הזה, אדוני. אם אנחנו נמצא את עצמנו במציאות בעוד מספר שנים, כשיהיו הבחירות הבאות, שמועמד מטעם צד כזה או אחר יועבר מחוז, כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארקדי, הנקודה ברורה, ארז העלה אותה. אמרתי שצריך לתת לה מענה, למשל תקופה מסוימת לפני בחירות שלא יאפשרו מעבר. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> אני חושב שזה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שזה לא מספיק. שמענו. אפשר להתקדם. הערתך נרשמה. לא צריך עכשיו להסביר את זה עוד פעם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כשאתה עושה עסק עם ליברטריאנים זה מה שקורה, אדוני. אין מה לעשות. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> זה שאנחנו עושים הגבלה של מספר חודשים לפני, זה לא ימנע את הבעיה הזאת. אנחנו נמצא את עצמנו במציאות שכוח קפלן יזכה בכל המחוזות, כי יש להם יותר תקציבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארקדי, עמדתך נרשמה ותילקח בחשבון. כמה פעמים אני צריך להגיד את הדבר הזה? << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בלתי אפשרי. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> חשבנו שאולי הסעיף הזה מצריך בחינה מחודשת לשאלה אם יש איזה רציונל בפיזור הגיאוגרפי. הרי יש גם תקציב שהוא סכום פיקס. בסוף יש שישה מחוזות שמקבלים תקציב. האם יש רציונל מסדר לשישה מחוזות, לרישום גיאוגרפי, לפני שעושים את השינויים? זה מתחזק לאור מה שהיו"רים של המחוזות אמרו. לדעתנו זה כן מצריך בחינה נוספת, בלי קשר לכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תומר, רצית להתייחס למעבר בין מחוזות? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו עוברים סעיף-סעיף, זה מה שאנחנו עושים עכשיו. עוד מישהו לסעיף הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר הערה כללית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בכללי עכשיו. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אפשר לקבוע אולי, כדי למנוע ויכוחים ומניפולציות, שהכללים עצמם ייקבעו כמובן גם למועצה הארצית וגם לראשי המחוזות, כדי למנוע את המניפולציות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ראשי המחוזות נמצאים בתוך המועצה הארצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בין היתר, לאור הערות משרד המשפטים, אני אומר את דעתי, המציע בסופו של דבר גם יצטרך לקבל החלטה מבחינתו. אני חשבתי לאור ההערה של משרד המשפטים בדיונים הקודמים, שזה רעיון טוב. אם המחוזות לא רוצים ואנשים מעירים, אני לא אעמוד על עמדתי, אני אשאיר את זה לשיקול דעתו של חבר הכנסת המציע. חשבתי שזה כן רעיון טוב, אבל אני לא נהרג לאף צד פה בהקשר הזה. מבחינתי הסעיף הזה יישאר או יצא מהנוסח. כמובן כל אחד יוכל להציג אותו בהסתייגויות, אבל הסעיף הזה יישאר לנוסח להצבעה או יצא ממנו, על פי החלטתו של חבר הכנסת המציע. אני אינדיפרנטי בנושא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה משהו לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך עמדה או שאתה רוצה אחר כך? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם כולם לא רוצים, ללא יוצא מן הכלל, אז נוותר. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהנחה שהוא ירד? << אורח >> שי גליק: << אורח >> חצי מילה. מדברים פה הרבה על הנושא של העברה בין מחוזות. כמי שמגיש הרבה תלונות לוועדת האתיקה, כשהיא לא רוצה היא מעבירה למחוז כזה, והוא מעביר למחוז כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כשהם רוצים, הם מעבירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הסעיף הזה ירד. לגבי הסעיף הבא, שכבר קראנו בזמנו, לא הכנסנו שינוי בסעיף 13(ז), משהו שלא התייחסנו אליו. אנחנו בסעיף 93. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> השינוי הבא שנעשה, כמו שאמרתי קודם, זה הנושא של התפקידים בתוספת השנייה. אדוני קיים דיון מה כן ומה לא ייכנס לתוספת השנייה, ובהתחלה כן אדוני החליט שהנושא של פעילות הוועדות המקצועיות ייכנס לתוספת השנייה, ולקראת הנוסח של הדיון הזה, אדוני החליט להוציא את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אנחנו רצינו להציע ליושב-ראש לשקול את הדבר מחדש. אנחנו חושבים שיש לנושא הזה של פעילות הוועדות המקצועיות כן חשיבות מהותית שקשורה לצד הרחב והכולל יותר של הלשכה, לעצמאות שלה, ושיש לה חשיבות גם כלפי עורכי הדין וגם כלפי חוץ, ונכון שתיאורטית אפשר להוציא את זה גם מהתוספת האחוזית וכו', אבל אני חושב שברמה הסמלית וההצהרתית, יש לזה משמעות שזה יחזור לתוספת השנייה, כפי שאדוני החליט בשלב הראשון. הצעתנו לשקול את הדבר מחדש, כן להכניס את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השיקול – אמרתי בדיון הקודם למה אני מוציא את זה, כי כמו שאמרה עו"ד רומי קנבל, ראש מחוז מרכז, וגם ראינו את זה בנתונים, בסופו של דבר השונות והיעילות של כל מחוז אל מול הלשכה הארצית בנושא ניהול הוועדות המקצועיות זה כר פורה לניפוח או להקטנה. ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר. ומאחר שמה שאנחנו מכניסים לתוספת השנייה - - - << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> בתוספת האחוזית למעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - לתוספת השנייה, הוא לא מחולק, והוא עוקף את כלל החלוקה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך. אני עונה ליועץ. נעשה סבב. מי שירצה להתייחס לנושא הזה ממוקד, ניתן. מאחר שהדבר הזה עוקף את כלל החלוקה, והוא מאוד מאוד גמיש, גם שוני מאוד גדול בין מחוזות לבין עצמם, וגם בין הארצי לבין המחוזות, ויכול מחר בבוקר לגדול ולייצר הגדלה מאוד משמעותית של דמי החבר, ובעצם כל אחד יבוא ויגדיל עוד ועוד, וזה משהו אמורפי. ולכן המחוקק גם בא ואמר: רשאי למימון ולא חובת מימון מאותה סיבה. אנחנו באים במטרה לצמצם את דמי החבר, ואז תהיה תחרות בין המחוזות מי מגדיל, כי כל אחד ירצה יותר חלק בדמי החבר הכלליים, כשהוא לא נכנס לכלל החלוקה, כל אחד עם השיקולים שלו. קל מאוד להגדיל את זה. מי יכול להגיד כמה רכזים צריך לוועדות מחוזיות? זה משהו שהוא לא מדיד. זה לא כמו אתיקה שהוא מדיד במספר תיקי אתיקה, שאפשר לעשות איזה ביקורת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> למה? זה אותו דבר, זה מספר ועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתיקה, בגלל שאתיקה, ראינו גם שם שונות מאוד גדולה. דרשנו שיהיה שם גורם מקצועי של האתיקה שיבוא ויאשר את התקציב כעוד עין מבקרת. על הוועדות המקצועיות בעיניי זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה. אני לא שולל אם נכניס, אבל אז נצטרך לעשות מיקרו מנג'מנט, שבעיניי הוא לא נכון, לבוא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? מה החשש? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר לעשות את אותו מנגנון בדיוק, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את החשש. הסברתי בדיוק את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הפריע למישהו עד כה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הפריע, כי לא עשינו עד עכשיו - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אפשר לעשות את אותו מנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך להתייחס, יש פה בכל זאת חברת כנסת שצריכה לדעת איך היא מצביעה, היא מנהלת דיון. עד עכשיו לא עשינו שקביעת דמי החבר היא פונקציה של הוצאות מסוימות. בשנייה שאנחנו עושים שקביעת דמי החבר היא פונקציה של הוצאות מסוימות, העובדה שאני יכול לראות שמחוז אחד מוציא על זה 150,000 שקל בשנה, ומחוז אחד מוציא על זה 500,000 שקל בשנה, ומחוז אחר מוציא על זה 1,000 שקל, זה גורם לזה שיש פה כלל שעוקף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה, אבל כשאתה מוציא לגמרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוציא לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא. למה אני לא מוציא לגמרי? בגלל שהוצאתי את הוועדות המקצועיות, דיברנו על זה שאנחנו נקבע אחוז יותר גדול, ואז אני מאפשר לכל מחוז בחלוקה של השש שביעיות, אני מאפשר להם סכום בסיס, שהם יכולים להתייעל עליו, יכולים לגדול עליו, אבל הוא לא פונקציה ישירה של כמה - - - בתקציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התקציב גמיש. בגמיש אתה לא אומר: תקשיבו, זה משהו שאני כמחוקק אומר לכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 3 אומר: מתוך התקציב הגמיש שלכם, אתם יכולים לממן ועדות מקצועיות. זה מה שסעיף 3 בחוק אומר. אתם יכולים מתוך התקציב הגמיש שלכם לממן ועדות מקצועיות. כמה תשימו על זה? בשביל זה הגדלתי. בהתחלה דיברנו על 80%. דיברנו בדיון האחרון על 150%, בדיוק בגלל זה, כדי שיהיה שפיל. אנחנו לא רוצים לחנוק, לא את המחוזות - - - << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> מה התוספת האחוזית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד תלוי. אם אני מוסיף את הוועדות המקצועיות - - - << אורח >> לאה רקובר: << אורח >> נניח. בהנחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו בדיון הקודם, חבר הכנסת קריב דיבר על 175% לדעתי, ואני דיברתי על 150%. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> המחוזות דיברו על 200%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוזות דיברו על כל מיני מספרים. השפיל פה הוא כזה, ובגלל שהוועדות המקצועיות, כמו שאמרתי, זה סופר גמיש, אני רוצה לעודד גם את המחוזות וגם את הארצי להתייעל על זה. ואם אני מכניס את זה לנוסחת הבסיס, לא רק שאני לא מעודד להתייעל על זה, אני מעודד ניפוח של זה. זו הסיבה. ורד, אני מניח, רוצה להתייחס לזה, אז אני אתן לה להתייחס לזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תודה רבה. דבר ראשון, העניין של השוואה בין עבודת הוועדות המקצועיות בארצי לבין עבודת הוועדות המקצועיות במחוזות, זו השוואה שהיא לא רלוונטית, הן מעיקרון הפעולה והתפקידים שמוטלים על הוועדות עצמן. הוועדות המקצועיות בארצי הן הוועדות היחידות שמגישות נייר עמדה ושולחות את נציגיהן לכנסת, ולפיכך נגזר מזה גם הקשר עם גורמי הרשויות וגם עם הגורמים הנוספים בכנסת. עבודתן של הוועדות המקצועיות היא אינטרס ציבורי טהור. היא חלק מחובתה של לשכת עורכי הדין לתת לציבור כמו השגת המקצוע וכמו שכר מצווה, ולפיכך באמת שר המשפטים העלה את שכר המצווה לסעיף 2, מכיוון שיש ללשכת עורכי הדין אחריות ציבורית. לעניין הסוגיות שהעלה יושב-ראש הוועדה, יש לי שתי הצעות. הצעה ראשונה לעניין הוועדות המקצועיות, מכיוון שאכן יש ועדות מקצועיות רבות, שלפעמים הן בנושא הפריפריה ולא בנושאים הראשיים של עולם המשפט, אני מציעה שאולי נגביל את הוועדות המקצועיות לנושאי הליבה והחובה, והן יתוקצבו מדמי החבר. ולעניין הגורם השני של המפקח, החשש ממניפולציה שהעלה יושב-ראש הוועדה, אפשר למנות גורם כמו יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, נבחר ציבור או נבחר על ידי המועצה הארצית, שיפקח ויאשרר את מספר הוועדות המקצועיות. כך אנחנו עושים איזון בין האינטרס הציבורי לבין החשש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. במידה מסוימת אני מעדיף להגדיל בצורה משמעותית את התקציב הפנוי. כל הזמן באים ומאשימים אותי שאני רוצה לעשות לכם מיקרו מנג'מנט, זה סוג של מיקרו מנג'מנט שאני דווקא מעדיף לא לעשות. אני חושב שוועדות מקצועיות, כל מחוז וכל יושב-ראש לשכה, וכל ועד ארצי וועד מחוזי, יחליטו לעצמם מה הם רוצים לעשות, ולתת לכם את הסכום המתאים, כדי שתהיה לכם גם הגמישות לזה. אני כרגע משאיר את הוועדות המקצועיות בחוץ, ושוב כרגע לצורכי נוסח, מאחר שזה גם מה שאמרנו בדיון הקודם, ה-X אחוזים כרגע יהיה 150%. יכול להיות שיהיו על זה הסתייגויות, יכול להיות שיהיו על זה תיקונים, אבל כדי שאנחנו נדע וגם לטובת החישובים, כרגע אנחנו מעמידים אותו על 150%. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני יכול להתייחס לזה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> - - - מה הוא כולל ביניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שבגלל שאנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לשמר את הקשר הבסיסי בין פעולות הליבה, שמחויבות למימון מתקציב הלשכה נכון להיום, שבהן הלשכה ממלאת או תפקיד שלטוני או תפקיד כמו שכר מצווה, שהמחוקק החליט שהוא תקציב חובה שצריך לממן אותו, אנחנו רוצים לשמור על קשר מסוים בין דמי החבר, החובה, לבין אותם תפקידי חובה. קיום בחירות למשל, שזה חלק מהרציונל הדמוקרטי, הוא עולה כסף, אין מה לעשות, וכנ"ל דברים שנמצאים בתוספת הראשונה. אנחנו רוצים לשמור על קשר. בגדול, בהתחלה הייתי משאיר על 80%, כמו שדובר בהתחלה, אבל בגלל שהוצאנו את הוועדות המקצועיות ויצרנו פה משהו כדי לאפשר יותר גמישות גם לארצי וגם למחוזות, בתקציב שהוא למעשה לא צבוע, למעשה זה התקציב היחיד שגם עם השינוי שאנחנו מדברים – זה התקציב היחיד שלכאורה עליו הארצי אפילו לא צריך את הסכמת המחוזות בנוסח הנוכחי, לכן זה באמת לתת מקום שמחבר. לטעמי זה גבוה מדי 150%. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גם לטעמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבהמשך יהיה צריך להקטין את התוספת האחוזית הזאת. אולי יראו אתרי הלשכה להפך, שהצורך והיכולת הם כאלה, ואז יש לנו גם מנגנון לשינוי, אבל אני חושב שבמציאות הנוכחית, גם לפי החשבונות שעשינו, 150% משקף בערך יחס הגיוני בין דמי החבר לבין פעילות הליבה, כולל אפשרות לגמישות. אתה רוצה להתייחס לזה תומר? בבקשה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> יש לי בעיה בכלל עם המנגנון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הבעיות בכלל אנחנו מכירים. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> שנייה. הרי כל שקל שאני אדרוש בפעולות חובה, המחוזות יקבלו 1.5 שקל. נכון? שש שביעיות מ-1.5 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> זאת אומרת, בכל פעם כשאני אסביר שאני צריך יותר כסף לפעולות חובה, כדי לעשות את האתיקה, המחוזות ילכו ויתעשרו. יותר מזה, המחוזות יכולים לבוא ולהגיד: האתיקה שלי עכשיו עולה יותר, והם מרוויחים פעמיים. הם מקבלים את הכסף לפעולות חובה, ועוד 150% לתוספת השיעורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך אתם תשמרו אחד על השני, שזה הדבר הכי טוב שעובד על נבחרי ציבור. בייחוד כשיש כסף ציבורי, תשמרו האחד על השני, זה יהיה מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, שווה ליישם את זה בממשלה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> לא סיימתי, תן לי לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שווה לספר את זה לאורית סטרוק. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד פה לכולם שהמחוזות ביחד נותנים שירות ל-80,000 עורכי דין, 22,000 במרכז, 28,000 בתל אביב, בסך הכול 80,000. אנחנו הלשכה הארצית נותנים שירות ל-80,000 עורכי דין, לכן הרציונל עד היום היה 50% הולך למחוזות, 50% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל פעמיים שירות? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אתה מקבל פעמיים שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה שירות אני מקבל פעמיים עם 30 מיליון תקורות? << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> יש אתיקה שהארצית מחויבת לעשות, יש אתיקה שהמחוזות מחויבים לעשות, יש את הרישום. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול אותך על האתיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב עבודת האתיקה נעשית במחוזות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> דווקא על הקטע הכספי. האם אתה יודע להצביע בגדול על עלות ממוצעת להליך? הרי מה קורה היום? היום יש חשבונות שאתם מקבלים, כמו שמימנתם עד עכשיו. אין באמת יכולת לבוא ולבדוק את היעילות של הדברים האלה. אם מסתכלים על הוצאות האתיקה של המחוזות, אתה רואה שלא בהכרח זה הולם את היחס והגודל. ולכן מה חשבתי? חשבתי שאולי נכון, תגיד לי מה אתה חושב על זה, שאתם תקבעו מתוך הניסיון שלכם איזה עלות ממוצעת פר הליך, שזה כולל בתוכו את המבנה, את הפקידה. הרי זה התנדבות, נכון? אז הקובל והדואר וכל - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אני אסביר לך מה הבעיה. הפרקליטה היא לא בהתנדבות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הקובל. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> העובדים: המזכירות, המחשוב והמשרדים זה לא התנדבות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז אתה יודע לכמת את זה. אתה גם יכול לעשות את זה גס, לקחת - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> יכול להיות מחוז שפתאום יגישו לו שני תיקי אתיקה, ובמחוז אחר מגישים לו 1,000 תיקי אתיקה, וזה עדיין - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> מה זה יכול להיות? יש לך נתונים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> את יודעת כמה תלונות אתיקה יהיו בשנה הבאה? אני לא מבינה את ההיגיון הזה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש ממוצע, בערך, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך מדבר כרגע, תפסיקי להפריע לחבר כנסת שמדבר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> השאלה, האם אתם יודעים לבד לעשות איזה חישוב על בסיס הניסיון של השנתיים-שלוש האחרונות? לקחת את מה שהיה במחוזות, לקחת את מה שהיה בארצי, לסכום את זה. הרי אתם יודעים כמה עולה וכמה אתם משלמים על כל דבר, ולבוא ולהגיד כמה הליכים היו. זה יוצא פלוס-מינוס כך וכך. ואז יש לך נתון שהוא הרבה יותר קרוב לאמת. מבחינת הצרכנים בסוף, אלה שמשלמים על כל האירוע, ואני חושב שזה גם אינטרס שלכם, בא ומראה שאתם באמת משלמים על זה ולא שבתוך הדבר הזה יש כל מיני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך, בשביל הדבר הזה - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> חנוך מלביצקי מדבר על אתיקה, זה פרודיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אדם שהורשע בעבירות אתיקה מנסה למשטר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, קח חמש דקות וצא החוצה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה מתפרץ. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מה הבעיה? אני היחיד שמתפרץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה היחיד שמנסה לעלוב בחבר כנסת. צא בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לעלוב? מה היה העלבון פה? שציינתי עובדה שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> רלי מורג: << אורח >> חבל שעל התיק שסגרו לך בפרקליטות, אף אחד לא מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> את בניגוד אליו לא - - - << אורח >> רלי מורג: << אורח >> אין שום בעיה. (עמית בכר יוצא מאולם הוועדה) << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש לומר מספר מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודו? << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> אני יו"ר ועדת שב"ס, ביקשתי מההתחלה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כרגע בדיון על סעיף מסוים. בבקשה, בקצרה. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> לסעיף אני רוצה להתייחס בקצרה. רק קודם כול, קודם כול, זה לא נראה לי מכובד שמוציאים את יו"ר הלשכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תודה רבה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> לגבי הסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה. תודה. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> אני רוצה להתייחס לגבי הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כנראה לא רוצה להתייחס לסעיף כי בחרת לדבר על דברים אחרים. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> אי-אפשר לעשות סתימת פיות. אני מבקש לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה רבה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני אדבר. ותקשיב לי כי זה גם קשור לשב"ס. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> יש כאן סתימת פיות? אני רוצה להתייחס - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> תקשיב. תקשיב, יש לי משהו חשוב אליך, אולי תלמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאתה רוצה - - - להתייחס לסעיף, אנחנו עכשיו לא בנאום פוליטי. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> אני יו"ר ועדת שב"ס בהתנדבות. יש מעל 10,000 עורכי דין שמתנדבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אדוני, אתה לא ברשות דיבור כרגע. שי, בבקשה. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> זה סתימת פיות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ב-7 באוקטובר מוחמד עליאן, עורך דין ירושלמי מוכר, פרסם דברי שבח, תמיכה ואהדה לטרור. הוא נעצר, נשפט, הורשע. ישב בכלא שנה שלמה, והוא לא הושעה אפילו לדקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, מה הקשר לסעיף? << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני אסביר. למה הוא לא הושעה? כי לשכת האתיקה לא פועלת נכון, היא לא עובדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לסעיף. תודה רבה, שי. תודה. איריס, בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני רוצה לנסות להבין את הסעיף. איך אפשר ללמוד מהעבר, מכמה תיקי תלונות שהיו על אתיקה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב בסעיף. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני מנסה להבין את מה שהוא אומר. - - כדי לתמחר איך החלוקה תהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה להסכים איתך, ולכן ההצעה לא מדברת - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> עוד שאלה למה שדיברתם קודם, החלוקה לוועדה המקצועית. נציגות בוועדה מקצועית יכולה לבוא רק בכובע אחד, מהלשכה המרכזית, ולא שכל מחוז - - - אתה מקשיב לי? אני מנסה לחדד את השאלה. חבר הכנסת רוטמן כבוד היושב-ראש, אני אתחיל מההתחלה כי לא שמעתם. יש לי שאלה, אולי אי-הבנה שאני לא מבינה בכל השינויים. איך נציגות בוועדות מקצועיות יכולה להתחלק בין שבעה מחוזות. כל מחוז יביא דעה אחרת לגבי החוק? לא אמורים לדבר בקול אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לסעיף. תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לסעיף קודם, כי לא הצלחתי להתייחס. ואז התקציב שחילקתם אותו עם האחוזים, ואחר כך שש שביעיות ושביעית, זה מבוסס על חלוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה לא הסעיף. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> נגיע לזה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> הארצי הוא המחוז הקטן ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו התוצאה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש דברים שמרוכזים בלשכה. צריכה להיות מדיניות וחוות דעת לגבי חוקים וקשר עם הלשכה ובחירות, וגם עכשיו כשלקחתם בכלל אצבע את החלוקה בין התקציב הארצי למחוזות, הכלל אצבע שהיה 80% ועבר ל-86% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> התקציב הנוכחי של לשכת עורכי הדין, ככל שראיתי, לא התייחס לחילוץ מה התקורות של ההשקעה של בחירות. כל הבחירות נעשו דרך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא נכון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אם היית מראש מנהל לשכה שההנהלה שלה נפרדת והמחוזות נפרדים, התקציב היה נראה אחרת. הם לא בנו אותו ככה. אתה משנה באמצע המשחק את התנאים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בבג"ץ תטעני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא קשור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה יהיה בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא ברשות דיבור. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני באמת לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לענות לך. באמת באמת תני לענות ונעבור הלאה. תודה. בכל פעם ששאלנו למה התקורה כל כך גבוהה בלשכה, הטענה הייתה שיש שבעה מנכ"לים, יש שבעה מוסדות. זו הייתה הטענה שהלשכה כל הזמן אמרה. פתאום עכשיו, בכלל לא בנו על זה שהם בנפרד? הם מתנהלים בנפרד, כל מחוז נבחר בנפרד, יש לכל מחוז מנכ"ל, לכל מחוז יש אתיקה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הבחירות היו ביום אחד. מי שניהל את הבחירות זה המרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן, ה-750,000 הם מחוץ לכלל החלוקה, צודקת. הם בעלות התוספת כי הם עלות הבחירות הכוללת, והם יחולקו לפי העלות בכל מקום. את צודקת. תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> החלוקה אריתמטית לא נכונה, כי שבעה ימי בחירות לשבעה מחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דובר על שבעה ימי בחירות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יום אחד של שבעה מחוזות שינהלו ועדת בחירות נפרדת בכל מחוז בנפרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא חלוקה של אחד לשבע. זו חלוקה לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אבל שהארצי יקבל כסף לבחירות, המחוז יקבל 150% מזה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא הבנתי - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> מי מנהל את הבחירות של סניף המחוז? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני לא הבנתי את מה שרשום פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שלא הבנת. אני הסברתי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אם יש יום בחירות אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור. די. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> את הבחירות לא מחלקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אין שום הצעה לחלק. אני לא יודע על מה את מדברת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> פעם ראשונה רציתי לתמוך בך. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אנחנו מנהלים את זה במחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי. לא הצלחתי להבין מה היא רוצה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הסברתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, אני לא רוצה שתסבירי לי שוב. אם את לא יודעת איך הבחירות מתנהלות - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> היום זה יום אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס די. אני לא מנהל איתך דו-שיח, די. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא הבנת את השאלה שלי, אז לא ענית לי על השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שעניתי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא לי, אם לא הבנת את השאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את לא מכירה את המבנה של הלשכה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני מכירה. אני שואלת שאלה לגבי הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, פעם אחרונה שאת עונה לי, את לא ברשות דיבור. אני סבלן כלפייך בצורה בלתי רגילה. דיברנו על התוספת האחוזית, דיברנו על התוספת השנייה. בסעיף 3 אין שינוי. סעיף 4, נושא הסכמת יושבי-ראש הוועדים המחוזיים. בבקשה, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אנחנו רואים בהצעה הזאת קושי רב מכמה וכמה היבטים. קודם כול, הרציונל שעומד בבסיס החוק או לפחות בחלק מסוים מבסיס החוק, זה מה שנאמר "להצביע ברגליים". כל הנושא של דמי רשות שקבעתם זה כדי שכל מחוז יוכל להצביע ברגליים ולתת את השירות שהוא רוצה, ולגבות עבור זה תשלום דמי רשות וכו'. הנקודה היא שאתם עושים את זה, אבל לא מאפשרים למועצה הארצית לעשות את זה עכשיו, כי למחוזות יש וטו על המועצה הארצית. נניח שהמועצה הארצית תרצה עכשיו לעשות משהו לכלל הלשכה, כנס שנתי, ולגבות למי שרוצה, אתם נותנים וטו לכל אחד מראשי המחוזות. נניח שאחד מראשי המחוזות מסוכסך עם ראש הלשכה, הוא אומר לו: סבבה, שלא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה לתקוע לו את הכנס. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> זה נוגד את ההיגיון לאפשר להצביע ברגליים ולתת לעשות דברים בצורה של רשות, כי זה נותן את זה רק למחוזות ולא נותן את זה למועצה הארצית. זה פוגע ביכולת של המועצה הארצית לעשות דברים שגם לא קשורים למחוזות. אדוני העיר קודם שיש חשש של איזה קיפוח או דריסה של המחוזות וכו'. ככל שזה החשש, אפשר לתת לו מענה בכללים אחרים. אפשר לקבוע שאם יש הוצאת רשות שהמועצה הארצית רוצה להוציא שקשורה למחוזות או רוצה לתת לאחד המחוזות, או רוצה לעשות משהו עם אחד המחוזות, שהדבר הזה יהיה בהסכמה רחבה או כל מיני דברים כאלה. אבל לבוא ולומר שכל דבר שהמועצה הארצית רוצה לעשות מדמי רשות או מתקציבים אחרים שאפילו לא דמי רשות, תקציבים אחרים שיש לה, באופן שיש וטו למחוזות, זה לא הגיוני, בעינינו לפחות. בדוגמה שאדוני נתן, דווקא הדוגמה על היחס בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי היא דוגמה טובה. הצורך למנוע את הדריסה של השלטון המקומי היא מובנת, אבל זה לא נותן לשלטון המקומי וטו על דברים שהשלטון המקומי עושה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי במה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> - - בדברים שלא קשורים בכלל לשלטון המקומי. זה הופך את כל הפירמידה הרגילה. זה גם יוצר ממש סתירות פנימיות בכל המבנה של החוק בכמה היבטים. אני אביא רק דוגמה אחת. הזכירו פה קודם שסיעף 9 מדבר על זה שהמועצה הארצית היא זו שקובעת את המדיניות של הלשכה וכו' וכו', שזה קצת עומד במתח עם הדבר הזה. אבל מעבר למתח הזה יש ממש סתירות פנימיות. בוא ניקח לדוגמה את הנושא של הקמת ועדה מקצועית שלפני רגע דיברנו עליה. אם המועצה הארצית רוצה לקבל החלטה ברוב שהיא רוצה להקים ועדה מקצועית בתחום המיסים, ארצית, כי היא רוצה לעבוד מול רשות המיסים, כי יש כל מיני דברים רוחביים שכלל עורכי הדין מעוניינים בו, בשביל לקבל החלטה שהיא מעוניינת להקים את הוועדה הזאת, יש וטו לכל אחד מראשי המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. רק אם זה דורש תקציב. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אין לזה כסף. זה מתנדבים. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אני אחדד את הדברים שלי. היא רוצה לקבל החלטה שהיא רוצה להוציא כסף בשביל להקים ועדה, זה ייתן וטו למחוזות. מצד שני, סעיף 13(ג) - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא לא. לכאורה היא יכולה לעשות מהשביעית של ה-150%. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מהתוספת האחוזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה היא לא מוגבלת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם זה לא מספיק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה היגיון למחוזות יהיה וטו על זה? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, לפי הניסוח הנוכחי זה חל על כל תקציב שיש. כל יתר מקורות המימון העומדים לרשותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "יתר", זאת אומרת, לא מה שחל עליו ההוראות הראשוניות, לא ועדות האתיקה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הכוונה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> לדעתי זו לא הכוונה, ובכל מקרה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר להתייחס בבקשה? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> לא סיימתי את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לאלעזר לדבר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> זה לדוגמה שזה עומד בסתירה לסעיף 13(ז) שאומר שבעניין ועדה מקצועית המחוז כפוף למועצה הארצית. לא יכול להיות שהמחוז כפוף למועצה הארצית בעניין הקמת ועדה מקצועית, ושהמועצה הארצית כפופה למחוזות. יש פה משהו שפשוט לא מסתדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שאלה של כסף ויש שאלה של הקמת ועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> זה לא מסתדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר "לא נכון"? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> זה בלי עלויות, קארין, חוץ מממונה אחת. קמפיינים כן מממנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יממן אותה, רומי? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> ככל שמה שמפריע לאדוני היושב-ראש זה החשש מפגיעה במחוזות ומדריסת המחוזות, אפשר לפתור את זה, אנחנו חושבים שלא זו הדרך הנכונה. זו דרך שמסרבלת ודרך שמשתקת ופוגעת בפעילות של המועצה. בסוף היא תפגע בעורכי הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שרוצים לדאוג לעורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לאלעזר לדבר בלי שתקטעי אותו כל הזמן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אומר מי שקוטע כל היום. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> בסוף פעילות שהמועצה הארצית תרצה לעשות לכלל עורכי הדין, שלא קשורה למחוזות, לא תדרוס אותם ולא תפגע בהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אפשר לחשוב על כללים שיבואו ויאמרו, שוב אדוני יגיד בדיוק מה הוא רוצה, אפשר לחשוב איך מעצבים אותם ואיך כותבים אותם, אבל אפשר לחשוב על כלל שאומר שאתה חושש שהמועצה תיתן כסף, תעדיף מחוז אחד על מחוז אחר או שתעשה איזה שיתוף פעולה עם מחוז, אפשר לקבוע שלסוג כזה של פעילות צריך את הסכמת כלל ראשי המחוזות, אבל לבוא ולומר שבשביל לעשות את הכנס השנתי באילת לדוגמה צריך את הסכמת כלל ראשי המחוזות - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> תחריג את הכנס השנתי באילת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> גם יש כאן איפה ואיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תנו לו לסיים את דבריו. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> המחוזות לא צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה חמש דקות להירגע בחוץ? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> הכנס השנתי באילת זה דוגמה למשהו שהמועצה עושה שלא קשורה למחוזות ולא פוגעת במחוזות. לכן אני בא ואומר: רוצים לפתור בעיה מסוימת, בואו נעצב את הכלל שיפתור את הבעיה הזאת. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> אם זה יהיה כנס פוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. הנקודה שהעלה היועץ המשפטי ברורה. אתם רוצים להוסיף משהו, הממשלה? << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> קודם כול, אנחנו מצטרפים לקשיים שהעלה היועץ המשפטי. זה שזה מוסב על כל מימון הפעילויות מכל מקורות המימון, זה מסנדל את פעילות הלשכה ומפלה אותה לרעה לעומת המחוזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מפלה, כי זה דברים שונים. אין שום אדם שהוא חבר בלשכה שהוא לא חבר באחד המחוזות. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> ברגע שאמרנו שכל עורך דין יכול להחליט על מה הוא משלם, הוא יכול לשלם ללשכה הארצית למה שהוא רוצה בדמי רשות, ולא צריך את ההסכמה של ראשי הוועדים המחוזיים. על פי החלטת המועצה הארצית, מהספירה שלי המועצה הזאת כוללת 44 חברים, ויושבי-ראש המחוזות הם שישה מתוך 44 חברים, למעשה לא משנה החלטת המועצה הארצית כי אחד מתוך - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אנחנו 12. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> נציגי המחוזות הם 12, שישה ראשי הוועדים המחוזיים, ופה הווטו. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> את יודעת בכמה עבר התקציב? ב-15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, די. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> אני רק אומרת שהמועצה הזאת יכולה להחליט באיזה רוב, ואז גורם אחד במועצה הארצית הופך את כל ההחלטה. אנחנו חושבים שזה מעלה קושי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אתם רוצים להתייחס? << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אם אפשר להתייחס, בקצרה. אני חושב שהתפיסה לגבי המחוזות כאילו יש כאן איזה גוף מנותק מהארצי ביחס לשימוש בכספי הלשכה היא תפיסה לא נכונה. בסוף המחוזות הם אלה שנותנים את השירות לעורכי הדין, והם אלה שגם אחראים על השימוש בכספי התקציב של הלשכה כלפי עורכי הדין. המציאות שנוצרת בדוגמה לפי מה שאנחנו רואים היום, עו"ד שטרן, ברשותך, היא שיש כאן מצב שבו נניח נעשה כנס באילת או כנס ארצי, שהכנס כל כולו, האג'נדה שלו היא אג'נדה פוליטית במהות שלה. עורכי הדין שהם גם במחוזות וגם בארצי, חלק גדול מהם בכלל לא מסכימים עם האג'נדה הפוליטית הזאת ולא מסכים לכנס הזה, ואנחנו יכולים לראות כאן את הוויכוחים האלה, ולכן התפיסה כאילו המחוזות ישתמשו ב-say התקציבי שקיים להם כאיזה זכות וטו כדי למנוע מציבור עורכי הדין שירות שניתן להם על ידי הלשכה, היא תפיסה שמגלה את השבר שנוצר בלשכת עורכי הדין כתוצאה מהשימוש בתקציב. אני מביא את זה כדוגמה. אני כמחוז שמביע את דעתו שלשכת עורכי הדין היא א-פוליטית, ספגתי נקמות תקציביות נגדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, אל תעשה לעצמך חיים קלים. אומר אלעזר: אני מבין את החשש. הוא לא אומר שהחשש הזה לא מובן, רק שהוא מציע, אני לא מצאתי דרך כזאת - - - << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> סתם זרקתי רעיון. אפשר לחשוב גם על כללים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר שאפשר לנסות לייצר איזה מנגנון שאומר שאלה פעולות שמתנגשות במחוז, שמתחרות במחוז, שמסייעות למחוז. אני חושב שלנסות לאפיין אותן, יגלוש לרמת רזולוציה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, ואפשר לסמוך על המנגנון הזה שראשי המחוזות לא יתנגדו למשהו שהוא טוב לכלל עורכי הדין. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אני מסכים, ואני חושב שבסופו של דבר הסעיף זה יוביל לשירות יותר טוב. כמובן יש לי השגות לגבי התוספת האחוזית, שלדעתי היא נמוכה, אבל המנגנון עצמו יוביל למצב שבו המחוזות והארצי יתכנסו סביב אינטרס משותף של הוצאת כספים לטובת עורכי הדין דה-פקטו, ויגיעו ביניהם מתוך ההידברות הזאת להסכמות כיצד הכספים האלה מתועלים לטובתם של עורכי הדין בלי שום אג'נדה, לא פוליטית, לא קמפיינים ולא שום דבר. מה עורך הדין צריך, עם מה הוא מתמודד, אלה הדברים שהמחוזות והארצי יתמודדו איתם. על מה יוצא קצפו של הארצי מהסעיף הזה? יוצא קצפו מאחר שהמחוזות, אין להם את האג'נדה הזאת, הם לא רוצים לעשות שערים בעיתון כנגד יריב לוין, והם לא רוצים לעשות כנסים פוליטיים, אז ברגע שיש להם say בשימוש בכספים, אז מה פתאום? וקורה מצב הפוך, וזה אני אומר, עו"ד שטרן, חשוב שתהיה ער לדבר הזה. אם אני לא פוליטי, אם אין לי אג'נדה פוליטית בתפקיד שלי בלשכת עורכי הדין, אני סופג נקמות ופעולות תקציביות "נגדי", נגד ציבור עורכי הדין בירושלים. זו המציאות. בתקציב הנוכחי הופחתו מהכספים שמגיעים לכספי החבר 400,000 שקלים בגלל שהעזתי לעמוד בכנס של לשכת עורכי הדין ולהגיד שהלשכה אינה פוליטית, אני אפילו לא תקפתי. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אחרי ששיפצו לו ב-2 מיליון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 3 מיליון. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> ויש עוד איומים. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> מדברים איתי על זה ששיפצו לי מבנה. האיום הנוכחי הוא: אתה לא תוכל להשתמש במבנה, זה מבנה של הארצי. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> עו"ד צצקס, החשש שלך מובן, השאלה אם הפתרון אליו הוא וטו שיכול לסנדל לחלוטין, והוא הופך את כל המבנה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - עתירה לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון לארז, ורד. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> התפיסה של סנדול היא תפיסה שעומדת בניגוד גמור לתפיסה של יושבי-ראש המחוזות כשליחי ציבור למען עורכי הדין. זה לבוא ולהכניס את הפוליטיזציה רק בצורה ההפוכה, לבוא ולהגיד: אתם, יושבי-ראש המחוזות, יש לכם אג'נדה פוליטית, אתם אלה שתעצרו את השימוש בכספים בגלל אג'נדה פוליטית. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> עו"ד צצקס, אני לא מדבר - - - << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אם כבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, די. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> משפט. אם כבר יהיה משהו כתוצאה מהצעת החוק הזאת, זה דיון פורה והסכמות כלליות ורחבות בנוגע להקצאת הכספים שמשלמים עורכי הדין לטובת עורכי הדין עצמם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא יהיה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> עו"ד צצקס כשוועדת החוקה מחוקקת חוק ובונה מנגנון, לא מתייחסים ליושב-ראש כזה או ליושב-ראש אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, בית משפט כשהוא דן בחוק-יסוד מתעסק בשר פלוני או שר אלמוני, אני לא יודע. אולי גם ועדת החוקה תתחיל. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> היום יושב-ראש כזה ויושב-ראש אחר, עוד עשר שנים יהיה יושב-ראש מחוז שהוא כן פוליטי בתפיסה שלו, והוא יסנדל. כשאתה בונה מערכת שיש לה זכות וטו, זה לא משנה אם היום הוא פוליטי והוא לא פוליטי, או להפך. אתה בונה דבר כזה זה נוהל של סנדול. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> זו הסיבה שאנחנו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אני מצטער, אתה לא מעודכן בפסיקה של בית המשפט העליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה? די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט העליון רק בסוף השבוע שעבר בדיון שעסק במבנה איך צריכה להיות חלוקת סמכויות בין שר ובין המשטרה שתחתיו, עסק רבות בדוגמאות ספציפיות כיצד נעשה שימוש לרעה לדעתו של בית המשפט על ידי השר בן גביר. אי-אפשר לבוא ולנטרל, לפחות לפי פסיקת בית המשפט. אני חושב שזאת פסיקה שגויה, אבל אם אנחנו מתייחסים לפסיקת בית המשפט ברצינות, אי-אפשר לנטרל את הדוגמאות של שימוש לרעה מההסדר שמחוקקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר להתייחס להצעת החוק הזאת ולא לבן גביר? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אז דבריי לא הובנו. אדרבה ואדרבה, ככל שיש פה טענות לשימוש לרעה או לפגיעה במחוזות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך לבנות את המנגנון בצורה שימנע את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> נכון, אדוני, צריך לבנות את המנגנון בצורה שהוא ימנע את הדריסה הזאת ושימנע את הדברים האלה, אבל לא בצורה שתסנדל ותגרום לדבר שאי-אפשר לפתור. זה בדיוק ההבדל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא. אני מסכים עם האמירה שלך, אבל אני חושב שהצפי שהעלה ראש מחוז ירושלים, שמכיר את עבודת הלשכה היטב, והצפי שהעליתי אני הקטן או חנוך או אחרים שיושבים פה ומהנהנים מסביב לשולחן, שהמנגנון הזה לא יוביל לשיתוק, אלא יוביל להסכמות. << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >> להתייעלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הערכת מציאות, שיכולה להיות בה מחלוקת, יכולה להיות בה חוסר הסכמה, אבל אני חושב שמנגנון קונצנזוס, יש בו חסרונות, החסרונות שאתה מצביע עליהם הם אכן חסרון, אבל יש בו גם יתרונות, וכאשר מדובר באיגוד מקצועי ולא פוליטי, שזו ההשקפה שעומדת בבסיס הצעת החוק, אני חושב שכאשר יהיה משהו שהוא לטובת כלל עורכי הדין, יהיה קל להגיע לקונצנזוס - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יהיה שיתוק בעבודת הלשכה. זה ממש לא לטובת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וכשיהיה מדובר במשהו שהוא אג'נדה פוליטית יהיה קשה להגיע לקונצנזוס. ולכן המנגנון הזה הוא מנגנון חיובי. אפשר לבוא ולהגיד שיש לו חסרונות, אני מסכים, אבל הוא מנגנון מעודד קונצנזוס. ורד, התייחסות שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מנגנון שיביא לשיתוק של הלשכה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כפי שחברת הכנסת אלהרר אמרה, ואני מסכימה איתה, המנגנון של מתן וטו, חוץ מזה שמדובר בהיפוך קלסי של הפירמידה ושינוי הכללים באמצע המשחק, יגרום לשיתוק של עבודת הלשכה הארצית, מכיוון שאם תשימו לב, חלק מהשביעיות, הכסף שהמחוזות יכולים להשתמש בו, נותן להם את הפררוגטיבה ואת העצמאות להשתמש כפי שהם רוצים, הלשכה מסונדלת ומקבלת מעט כסף. לעניין היפוך הפירמידה, כל העניין של הווטו למועצה הארצית שולל את כל 73% עורכי הדין שקמו ויצאו להצביע. מדובר בשינוי ארגוני ובשינוי של אופן קבלת החלטות במועצה, כי לא תהיה להחלטות של המועצה הארצית כל נפקות אם ראשי המחוזות לא יסכימו איתה. ולכן מעבירים את הכוח מהמועצה הארצית – המחוקק, מתווה המדיניות והערכים – לראשי המחוזות, שאפשר להשוות את זה לכך שראשי ערים יחליטו לראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אני רק רוצה לענות. לחדד את הנקודה. אני דווקא חושב, ולכן צריך לקרוא את סעיף 93 ביחד עם סעיף 95, בסופו של דבר, כאשר תתקבל החלטה במועצה הארצית לגביית דמי חבר וולונטריים לצורך העניין. בזמן קבלת ההחלטה יבואו ויגידו: אנחנו רוצים לגבות 100 שקל מכל עורך דין, 200 שקל מכל עורך דין, 300 שקל מכל עורך דין, ואנחנו כבר בזמן מעמד קבלת ההחלטה, יודעים למה זה מיועד, לאן זה הולך, לאן זה מגיע, ישבו ויגיעו להסכמות, ואז לא צריך עוד פעם לייצר עוד החלטה על כל העברת שקל. הרציונל נועד לייצר מציאות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יהיו הסכמות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, העברת תקציבים היא פר פעולה. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> הרי טובת עורכי הדין עומדת לנגד עינינו. למה שלא יהיו הסכמות? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אתן לך דוגמה אחת קטנה, אפילו שאין לה נפקות כלכלית. אנחנו הצטרפנו כידיד בית המשפט להליך של האג, על מנת למנוע את צווי המעצר כנגד ראש הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת חושבת שלא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, אפשר לסיים? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> כולם הצביעו בעד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ממש לא. לא כולם הצביעו בעד משיקולים פוליטיים, כי פוליטיקה - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לקח לך חודש להעלות את זה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> פוליטיקה יש בכל מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רומי, משפט לסעיף הזה, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה, לא כולם הצטרפו. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> למה שלא יצטרפו? לגביית דמי חבר וולונטריים << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אלעזר, ברשותך, אנחנו איגוד מקצועי. אתה מסתכל על זה כזכות וטו, ואתה צריך לשנות את נקודת המבט, להסתכל על זה כזכות לייצוג. בקונסטלציה הזאת, שהמחוז שלי לדוגמה מהווה רבע ממספר החברים בלשכה, אתה צריך לדאוג לזה שתהיה זכות ייצוג שווה לכלל החברים בלשכה בהחלטות הללו. זה לא קשור בכלל לפוליטיקה. אל תטעה. אל תיגרר אחרי השיח הפוליטי. תישאר בקונסטלציה המקצועית. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> מעולם לא דיברתי על פוליטיקה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אתה לא נגרר. אתה עושה עבודתך בצורה מאוד עניינית ומקצועית, אני רק מבקשת ממך שתשנה את קו החשיבה לזכות לייצוג שווה. ואז בקונסטלציה הזאת אין לך שום התנגדות לכך שכלל המחוזות יהיו שותפים להחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> - - - הוא בחר גם בארצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נקודת המחלוקת פה היא ברורה. אחרי ששמעתי, אני לא שולל. אני לא מצאתי מנגנון יותר טוב ממה שהוצע פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שיש פה קושי משמעותי מאוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז צריך למצוא מנגנון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיתרונות במנגנון שמעודד הסכמות הוא יותר נכון בהקשר של הלשכה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בתוך מועצה ארצית דמוקרטית אי-אפשר לתת וטו. זו בדיוק הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם חופשיים לא להסכים איתי, זה בסדר גמור. שמענו, אני פשוט חושב אחרת. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> זה סעיף שיגרום לסחטנות. זה הכול. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> להסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה יגרום להסכמות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתהיה גם הסכמה של המועצה הארצית מה אתם עושים במחוזות. אתם בעד הסכמות. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> ודאי בעד הסכמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתהיה גם הסכמה של יו"ר הלשכה מה אתה עושה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. ארז, די. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אני צריכה הסכמה של יו"ר הלשכה? למה אני צריכה את ההסכמה שלו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מועצה ארצית. אתם רוצים הסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה, נא להתקדם. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> לא בכוח. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ספרו את זה ליריב לוין שלא בכוח. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> הייתה פה הערה, שאנחנו לא הבנו, אולי לא הבנו את אדוני נכון. בתוך סעיף 93 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (4)(א) אני אסביר בצורה מאוד ברורה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> זה לא יחול על התוספת האחוזית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (4)(א) לא חל על התוספת האחוזית. זאת אומרת, דמי החבר הבסיסיים, גם ורד הבינה ככה, גם המחוזות הבינו ככה. אם יש בעיה בניסוח, ניתן לזה מענה. שביעית מה-150% שמגיעים ללשכה וכמובן גם - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - הרזרבות. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> את יכולה להמשיך לעשות קמפיינים - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה זאת אומרת שזה לא חל על התוספת האחוזית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חל רק על יתר התשלומים. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אם המועצה הארצית רוצה לעשות בחלק שלה, של התוספת האחוזית שימוש, היא לא צריכה את ההסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמת. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם היא לוקחת דמי חבר וולונטריים, אז כן. << אורח >> קובי בן-שעיה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לגבי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סיימנו את הסעיף הזה. בבקשה. 95. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא שאלה שאלה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם אני גובה דמי חבר וולונטריים, כלשכה ארצית, אני צריכה את ההסכמה של כל ראשי המחוזות. << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> ומקורות תקציביים נוספים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> דיברתי ספציפית על דמי חבר וולונטריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את הרציונל לדבר הזה, אפשר לחלוק עליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן או לא? לא הבנתי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אין שום הגנה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את הרציונל. תודה. 95. בסעיף 95 אין לנו תוספות. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אתיקה זה דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר את זה בקצרה. דיברתי על זה קודם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. זה אכן הגיוני. מאחר שתקציב האתיקה הוא הבסיס העיקרי שעליו גם מחושב, גם מבחינת הסכומים, שעליו מחושב סכום דמי החבר, ואנחנו רוצים לוודא שתקציב האתיקה באמת הולך לאתיקה ולא למטרות אחרות, ולא עושים איתו משחקים, לכן אנחנו רוצים שיושב-ראש ועדת האתיקה הארצית ונשיא בית הדין המשמעתי, כל אחד יתייחס כמובן לחלק הרלוונטי שלו בהצעת התקציב, ויגיד: חברים, אני צריך את התקציב הזה, זה לא תקציב שמשמש לדברים אחרים, גם בארצי, ויש את הסעיף המקביל לזה במחוזות. זאת אומרת, גם במחוז אותו דבר, כדי לוודא שתקציבי האתיקה משמשים לתפקידם המקורי. אין פה משהו מהפכני בעיניי. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> כן צריך אולי לשנות "לנדרש לשם ביצוע תפקידי הלשכה לפי סעיף 2, פעולותיה לפי סעיף 3", כי הרי היום לא חייבים לבנות תקציב לסעיף 3, כי הוא לא חלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תיקון. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אפשר לבנות, זה פשוט ימומן ממקורות אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תיקון. אין תיקון בזה בחוק. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> הבנתי. אני תוהה האם כאשר שינינו את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולים לכתוב: סעיף 3 אפס. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> או לממן מהרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לממן ברשות או לממן בוולנטרי. << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אנחנו בונים תוכנית עבודה לטווח ארוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תיקנתי את הסעיף הזה. הם יכולים להתייחס לזה. הם יכולים לבוא ולהגיד: השנה אנחנו לא ממנים את לשכת הקשר עם גרמניה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> בסעיף 95 הנושא שנוסף, אדוני הציג אותו בסוף הדיון הקודם, הנושא של החלוקה של התוספת האחוזית של השביעית והשש שביעיות. גם פה אנחנו רואים קושי מסוים בחלוקה הזאת, ואני אנסה להסביר בקצרה. דובר פה רבות בנושא של התוספת האחוזית, ואני לא מתייחס לאחוזים כרגע, מה היא בעצם אמורה לשקף. אולי אדוני יתקן אותי, אבל ממה שאנחנו הבנו לאורך הדיונים, התוספת האחוזית הזאת אמורה לכלול כאילו כמה רציונלים, כמה רכיבים, אם נקרא להם ככה: רכיב מסוים הוא רכיב שקשור להוצאות, לתקורות – צריך למנות יועץ משפטי, צריך למנות מבקר. צריך לעשות כל מיני דברים שצריך בשבילם הוצאות מסוימות; ורכיב מסוים או רכיבים אחרים זה כל מיני דברים בלתי צפויים; רכיבים אחרים שקשורים למימון פעולות של בעיות מקצועיות, אם עכשיו הן לא יהיו בתוספת השנייה. זאת אומרת, לתוספת האחוזית יש כמה רכיבי משנה, שהם לא כתובים פה, אבל במהות שלהם, לפי הדברים שאדוני אמר לאורך הדיונים, זה מה שעולה. אנחנו חושבים שבתוך התוספת האחוזית את אותו רכיב שמתייחס לפן של ההוצאות, של התקורות, לא משנה כרגע איך נקרא לו, צריך להוציא אותו מהחלוקה של השביעית והשש שביעיות, כי נוצר מצב לא מותאם. לדוגמה, ניקח את הנושא של שכר המצווה. שכר המצווה עובדתית היום, יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, אני לא יודע, אנחנו יודעים ששכר מצווה זה דבר שהלשכה הארצית עושה בעצמה, והמחוזות לא מתעסקים עם זה, אז יוצא מצב שאם גובים בתוך דמי החבר את אותו חלק בסיסי, שהוא מחולק, כל אחד לפי מה שהוא עושה, אז אותו חלק בסיסי ילך למועצה הארצית, כי היא היחידה שמתעסקת עם שכר מצווה, אבל התוספת האחוזית שנגבית בגין אותו שכר מצווה, תתחלק שישית ושש שביעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, הבעיה שלי בהצעת הדברים שלך, שהכול מבוסס על תזה שבנית, שהיא הפוכה ממה שאמרתי בדיון הזה. אני מבין מה שאתה אומר, רק שזאת תזה אחרת לחלוטין. לא אמרתי למה תשמש התוספת האחוזית. אני מותיר את השימוש בתוספת האחוזית גם לשיקול הדעת וגם להתייעלות של המחוזות ושל הארצי. אני רק אמרתי, שעל בסיס פעולות חובה, צריך שיהיה קשר לוגי, ברכיבים שונים, שלא יהיה מצב שעל פעילות חובה שעולה מיליון, אני מאפשר לך לגבות 60 מיליון זה הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> מה שאדוני אומר לא סותר את מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה תקורות, לא אמרתי שזה לא תקורות, לא אמרתי שזה קשור לפעילות מסוימת. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה מה שניסיתי לשאול ולא הייתי מספיק ברורה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אדוני כן אמר לדוגמה, כשאנחנו העלינו את השאלה, מה לגבי תפקידים שהלשכה חייבת לעשות לפי חוק, כמו לדוגמה למנות מבקר פנים, אז אדוני אמר שבתוספת האחוזית הם יוכלו לעשות כל מיני דברים, בין היתר שימנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיעשו מה שהם רוצים. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> בסדר גמור. זאת אומרת שיש איזה רכיב מסוים שכן מתייחס בצורה כזאת, בצורה אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהוא מתייחס באופן גלובלי ולא פרטני. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> בסדר גמור. אדוני, אני לא מתווכח. הוא מתייחס בצורה גלובלית להוצאות, אבל ככל שיש הוצאות בתוספת השנייה, יש הוצאות שרק הלשכה הארצית מוציאה, לא הגיוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהרואה חשבון שלהם יעשה - - - וזה יאושר על ידי החשב - - - << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> לא הגיוני שהתוספת האחוזית בגין אותו דבר - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> למה אני נותן להם כסף? אני נותן להם כסף בדיוק בשביל הדברים האלה, אחרת אין הצדקה לתת להם כסף בכלל. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אדוני חבר הכנסת מלביצקי, אני לא מתיימר להבין, זה לא בתחום שלי, זה יותר בתחום החשבונאי, יש פה רואה חשבון, הוא יסביר, אני לא מספיק מבין, אבל גם כשאדוני כותב בחוק שיש כסף שמיועד לדבר מסוים, המילים האלה שזה מיועד לדבר מסוים לא כוללות כל דבר ודבר אפשרי. ברמה החשבונאית יש דברים שאתה יכול לייחס לזה ויש דברים שהם מסביב. לכן הנקודה הזאת, לפחות הרכיב של ההוצאות - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גם על המחוזות יש מסביב. כל ארגון שקיים, יש לו תקורות. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> להפך, אדרבה. בדיוק אני אומר, בואו ניקח את הרכיב של ההוצאות ונעשה אותו לפי ביצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך בדיוק. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> שהמחוזות יקבלו את הרכיב של - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה אתה עושה? אתה מתמרץ אנשים לנפח את התקורות, כי אז הם יקבלו יותר כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. לכן אין סיבה לעשות את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> הצד השני של זה שאתה מייצר מנגנון שיש בו איזה רכיב של תקורות, שהוא לא מחולק לפי הביצוע בפועל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם יהיה חסר זה משהו שאפשר להתייחס אליו. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> לא בקשר לשאלה אם זה חסר או לא חסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה שאמר חנוך מלביצקי היא די מדויקת, וזה גם נאמר קודם. יש פה ארגון שמסיבות כאלה ואחרות יש לו שבעה מטות ושבעה מנכ"לים, ויכול להיות שחלק מההוצאות, והם יעשו את החשבון. אין מה לעשות, הם יצטרכו לערוך את התקציב בוודאי בצורה שונה לאורך הדבר הזה, וזה יאושר על ידי חשב, ויכול להיות שחלק מהדברים שעד היום מסיבותיהם שלהם הם חישבו כגלובלי, הם יצטרכו להצמיד לפעילות, ואם הרואה חשבון שלהם יאשר את זה, זה ייכנס לבסיס. אני לא מתערב עכשיו לרואה החשבון שלהם איך לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכן צריך עבודת מטה מסודרת. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> זה לא שבעה מטות. זה שישה מטות וארצי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מתערב בחלוקה בין הארצי לבין המחוזות. למה אתה מתערב בזה? תגביל מינימום מחוזות ושהמוסדות של הלשכה יחליטו. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אנחנו לא שבעה מטות, אנחנו שישה מטות וארצי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שמנסים לעשות, להפוך את המועצה הארצית לעוד מחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, לא סיימתי. יש לי עוד נקודה בהקשר הזה. כן היינו מציעים לוועדה גם לחשוב על המנגנון של שינוי האחוזים. יש פה מנגנון שמדבר על המועצה הארצית, באישור שר המשפטים וועדת החוקה. בגלל שמדובר על היבט תקציבי, החשש שהשילוב פה של גורם גם ממשלתי וגם של הכנסת, החשש שאולי זה עלול להשפיע על העצמאות התקציבית – המועצה תקבל פה אחד החלטה שהיא מעוניינת לשנות את החלוקה הזאת כי היא חושבת שהיא לא חלוקה מתאימה, ועדיין יהיו הגורמים הפוליטיים גם מהממשלה וגם מהכנסת שיכולים לחסום את זה, וזה עלול לפגוע בעצמאות התקציבית של הלשכה. ולכן אנחנו מציעים לוועדה לחשוב על כלל אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. פה אנחנו לא מדברים על כמה כסף יהיה להם. פה מדובר על חלוקה פנימית. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> נכון. ולכן אנחנו מציעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה אפשרות. ראשי המחוזות, בהחלטה פה אחד לקבוע חלוקה אחרת. זה סעיף 2. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> לא, אדוני, לא דיברתי בין המחוזות, דיברתי בסעיף 95(ב)(2), מה שדיברנו עכשיו על החלוקה של השביעית והשש שביעיות. ההצעה שלנו שם היא לחשוב אולי להוריד את הצדדים, נקרא לזה "אנשי הממשלה ואנשי הכנסת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ההחלטה תתקבל פה אחד, אין לי בעיה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי לוועדה): << דובר >> אפילו רוב מיוחס או משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מתקבל פה אחד, אני מקבל את מה שאתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספיק שיש אדם אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, כי אני רוצה להגן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זכות וטו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעודד הסכמה, אבל אל תעניק זכות וטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא למד מיריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אגיד לך למה, כי יכולים לעשות - - - על מחוז אחד. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> עושים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מורידים את האישורים ויש פה אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שני מסלולים חלופיים, בדיוק מה שאתה אומר. אתה אמרת שבשביל זה יש את האישור. אני אומר שאם הם מגיעים לפה אחד, לא צריך אישור. אם אין לו פה אחד, יכולים ברוב רגיל להעלות את זה לצורך אישור. אני מתייחס להערה של אלעזר שאמר שנוריד את הגורמים הפוליטיים. אמרתי: נכון, אם יש פה אחד, לא צריך, אם אין הסכמה פה אחד וזה רוב רגיל, אז כן, שיהיה את שומרי הסף, שר המשפטים והוועדה כדי לוודא שלא עושים מחטף. להשאיר את הדין הקיים, ואם יש פה אחד, לא צריך את האישור. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בשביל זה יש בית משפט. יכול להיות שאני עורכת דין ממש גרועה ואני לא מבינה את תפקידו של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בסדר עם זה. ראשי המחוזות, אתם בסדר עם זה? אמר אלעזר שיכול להיות מצב שהלשכה - - - << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> אנחנו מדברים על (ב)(2)? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 95(ב)(2). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - שהלשכה תחליט שבמקום שביעית ושש שביעיות זה צריך להיות חצי-חצי. הם יגיעו למסקנה שזה מה שצריך להיות. היום אפשר לשנות את הנוסחה הזאת - - - << אורח >> ארז צצקס: << אורח >> בקיצור, שבע שביעיות או בהסכמה פה אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר: או הסכמה פה אחד, ואז לא צריך אישור גורם חיצוני, או במסלול שקיים היום, שאפשר גם אם יש ראש מחוז אחד סורר שמתנגד, ואז יש שר וועדה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> והם הופכים להיות בוררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בסדר עם זה. להשאיר את המנגנון הקיים, ולהחריג מסלול של פה אחד. פה אחד זה המועצה עם כל ראשי המחוז. המועצה ברוב רגיל והסכמת כל ראשי המחוזות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי, יש סעיף (ב)(1) שמדבר על עניין הקיזוז בהסכמה. אם אנחנו מדברים על החלוקה של השביעיות, כשבתוך זה יש את התקורות ובתוך זה יש את כל מה שאנחנו צריכים בשביל למלא את התפקיד שלנו, ויש מבקר אחד, יש יועץ משפטי אחד, יש בעייתיות שנוכל לקזז את השירותים שאנחנו נותנים למחוזות בהסכמה, כי אם אני נותנת את השירותים האלה, והוא מחליט לא להעביר לי, מה אני עושה אז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תתני לו את השירות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איך אני יכולה לא לתת לו את השירות? זה מבקר אחד, זה יועץ משפטי אחד. האם אפשר להוציא את השירותים האלה ולהחריג אותם מההסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה הדבר שצריך לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן חושב שתמיד יהיה לכם השוט כלשכה הארצית לבוא ולהגיד: חברים, תמנו מבקר פנימי למחוז ושיגיש דוח. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא חבל על הכסף של עורכי הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שלא תהיה בעיה להגיע להסכמה שתהיה חלוקה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש אנחנו נמצאים פה בגלל שיש בעיה להגיע להסכמות בלשכה, אם אתה לא שם לב. הלוואי והייתי חיה בעולם שלך. הלוואי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיום יש מנגנונים שלא מעודדים הסכמה, ואני חושב שבשנייה שיהיה מנגנון שאנחנו מציעים, יהיו הסכמות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> וטו לא מעודד הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו מסיימים את הדיון להיום. דיון המשך כנראה אני אקבע להמשך השבוע, כי אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה השבוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הלחץ? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> נשיא העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הלחץ הוא שזה חוק שיש לו גם הוראת מעבר שנוגעת ל-2025, ויש עוד חברי לשכה שעדיין לא שילמו וממתינים לדעת מה יקרה עם דמי החבר שלהם. << אורח >> תומר יזדי: << אורח >> אתה כבר בשנת 2025. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>